PPC / ppc

text_structure.xml 173 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje tylko i wyłącznie jeden punkt: Przesłuchanie pana posła Zbigniewa Wassermanna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Michał Stręk i pan Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Witam ponownie z całym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana posła Zbigniewa Wassermanna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Dzień dobry, witam pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Tylko i wyłącznie wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śśledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia lub imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWassermann">Zbigniew Wassermann, lat 60, prawnik, poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana posła przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWassermann">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWassermann">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWassermann">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący, chciałem przybliżyć trochę okoliczności objęcia funkcji, jej sprawowania i warunków, w jakich funkcjonowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Funkcja ministra koordynatora nie jest funkcją nową w polskim systemie władzy. To jest trzeci przypadek, ten, który ja sprawowałem. W 1997 r. tą funkcję sprawował pan minister Janusz Pałubicki przez okres do 2001 r. Później bardzo krótko pan minister Zbigniew Siemiątkowski. Później w okresie od 2001 r. do 2005 r. tej funkcji nie było. Tak naprawdę poprzestano na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, organie opiniodawczo-doradczym, a nie kontrolno-nadzorczym. Mówię o tym nie bez powodu, dlatego że to też miało pewien wpływ na stan służb, które obejmowałem wówczas, kiedy na tą funkcję zostałem powołany.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWassermann">Było to… jesienią 2005 r. objąłem funkcję ministra koordynatora w oparciu o akt wykonawczy, rozporządzenie pana premiera wówczas Marcinkiewicza, i z tego upoważnienia wynikały moje kompetencje, obowiązki, formy i sposoby działania. Mogę przybliżyć w skrócie, na czym sprawowanie tej funkcji polegało. Ale też chciałem powiedzieć, że jej objęcie łączyło się z dość skomplikowaną sytuacją w służbach w ogóle, albowiem byliśmy rządem, który po piętnastu latach podjął decyzję o tym, żeby zlikwidować Wojskowe Służby Informacyjne. I to właśnie w ramach struktury ministra koordynatora zostały opracowane podstawy prawne tego typu działań, a więc te ustawy, które później przejął pan prezydent… i dokończył tego dzieła ustawodawczego, że wówczas też doszło do utworzenia nowej służby, którą było Centralne Biuro Antykorupcyjne, że to wiązało się ze ściśle określoną sytuacją, że tak powiem, na rynku funkcjonariuszy służb specjalnych. To nie jest specjalność, którą można swobodnie dysponować. Wykształcenie odpowiedzialnego oficera trwa. To też miało wpływ na warunki, w jakich funkcjonowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że warto tutaj także powiedzieć o tym, że są pewne właściwości służb, niezależnie od tego, w jakim państwie funkcjonują i pod jakimi rządami. To jest takie dążność do autonomizacji. Służby sobie bardzo cenią własne informacje, nie są skłonne do dzielenia się z innymi służbami, także nie są skłonne do współpracy, a przecież to była funkcja ministra koordynatora, a więc tego, który miał dążyć do pełnego współdziałania, nadzorowania i kontrolowania tych służb w różnym układzie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewWassermann">Też był to czas, w którym zatem było tych służb więcej niż dotychczas, bo pięć. Przypomnę tylko, że dwie służby cywilne: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służba o charakterze kontrwywiadowczym, ale także z uprawnieniami policyjno-procesowymi, oraz Służba Wywiadu Wojskowego, typowa służba informacyjna, która z natury niezwykle dokładnie strzeże depozyt swojej wiedzy zdobywanej w bardzo trudnych, odpowiedzialnych warunkach za granicami naszego państwa. Trzecia służba utworzona nie zaraz po powołaniu mnie na tą funkcję, nieco później, to jest służba Centralnego Biura Antykorupcyjnego o ściśle określonym charakterze, który można sprowadzić do oczekiwań, iż będzie ścigała najgroźniejszą przestępczość korupcyjną ulokowaną w systemach władzy, czyli tam, gdzie zazwyczaj normalnie funkcjonujące instytucje mają pewne kłopoty i problemy z dotarciem do sprawców najpoważniejszych przestępstw. I wreszcie służby wojskowe. Za czasów naszego rządu doszło do zlikwidowania Wojskowej Służby Informacyjnej. Nie chcę przedłużać, przypomnę tylko, że były racjonalne do tego powody. To tam rodziły się takie poważne przestępstwa, jak handel bronią do dzisiaj nieosądzony. Zdołali to zrobić Amerykanie także w zakresie dotyczącym Polski. Polski wymiar sprawiedliwości sobie z tym poradzić nie może. To były sprawy dotyczące bardzo wrażliwej sfery, bo szpiegostwa popełnianego przez ludzi wywodzących się z tej formacji, czy też bardzo podejrzanego udziału w biznesie. Żeby nie przeciągać już tej argumentacji, powiem, że wskutek likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych utworzone zostały dwie nowe służby wojskowe: pierwsza o charakterze kontrwywiadowczym, to jest Służba Kontrwywiadu Wojskowego – także mająca pewne uprawnienia, taki jakby odpowiednik Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – i Służba Wywiadu Wojskowego, a ich celem takim charakterystycznym było to, że miały służyć bezpieczeństwu polskiej armii, polskich Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZbigniewWassermann">I przy tak sformułowanych służbach specjalnych rola ministra koordynatora polegała na: nadzorze nad służbami, które bezpośrednio podlegały premierowi, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i służbie Agencji Wywiadu oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego; na kontrolowaniu wojskowych – nie nadzorowaniu, na kontrolowaniu – służb specjalnych za pośrednictwem ministra obrony narodowej, to jest ten podmiot, przez którego wszystkie działania ministra koordynatora musiały być dokonywane. I wreszcie funkcja, która dotyczyła wszystkich służb, ale także ich relacji z innymi instytucjami w Polsce i za granicą. Myślę tutaj o relacjach i myślę o funkcji koordynatora, koordynowania, czyli pomiędzy tymi pięcioma służbami oraz tymi służbami a instytucjami zapewniającymi bezpieczeństwo państwa polskiego, takimi jak służba więziennicza, Policja, żandarmeria, służby celne, służby skarbowe, wywiad, służby rozpoznania wojskowego, ale także koordynowania działania służb z organami i instytucjami służb za granicą. To w takim bardzo dużym skrócie pokazanie sfery kompetencji ministra koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZbigniewWassermann">Struktura tej funkcji była osadzona w kancelarii pana premiera Rady Ministrów. Przyjęła kształt nie od razu, ale sukcesywnie budowanej struktury składającej się z gabinetu politycznego. On miał taką nazwę, ale składał się z pięciu prawników wysokiej klasy – to byli ludzie z tytułami doktora prawa – z analityka i z dwóch pracowników do kontaktów zewnętrznych, kontaktów medialnych. To jest gabinet polityczny ośmioosobowy. Dwudziestotrzyosobowy, ale już w fazie w pełni wykształconej departamentu bezpieczeństwa narodowego. To był… to była struktura, która składała się z trzech sektorów: działu prawnego, działu analitycznego i działu kontroli i nadzoru oraz sekretariatu. Łącznie dawało to trzydzieści kilka… nie przekraczało czterdziestu osób. Ten zespół w dużej mierze był skonstruowany w oparciu o młodych ludzi, którzy z konkursu pojawiali się w kancelarii pana premiera, i z pewnej części oddelegowanych funkcjonariuszy z poszczególnych służb. Ten zespół miał panować nad tą sytuacją, którą określiłem, tzn. ustawodawstwo, likwidacja wojskowych służb, powołanie służby CBA, bieżący nadzór, kontrola, koordynacja…</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że warto tu powiedzieć, że po raz pierwszy od kilku lat służby przestały pisać dla siebie wytyczne, czyli określać priorytety bezpieczeństwa państwa. To było naszym zadaniem i po akceptowaniu przez pana premiera było to zlecane służbom do wykonania. Bardzo ważna rzecz w sferze bezpieczeństwa. Myślę tutaj także o planach pracy dla służb. Myślę także tutaj o sferze próby przejmowania, bo to wszystko było w pewnym procesie rozłożonym w czasie, przejmowania tworzenia prawa dla służb. Było bowiem moim zdaniem dużą trudnością i stwarzało pewne zagrożenia to, że dotychczas służby same pisały sobie akty wykonawcze i prawo i bardzo często je utajniały tak dokładnie, że kontrolujący nawet nie miał dostępu do tych najbardziej wrażliwych aktów prawnych, typu instrukcje działań operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZbigniewWassermann">Postanowiliśmy z tym skończyć. Został utworzony specjalny zespół, oczywiście przy aktywnym uczestnictwie służb i ich inicjatywie w tym zakresie. Podjęliśmy na dużą skalę opracowanie prawa w zakresie aktów wykonawczych. Było ich bardzo dużo. W tej chwili nie chciałbym sięgać do cyfr, ale na pewno kilkaset, na pewno grubo ponad sto. Były to próby podjęcia uregulowania bardzo istotnych sfer działalności służb, takich jak ustawa o ochronie informacji niejawnych, z którą do dzisiaj są problemy w jej interpretacji. Była to kwestia dotycząca problemu legalizacji – temu był poświęcony również odrębny zespół międzyresortowy – problem bardzo trudny, problem prawnie skomplikowany i bardzo zróżnicowany w unormowaniu i w realizacji przez poszczególne służby w Polsce. Myślę tu o policyjnych i służbach także specjalnych. Były podjęte działania na bardzo szeroką skalę dotyczące zwalczania terroryzmu – muszę o pewnych rzeczach bardzo ogólnikowo mówić, ale myślę, że to wystarczy na użytek przesłuchania – łącznie z powołaniem zespołu międzyresortowego, uczestnictwem we wszelkich gremiach dotyczących terroryzmu, inicjatywami dotyczącymi zbadania okoliczności, przesłanek oraz podstaw prawnych do zjawiska finansowania terroryzmu. Bardzo ciekawe zagadnienie. Myślę tutaj o takich procesach, jak zespoły do tworzenia prawa telekomunikacyjnego, którego duża sfera dotyczy bezpieczeństwa. Chcę tylko pokazać pewne części tego, czym zajmowaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast takie były regulacje prawne, one są takie do dzisiaj, że minister koordynator jakby w pewnej części sfery działań służb – tej o której mówiłem, one są, określiłem je jako policyjno-procesowe – nie jest partnerem służb, nie jest ich nadzorcą. Tu jego miejsce zastępuje prokurator. Regulacja jest oczywista – Kodeks postępowania karnego jest jedyną ustawą, która te relacje określa. Mówię to po to, bo często jest to mylone. To stwarza takie pozory: no, skoro służba, a pan je nadzoruje, to w pełnym zakresie. Nie. Tak prawo ustala relacje, że w tym zakresie służby są nadzorowane przez prokuratora i pod jego nadzorem, pod jego kierunkiem prowadzą określone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ZbigniewWassermann">Myślę też, że oczywiście trzeba powiedzieć tutaj o pewnej ciągłej barierze do pokonywania. Myślę, że to nie był tylko mój problem. To jest problem każdego ministra koordynatora przełamywania tej niechęci do współpracy, do dzielenia się z informacją, do współdziałania, powiedziałbym nawet, do takiej tendencji omijania ministra koordynatora i znalezienia bezpośredniego kontaktu z kimś, kto jest decydentem, rządzi. Mówię o tym, bo rodziła się ta instytucja, wytwarzały i docierały się pewne relacje do czasu, kiedy wszystko było jasne, kompetencje zostały określone. One nawet były dookreślone później w nowelizowanych ustawach. W ustawie o ABW, w ustawie o AW, Agencji Wywiadu, znalazły się już regulacje lokujące tam ministra koordynatora. Do tego czasu były to akty wykonawcze rzędu rozporządzenia i te akty były zmieniane i doprecyzowane w stosunku do efektów prac, bo pierwszy, który, przypomnę, był w listopadzie 2005 r., tak naprawdę tą funkcję nadzorczą i kontrolną trochę czynił iluzoryczną, nie dając ani instrumentów, ani mechanizmów do sprawowania tej kontroli, i było pewnym ryzykiem przełamywanie tutaj słusznej czasem postawy służb, które mówiły: przepraszam, ustawa tak nie stanowi.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#ZbigniewWassermann">Problemem, o którym także warto wiedzieć, jest to, że dzisiaj są rzeczy wymagające doprecyzowania w prawie relacji pomiędzy nadzorującym a między służbami. O ile ta relacja pomiędzy służbami a premierem jest bardzo oczywista i bezdyskusyjna – ona wynika z ustawy o Radzie Ministrów i także z konstytucji – o tyle minister koordynator działa z upoważnienia i w ramach upoważnienia pana premiera. I dochodzi do pewnych kolizji. Tylko jeden przykład tej kolizji podam: art. 39 ustawy o ABW, który mówi o tym, jakich informacji nie będzie udzielał funkcjonariusz czy były funkcjonariusz i na co nie może dać zgody szef służby. Chodzi o najbardziej wrażliwe informacje dotyczące źródeł – i to jest poza wszelką dyskusją, to niepoważne byłoby wymagać, żeby ktoś ujawniał źródła informacji – ale także dotyczące czynności operacyjno-rozpoznawczych osób je wykonujących i osób wspomagających takie czynności. I nasze prawo reguluje tą sytuację w taki sposób, że takie informacje w określonych warunkach procesowych prowadzenia śledztw ze skutkiem śmiertelnym albo jeszcze innych w tym przepisie podniesionych może otrzymać prokurator prowadzący śledztwo, sędzia, może otrzymać rzecznik interesu publicznego, ale nie ma mowy o ministrze koordynatorze. I pokazuję to jako pewien problem prawny, który, no, niestety czasami jest wykorzystywany przez służby, które, jak chcą, to pokażą, a jak nie chcą, to wtedy mówią: przepraszam, jest art. 39, pana ministra koordynatora w tym artykule nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#ZbigniewWassermann">To jest jakby taka sytuacja, którą jeszcze chciałbym domknąć strukturą, którą miałem do dyspozycji, bo tą strukturę uzupełniało Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Decyzją pana premiera już Jarosława Kaczyńskiego przewodniczyłem posiedzeniom tego kolegium, a więc nie tylko byłem uczestnikiem, ale także prowadziłem posiedzenia tego kolegium. Miałem także do pomocy, do dyspozycji w ściśle określonym zakresie… Minister koordynator, o czym nie mówiłem, był też tą instancją na drodze odwoławczej do uzyskania certyfikatu. Tam po drodze pojawia się pan premier, który utrzymuje albo zmienia decyzję, ale bada to i przygotowuje minister koordynator. I w tym zakresie także była pomoc ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, chodzi o certyfikaty bezpieczeństwa oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi o dostęp osób fizycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">…i przedsiębiorców do informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Poświadczenia bezpieczeństwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewWassermann">A więc i ta działalność tutaj była przez ministra koordynatora wykonywana. Oczywiście dość liczne kontakty międzynarodowe. Wizytowałem służby, będąc zaproszonym, w Stanach Zjednoczonych, Holandii, Norwegii, Wielkiej Brytanii. Prowadziliśmy dość ożywioną współpracę międzynarodową. Dość przypomnieć, że ten gabinet polityczny, o którym wspomniałem, wytworzył 20 umów międzynarodowych dotyczących obrotu informacjami niejawnymi i na skalę międzynarodową pomiędzy partnerami, pomiędzy służbami sojuszniczymi różnych państw. Myślę, że można się także pochwalić, że wytworzono wzorcową taką umowę, która później była przyjmowana bez żadnych sprzeciwów przez partnera zagranicznego. A więc, no, było co robić. Staraliśmy się to zrobić najlepiej, jak potrafiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że nie będzie to źle odebrane, jeżeli powiem, że, z perspektywy patrząc, to jest bardzo trudna funkcja. Nie dziwię się, że nie każdy się jej chce podjąć, nawet jak mu się ją oferuje. No i sądzę, że uczyniliśmy spory krok ku temu, żeby mówić o przejrzystości i demokratyzacji. Kontroli, powtarzam, jej nie było. Mógłbym tu wrócić jeszcze do przykładu Wojskowych Służb Informacyjnych i oceny Najwyższej Izby Kontroli, która powiedziała, że ta służba nie była faktycznie kontrolowana, no bo minister obrony narodowej nie miał instrumentów i mechanizmów do jej kontroli. To w efekcie prowadziło do tego typu wynaturzeń, o których później słyszeliśmy i o których teraz powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewWassermann">Nie chcę się tutaj rozwodzić. Jeśli będzie taka potrzeba i będą pytania, to wrócę do sposobów i form działania. Mogę powiedzieć tylko, że… Już mówiłem o tych wytycznych, projekty aktów prawnych, opiniowanie, ocena stanu bezpieczeństwa, cały szereg tego typu działań, które po akceptacji pana premiera miałem możliwość przedstawiać na posiedzeniu Rady Ministrów, i tak się działo. To były też takie możliwości, które akt prawny dawał w mojej działalności, że mogłem tworzyć zespoły. To były zespoły albo wewnątrz kancelarii składającej się z przedstawicieli wszystkich służb, albo to były zespoły międzyresortowe – już o niektórych z nich wspomniałem – takie też funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewWassermann">Jestem do dyspozycji Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejCzuma">Mam jeszcze jedno pytanie – ja nie mam do pana w ogóle… – ale mam jedno pytanie generalne, które powinienem zadać: Czy mając w świadomości ten długi tytuł naszej Komisji, czyli cel powołania naszej Komisji, czy spostrzegł pan w trakcie swojej pracy między jesienią 2005 a 2007 jakieś wydarzenia niepokojące, które by wzbudziły pana niepokój w tej sprawie? Podkreślam: to jest pytanie, które chcę panu zadać, wynika z obowiązku, który na mnie jest nałożony, aby badać, czy do tego rodzaju rzeczy doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że warto tu wspomnieć o rzeczy trudnej, ale rzeczy, którą Komisja powinna mieć na uwadze, badając te sprawy. Ja ją zasygnalizowałem. Powiedziałem, że prawo regulujące sposoby funkcjonowania służb, ale także i Policji nie jest jednolite, ono się różni. O czym myślę? No, na przykład myślę o sytuacji dotyczącej technik operacyjnych, myślę tutaj o sytuacjach dotyczących kontrolowanego zakupu albo wręczenia korzyści majątkowej. Sądzę, że jest tu pewien problem ze zróżnicowaniem regulacji prawnych, ale także z niedoprecyzowaniem tych regulacji. Śledziłem tą dyskusję, która odbywała się na przykładzie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, śledziłem i byłem tym zaniepokojony, dlatego że dla mnie jako dla prawnika to był problem trudny do załatwienia, ale nie poprzez użycie narzędzi organów ścigania, tylko za pomocą doprecyzowania prawa. Prawo musi być czytelne, nie budzić wątpliwości, wtedy nie naraża ani obywateli, ani instytucji, które go stosują, na odpowiedzialność. A tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie – bardzo przepraszam – Czy art. 19 ustawy o CBA, ten słynny artykuł, który mówi o możliwości tej operacji kontrolowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, właśnie o nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">…czy uważa pan, że on jest źle sprecyzowany, że on wymaga dopracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWassermann">Trudno mi powiedzieć, czy on jest źle sprecyzowany, czy on jest źle interpretowany, dlatego że on mówi o tym, że tego typu operacje można uruchomić, kiedy istnieją wiarygodne informacje o zaistnieniu przestępstwa. Dla mnie jako dla prawnika jest to niższy sposób dowodzenia niż uzasadnione przypuszczenie, że zostało popełnione przestępstwo. Dlaczego tak mówię? Jeżeli jest poziom wiedzy o przestępstwie uzasadniający takie przekonanie, to się wszczyna postępowanie karne, a jeżeli mówimy o informacji wiarygodnej o przestępstwie, to wcale nie trzeba jeszcze wszczynać postępowania karnego. Czyli jesteśmy na niższym poziomie wiedzy o przestępstwie. I mam takie wrażenie, że organy ścigania bardzo ochoczo poszły tam w kierunku działań opresyjnych w sytuacji, kiedy ta technika operacyjna może służyć tylko sprawdzeniu. Inaczej mówiąc, możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że organ – służba specjalna poweźmie informację o tym, że ktoś chce dokonać przestępstwa i uruchamia tą procedurę tylko w celu sprawdzenia. Bo to są trzy formy: sprawdzenia, ujawnienia sprawców i udowodnienia im popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli myśli pan o zbieraniu materiału, który nadawałby się na materiał dowodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWassermann">No, jakby potwierdzenie faktu, czy w ogóle mamy do czynienia z przestępstwem. To jest technika operacyjna, która może wykluczyć popełnienie przestępstwa, i na tym skończy się udział służb specjalnych. I wydaje mi się, że temu zagadnieniu nadawało się tutaj olbrzymią rolę, wymagając wręcz dowodów, tak jakby to już było przed przedstawieniem zarzutów. Moim zdaniem, to jest nieprawidłowe odreagowanie. Ono stwarzało pewne ryzyko dla organu, który stosował ten przepis, a tutaj winę bardziej ponoszą ustawodawcy. To trzeba doprecyzować i sądzę też, że nie ma powodów do tego, żeby spróbować ujednolicić zarówno rangę aktów prawnych, które to regulują. Proszę zobaczyć, że one są różne. W przypadku Policji mamy do czynienia z jawnym rozporządzeniem, w przypadku służb specjalnych poza CBA mamy do czynienia z tajnym rozporządzeniem wydawanym przez szefów służb, a w przypadku CBA mamy do czynienia z tajnym zarządzeniem wydawanym przez premiera. Być może nie musi tak być, ale, powtarzam, to pokazuje pewne trudności wynikające z regulacji prawnych, które bardzo znacząco później wystąpiły w praktyce. Moim zdaniem, nie tędy była droga, ale to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejCzuma">Jak wspomniałem, wnioskodawcą poproszenia pana przed Komisję był pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejCzuma">Oddaję mu głos i proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejCzuma">Wyznaczam 30-minutową granicę do zadawania pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, jakie funkcje pełnił pan w rządach Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pokrywa się to z zakresem prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja w rządzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, panie pośle, przepraszam bardzo, zanim zacznie się pan wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka – działalność partii Prawo i Sprawiedliwość nie jest żadną miarą tematem prac naszej Komisji. Mówiłem to na samym początku i rok temu jeszcze mówiłem przy przesłuchiwaniu pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja tylko mam pytanie, jakie funkcje pełnił pan… nasz świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzuma">Ja bym bardzo serdecznie prosił, żebyśmy nie wchodzili na pole aktywności w formacji politycznej pana posła Zbigniewa Wassermanna, bo to kompletnie nie ma nic wspólnego z pracą naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie funkcje pełnił pan w okresie, który interesuje komisję, czyli rządów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">Byłem ministrem koordynatorem ds. służb specjalnych w rządzie najpierw Kazimierza Marcinkiewicza, później Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wcześniej pełnił pan funkcję… pełnił obowiązki prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">A to pan mówi, zanim w ogóle podjąłem pracę parlamentarną, pracę posła. To rzeczywiście, byłem prokuratorem przez dużą część swojego życia, czyli od 1972 do 2001 r., od aplikanta prokuratury do prokuratora krajowego, wtedy, kiedy ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński, obecny prezydent Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na czym polegał tak praktycznie nadzór, koordynowanie? Bo pan mówił tutaj wiele razy o koordynowaniu. Natomiast chciałem zapytać o praktyczny… W jaki sposób to praktycznie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWassermann">Wysoka Komisjo, jeśli wystąpił pewien problem tyczący zagrożenia państwa naszego – a na przykład występowały takie problemy dotyczące zjawiska terroryzmu – to prosiłem do siebie szefów wszystkich służb, określałem sposoby ich współdziałania, organizowałem funkcjonowanie zespołów przez nich powoływanych, po to, żeby mieć bieżącą informację, którą mogłem przekazać premierowi do podjęcia ewentualnych decyzji. Pokazuję to na konkretnym przypadku. Można wiele sfer takich pokazać. Sporo z nich jest takich, o których na jawnym posiedzeniu nie bardzo możemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli chodzi o te sfery, którymi interesuje się komisja? Czyli na przykład mówimy tutaj o aferze gruntowej, o przeciekowej itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja właśnie dlatego, że z tym jest pewien kłopot w zrozumieniu roli ministra koordynatora na… w swoim krótkim wystąpieniu starałem się na to zwrócić uwagę. Gospodarzem tego typu spraw jest prokurator. Tam nie ma miejsca dla ministra koordynatora. Reguluje to ustawa Kodeks postępowania karnego i nigdzie nie znajdzie pan prawnych podstaw do kompetencji w tym zakresie dla ministra koordynatora, i słusznie służby odmawiały mi tutaj jakiejkolwiek współpracy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto w takim razie koordynował służbami w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">No, mówię cały czas o prokuratorze, który sprawuje nadzór nad śledztwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A faktycznie, osobowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pyta pan o strukturę prokuratury. Nie wiem, czy akurat w tym momencie jestem dobrym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie pytam pana o strukturę prokuratury, tylko chodzi mi o nazwisko osoby, która koordynowała służbami w tych zakresach, w których interesuje się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, no, nie chciałbym panu podpowiadać, kto był ministrem sprawiedliwości, bo pewno pan poseł wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mówi pan teraz o prokuratorze nie jakimśkolwiek, tylko o prokuratorze generalnym i ministrze sprawiedliwości, którym był Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest kwestia struktury prokuratury, bo do poszczególnego śledztwa nadzór i odpowiedzialność za nie bierze konkretny prokurator. Ale, jak pan wie, prokuratura jest zhierarchizowaną, podporządkowaną – i wiele jeszcze innych tutaj zasad jej funkcjonowania… wymienić – instytucją, w której, no, jest odpowiedzialność jednoosobowa, i to w tym sensie odpowiadam, że w zakresie procesowym odpowiedzialność ponosi minister sprawiedliwości prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto w takim razie? Bo pan mówi, że pan wzywał przedstawicieli służb, żeby skoordynować ich działania w zakresie na przykład terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto wzywał przedstawicieli służb, żeby skoordynować ich działania w zakresie afery gruntowej, później przeciekowej i jeszcze później tej sprawy o…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proponuję to pytanie zadać komuś, kto będzie reprezentował prokuraturę. To może wynikać z pewnego systemu przyjętego na przykład przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, no, ja… Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…pytam o pana wiedzę. Czy pan wie, kto koordynował działaniami tych służb, które niewątpliwie pracowały wtedy w tym zakresie, który interesuje Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chcę wróżyć z fusów. To była kompetencja prokuratury. Ja w tym nie uczestniczyłem, bo nie miałem do tego podstaw prawnych, dlatego nie potrafię panu odpowiedzialnie pomóc tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy każda ze służb była w jednakowy sposób przez pana nadzorowana? Czy były jakieś, które były wyłączone jakby z pana nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że prawne postawy do nadzorowania służb były jednakowe. One nie różnicowały moich relacji, ale z tego, co powiedziałem na wstępie, wynikało, że one miały różną formę, bo jest różnica pomiędzy kontrolowaniem i nadzorowaniem, jak pan poseł wie. Niektóre służby nadzorowałem – ja je wymieniłem: ABW, AW, CBA – niektóre służby kontrolowałem. To były te służby wojskowe. Wszystkie służby koordynowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto na przykład rekomendował do pracy w służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to były sprawy poza mną. Za to odpowiadał szef danych służb, polityka personalna była w jego władztwie. Mnie to interesowało wtedy, kiedy mogłyby dochodzić jakieś sygnały o nieprawidłowościach. Szef jest urzędem organu centralnego, on bierze odpowiedzialność za to, jak służby funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie, nie wiem, szefa ABW pana Święczkowskiego, czy szefa CBA pana Kamińskiego, czy pana Marca rekomendował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to nie na tym polega. To jest tak, że to są decyzje premiera, który powołuje. To jest sytuacja, w której uczestniczy organ opiniodawczy, Komisja, kolegium, ale nie minister koordynator. To nie była sytuacja, w której wskazywałem kandydata na służb… do objęcia służby, to byli moi partnerzy w pracy rządu tworzonego przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto w takim razie rekomendował takie osoby, tych szefów tych służb, których później pan nadzorował bądź koordynował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, prawdę mówiąc, nie badałem tego, dlatego że ja zostałem ministrem koordynatorem, a oni zostali szefami służb. No, ktoś nas powoływał, prawda, tak samo mnie, jak i szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan opiniował te kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, minister koordynator nie jest organem opiniującym. Organem opiniującym jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie pytam o sprawy prawne. Tylko na przykład czy pana jako ministra koordynującego służbami, koordynującego działanie służb, czy pytano na temat kolejnych ewentualnie nominacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to były nominacje wręcz równoczesne z moim powołaniem na tą funkcję. Powtarzam jeszcze raz: to szef rządu tworzył struktury tego rządu i on powoływał na te funkcje. Myślę, że nie tylko dlatego, że nie było podstaw prawnych. Byłoby nietaktem, gdybym usiłował się w jakiś sposób… usiłował w to w jakiś sposób ingerować, chyba żeby były oczywiste przesłanki sprzeciwiające się temu, żeby dana osoba taką funkcję pełniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan jako specjalista z tego zakresu, znający temat, niekoniecznie jako koordynator służb, rekomendował jakichś kandydatów na funkcje w tych służbach, czy to szefów, czy wiceszefów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest szefów powołuje premier, a wiceszefów powołują szefowie. Oni wskazują jakby, z kim chcą współpracować. I taki jest formalny obieg stwarzania tej struktury. Minister koordynator nie ma podstaw prawnych do tego, żeby wskazywać kandydatów, opiniować kandydatów, narzucać premierowi albo kwestionować kandydatury przez premiera wskazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli chce pan powiedzieć, że nie miał pan nic wspólnego z rekomendacjami, jeżeli chodzi o osoby będące później szefami służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie miałem nic wspólnego z powoływanymi szefami tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy dowiedział się pan o operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jak o innych tego typu operacjach tylko w takim zakresie, w jakim było to istotne dla oceny stanu bezpieczeństwa państwa. To była informacja typu: podejmujemy pewne działania o charakterze operacyjnym związane z ministerstwem rolnictwa. Koniec. Kropka. Tyle o tej sprawie formalnie się dowiedziałem od szefa CBA i słusznie. Nie było podstaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWassermann">Już trwały, to jakiś krótki czas już pewne działania były podjęte i nie oczekiwałem innej informacji z uwagi na wrażliwość – pamiętamy aferę jedną czy drugą przeciekową – to lepiej, żeby tych informacji za dużo się nie wydostawało. I w związku z tym tylko potrzebowałem wiedzieć, że tego typu zjawisko występuje, bo jeśliby premier, a miał prawo zażądać ode mnie oceny stanu bezpieczeństwa, to w ramach tego bezpieczeństwa to, co się działo w wymiarze sprawiedliwości, miało pewne znaczenie. Nie konkretnie, bo od tego miał prokuratora generalnego, ale to wpływało na ocenę stanu bezpieczeństwa. Na przykład mnie mogło interesować i interesowało, czy przy informacjach na przykład publicznych, że nie ma odpowiedniej dynamiki zwalczania przestępczości korupcyjnej. To ja pytałem wtedy szefów służb, którzy mieli w kompetencjach ściganie tej przestępczości, dlaczego tak się dzieje, z czego to wynika. I ta moja wiedza tutaj była ilościowo zaspakajana. Ale dyskusja na temat decyzji w tych sprawach, ich biegu kończyła się na tej… na tym poziomie: przepraszam, ja o tym rozmawiam z panem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Gdybyśmy chcieli w jakiś sposób zlokalizować czasowo ten moment, kiedy się pan dowiedział na temat operacji specjalnej, wiedząc, że w lipcu, na początku lipca nastąpiła realizacja, czyli aresztowanie podejrzanych w tej całej sprawie, to na ile wcześniej przed tą realizacją pan już wiedział o tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, odpowiedzialnie mogę stwierdzić, że wcześniej wiedziałem. Na ile? To jest ryzyko. Nie chciałbym – tak jak w komisji hazardowej – być łapany za każdy dzień. Nie potrafię tego… Było to wcześniej. Na pewno było to przed tą realizacją, przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jeżeli ta operacja była prowadzona od stycznia, a skończyła się chyba realizacją w lipcu, to mógł pan wiedzieć od samego początku, czyli styczeń, luty, czy dowiedział się pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to na pewno nie było od samego początku. To był jakiś niedługi okres przed realizacją, ale proszę mnie nie zmuszać, żebym starał się wymyśleć. Było to przed, było to przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, chodzi o… jakiego rzędu. Czy to może być, nie wiem, miesiąc po rozpoczęciu, czy miesiąc przed realizacją, czy w połowie tego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie potrafię z taką dokładnością tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w momencie, kiedy pan się dowiedział o tym, że jest ta operacja realizowana, to nie miał pan wątpliwości co do tego, w oparciu o co jest realizowana…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">No, nie, musiałbym wchodzić w kompetencje tych instytucji wymiaru sprawiedliwości, które na to dają zgodę. To jest jedna rzecz. Czyli byłby konflikt tego rodzaju. To są ich kompetencje, a nie ministra koordynatora. A po drugie, ja już zastrzegałem, że jest taka sfera niezwykle wrażliwych czynności operacyjno-rozpoznawczych, do której minister koordynator nie ma dostępu, chociaż starałem się ten dostęp uzyskać, kiedy powstawały te informacje, że mogą tam nieprawidłowości powstawać, ale to już jakby ex post. Nie miałem prawnych podstaw i dlatego byłem tu na przegranej pozycji w stosunku do stanowiska szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, bo pan m.in. uczestniczył w przygotowaniu aktów prawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…dotyczących służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy nie tyle ja, ile moje służby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I pewnie również w przygotowaniu takich aktów prawnych, które są jakby wykonawcze do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Pan wie o czym mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, tak, rzeczywiście, tam był pewien problem. Ja o nim nie powiedziałem i jeśli pan poseł pozwoli w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">…przybliżę tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewWassermann">Był złożony projekt aktu wykonawczego dotyczący legalizacji i ten projekt, tak jak mi tłumaczyła osoba, która kierowała departamentem prawnym w departamencie bezpieczeństwa narodowego, u niej się przeleżał, w tym sensie, że był powołany zespół do spraw legalizacji. Pracowali nad zunifikowaniem legalizacji wszystkich służb przy udziale służb wszystkich i Policji. I był już pewien etap osiągniętego porozumienia, i to czekało. Wyciągnąłem w stosunku do tej osoby sankcje natury dyscyplinarnej, została zwolniona z funkcji. To miało pewien wpływ na opóźnienie wydania tego aktu wykonawczego. Ale myślę, że również tutaj muszę, jeśli mogę, wyrazić swoją opinię prawną na temat tej sytuacji, w której mówiono o tym, że skoro nie ma aktu wykonawczego, to działania CBA są nielegalne. Pozwolę się z tym sobie nie zgodzić, bo podstawa prawna do działań jest w ustawie, a nie w akcie wykonawczym. Nie bez powodu mówiłem o akcie wykonawczym rangi zarządzenia. To jest najniższy akt wykonawczy i to jest akt wykonawczy nie na zewnątrz, tylko na wewnątrz. Inaczej, on reguluje, jak powinny z czymś postępować służby, a nie, co wynika z relacji służb w stosunku do obywateli. Dlatego, moim zdaniem, to jest błąd, że tego aktu wykonawczego nie było, ale to nie delegalizuje działań służb specjalnych, które w oparciu o zapis ustawowy taką operację przeprowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie w oparciu o co działały służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWassermann">W oparciu o ustawę, panie pośle. Ustawa mówiła, że ta służba ma prawo dokonać tego typu operacji, i to była podstawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W oparciu o wydane później zarządzenia i rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, panie pośle, jest odwrotnie. Zarządzenie jest wydawane w oparciu o ustawę, a nie ustawa w oparciu o zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No tak, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ta ustawa, panie pośle, mówi o tym, że służby mogą dokonywać takich czynności w oparciu o zarządzenie, które zostanie później wydane przez premiera. Tak jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że się z panem nie zgodzę. Zarządzenie reguluje wewnętrzny sposób postępowania: co zrobić z uzyskaną dokumentacją sporządzoną w legalizacji, jak ją przechowywać, kto ją ma wytwarzać. Natomiast operację… podstawę prawną do tego typu działań nigdy nie może dawać akt wykonawczy, bo to dotyczy praw obywateli. Musi być ranga ustawy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W oparciu o co w takim razie te służby funkcjonowały, w oparciu o co zbierały i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...archiwizowały te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, sekundeczkę. Proszę na chwileczkę… Obawiam się, że nasz świadek udzielił odpowiedzi przedtem na ten temat. Bardzo się obawiam tego, że ma pan ustawione pytania bez względu na to, co świadek odpowie, a ma pan przed sobą dobrego specjalistę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzuma">…i prawnika świetnego, i znawcę tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dojdę do tego, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, ale muszę patrzeć na to. Bardzo proszę. To nie jest żadna złośliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze czas, pani poseł. Jeszcze pół godziny nie minęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzuma">…nie może. Po skończeniu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Przesłuchanie będzie trwało jeszcze 15 minut według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja mam wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzuma">To nic, to potem będzie pani zgłaszała wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, mam takie pytanie. Pan mówił o tym, że ukarał jednego ze swoich współpracowników w związku z opieszałością przy wydawaniu zarządzenia czy rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewWassermann">Wtedy, kiedy ujawniłem ten fakt, że wśród ponad 150 aktów wykonawczych ten w czasie nie został wydany. Chciałem też panu posłowi powiedzieć, że fakt, iż resorty nie nadążają za wydawaniem aktów wykonawczych nie jest precedensowy w tym przypadku. Niestety, to jest pewna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale ja pytam o konkretną datę. Czy… dat, kiedy mógłby pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiedziałem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy to się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, trwało to dość długo, dlatego sankcja była dotkliwa i pracownik stracił swoją funkcję, dyrektora departamentu prawnego. To trwało na pewno dłużej niż miesiąc czy dwa, może nawet dłużej, ta przewlekłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy się to jakby ujawniło? Kiedy pan powziął informację o tym, że jest przewlekłość, w związku z tym wylatujesz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewWassermann">Co jakiś czas przeprowadzałem kontrolę na bieżąco działalności struktur, które mi podlegały. Podczas takiej kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie inaczej sformułuję pytanie. Kiedy ten okres, mówi pan, miesiąca, kiedy to ciągnęło się, czyli kiedy się ten okres zaczął, a kiedy mniej więcej skończył, kiedy pan mógł tak stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewWassermann">Zaczął się od momentu, kiedy służby przedłożyły projekt jako pewną propozycję do skonstruowania w kancelarii pana premiera, a skończył się wtedy, kiedy skontrolowaliśmy, że wśród tej ogromnej ilości aktów ten nie został uruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mniej więcej kiedy służby przedłożyły taki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że służby go przedłożyły na bieżąco, że tutaj zwłoka była w zaniedbaniu tego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale chodzi… chciałbym zlokalizować datę, jeżeli nie dzień, to chociaż miesiąc którego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, no... panie pośle, no, nie mam niestety żadnych notatek na ten temat. Proszę mi wierzyć, że ogromna ilość faktów, zdarzeń, często takich, które trzeba było pamiętać, ale też wiedzieć, żeby o nich nie mówić. Nie potrafię panu tutaj pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie odwołam się do takiego ważnego wydarzenia, jakim była realizacja operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa, czyli mówię tu o lipcu. I na ile przed tym lipcem wpłynęły dokumenty z CBA mówiące o tym, w jaki sposób prowadzić operację, i jak długo to się wlokło, zanim pan podjął kategoryczne decyzje o sankcjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że pan poseł chce mi pomóc, ale ja z uporem wrócę do tego, że to była sfera nie do rozeznania przez ministra koordynatora i te fakty dla kogoś, kto nadzorował tą operację, mają znaczenie. Dla mnie one są mało czytelne. Ja przyznaję, że była zwłoka, że to było zaniedbanie i to dość długo trwało. Tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy tak drastyczne sankcje – jak sam pan to powiedział – dotyczące pracownika, który zaniedbał swoich obowiązków, wynikały z faktu, że nie było tego zarządzenia czy też z przepisów wykonawczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, uważałem, że każde zaniedbanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…w momencie, kiedy były już realizacje z operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie w tym rzecz. Uważam, że każde zaniedbanie, które narażało na szwank pana premiera, było bardzo poważnym zaniedbaniem i nie można było inaczej zareagować, dlatego że to powinno być zrobione w czasie, porządnie, bo było przygotowane. Tylko czyjaś nieuwaga, niedbalstwo doprowadziło do takiej sytuacji i wcale nie chcę tego tłumaczyć tym, że dla każdej służby wydawaliśmy po kilkadziesiąt aktów wykonawczych, więc one by się zebrały w taką ilość grubo ponad 150, może ok. 200, i to naprawdę były również ważne jak ten, bo ten był bardzo ważny, to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto był tą osobą, którą pan ukarał, którą pan zwolnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani dyrektor departamentu prawnego w departamencie bezpieczeństwa narodowego, pani Damasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy czuł się pan pomijany w dostępie do informacji na temat funkcjonowania służb właśnie m.in. z tego powodu, o którym pan tutaj mówił, że nie miały obowiązku…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to byłoby nieporozumienie, to byłaby próba uzurpacji sobie kompetencji, których ustawa nie dawała. To była taka regulacja prawna. Tam nie było miejsca dla ministra koordynatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy brał pan udział w spotkaniach, które… w spotkaniach koordynujących pracami służb, które odbywały się u ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewWassermann">To byłaby uzurpacja ze strony ministra Ziobry, gdyby koordynował działanie służb pozaprocesowe. Proszę rozróżniać te dwie sfery. Raz uczestniczyłem w takim spotkaniu, które mówiło o zorganizowaniu pewnego zespołu, ale tylko o zorganizowaniu tego zespołu. I mój kontakt ze sferą śledztw na tym się skończył i, powtarzam, słusznie. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby minister Ziobro koordynował służby kontrwywiadowcze w ochronie informacji niejawnych, w zwalczaniu terroryzmu. To była bardzo czytelna granica pomiędzy naszymi kompetencjami. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…szefowie służb informowali pana o tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mieli obowiązku. Natomiast… bo były takie próby, że ja, mając jeszcze jakby ten odruch prokuratora w sobie, byłem ciekawy, no, na przykład dlaczego pewne zjawiska nie są bardziej intensywnie zwalczane. To słusznie powoływali podstawy prawne: Panie ministrze, proszę się nie gniewać, ale o tym ja rozmawiam z prokuratorem, nie z panem, od niego otrzymuję polecenia, jego polecenia wykonuję, pod jego nadzorem prowadzę postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy nie docierały do pana informacje o tym, że koordynowanie prac służb przebiega w sposób niewłaściwy, że służby nie dostają od siebie nawzajem tych materiałów, których by oczekiwali? Bo skoro na przykład akcję w ministerstwie rolnictwa prowadziło CBA, to akcję później przeciekową prowadziło ABW, które musiało się oprzeć na materiałach zgromadzonych przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ta sfera koordynacji, która jest w ustawie – zapewne pan poseł przecież wie – w ustawie o ABW, art. 40, kiedy szef ABW koordynuje działania na poziomie operacyjno-rozpoznawczym. Zwracam uwagę na wrażliwość tych działań i na dyskusyjność udzielania na ten temat informacji komuś, kto sprawuje cywilną kontrolę nad służbami. Więc mogły być takie sytuacje, kiedy to się docierało. Sygnalizowałem komisji, że to jest właściwe dla wszystkich służb we wszystkich państwach. Mówię to w oparciu o doświadczenie wyniesione z kontaktów ze służbami nadzorującymi w innych państwach, że służby mają taką tendencję, że depozyt zdobywanych informacji bardzo ściśle chronią. One chcą odnosić sukcesy, a nie dzielić się sukcesami. To w tych kategoriach należy postrzegać. Nie wykluczam, że takie sytuacje mogły mieć miejsce, ale ich uregulowanie leżało w rękach tego, kto miał prawo koordynować na poziome czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie którakolwiek ze służb skarżyła się panu jako koordynatorowi, że druga ze służb nie współpracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ten problem trochę inaczej trzeba oglądać. Mianowicie ja nie bez powodu mówiłem o obowiązującym ustawodawstwie. To jest ustawodawstwo, które krzyżuje kompetencje. Jak pan wie, korupcję ściga w Polsce CBA, ale także ABW, ale także Policja. I często się może zdarzyć, jeżeli nie ma dobrego systemu gromadzenia informacji, a ten problem występował w służbie, w służbach, kto ma je gromadzić. Znowu mówię o depozycie wiedzy i informacji, bo ten, kto gromadzi, to wie, co robi inny, a ten, który musi dawać, niekoniecznie wie, co z tym zrobi ktoś inny. To był pewien bardzo trudny problem. Myślę, że do rozważania nie w takiego rodzaju posiedzeniu i on nie jest problemem natury do sankcjonowania, tylko do pewnego rozwiązania, które nastąpiło. Dzisiaj już tego nie ma. To znaczy nastąpiło pewnego rodzaju uregulowanie postępowania z tymi informacjami. ABW jest depozytariuszem i tam się te informacje lokuje.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast można by się było zastanowić, czy kompetencje poszczególnych służb nadal nie są zbyt na siebie się nakładające, ale myśmy proponowali, żeby korupcję z ABW zabrać, a pozostawić ją Policji, CBA, ale Sejm podjął inną decyzję i ABW może się zajmować nadal korupcją, czyli dalej mamy trzy służby, które przy złej koordynacji na poziomie czynności operacyjnych mogą sobie wchodzić w drogę. Tak jest, takie sytuacje mogą mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy odbierał pan sygnały na temat takich skarg, że coś jest nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli odbierałem sygnały, to wydawałem polecenia uregulowania przez tych, którzy mogli podejmować decyzje, bez mojej wiedzy co do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale pan wydawał polecenia komu w takim razie, Zbigniewowi Ziobro, żeby to skoordynował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę zrozumieć to, co powiedziałem. Teraz nie rozmawiamy o Zbigniewie Ziobrze i śledztwach, tylko o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, bo rozmawiamy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, do których również minister sprawiedliwości i prokurator nie miał dostępu, o ile same służby na użytek postępowania nie chciały mu pokazać. I taka jest regulacja prawna. Proszę się temu nie dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak układały się pana relacje z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, zdolny, bardzo dynamiczny, skuteczny prawnik, zaskakująco szybko wszedł w tą dziedzinę, w której ja miałem ogromne doświadczenie. Cóż mogę więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy to były...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, zostało jeszcze pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy to były relacje oparte na współpracy, czy, tak jak w służbach, na rywalizacji o dostęp do wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">Złe porównanie. Pan minister Ziobro służbami nie zawiadywał, tylko prokuraturą. Czyli współpraca nasza odbywała się w tej sferze, którą ja określam jako sferę bezpieczeństwa. I jeśli potrzebowałem pewnej informacji do określenia poziomu i stanu tego bezpieczeństwa, to musiałem prosić prokuraturę, żeby albo mi informacji udzieliła, albo na przykład ze służb taka informacja o nadzorowanym śledztwie przez prokuraturę do mnie trafiła. Nie miałem nigdy przeszkód, żeby – jak się z taką informacją zwracałem – żeby uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli zwracał się pan minister, to do kogo się pan zwracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Zazwyczaj ministrowie pomiędzy sobą się kontaktują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli zwracał się pan do ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to dziwi mnie w takim razie, że pan, nie wiem, kwestionuje, że pytam pana, czy w sprawie służb rozmawiał pan z panem Zbigniewem Ziobro, który był wtedy też ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mam wrażenie, że pan nie rozróżnia działalności operacyjnej od działalności procesowej. Dlatego staram się panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie pośle, zupełnie o co innego pytam, niż pan odpowiada. Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Moja współpraca z panem ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, ja się włączam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie ja będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, przedłużę panu o dwie minuty, choć będę mówił dwadzieścia sekund. Ja pana bardzo proszę, co innego jest czynność operacyjno-rozpoznawcza na najniższym poziomie, co innego są czynności procesowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ja to rozróżniam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzuma">…kiedy wchodzi już w grę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…ja chcę uzyskać odpowiedzi na swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to jest oczywiste. Apeluję do pana, żeby pan wiedział, że pan ma przed sobą dobrego fachowca i dobrego specjalistę, doświadczonego człowieka, bo niestety, pyta pan o rzeczy jawnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę, tylko dobry fachowiec potrafi w dobry sposób tak odpowiedzieć, żebyśmy nie wiedzieli, jaka jest odpowiedź. W związku z tym moje pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie… Ma pan jeszcze cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę mi pozwalać, żebym zadał pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie były pana relacje z panem Januszem Kaczmarkiem, który pełnił funkcję…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaliśmy się jeszcze z czasów prokuratury. To były normalne relacje ludzi, którzy ze sobą współpracowali jeszcze w prokuraturze. Przypomnę, ja byłem krajowym, on wtedy był jednym z zastępców prokuratorów krajowych. Później nasze drogi się rozeszły. Ja byłem w służbach, on był w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy miał pan wpływ na temat i przebieg konferencji multimedialnej, tej z końca sierpnia 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie miałem, nie mogłem mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A fakt, że materiały, które były na tej konferencji przedstawiane, były przygotowywane przez służby, czy pan wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie i nie musiałem o tym wiedzieć, bo to było na użytek postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja rozumiem, czy pan nie musiał, czy musiał. Natomiast czy pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, przepraszam, no, ale to nie chodzi o to, czy pan rozumie. Pan jakby kwestionuje moją odpowiedź szczerej intencji powiedzenia wszystkiego, co wiem. Nie – odpowiedziałem – nie, nie wiedziałem. Ale ponieważ widzę, że to nie wystarczy, to też chcę powiedzieć, że nie musiałem, nie było podstaw prawnych do tego, żebym to wiedział. Dowiedziałem się, tak jak każdy obywatel, oglądając to na ekranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy zatrzymanie pana Janusza Kaczmarka uważa pan za legalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę uchylić to pytanie. To jest pytanie o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy…?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wiem, że skończył mi się czas. W związku z tym na chwilę… Rozumiem, że jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze ma pan półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy widzi pan korelację z zatrzymaniem prezesa Orlenu Andrzeja Andrzejewskiego z zatrzymaniem pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. To są wszystko pytania o oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy kiedykolwiek z premierem omawiał pan sprawy funkcjonowania służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, omawiałem, nie mogło być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy również omawiał pan wydanie zarządzeń i rozporządzeń, czyli przepisów wykonawczych do ustawy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Przedstawiane były na posiedzeniach komitetu, a później na posiedzeniach Rady Ministrów pan premier podpisywał takie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale w międzyczasie jeszcze było dochodzenie do rozwiązań, które tam zostały zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeszcze były służby prawne kancelarii poza ministrem koordynatorem istniejące, które również na to zwracały uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w rozmowie z premierem funkcjonował również temat braku przepisów wykonawczych do ustawy o CBA, długiego braku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiadomiłem pana premiera o tym, że doszło do takiego zaniedbania i jakie wyciągnąłem wnioski w stosunku do tej osoby, która się go dopuściła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaka była reakcja premiera na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, był pan premier głęboko niezadowolony z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy oprócz tego braku sygnalizował pan również inne braki w przepisach wykonawczych do różnych ustaw? Czy wystąpiły inne braki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przypominam sobie. Wydaje mi się, że był pewien problem, żeby ze wszystkim zdążyć na czas, bo była ogromna ilość tych aktów: do ustaw wojskowych, do procesu likwidacyjnego, do komisji weryfikacyjnej i likwidacyjnej, do CBA, do ABW, do AW. Naprawdę tego była ogromna ilość, a tych pracowników można było na palcach rąk i nóg policzyć. To nie był duży zespół. To nie był resort wyposażony w departamenty, to nie był resort z bardzo doświadczoną kadrą, dlatego na wstępie jakby chciałem te warunki pracy i okoliczności bliżej przedstawić, bo sfera niezwykle odpowiedzialna działalności. Jeśli… Pan premier interesował się oczywiście służbami, pan premier był informowany o wielu bardzo istotnych wydarzeniach w sferze bezpieczeństwa, angażował się, podejmował, wspomagał moje działania, bardzo często było to także skuteczne dzięki wsparciu pana premiera. Mówię tu o sferze najbardziej wrażliwej – sferze bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy premier sygnalizował brak przepisów wykonawczych, że dotarły do niego z innego źródła informacje o tym, że nie ma ciągle jeszcze przepisów wykonawczych do ustawy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że to nie była rola pana premiera, to była rola moja i moich pracowników, żeby sygnalizować panu premierowi, a nie odwrotnie. Nie sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy sygnalizował…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zobaczyć, jak trudno jest oczekiwać, żeby premier bez struktury ministra koordynatora mógł odpowiedzialnie nadzorować i kontrolować służby. Myślę, że to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWassermann">To premier ma prawo liczyć na pomoc struktury i osób, które wyznaczył do nadzoru i koordynowania, że nad tym będą czuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, upłynął pana czas. Chyba że ma pan jeszcze jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałem skończyć wątek. No, właśnie dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejCzuma">Chyba… Niech pan zawrze ten wątek w jednym pytaniu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…panie przewodniczący, wolałem przerwać te półtorej minuty temu, żeby nie przerywać wątku. No, żeby go skończyć, będę potrzebował jeszcze kolejnych pięciu, sześciu minut, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejCzuma">Nie mogę się zgodzić na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję. W takim razie poczekam na następną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejCzuma">W drugiej rundzie w razie czego jeszcze pana poproszę, dobrze? Niech pan przemyśli pytania i w drugiej rundzie 5 minut pan ma.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejCzuma">Do zadania pytań zgłosił się pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę. Wytyczam 30 minut czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, postaram się ominąć te pytania, które już padły lub będą bardzo bliskie tych pytań, które zadał mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#RobertWęgrzyn">Wspomniał pan w trakcie swojej swobodnej wypowiedzi na temat pańskich poprzedników. Myślę tutaj o ministrach koordynatorach. Chciałbym zapytać, czy pan był w identyczny sposób umocowany jak poprzednicy, czy pańskie kompetencje zostały w jakikolwiek sposób przez Jarosława Kaczyńskiego bądź przez pana premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Trzeba było sobie przeczytać rozporządzenia, panie pośle, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCzuma">Uciszam panią, pani… Upominam panią, pani posłanko Marzeno Doroto Wróbel, żeby pani nie przerywała w trakcie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w jakikolwiek sposób…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani się zgłasza do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zgłaszam się, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w jakikolwiek sposób pana kompetencje zostały rozszerzone bądź to przez pana premiera Marcinkiewicza czy przez pana premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewWassermann">Już o tym mówiłem, że moje kompetencje były zawarte w ustawach, czego nie było w przypadku moich poprzedników, ale też nie było tych ustaw wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy z pańskiej wiedzy któremukolwiek z konstytucyjnych ministrów w rządzie pana Jarosława Kaczyńskiego zostały rozszerzone kompetencje w wyniku jakiegokolwiek tajnego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy pan minister Ziobro został szefem międzyresortowego zespołu, który miał zwalczać, przeciwdziałać terroryzmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przypominam sobie tego. Nie wykluczam takiej sytuacji, ale potwierdzić tego nie mogę. To trzeba by było zapytać pana Ziobry. Ja nie jestem tutaj dobrym adresatem. Po prostu tego nie pamiętam. Jeśli mogę uzupełnić, terroryzm ma również swoje przełożenie procesowe. Jak pan poseł zapewne wie, instytucje państwowe muszą mieć także instrumenty do ścigania procesowego terrorystów w sensie podstaw prawnych do kwalifikowania tego jako działań przestępczych. Nie widziałbym nic złego, gdyby minister sprawiedliwości w związku z tym miał takie kompetencje. Ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale nie wie pan o takim zarządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy miał pan wiedzę na temat prowadzonych lub zaplanowanych operacji specjalnych przez służby, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to była ta najbardziej strzeżona wiedza – i wewnętrzna, i zewnętrzna – i takiej wiedzy nie udzielano mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy w związku z pana kompetencjami powinien pan być informowany o wszelkich operacjach specjalnych mających kluczowe znaczenie zarówno dla rządu, jak i dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że w sensie międzynarodowym tak i to wynika z tego rozporządzenia kompetencyjnego, które mówi o moim koordynowaniu działań z instytucjami zagranicznymi. Tak rozumiem współpracę pomiędzy służbami i moją koordynację. I znowu to na poziomie takiej wiedzy, która jest wiedzą o charakterze bardziej ogólnym, bo to jest najbardziej wrażliwa wiedza. Tam polscy oficerowie bez osłony państwa podejmują niezwykle ryzykowne działania dlatego, żebyśmy bezpiecznie się czuli w naszym państwie. I mówienie o tym większej ilości osób, niż trzeba, stwarza ogromne zagrożenia. Tam się płaci życiem za przeciek, za wydostanie się informacji. Dlatego nie dziwiła mnie ta sytuacja, że otrzymywałem informacje: tak, współpracujemy. Kto, w jakim zakresie, konkrety, broń panie Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RobertWęgrzyn">Natury ogólnej informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RobertWęgrzyn">A czy zdarzały się sytuacje, że pan minister Ziobro informował bezpośrednio premiera, pomijając pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest trudne pytanie, bo jeśli mnie pominął, to skąd ja bym mógł, panie pośle, o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RobertWęgrzyn">No, można się po czasie o tym dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie dowiadywałem się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale zgadza się pan z tezą, że powinien być pan informowany o operacjach specjalnych mających kluczowe znaczenie dla państwa i dla rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewWassermann">O charakterze międzynarodowym, tak jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertWęgrzyn">O charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy brał pan udział w spotkaniach, na których były omawiane szczegóły dotyczące operacji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, a czy odbyło się spotkanie w dniu 5 lipca 2007 r. – to jest dość odległy czas, ponad dwa lata – 5 lipca 2007 r. z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim w pałacu prezydenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewWassermann">Miałem spotkania z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim i te spotkania dotyczyły sfery bezpieczeństwa. Przypomnę, że pan prezydent jest suwerenem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa, o jego nienaruszalność granic. Nie było chyba w tym by nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, to – jeżeli nie można dokładnie, precyzyjnie określić dnia – czy na którymkolwiek ze spotkań z panem prezydentem w pałacu prezydenckim rozmawiał pan na temat afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, na temat rozmów o bezpieczeństwie z panem prezydentem, pan wybaczy, nie bardzo bym chciał rozmawiać w takiej konwencji. To są sprawy dotyczące bezpieczeństwa, są objęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo. Panie pośle, pytanie było tylko, czy o tzw. aferę gruntową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie wnikam w szczegóły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejCzuma">…i nie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy moja wiedza na temat afery gruntowej była bardzo mizerna i myślę, że innymi, lepszymi rozmówcami byli ci, którzy mieli tu pełne kompetencje. Więc gdyby nawet – proszę nie upatrywać w tej odpowiedzi złych intencji – gdyby nawet podczas jakiegoś spotkania z panem prezydentem rozmowa zeszła na ten temat, to ja naprawdę nie byłem wdzięcznym informatorem, ja niewiele o tym wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale nie możemy tego wykluczyć, że taka rozmowa… że taki wątek w czasie rozmowy miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Teoretyzujemy. Nie potrafię tego potwierdzić. Ja z panem prezydentem rozmawiałem o bezpieczeństwie państwa, co było naturalną rzeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, chcę skonkretyzować pytanie. Pan poseł Robert Węgrzyn pytał tylko i wyłącznie o to, czy w trakcie jakiejkolwiek rozmowy, czy na temat bezpieczeństwa państwa – międzynarodowego czy wewnętrznego – czy rozmawiał pan z panem prezydentem, uściślając datę 5 lipca, czwartek wieczór. Czy pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pomaga mi to, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan może przypomnieć sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Ta data nie mówi mi nic takiego, co by przywoływało tego typu spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejCzuma">Dzień przed realizacją sprawy afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Rzeczywiście spotkań z panem prezydentem było wiele i niektóre z nich dotyczyły spraw bezpieczeństwa. Czy w dniu piątego rozmawiałem? Naprawdę nie potrafię tego potwierdzić. Ale gdyby doszło do rozmowy na ten temat, to, powtarzam, moje informacje mogłyby być tylko takie, o jakich na pytanie pana posła odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, jeszcze wracając do tego spotkania w pałacu prezydenckim, czy rozmawiał pan na temat kontaktów kancelarii prezydenta z szefową Polskich Linii Oceanicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, zdecydowanie temu zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, a kiedy i od kogo dowiedział się pan o planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewWassermann">Od ministra Mariusza Kamińskiego, który powiedział mi, że takie przedsięwzięcie jest realizowane, że dotyczy korupcji w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy dostrzega pan bardzo wąską i cienką granicę między prowokacją a podżeganiem do przestępstwa jako znakomity prawnik i prokurator? I czy fałszowanie dokumentów przez CBA, legitymacji służbowych, dokumentów związanych z gruntami, w świetle obowiązującego prawa było uprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ciekawe pytanie i ono jest pytaniem, które interesuje doktrynę prawa w Polsce. Często przywołuje się – moim zdaniem bezpodstawnie – pewne precedensy amerykańskie, precedensy, bo to jest zupełnie inny system prawny. I tam mówi się właśnie o tym podżeganiu i nakłanianiu. Na gruncie polskiego prawa zwrócę uwagę na taką chociażby sytuację. Są takie zachowania przestępcze, o których można mówić nawet w momencie przekonywującego wypowiadania pewnych stwierdzeń. Jak pan poseł zapewne wie, może dochodzić do przestępstwa powoływania się na wpływy poprzez deklarację słowną. To nawet nie musi być zamiar zrealizowania tego czynu, to może być zamiar dokonania oszustwa. Ale teraz jest pytanie: Czy jeżeli ktoś się tak zachowuje i to jest potwierdzone z dwóch, trzech źródeł, to jest to wiarygodna informacja o przestępstwie, wystarczająca do tego, aby uruchomić całą procedurę – no, nie, źle to nazywamy prowokacją, takiego kontrolowanego wręczenia – czy też nie? I to jest spór, który dzieli polską doktrynę prawną na dwa obozy. Jedni mówią: jest ta granica i ona może być przekraczana, drudzy mówią: nie, tam jest bardzo wyraźna deklaracja o przestępstwie. Włączaj się ze zbieraniem dowodów i ustalaniem dowodów na uczestników tego procederu przestępczego. Ale jest to poważny problem rzeczywiście. Uważam, że tam wszędzie, gdzie chodzi o gwarancje obywatelskie, to muszą być zachowane wszelkie środki ostrożności, ale tu jest bardzo ważna, nie tyle praktyka, ile ta precyzja, to precyzowanie przepisu i pewna baza orzecznicza na tym tle. Ona jest uboga. Bo ciągle jest dyskusja publiczna: Po co było CBA potrzebne? Odpowiedź, na którą wskazuję: No, po to, żeby ktoś sięgnął po sprawców, którzy zawsze byli pod kloszem parasola ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewWassermann">Teraz, czy nie było takich instytucji, jak prowokacja, wcześniej? Czy takie instytucje, jak CBŚ, nie miały możliwości jej stosowania? I tylko proszę porównać, ile przypadków osób lokowanych na wysokich stanowiskach dostało zarzuty od prokuratora w sprawach prowadzonych przez CBA, a ile przez CBŚ czy Policję, będzie odpowiedź na temat różnicy i uzasadnienia powołania i funkcjonowania takich instytucji, jak CBA. Przy czym cały czas, powtarzam, musi być precyzja gwarancji ochrony osób, przeciwko której skierowane są takie działania. Tak, to... ale to jest bardzo delikatna granica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RobertWęgrzyn">No więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie można zabić ani instytucji, ani instytucją człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, dlatego pytam, bo ja rozumiem spór doktrynalny. Dość ubogie orzecznictwo, o którym pan wspomniał, to właśnie dlatego CBA bardzo delikatnie i ostrożnie powinno ważyć tą prowokację. Tym samym, no, nie przekraczać w mojej ocenie tej granicy podżegania do przestępstwa, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejCzuma">To jest właśnie troszkę… Uważajmy, bo to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RobertWęgrzyn">Wycofuję ostatnie… dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym upomnieć pana posła, że jest to ocena. Tutaj występujemy przeciwko art. 171, który nas wiąże, i nie powinniśmy wchodzić w takie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RobertWęgrzyn">Wycofuję to stwierdzenie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, w związku z tym pytanie: Czy – to jest pytanie o ocenę oczywiście, jeżeli pan będzie chciał, to pan na nie odpowie, jeżeli nie, to nie – czy CBA w sposób szczególny i ostrożny powinno dokonywać wykładni prawa właśnie w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie jest dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejCzuma">Już świadek odpowiedział na to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewWassermann">…to nie jest dobrze sformułowane pytanie, bo nie CBA dokonuje wykładni prawa. To nie jest tak, panie pośle, w sferze prawa. Myślę tak, że to nie jest spór do rozstrzygnięcia tutaj między nami. Mnie bulwersuje coś innego, mnie bulwersuje sytuacja, z którą dotychczas się nie spotykałem, że te osoby, którym organy, nie CBA, ale takie, jak prokuratura, jak sądy, przedstawiają zarzuty, stosują środki zapobiegawcze, występują w mediach jako oskarżyciele tych instytucji. Kompletne odwrócenie ról. To jest niepokojące, z czym mamy do czynienia. Mylą się prokuratorzy, mylą się sędziowie, a prysznic idzie na CBA. Nie wiem, czy pan poseł zauważył. Oczywiście szanuję pańskie zdanie, ale nie podzielam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, a zna pan umocowanie, na podstawie którego CBA sfałszowało te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo ciekawy problem następny. Jak pan zwróci uwagę na sformułowanie ustawy, to ono mówi nie tylko o bezpieczeństwie osoby, ale także metod i środków. Czy wyobraża pan sobie powodzenie operacji, w której działa funkcjonariusz na legalizowanych dokumentach, a posługuje się autentycznym dokumentem obrotu nieruchomością? Przecież to jest absurd. No, momentalnie widać, że to jest ustawiana operacja, który to fakt ma przecież znaczenie dla bezpieczeństwa, bo mówimy o bezpieczeństwie nie tylko osoby, czyli dowód, legitymacja, ubezpieczenie, konto, ale środki, samochód też musi być legalizowany, broń, ale także dokument, który jest w akcji używany. No bo jak ten dokument pozwoli wyodrębnić, że mamy do czynienia z wsadzonym agentem, darujmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale, panie pośle, ustawa o CBA nie dopuszcza takiej możliwości. Musiał być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewWassermann">Dopuszcza, tylko są różne sposoby patrzenia doktryny prawnej na to. Ja ciągle uczulam na tą sytuację. Jedni przez te środki rozumieją bardzo wąską grupę dotyczącą osoby, a drudzy mówią: bezpieczeństwo polega także na bezpieczeństwie całej operacji. W związku z tym wszystko, co jest użyte do operacji, może być poddane legalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy był jakiś szczególny dokument wydany po to, aby te dokumenty fałszować na potrzeby… akcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, nie zrozumiałem pytania. Bo chodzi o pytanie kierowane do CBA, no to nasz świadek nie jest z CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem, tylko że ja zmierzam do tego, czy pan poseł miał wiedzę na temat, że taki dokument, na podstawie którego te dokumenty zostały fałszowane, został wydany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejCzuma">Jest to ustawa o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewWassermann">To byłoby w sprzeczności, to, co dotychczas mówiłem, że w tej wrażliwej dziedzinie mojej wiedzy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, a kiedy się pan dowiedział o tym, że akcja przeciwko panu wicepremierowi Lepperowi spaliła na panewce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewWassermann">Z telewizji. No, z mediów, media o tym głosiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, przyjdzie czas i na naciski. Niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę się nie odnosić między sobą, koledzy posłowie. Proszę się nie odnosić. Prosimy o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie, panie pośle: A kiedy i od kogo dowiedział się pan o tym, że w sprawę dotyczącą rzekomego przecieku może być zamieszany pan Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest wszystko wiedza medialna. To nie jest wiedza wynikająca ze sprawowanej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli w ramach sprawowanej funkcji pan takiej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie miałem prawa jej wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AndrzejCzuma">Do pytań zgłosiła się też pani… chwileczkę, pan przewodniczący Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zaraz, ja się zgłaszałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LeszekDeptuła">Ale ja szybciutko.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, w związku z powyższym, że w moim przekonaniu świadek nie wniesie w przedmiotową sprawę w moim przekonaniu informacji, która jest w zakresie naszego zainteresowania, w związku z powyższym nie mam pytań do świadka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AndrzejCzuma">Zgłosiła się pani poseł Marzena Dorota Wróbel, a później pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, jest godz. 16.04, zakreślam pani 30 min na zadanie pytań, jeżeli pani oczywiście chce zadawać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest chyba oczywiste, skoro się zgłaszam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, wcześniej zgłaszałam się do wniosku formalnego. Nie dopuścił mnie pan do głosu. Według mnie jest niedopuszczalne, panie przewodniczący, żeby posłowie zadawali trzy razy, nawet w niezmienionej specjalnie konfiguracji, te same pytania świadkowi. No, dla mnie to jest tortura intelektualna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejCzuma">Podzielam pani zdanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…a sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani przechodzi do wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli pan podziela moje zdanie, panie przewodniczący, to proszę reagować w tego typu sytuacjach, a nie pozwalać na to, żeby świadek był męczony, bo to nosi znamiona nękania świadka, tego typu zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejCzuma">Obiecuję poprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę analizować od strony intelektualnej także treść pytań panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejCzuma">Zadaje pytania pani poseł Marzena Dorota Wróbel. Już nie doszło do tego dwa razy i nie chciałbym dopuszczać do niedopuszczalnego, jak mówi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, jak pan ocenia fakt, że ostatnio jest pan bardzo często wzywany przez posłów działających w różnych komisjach śledczych, w komisji do spraw nacisków, w komisji tzw. hazardowej? Jak pan ocenia fakt, że jest pan najczęściej wzywaną osobą, najczęściej wzywanym świadkiem przed te Komisje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, ponieważ nie ma ono jakiegokolwiek związku z przedmiotem prac Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytam o opinię pana posła, ponieważ interesuje mnie jego interpretacja tego faktu. Rozumiem, że on jest niewygodny od strony politycznej dla pana przewodniczącego i pańskich kolegów, ale myślę, że jest to pytanie dość istotne w kontekście tego, co się ostatnio dzieje w Sejmie, bo mówimy tutaj… wezwaliśmy pana posła Wassermanna, który jest niewątpliwie największym autorytetem, jeśli idzie o wiedzę z zakresu funkcjonowania prokuratury, wiedzę z zakresu funkcjonowania służb specjalnych. Mówimy tutaj o osobie, która została w karygodny sposób odwołana ostatnio z zasiadania w Komisji hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, mówi pani od jakichś trzech minut kompletnie od rzeczy. Upominam panią i uprzejmie proszę o zadanie pytania naszemu świadkowi, pytania trzymającego się tematu naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szkoda, że taki konsekwentny pan nie był w odniesieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę o zadawanie pytań, bo będę zmuszony – trzeci raz panią upominam – muszę odebrać pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…do moich poprzedników. No, to akurat by mnie nie zdziwiło. Nie pierwsza tego typu… nie pierwszy raz spotkałaby mnie tego typu opresja ze strony przedstawicieli Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że po raz trzeci mówiła pani nie na temat, od rzeczy. Upominałem panią i nie chciała pani zadać pytania. Czy pani zada pytanie, czy pani nie zada pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ależ ja cały czas zadaję pytania, tylko pan mi je cały czas cenzuruje. Nie wiem, czy pan na to zwrócił uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zaraz, ja nie dokończyłam, panie przewodniczący. Chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, nie zadałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejCzuma">Nie chciał pan zadawać pytań.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…chciałam zadać i uniemożliwił mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że skończyliśmy listę osób, które chciały zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Brejza, bardzo przepraszam, pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na jakiej podstawie pan to oświadcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek dokonywał w trakcie pełnienia swojego urzędu oceny wykonywanych przez CBA powierzonych tej służbie zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko w zakresie takim, który mieścił się w moich kompetencjach, tzn. poprzez ogólną ocenę odpowiedniej reakcji na zjawiska w sferze zwalczania korupcji, analiz w tym zakresie, sformułowania struktury – przypomnę, że to była służba, która była tworzona od podstaw, na nowo – to tak, natomiast w sferze procesowej i tej wrażliwej operacyjnej to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy świadek miał zastrzeżenia do prowadzonych przez CBA czynności operacyjno-rozpoznawczych, szczególnie kontroli operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdybym miał wiedzę na ten temat, mógłbym to oceniać. Ja już odpowiadałem kilkakrotnie na to pytanie, że to była wiedza o tej wrażliwości, że nie była ministrowi koordynatorowi przekazywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek ma wiedzę, czy zdarzały się skargi na funkcjonowanie CBA ze strony instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewWassermann">Myśmy rozpatrywali skargi, ale ja nie stwierdziłem, żeby to była sfera jakiejś szczególnej nieprawidłowości działania. To były typowe sytuacje niezadowolonego funkcjonariusza odsuniętego od CBA, tego typu. To nie były skargi dotyczące nieprawidłowego działania, które powinny skutkować działaniem kontrolnym w stosunku do tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofBrejza">W jakim stadium działań, na jakim etapie CBA informowało świadka o tym, że prowadzi działania w konkretnej sprawie? Chodzi mi o planowanie akcji, czynności wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewWassermann">To była wiedza użyteczna do oceny stanu bezpieczeństwa, a nie miała żadnego znaczenia z czasem realizacji danej sprawy. Powtarzam: tu było najważniejsze bezpieczeństwo przeprowadzenia tej realizacji, a nie moja wiedza na ten temat. Ona powinna być, żebym oglądał to w całej Polsce, czy ta reakcja jest i czy jest takie zjawisko, i czy na nie odpowiednio się reaguje w sensie zauważania go. I tyle tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadek wcześniej wspominał o tym, że o akcji w… CBA w ministerstwie rolnictwa świadek dowiedział się od pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofBrejza">W jakiej formie ta wiedza została przekazana? Czy w drodze pisemnej, czy w drodze spotkania, rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, myśmy się spotykali. Ja miałem praktykę taką, że z szefami służb spotykałem się 2–3 razy w tygodniu, zazwyczaj u mnie w kancelarii. Rozmawialiśmy o tym, co jest ważne w sferze bezpieczeństwa, o czym powinien wiedzieć także pan premier, czego się należy spodziewać w najbliższej prognozie czasowej, i to były także rozmowy niegrupowe, czyli jeżeli była taka sytuacja, kiedy to powinna być informacja mnie przekazana, to tylko z danym szefem służby. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że jest w każdej ustawie o służbach taki artykuł, który nakłada obowiązek na szefa służb informowania prezydenta, premiera, a za ich zgodą także właściwego ministra o każdym wydarzeniu, które godzi w bezpieczeństwo państwa. W tych ramach miałem prawo oczekiwać tych ogólnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy tej ogólnej informacji? Bo świadek wcześniej, odpowiadając na pytania moich poprzedników, mówił, że informacja była ogólnikowa, wręcz zdawkowa, jednozdaniowa, że taka akcja w ministerstwie rolnictwa jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewWassermann">Może nie jednozdaniowa, no, to była informacja: jest podejmowane przez nas działanie operacyjne dotyczące korupcji w ministerstwie rolnictwa, koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne, jasne.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy tę informację świadek przekazywał dalej komuś, rozmawiał z kimś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko partnerem do rozmowy mógłby być pan premier w takiej sytuacji, ale też wiem, że wiedzę pan premier mógł mieć od szefa służby, bo pan premier jest bezpośrednim przełożonym wszystkich szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy w trakcie akcji w ministerstwie rolnictwa świadek żądał informacji, dokumentów lub sprawozdań od szefa CBA na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie żądałem. To już była sytuacja procesowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KrzysztofBrejza">Świadek wcześniej wspominał o swoich wątpliwościach odnośnie konstrukcji przepisów, które nie są dostatecznie precyzyjne, ustawy o CBA. Chodziło tam o art. 19. Czy w związku z tym świadek wyrażał w jakiś sposób te wątpliwości, przekazywał sugestie np. szefowi CBA albo innym instytucjom odnośnie tych przepisów z tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewWassermann">Myśmy prowadzili na bardzo szeroką skalę zakrojone prace mające na celu usunąć z obowiązującego prawa różnego rodzaju sprzeczności, luki. To robił taki zespół do tego powołany. W tym uczestniczyli przedstawiciele wszystkich służb. Proszę wziąć pod uwagę, że nie rządziliśmy pełnego czasu, nie było pełnej kadencji. W dwa lata nie zdążyliśmy wszystkiego zrobić, ale są, myślę, bardzo wyraźne dowody na to, co powiedziałem, jak głęboko już te prace były zaawansowane, także w zakresie legalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie: Kto według wiedzy świadka z ówczesnych członków Rady Ministrów mógł wiedzieć albo wiedział o tym, że w ministerstwie rolnictwa prowadzona jest taka akcja? Oczywiście nie chodzi mi o okres po medialnym nagłośnieniu tego, tylko do momentu, kiedy media się nie interesowały tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewWassermann">Na jakim etapie: operacyjnym czy procesowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofBrejza">Etapie operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewWassermann">No to tu jest szef służby i ten, kto dał mu zgodę na operację, czyli prokurator generalny. Na etapie procesowym prokurator, który nadzorował śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania chce zadać pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie takie zasadnicze do pana, panie pośle, bo celem tej komisji jest poszukiwanie nacisków za rządu Prawa i Sprawiedliwości, i, o dziwo, no, nikt z posłów Platformy nie zadał panu pytania o naciski premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejCzuma">Nie było pana na sali, kiedy ja zadałem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Aha, pan zadał. A to przepraszam, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Powtórzę: czy ma pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejCzuma">Czy świadek potwierdza…</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AndrzejCzuma">…czy potwierdza pan, że ja zadałem to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja jestem do państwa dyspozycji. Sądzę, że… rzeczywiście potwierdzam to, co powiedziała pani poseł Wróbel, że moja częsta obecność w takiej formule, czy przed prokuratorami, czy przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz pana chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan pozwoli, ja bez złośliwości chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewWassermann">Ona ma też pewien walor. Rzeczywiście ja trochę się na tym poznałem przez te kilka lat i dobrze, jeżeli tej wiedzy o… ze mnie się co nieco utoczy, no, tylko szkoda, że tak często i tak długo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale przepraszam za ten wtręt, już więcej do tego nie będę wracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejCzuma">Jak pan wie, nie ja byłem inicjatorem wzywania pana, a tym bardziej dwa razy, i bardzo mi przykro z tego powodu. Zastrzegłem się, że… ja nie jestem dosyć uważnym czytelnikiem dokumentów. Nie ma tam żadnych podstaw do tego, żeby pana tu wzywać, natomiast mam cały szacunek dla pańskiej wiedzy, który wyraziłem już publicznie parę razy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę o jakichkolwiek bezprawnych naciskach za rządu Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie mam. Gdybym miał, to podjąłbym czynności, które z urzędu byłyby konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani poseł Marzena Wróbel chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, wielokrotnie to zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, pan właściwie powiedział już o tym, że brak aktu wykonawczego nie stanowi przeszkody do stosowania ustawy wprost, w sytuacji, kiedy nie ma zarządzenia. Czy w pańskiej ocenie ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym także stwarza tego typu możliwości przy braku zarządzenia, czy też działania CBA miały czy mogły być nielegalne w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie o tym się wypowiadałem, mając na uwadze ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Dokładnie tej konkretnej sytuacji moja wypowiedź dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy, zdaniem świadka, przepisy zapewniające tajność działania służb specjalnych podejmujących operację pozwalają tylko na ochronę danych osobowych funkcjonariuszy tych służb poprzez wytworzenie tzw. dokumentów legalizacyjnych, czy też pozwalają także na ochronę metod i środków podejmowanych w czasie wykonywania operacji specjalnej? Świadek wspominał o tym, że istnieje tutaj dyskusja wśród prawników, że te zdania są rozbieżne. Pytam w tej chwili o pańską ocenę tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu ktoś podniósł problem wykładni. No, pani poseł była uprzejma przytoczyć literalnie treść zapisu ustawowego: że i metody, i środki. Wykładnia celowościowa jest tu bardzo uprawniona. O co chodzi? Jaki jest cel tego? Żeby operacja była skuteczna. No, jeżeli będzie rozdźwięk pomiędzy jednym dokumentem a wszystkimi legalizowanymi, to jaka jest skuteczność tej operacji? Myślę, że to jest argument, jeden z ważniejszych, który trzeba przy rozważaniu tego problemu wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy na podstawie tych rozbieżności w dyskusji można stawiać CBA jakiekolwiek zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewWassermann">Pyta pani poseł o moje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytam o pańską opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że najpierw trzeba naprawić mechanizmy prawne, a później szukać winnych, którzy mogą mieć problemy ze stosowaniem, albo ktoś może mieć odmienną ocenę, czy prawidłowo to zastosowali. Ja jestem absolutnie zwolennikiem takim, że to jest sytuacja nieuprawniona do stawiania zarzutów, a co najmniej do wybiórczego stawiania zarzutów, bo w takiej samej sytuacji w oparciu o takie same dowody decyzję wydawali ci, którzy akceptowali tą sytuację, sądy i prokuratury, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego jest pewna rozdzielczość w egzekwowaniu odpowiedzialności. To może nasuwać już pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan poseł przypomnieć, jakie warunki muszą być spełnione, by CBA mogło podjąć czynności operacyjno-rozpoznawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to jest przede wszystkim ta wiarygodna informacja i uzyskanie zgody prokuratora generalnego, któremu się raportuje na bieżąco z realizacji tej czynności, czyli prokurator generalny, który wydał zgodę, no, ma pełny ogląd sytuacji. Stąd mówię o tym, że to nie są rzeczy rozłączne, tylko pewien zespół podejmuje decyzje, wydaje się, że też powinien brać odpowiedzialność za te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, jak pan interpretuje wiarygodną informację? Sformułowanie, które znajduje się w art. 19 ustawy o CBA, sformułowanie, które dotyczy wiarygodnej informacji. Pan wspomniał o tym, że tutaj jest rozbieżność w różnych aktach prawnych, które pozwalają na uruchomienie czynności organów śledczych. Czasami mowa o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, w tym wypadku o wiarygodnej informacji w przypadku CBA. Czy mógłby pan zdefiniować, co według pana oznacza stwierdzenie, że mamy do czynienia z wiarygodną informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewWassermann">Wiarygodna informacja to jest taka informacja, która ma cechy prawdopodobieństwa, nie jest żartem, nie jest oszustwem, jest wypowiadana w intencjach przekonania odbiorców o rzeczywistości. Jest to informacja o mniejszych cechach prawdopodobieństwa niż uzasadnione przypuszczenie o popełnieniu przestępstwa, tak jak powiedziałem, które skutkuje możliwością wszczęcia postępowania karnego. To jest coś niżej, coś mniej wiarygodnego i wystarczy do podjęcia tego typu operacji, która może być tylko weryfikacją, czy mamy do czynienia z przestępstwem, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie mam na razie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejCzuma">Pan jeszcze chce… dobrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk – 5 minut. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, a z czego wynika to 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejCzuma">Z dyscypliny obradowania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli ma pan zamiar przerwać i wypuścić świadka przed zakończeniem przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, to będzie zakończenie przesłuchania, kiedy już oświadczę świadkowi, że zakończone jest przesłuchanie. Nie możemy w nieskończoność ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam nadzieję, że będę mógł zadać wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejCzuma">Żeby pan mógł zadać pytania. Tylko niech pan pamięta, pan ma osobliwy sposób zadawania pytań, że pan powtarza to samo pytanie kilkakrotnie. Zwracałem panu na to uwagę, nie chciał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie, czy ja się przesłyszałem, panie przewodniczący? Pan mówi, że mam 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejCzuma">A później kończymy pytania i uwalniamy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Niezależnie od tego, czy będę miał kolejne pytania, czy nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, pan powtarza pytania. Wiele razy nas pan przekonał, że pan często powtarza te same pytania. Wie pan, to… miał pan pół godziny, mógł pan się zdyscyplinować, przygotować porządnie pytania, ale pan nie chciał. Pan sobie tak powtarzał, powtarzał. W związku z czym ja, który mam obowiązek pracować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, pan wprowadza jakąś nową jakość pracy Komisji. Do tej pory nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejCzuma">Mam obowiązek pracować w trybie pełnej dyscypliny. Art. 155 przymusza mnie do przypilnowania, żeby pytania nie były powtarzane, pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Ja to kilkakrotnie czytałem w komisji, ale jeszcze raz cierpliwie przeczytam. Jest to art. 171 K.p.k., który się tu stosuje: Pytania nie mogą być znieważające, poniżające, wyśmiewające, podchwytliwe lub obraźliwe w celu osoby przesłuchiwanej. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Jest na ten temat wyrok Sądu Najwyższego, jest orzecznictwo. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych. To są te warunki. Art. 171 je wylicza.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, mam w takim razie – zanim przystąpię do wykorzystania tego swojego 5-minutowego okresu czasu – pytanie do pana: Na podstawie czego ograniczy pan możliwość zadawania mi pytań? I to samo pytanie później kieruję do ekspertów: Czy ta podstawa prawna, którą pan przytoczy za chwilę w uzasadnieniu tego ograniczenia, ma uzasadnienie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejCzuma">Do tego, co panu przeczytałem przedtem, do tych wymogów, że musi być to… nie może być powtarzane, nie może być takie i takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, z czego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejCzuma">Wynika z art. 171 Kodeksu postępowania karnego, który tutaj się stosuje również u nas. Tam są rozmaite inne jeszcze orzecznictwa Sądu Najwyższego z lat poprzednich, jest też i doktryna, którą się cytuje. Wszystko to zawarte jest w znanym panu zapewne… Nie wiem, czy pan chciał czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znanym, znanym, czytałem. Natomiast proszę o podstawę prawną ograniczenia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejCzuma">W opinii prawnej na temat udziału stałych doradców Komisji Śledczej, przesłuchania świadków oraz na temat trybu przesłuchania. Jest to pismo naszego Biura Analiz Sejmowych z dnia 23 listopada 2009 r., które pan otrzymał, bo dekretowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, proszę przytoczyć podstawę prawną ograniczenia mi czasu zadawania pytań do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCzuma">Konieczność utrzymania dyscypliny pracy komisji, a nie przeciągania w nieskończoność i uprawiania filibusteringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jaka podstawa prawna? Bo chcę zapytać teraz ekspertów: Czy jest zgodna z rzeczywistością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę niech pan zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, kogo z ekspertów chce pan zapytać? Kogo z ekspertów pan chce zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy najpierw chcę usłyszeć, jaka jest podstawa prawna, a później zapytam ekspertów, czy ta podstawa prawna ma zastosowanie w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejCzuma">Którego eksperta chce pan zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Najpierw podstawa prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejCzuma">Już podałem panu: art. 171... Narusza pan ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę wszystkich ekspertów o wypowiedzenie się na temat artykułu.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan przytoczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejCzuma">No, jak pan nie ma pamięci takiej, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Art. 171, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejCzuma">Pan ma dobrą pamięć, tylko krótką, ale ja już nie będę tego powtarzał sto razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, chciałbym usłyszeć, jaka jest podstawa prawna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram panu głos, bo pan jakoś ustawicznie powtarza te same zdarzenia. Zauważył pan? To są ciekawe znamiona.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Michał Stręk, nasz doradca, i następni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o czas, w którym członek Komisji chciałby zadawać pytania, to nie widzę możliwości ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MichałStręk">Natomiast jeżeli chodzi o pytania i jakość, treść, to już jest kompetencja, w której może pan przewodniczący wkraczać i ewentualnie dyscyplinować. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#AndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MagdalenaBielowicka">Zgadzam się z głosem pana Michała Stręka. Jednocześnie chciałabym dodać, że rzeczywiście przewodniczącego obowiązkiem jest to, aby czuwać nad tym, aby pytania nie były powtarzane, aby pytania nie były sugestywne, w końcu, aby pytania nie były obraźliwe, i oczywiście, żeby pytanie, jak i odpowiedzi miały związek z pracami Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, po przeanalizowaniu pisma Biura Analiz Sejmowych, które jest sygnowane datą 23 listopada 2009 r. dotyczące zresztą opinii prawnej na temat udziału stałych doradców Komisji Śledczych w przesłuchaniach świadków w jednostce redakcyjnej, którą można nazwać rozdziałem 4: Zasady prowadzenia przesłuchań przez Komisję Śledczą, zgadzam się z tym, że zostały tam określone w sposób precyzyjny i jasny. Zresztą jest to nic innego jak powtórzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tzw. komisji bankowej. 16 czy 17 wręcz zasad regulujących sposób przesłuchania świadków przez Komisje Śledcze, które były do tej pory ukonstytuowane i które w tej chwili procedują w parlamencie. I jest tam oczywiście cała sfera informacji, jakich pytań nie powinno się stosować, jakie nie powinny być używane, jak nie powinno się świadka przesłuchiwać. Przysłuchując się dzisiejszym niektórym zadawanym przez państwa w stosunku do pana posła Wassermanna pytaniom, lekko jestem zdumiony, ponieważ niektóre pytania żądały wręcz od świadka, do czego nie jest świadek uprawniony, jak każda osoba wezwana przed Komisję, do przedstawiania własnych ocen w zakresie zeznań, które składa świadek przed Komisją. Takie pytania padały i to jest jedno z zasad nietrzymania się reguł, które zostały zawarte w tej opinii prawnej. Ale, mówię, opinia została wytworzona na podstawie, myślę, orzeczenia trybunału i to jest chyba akt prawny wyższego rzędu niż ta opinia prawna. Niemniej jeśli idzie o kierowanie pracami Komisji, osobą główną jest przewodniczący Komisji. Ma obowiązek czuwania nad sprawnym przebiegiem prac Komisji. Natomiast ani w regulaminie Sejmu, który jest również aktem prawnym w randze ustawy, nie ma takich uprawnień, by limitować wręcz czas przesłuchań, jeśli takowe… czas przesłuchań czy czas zadawania pytań przez poszczególnych członków Komisji, bo jeśli pytania faktycznie – i tak zakładam – zmierzają do wyjaśnienia pewnych okoliczności, które mieszczą się w zakresie prac Komisji, to być może zwyczaj parlamentarny pozwala na pewne limitowanie czasowe, ale przepisu prawnego w ustawie zwanej regulaminem Sejmu takiej regulacji nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#AndrzejCzuma">Może pan zadawać pytania już? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, że mam nieograniczony czas zadawania pytań. Nie będę z niego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...nie będę tego uprawnienia nadużywał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejCzuma">Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy przepisy wykonawcze do ustawy o CBA, niektóre z tych przepisów zostały wydane po realizacji operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa, czyli po aresztowaniu panów Ryby i Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWassermann">Już na ten temat wszystko, co miałem do powiedzenia, to powiedziałem, co się wiązało z tymi przepisami. Mówiłem o spóźnieniu, mówiłem o konsekwencjach, mówiłem o znaczeniu, o skutkach prawnych. Sądzę, że to, co wiedziałem, to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, panie pośle. Słyszeliśmy to, Komisja słyszała, nie trzeba, żeby pan powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy sprawa afery gruntowej była przedmiotem pana rozmów z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewWassermann">To pytanie było. Ja na nie odpowiedziałem, że jeśli, to zdawkowo, bo pan premier informacje powinien mieć od szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, pan powiedział, słyszeliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach, czy w trakcie przekazywania tej informacji był jeszcze obecny ktoś poza panem i panem premierem przy tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie potwierdziłem, że taką informację panu premierowi przekazałem. Ja tylko mówię, że nie wykluczam takiej sytuacji. Natomiast jestem pewny, że przekazał ją pan Kamiński, bo to w tej rozmowie padło, że przecież premier o takich rzeczach wiedzieć musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan, koordynując pracę służb, stwierdził, że wiedział pan o operacji specjalnej w ministerstwie rolnictwa. Czy wiedział pan również o tym, że przedmiotem tej operacji jest Andrzej Lepper?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejCzuma">To pytanie było już zadawane. Pan poseł Zbigniew Wassermann odpowiadał na nie już kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#AndrzejCzuma">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To nie ja zadawałem tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To trzeba było słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, to pytanie nie zostało zadane. Mogę się odnieść do protokołu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan się odniesie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy świadek mógłby odpowiedzieć mi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, bo już było zadawane kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ten sposób to, panie przewodniczący, to my nic nie wyjaśnimy w tej Komisji, jak pan będzie torpedował pracę poszczególnych członków tej Komisji, ale dobrze, no, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejCzuma">Ale może za to pożytecznie uświadomię panu, że pan powtarza pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Podejmę tę grę, którą pan tutaj toczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejCzuma">Za chwilę, jeżeli jeszcze raz stwierdzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, podejmę tę grę, którą pan tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejCzuma">…jeżeli jeszcze raz stwierdzę, że pan powtarza pytania, mimo moich uprzedzeń, to uznam to, że pan mówi… po prostu narusza pan porządek działania, mówi pan od rzeczy. Nie mogę dopuścić do tego, żeby po kilkakrotnie zadawać pytania naszemu świadkowi. To jest oczywiste i zrozumiałe. Jeżeli pan będzie uporczywie to robił, to ja pana przywołam do porządku raz, drugi i trzeci będę zmuszony odebrać głos. Niech pan się trochę skupi i wykrztusi jakieś nowe pytanie. O to pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy na temat operacji specjalnej rozmawiał pan z prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę uściślić pytanie: na temat jakiej operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie było tego pytania, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością było.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy znał pan termin realizacji operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejCzuma">Było to już pytanie zadane. Kategorycznie jeszcze raz pana upominam, aby pan zadał pytanie nowe, ponieważ działa pan, zakłócając pracę komisji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, na razie to pan zakłóca pracę moją w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy dyskutował pan na temat funkcjonowania służb z panem Januszem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę poprosić o doprecyzowanie tego pytania, bo ja rozmawiałem z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, doprecyzuję. Czy pan Janusz Kaczmarek skarżył się panu na funkcjonowanie służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. To była sytuacja rozdzielności naszych kompetencji. Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy przedmiotem spotkań pana z panem premierem bądź prezydentem były, mogły być, były skargi na pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejCzuma">Na jakiej podstawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, że to nie dotyczy spraw nacisków, czyli tym, czym zajmuje się Komisja. Jeśli rozmawiałem na ten temat, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę. Panie pośle, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan poseł wie, o czym rozmawiałem w kontekście tego nazwiska z panem premierem czy z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle – zwracam się do świadka – zrozumiałem to, co pan powiedział, pana motywację. Chcę jednak dodać, że pan poseł Matyjaszczyk może domniemywać, że treścią rozmów wymienionych osób mogło być to, o co pyta. Podtrzymuję to pytanie i bardzo serdecznie pana proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, nie wiem, czy sytuację w tych kategoriach można rozważać.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy to w tych kategoriach można rozważać. Po prostu jakby byłem gotów do zaoferowania swojego doświadczenia w zakresie pracy prokuratorskiej, zdając sobie sprawę, że nie mam kompetencji, ale mam wiedzę i doświadczenie. No, ale nie było takiego zainteresowania, dlatego wróciłem na pozycję określanych przez ustawę. Inaczej mówiąc, byłem gotów służyć swoim doświadczeniem i wiedzą – no, tak jak często chcę to zrobić w stosunku do Komisji – ale to nie wzbudzało zainteresowania. Dlatego pogodziłem się z tym, że taka jest regulacja prawna i taka jest praktyka. Ale czy to były skargi, to trudno mi powiedzieć. Ja bym to nie w tych kategoriach rozpatrywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w odpowiedzi na pytanie, czy przedmiotem spotkań były skargi na Zbigniewa Ziobro, pan nie jest pewny, czy to były skargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja bym tego nie oceniał jako skargi. To mogło być moje rozczarowanie. O, tak bym to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy jakieś zastrzeżenia do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie są zastrzeżenia do pracy, to są inne moje oczekiwania niż reakcja na te oczekiwania, ale uzasadniona przepisami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I w którym z przypadków to było, czy u prezydenta, czy u premiera, było to właśnie przedmiotem tego, o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pamiętam. Panie pośle, tych spotkań naprawdę było bardzo dużo. Nie potrafię precyzyjnie dzisiaj określić, ale nie odbieram to jako… nie określiłbym to jako skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w obecności pana Kaczmarka któreś z tych spotkań się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wykluczam. Były także spotkania w obecności pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan Kaczmarek zgłaszał swoje zastrzeżenia co do pracy Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że to jest sytuacja, w której mówimy o zupełnie subiektywnych odniesieniach się do pewnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mnie interesuje tylko: tak czy nie, odpowiedź na pytanie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, padały różne oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">Padały różne oceny. No, wyrażał też jakieś niezadowolenie z tej pracy. Nie pamiętam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A właśnie czym argumentował, jaka była podstawa tego niezadowolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pamiętam szczegółów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan był pytany o zdanie w tej sprawie, skoro był pan tam obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to była taka sytuacja, w której intuicyjnie mógłbym o czymś mówić, nie biorąc udziału w spotkaniach, nie biorąc udziału w zespołach, w posiedzeniach grup. Nie brałem w tym udziału, więc wobec tego w oparciu o co mógłbym takie oceny wydawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale wydawał pan, dysponował pan wtedy swoją wiedzą i czy dzielił się pan tą swoją wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówię o zupełnie początkowej fazie, w której, powtarzam, miałem coś do zaoferowania, co nie zostało odebrane. No, ale to nie jest skarga, to jest… Ktoś nie musiał chcieć, bo były inne regulacje prawne, i mógł tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy te zastrzeżenia dotyczyły funkcjonowania służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakiej sferze? Bo tu jest… mam problem natury takiej, że szczegółów nie pamiętam, a staram się jakby do tego dojść. Bo jeśliby to dotyczyło sfery procesowej, to nie wiem, a sfery operacyjnej, to jakby mógł minister Ziobro w nią wnikać. Ani tak, ani tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy dotyczyły funkcjonowania służb te zastrzeżenia zgłaszane przez pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiedziałem, panie pośle, że po prostu nie potrafię, nie pamiętam, nie wiem. To, co pamiętam, to powiedziałem bardzo konkretnie odnośnie tej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan mnie z kolei zapytał, czego mogłoby to dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy te zastrzeżenia mogły dotyczyć faktu prowadzenia przez CBA operacji specjalnej bez przepisów wykonawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że nie. Myślę, że nie, bo ja tam miałem poczucie winy. To było zawinione przeze mnie, nie przez kogo innego. Przeze mnie w sensie składu mojej ekipy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaka była reakcja prezydenta na te relacje, na te newsy, które były przekazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę tylko tyle powiedzieć, że jeżeli była jakaś sytuacja, która o czymś nieprawidłowym świadczyła, jak np. o tym, że to rozporządzenie zostało wydane, to prezydent był niezadowolony z tego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy polecał panu albo panu Kaczmarkowi jakieś zadania w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">No, nie mógł polecać zadań, które byłyby zadaniami niemieszczącymi się w kompetencji, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Sugerował jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie tu mam ten problem, bo cóż ja mogę polecać w sferze działania ministra sprawiedliwości? Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie działania podejmował prezydent, widząc wasze zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł jakby poszedł dalej, niż powiedziałem. Ja powiedziałem, że takich sytuacji nie pamiętam. Starając się je odtworzyć, mówię, że na pewno – na pańskie pytanie – że jeżeli było coś nieprawidłowego, to był niezadowolony. Ale to jest teoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy na niezadowoleniu się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Z tego, co pamiętam, to tak. Nie pamiętam, żeby ktoś został odwołany, nie pamiętam, żeby był powód do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy prezydent interweniował u kogoś w tych sprawach, które mu przekazywaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mam takiej wiedzy, bo mam problem ze spraw… rodzajem spraw, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, spraw zastrzeżeń co do funkcjonowania ministra Ziobry i służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to pan poseł mówi o zastrzeżeniach, ja natomiast mówię, że takich zastrzeżeń nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja mam tylko pytanie: Czy prezydent podejmował jakieś działania, czy z kimś rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie znam tego rodzaju działań i nie potrafię w tej chwili panu na to pytanie odpowiedzieć. Nie znam, nie pamiętam, żeby takie działania były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy czuliście się panowie razem z panem Kaczmarkiem zagrożeni, mając w pamięci, co spotkało czy w jaki sposób został potraktowany pan Ludwik Dorn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejCzuma">Część pytania uchylam, bo wiedza pana posła Zbigniewa Wassermanna o tym, jak czuje się pan Kaczmarek, jest żadna, więc tylko w tej części oczywiście dotyczącej pana, panie pośle, nie pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie no, to trochę mi zakrawa na mało poważną sytuację, żeby minister jednego rządu czuł się zagrożony ze strony ministra tego samego rządu. Panie pośle, nie czułem się zagrożony. Czasami mam wrażenie, że znajduję się… nie… w tej nieodległej przeszłości w trudniejszych sytuacjach niż wówczas. Nie, nie czułem się zagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi o fakt, że w konfrontacji pana Dorna z panem Ziobro, no, skończyło się to źle dla pana Ziobry. Czy w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, panie pośle, nie zaopatrywać swoich pytań jakimiś opowieściami o odczuciach trzecich osób, bo to jest kompletnie od rzeczy. Po raz trzeci przywołuję pana do porządku, ostatni już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zastrzeżenia albo uwagi pana Kaczmarka uznawał pan wtedy, podczas tych spotkań, za zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że był kiedyś taki czas jakby publicznego rozważania tej sytuacji. Powiedziałem, że, przyznając pewne fakty, o których mówił pan Kaczmarek, nie podzielam jego ocen. To było zdarzenie, w którym uczestniczyłem, ale ja go tak nie oceniam, jak on to publicznie wyraził. Bardzo wyraźnie to powiedziałem i podtrzymuję to do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy z tej pana wypowiedzi, tej wcześniejszej, bo to był cytat wcześniejszej wypowiedzi, należy rozumieć, że fakty, o których, które przedstawiał pan Kaczmarek, miały rzeczywiście miejsce, natomiast źle je interpretował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie no, fakty polegały na tym, że było spotkanie z panem prezydentem, to był fakt, natomiast ocena i to, co na tym spotkaniu się działo, niekoniecznie podzielałem to, co wypowiadał na ten temat pan Kaczmarek. O tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A zastrzeżenia, które zgłaszał pan Kaczmarek, które były przez niego przedstawione jako fakty, czy pan podzielał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, już odpowiedziałem na pana pytanie, że ja takich zastrzeżeń nie pamiętam, w związku z tym nie bardzo mogę odpowiedzieć panu na dalszą część pytania, czy je podzielałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, muszę powiedzieć, panie pośle, że jest pan wytrawnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejCzuma">Dopuszcza się pan niedopuszczalnego wdawania się w spór z przesłuchiwanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, panie przewodniczący, chciałem tylko wyrazić uznanie dla mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejCzuma">…i sugerowania prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. W związku z czym przywołuję pana do porządku, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo panu dziękuję. Przepraszam, że dwukrotne było wezwanie. Podkreślam: nie cała komisja chciała pana wzywać.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jest moim obowiązkiem także i spełnić państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>