PPC / ppc

text_structure.xml 355 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10. 2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Ernesta Bejdy wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SebastianKarpiniuk">I punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianKarpiniuk">Dziś w posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy: pani Magdalena Bielowicka – witam serdecznie, jak zawsze niezawodny pan Michał Stręk i pan doradca Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Ernesta Bejdy wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SebastianKarpiniuk">Zapraszam pana Ernesta Bejdę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie Komisji stawił się pan Ernest Bejda.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam również panu, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ErnestBejda">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ErnestBejda">Ernest Bejda, funkcjonariusz CBA, obecnie w dyspozycji szefa, lat 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o odpowiedź na pytanie: Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ErnestBejda">Nie, nie byłem skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od świadka.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ErnestBejda">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ErnestBejda">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ErnestBejda">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ErnestBejda">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ErnestBejda">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może świadek swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy świadek chce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ErnestBejda">Tak, panie przewodniczący, chciałbym skorzystać. Rozumiem, że sprawa, na którą zostałem wezwany w dniu dzisiejszym, dotyczy tzw. afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Afery gruntowej i tzw. przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ErnestBejda">...i tzw. przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">...tzw. przecieku z afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ErnestBejda">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SebastianKarpiniuk">W tym zakresie, jeśli zechce świadek, to uprzejmie proszę o swobodną wypowiedź. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ErnestBejda">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa jest znana. W sprawie został wydany wyrok Sądu Rejonowego w Warszawie, była wielokrotnie komentowana, były organizowane konferencje prasowe, więc kalendarium wydarzeń jest znane. Ja będę mógł powiedzieć więcej nieco w związku z powyższym w części jawnej. Zakładam, że Komisja dysponuje stosownym dokumentem, który zwalnia mnie z obowiązku zachowania tajemnicy, i pozostałe moje zeznania będą mogły być odebrane w części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ErnestBejda">Więc jeżeli chodzi o przypomnienie kalendarium zdarzeń, to podstawą podjęcia działań przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w przedmiotowej sprawie była informacja uzyskana w grudniu 2006 r. od dwóch przedsiębiorców. Były to właściwie dwie informacje. Pierwsza dotyczyła powoływania się na wpływy przez Andrzeja K., który mówił o tym, iż posiada możliwości załatwienia uzyskania decyzji ministra rolnictwa, która może odrolnić dowolny grunt w kraju, przy czym postać tej decyzji, właściwie dokument miał wyglądać w ten sposób, że byłaby podpisana decyzja, natomiast pozostawałoby miejsce na wpisanie danych konkretnych, konkretnej nieruchomości. Mówił przy tym, że posiada znajomości w ministerstwie rolnictwa, które wówczas... Ministrem rolnictwa wówczas, i wicepremierem, był Andrzej Lepper. Te znajomości wynikają z jego kontaktów z innymi osobami. Konkretnie chodziło o Andrzeja... o Piotra Rybę. Obaj ci panowie, czyli Andrzej K. i Piotr Ryba, pracowali w spółce, nazwijmy to, w spółce telekomunikacyjnej z udziałem Skarbu Państwa, przy czym Andrzej K. był członkiem zarządu. W chwili przekazania informacji przez te osoby kończył swoją pracę jako członek zarządu z uwagi na fakt, iż nowi członkowie zarządu uznali, że jego wcześniejsze kierowanie sprawami, prowadzenie spraw spółki, kierowanie, współkierowanie nią, było co najmniej niewłaściwe, a również w ramach tego kierowania łamał prawo i to była jakby druga część informacji. Znaczy, sprowadzało się do tego, że postępowanie Andrzeja K. w przedmiocie udzielania przez spółkę zamówień dotyczących tam różnych sfer: parku samochodowego, telewizja IP, było postępowaniem co najmniej niegospodarnym, ale również noszącym znamiona działania bezprawnego, w sensie takim, że Andrzej K. mógł, zdaniem osób informujących, otrzymywać korzyści w związku z podejmowanymi decyzjami. Co ważne, w spółce dyrektorem od zamówień był Piotr Ryba.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ErnestBejda">Informacja dotycząca powoływania się na wpływy była o tyle istotna, że Andrzej K. poszukiwał tak naprawdę pracy, ponieważ, tak jak powiedziałem, jego praca w charakterze członka zarządu w tej spółce dobiegała końca, z uwagi na te zastrzeżenia pozostałych członków zarządu. Zatem poszukiwał nowego źródła zarobkowania. Informacje były spójne, logiczne. Osoby, które przybyły do biura, podawały, że ich motywacją jest motywacja propaństwowa, przy czym chcę podkreślić, że, nie byli przez nikogo inspirowani, tak trafiliby do biura. Nie ma tutaj znaczenia, kto te osoby polecał. Przy czym, mimo to że informacje były spójne, logiczne, wyczerpujące, uznane zostały za ważne z punktu widzenia ich ciężaru gatunkowego – w tle możliwa korupcja – uznano jednocześnie, że należy je potwierdzić i sprawdzić, czyli ustalić stopień ich wiarygodności. I w tym celu biuro rozpoczęło działania, które miały doprowadzić właśnie do potwierdzenia, sprawdzenia i uwiarygodnienia tych informacji. Informacje jeszcze dodatkowo mówiły o tym, że powoływał się wśród przedsiębiorców z Wrocławia. Funkcjonariusze biura nawiązali kontakt z tymi przedsiębiorcami, przedsiębiorcy potwierdzili fakt powoływania się przez Andrzeja K., składania takich propozycji. Nie był to jeden przedsiębiorca, podkreślam, przedsiębiorcy. Treść informacji przekazanej przez przedsiębiorców odpowiadała treści, treściom przekazanym wcześniej. Mało tego, jeden z nich, udzielając pomocy biuru, przedstawił kasetę, na której... płytę, na której Andrzej K. rzeczywiście... z treści rozmów zarejestrowanych, na której Andrzej K. rzeczywiście mówi o tym, że może dokonać odrolnienia, załatwić odrolnienie gruntu, przy czym mówi o tym, że powinien to być grunt duży z uwagi na cenę jego oraz że tego rodzaju czynność może wykonać może jeden, dwa razy, najwyżej kilka razy, oraz że on specjalnie nie zna się na procedurze odrolnienia, ale, niemniej jednak, posiada takie dojścia, które doprowadzą do jakby, no, skutecznego rezultatu. Tak mniej więcej wyglądał przebieg rozmowy pomiędzy owym przedsiębiorcą a Andrzejem K.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ErnestBejda">I chcę powiedzieć, że mając tego rodzaju informacje, to znaczy informację wieloźródłową, potwierdzoną, zweryfikowaną, sprawdzoną, która była od samego początku logiczna, a potem została potwierdzona przez kolejne źródła i dodatkowo jeszcze tak jakby dowodem materialnym było uzyskanie tego nagrania, funkcjonariusze biura uznali, że dopiero wtedy mamy do czynienia tak naprawdę z wiarygodną informacją o przestępstwie. Co znaczy wiarygodną? To znaczy taką sprawdzoną, właśnie tak, jak powiedziałem, zweryfikowaną i potwierdzoną. I to jest przesłanka, która może pozwolić na sformułowanie wniosku do prokuratora generalnego o zastosowanie procedury z art. 19, czyli procedury zakupu kontrolowanego, a ściślej mówiąc, kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Jakie były w tym momencie te informacje i dlaczego się zdecydowano na to, na rozpoczęcie procedury... wystąpienie z wnioskiem do prokuratora o rozpoczęcie tej procedury?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ErnestBejda">Właściwie dysponowaliśmy informacjami, szanowni państwo, które stanowiły dowód dokonania przestępstwa płatnej protekcji, bo jest to przestępstwo formalne, tak, czyli to nagranie oraz potwierdzona wiedza od różnych źródeł, dowód przestępstwa Andrzeja K. Mieliśmy też poszlaki w momencie, powtarzam, co jest istotne, w momencie przystąpienia do sformułowania wniosku do prokuratora generalnego o zastosowanie procedury zakupu kontrolowanego. Mieliśmy też poszlaki, które wskazywały, iż nie działa on sam, że uczestniczy w tym również Piotr Ryba, no i w tle, oczywiście, była korupcja w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ErnestBejda">Kim był Piotr Ryba? Jak ustaliliśmy, Piotr Ryba był dyrektorem w tejże spółce, odpowiedzialnym właśnie m.in. za zamówienia. Panowie pracowali razem, byli dobrymi znajomymi. W tym czasie był doradcą Samoobrony, nieformalnym doradcą. Podróżował m.in. do Chin, posiadał znajomości w kierownictwie Samoobrony, u wielu osób z Samoobrony, w tym również znał Andrzeja Leppera. Skąd ich znajomość się bierze? Tak naprawdę bierze się jeszcze z czasów, gdy Piotr Ryba był dziennikarzem lokalnej telewizji, przeprowadzał wywiady z Andrzejem Lepperem. Tak że to jest jak gdyby druga osoba. Istnieją – już mówię – na tym etapie pewne dowody, poszlaki świadczące o tym, że on też uczestniczy w procederze, że ma realne kontakty. W tle jest korupcja w ministerstwie rolnictwa. Z tego powodu uznajemy, że sprawę należy kontynuować dalej i dlatego też występujemy z wnioskiem do prokuratora generalnego o właśnie wyrażenie zgody na zastosowanie procedury zakupu kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ErnestBejda">Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo informacje, które dotyczyły nieprawidłowości w tej spółce, związane z zamówieniami, to też nie były informacje pozostawione przez biuro bez zainteresowania. Ten wątek jakby krótko chciałbym zakończyć. Otóż biuro podjęło działania, one zakończyły się śledztwem. W tym śledztwie postawiono zarzuty kilkunastu osobom, w tym również, byłemu senatorowi z PiS-u, który – powiem – protegował pana Kryszyńskiego na stanowisko członka zarządu w spółce. Więc to jest wątek, w którym w chwili obecnej, według mojej wiedzy, przygotowywany jest przez prokuraturę akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ErnestBejda">Wracając, szanowni państwo, do sprawy rozpoczęcia procedury zakupu kontrolowanego: Ta zgoda na początku stycznia jest uzyskana, funkcjonariusz pod przykryciem zostaje wprowadzony, to znaczy, nawiązuje kontakt z panem Andrzejem K., podaje się za przedsiębiorcę, który chce otrzymać decyzję o wyłączeniu spod produkcji rolnej określonej działki w gminie Muntowo o pow. 80 ha. Co jest ważne, funkcjonariusz pod przykryciem wprowadzony do sprawy tak naprawdę odpowiedział, to była odpowiedź nasza na ofertę Andrzeja K.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ErnestBejda">To po jego stronie leżała inicjatywa, czy zajmie się dalej sprawą, czy będzie prowadził czynności zmierzające właśnie do tegoż, do otrzymania tej decyzji. I jakby od samego początku Andrzej K. oczywiście zaczął roztaczać, od pierwszego spotkania, aurę swoich nieograniczonych możliwości, kogo nie zna. Co ważne, kontaktuje się przez cały czas z Piotrem Rybą, a ten kontaktuje się z innymi osobami z kierownictwa Samoobrony, od samego początku. Przy czym, rozmowy i spotkania dotyczą głównie ceny oraz dokumentów, jakie będą potrzebne. Andrzej K. mówi o tym, że tak naprawdę, podkreśla, że ta procedura, i z jego zachowania, że ta procedura nie jest mu znana, to znaczy, on nie wie, że to jest na podstawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, że jest wniosek wójta do ministra rolnictwa, poprzedzony wcześniejszą opinią marszałka województwa, on mówi o tym, że jest w stanie to załatwić w ministerstwie rolnictwa. Przyjmuje już na samym początku korzyść w wysokości 10 tys., tak, jak mówi, na koszty i ruchy w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, krótka uwaga, jeśli chodzi o wytworzone dokumenty, bo jest to rzecz istotna wydaje się, wzbudzająca kontrowersje. Otóż biuro rozważało możliwość zakupu gruntu, jednak z uwagi na cenę, jak również czas, którym dysponowało, uznano, że zakup gruntu będzie bezcelowy w tej sprawie. Poza tym trzeba pamiętać, że korzyść majątkowa, jakiej żądał Andrzej K., w zamian za swoje działania na samym początku, była bardzo duża, to znaczy, wynosiła ok. 7 mln zł. Jeśli dodatkowo wziąć zakup gruntu, to byłaby to kwota znacznie wyższa. Zatem w biurze uznano, iż należy tak zaprezentować funkcjonariusza pod przykryciem, aby ewentualnie Andrzej K. przyjął bądź też nie przyjął prezentowanych przez niego argumentów. Znaczy, funkcjonariusz pod przykryciem powiedział, że dysponuje dokumentacją, i zapytał – choć nie jest ona do końca, no, w krótkich słowach, zgodna z prawem – i zapytał, czy Andrzej K. jest w stanie rzeczywiście złożyć ją do ministerstwa i dalej sprawę poprowadzić. To jest bardzo ważne, ponieważ Andrzej K. zgodził się na to, stwierdził, że jest w stanie poprowadzić sprawę dalej, on i jego wspólnicy. I jakby inicjatywa leżała tutaj po jego stronie, a nie po stronie biura, tzn. w ramach już procedury zakupu kontrolowanego funkcjonariusz miał prawo złożyć propozycję łapówki, a w ramach budowanej, mówiąc żargonem służb, legendy, miał prawo doprowadzić do sytuacji, w której osoba, wobec której te czynności są podejmowane, będzie miała, fałszywe przekonanie co do przebiegu zdarzeń. Dokumenty były tylko środkiem, który uwiarygodniał funkcjonariusza, oraz służyły realizacji celu, jak również chroniły operację przed zdekonspirowaniem. Z tego powodu te dokumenty dostarczono, ale, podkreślam, to nie biuro wprowadziło te dokumenty do obiegu prawnego, wprowadził je do obiegu Andrzej K., który, też chcę powiedzieć o tym, był prawnikiem, był świadom tego, co robi, zdecydował się przyjąć te dokumenty, wiedząc o tym, że nie są one do końca zgodne z prawem. Niemniej, zależało mu na pieniądzach, a nie na znajomości procedur. Dokumenty zostały dostarczone, trafiły następnie do Piotra Ryby. On dostarczył je osobom z Samoobrony, które po przejrzeniu ich zwróciły z powrotem Andrzejowi K., a ten dostarcza dokumenty do ministerstwa rolnictwa. Tak, jak mówię, następnie przez cały czas są prowadzone negocjacje co do ceny, potem dokumenty są kolejne dostarczane z uwagi na to, że w ministerstwie rolnictwa proszą o ich uzupełnienie. Chodzi o pewne dodatkowe dokumenty, takie jak: mapy, plan zagospodarowania, kwestie właścicielskie. I te dokumenty w ten sam sposób dostarcza do ministerstwa rolnictwa Andrzej K., czyli przekazuje mu je funkcjonariusz, a on dostarcza je do ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, jak wygląda... Andrzej K. kontaktuje się jednocześnie z Piotrem Rybą, a ten przez cały czas z urzędnikami, z ludźmi w ministerstwie rolnictwa, w tym z wicepremierem Andrzejem Lepperem, czyli z ministrem rolnictwa. Co tak naprawdę świadczy o szczególnym zainteresowaniu sprawą przez ministra rolnictwa Andrzeja Leppera? Po pierwsze, te kontakty bezpośrednie Piotra Ryby z Andrzejem Lepperem. Po wtóre, był taki moment, kiedy funkcjonariusz po to, żeby jakby spowodować obniżenie ceny, powiedział, że wycofuje się z, wycofuje się z przedsięwzięcia, twierdząc, że jakby znalazł tańszy… tańsze dojście, tak, w osobie pana Borysiuka. Otóż Andrzej Lepper wzywa pana Borysiuka do swojego gabinetu na spotkanie osobiste. Podczas tego spotkania zrugał go i zabronił jakichkolwiek kontaktów oraz interesowania się sprawą nieruchomości w Muntowie. Po wtóre, Andrzej Lepper przedstawia szefowi gabinetu potem wiceministrowi Maciejowi Jabłońskiemu Piotra Rybę jako pełnomocnika gminy Muntowo, choć wie, że jest to nieprawda, i poleca mu osobiste zajęcie się sprawą i współpracę bieżącą z panem Piotrem Rybą, co Maciej Jabłoński czyni i wielokrotnie spotykają się z Piotrem Rybą. Instruuje go, podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ErnestBejda">Kolejnym elementem szczególnego zainteresowania, kolejnym faktem, który świadczy o tym, że było to szczególne zainteresowanie, jest taki, że w momencie, kiedy Maciej Jabłoński zostaje wiceministrem, to ta sprawa nie leży w jego kompetencjach, to znaczy, krótko mówiąc, sprawa odrolnienia gruntów. To leży w kompetencjach drugiego wiceministra, wiceministra Kowalczyka. Mimo to Andrzej Lepper poleca właśnie Maciejowi Jabłońskiemu zajmowanie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ErnestBejda">Kolejna rzecz to jest polecenie zajmowania się sprawą nowemu szefowi gabinetu już po mianowaniu Macieja Jabłońskiego wiceministrem. Nowym szefem gabinetu został pan Mickiewicz. Jemu również Andrzej Lepper poleca zajmowanie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ErnestBejda">I wreszcie rzecz taka, że w dniu 6 lipca, gdy funkcjonariusze CBA przybyli do ministerstwa rolnictwa, to tak naprawdę dowiadują się, że sprawa była przygotowana, tzn. był komplet dokumentacji i urzędnicy mieli tą sprawę przygotowaną do podpisu. Ona miała być rozpatrywana na kierownictwie. To prawda, że nie było jej w porządku obrad, ale były tam tzw. sprawy inne, tak, i zdarzało się, że sprawy inne to były właśnie tego rodzaju sprawy, tzn. najprawdopodobniej by… na wniosek któregoś z członków kierownictwa sprawa ta trafiła właśnie pod tym punktem na jego obrady. To, jak mówię, świadczy o tym, iż było to szczególne zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ErnestBejda">To są informacje jawne. Są jeszcze inne, o których powiem w części niejawnej. Tak jak mówię, szanowni państwo, analiza materiału zgromadzonego w sprawie dowodzi jednoznacznie, że ani Andrzej K., ani Piotr Ryba jakby, nie przywiązywali większej wagi do procedury przewidzianej ustawą. W ogóle jej prawdopodobnie nie znali… mówię, posiadali za to silne przeświadczenie o możliwościach wpływu na najwyżej postawione w ministerstwie rolnictwa osoby.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#ErnestBejda">Należy podkreślić, że charakter informacji, ich logika, spójność, otrzymanych w grudniu 2006 r. wskazywał na potrzebę interwencji organów ścigania, i dlatego też Centralne Biuro Antykorupcyjne jakby zajęło się tą sprawą. Ważne jest jeszcze, proszę państwa, że w kontekście zarzutów postawionych Mariuszowi Kamińskiemu przez prokuraturę rzeszowską, ja chcę powiedzieć tak: prokuratura m.in. podnosi w tych zarzutach, iż nie mieliśmy wiarygodnej informacji o przestępstwie, przystępując do działań w sprawie, jak również kierując wniosek. Pozostawiam to państwa ocenie. Przedstawiłem chronologię wydarzeń, powiedziałem, że informacja była wieloźródłowa, zweryfikowana, sprawdzona. Mało tego, uważam, że były dowody na płatną protekcję jednej z osób uczestnicz… Dopiero wtedy zdecydowaliśmy się na wystąpienie do prokuratora generalnego z tym wnioskiem. Dowodem na to była cytowana przeze mnie wcześniej płyta. Prokurator… prokuratura w Rzeszowie tą płytę dostała, tak, czyli miała wiedzę, jaki materiał znajduje się na tej płycie. Prokurator generalny taką zgodę wyraził. Chcę podkreślić, że również stosowane w sprawie środki w postaci kontroli operacyjnej były w pełny zg… były w pełni zgodne z regulacją z art. 17 ustawy. Zachodziło bowiem wysokie prawdopodobieństwo, że inne środki niż kontrola operacyjna nie pozwolą na ustalenie zasięgu i charakteru powiązań Andrzeja K. z Piotrem Rybą, jak i też tego drugiego z innymi osobami, w szczególności zatrudnionymi w ministerstwie rolnictwa. No i niewątpliwie kontrola operacyjna osiągnęła swój cel i jakby umożliwiła uzyskanie informacji istotnych na temat przebiegu procederu przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#ErnestBejda">Reasumując, to wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze wprowadzone w sprawie płatnej protekcji odpowiadały wymogom ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#ErnestBejda">Szanowni państwo, chcę powiedzieć jeszcze krótko o jakby dalszej części sprawy, bo sprawa zakończyła się formalnie wręczeniem korzyści Andrzejowi K., natomiast nie udało się prześledzić jakby dalszego biegu, obiegu wręczonych mu pieniędzy z uwagi na fakt, że, no, nastąpił przeciek. Ten przeciek ma charakter, moim zdaniem, zdaniem funkcjonariuszy, również i niefunkcjonariuszy… charakter realny. Jakby przedstawię wersję, która już była prezentowana, ale powiem może o kilku szczegółach, które jakby wskazują, uwiarygodniają tą wersję, czyli wersja sprowadzająca się do tezy, iż sprawcą przecieku był… zaczynając od Andrzeja Leppera, ostrzegł go poseł Woszczerowicz, który otrzymał informację od Ryszarda Krauzego, a ten otrzymał informację o planowanej akcji od Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#ErnestBejda">Otóż co świadczy o fakcie, że to poseł Woszczerowicz przekazał Andrzejowi Lepperowi informację o przecieku? Zwracam uwagę na zeznania funkcjonariuszy i oficerów BOR-u, którzy zostali przesłuchani w zasadzie natychmiast przez ABW, ponieważ Andrzej Lepper stwierdził, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa zamachu szykowania na jego osobę itd. W związku z powyższym ABW podjęło czynności śledcze i już bodajże następnego dnia przesłuchało funkcjonariuszy BOR-u, którzy stwierdzili, że rzeczywiście Andrzej Lepper zaczął zachowywać się w ten sposób po wejściu i wyjściu posła Woszczerowicza. Dodatkowo mówi o tym wiceminister Jabłoński, który też mówi, że rano rozmawiał z Andrzejem Lepperem i Andrzej Lepper przekazał mu informację, że jest to w związku z… że jest to w związku ze sprawą Ryby. To było rano szóstego. Minister Jabłoński mówi też w swoich zeznaniach, że dokładnie oficerowie BOR-u powiedzieli: że po wyjściu posła Woszczerowicza. I to jest jakby istotny i ważny szczegół, nie innych osób, ale właśnie posła Woszczerowicza. Teraz cofając się dalej, poseł Woszczerowicz był ok. północy w hotelu Marriott na 40. piętrze w apartamencie Ryszarda Krauzego. Wcześniej był tam Janusz Kaczmarek, o czym mogliście państwo zobaczyć, przekonać się na konferencji prasowej oraz w tej chwili już w wielu, wielu komentarzach, programach.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#ErnestBejda">Co wskazuje jeszcze na to, że ta wersja jest wersją prawdopodobną, bardzo prawdopodobną? Otóż wskazują na to kontakty Andrzej Leppera z panem Ryszardem Krauze, bo wbrew temu, co twierdzą niektórzy, takie kontakty były i dotyczyły konkretnych przedsięwzięć firm Ryszarda Krauzego z branży IT, które te przedsięwzięcia firmy Ryszarda Krauzego miały w agencjach rolnych, tak, jak również, no, jedna z rozmów – która cytowana była przez środki masowego przekazu – którą Ryszard Krauze odbył z Andrzejem Lepperem i brzmiała mniej więcej tak: Andrzej, ten facet ma zostać w ZUS. Więc, no, to jest… wiadomo, że firmy Ryszard… Prokom wygrał kontrakt na informatyzację ZUS-u, że przez cały czas jakby nadzoruje proces funkcjonowania systemów informatycznych w ZUS-ie. Więc te kontakty były. I powtarzam, że był też motyw obydwu osób na to, żeby je utrzymywać, tak mówię, związany z interesami pana Krauzego. Co więcej, wbrew temu, co mówi Janusz Kaczmarek, nie jest prawdą, iż on spotykał się z Ryszardem Krauze tylko sporadycznie. Materiał dostarczony przez CBA do prokuratury świadczy, że było inaczej. Przy czym o szczegółach mogę powiedzieć w części niejawnej, natomiast na pewno nie były to spotkania sporadyczne na jakiś tam oficjalnych rautach. I nie było ich na pewno kilka. Wiem o spotkaniach i kontaktach. Więc, no, z tego powodu można uznać, że były, że te osoby znały się, kontaktowały się i miały powody do tego, aby właśnie dokonać tego rodzaju ostrzeżenia. Następuje przeciek, potem jakby cała reszta wydarzeń dotyczy ujawnienia ewentualnych sprawców tego przecieku. W tym przypadku sprawę prowadzi agencja, śledztwo prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale bazuje również na materiałach – dostarczonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne – wynikających z analiz połączeń telefonicznych oraz innych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#ErnestBejda">Jaki jest epilog sprawy? No, epilog jest taki, że mamy orzeczenie Sądu Rejonowego w Warszawie skazujące pana Piotra Rybę oraz Andrzeja K. za przestępstwo płatnej protekcji oraz, co chcę też podkreślić, wbrew temu, co mówią niektórzy komentatorzy, sąd odniósł się też do działań CBA w tej sprawie. Stwierdził wyraźnie, że CBA, podejmując działania, miało wiarygodne informacje o przestępstwie, jak również działania te były legalne, ponieważ uzyskały stosowne zgodny prokuratora generalnego i sądów, tak. Tu mamy prokurator generalny w przypadku zastosowania procedury zakupu kontrolowanego, w tym przypadku mającej postać wręczenia korzyści majątkowej, no, i sądów na procedury związane z kontrolą operacyjną. Więc sąd odnosi się do tego. Mało tego, materiał zgromadzony w tym postępowaniu sądowym, wcześniej w postępowaniu przygotowawczym, był materiałem zdobytym przez biuro, tak. Więc trudno tutaj mówić o... o tym, że dowody są niewystarczające albo zdobyte nielegalnie. Sąd tu jakby to wyraźnie podkreśla w swoich ustnych, w ustnych motywach uzasadnienia, wbrew temu, co, jak mówię, komentują niektórzy, że sąd odnosi się li tylko do kwestii sprawstwa tych dwóch osób. Sprawstwo ich wynika z materiałów zgromadzonych przez biuro w ramach czynności operacyjnych, a potem śledztwa. I na tej podstawie orzeka sąd.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#ErnestBejda">No, i mamy sytuację wreszcie zarzutów w Rzeszowie. Decyzja dosyć niecodzienna w kontekście tego, co mówił prokurator również do mnie osobiście. To znaczy, mówił tak, że on nie widzi w tej sprawie zarzutów. Mówił, że zbadał wnikliwie – i to prawda, że zbadał wnikliwie – sprawę, że CBA działało legalnie, jego zdaniem. Mało tego, mówił do mnie, również nie tylko do mnie, o tym, że obawia się odebrania mu sprawy – to była już sytuacja, z jakiś czas po wyborach – oraz podczas drugiego przesłuchania powiedział, że w dalszym ciągu jakby... powiedział, że były wywierane na niego naciski, a wyglądało to w ten sposób, iż, został wezwany do Prokuratury Krajowej, gdzie, dawano mu do zrozumienia, że jednak te zarzuty powinien postawić, tak. Na co on wtedy w sposób jednoznaczny powiedział, że: Proszę wydać mi polecenie na piśmie, jeżeli chodzi o postawienie zarzutów w tej sprawie. Te naciski czy tam sugestie, może tak, formułował prokurator, ówczesny prokurator krajowy, pan prokurator Staszak. Tak jak mówię, pan prokurator Olewiński wyrażał się wtedy, że obawia się, iż sprawa zostanie mu jednak odebrana, że nie uda mu się tej sprawy poprowadzić do końca. W związku ze swoją postawą. Przy czym, jak powiedziałem, mówił to nie tylko do mnie.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#ErnestBejda">Chcę powiedzieć tak, w tym sensie jakby dziwi mnie wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Chcę powiedzieć jeszcze o jednej rozmowie, która wydaje się być, może nie, nie jest istotna z punktu widzenia podejmowania decyzji procesowych, ale ona, to była opinia wyrażona przez zastępcę prokuratora generalnego w jednej z rozmów w kontaktach roboczych ze mną, tak przy okazji zupełnie rozmawiania o innej sprawie. Ona była powiedziana pod koniec sierpnia tego roku, o ile pamiętam, tak. Prokurator Szymański powiedział do mnie, że po pierwsze... o dwóch sprawach. I tak jak mówię, ja nie pytałem go o to, przy czym to była jego, jego opinia, tak. Mówił, pierwsze, o sprawie przeciekowej, znaczy, konkretnie o materiałach, które CBA dostarczyło ostatnio do prokuratury. Powiedział, że są to materiały ważne, istotne z punktu widzenia zamknięcia łańcuchu poszlak w sprawie przeciekowej. Znaczy, że one jakby zamykają ten łańcuch poszlak. I powiedział, że sprawę trzeba by było jeszcze raz uważnie przeanalizować, powołać w tym celu zespół, w tym również z udziałem funkcjonariuszy CBA. I zaproponował mój udział w tej sprawie. Podkreślam, to było pod koniec sierpnia, ta rozmowa. Ale, co istotną, istotne sformułowanie, że materiał jest istotny – użył nawet tam mocniejszych słów, jeśli chodzi o jego dobitność – ale, co ważne, tak, stwierdza, że zamyka ciąg poszlak w sprawie. Przeciekowej.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#ErnestBejda">Natomiast drugą rzeczą, również nie zapyty... nie pytałem go o to, powiedział, że jeżeli chodzi o sprawę w Rzeszowie, to przecież mamy tutaj do czynienia z pewnymi rozbieżnościami interpretacyjnymi. Natomiast sprawa zarzutów, które mogłyby zostać postawione z tytułu nadużycia władzy, to przestępstwo jest przecież przestępstwem umyślnym. Sprawca może je popełnić, działając umyślnie w zamiarze bezpośrednim. Rozbieżności interpretacyjne, jeśli chodzi o nawet na przykład w kwestie dokumentów legalizacyjnych, powodują, że nie można mówić o umyślności działania, tzn. o powziętym z góry zamiarze, jakby bezprawności, tak, funkcjonowania od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#ErnestBejda">No, i to były jak gdyby dwie rzeczy, których się dowiedziałem. Ja przekazałem tą informację kierownictwu biura. Muszę powiedzieć, że... ucieszyły mnie. No, skończyło się tak, jak się skończyło, czyli jednak prokuratura postawiła zarzuty. Oczywiście ktoś inny podejmował w tej sprawie decyzje. Nie pan prokurator Szymański.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#ErnestBejda">Chcę odnieść się jeszcze do kwestii projektu zarzutów. Niektórzy powtarzają, że już w maju istniał projekt zarzutów. Mnie oczywiście nic o tym nie wiadomo, natomiast chcę powiedzieć tyle, że nie ma w Kodeksie postępowania karnego takiej instytucji, jak projekt zarzutów, tak. Postanowienie o przedstawieniu zarzutów sporządza się niezwłocznie wtedy, gdy materiał dowodowy pozwala na sporządzenie takiego postanowienia i niezwłocznie się je ogłasza osobie podejrzanej, podejrzanemu, tak. On staje się wtedy już podejrzanym. Od maja do – postanowienie, przypomnę, zostało wydane w dniu 9 września –od maja do września to mija ponad 100 dni. No, to gdzie tu jest ten zrealizowany, jeśli był taki projekt w ogóle, postulat niezwłoczności. Mam tutaj poważne wątpliwości i... przy czym powtarzam, nie ma czegoś takiego w prawie, w Kodeksie postępowania karnego, jak projekt zarzutów. Tak że mamy z jednej strony sytuację taką, że sąd rejonowy wypowiada się, iż, wskazując panów dwóch, iż są dowody, iż CBA działało legalnie, że miało stosowne zgody, bo CBA miało stosowne zgody. A z drugiej strony mamy postanowienie prokuratury o postanowieniu, o postawieniu zarzutów szefowi CBA, Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#ErnestBejda">Ja chcę, podsumowując, szanowni państwo, powiedzieć, że żadna operacja specjalna, nie może rozpocząć się bez uprzedniego wejścia w posiadanie przez służbę wiarygodnych informacji o tym, że ktoś popełnił lub zmierza do popełnienia przestępstwa. Nigdy tego rodzaju stan jakby nie był samoistnie wykreowany przez funkcjonariuszy biura. Powie... pojawiające się w mediach komentarze, jakoby funkcjonariusze CBA wodzili innych ludzi na pokuszenie, nie odpowiadają prawdzie. Na podstawie... obowiązujących przepisów takie zachowanie, gdzie funkcjonariusz, nie mając wcześniejszych wiarygodnych informacji, że przystępuje do procedury właściwie wręczenia komuś korzyści, jest postępowaniem bezprawnym i byłoby łamaniem prawa. Podkreślę, każda decyzja, każda decyzja, dotycząca skierowania wniosku o wyrażenie zgody na zastosowanie tej procedury, jest wnikliwie badana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, przez szefa i kierownictwo biura. I zapewniam państwa, że prokurator przyglądający się takiemu wnioskowi również nie wydaje w tym zakresie zgody blankietowej, przecież on bierze za to odpowiedzialność, tak. Więc reasumując, nie ma ani prawnych, ani faktycznych możliwości objęcia taką procedurą uczciwego obywatela, i chcę to mocno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#ErnestBejda">Mówię, na koniec może taka refleksja, że zanim przystąpiłem do pracy w biurze, zanim wykreśliłem się z listy adwokatów, to umówiliśmy się z Mariuszem Kamińskim i z drugim zastępcą Maciejem Wąsikiem, że jakby będzie nam przyświecać podczas naszej pracy w biurze jedna zasada. Zasada mianowicie taka, że ani barwa polityczna, ani pozycja ekonomiczna, społeczna, nie chroni ludzi popełniających przestępstwo czy też łamiących prawo przed odpowiedzialnością. Czyli, krótko mówiąc, nie ma ludzi nietykalnych. I staraliśmy się być tej zasadzie wierni. Staraliśmy się, żeby ta zasada nam przyświecała. Jestem przekonany, że ona również przyświecała i przyświeca wszystkim dzielnym funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#ErnestBejda">Tyle, jeśli chodzi o... szanowni państwo, jeśli chodzi o przebieg i chronologię zdarzeń w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeszekDeptuła">Suponuję, że pan zakończył swoją swobodną wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym, Wysoka Komisjo, przystępujemy do zadawania pytań. Zgodnie z obowiązującymi już…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeszekDeptuła">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeszekDeptuła">...w związku z przyjętymi zasadami na naszej Komisji proponuję, aby utrzymać półgodzinny czas na zadawanie pytań poprzez poszczególnych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LeszekDeptuła">Są inne w tej kwestii zapytania?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, nie w tej kwestii. Ja do pytań już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekDeptuła">A, tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym jest wniosek formalny pana posła Mularczyka. To znaczy, ma zamiar złożyć wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić po raz kolejny uwagę, że w gronie doradców Komisji zasiada pan dr Gontarski, który złożył do prokuratury w Rzeszowie czy w ogóle do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa właśnie przez CBA. I to na skutek właśnie działań między innymi, bo nie tylko i wyłącznie, pana Gontarskiego doszło do postawienia zarzutów kilkanaście dni temu panu Mariuszowi Kamińskiemu. Tak że zwracam uwagę na wątpliwość, czy pan Gontarski powinien zasiadać w gronie doradców Komisji, którzy, jak przecież wszyscy wiemy, powinni być obiektywni, bezstronni i nie mieć poglądu na temat działań CBA. Tak, że ja w związku z powyższym składam kolejny wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego już może nie z obrad całej komisji, ale z przesłuchania pana Ernesta Bejdy, ponieważ jego pogląd na temat działań CBA jest jasny i w tym przypadku on nie powinien występować jako doradca Komisji, który powinien zachować się obiektywizmem i bezstronnością. Zresztą istnieje także analiza Biura Analiz Sejmowych, która potwierdza fakt, iż w przypadku pana Gontarskiego udział jego w ogóle w pracach Komisji jest wysoce wątpliwy z uwagi na właśnie kwestię braku bezstronności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LeszekDeptuła">Czy jest jakiś... wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, pan już zgłasza to po raz kolejny. Chyba od pół roku pan kwestionuje obecność pana Gontarskiego na posiedzeniu Komisji. Może i za każdym razem pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę zwrócić się do marszałka Sejmu z tą kwestią i myślę, że marszałek Sejmu podejmie odpowiednie decyzje, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości. Tylko pan kwestionuje obecność pana Gontarskiego na posiedzeniu tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym, że mamy dwa wnioski: wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Mularczyka, wniosek przeciwny...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławChmielewski">Szanowni państwo, ja chcę zwrócić uwagę na jedno. Komisja musi być bezstronna, członkowie Komisji muszą być bezstronni. Natomiast ten argument, który padł również i dzisiaj z ust pana posła Mularczyka, mówiący o braku bezstronności, jeżeli już, to może dotyczyć tylko i wyłącznie szefa biura, natomiast nie z całą pewnością pana Ernesta Bejdy, który tym szefem biura nie był. Nawet jego identyfikacja z panem Mariuszem Kamińskim – jak rozumiem z zakończenia tego słowa, które do nas tu skierował, słów, które do nas skierował – wcale nie znaczy, że jest to ta sama osoba. I myślę, że, to biorąc pod uwagę, nie ma żadnych przeszkód, żeby doradca Komisji pełnił dalej swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LeszekDeptuła">Czy w tej kwestii jeszcze pani poseł Marzena Wróbel?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zadziwia mnie wypowiedź pana posła czy panów posłów, bo z tej wypowiedzi, zwłaszcza ostatniej, wynika, że tylko członkowie Komisji muszą być bezstronni, natomiast doradcy mogą być stronniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale doradzają członkom Komisji, ale doradzają członkom Komisji. Na podstawie tego, co powiedzą doradcy Komisji, członek Komisji podejmuje decyzje. No więc dla mnie tutaj różnicy absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym tylko zaznaczyć, że ja również uważam, że pan dr Gontarski powinien być odwołany z grona doradców Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LeszekDeptuła">Zgłasza się jeszcze, tylko suponuję, w tej kwestii pan Waldemar Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mój grzech polega na tym, że napisałem tekst o granicach prowokacji policyjnej. Jest to tego formatu jedyny tekst w polskim piśmiennictwie naukowym, w którym porównałem prowokację amerykańską, gdzie można prowokację zarządzić w celu zweryfikowania predyspozycji przestępczych, tzw. czynną prowokację, z europejską, gdzie jest zakazane. Czyli tu, w tej sprawie, np. dowodziłem, nie można było zarządzić prowokacji, bo czynność sprawcza przestępstwa, które by wchodziło, jest dwuaktowe. Nie wystarczy powoływać się na wpływy w konkretnej instytucji państwowej, trzeba powoływać się na wpływy celem załatwienia konkretnej sprawy, a konkretna sprawa pojawiła się w wyniku działania funkcjonariuszy CBA. Opinię tą opublikowałem w 2007 r., dołączyłem do prokuratury. Na potwierdzenie moich racji Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w 2008 r. wydał opinię w sprawie Ramanauskas przeciwko Litwie, gdzie, nie chwaląc się, wystarczy tezy przeczytać – po polsku dostępne w książce pana mecenasa Nowickiego „Orzecznictwo luksemburskie za rok 2008”, w tym roku wydane – i trybunał powtarza wręcz moje tezy, że na gruncie europejskim zakazana jest czynna prowokacja. Dopuszczalna jest tylko pasywna, czyli zweryfikowanie informacji o uprzednio popełnionym przestępstwie. Jeśli przestępstwo tutaj płatnej protekcji związane z załatwieniem działki polega na tym, że ta działka pojawiła się w wyniku działania funkcjonariuszy CBA, to nie było wcześniej stanu podejrzenia o przestępstwie, bo nie było wszystkich znamion czynu zabronionego. Jest taki mój słynny tekst – w Googlach można znaleźć – jako redaktor naczelny „Gazety Sądowej” napisałem, „Dwuaktówka CBA”. Po prostu CBA... „Jednoaktówka – sorry – CBA”. CBA zapomniało, że ta czynność sprawcza musi być dwuaktowa. Ale jeśli tak przedstawiciele PiS boją się prawa, które... wykładnia moja została potwierdzona, jak mówię, przez trybunał strasburski, to może ja nie wezmę dzisiaj udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dla dobra sprawy proszę pana przewodniczącego o zwolnienie mnie z tego obowiązku. Aczkolwiek mówię, że przemawiają za tym z prawnego punktu widzenia względy pozamerytoryczne, które, jak się okazuje, pod względem merytorycznym nijak się mają do względów politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, zamykam dyskusję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeszekDeptuła">W związku z...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do wnioskodawców: W oparciu o jakie uregulowania prawne, taki wniosek dzisiaj został zgłoszony? Bo w moim przekonaniu nie ma podstaw prawnych faktycznie do tego, żeby taki wniosek zgłaszać. Mamy ustawę o sejmowej Komisji Śledczej, która mówi o wyłączeniach posłów będących członkami Komisji. Natomiast w żaden sposób nie dopatruję się w tej ustawie uregulowań, na które mógłby się pan powołać, panie pośle, żeby złożyć taki wniosek. Zupełnie inną sprawą jest to, co powiedział pan Waldemar Gontarski, i to już jest... jak komisja uzna, tak i też postąpi. Natomiast żebyśmy trzymali się porządku prawnego, to pana wniosek jest bezprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, w związku z powyższym, że chcę uzyskać… Zamykam dyskusję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, w związku z tym, że chcę uzyskać pewną informację prawną, w związku z tym, z procedurą, która obowiązuje w Komisji w tej kwestii, będziemy głosować na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LeszekDeptuła">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, bardzo pana proszę, o tym, zamknąłem ten temat, będziemy dyskutować i głosować na ten temat na następnym posiedzeniu. Dziękuję panu bardzo. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, przechodzimy do następnych punktów naszego dzisiejszego posiedzenia, a więc zadawania, zadawania pytań przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję panu, panie pośle. Panie pośle Mularczyk, bardzo pana proszę. Powiedziałem wprost, na ten temat chcę uzyskać opinię prawną, na ten temat będziemy dyskutować i podejmować głosowanie na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo pana proszę, kończymy dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym, bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn, o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To skandal jest. Wniosek formalny o wyłączenie pana Gontarskiego z przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, czysto teoretyzując, czy można posłużyć się przed sądem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Co pan w ogóle wyprawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie mam do świadka: Czy można posłużyć się przed sądem, w trakcie jego procesu, podsłuchem operacyjnym telefonicznym, który został założony nielegalnie? Czy można się takim podsłuchem posłużyć jako dowodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ErnestBejda">Panie przewodniczący, ja wnoszę o uchylenie tego pytania, bo jest sugerujące, zawiera tezę i tak naprawdę, jaka ma być odpowiedź, z tego powodu jest sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja... ja teoretyzuję. Ja nie konkretnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ErnestBejda">Ale, panie pośle, pytanie jest pytaniem sugerującym, zawiera tezę, sugeruje odpowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale to wynika jasno z przepisów prawa, że takim podsłuchem, zdobyt... założonym nielegalnie, przed sądem posłużyć się nie można. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ErnestBejda">No jeżeli tak jest, panie pośle, dlaczego pan takie pytanie zadaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertWęgrzyn">Bo następne pytanie jest takie: Jak chcieliście państwo doprowadzić do skazania Andrzeja Leppera wspólnie z prokuraturą, posługując się przed sądem sprefabrykowanymi materiałami, sporządzonymi nielegalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ErnestBejda">To pytanie jest kolejnym pytaniem, które zawiera tezę. Tak, panie pośle? No, ja nie mogę odpowiadać na pytania z tezą. Co to znaczy: sprefabrykowanymi materiałami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertWęgrzyn">Na potrzeby tej prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ErnestBejda">...nielegalnie? No, to znowu proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, czy – zanim została przeprowadzona prowokacja w stosunku do pana Andrzeja Leppera – czy pozyskaliście państwo informacje odnośnie w ogóle procedury odrolnienia ziemi? Proced... jaka jest procedura odralniania ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ErnestBejda">Tak, znaliśmy tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertWęgrzyn">To jak to jest możliwe, że rada miasta, rada gminy nie podjęła uchwały o zmianie przestrzennego programu zagospodarowania? Przecież taki jest wymóg odrolnienia ziemi. Nie wie pan, o co pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ErnestBejda">Ja rozumiem, że jest taki wymóg odrolnienia ziemi, że powinien być, powinna być zmiana planu zagospodarowania przestrzennego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertWęgrzyn">Przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ErnestBejda">Natomiast, w tej sprawie nie miało to znaczenia. Kwestia uchwały rady gminy bądź też uchwalenia, bądź też nieuchwalenia, tak, zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. Nie bardzo rozumiem związek w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, moje pytania zmierzają do tego czy... czy tak naprawdę teza, którą państwo przedstawiliście odnośnie tego przecieku, czy ten przeciek nie poszedł zupełnie z innej strony i od kogo innego. Bo gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ErnestBejda">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertWęgrzyn">Uhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ErnestBejda">Ja przedstawiłem tylko pewien ciąg zdarzeń oraz fakty, które świadczą o tym, że teza jest prawdopodobna. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, ale gdyby... zakładając logiczny ciąg wydarzeń, który pan dzisiaj zaprezentował, to powinniście już państwo w roku 2007 postawić zarzuty i wnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ErnestBejda">Szanowny panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertWęgrzyn">...do prokuratora akt oskarżenia w stosunku do pana Kaczmarka i do pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ErnestBejda">Szanowny panie pośle, Centralne Biuro Antykorupcyjne nie jest instytucją, która przedstawia zarzuty. Zarzuty przedstawia prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertWęgrzyn">Mówię o prokuraturze, tak. Ale współdziałaliście z prokuraturą w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ErnestBejda">Nasze współdziałanie z prokuraturą polegało na tym, że część materiałów została przez nas przekazana do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która prowadziła śledztwo w tej sprawie. No i w tym znaczeniu, rzeczywiście, można mówić o naszym współdziałaniu z prokuraturą. Jak powiadam, nie w naszej materii jest przedstawienie zarzutów w tej sprawie. Ja tylko powiedziałem o faktach, jak wyglądały fakty i dlaczego, naszym zdaniem, wersja zaprezentowana przeze mnie w dniu dzisiejszym – ona była już wcześniej prezentowana – jest wersją prawdopodobną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, pan Andrzej Lepper mówił na posiedzeniu Komisji, że telefonicznie rano ostrzegł go ktoś o tym, że się coś ma tego dnia wydarzyć. Czy w tym dniu telefon pana Andrzeja Leppera był na podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ErnestBejda">Szanowny panie pośle, odpowiem na posiedzeniu niejawnym, tak, w tej materii. Natomiast Andrzej Lepper mówił różne rzeczy, à propos jego ostrzeżenia. Mówił też, że ktoś przyszedł do niego, wysoki człowiek w płaszczu, do siedziby Samoobrony, to znaczy, był dość niejednoznaczny w tym, co mówił, tak. Potem mówił o telefonach. Więc, jak mówię, odpowiem na to pytanie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym pana zapytać o narady służbowe. Czy brał pan udział w naradach służbowych w obecności pana ministra Ziobry, pana Mariusza Kamińskiego, pana prokuratora Engelkinga, pana prokuratora Barskiego, ewentualnie pana prokuratora Szeligi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ErnestBejda">Tak, brałem udział w naradach, w tym również w obecności tych osób, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy były tam omawiane sprawy – ja tu się posłużę sygnaturami akt, pan pewnie wie – 324 i 400, czyli przecieku i następna sprawa 400, tzw. fałszywego składania zeznań przez pana Janusza Kaczmarka? Czy na tych naradach te sprawy były omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ErnestBejda">No, rozmawiałem z tymi osobami o materii dotyczącej tych spraw. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">No, ale to bardzo ogólna odpowiedź, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ErnestBejda">No, ale pytanie było też ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertWęgrzyn">Zapytam inaczej: Czy pan minister Ziobro pytał o przebieg sprawy 324, jak się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ErnestBejda">A kogo pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertWęgrzyn">Prokuratorów, czy pana pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, czy pytał prokuratorów, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">Był pan na tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ErnestBejda">...zakładam, że pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertWęgrzyn">No, ale był pan na tych naradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ErnestBejda">...nie mówię, mówię tu o prokuratorach prowadzących. Natomiast czy mnie pytał? Myśmy tej sprawy nie prowadzili 324, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja rozumiem, ale była rozmowa na ten temat na naradach służbowych, w jakim kierunku to śledztwo się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ErnestBejda">Mogę powiedzieć tyle, były omawiane fakty pewne, o których już też dzisiaj mówiłem, zakładane pewne wersje. Natomiast, ja o kierunków, kierunkach śledztwa, jakby, informowany nie byłem, natomiast podczas rozmów, rzeczywiście, też prezentowaliśmy swoje argumenty oraz, podpowiedzi czy też wyjawialiśmy albo prezentowaliśmy fakty na poparcie swoich argumentów dotyczących wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy na tych naradach służbowych były – chociażby w bardzo lakonicznym skrócie – przedstawiane jakieś inne wersje śledcze, czy tylko ta jedyna, o której tutaj wszyscy wiemy, czyli ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ErnestBejda">No, nie... nie było jedynej wersji, natomiast były inne wersje też rozważane, tak. No bo to jest jakby element, rozważanie innych wersji, to jest element sztuki prokuratorskiej i śledczej, tak, więc to nie była tylko jedna wersja. Natomiast rzeczywiście, ta wersja uznana została za najbardziej prawdopodobną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan minister Ziobro był zwolennikiem właśnie tej wersji, o którą pytam, czyli tego łańcuszka: Kaczmarek, Kornatowski, Woszczerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, czy można powiedzieć, że był zwolennikiem tej wersji, tak, czy to jest dobre sformułowanie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertWęgrzyn">Dawał wiarę tej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ErnestBejda">...no, też nie dawał wiary, natomiast, w świetle faktów, które zostały, i dowodów, które zostały zgromadzone, to wiem, że minister Ziobro uważał, że ona jest najbardziej prawdopodobną wersją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, czy CBA, przekazując materiały prokuraturze, miało świadomość tego, że te materiały zostaną upublicznione na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ErnestBejda">Nie miało takiej świadomości CBA, że materiały zostaną upublicznione na konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli prokuratura zrobiła to mimowolnie, mimo zgody CBA na upublicznienie, bo czym innym jest odtajnienie i przekazanie dla potrzeb postępowania, a czym innym jest upublicznienie i pokazanie na konferencji prasowej. Ja rozumiem, że CBA przekazało materiały prokuraturze na potrzeby śledztwa, ale nie na potrzeby upublicznienia ich na konferencji prasowej. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ErnestBejda">Tak, zgadzam się, że przekazało materiały na potrzeby śledztwa. Ja nie bardzo rozumiem, jak to mimowolnie? Przecież to nie my decydujemy w sytuacji, kiedy materiał znajduje się już w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertWęgrzyn">No, tak, ale, proszę świadka, tam były materiały operacyjne, materiały operacyjne są oklauzulowane, zostały przekazane do prokuratury, prokuratura je upubliczniła na konferencji prasowej, multimedialnej, którą wszyscy oglądali, czyli CBA miało wiedzę, że te materiały zostaną upublicznione na konferencji, czy, jak rozumiem, przekazało je tylko na potrzeby prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ErnestBejda">Przekazało je na potrzeby prokuratury. W pewnym momencie miało wiedzę, że taka konferencja jest planowana, tak. Natomiast, jak mówię, przekazując materiały, przekazało je na potrzeby prokuratury, do śledztwa. Podkreślam fakt, że materiały operacyjne, które trafiają do śledztwa, przestają być materiałami operacyjnymi, a stają się materiałem dowodowym w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertWęgrzyn">Zgadza się, ale prokuratura, występując do państwa o te materiały, zaznaczyła, że je upubliczni, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ErnestBejda">Nie zaznaczyła, nic mi o takich rzeczach nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, jakie przesłanki wskazywały na konieczność zastosowania prowokacji w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ErnestBejda">To dobrze, że to pytanie padło, bo odniosę się może do tez też pana doradcy, jeśli chodzi o przestępstwo płatnej protekcji, tej dwufazowości, oraz o tym, że, nie może być w Polsce tzw. prowokacji czynnej. Tu jest pełna zgoda, oczywiście, że nie może być i nie ma prowokacji czynnej w Polsce i ta prowokacja też nie była prowokacją czynną, tak, ona była prowokacją bierną. Orzeczenie trybunału strasburskiego oczywiście mówi o tym tak, że zanim przystąpi się do tej procedury, to potrzebne są wiarygodne informacje o przestępstwie, czyli potrzeba najpierw dowiedzieć się wcześniej o tym, że jest popełnione przestępstwo, było popełnione względnie ktoś zmierza bezpośrednio do popełnienia przestępstwa. No i nieprawdą jest to, co mówi pan Gontarski, że myśmy takich informacji nie mieli. Otóż mieliśmy i mówiłem już o tym. Przestępstwo płatnej protekcji jest przestępstwem formalnym, wystarczy powoływać się na wpływy, żądać nielegalnej korzyści i to już wystarczy do zaistnienia bytu tego przestępstwa. Nie trzeba już podejmować się działań tak naprawdę sprawczych, bo ono nie jest przestępstwem skutkowym. I my, zanim rozpoczęliśmy operację, to mieliśmy już tak naprawdę dowody, że pan Andrzej K., tak jak powiedziałem, popełnił przestępstwo płatnej protekcji. Ale wiedzieliśmy też o tym, że propozycja została złożona, ta oferta przez Andrzeja K., tak, że uczestniczył w tym Piotr Ryba i były na niego słabe dowody, tak, oraz wiedzieliśmy, że uczestniczą w tym inne osoby i w tej sytuacji było idealnym rozwiązaniem odpowiedź na jego ofertę, tak. I ta odpowiedź była już w ramach procedury kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, a więc nieprawdą jest, że nie posiadaliśmy wiarygodnych informacji o przestępstwie. I, tak jak mówię, płatna protekcja jest przestępstwem formalnym. Mieliśmy nawet dowody na popełnienie przestępstwa. Ale niemniej jednak wiedzieliśmy o tym, że w procederze uczestniczy ileś osób i dlatego zdecydowaliśmy się na rozpoczęcie tej procedury. Więc, tak jak powiadam, była wiarygodna informacja, były dowody na popełnienie przestępstwa płatnej protekcji, były poszlaki wskazujące na udział innych osób, dlatego zdecydowaliśmy się na rozpoczęcie tej procedury i to wszystko składa się na wiarygodną informację o przestępstwie, która stanowi przesłankę, warunek konieczny do rozpoczęcia procedury zakupu kontrolowanego, do skierowania takiego wniosku. I skierowaliśmy taki wniosek do prokuratora generalnego, który zgodził się z naszymi tezami i, powtarzam, nie jest to zgoda blankietowa, ponieważ bierze on za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym pana zapytać, na jakiej kanwie zrodził się pomysł, aby ta prowokacja właśnie tak wyglądała, tzn. chodzi o to, że powstał pomysł odrolnienia ziemi, że dotyczyło to gruntów, rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ErnestBejda">Mhm, tak. Znaczy, to wynikało z sytuacji operacyjnej, tak, czyli, krótko mówiąc, była złożona oferta, była mowa o tym już wcześniej, do innych osób, że chodzi o odrolnienie ziemi, tak, że jest w stanie załatwić to pan Andrzej K. oraz inne osoby, że ma takie wpływy, posiada takie wpływy i żeby np. decyzja, mówił o decyzji, jaką postać będzie przybierał dokument itd., wcześniej już, te informacje widzieliśmy wcześniej, więc z tego powodu zrodził się ten pomysł. On był odpowiedzią na ofertę, tak, czyli wymyślenie, mówiąc żargonem służb, tzw. legendy funkcjonariuszowi, który podał się za biznesmena, tak, dysponującego tego rodzaju gruntem, tak. A, tak jak powiedziałem, rozważany zakup gruntu, ale z punktu ekonomiki, czasu, było to niemożliwe, w związku z powyższym, funkcjonariusz powiedział, że dysponuje takim gruntem, pytanie nasuwało się, czy rzeczywiście, jakie działania i czy Andrzej Kryszyński podejmie, tak. Geneza była właśnie taka, czyli ta sytuacja, czy te składane wcześniej oferty, tak, składane propozycje przez Andrzeja Kryszyńskiego, powoływanie się przez niego na wpływy, tak, w stosunku do innych osób i mówienie o tym, jakich czynności on jest gotów się podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, a czy… Na ile przed prowokacją w ministerstwie rolnictwa telefon pana Andrzeja Leppera był na podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ErnestBejda">O tym też chcę powiedzieć w części niejawnej, jeśli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertWęgrzyn">W części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RobertWęgrzyn">A czy znane panu były, czy jest pan w posiadaniu takich informacji, czy CBA wówczas, kiedy planowała tę akcję w ministerstwie rolnictwa, czy znane były panu wyjazdy pana Andrzeja Leppera do Grecji i kontakty tam z greckim biznesmenem, który ma kilkaset hektarów pola do odrolnienia na Mazurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ErnestBejda">Nic o czymś takim… greckim biznesmenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, o wyjazdach pana Andrzeja Leppera do Grecji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ErnestBejda">Nie, nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertWęgrzyn">Nic panu o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ErnestBejda">Nie przypominam sobie przynajmniej takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, jaki akt wykonawczy, zarządzenie dawało państwu uprawnienia do przeprowadzenia operacji specjalnej polegającej m.in. na podrabianiu dokumentów, ponieważ ustawa o CBA nie daje takich uprawnień, czyli musiał być pewnie jakiś specjalny dokument, na którym państwo oparliście swoje działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ErnestBejda">A z czego pan wywodzi, że ustawa o CBA nie daje takich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie doszukałem się w ustawie o CBA zapisu, który pozwalałby na prefabrykowanie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ErnestBejda">No, wie pan, to jest kwestia wykładni przepisów, tak, one nie muszą mówić wprost o pewnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale zapytam, czy był jakiś szczególny dokument, oprócz ustawy o CBA, który dawał wam szczególne kompetencje w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ErnestBejda">Powiem tak, rozumiejąc jakby intencję znów sugerującego nieco pytania, ale odpowiem, po pierwsze, jeżeli chodzi o dokument w postaci zarządzenia, tak, które nie zostało wydane. To zarządzenie ma charakter porządkujący. Ono jakby reguluje tylko kwestie wydawania, posługiwania się oraz przechowywania dokumentów, natomiast nie reguluje kwestii, jakie rodzaju te dokumenty mają być. CBA jest służbą specjalną. Do jej zadań należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw. W ramach realizacji zadań, tak jak powiedziałem, rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, może podejmować czynności operacyjno-rozpoznawcze oraz, jeżeli ma uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, dochodzeniowo-śledcze, przy czym CBA w sposób szczególny chroni formy, metody pracy operacyjnej oraz środki, którymi się posługuje w ramach podejmowanych form i metod pracy operacyjnej. Tego typu szczególna ochrona przybiera postać regulacji w stosownych zarządzeniach szefa mających charakter niejawny – to są tzw. instrukcje, dokumenty wewnętrzne, o najwyższej klauzuli. Natomiast prawo do wytworzenia dokumentów i posłużenia się nimi wynika, ni mniej, ni więcej, tylko z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ErnestBejda">Ustawa nakłada na CBA obowiązki podejmowania działań w zakresie swoich uprawnień... w zakresie zadań – przepraszam – które ustawodawca od biura, biuru nałożył. I biuro musi te zadania realizować, bo mamy zasadę legalizmu, tak, działając na podstawie i w granicach prawa, czyli musi podejmować czynności, tak jak mówię, zmierzające do rozpoznawania, wykrywania, zapobiegania przestępstw. Nie można stawiać argumentu, że brak rozporządzenia czy tam zarządzenia, aktu wykonawczego, no, powoduje tak naprawdę możliwość zaniechania przez biuro swoich czynności. Bo wtedy wiązałoby się to z odpowiedzialnością właśnie za zaniechanie, czyli niedopełnienie obowiązków. Tym niemniej jednak, akurat w przypadku braku tego zarządzenia nie jest to istotne, ponieważ, tak jak powtarzam, regulacje dotyczące środków, którymi posługuje się funkcjonariusz w ramach pracy operacyjnej, tak, są aktami wewnętrznymi. Jednym ze środków, tak jak powiedziałem, tylko tyle, że jest tzw. budowanie fałszywego przeświadczenia, tak, u osoby, w stosunku do której te czynności są przeprowadzone – to jest jeden ze środków. I dokument, którym posługuje się funkcjonariusz, dokument legalizacyjny, nie ma postaci tylko i wyłącznie ukrywających danych tego funkcjonariusza, ale również ma postać taką, że ukrywa rzeczywisty charakter danej czynności. I to jest jakby jego druga, drugi element, drugi wykładnik, tak, druga postać dokumentu legalizacyjnego. To jest oczywiście doświadczenie wynikające z praktyki i, jak mówię, z wewnętrznych aktów regulujących pracę służb specjalnych. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz, jako wskazówkę interpretacyjną, otóż taką postać dokumentu i tak definiuje dokument, tak został zdefiniowany dokument legalizacyjny w pracach aktualnych nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych – żeby rozwiązać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym zapytać, czy na potrzeby tej prowokacji w ministerstwie rolnictwa były jeszcze jakieś inne wydawane zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ErnestBejda">Ja nie rozumiem, co pan ma na myśli, mówiąc zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam na myśli zarządzenia np. ministra Ziobry albo Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ErnestBejda">Nie, ja nie słyszałem o żadnych takich zarządzeniach. Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym pana zapytać, czy oglądał pan konferencję multimedialną pana prokuratora Engelkinga, na której przedstawiono ten łańcuszek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ErnestBejda">Tak, oglądałem tą konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy z perspektywy czasu ujawnienie informacji na tej konferencji multimedialnej przysłużyło się postępowaniu i śledztwu, które trwało, czy zaszkodziło mu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ErnestBejda">To jest oczywiście pytanie o ocenę, a nie o fakty. Natomiast, moja ocena jest taka, że przysłużyło się absolutnie postępowaniu, a nawet... Zdaje się tutaj któryś z prokuratorów przesłuchiwany przez państwa komisję... Może się mylę, ale, może się mylę tutaj, ale w każdym razie przysłużyło się i są pewne konkrety, które jakby to... konkrety w śledztwie, które ta konferencja... w postaci dowodów, które się pojawiły w śledztwie, dzięki tej konferencji. I nie chcę tutaj mówić o szczegółach, ale wiem o tym, że są takie konkretne dowody, które zostały uzyskane w wyniku konferencji prasowej prokuratora Engelkinga. To już, pomijając tą kwestię taką bardziej ogólną, to są konkretne rzeczy. Zgłosiły się osoby, jako osobowe źródła dowodowe, w wyniku tej konferencji, czyli była pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, a jeszcze zadam jedno pytanie, które ma charakter ocenny: Co ta konferencja, pana zdaniem, miała pokazać, co pokazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ErnestBejda">Pokazała przebieg zdarzeń, natomiast ona miała pokazać, jak mówili prokuratorzy, miała być odpowiedzią na pojawiające się ataki medialne i miała pokazać to, że osoby, które występowały w tej konferencji multimedialnej, były pokazywane, po prostu, no, mówią nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale czy ona pokazywała mataczenie w sprawie, czy pokazywała przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ErnestBejda">Nie, ona pokazywała to, że osoby mówią nieprawdę, oraz pokazywała ciąg faktów, które wskazują na to, iż wersja o przecieku jest prawdopodobna, tak, czyli wersja o tym, że w ten sposób mogło dojść do przecieku, jest prawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RobertWęgrzyn">Czas mi się kończy, panie przewodniczący, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LeszekDeptuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, w związku z powyższym, że mieliśmy przed posłem Węgrzynem dyskusję na temat wniosku formalnego, ja chciałbym uniknąć takich kwestii w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#LeszekDeptuła">I, panie pośle Mularczyk, zgodnie z art. 184 regulaminu Sejmu, chciałem zacytować, co to jest wniosek formalny: Przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia, uchwalenie tajności posiedzenia, zamknięcie listy mówców, zamknięcie dyskusji, przejście do porządku dziennego, odesłanie do komisji, głosowanie bez dyskusji, zmiany sposobu prowadzenia dyskusji, zmiany sposobu przeprowadzenia głosowania, ograniczenie czasu przemówień, stwierdzenia kworum, przeliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#LeszekDeptuła">W żadnej tej formule, która jest w regulaminie, która nas obowiązuje, ten wniosek formalny się nie mieści. Dlatego też, szanowni państwo, każdą sytuację, w której będą takie sytuacje, że będą zgłaszane wnioski formalne, a nie będą mieścić się w tym, w zapisach art. 184, nie będę takich wniosków dopuszczał do procedowania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#LeszekDeptuła">Wcześniej zgłaszał się poseł Matyjaszczyk i później poseł... To była tylko informacja i więcej nie będę dyskutował na ten temat. Później, następnie będzie poseł Arkadiusz Mularczyk. Ja tylko informację podałem. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mogę sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Wniosku formalnego nie można prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprostowanie do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam pytanie dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę pana posła Matyjaszczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest prawo do sprostowania wypowiedzi.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale ja chcę zadawać pytania. Nie przeszkadzać proszę, bo ja chcę zadać te swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo panią proszę, panią poseł Wróbel, bardzo proszę, jest teraz etap zadawania pytania przez posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę posła Matyjaszczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, proszę przypomnieć nam, jak wyglądał przebieg pana kariery zawodowej, co było przedtem, zanim pan został wiceszefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ErnestBejda">Ja nie wiem, co to ma wspólnego z pracami Komisji? Sądzę, że pytanie jakby wykracza poza zakres prac komisji, więc wnoszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, to jest naturalne pytanie, które zadajemy prawie każdemu ze świadków, których wzywamy przed oblicze komisji, i nie widzę tutaj żadnych nadzwyczajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ErnestBejda">No, poza tym, że jakby nie dotyczy zakresu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, czy może pan udzielić takiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ErnestBejda">Dobrze. Byłem adwokatem przed rozpoczęciem pracy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Skończyłem również aplikację prokuratorską wcześniej, po studiach, potem adwokacką, byłem adwokatem. Wcześniej jeszcze pracowałem w Generalnym Inspektoracie Celnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan z adwokatury prosto do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z czyjej rekomendacji i czyją decyzją pan został właśnie wiceszefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ErnestBejda">Poprosił mnie o to, zaproponował, Mariusz Kamiński – i to jego decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli on rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w ramach tej rekomendacji była informacja na temat tego, jakie walory zawodowe spowodowały, że akurat pana wybrał spośród innych prawników, których miał do dyspozycji? Czy miał pan taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ErnestBejda">Nie, proszę zapytać o to Mariusza Kamińskiego, jakie walory zawodowe spowodowały, że wybrał akurat mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale panu nic nie wiadomo na temat tego, jakie były powody, że akurat pan dostał taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ErnestBejda">Po prostu Mariusz Kamiński uznał, że jestem właściwym człowiekiem do pełnienia takiej funkcji. Znamy się i tyle. Nie chcę mówić o swoich walorach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ErnestBejda">Proszę pytać o to Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan został szefem czy wiceszefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ErnestBejda">We wrześniu 2006 r. Chyba 8 września, bodajże, byłem powołany, zostałem powołany przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wrzesień dwa tysiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ErnestBejda">2008. Przepraszam, 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">2006. Czy wcześniej był pan funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy prosto z adwokatury na wiceszefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ErnestBejda">Nie byłem wcześniej funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie był pan wcześniej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy, na czym polegał przeciek w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ErnestBejda">W największym skrócie, polegał na uprzedzeniu Andrzeja Leppera o tym, że jest prowadzona operacja przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ten w dniu 6 lipca 2007 r. przekazał tę informację panu Maksymiukowi, który tę informację następnie przekazał Piotrowi Rybie, a ten przekazał ją Andrzejowi K., prawda, który akurat liczył pieniądze w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli już o tym mówimy, to czy pan Andrzej K. chciał się wycofać z pośrednictwa w sprawie odrolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, czego chciał. Wiem, co zrobił, tak, to nie wycofał się z tego pośrednictwa Przyjął pieniądze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale ja pytam, czy pan Andrzej K. w trakcie, jak była prowadzona operacja, zgłaszał chęć wycofania się z pośredniczenia w sprawie gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ErnestBejda">On mówił o różnych rzeczach. Był taki pewien moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy o tych konkretnych, o które pytam, czy mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ErnestBejda">Był pewien taki moment, w którym doszło do sytuacji kilkakrotnego dostarczania nowych dokumentów. Wtedy rzeczywiście Andrzej K. jakby mówił, że, zgłaszał wątpliwość, czy uda się sprawę załatwić, tak. W ten sposób. Ale to z jednej strony zgłaszał taką wątpliwość, nie nazwałbym to chęcią wycofania się ze sprawy, a z drugiej strony dopytywał się u Piotra Ryby o to, jak sprawę można posunąć do przodu, nazwijmy to. Więc to takie zgłaszanie, nie miało postaci realnej w sensie takim, że szły za tym jakiekolwiek czyny. To były takie rozterki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale zgłosił, zgłosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ErnestBejda">…rozterki pana Andrzeja K. na pewnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A Centralne Biuro Antykorupcyjne rozwiało te rozterki, mówiąc, że jeżeli wycofa się, to będzie musiał zapłacić odszkodowanie. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ErnestBejda">Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne sformułowało to w sposób, że będzie musiał zapłacić odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan agent Sosnowski, który reprezentował w całej tej operacji Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie zgłaszał takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ErnestBejda">Nie mam wiedzy, żeby mówił o jakimkolwiek odszkodowaniu, jeżeli się Andrzej K. wycofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli tak, wie pan o tym, że pan Andrzej K. zgłaszał swoje rozterki emocjonalne pan, których pan nie nazywa wycofaniem, tak. Natomiast nie wie pan o tym, jak mu rozwiano te rozterki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ErnestBejda">Żeby mówić o wycofaniu, to trzeba się z tego wyc..., podjąć jakieś działania zmierzające do wycofania. Tymczasem Andrzej K. nie podjął żadnych działań, a przeciwnie, przez cały czas zmierzał do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy nie poinformował agenta Sosnowskiego o tym, że ma zamiar wycofać się z pośrednictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ErnestBejda">Mówił o różnych rzeczach, tak. Był pewien moment, kiedy rzeczywiście nie mówił o zamiarze wycofania się, ale o tym, że nie jest pewny, czy sprawa zostanie zakończona. To w ten sposób mówiłem o rozterkach. Natomiast nie mówię o zamiarze wycofania się, bo przez cały czas prowadził działania zmierzające do załatwienia spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jaka była reakcja agenta Centralnego Biura Antykorupcyjnego na tę informację, o której pan mówi? Co w odpowiedzi usłyszał Andrzej K., kiedy zaczął mieć rozterki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ErnestBejda">Na jaką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, że ma zamiar się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ErnestBejda">To nie było takiej informacji, że ma zamiar się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to, że ma rozterki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ErnestBejda">Że ma rozterki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to, co pan mówi. Proszę o informację, jak zareagował na to agent Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ErnestBejda">Ja nie wiem dokładnie, jak zareagował. Przyjął to chyba z godnością, tak, agent CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I nic nie mówił o tym, że jeżeli się wycofasz, to ponieśliśmy koszty i będziesz musiał zapłacić odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ErnestBejda">Sądzę, że zdanie o kosztach oczywiście padło, natomiast nie było zdania o odszkodowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan tak niejasno odpowiada, że ja czytam między wierszami, ale większość osób, które słuchają naszej dyskusji, może nie wiedzieć do końca, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ErnestBejda">Zakładam, że pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ErnestBejda">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja chciałbym, żeby pan w jednoznaczny sposób odpowiedział na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ErnestBejda">Nie, ale to ja powtarzam raz jeszcze: Był moment taki, w którym rzeczywiście Andrzej K. z uwagi na pewne okoliczności mówił, że nie wie, czy sprawa zostanie załatwiona, i wyrażał to, swoje rozterki. Natomiast nie mówił o tym, że chce się wycofać na 100%, prawda, ze sprawy. A funkcjonariusz mówił, że sprawa zaszła daleko rzeczywiście, że zostały poniesione pewne koszty w tej sprawie. Andrzej K. też przecież przyjął 10 tys. zł na samym początku spotkań korzyści majątkowej, tak? Więc w tym sensie mówił o kosztach agent rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co spowodowało, że Andrzej K. nie wziął pieniędzy po przeliczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ErnestBejda">Tu trudno powiedzieć, jakie były jego motywy, ale zdaje się, że on powiedział coś takiego, tak, jak ja to pamiętam, że wróci jeszcze, tylko spotka się z Piotrem Rybą, wróci po pieniądze, tylko musi się spotkać z Piotrem Rybą, bo jakby nie rozumiał informacji, która została mu przekazana telefonicznie przez Piotra Rybę. Ona nie mogła być mu przekazana telefonicznie wprost, tak, przez ten telefon. Piotr Ryba już wiedział, co się dzieje, natomiast Andrzej K. nie wiedział, a widział pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan Andrzej K. dzwonił podczas liczenia pieniędzy do kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ErnestBejda">No właśnie dzwonił do Piotra Ryby, tylko już nie pa..., tak to pamiętam, że dzwonił do Piotra Ryby podczas liczenia pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No i co ustaliły, co ustaliliście w tej sprawie? Jaka była treść rozmowy? Przecież podsłuchy hulają w najlepsze po całej Polsce. W związku z tym ten jeden konkretny podsłuch mówił o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ErnestBejda">Wie pan, nie wiem, skąd pan wie, że podsłuchy hulają w najlepsze po całej Polsce, na jakiej podstawie opiera pan swoje tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Gazety czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ErnestBejda">Ja takiej wiedzy nie mam. Tak, jak powiedziałem, z treści, Andrzej K. nie zrozumiał informacji, czyli przekazu, który w rozmowie telefonicznej przekazywał mu Piotr Ryba. Nie zrozumiał dlatego, że ten nie powiedział mu wprost, wiedząc o tym, że może być kontrolowany, tak. Z tego powodu uznał, że musi wyjść, skontaktować się z nim osobiście względnie na tzw. bezpiecznych łączach, czyli przez budki telefoniczne, i wtedy ten może powie mu otwartym tekstem, co się dzieje. A powiedział, że po pieniądze oczywiście wróci, żeby mógł… w hotelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło w sprawie przecieku postępowanie wewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ErnestBejda">Czy prowadziło postępowanie wewnętrzne? Sprawę prowadziła prokuratura i ABW. Biuro, z tego, co pamiętam, nie prowadziło jakichś specjalnych postępowań wewnętrznych, ponieważ funkcjonariusze byli przesłuchiwani przez prokuraturę i ABW w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No ale to dlatego nie prowadziło biuro żadnego postępowania wewnętrznego jakby wyjaśniającego, którędy dokonano przecieku już w ramach samego biura, bo uznaliście, że akcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ErnestBejda">Uznaliśmy, że wersja zaprezentowana przez nas jest wersją najbardziej prawdopodobną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale to wersję prezentuje się po jakichś ustaleniach, po zbadaniu sprawy, a mnie interesuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ErnestBejda">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…co poprzedziło ustalenie tej wersji, którą przedstawialiście na zewnątrz. Czy było jakieś badanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ErnestBejda">Ustalenie tej wersji poprzedziło, tak, jak już powiedziałem, poczynienie stosownych ustaleń dowodowych w postaci analizy billingów, połączeń itd., itd. Nie mogę mówić wszystkiego jawnie. Natomiast z całą pewnością poprzedziło. Ale również zabezpieczenie monitoringu, bo to jakby był rezultat, zabezpieczenie monitoringu, prac związanych jakby z ustalaniem faktów w tej sprawie. Więc nie jest tak, że wersję przyjęliśmy a priori i zupełnie… Ona, przyjęta wersja była rezultatem poczynionych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy uznaliście, że operacja specjalna w sprawie afery gruntowej zakończyła się sukcesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ErnestBejda">Operacja specjalna zakończyła się sukcesem o tyle, że tak naprawdę, Andrzej K. przyjął korzyść majątkową. Uzyskaliśmy dowody również uczestnictwa Piotra Ryby w procederze. No i dowodem najlepszym jest wydanie wyroku skazującego przez sąd. To jest sukces. Natomiast niepowodzeniem o tyle, że jakby nie udało się prześledzić dalszej drogi pieniędzy. To jest niepowodzenie, a spowodowane przeciekiem czy przekazaniem informacji, ostrzeżeniem Andrzeja Leppera, a ten potem ostrzegł uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w związku z tym, że część zamierzonych działań okazała się fiaskiem, przeprowadziliście jakieś postępowanie, dlaczego to się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ErnestBejda">No tak, o tym właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I kto był winny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ErnestBejda">O tym właśnie mówię. Przeprowadziliśmy postępowanie zmierzające do ustalenia tego, kto tak naprawdę był sprawcą przecieku, i jaka była droga przebiegu informacji. Te informacje przekazaliśmy ABW i następnie prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A to było w ramach jakiegoś wewnętrznego postępowania CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ErnestBejda">Nie, to było w ramach sprawy prowadzonej przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy operacja specjalna w sprawie afery gruntowej posiadała plan działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ErnestBejda">Jak każda operacja, posiadała plan działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ten plan działań obejmował również ministra rolnictwa Andrzeja Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ErnestBejda">Plan działań przewidywał jakby prześledzenie drogi, gdzie pieniądze przekazane figurantom sprawy mogą trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jako potencjalnego odbiorcę pieniędzy, które miały zafunkcjonować w sprawie, przewidywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ErnestBejda">W tym sensie można powiedzieć, że… To jest oczywiście sugerowanie pewnego rodzaju przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No nie, to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ErnestBejda">Ale tak, ale przewidywał, tak, myśmy nie wiedzieli natomiast… nie wiedzieliśmy, do kogo te pieniądze w rezultacie trafią. Mogły trafić równie dobrze do innej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W którym momencie taki plan działań powstał, który od samego początku przewidywał ten plan udziału ministra rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ErnestBejda">Tu pan znowu próbuje zadać pytanie z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ErnestBejda">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Od samego początku czy w trakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ErnestBejda">Więc ja powiedziałem tak: przewidywał o tyle, chcę być precyzyjnie zrozumiany, że minister rolnictwa mógł być osobą, do której te pieniądze wpłyną. Plan działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie były dowody wskazujące właśnie na to, że to minister rolnictwa ma być tą osobą, do której pieniądze wpłyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ErnestBejda">Dowodem były kontakty – już mówiłem o tym – Piotra Ryby z ministrem rolnictwa, bezpośrednie kontakty, jak również powiedziałem o tych pięciu elementach, tak, dlaczego w sposób szczególny minister rolnictwa się interesował. Mówiłem o tym, o przedstawieniu Piotra Ryby, o sprawie pana Borysiuka, o przedstawieniu Piotra Ryby jako pełnomocnika gminy Muntowo, kiedy wiedział, że nie jest tym pełnomocnikiem, o poproszeniu wiceministra Jabłońskiego o pilotowanie szczególne tą sprawą, wreszcie o poproszeniu szefa gabinetu. Tak jak mówię, o kontaktach bezpośrednich i o czymś jeszcze, o czym mogę powiedzieć w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zarządzenia o zastosowaniu operacji specjalnych były kiedykolwiek odrzucane przez prokuratora generalnego? Czy pan pamięta taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ErnestBejda">Tak, były takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czego dotyczyły, jakie były błędy w tych zarządzeniach, że one zostały odrzucone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ErnestBejda">O tym nie mogę mówić, natomiast mogę powiedzieć tylko tyle, że zgoda prokuratora w tym zakresie nie jest zgodą blankietową. Z tego powodu prokuratorzy, analizując wnioski, tak, szefa o wydanie takiej zgody, bardzo wnikliwie analizują treść zaprezentowanego wniosku oraz często dopytują się też o materiały w sprawie, tak, jakiego rodzaju materiałami wnioskujący dysponuje, żeby właśnie wystosować taki wniosek do prokuratora i domagać się takiej zgody. Więc tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie prokurator generalny żądał przedstawienia materiału dowodowego w jakiejkolwiek sprawie, która była przedmiotem wniosku o zastosowanie operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ErnestBejda">Żądał informacji dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie akt sprawy i dowodów potwierdzających, tylko informacji dodatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ErnestBejda">Tak, informacji dodatkowych. Nie ma takiego, takiej jakby praktyki, żeby dawać prokuraturze akta sprawy operacyjnej, natomiast mogą być czasami jakby udzielone informacje wynikające z tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli prokurator, podejmując decyzję o zgodzie bądź braku zgody na przeprowadzenie operacji specjalnej, opierał się tylko i wyłącznie na wniosku szefa CBA w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ErnestBejda">Tak, to jest dokument, na którym prokurator, na podstawie którego prokurator podejmuje decyzję, ale przypominam, że ten dokument prezentuje, z jakiego rodzaju sprawą mamy do czynienia, mówi o przesłankach, jakie występują, tak, dlaczego uważamy, że te przesłanki wystąpiły, prawda, i prezentuje na poparcie tych tez fakty. I prokurator mówi, że… prokurator zawsze może powiedzieć, że jeżeli są niewystarczające, to zażądać uzupełnienia względnie, tak, informacji albo po prostu wtedy taki wniosek odrzuca. Więc rolą jakby służby, która taki wniosek kieruje, jest sformułowanie go tak precyzyjnie i szczegółowo oraz uzasadnienie, żeby prokurator, mógł taką decyzję podjąć. Więc to nie jest tak, że sam wniosek nie stanowi materiału, bo on jest jakby emanacją materiału dowodowego zdobytego do tej pory przez służbę w sprawie. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ilu spotkaniach, naradach u ministra Ziobry brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ErnestBejda">Nie pamiętam, ile, w ilu spotkaniach brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było kilka, jedno, dwa, trzy, kilkanaście czy kilkadziesiąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ErnestBejda">Na pewno w kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakie sprawy były wtedy omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ErnestBejda">Różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z takich, którymi interesowałaby się Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ErnestBejda">Tak jak powiedziałem wcześniej, m.in. były omawiane… była omawiana ta sprawa gruntowa, tak, i związana z nią sprawa przeciekowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A sprawa postawienia zarzutów i sprawa 400, czyli o matactwo w stosunku do Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ErnestBejda">To jest jakby pochodna tej sprawy, prawda, więc w związku z powyższym, też były rozmowy, natomiast tutaj jakby gospodarzem, bo ta sprawa została wyłączona, tak, prowadziła ją prokuratura i tutaj nasza rola była żadna w zasadzie. To były decyzje prokuratury, myśmy… jakby naszą rolą było dostarczenie materiału i tyle. I ewentualne pytania, jakieś wątpliwości to były w tym zakresie, natomiast jeśli chodzi o same decyzje procesowe, to tutaj jakby, mówię, nie było to naszą rolą, konsultowanie decyzji procesowych, choć, jak mówię, zawsze prokuratorzy nas wysłuchiwali. Co więcej, mogę powiedzieć, że teraz też takie narady się odbywają, tak, i prokuratorzy nas słuchają, ale oni podejmują decyzje procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pytam po prostu, czy w tak ważnej sprawie, jak postawienie zarzutów byłym ministrom, czy też… musiała być jakaś konsultacja i pytanie, czy to była konsultacja na najwyższym również szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ErnestBejda">Były takie konsultacje, tak, natomiast powtarzam: nasz udział dotyczył tylko i wyłącznie kwestii jakichś pytań dotyczących materiału zdobytego przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wy właściwie w tej sprawie mieliście najwięcej, że tak powiem, argumentów w ręce, bo mieliście cały zgromadzony materiał w sprawie afery gruntowej, który później posłużył do następnych spraw, czyli przecieku i matactwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ErnestBejda">Tak, to prawda, na pewnym etapie tak było, natomiast później działania śledcze, prowadziła prokuratura i ABW. Nasz materiał był jakby materiałem bazowym, tak, i w tym zakresie wyjaśnialiśmy pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy z waszych doświadczeń w tej sprawie na tych naradach korzystano? Dotyczących czy to przecieku, czy to później zarzutu matactwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ErnestBejda">Korzystano z czego, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z waszych doświadczeń w tej sprawie, z waszych… ze zgromadzonego przez was materiału. Czy referowaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ErnestBejda">No oczywiście, że korzystano. Był formalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy referowaliście na tych spotkaniach, co tam jeszcze udało wam się zgromadzić, co pomoże podjąć decyzję o takim, a nie innym prowadzeniu dalej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ErnestBejda">Informowaliśmy o materiale, tak, który został zgromadzony, i mówiliśmy też o swoich jakby wnioskach z tego wynikających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego nie przekazaliście całego zgromadzonego materiału np. ABW albo prokuraturze, tylko tak informowaliście i przekazywaliście to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ErnestBejda">A co pan ma na myśli, że całego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Takiego, który mógłby posłużyć w śledztwie przeciekowym albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ErnestBejda">A skąd pan ma wiedzę, że nie przekazaliśmy całego materiału dotyczącego śledztwa przeciekowego, który mógłby stanowić dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przekazaliście cały materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ErnestBejda">Naszym zdaniem, przekazaliśmy cały materiał, który mógł stanowić dowód w śledztwie przeciekowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy były w stosunku do was kierowane żądania i oczekiwania, abyście przekazali następny materiał, bo prokuratorzy np. prowadzący sprawę uznawali, że nie wszystko jeszcze, co… w posiadaniu czego jesteście, zostało im przekazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ErnestBejda">Jeżeli tak było, to na pewno taki materiał przekazywaliśmy, ale sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale było tak? Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ErnestBejda">Jeżeli sądzę…</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ErnestBejda">Widzę, że pan ma lepszą wiedzę ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pytam pana, czy było tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, nie potrafię precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy prokuratorzy zwracali się o kolejne materiały, które dotyczyły tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ErnestBejda">Wydaje mi się, że było tak, że przekazaliśmy od samego początku wszystko, czym dysponowaliśmy. Jeśli mieliśmy jakieś kolejne materiały, to też je przekazywaliśmy. Nie wykluczam, że mogli prokuratorzy się zwracać o kolejne materiały, ale jakby nie pamiętam w tej chwili, teraz, kiedy… czy były takie rzeczywiście przypadki, kiedy prokuratura się zwracała, i czego dotyczyły. Natomiast intencja nasza była przekazanie całości materiału i też przekazanie całości wiedzy w tej sprawie, tak, dotyczącej tego materiału. Niczego nie ukrywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto brał udział w spotkaniach u ministra Ziobry, w których pan również brał udział, jeżeli chodzi właśnie o te sprawozdawania poszczególnych postępów śledztwa prowadzonych przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ErnestBejda">Brałem udział ja, na pewno brał udział też szef CBA. W spotkaniach tych brali, brało udział kierownictwo prokuratury, czyli zastępcy prokuratora generalnego, ewentualnie prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przedstawiciele innych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ErnestBejda">Tak, czasami przedstawiciele innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przedstawiciele jakich prokuratur jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ErnestBejda">Nie pamiętam, żeby byli przedstawiciele innych prokuratur, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakich prokuratur? Oprócz krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ErnestBejda">...być może, być może był pan… ale... z prokuratury apelacyjnej pan Szeliga. Chociaż ja nie pamiętam w tej chwili. Trudno mi powiedzieć. Na pewno pamiętam o tym, że... pamiętam to, że byli tam, były, brały udział osoby, tak jak powiedziałem, z kierownictwa prokuratury oraz z kierownictwa służb czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z prokuratury okręgowej prowadzącej sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ErnestBejda">Właśnie... Nie pamiętam dokładnie tego, czy ktoś brał udział w tym spotkaniu. Znaczy, nie wykluczam, mógł ktoś taki być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie kojarzy pan żadnych nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ErnestBejda">Szefową prokuratury była pani prokurator Janicka. To, jeżeli mowa już o prokuraturze okręgowej... prowadzącej sprawę, to ona mogła być. Chociaż ja mówię, w tej chwili nie potrafię sobie skojarzyć konkretnego spotkania z jej udziałem. Ale nie wykluczam, że tak było, mogło być, że na spotkaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ktoś, ktoś jeszcze przychodzi panu do głowy, kto brał udział, kogo pan nie wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ErnestBejda">Powiedziałem o prokuraturze Szelidze, ale tutaj też jakby pewności nie mam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy było takie spotkanie pomiędzy wszczęciem sprawy afery gruntowej, a wszczęciem sprawy afery przeciekowej? Tu są konkretne daty, 6 lipiec, 11 lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ErnestBejda">...ja nie pamiętam takiego, czy, czy było w takiej sprawie konkretne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, ja nie pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ErnestBejda">Zakładam, że mogło być takie spotkanie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja nie pytam o datę, bo z datą może być problem, oczywiście. Natomiast na pewno pan pamięta okoliczności omawiane na tych spotkaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ErnestBejda">Ja pamiętam okoliczności, natomiast… natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...i w związku z tym te okoliczności będą sugerowały, w których miejscu, którego ze śledztw, takie spotkanie odbyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ErnestBejda">Pamiętam okoliczności, pamiętam fakty, które były jakby przedmiotem naszego zainteresowania, dowodzenia. Natomiast co do spotkań, tych spotkań trochę było, nie wykluczam, że mogło takie spotkanie być. Ale daty nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na którym już było wiadomo, że wszczęta została sprawa gruntowa, a zastanawialiście się nad wszczęciem sprawy przeciekowej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ErnestBejda">Ja nie przypominam sobie, żeby miało taki przebieg, że już było wiadomo, że... Wiadomo było, że zostanie wszczęta sprawa gruntowa z uwagi na fakt, że sprawa zakończyła się realizacją i zatrzymaniem dwóch osób, więc siłą rzeczy musiało być wszczęte śledztwo w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#ErnestBejda">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę przeciekową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...czy był na tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ErnestBejda">...to oczywiście taka, od samego początku zakładam, że prokuratura uznała, że należy wszcząć śledztwo w sprawie przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, 5 minut zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy na tym spotkaniu analizowaliście, dlaczego nie udało się w stu procentach zrealizować zaplanowanego, zakładanego planu działań CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, czy na tym spotkaniu, panie pośle. Natomiast z całą pewnością, analizowaliśmy od samego początku ten fakt, dlaczego nie udało się w stu procentach zrealizować. No, i... jakby, teza przebijała się jedna, że ktoś ostrzegł Andrzeja Leppera, a ten następnie ostrzegł kolejne osoby, które przekazały informację, przekazał informację kolejnym osobom, które przekazały informacje figurantom w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jak często kierownictwo CBA składało sprawozdania z działalności premierowi? Ze szczególnym uwzględnieniem postępowań będących w zainteresowaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ErnestBejda">Odbywały się regularnie kolegia do spraw służb specjalnych. Tam był przedstawiciel w postaci ministra koordynatora, więc co najmniej raz w miesiącu była mowa o sprawach prowadzonych przez służby, tak. Przy czym, jakby rolą ministra koordynatora nie było śledzenie procedur operacyjnych, takich... otrzymanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja pytam o samego premiera, o samego premiera. Czy były informacje przekazywane premierowi? W ramach tych kolegiów, o których pan mówi, brał udział premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ErnestBejda">Ja nie pamiętam, żeby brał udział premier. Ale nie brałem udziału na wszystkich kolegiach, tak. Na... czyli... funkcjonariuszy... CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli bezpośrednio premierowi... Jak często przekazywaliście informację bezpośrednio premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ErnestBejda">Ja nie przekazywałem informacji bezpośrednio premierowi. Przekazywał te informacje szef CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak często przekazywał te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ErnestBejda">Nie mam precyzyjnej wiedzy na ten temat, jak często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak często były przekazywane informacje właśnie koordynatorowi do spraw służb, czyli Zbigniewowi Wassermannowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ErnestBejda">No, były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co miesiąc, mówi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ErnestBejda">...przekazywane tak, zakładam... co miesiąc, tak, a może nawet dwa razy w miesiącu. Tak, jak były, odbywały się kolegia do spraw służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A premierowi było to przekazywane częściej, rzadziej? Porównując z tym, co było przekazywane panu Wassermannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem. Nie chcę odpowiadać na pytanie: czy częściej, czy rzadziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak często były przekazywane relacje panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ErnestBejda">Tak często, jak wymagały tego okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jak często? Codziennie? Co tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ErnestBejda">W zależności od rozwoju, w zależności od rozwoju przebiegu spraw niektórych, które były sprawami ważnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze, ale chociaż przybliżenie: codziennie, co tydzień, co miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ErnestBejda">Nie, proszę pana, to nie jest taka formuła, że ktoś przychodzi do pana ministra Ziobry i raportuje o sprawach codziennie czy co tydzień. Tylko wtedy, jak wymaga tego potrzeba. To wtedy następuje spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja rozumiem, jeżeli mówimy o zasadzie. Natomiast, jeżeli mówimy o czymś, co się wydarzyło, to pan już może określić: czy to było codziennie, czy co tydzień, czy co miesiąc, czy co jaki okres czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ErnestBejda">W zależności od tego, mówię, czy była taka potrzeba, to były spotkania, nawet mogły się odbywać dwa razy w tygodniu, tak. A jeżeli takiej potrzeby nie było, to nie było nawet w ciągu miesiąca żadnego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w sytuacji, kiedy było to dynamiczne, kiedy była realizowana sprawa afery gruntowej, a za chwilę była po kilku dniach wszczynana sprawa afery przeciekowej, to jak często w tym okresie takie spotkania były? Bo to był najbardziej dynamiczny okres prowadzenia tych śledztw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ErnestBejda">Niemalże konsultacje w sensie wymiana informacji, no, była niemalże codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w późniejszym okresie, już po wszczęciu afery przeciekowej, jak często, do czasu aż została wszczęta z kolei ta afera o... w stosunku do Kaczmarka i Kornatowskiego, czyli podejrzenie o matactwo? To jak w tamtym okresie często były te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, nie pamiętam w tej chwili, ale na pewno to nie była częstotliwość codzienna, tak. Mogłoby... były na pewno takie spotkania. Przy czym ja nie chcę powiedzieć, że wszystkie spotkania, które... Chcę powiedzieć, że nie wszystkie spotkania, które odbywaliśmy, odbywały się z ministrem Ziobro, z jego udziałem. To raczej były spotkania robocze moje z prokuratorem krajowym albo z zastępcą prokuratora krajowego. Natomiast z ministrem Ziobro te spotkania były sporadycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#LeszekDeptuła">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A po postawieniu zarzutów: Kaczmarek, Kornatowski, Netzel, i po konferencji prasowej, tej multimedialnej, jak z kolei często były te konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem. Nie pamiętam jak były często te konsultacje po konferencji multimedialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Muszę oddać pana w objęcia pana posła Mularczyka. W związku z tym przerywam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, bo chyba tak się należy do pana zwracać, tak? Czy: były ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ErnestBejda">Myślę, że dobra forma to jest: proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dobrze. To w takim razie, proszę świadka, pierwsze pytanie jest jakby pytaniem zasadniczym. Od kiedy do kiedy pan pełnił funkcję zastępcy szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ErnestBejda">Pełniłem tą funkcję od 8 września 2006 r. do 14 bodajże, października roku bieżącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I... Może na samym początku zadam, zadam panu pytanie zasadnicze. Bo jaki jest cel działania tej komisji już niemalże od dwóch lat? Bo już za chwilę dwa lata nam tutaj stuknie. Celem naszej komisji jest poszukiwanie nielegalnych nacisków, jakie miały mieć miejsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wiele z tych pytań, które tutaj miały miejsce, dotyczyło bardzo wielu ciekawych rzeczy, ale nikt nie pytał o nielegalne naciski. Więc ja pana na samym początku moich pytań chcę zapytać: Czy ma pan wiedzę, czy też ewentualnie pan wywierał jakieś nielegalne naciski na funkcjonariuszy panu podległych, lub też ktoś, nie wiem, z rządu, pan premier, minister sprawiedliwości, szef CBA, szef ABW wywierali na pana jakieś nielegalne naciski, bo to jest jakby clou działania naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, ja nie wywierałem na nikogo nielegalnych nacisków ani również na mnie nie wywierał nacisków... nikt nie wywierał nielegalnych nacisków, ani szef CBA, ani pan premier, ani minister sprawiedliwości. Żaden taki fakt w trakcie mojej pracy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w charakterze zastępcy szefa nie miał miejsca. Mówię o tym okresie, o którym mówi... który jest przedmiotem działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli na dobrą sprawę na tym moglibyśmy poprzestać pana przesłuchanie, ale będziemy drążyć.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam kolejne pytanie, które dotyczy jakby pana sytuacji czy pana statusu w CBA, bo został pan powołany przez szefa CBA na funkcję zastępcy CBA. Proszę przedstawić, w jaki sposób został pan odwołany, czy też jakie były kulisy pana odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ErnestBejda">Zostałem odwołany na wniosek nowego szefa przez premiera, a potem, mówię, przeniesiony do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli obecnie jest pan w dyspozycji szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ErnestBejda">Tak. Różnica pomiędzy mną a szefem, bo, jak rozumiem, może do tego pan zmierza, polega na tym, że zastępcy są powoływani na wniosek szefa, tak, i nie są kadencyjni, więc w tym zakresie ich sytuacja prawna jest inna niż sytuacja szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli pan na chwilę obecną jest, jak rozumiem, zawieszony, tak, w czynnościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ErnestBejda">Jestem w dyspozycjach, w dyspozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ErnestBejda">...więc nie jestem zawieszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A wykonuje pan obecnie normalne czynności swoje zawodowe czy też został pan pozbawiony możliwości wykonywania tych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ErnestBejda">W tej chwili nie wykonuję żadnych czynności. Przebywam w dyspozycji szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W dyspozycji szefa. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Już pan odniósł się do kwestii zarzutów, które postawiono panu Mariuszowi Kamińskiemu. Czy mógłby pan przypomnieć, jakiego rodzaju zarzuty zostały mu postawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ErnestBejda">Znaczy, prokuratura zarzuca generalnie szefowi Mariuszowi Kamińskiemu przestępstwo nadużycia władzy. To znaczy, mówi o tym, że przystąpiliśmy do działań, nie mając wiarygodnych informacji o przestępstwie. Ja zaprezentowałem te fakty, które to pozostawiam już ocenie państwa, jakiego rodzaju informacjami dysponowaliśmy, jak je weryfikowaliśmy, jak je sprawdzaliśmy, dlaczego zdecydowaliśmy się na rozpoczęcie... Czyli generalnie zarzut sprowadza się do nielegalnego działania od samego początku. Mało tego, tu prokuratura miesza pewne, pewne fakty, a właściwie pojęcia prawne, bo z jednej strony, odnosząc się do oświadczenia prokuratorskiego, mówi, że przystąpił do działań, nie mając uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa, co nie jest przesłanką w polskim prawie rozpoczęcia albo wystąpienia z wnioskiem o zastosowanie procedury kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Więc to jest zarzut podstawowy, tak. Cała reszta jest jakby konsekwencją wynikającą z tego zarzutu, że nadużył władzy poprzez kierowanie właśnie nielegalnymi działaniami. I tutaj, tak jak mówię, sytuacja jest dosyć kuriozalna, bo mamy orzeczenie sądu, tak, który mówi, że jednak działania CBA były legalne, CBA dysponowała stosownymi zgodami prokuratora generalnego, zgodami sądów, że, przystępując do operacji, miało wiarygodne informacje o przestępstwie, a prokuratura to kwestionuje. Więc jest to sytuacja dosyć nietypowa, mówiąc oględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w toku tej całej operacji, tej akcji CBA, na skutek której obecnie minister Kamiński ma postawiony zarzut, właśnie mówiąc ogólnie, nadużycia władzy, państwo, czyli mówię o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, opieraliście się na decyzjach procesowych, np. prokuratury, sądu, czy też podejmowaliście jakieś działania bez zgody np. prokuratury czy sądu? Czy były takie sytuacje, że państwo podejmowaliście czynności operacyjne, np. podsłuchy, i nie mieliście na to do dyspozycji właściwych organów, czyli np. zgody prokuratora czy zgody sądu? Czy była taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ErnestBejda">Nigdy nie było takiej sytuacji. Właściwie ja tutaj też jakby nie rozumiem tezy prokuratury. Ona została wygłoszona na konferencji prasowej. Ani jedna czynność, która wymagała stosownej zgody prokuratora generalnego, względnie zgody sądu, nie została wykonana bez uprzedniego uzyskania tych zgód. Tak że na wszystkie czynności mieliśmy zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, czyli... Ja zapytam w ten sposób. Skoro Mariusz Kamiński otrzymał zarzut nadużycia władzy, a działał w oparciu o decyzje prokuratorów oraz sądów czy konkretnych sędziów, którzy wydawali zgodę na konkretne czynności, to jeśli Mariusz Kamiński był tym sprawcą kierowniczym, to, jak rozumiem, takimi sprawcami pomocniczymi w tej sprawie również były sądy i prokuratury, które zgadzały się na te czynności procesowe? Czyli konsekwencją postawienia zarzutu Mariuszowi Kamińskiemu powinno być postawienie zarzutów tym wszystkim sędziom i prokuratorom oraz tym wszystkim funkcjonariuszom, którzy w tej sprawie brali czynny udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ErnestBejda">Rzeczywiście, stosując tego typu rozumowanie, mając na uwadze konstrukcję sprawstwa polecającego, czyli jako odmianę sprawstwa kierowniczego, to można taki wniosek wyciągnąć, tak, i postawić taką tezę. Rzeczywiście, że sędziowie, którzy wydawali zgody i, jak mówię, prokurator generalny, tak... Powtarzam: to nie są zgody blankietowe, tak. Zgoda na podsłuch czy też zgoda na zastosowanie właśnie tej operacji to są jak gdyby współwinni. Jest to rzeczywiście dość dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziwna konstrukcja. Bo rzeczywiście, jeśli minister Mariusz Kamiński działał nielegalnie, nadużywał swojej władzy i zwracał się do sądu o zatwierdzenie czynności, a sąd zatwierdzał tę czynność, czyli sąd również jest winny nadużycia władzy w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ErnestBejda">No, tak, bo sąd bierze za to odpowiedzialność. Jeżeli wyraża zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej, to wie, że wyrażając zgodę, bierze odpowiedzialność i stwierdza, że to działanie jest poparte przesłankami i jakby... i wniosek jest prawidłowy i legalny. No i sąd, jakby wyrażając na to zgodę, liczy się z konsekwencjami tego działania. W tym sensie rzeczywiście można mówić, że prokuratura, kwestionując zgody sądów, tak, bo jest to element zarzutów, to tutaj stawia sędziów, którzy takie zgody wyrażali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli tak naprawdę również wszyscy funkcjonariusze, łącznie chyba z zastępcami, powinni otrzymać zarzut przekroczenia uprawnień, skoro działali na polecenie, które było poleceniem nielegalnym czy też wadliwym, czy też wynikiem nadużycia władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, ja powiem tak, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeszcze tutaj jakby dopytam. Bo pojawiła się taka informacja gdzieś w mediach, że pan i drugi zastępca szefa CBA publicznie zaapelowali, żeby wam także postawić zarzuty, ponieważ wyście także brali udział w tych wszystkich czynnościach procesowych i operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ErnestBejda">Tak, powiedziałem to publicznie, ale teraz powiem pod rygorami stosownymi, odpowiadając przed komisją. To odbywało się za moją wiedzą i zgodą. Szef podejmował decyzje, ale ja o tym wiedziałem i godziłem się na to, więc w tym zakresie rzeczywiście, mając na uwadze to oświadczenie, które ma swój również... mam świadomość waloru procesowego tego oświadczenia, stawia mnie, przy zachowaniu tej konstrukcji, jako osobę współodpowiedzialną za działanie. Tak, ja przyjmuję tę odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że grono osób podejrzanych w tej sprawie może się powiększać z czasem rozwoju tej sprawy, bo to jest i grupa sędziów, którzy akceptowali, i grupa prokuratorów, i cała masa urzędników i funkcjonariuszy CBA. Tak że jest to sprawa pewno rozwojowa. Ciekawe, jak się zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ErnestBejda">No, nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A jak to było z tymi zarzutami? Bo, co jest znamienne, tu już... Dziwi mnie, że nie ma posła Karpiniuka na tej komisji, dlatego że już w maju i w kolejnych miesiącach była jakaś informacja medialna, także z komisji wychodziły pisma sygnowane przez posła Karpiniuka, że on domaga się od prokuratury w Rzeszowie przesłania mu projektu zarzutów w tej sprawie. Co jest znamienne, nikt z nas nie wiedział o tym, że takie zarzuty mają być postawione, a on domagał się tych projektów. Ale taka informacja została podana przez także jedno z mediów. Jak pan odniesie się do takiej sytuacji, że już w maju jest informacja o jakimś projekcie zarzutów, który jeszcze nikt nie widział, w sytuacji, gdy dotyczą one szefa CBA, który prowadzi szereg operacji dotyczących także obecnego rządu? Jak się pan może odnieść do takiej sytuacji, gdy już w maju krąży w mediach informacja o możliwych zarzutach dla Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ErnestBejda">Znaczy, ja powiem tak: Nie słyszałem, żeby w maju taka informacja krążyła o możliwych zarzutach, o projekcie zarzutów w maju słyszałem. I ja jeszcze raz to powtórzę: Nie ma czegoś takiego w Kodeksie postępowania karnego, jak projekt zarzutów, tak. K.p.k. mówi wyraźnie, że w sytuacji, gdy materiał dowodowy pozwala na sporządzenie, postawienie komuś zarzutów, prowadzący postępowanie sporządza i niezwłocznie ogłasza podejrzanemu te zarzuty. Więc mówienie o tym, że istniał jakiś projekt, jest dla mnie niezrozumiałe zupełnie, w maju, tak. Przypomnę fakt – fakt jest taki, że postanowienie zostało wydane w dniu 9 września, więc mówienie o projekcie w maju to też, jeżeli w ogóle taki projekt oczywiście istniał, tak, czego, jak powiadam, nie przewiduje Kodeks postępowania karnego, no to stawia pod dużym znakiem zapytania sposób procedowania w prokuraturze. Jak to jest, że mamy projekt zarzutów w maju, a wydajemy postanowienie o przedstawieniu zarzutów dopiero we wrześniu? Jak to się ma do postulatu, do tego założenia niezwłoczności, tak? Poza tym, nie mam żadnej wiedzy na temat tego projektu zarzutów, nie wiem, z jakimi wnioskami zgłaszał się przewodniczący i skąd miałby mieć taką wiedzę, że taki projekt w ogóle istniał. Ja zakładam, że mogły istnieć dwie wersje śledcze po prostu: jedna, że jest winny, druga, że jest niewinny. Natomiast jeżeli istniał projekt, to naprawdę jest to duży znak zapytania co do sposobu, mówię, działań i procedowania prokuratury, tak. Dlaczego w takim razie, skoro istniał projekt, to przetrzymywano, oczekiwano? Na co oczekiwano z związku z faktem... Na co oczekiwano, wstrzymując się przed wydaniem formalnego postanowienia o przedstawieniu zarzutów? Na co prokuratura oczekiwała, wstrzymując się przed wydaniem takiego zarzutu i przed ogłoszeniem go niezwłocznie? Więc nie rozumiem zupełnie, co to znaczy: projekt, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy możliwe jest, że w tamtym czasie takie działanie prokuratury, która już w maju ma jakiś projekt postanowienia o zarzutach, mijają de facto 4 miesiące od postawienia tych zarzutów, czy właśnie takie przetrzymywanie tej decyzji można traktować jako właśnie uzależnienie postawienia zarzutów szefowi CBA od tego, co się będzie działo ze sprawami, które CBA prowadzi? Bo, przypomnę, w tamtym czasie w CBA była afera hazardowa, afera stoczniowa, afera kolejna z orlikami, gdzie również z tych informacji medialnych wynika, że ustawiono przetargi pod określoną firmę. Czy w pana ocenie, proszę pana o ocenę jako świadka, mogła być taka intencja ze strony partii rządzącej, w szczególności prokuratury, że uzależniamy postawienie zarzutów od tego, co się wydarzy z tymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#LeszekDeptuła">Ale, panie pośle, niech pan nie stawia oceny, tylko pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja pytam świadka o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ErnestBejda">No cóż, jakby fakt postawienia zarzutów zbiega się z innymi wydarzeniami, które miały miejsce wcześniej, krótko mówiąc, przekazanie przez szefa premierowi informacji o nazwijmy to w cudzysłowie, aferze hazardowej, tak, potem odbywa się posiedzenie w Prokuraturze Krajowej w dniu 25 sierpnia, widocznie w dniu 9 września zostaje wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów... w tym sensie, ja nie chcę dywagować, tak, natomiast jest tutaj wiele znaków zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Znaczy, jakby rozumiem, że w ten kontekst wpisuje się to, co pan powiedział w swoim oświadczeniu, że prokurator, który pana przesłuchiwał, powiedział, że CBA działało legalnie, ale jednocześnie powiedział, że są pewnego rodzaju wpływy, było później spotkanie z panem Staszakiem. Czyli z tego można wnioskować, pan Staszak był wówczas prokuratorem krajowym, że tą sprawą prokuratura mogła grać wobec szefa CBA. Proszę przypomnieć, który prokurator panu powiedział oczywiście w rozmowie, podczas przesłuchania, że on nie widzi tutaj żadnych możliwości nielegalnych działań CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ErnestBejda">Powiedział prokurator prowadzący, pan prokurator Olewiński, ten, który przedstawił zarzuty Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, pan to zeznał w prokuraturze o tej rozmowie także. Tak? Czy to jest pierwszy raz, kiedy pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ErnestBejda">Mnie o tą rozmowę w prokuraturze nie pytano, bo ona miała miejsce wcześniej, tak. Ja tutaj mówię dzisiaj pierwszy raz o tym zdarzeniu, że byłem świadkiem takiego zdarzenia, że taka rozmowa miała miejsce. Ja byłem przesłuchiwany dwukrotnie przez pana prokuratora Olewińskiego w tej sprawie i, tak jak mówię, właśnie szczególnie po drugim przesłuchaniu powiedział o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kiedy to przesłuchanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ErnestBejda">To miało miejsce na wiosnę, wczesną wiosną tego roku. To było w zimie tego roku, tutaj, w pierwszych miesiącach, nie pamiętam dokładnie, precyzyjnie, luty może, marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli tak naprawdę można na podstawie tych wszystkich poszlak czy przesłanek pokusić się o taką tezę, że pod wpływem nacisków postawiono, nielegalnych nacisków postawiono zarzut panu Mariuszowi Kamińskiemu, skoro prokurator prowadzący sprawę nie chciał tych zarzutów stawiać. Ale oczywiście to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ErnestBejda">W tej sprawie jest, w tej sprawie jest jakby dużo znaków zapytania. Ja nie wiem, co spowodowało, że prokurator Olewiński zmienił zdanie, jakiego rodzaju fakty i zdarzenia, ponieważ materiał dowodowy w tej sprawie już był zgromadzony i znany tak naprawdę. Tu się nic nie zmieniło, jeśli chodzi o materiał bazowy. Tak jak mówię, prokurator Olewiński dysponował nawet tą płytą, o której mówiłem, tak, w której jakby jest, znajduje się materiał źródłowy mówiący o tym, że rzeczywiście zanim jeszcze przystąpiliśmy, tak, zanim wystąpiliśmy z wnioskiem o zastosowanie procedury tego... zakupu kontrolowanego, więc po prostu nie wiem i nie rozumiem, jakie powody legły u podstawy podjęcia decyzji o przedstawieniu zarzutów, tak. No, to jest oczywiście decyzja prokuratury, tak, kto... Wiem, że prokurator Olewiński, zresztą tutaj to było głoszone publicznie, jeździł, tak, przyjeżdżał do prokuratury tutaj, do centrali, tak. No, takie spotkanie odbyło się choćby 25 sierpnia, w którym miała zapaść decyzja o postawieniu zarzutów Mariuszowi Kamińskiemu. Przypominam, rozmowa z premierem to jest 14 sierpnia, szefa CBA. Więc konfidencja zdarzeń może być tutaj nieprzypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na pewno konieczne będzie przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego przed tą komisją lub hazardową, pana Olewińskiego. W kontekście tego zarzutu, który otrzymał pan Mariusz Kamiński, czyli nadużycia władzy w tej, umownie nazwijmy, aferze gruntowej, proszę powiedzieć, czy w innych operacjach specjalnych, mówiąc ogólnie oczywiście, nie chodzi mi o jakieś przykłady, państwo również używaliście podobnych mechanizmów czy procedur, jak przy aferze gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ErnestBejda">Tak, używamy zawsze takich, znaczy w sensie... Powiem tak o przesłankach: Zawsze bardzo uważnie analizujemy sprawy pod kątem wystąpienia przesłanek, czyli tej wiarygodnej informacji, najpierw jest to sprawdzane, weryfikowane, naprawdę jest to decyzja doniosła i istotna, tak. Czy są podobne sposoby realizowania? Tak, w ramach form pracy z udziałem funkcjonariuszy właśnie pod przykryciem, tak, więc są takie, były i są takie sprawy, tak, w chwili obecnej również takie sprawy się toczą, więc tu jak gdyby metodyka nie ulega zmianie, tak. Tak samo prokuratorzy rozpatrują te wnioski, wyrażają zgodę, przy czym teraz jest sytuacja o tyle zła, to mogę powiedzieć tak dla służb, które stosują tego rodzaju procedury, że tak naprawdę jest powiedziane, że, macie zgodę prokuratorów i sądów, ale w gruncie rzeczy ktoś może dojść do wniosku, że ma na ten temat inny pogląd, tak, i postawi wam z tego powodu zarzuty, ergo nie sięgajcie zbyt wysoko, tak. Tak, można takie przeświadczenie odnieść i takie rzeczywiście są głosy, tak, wewnątrz biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli tak naprawdę, odpukać, Mariusz Kamiński może spodziewać się jeszcze szeregu innych zarzutów za praktycznie wszystkie operacje specjalne, które są prowadzone w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem tego, panie pośle, nie wiem, ale mając na uwadze, stosując to właśnie rozumowanie prokuratury, jakie legło u podstaw postawienia zarzutów, to nie należy tego wykluczać. Ale również nie tylko Mariusz Kamiński, ale sądzę, że szefowie innych służb też mogą się spodziewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To tak naprawdę zarówno pan Bondaryk też powinien się obawiać, że może ktoś kiedyś stwierdzić, że operacje, które stosuje, są nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LeszekDeptuła">Ja chciałem zwrócić panu, panie pośle, uwagę, że pana pytania wykraczają poza zakres prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dotyczą afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, aby pan się uściślił do zakresu prac Komisji w tej kwestii, bo szereg pana pytań, niestety wykraczało poza zakres prac Komisji i bardzo proszę o dostosowanie się do tego zalecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, że jest zakres czasowy komisji, ale panie przewodniczący, te wszystkie sprawy, o których mówimy, dotyczą afery gruntowej, jak gdyby konsekwencji. Trudno, żebyśmy badali 2 lata funkcjonowania rządów PiS i rozpoczęcia afery gruntowej, nie badając jakby konsekwencji tego, co się dzieje pod rządami Platformy z tą sprawą. Bo każdy, kto widzi, co się z tą sprawą dzieje, może odnieść wrażenie, że po prostu jest skręcana podczas tych rządów w sposób brutalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#LeszekDeptuła">Ja nie... Panie pośle, jeszcze raz zwracam panu na to uwagę i bardzo proszę, aby pan się dostosował do mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, to... Ja wiem, że te pytania są niewygodne dla pana koalicjantów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, dla mnie... Nie, ja tylko jestem powołany do przestrzegania zakresu działania naszej komisji, a nie ma tutaj żadnego powodu, aby mówić, że jest to w czyimś jakimś interesie. Ja po prostu chcę przestrzegać tego zakresu i bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To mam pytanie w takim razie, panie przewodniczący Sebastian Karpiniuk. Czy pan uważa, że postawienie zarzutów Mariuszowi Kamińskiemu za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekDeptuła">Ale pytania są do świadka, a nie do przewodniczącego. Proszę zadawać pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan ogranicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, określa to uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę o pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, czyli, jakby kończąc ten wątek, czyli jak rozumiem, potwierdza pan, że w CBA są również inne operacje, w których wykorzystuje się podobne czynności operacyjno-rozpoznawcze, procesowe, wobec innych osób, innych podmiotów, podobnie jak wykorzystano je w aferze gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ErnestBejda">Tak, potwierdzam, są również inne operacje z zastosowaniem tych metod i form prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak pan ocenia – oczywiście mam świadomość, że jest panu trudno do pewnych kwestii odnosić się w sposób już taki zupełnie nieskrępowany, ponieważ pan dalej jest jakby funkcjonariuszem CBA – ale jak pan ocenia tą całą atmosferę, która w ciągu ostatnich, de facto ostatnich kilkunastu miesięcy, była wokół CBA, wokół tych wszystkich spraw, które CBA prowadziło? Jak pan tą atmosferę ocenia? Czy ta atmosfera, która była w mediach, także wypowiedzi polityków rządzących, one służyły umacnianiu walki z korupcją, walki z przestępczością, czy też wręcz odwrotnie, kwestionowano uprawnienia, kompetencje, zasadność, legalność działań? Proszę o taką uwagę, jakby pana ocenę, uwagę ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, ja już powiedziałem o tym, tak, że jakby konsekwencją zarzutów, bo mówimy tutaj, trzymając się jakby przedmiotu sprawy, bo jej epilogiem jest wyrok sądu oraz zarzuty dla szefa biura, no, mają, zarzuty mają ten wymiar, o którym mówiłem, że ich wydźwięk może być rozumiany właśnie w ten sposób, że jeżeli nawet macie zgody sądu i prokuratury, stosując techniki i metody pracy operacyjnej takie, które tych zgód wymagają, to nie możecie być pewni, że te zgody jakby wyczerpują już całą sprawę i zapewniają wam bezpieczeństwo w tym sensie, że wasze działania były legalne, no, że tak nie jest, i to jest zły przekaz, tak, do tych wszystkich, którzy zajmują się walką z przestępczością. Ja nie mówię tylko o przestępczości korupcyjnej, ale również przestępczości zorganizowanej, bo takie procedury są również i tam stosowane. Więc to jest taki moment, w którym właściwie nie wiadomo, jak teraz zmienić praktykę, no bo ta praktyka jest i teraz stosowana. W jakim sensie, tym bardziej że zarzuty są w dużej mierze niejawne, ten ich sens jak gdyby z oświadczeń prokuratury można zrozumieć, tak, natomiast ich wydźwięk jest fatalny dla służb, które zajmują się tego rodzaju sprawami. Fatalny w sensie takim, że może prowadzić do, po prostu, zaniechania tych działań. Ja powiem, przestępstwo korupcji jest przestępstwem bezśladowym, tak? Tak naprawdę jest to zmowa dwóch stron, więc procedura zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej jest dobrym narzędziem i, co więcej, ono się sprawdziło, to narzędzie, jeśli chodzi o skuteczną walkę z korupcją, więc w tej sytuacji jak gdyby pojawia się mnóstwo wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Te działania mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#LeszekDeptuła">Ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest pytanie retoryczne już w zasadzie. Te działania mają po prostu efekt mrożący na funkcjonariuszy państwowych, funkcjonariuszy Policji, tych wszystkich służb, które odpowiadają za nasze bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ErnestBejda">Jeśli miałbym wyrazić swoją opinię na ten temat, to tak, tak to wygląda, że jest taki efekt. I nie jest tak, jak mówią prokuratorzy, stawiając zarzuty na konferencji prasowej, że służby działają w sposób, że cel uświęca środki. Ja już to dzisiaj mówiłem i referowałem, jak wygląda postępowanie w tej sprawie. Tak samo wygląda teraz postępowanie w innych sprawach. To wcale nie jest zasada, że cel uświęca środki i nie jest tak, jak mówię, że działamy, nie mając tych wiarygodnych informacji, wodząc na pokuszenie uczciwych obywateli. Wobec uczciwego obywatela taka procedura, zastosowanie takiej procedury jest po prostu prawnie i faktycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#LeszekDeptuła">Zapraszam do zadawania pytań pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, pan poseł Mularczyk, myślę, taką wprowadził konwencję zadawania pytań, że te moje pytania nie będą dla pana zdziwieniem i prosiłbym o odpowiedź, według pana wiedzy, oczywiście, bo chciałbym się upewnić, czy, po pierwsze, CBA przestało działać w naszym kraju? Wie pan coś o tym? A dlaczego o to pytam, bo wczoraj ja otrzymałem przekaz medialny – i to z dwóch chyba niezależnych źródeł medialnych – że CBA zatrzymało wczoraj adwokata Beaty O., właśnie za korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ErnestBejda">Płatną protekcję, zgoda. A proszę pana, czy jest pan przekonany, że teraz prokurator któryś, tam analizując tą sprawę, nie dojdzie do wniosku, że jednak w którymś momencie CBA przekroczyło swoje uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja rozumiem... Proszę świadka, rozumiem, że pan odpowiedział na pytanie moje, że tak było? Tak czy nie? Wie pan coś na ten temat, bo ja przyznam, że wiem tylko z mediów o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ErnestBejda">No, skoro pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławChmielewski">...taki jak pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ErnestBejda">Dlaczego pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławChmielewski">Właśnie w tym kontekście, o którym pan mówił przed chwilą, że istnieje jakieś przeświadczenie, że nie wolno nic robić w CBA, żeby nie być uznanym za....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, pan mnie źle zrozumiał. Ja nie powiedziałem, że istnieje przeświadczenie w CBA o tym, że nie wolno nic robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławChmielewski">No, tak pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ErnestBejda">Ja powiedziałem, że mając na uwadze te zarzuty, które postawiła prokuratura, to funkcjonariusze prowadzący tego rodzaju sprawy, tak, dochodzą do wniosków, iż każda sprawa, którą realizują, może, mimo uzyskanych zgód, może doprowadzić do postawienia im zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana, to jeszcze jedno pytanie natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ErnestBejda">Tak samo możemy powiedzieć o tej sprawie, która została zrealizowana wczoraj przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławChmielewski">Ja jestem przekonany, wie pan, że te sprawy, które są realizowane, były realizowane tak, jak pan to przedstawia, więc w oparciu o wiarygodne informacje, co najmniej, ale to oczywiście jest przedmiotem badania tej komisji. Tu się zgodzę, że związek pomiędzy tym, co było kiedyś, jak i dzisiaj, w jakimś tam sensie istnieje. Ale pytanie natury ogólnej – jeżeli pan jako osoba z tej profesji, o której tutaj pan... na którą pan wskazywał, przed swoją służbą w CBA – kiedy obywatel w naszym kraju przestaje być osobą uczciwą czy też osobą niewinną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ErnestBejda">Kiedy istnieją informacje, iż albo zmierza do popełnienia przestępstwa, albo popełnia przestępstwa, wtedy przestaje być... Mówię w sensie przesłanek do rozpoczęcia procedury tego typu, o której była mowa dzisiaj. Natomiast jeśli chodzi... Pytanie pana pewnie zmierza, że przestaje być osobą niewinną wtedy, kiedy orzeka sąd. Natomiast powtarzam, są przesłanki, których spełnienie powoduje możliwość rozpoczęcia takiej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, ale mam pytanie w kontekście tego, o czym pan sam mówił również w swojej swobodnej wypowiedzi. Bo pan używał w zasadzie cały czas określenia dla jednego z ciągle chyba jeszcze jednak oskarżonych, bo wyrok, jak rozumiem, w sprawie gruntowej nie jest prawomocny. Czy ma pan wiedzę, że on jest prawomocny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ErnestBejda">Proszę pana, jeżeli zostaje wydany wyrok w I instancji, to jest to już osoba skazana, a nie oskarżona, mimo tego, że wyrok nie jest prawomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławChmielewski">Ale wyrok nie jest prawomocny, bo może ja czegoś nie wiem o tym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ErnestBejda">Nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StanisławChmielewski">Nie jest prawomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ErnestBejda">Dobrą ma pan wiedzę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StanisławChmielewski">No to dobrze, umówmy się, że będziemy mówili o osobach skazanych, też to może być. Raz pan używał określenia: Andrzej K., w pewnym momencie, już w odpowiedziach na pytania jednego z posłów, używał pan określenia dla tej osoby: Andrzej Kryszyński. Myślę, że w jakiś sposób, nie wiem, czy pan tutaj się zagalopował, czy też...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ErnestBejda">Znaczy, ja nie rozumiem intencji specjalnie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie chcę też do tego dojść. Właśnie nie wiem, czy pan się wtedy zagalopował, czy też pan świadomie użył określenia tej osoby: Andrzej Kryszyński, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ErnestBejda">Przyjmijmy, że się zagalopowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#StanisławChmielewski">A jak pan dzisiaj ocenia te materiały, które są zgromadzone w tym postępowaniu i do tej pory, jak już pan to przyznał, są objęte skazaniem nieprawomocnym? Czy one są objęte tajemnicą śledztwa, czy też nie są objęte tajemnicą śledztwa co najmniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ErnestBejda">Proszę pana, sąd w ustnym uzasadnieniu, tak, dokładnie omawiał całą sprawę. Więc w tym zakresie nie są objęte tajemnicą śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#StanisławChmielewski">I wobec tego uznał pan, że może pan również dzisiaj, w sposób oczywiście niecałościowy, bo sam pan zastrzegł, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ErnestBejda">Tak jest, a do tego odnosi się sąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#StanisławChmielewski">...że pewne elementy pan może tylko przekazać na posiedzeniu niejawnym. Może pan nas tutaj poinformować o swoich przemyśleniach w tym zakresie, tak? Czy dobrze rozumiem? Bo chodzi mi o ustalenie też tego stanu, z którym dzisiaj się zetknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ErnestBejda">Proszę pana, ja powiedziałem, że mogę, że przytoczę jakby chronologię wydarzeń w sprawie, mając na uwadze, że pewne fakty w tej sprawie zostały już ujawnione. Po pierwsze, były konferencje – liczba mnoga – w tej sprawie, dotyczyły tej sprawy. Po wtóre, pewne fakty cytowane były i w prasie, tak. I po trzecie wreszcie, był wyrok sądu, sąd w większości procedował w trybie jawnym, tak, czyli każdy może wejść i zapoznać się z przebiegiem rozprawy, i sąd, ogłaszając wyrok, ogłosił również ustne tezy. Tak? Uzasadniając ten wyrok. I tam była chronologia wydarzeń. I, widzi pan, nie wiem, czy pan słuchał uzasadnienia sądu w całości, ale tam rzeczywiście znajduje się mniej więcej to, co ja przedstawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#StanisławChmielewski">I to są podstawy pana wypowiedzi w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ErnestBejda">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana, kiedy rozpoczęły się działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jeśli chodzi o działania w trybie art. 17 ustawy o biurze? W tej sprawach czy w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ErnestBejda">Nie będę mówił na pewno w części jawnej na temat działań, kiedy się zaczęły w trybie art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy rozpoczęliście działania w trybie art. 19 ustawy o biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ErnestBejda">Wniosek został skierowany pod koniec grudnia i... wydaje mi się, że na początku stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławChmielewski">Ale którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ErnestBejda">Na początku stycznia roku 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławChmielewski">Kto rozpatrywał ten wniosek, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ErnestBejda">No, ja już o tym mówiłem. Prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StanisławChmielewski">Dosłownie osobiście? Bo o to mi chodzi. Wie pan, mamy do czynienia oczywiście ze scedowaniem pewnych również kompetencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ErnestBejda">O ile pamiętam, to ten wniosek rozpatrywał zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli? No bo to chyba nie jest tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ErnestBejda">Prokurator Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławChmielewski">Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ErnestBejda">O ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, czy możemy wrócić jeszcze do jednego… A może jeszcze najpierw pytanie ogólne. Bo pana wiedza – pan tu dzisiaj mówił o tych sprawach – jest, no, z tych źródeł, o których pan wspomniał. Ale czy pan w jakiś sposób w ramach pracy biura był bezpośrednio zaangażowany w przeprowadzanie operacji gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ErnestBejda">Nie, ja je nadzorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#StanisławChmielewski">Nadzorował pan. A kto ją prowadził na bieżąco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ErnestBejda">Prowadzili ją funkcjonariusze CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#StanisławChmielewski">Ale z tego, co ja wiem, jest w biurze jeszcze dyrektor, który odpowiada za takie operacje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ErnestBejda">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławChmielewski">A jak się nazywa ta osoba, jeżeli to nie jest tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ErnestBejda">Nie mogę ujawnić jego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#StanisławChmielewski">Czy pan może nam powiedzieć, czy pan był zwolennikiem – tu w kontekście pytań nawet kolegi posła Matyjaszczyka o tych spotkaniach i naradach – czy pan kiedykolwiek wyraził pogląd o potrzebie przeprowadzenia takiej konferencji, ja to nazywam: pokazu multimedialnego, jaki miał miejsce 31 sierpnia 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ErnestBejda">Nie rozumiem. Pogląd. Co to znaczy: pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#StanisławChmielewski">Pogląd o potrzebie przeprowadzenia takiej konferencji, takiego pokazu. Czy pan taki pogląd gdzieś wyraził na tych spotkaniach? Swoje zdanie, no bo tu, wie pan, mamy dane, zeznania innych świadków w tym zakresie, czy się temu sprzeciwiali, czy też to popierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ErnestBejda">Rozumiem. Jeśli chodzi o to, to ja, moje zdanie było takie, że uważałem, że konferencja jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#StanisławChmielewski">I to było na tych spotkaniach czy też w jakiś inny sposób biuro czy szef tego biura mógł się wypowiadać w tym zakresie w ramach tych kontaktów z prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ErnestBejda">To było tak, że… Oczywiście inicjatywa konferencji nie powstała po stronie biura, tylko po stronie prokuratury. A jeżeli pyta pan mnie o moje zdanie, jakie wtedy wyrażałem, to, jak mówię, ono sprowadziło się do tego, że w obliczu ataków medialnych na prokuraturę stałem na stanowisku, przychyliłem się do tego stanowiska, tej inicjatywy prokuratury. To oczywiście nie miało żadnego znaczenia, bo ja nie miałem wpływu na to, czy ta konferencja będzie, czy nie. A i nikt z CBA nie miał na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#StanisławChmielewski">I jeszcze jedno pytanie szczegółowe dotyczące styku afery gruntowej i przeciekowej. Czy CBA w całości w tym momencie, kiedy dowiedzieliście się o tym przecieku, bo tak to ujmuję, przekazało materiały ABW co do tego faktu, co do tego zdarzenia? Wiem, że pan już dzisiaj odpowiadał na to pytanie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ErnestBejda">Ja powiem tak: Te materiały, tak, jak to pamiętam, tak, te materiały, które mieliśmy i w całości dotyczące właśnie przecieku, zostały przekazane, przy czym chcę powiedzieć tak, że biuro jeszcze pracowało. Tak? Były prowadzone sprawy, więc może z tego powodu tutaj pytania wcześniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#StanisławChmielewski">Ale jakie sprawy były prowadzone? Ja rozumiem, że co do… Właściwość w związku z przestępstwem przeciekowym nie jest wasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ErnestBejda">A kto powiedział, że to były sprawy związane z przestępstwem przeciekowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StanisławChmielewski">No to jakie to były sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ErnestBejda">Nie mogę mówić o szczegółach pracy operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#StanisławChmielewski">Ale w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ErnestBejda">Były prowadzone sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławChmielewski">Ale w ogóle nie może pan mówić, czy też, jak zostanie pan zwolniony z tajemnicy określonej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ErnestBejda">Nie mogę mówić w ogóle jawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#StanisławChmielewski">Aha. Dobrze, ale, wie pan... Dlaczego o to pytam? Bo pan dzisiaj również sam zwrócił uwagę w swojej swobodnej wypowiedzi na – o ile dobrze pamiętam, bądź odpowiadając na pytanie – na spotkanie z prokuratorem Szymańskim, kiedy on z własnej inicjatywy przekazał panu dwie jakby swoje opinie. Jedna z tych opinii dotyczy sprawy przeciekowej i teraz tu proszę o uściślenie, bo albo ja nie dosłyszałem, albo po prostu źle usłyszałem. Kiedy to spotkanie miało miejsce, jeżeli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ErnestBejda">Pod koniec sierpnia tego roku, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#StanisławChmielewski">Tego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#StanisławChmielewski">Tego roku. No i rozumiem, że wtedy usłyszał pan od pana prokuratora informację dla pana ważną, iż dokumenty, które, można powiedzieć, pojawiły się w związku z upływem czasu, tak? czyli pewnie w związku z jakimiś dalszymi działaniami, może nawet CBA, bo to było w kontekście tego, że pan Mariusz Kamiński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, może ja spróbuję to à propos tych dokumentów. Te dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#StanisławChmielewski">Ale jeżeli mogę ja skończyć, bo ja mam jakąś wizję i teraz nie wiem, czy pan się z nią zgodzi, czy nie. I stąd moje pytanie. Że te dokumenty czy te informacje, które przekazał pan Mariusz Kamiński w końcu sierpnia 2009 r., są na tyle istotne, że sprawa przeciekowa układa się w jakąś tam całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ErnestBejda">Zamyka ciąg poszlak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#StanisławChmielewski">No ale to pytanie moje teraz. Dlaczego, dlaczego to trwało od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ErnestBejda">Już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#StanisławChmielewski">…od sierpnia czy od lipca 2007 r. do sierpnia 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, myśmy te dokumenty, te materiały dowodowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#StanisławChmielewski">Też trzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ErnestBejda">Nie, nie trzymali. Przekazaliśmy je w 2007 r. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To było chyba w październiku albo... Pod koniec października, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#StanisławChmielewski">Ale października dopiero, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ErnestBejda">Października 2007 r. Dlaczego? Dlatego, że – tu tyle mogę powiedzieć – że wymagały pewnej analizy te dokumenty. Tak? Znaczy, inaczej, żeby sformułować wnioski, potrzeba było przeprowadzania szeregu analiz i ustaleń. Dlatego one przybrały tą formę już ostateczną w październiku 2007 r. i ta analiza została przesłana ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#StanisławChmielewski">Ale to ja zapytam, dlaczego wyście tą analizę, jako biuro – tu proszę tego nie odbierać osobiście – jako biuro prowadzili po przejęciu tego postępowania przez ABW z uwagi na właściwość. Na właściwość. No jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ErnestBejda">ABW prowadziło śledztwo. To jest rezultat pracy operacyjnej. A pracę operacyjną CBA ma prawo prowadzić. Więc tutaj nie mieszajmy dwóch materii. Tak? I ten rezultat pracy operacyjnej został w październiku przekazany Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo uznaliśmy, że może to być istotnym dowodem w prowadzonym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StanisławChmielewski">Ale to była praca operacyjna sprzed lipca czy po lipcu 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ErnestBejda">To była praca operacyjna po lipcu 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ErnestBejda">I teraz powiem więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#StanisławChmielewski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ErnestBejda">Materiał przekazany w październiku, pod koniec października 2007 r., po prostu nie trafił z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ErnestBejda">A powinien trafić do śledztwa. Nie wiem, jakie są przyczyny, że nie trafił. Z tego powodu w tym roku szef ten materiał przekazał jeszcze raz do śledztwa bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#StanisławChmielewski">Ja mam jeszcze pytanie w kontekście… Artykułu 24 o CBA, bo o to też koledzy pytali. I chcę być tutaj albo nawet panu umożliwić jasne rozumienie. Ust. 5 art. 24 mówi tak: prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, o których mowa w ust. 2 i 3, z uwzględnieniem wymogów dotyczących ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Wszystko w pana rozumowaniu, w pana odpowiedziach było, że tak powiem, prawidłowe, jeżeli chodzi o tą materię, poza jednym, poza elementem posługiwania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ErnestBejda">Nie, ja o tym mówiłem, o posługiwaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StanisławChmielewski">Ale niech pan mi pozwoli skończyć.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#StanisławChmielewski">Zaczęliście się tym posługiwać przed wydaniem tego zarządzenia, bo zarządzenie jest, to też już jest faktem powszechnie znanym, miało datę 31 sierpnia 2007 r., bynajmniej w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ErnestBejda">Powtarzałem, panie pośle, jeszcze raz powtórzę, tak: że brak wydania zarządzenia, które nie jest, bo zarządzenie nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego, nie powoduje sytuacji takiej, że biuro może stać z założonymi rękami, ponieważ jej zadania i obowiązki wynikają z ustawy, a nie z zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ErnestBejda">Zarządzenie reguluje, porządkuje… kwestie porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#StanisławChmielewski">Ja rozumiem charakter podstawy prawnej, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ErnestBejda">Natomiast chcę powiedzieć o jednej rzeczy, panie pośle. To, że reguluje kwestie właśnie wytwarzania, przechowywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#StanisławChmielewski">Posługiwania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ErnestBejda">…posługiwania się, wytwarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StanisławChmielewski">Bo to jest ważne, posługiwania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ErnestBejda">…natomiast nie mówi nic o tym, jakiego rodzaju dokumenty to są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StanisławChmielewski">To mówi ustawa, myślę. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ErnestBejda">Nie, ustawa mówi ogólnie, tak, a szczególnie – to powiedziałem – mówią też o tym stosowne wewnętrzne instrukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko? Czy rozporządzenie może np. też o tym mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ErnestBejda">To nie jest rozporządzenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko instrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ErnestBejda">To nie jest rozporządzenie, o czym pan mówi, to jest zarządzenie, ale to jest różnica, bo rozporządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#StanisławChmielewski">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ErnestBejda">…jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#StanisławChmielewski">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ErnestBejda">…a zarządzenie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#StanisławChmielewski">Ja to rozumiem, ale to zarządzenie ma umocowanie w tej ustawie i teraz dopóki go nie ma, to ten przepis jest niewykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ErnestBejda">A właśnie nie jest tak, panie pośle, otóż, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StanisławChmielewski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ErnestBejda">…pewne obowiązki i prawa wynikają z ustawy, a nie z aktu wykonawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ErnestBejda">I w tej materii też jest utrwalone orzecznictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#StanisławChmielewski">Czyli posługiwaliście się dokumentami mimo braku zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ErnestBejda">Tak jest, posługiwaliśmy się, inaczej, wykonywaliśmy czynności wynikające z art. 19, czyli kontrolowanego wręczenia lub przyjęcia korzyści majątkowej, posługując się dokumentami legalizacyjnymi, mimo tego że nie było zarządzenia, które nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego, a obowiązki i prawa, w tym sensie mówię o obowiązkach, że w sensie zajęcia się sprawą, prowadzenia sprawy, wynikają z przepisów ustawy o CBA, czyli z ich zadań, a jednym z ich zadań jest rozpoznawanie, wykrywanie i zapobieganie przestępcom… przestępstwom i od momentu, kiedy ustawa wchodzi w życie, to CBA ma obowiązek realizować, bo jest to wynikiem również zasady legalizmu obowiązującej w konstytucji. Więc brak jednego aktu wykonawczego nie jest powodem do tego, żeby zaniechać działań wynikających z ustawy, z praw i obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#StanisławChmielewski">Dlaczego… To niech mi pan odpowie. Pan objął obowiązki wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, o ile dobrze zapamiętałem, 8 września 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ErnestBejda">Dobrze pan zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#StanisławChmielewski">Co należy do obowiązków szefa, wiceszefa, jeżeli chodzi o te podstawowe obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ErnestBejda">Podstawowym obowiązkiem jest kierowanie pracami biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli również organizowanie wszelkich potrzebnych do tego warunków pracy tego biura. Mylę się, czy się zgadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ErnestBejda">Tak, również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#StanisławChmielewski">A więc co pan robił przez okres od 8 września 2006 do 31 sierpnia 2007, że tego zarządzenia nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ErnestBejda">To nie ja wydaję to zarządzenie, jak pan się doczytał pewnie, to nie jest w mojej gestii wydanie tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#StanisławChmielewski">Ale co pan robił, niech mi pan odpowie na pytanie. Czy skierowano np. do prezesa Rady Ministrów, a jeżeli tak, to kiedy, projekt takiego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ErnestBejda">Projekt został skierowany, o ile mnie pamięć nie myli, jeszcze w roku 2006, czyli konkre… pod koniec roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#StanisławChmielewski">A zna pan przyczyny, dlaczego nie został ten projekt rozpatrzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ErnestBejda">Nie znam takich przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana, może takie jedno pytanie szczegółowe, bo to jest może nawet… ja nie chciałbym… nie, inaczej, będzie pan mógł odpowiedzieć. Jeżeli pan uzna, że pan nie musi, to proszę. Bo pan dzisiaj mówił o pewnej tej formule przecieku, ja to tak nazywam, którą uznaliście za najbardziej wiarygodną, po oczywiście sprawdzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ErnestBejda">O wersji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#StanisławChmielewski">O wersji. Natomiast ja mam jedno takie… jakby gdzieś widzę jeden słaby punkt tego. Bo wie pan, mówił pan o spotkaniu w Marriotcie, tak, które było ok. gdzieś tam północy mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ErnestBejda">Mówiłem o spotkaniach, liczba mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, o spotkaniach, ale mi chodzi o spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ErnestBejda">Które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#StanisławChmielewski">Pana Woszczerowicza. Ono było gdzieś ok. północy. To dlaczego Woszczerowicz czekał do rana na spotkanie z Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ErnestBejda">Wie pan, jak by pan znał zwyczaje Andrzeja Leppera, on kładzie się wcześnie i wstaje rano, tak, więc sądzę, że akurat pora północ czy po północy to nie jest dobra pora, a właściwie wydaje mi się, że nawet niemożliwa, żeby go dobudzić. Więc Woszczerowicz po prostu uznał, że najlepiej będzie przybyć o godz. 7 rano, tak, co zresztą było widać, bo prezentowane to było na konferencji. On nawet nie przyszedł do głównego wejścia, tylko czekał, aż Andrzej Lepper podjedzie tam, gdzie stają samochody, przy tylnym wejściu. Tego dnia akurat nie podjechał Andrzej Lepper pod tylne wejście i Woszczerowicz wbiega z tą informacją tym tylnym wejściem, widząc, że jednakowoż premier wszedł, czyli chciał go złapać jeszcze zanim ten trafi do gabinetu, dlaczego uznał, to powtarzam, być może znając zwyczaje Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#StanisławChmielewski">Ja ich nie znam, to jest prawda, ale, wie pan, wydaje mi się to bardzo niewiarygodne, żeby przy tak istotnej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ErnestBejda">A dlaczego panu się wydaje, że to jest bardzo niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#StanisławChmielewski">Mi się tak to wydaje na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ErnestBejda">A mi się wydaje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#StanisławChmielewski">Inaczej, że jednak można to było do tego podchodzić z takim stoickim spokojem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ErnestBejda">Że można nie było podchodzić ze stoickim spokojem. Była godzina jednak po północy, tak, że można było spokojnie przeprowadzić tę czynność rano, czyli przynieść tę informację rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#StanisławChmielewski">Ale akurat w ministerstwie rolnictwa czy w okolicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ErnestBejda">Zanim Andrzej Lepper dojechał do ministerstwa rolnictwa. To znaczy zanim przyszedł do gabinetu, bo proszę zwrócić uwagę, na tym materiale filmowym poseł Woszczerowicz przychodzi od tyłu, tak, wiedząc o tym, że tam przyjeżdżają samochody, ale akurat tego dnia nie podjechały, więc wbiega już do gabinetu. Nie wiem, dlaczego panu wydaje się to nieprawdo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#StanisławChmielewski">To jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, panie pośle, przepraszam, że dokończę, dlaczego wydaje się to panu nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, to jest taka moja wątpliwość. Natomiast jeszcze druga wątpliwość, że akurat Lepper, człowiek tak, rozumiem, bardzo, bardzo odpowiedzialny, zaraz po tym spotkaniu z panem Woszczerowiczem robi taki alarm. To jest jakby kolejna wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ErnestBejda">A jak by się pan dowiedział o takiej informacji, to co by pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#StanisławChmielewski">Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ErnestBejda">No ja też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli, wie pan, wnioski wyciągać jest bardzo łatwo, ale sam pan przyznał, sam pan przyznał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ErnestBejda">Ale to pan wyciąga te wnioski, ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#StanisławChmielewski">Pan też, pan też. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze może jedno pytanie. Bo pan tu dzisiaj zeznał, że, o ile dobrze zrozumiałem, że po tej konferencji, po pokazie pojawiły się nowe dowody w sprawie przeciekowej. Może pan nam coś przybliżyć na ten temat? Bo to jest jakiś taki niezamierzony efekt tego pokazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ErnestBejda">Powiedziałem o tym, że pojawiły się nowe dowody, tzn…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#StanisławChmielewski">Że zgłosili się świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ErnestBejda">…osobowe, zgłosili się świadkowie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#StanisławChmielewski">I to pan potwierdza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#StanisławChmielewski">Do was czy do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ErnestBejda">O ile pamiętam, do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#StanisławChmielewski">A od kogo pan taką informację otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ErnestBejda">Od kogo informację? Nie pamiętam, od kogo dostałem informację. Ja często konsultowałem się w prokuraturze wtedy jeszcze w różnych sprawach, tak, i zakładam, że od któregoś z prokuratorów, a być może od szefowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#StanisławChmielewski">Bo wie pan, nikt nam do tej pory o tym nie powiedział, dlatego o to pytam. A pytaliśmy o tą konferencję, o ten pokaz wielokrotnie wiele osób biorących udział, organizujących i jakoś nikt nie wskazał na taki przykład, powiedzmy, dobrej pracy prokuratury w postaci medialnej, ja bym to tak nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ErnestBejda">To mogę się tylko cieszyć, że ja wskazałem szanownej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#StanisławChmielewski">A może służby, może służby więcej wiedzą niż prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ErnestBejda">…szanownej komisji na taki szczegół. To nie jest akurat żaden szczegół wynikający, powtarzam, z pracy operacyjnej. To jest po prostu wiedza z czasu, kiedy to śledztwo było prowadzone w 2007 r., i po prostu kojarzenie pewnych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#StanisławChmielewski">Fajnie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#StanisławChmielewski">A skąd pan zna tak dobrze akta sprawy rzeszowskiej? Pan przyznał, że był pan tam słuchany tylko w charakterze świadka, jak rozumiem, do tej pory, czyli nie zapoznawał się pan z tymi aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ErnestBejda">Byłem przesłuchiwany w charakterze świadka. Skąd pan twierdzi, że ja znam akta sprawy? Na podstawie czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#StanisławChmielewski">Takie wrażenie odniosłem. Właśnie się pytam skąd. Dlatego, wie pan, ja nie twierdzę, ja pytam. Nie staram się tutaj naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ErnestBejda">Nie, powtarzam, w tym zakresie pytanie jest sugerujące, więc wnoszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, to jest żadna sugestia. Ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ErnestBejda">Jest, bo sugeruje pan, że znam akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#StanisławChmielewski">To przepraszam. Czy pan zna akta sprawy w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ErnestBejda">Nie znam akt sprawy prokuratury w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#StanisławChmielewski">Uhm. A gdzie pan usłyszał po raz, bo przyznaje pan, że nie z mediów, o projekcie tych zarzutów z maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ErnestBejda">Nie, przyznałem, że usłyszałem to z mediów, tak, powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, ja zrozumiałem całkowicie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ErnestBejda">No to, panie pośle, jeszcze raz powtórzę, żeby być precyzyjnie i dobrze zrozumianym. Usłyszałem o projekcie z mediów. O tym projekcie zarzutów mówił nawet sam premier na pierwszej konferencji, zdaje się, na jednej z konferencji, że projekt zarzutów był w maju. Nie wiem, skąd ta wiedza, że był projekt zarzutów. Nie wiem, skąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#StanisławChmielewski">A ja panu powiem. Proszę świadka i proszę Komisji, bo to jest również w kontekście pytań, które, i stwierdzeń, które tutaj padały, ta informacja jest w tych aktach, ponieważ tam został sporządzony projekt działań śledczych w przeciwieństwie do niektórych spraw, w których takich projektów wcześniej nie sporządzano i tam zaplanowano postawienie na maj–czerwiec, o ile dobrze pamiętam, zarzutów, ale po prostu chyba się nie udało tego zrealizować w tym czasie. I tylko dlatego można było tutaj mówić w ramach prac komisji o tym majowym terminie i o pytaniu do prokuratury, dlaczego... czy takie zarzuty zostały postawione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ErnestBejda">Ale wie pan, tu pan pewnie, miesza pan pewne materie, wydaje mi się. Był plan, w którym zaplanowano postawienie zarzutów. No... ja tego nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#StanisławChmielewski">No, jest... Pan jest człowiekiem, który z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ErnestBejda">Ja powtarzam jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#StanisławChmielewski">...z procedurą ma do czynienia. Może nie prokuratorską, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ErnestBejda">...o ile znam procedurę karną, to nie ma czegoś takiego w ogóle jak projekt. Ja rozumiem, że mógłby być plan śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja mówię o czym innym, proszę świadka. Może pozwoli świadek. Mówię o czymś innym. W ramach pracy, i tutaj już to też wielokrotnie na tym, na tych posiedzeniach wyjaśnialiśmy, w pracy prokuratora jest przepis pozwalający na sporządzenie planu. Mówimy: tzw. planu śledztwa. Ja to nazywam planem czynności prokuratorskich. I w związku z takim przepisem został taki plan sporządzony, jak rozumiem. I tylko dlatego mówiło się o maju 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ErnestBejda">Ja powiem tak: Jeżeli, na tyle, na ile ja mam doświadczenie praktyczne, to plan śledztwa zakłada przeprowadzenie pewnych czynności, przeprowadzenie dowodów stosownych, które mają udowodnić lub wykluczyć tezę, że miał fakt popełnienia... przez te... osoby, które, prawda, w tym fakcie, ustalić osoby sprawców. Natomiast nie słyszałem, żeby plan śledztwa zakładał, że w maju na przykład będziemy stawiali zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#StanisławChmielewski">A zna pan, a zna pan równie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ErnestBejda">Znaczy, ja powie... mówię... z praktyki, której doświadczyłem. A parę lat jakby praktykowałem w sensie takim nawet pracy w biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ErnestBejda">Stykałem się z materią śledczą. I teraz tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ErnestBejda">...mówienie o projekcie w tym zakresie, ujmującym w planie śledztwa, jest dla mnie rzeczą taką, dosyć dziwną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ErnestBejda">W projekcie zarzutów. Bo czegoś takiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Ja jestem człowiekiem cierpliwym, lubię słuchać, lubię to potem w jakiś sposób, może czasami nawet konfrontować.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, miał pan jako adwokat kontakt z prokuratorami, tak? Czy nie miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ErnestBejda">To jest pytanie o rzeczy oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#StanisławChmielewski">To właśnie. Czy taką oczywistością nie jest również to, że każde śledztwo, każde dochodzenie jest prowadzone w jakiś terminach, które zakłada prokurator prowadzący bądź jego przełożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ErnestBejda">Oczywiście, że jest prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#StanisławChmielewski">I o takich terminach ja mówię, proszę świadka. A świadek mówi o całkiem innych rzeczach. Mówi o czymś, co oczywiście też nie jest nigdzie zapisane, ale każdy prokurator, który prowadzi sprawę, ma również swoją wizję tej sprawy. Pan ma taką wizję, jeżeli chodzi o przeciek. Mam tu na myśli biuro, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Taką wizję przekazaliście również w określony sposób – nie wiem czy zgodny, czy niezgody z prawem – prokuratorom. Taką wizją zaszczepiliście również tych prokuratorów, którzy potem uznali to jako ten najbardziej wartościowy wątek. I teraz jest pytanie, czy o innych wątkach w ramach tych spotkań, które miały miejsce, jak się okazuje, dość często, z prokuratorami prowadzącymi tą sprawę również, i nie tylko, rozmawialiście po prostu na tych spotkaniach o innych wątkach, nie tylko np. o spotkaniu na Foksal, o tym czy taki przeciek mógł wyjść z Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ErnestBejda">Wie pan, jeszcze raz powiem, ja tylko chcę powtórzyć, że oczywiście, że każdy ma swoje wersje itd. Natomiast nie spotkałem się z czymś takim jak projekt zarzutów, który jest niby ogłoszony czy wydany w maju. Ja zakładam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#StanisławChmielewski">Ale nikt nie mówi o wydaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ErnestBejda">...ale pan to mówił, że projekt miał być, że w terminie majowym było... projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#StanisławChmielewski">To było założenie, to było założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ErnestBejda">Jakie założenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#StanisławChmielewski">A pan z tego formułuje tezę, że miało zostać wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ErnestBejda">Ale, panie pośle, jakie założenie? I przez kogo sformułowane? I gdzie, w jakim dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#StanisławChmielewski">Przez prokuratora prowadzącego w planie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ErnestBejda">Ale to proszę mi powiedzieć w... czego to założenie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, 4 minuty jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#StanisławChmielewski">Czasu śledztwa. Czasu tego śledztwa, proszę świadka, bo tak ja to odbieram. Dla mnie każdy plan to jest założenie co do czasu przeprowadzenia określonych działań. Również i tych działań. Pan mówił o działaniach o charakterze merytorycznym, ale również i działania formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ErnestBejda">Ja to też tak odbieram... Panie pośle, ja to też tak odbieram. Tylko chcę tutaj... być precyzyjny. Plan śledztwa zakłada czas tego śledztwa oraz wykonywanie czynności w tym czasie. Natomiast czym innym jest formalny akt w postaci postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Nie ma czegoś takiego w K.p.k. jak projekt postanowienia zarzutów. Więc mówienie o projekcie jest, moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, ja to rozumiem, ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ErnestBejda">...miało się znajdować w planie śledztwa jest, no, dla mnie zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#StanisławChmielewski">Może pan o tym mówić, bo jeżeli pan takie wnioski wyciąga, to ma pan do tego prawo. Natomiast ja bym chciał jeszcze raz zapytać, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne przekazało wszystkie materiały do ABW w momencie, kiedy sprawa dotycząca przecieków została przekazana do właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ErnestBejda">Przekaz... Jeszcze raz to powtórzę. Przekazało te, którymi dysponowało. Natomiast powstały jeszcze inne w trakcie i, tak jak mówiłem, materiały były przekazane w październiku 2007 r. do ABW. One z jakichś powodów do śledztwa nie trafiły. Nie wiem, z jakich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja zapytam inaczej. To co dalej było prowadzone jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ErnestBejda">W biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#StanisławChmielewski">Jakie działania? Jeszcze raz zapytam, bo pan uciekł mi z tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ErnestBejda">Nie mogę o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#StanisławChmielewski">Ale rozumiem, że powiemy o tym sobie ewentualnie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ErnestBejda">Jeżeli dysponujecie państwo stosownym dokumentem, to o pewnych rzeczach mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#StanisławChmielewski">Stosownym dokumentem. Co pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ErnestBejda">Mam na myśli zwolnienie wydane przez szefa CBA, zwolnienie z zachowania, z obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#StanisławChmielewski">Przez szefa CBA, czy przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ErnestBejda">Przez szefa CBA. Szef CBA jest moim zwierzchnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, czy świadek wie, kto był autorem projektu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ErnestBejda">Jak mam rozumieć słowo: autor? Autorem był rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, ale ktoś nad projektem pracował. Czy pan wie, kto nad takim projektem pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ErnestBejda">Pracowali urzędnicy stosowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#LeszekDeptuła">Czy pan brał udział w pracach nad projektem ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ErnestBejda">Też uczestniczyłem w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#LeszekDeptuła">Uczestniczył pan. A czy w tych pracach uczestniczył również pan Mariusz Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#LeszekDeptuła">Uczestniczył. To chciałbym pana prosić o pana ocenę moralną czy etyczną, czy, zdaniem świadka, praca w pracach legislacyjnych nad ustawą, która powołuje służbę specjalną, bierze czynny udział osoba, która publicznie już jest typowana na jej szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ErnestBejda">Proszę mi jednak pozwolić na uchylenie się od odpowiedzi na pytanie o ocenę moralną takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#LeszekDeptuła">Pytam świadka o pana ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ErnestBejda">Ja powiem tylko tyle: Panie pośle, Mariusz Kamiński został powołany na stanowisko pełnomocnika do spraw utworzenia właśnie CBA. I w ramach tego stanowiska... miał jakby, niewielkie biuro, w którym pracowano nad projektem ustawy. I proszę mi pozwolić, jakby nie podsumowywać etycznie. Ja, ja nie widzę w tym niczego zdrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Ta odpowiedź mi... jest dla mnie wystarczająca. Po prostu pan nie widzi w tym nic zdrożnego. Natomiast ja, jakbym pracował pod swoją ustawą, to bym się zastanawiał, czy…</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-682.2" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, czy CBA przekazało prokuraturze okręgowej wersję śledczą, w której wynikało, że źródłem przecieku był Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ErnestBejda">Przekazało w sensie takim, że przekazało materiały, które na to wskazywały. To tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#LeszekDeptuła">Tak. Czyli: tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ErnestBejda">Tylko przekazało... w ten sposób, że, te materiały trafiły do prokuratury, bo to było przekazanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a potem ona, prawda, jako prowadz... organ prowa... współpracujący, prowadzący razem z prokuraturą to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli materiały, które wskazywały, że wersję śledczą, że wynikało, że źródłem przecieku był pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#LeszekDeptuła">Czy CBA przekazało prokuraturze analizy logowania się telefonów pana Kaczmarka w BTS w Marriotcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ErnestBejda">Nie chcę mówić o szczegółach tutaj, w części jawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#LeszekDeptuła">Ale na tajnym możemy sobie, niejawnym, sobie możemy na ten temat, myślę, porozmawiać. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#LeszekDeptuła">Ale czy taki fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ErnestBejda">Ja już powiedziałem, że jeśli chodzi o wersję, tak, to tyle mogę powiedzieć, że taką wersję analizy materiału, z którego wynikała taka wersja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#LeszekDeptuła">Miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ErnestBejda">…iż źródłem przecieku jest pan Janusz Kaczmarek. To przekazaliśmy. Natomiast nie będę mówił tutaj o szczegółach, co w tych materiałach się znajdowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#LeszekDeptuła">A kto sporządził taką analizę i na czyje polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ErnestBejda">Sporządził analityk CBA na polecenie szefostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#LeszekDeptuła">A, proszę świadka, czy brał pan udział w spotkaniach prokuratury, podczas których spotkań omawiano postępy śledztwa przeciekowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ErnestBejda">Jeszcze raz, czy może byłby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#LeszekDeptuła">Czy brał pan udział w spotkaniach z kierownictwem prokuratury, podczas których spotkań omawiano postępy śledztwa przeciekowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ErnestBejda">Tak jak powiedziałem, brałem udział w spotkaniach w prokuraturze, w których omawiano różne aspekty tego przecieku, w tym również postępy śledztwa, tak, w sensie takim, że pytano nas o jakby szczegóły dotyczące przedstawionych materiałów. I tutaj można powiedzieć, że omawiano przebieg śledztwa czy postępy. No, można było to tak nazwać też i postępami śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#LeszekDeptuła">A czy w tych spotkaniach brał udział pan Mariusz Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ErnestBejda">To zależy, w której prokuraturze. Jeśli chodzi o prokuraturę okręgową, to nie. Natomiast rzeczywiście były spotkania na poziomie Prokuratury Krajowej, czyli szefa, ministra sprawiedliwości oraz prokuratorów, prokuratora krajowego oraz zastępców. To były takie spotkania, że Mariusz Kamiński brał w nich udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#LeszekDeptuła">Brał udział w nich, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ErnestBejda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, czy CBA pomagało Jerzemu Engelkingowi przygotować ten przekaz multimedialny na tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ErnestBejda">Pomagało, to była pomoc chyba w sensie takim, że ten materiał był zapisany w formacie takim, których tam nie można było w prokuraturze przetworzyć na inny format, na inny plik, i w tym zakresie udzieliliśmy pomocy technicznej, żeby to przetworzyć. Tak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli pomoc tylko techniczna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ErnestBejda">...tak to pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#LeszekDeptuła">A, proszę świadka, czy prawdą jest, że na początku sierpnia 2007 r. wziął pan udział w spotkaniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, podczas którego omawiano z panem Piotrem Komosińskim przygotowywaną przez Engelkinga tę medialną konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ErnestBejda">Brałem udział w wielu spotkaniach, więc zapewne prawdą jest, że omawiałem z prokuratorem Engelkingiem – tak to pamiętam – w sensie tych problemów technicznych i przygotowaniu konferencji. Jakby kanwą tego było, powtarzam, to brak możliwości przekonwertowania tego materiału na pliki, które by się nadawały do tego. I w tym zakresie na pewno mogę powiedzieć, że tak, pomagałem i spotykałem się z prokuratorem Engelkingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#LeszekDeptuła">A czy zdaniem świadka CBA zgodnie z obowiązującym porządkiem miało prawo wykonywać jakiekolwiek czynności w sprawie tzw. przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ErnestBejda">Proszę pana, art. 2 ustęp – już mówię – ust. 3 mówi, że CBA może prowadzić postępowanie przygotowawcze, poza tymi wymienionymi wcześniej, obejmujące wszystkie czyny ujawnione w jego przebiegu, jeżeli pozostają w związku podmiotowym lub przedmiotowym z czynem stanowiącym podstawę jego wszczęcia. Więc w tym zakresie przeciek wynikał, tak, czyli pozostawał w związku podmiotowym z podstawą wszczęcia sprawy gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#LeszekDeptuła">Pytam pana o to dlatego, że przesłuchiwani przez komisję: Jerzy Engelking, Andrzej Szeliga, pani prokurator Janicka, twierdzą, że CBA takiego prawa nie miało, jako że przeciek nastąpił właśnie z akcji tej służby. Dlatego sprawą zajęło się ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ErnestBejda">Chcę powiedzieć tak, że śledztwo prowadziło oczywiście ABW, czynności śledcze. Natomiast musimy odróżnić czynności śledcze od czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#LeszekDeptuła">Uhm. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, czy w pierwotnej wersji pan Kamiński i Zbigniew Ziobro mieli przeprowadzać tę konferencję multimedialną, w której, tak określiłbym, zlinczowano publicznie Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ErnestBejda">Ja bym tego tak nie określił, ale nie było żadnej takiej, tego typu wersji pierwotnej, że miał występować pan Kamiński i pan Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli według pana wiedzy nie było takiej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ErnestBejda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#LeszekDeptuła">Pani prokurator Marczak o takim pomyśle wiedziała i zgłaszała do niego zastrzeżenia. A pan nie był nawet świadomy, że jest brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ErnestBejda">Ale że co jest brane pod uwagę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#LeszekDeptuła">Pani prokurator Marczak o takim pomyśle, proszę pana, wiedziała i zgłaszała do niego zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ErnestBejda">Miała do tego prawo oczywiście zgłaszać zastrzeżenia. Myślę, że.... Nie wiem, czy ona tylko jedna, ponieważ zdania były w tym zakresie podzielone. Myślę, że teraz do tej pory są podzielone, więc to absolutnie pani prokurator Marczak miała do tego prawo, była jednym z prokuratorów prowadzących, tak, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, czy rzeczywiście, jak twierdzi prokuratura, CBA nie wykonywało i nie wykonuje żadnych czynności w sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ErnestBejda">Prokuratura mówi o czynnościach śledczych, w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#LeszekDeptuła">Uhm. I to, mam rozumieć, jest pana odpowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ErnestBejda">Tak. CBA nie wykonywało czynności śledczych w sprawie przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#LeszekDeptuła">Tylko wykonywało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ErnestBejda">Tylko wykonywało czynności operacyjno-rozpoznawcze w sprawach związanych ze sprawą przeciekową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, czy funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie wykonywali jakichś czynności za granicą, np. na Sardynii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ErnestBejda">Nie chcę mówić o wykonywaniach czynności operacji w szczegółowych formach, metodach i sposobach pracy na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#LeszekDeptuła">Czy funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie odwiedzili niedawno miejscowości Rybno i nie wypytywali o związki między panem Kaczmarkiem, Krauze a Rybickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ErnestBejda">Nawet jeśli tak było, to też obejmuje sferę czynności operacyjno-rozpoznawczych, o których mówić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#LeszekDeptuła">A dlaczego CBA starało się o status pokrzywdzonego w tzw. sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ErnestBejda">O tym mogę powiedzieć. To jest sytuacja tego typu, że w wyniku przecieku doszło do sytuacji, w której było zagrożone zdrowie i życie funkcjonariusza pod przykryciem. Bo trzeba państwu wiedzieć, iż pan Andrzej K. był człowiekiem, który został przeszkolony wcześniej w Urzędzie Ochrony Państwa, to jest na początku lat 90., ale przede wszystkim miał broń, miał pozwolenie i miał broń, i umiał się nią posługiwać. Myśmy nie wiedzieli, czy przyjdzie z bronią, czy nie przyjdzie z bronią. Czyli dokonanie przecieku stworzyło zagrożenie życia i zdrowia funkcjonariusza czy tam też funkcjonariuszy uczestniczących w operacji i z tego powodu uważamy, że jesteśmy stroną pokrzywdzoną w tym postępowaniu. Tym niemniej prokuratura, po pierwsze, odmówiła nam nadania takiego statusu pokrzywdzonego. Co więcej, myśmy prosili, prosili wielokrotnie o tym, żeby nam udostępniono wgląd do akt sprawy, bo sprawa, jakby materiał bazowy został przez nas zgromadzony. Niestety, prokuratura też odmówiła wglądu w akta sprawy. Teraz sytuacja jest taka, że złożyliśmy zażalenie na to postanowienie do sądu. To już było ładnych kilka miesięcy temu, ale do tej pory sąd jeszcze tego zażalenia nie rozpatrzył co do uzyskania statusu pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#LeszekDeptuła">Czy już po formalnej odmowie przez prokuraturę nadania statusu pokrzywdzonego CBA występowało do prokuratury o umożliwienie wglądu do akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ErnestBejda">Tak, występowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#LeszekDeptuła">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ErnestBejda">Te dwie rzeczy się nie wykluczają. Co innego jest wgląd do akt sprawy, a co innego jest nadanie statusu pokrzywdzonego, chociaż one mają swój jakby zbiór wspólny, bo w sytuacji, kiedy dostaniemy status pokrzywdzonego, stajemy się już stroną i mamy prawo wglądu do akt, składania stosownych wniosków itd., itd. Natomiast jeżeli nie wystąpimy nawet z takim wnioskiem, to prokurator może nam udostępnić akta sprawy, mając na uwadze to, że mamy pewną wiedzę, informacje, które mogą się przyczynić do wykrycia sprawców i pozytywnego zakończenia tej sprawy. Prokurator jednak twierdzi, że jest... prokuratura twierdzi, że jest inaczej, że my takich... nie wiem, z jakich powodów nie udostępnia nam wglądu w akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#LeszekDeptuła">Będę kończył moje zadawanie pytań. Natomiast do wielu kwestii widzę, że będziemy musieli wrócić na posiedzeniu niejawnym. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#LeszekDeptuła">Do zadania pytań bardzo proszę panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, po raz kolejny mam wrażenie, że na tej sali obowiązuje Orwellowska zasada czy, inaczej, zasada sformułowana przez Orwella w „Animal Farm”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, jesteśmy na... w punkcie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, niech pani zadaje pytania świadkowi. Bardzo proszę, to jest pani czas i proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję, że pan o tym przypomniał. Pan pozwoli, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powieść Orwella kończy się takim stwierdzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie pozwalam pani dokończenia powieści Orw... nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...że wszyscy są równi, ale jedni są równiejsi od innych. I pan tą zasadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, bardzo panią proszę. Mamy posiedzenie Komisji, po posiedzeniu możemy sobie wszystkie te tematy omówić. Natomiast zapraszam panią, jeszcze raz, do zadawania pytań w tej kwestii, o której dzisiaj procedujemy do świadka.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast mam pierwsze pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#LeszekDeptuła">Nie, do mnie nie ma pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#LeszekDeptuła">...nie ma do mnie pytań, pani poseł. Pani zadaje pytania świadkowi. Bardzo proszę o zadawanie pytań świadkowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#LeszekDeptuła">Proszę o zadawanie pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pan pozwolił zadawać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, jeszcze raz pani oświadczam, ja przywołuję panią do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#LeszekDeptuła">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#LeszekDeptuła">Sprawa nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprawa... dotyczy sprawy rzeszowskiej, a nie pozwolił pan na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, jeszcze raz panią przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...posłowi Mularczykowi. Dlaczego pan stosuje zasadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze raz zwracam, jeszcze raz przywołuję panią – zgodnie z art. 155 – do rzeczy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan powinien to samo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, zgodnie z art. 155 dwukrotnie wezwałem panią do rzeczy i mogę pani odebrać głos. Zgodnie z regulaminem. W związku z powyższym, jeszcze raz proszę, ja nie dopuszczę do jałowych dyskusji na posiedzeniu komisji. Więc bardzo panią proszę – teraz proszę, nie stosuję się odnośnie art. 155 regulaminu Sejmu – tylko proszę panią, usilnie, o przestrzeganie tego, co jest przedmiotem naszej dzisiejszej, dzisiejszego posiedzenia. Ma pani czas do zadawania pytań, w innych kwestiach zapraszam panią na dzisiejsze posiedzenie, po dzisiejszym spotkaniu mamy posiedzenie komisji i możemy sobie na te tematy wszystkie wyjaśnić, wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł, o zadawanie pytań świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan cały czas wyłącza mi mikrofon, panie przewodniczący, i stosuje pan nierówne zasady w zależności od tego, czy pytają posłowie Prawa i Sprawiedliwości, czy inni posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#LeszekDeptuła">No nie, proszę mnie o to nie posądzać, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Niech pan nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zadać świadkowi kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy, według pana, w planie śledztwa rzeszowskiego, zgodnie z prawem, jeśli taki – ja tego planu nie widziałam – ale można było zawrzeć punkt dotyczący projektu zarzutów pod czyimkolwiek adresem? Bo coś takiego sugerował jeden z moich przedmówców. Czy gdyby coś takiego miało miejsce, to byłoby to zgodne z prawem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#ErnestBejda">Otóż, pani poseł, ja powiem tylko, że – z doświadczenia praktycznego – plan śledztwa obejmuje przeprowadzenie pewnych czynności i czas ich przeprowadzenia. Te czynności mają doprowadzić do ustaleń, czy miał miejsce fakt przestępstwa, kto to przestępstwo ewentualnie popełnił. Natomiast czynność przedstawienia zarzutów to jest już akt formalny i jego plan śledztwa, w planie śledztwa, to jest rezultat pracy – albo materiał pozwala na postawienie zarzutów, albo nie pozwala. Więc ja, z tego powodu mówię, że jestem zdziwiony, że coś takiego się w planie śledztwa znalazło. Ja nie wiem, czy to jest złamanie prawa. Natomiast to jest jakby wbrew regułom i jakby moim też doświadczeniom praktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja będę miała kilka pytań do pana posła Karpiniuka dzisiaj jeszcze, ale to w sprawach różnych. Jak zaznaczam, ja tego planu śledztwa nie widziałam, stąd nie wiem, skąd te pytania jednego z posłów wcześniej zadających pytanie.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, chciałabym – w kontekście pytań moich poprzedników – zapytać jeszcze raz wprost, odnieść się do art. 17 ustawy o CBA. Czy na wykonywanie czynności operacyjno-rozpoznawczych mieliście państwo zgodę prokuratora generalnego i sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ErnestBejda">Tak, w każdym przypadku zastosowania tego rodzaju metody mieliśmy zgodę prokuratora generalnego i sądu, nie było takiej czynności, w których by takich zgód nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że dotyczy to także w 100% sprawy, którą określam mianem afery gruntowej, oczywiście jest to określenie publicystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ErnestBejda">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, chciałabym się teraz też odnieść do art. 19 ustawy o CBA. Bo tutaj już mowa o tym, że prowokacja – prowokacja bierna, jak rozumiem, bo inna nie jest możliwa – możliwa jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy państwo macie, uzyskaliście wcześniej wiarygodne informacje o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ErnestBejda">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie ma tutaj mowy o możliwości popełnienia przestępstwa, tylko informacje o przestępstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ErnestBejda">Tak. Znaczy, to jest inna przesłanka – przepraszam, że wejdę w słowo – inna przesłanka niż pozytywna przesłanka wszczęcia procesu karnego, bo przy wszczęciu procesu karnego jest mowa o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tak. To jest co innego, prawda, niż ta wiarygodna informacja. Dlatego też ta instytucja znajduje się nie w K.p.k., taka w stosownych ustawach, właściwie w służbowych, w różnych służb, tak, policyjnych czy służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan powiedzieć, jaka to była wiarygodna informacja, czy raczej powtórzyć i ewentualnie rozwinąć trochę swoje wcześniejsze wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ErnestBejda">Wiarygodna: w sensie takim, że została, że była informacją wieloźródłową, tak, że została potwierdzona, ta, te pierwsze informacje, które zostały nam przekazane, zostały potwierdzone u innych źródeł, i to nie jednego. A ponadto uzyskano materiał w postaci zarejestrowania rozmowy osoby, która powoływała się na wpływy, i z tego materiału dokładnie wynikało, że taki, ta osoba jest gotowa tych zadań się podjąć, tak, czyli – krótko mówiąc – i posiada takie wpływy, jest gotowa rozpocząć tą działalność.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#ErnestBejda">I jakby te cztery elementy, czyli mówimy, że wieloźródłowość informacji, to są, pochodzą, kilka osób, tak, czyli mówię, mówimy o wielu osobach, materiał w postaci nagrania, właściwe ich zweryfikowanie, potwierdzenie i sprawdzenie, to dopiero daje podstawy do stwierdzenia, że mamy do czynienia ze stanem, który, można powiedzieć, że jest wiarygodną informacją o przestępstwie. W tej sprawie, tak jak mówię, źródeł było kilka osobowych i dopiero wiedza, mówię, skorelowana – oparta o przekazy tych wielu źródeł oraz ten materiał zarejestrowany – pozwoliły nam na dojście do wniosku, że rzeczywiście z takim stanem rzeczy mamy do czynienia w sprawie gruntowej. I to jest przesłanka dopiero do skierowania wniosku o zastosowanie procedury do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, jak rozumiem, tym przestępstwem było powoływanie się na wpływy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ErnestBejda">Przestępstwem było powoływanie się na wpływy, ponieważ pan Andrzej K. mówił, że posiada możliwości oraz że podejmie, może podjąć się działalności, działań zmierzających do uzyskania zgody, decyzji ministra rolnictwa w przedmiocie odrolnienia gruntów. Na początku była mowa o gruntach, że mówi, że... dowolnym gruncie, później dowiedzieliśmy się, że są to grunty w okolicach Wrocławia pod hipermarkety, mówił też o tym, że w pierwszych... że żąda ceny 500 tys. zł. W kolejnych informacjach była mowa o tym, że musi to być grunt duży, tak – z uwagi na właśnie na jego wartość – ponieważ sprawę, taką sprawę może przeprowadzić raz, ewentualnie kilka razy, i to jakby jednoznacznie wskazywało na wysokość korzyści majątkowej: im więcej, im większa wartość gruntu, tym wyższa korzyść majątkowa. I to są jak gdyby te informacje, które stanowiły podstawę do skierowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kiedy powoływanie się na wpływy jest przestępstwem? Chciałabym, żeby pan się trochę odniósł do teorii przestępstwa. Na jakim etapie powoływania się na wpływy mamy do czynienia z przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ErnestBejda">Pani poseł, ja już to mówiłem, tak, to jest przestępstwo mające charakter formalny, czyli bezskutkowy, wystarczy samo powołanie się na wpływy i... w zamian za korzyść majątkową w załatwieniu jakiejś sprawy, tak. I te elementy wystarczą, strony przedmiotowej, do tego, jeżeli zaistnieją, tak, do tego, żeby mówić o tym, że przestępstwo tak naprawdę zostało dokonane, tak, czyli sprawca nie musi podjąć się tych działań, o których mówi. I w tym, w tej sprawie, tak jak już też mówiłem kilkakrotnie, materiał dowodowy zgromadzony zanim jeszcze wystąpiliśmy z wnioskiem tak naprawdę był materiałem, który dowodził, iż pan Andrzej K. popełnił przestępstwo płatnej protekcji. Natomiast, powtarzam, były tam jeszcze inne osoby, wobec których takiego materiału dowodowego, który jakby pozwoliłby skutecznie, tak, ustalić jednoznacznie ich sprawstwo, ich rolę, jeszcze nie było. Mówię tutaj o panu Rybie oraz o innych osobach. I z tego powodu zdecydowaliśmy się jakby odpowiedzieć na ofertę, tak, pana Andrzeja K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, czy orzeczenie sądu, myślę tutaj o orzeczeniu Sądu Rejonowego w Warszawie w tej sprawie, w sprawie gruntowej oznacza, że wypełnione zostały przez CBA wymogi zapisów art. 19 i czy poprzez sformułowanie wyroku sąd potwierdził, że CBA uzyskało wcześniej wiarygodne informacje o przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ErnestBejda">Sąd w uzasadnieniu ustnym do motywów wyroku dokładnie odniósł się również do tych kwestii, czyli powiedział, że jego zdaniem CBA działało legalnie, ponieważ otrzymało stosowne zgody prokuratora i sądów na działania podejmowane w sprawie oraz rozpoczynając działania w sprawie, miało wiarygodne informacje o przestępstwie. Z tego powodu tutaj jest ta rozbieżność z decyzją prokuratury o postawieniu zarzutów Mariuszowi Kamińskiemu – mamy wyrok sądu skazujący, który mówi o takich rzeczach, i decyzję prokuratury, która mówi zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak w tej ocenie... Jak w tej sytuacji ocenia pan postawienie zarzutów panu ministrowi Kamińskiemu przez prokuraturę w Rzeszowie w kontekście tego orzeczenia sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ErnestBejda">Mogę powiedzieć tylko tyle, że jestem jakby zdziwiony tą decyzją, najkrócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, czy słyszał pan, to było bodajże w 2007 r., wtedy, kiedy afera gruntowa, tzw. afera gruntowa znalazła się w kręgu zainteresowania mediów, czy słyszał pan wypowiedź ówczesnego szefa opozycji pana Donalda Tuska? Cytuję: PO bacznie obserwuje działania funkcjonariuszy różnych szczebli. Jaki, według pana, jaki był cel wypowiedzenia przez pana Donalda Tuska tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, pani poseł, jaki był cel, ja nie chcę tego komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy czuł się pan zastraszony wówczas, gdy usłyszał pan tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#ErnestBejda">Nie jestem specjalnie człowiekiem strachliwym, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#LeszekDeptuła">No, udzielił pan już odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ta wypowiedź pana Donalda Tuska mogła mieć wpływ na zachowania funkcjonariuszy CBA albo prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ErnestBejda">Pani poseł, trudno mi to oceniać, tak. Myśmy byli poddawani naprawdę dosyć poważnej krytyce opozycji wówczas, tak. I mogę powiedzieć tylko tyle, że formułowano oceny takie, i nieprawdziwe, i niesprawiedliwe wobec funkcjonariuszy biura. Natomiast jak oni to oceniali, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, co jest ważne w stosowaniu prowokacji? Czy zmiana stanu faktycznego, np. zmiana planu zagospodarowania przestrzennego w danej gminie, czy zachowanie osób, które są poddawane prowokacji? Bo po pytaniach jednego z panów posłów można mieć pod tym względem jakieś wątpliwości. Co jest ważne, czy zmiana stanu faktycznego, czy CBA może zmieniać stan faktyczny, czy też CBA obserwuje zachowania osób, które są poddawane prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ErnestBejda">Celem prowokacji, tak, jest oczywiście obserwowanie zachowań osób poddanych tej procedurze, natomiast nie ma tutaj znaczenia kwestia zmiany czy też braku zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. Najistotniejsze z punktu widzenia właśnie przebiegu operacji są decyzje i zachowania osób, wobec których tego typu operacja jest przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy... Chciałabym także zapytać o kompetencje funkcjonariuszy CBA. Czy agenci CBA muszą być psychoanalitykami i analizować... i analizować, co chciałby albo czego nie chciałby zrobić dany podmiot, czy też są od tego, by analizować konkretne działania konkretnych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ErnestBejda">Tak jak mówię, to jest kwestia analizy albo reakcji na zachowania i czyny, natomiast kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę bliżej do mikrofonu, bo to nagrywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ErnestBejda">Jest to... Tak jak mówię, istotna jest kwestia reakcji zachowania na, reakcji na zachowania i czyny, a nie kwestia reakcji na sądy czy też niesprecyzowane zamiary. No to istotne jest tutaj, jak się ten człowiek zachowuje, jakie podejmuje decyzje i jak je potem realizuje, a nie jakie przedstawia oceny czegoś tam. I oczywiście należy to brać pod uwagę, ale nie jest to najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w sprawie tzw. afery gruntowej ktoś wziął pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ErnestBejda">Tak, należy uznać, że wziął pieniądze Andrzej K...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ErnestBejda">...dwukrotnie, tak, czyli mówimy najpierw o niewielkiej kwocie, tak, na samym początku. Natomiast na koniec on te pieniądze faktycznie przyjął, tak, wychodząc powiedział tylko, że proszę zaczekać, on po to wróci, tak, tylko musi jeszcze coś uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, czy ustawa o CBA jest wystarczającym aktem prawnym do podejmowania czynności przez CBA, czy też nie można realizować ustawy wówczas, kiedy nie ma wszystkich stosownych zarządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ErnestBejda">Jest wystarczającym aktem prawnym, ona określa prawa i obowiązki, to jest najistotniejsze, tak, określa zakres zadań i uprawnień, który przysługuje do realizacji tych zadań. Jednakże... Realizowanie tych zadań jest obowiązkiem biura, tak że nie można powiedzieć, że w sytuacji, gdy brakuje jakiegoś, mówię, aktu wykonawczego, to biuro może stać bezczynnie, bo to byłoby wtedy niedopełnienie właśnie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli paradoksalnie można by wam było postawić zarzuty wówczas, gdybyście nic nie zrobili w sprawie, którą umownie się nazywa aferą gruntową, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ErnestBejda">Można przyjąć takie rozumowanie, że gdybyśmy np. nie sprawdzili tych informacji, równie dobrze można byłoby nam postawić zarzut zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaka jest waga ustawy, jaka jest waga zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ErnestBejda">Ustawa jest źródłem prawa, tak, zarządzenie nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego, jest to tylko akt wewnętrzny, porządkujący. Adresatem jego jest tylko ta, tylko ta służba, tak, w tym przypadku służba, mówię o CBA, bo rozumiem, że pyta pani poseł o ten konkretnie akt wykonawczy, o to zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ErnestBejda">I to jest ta różnica. I prawa, i obowiązki wynikające z ustawy mają charakter powszechny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kto jest dysponentem materiału, który został przygotowany przez którąkolwiek ze służb, np. przez CBA, po przekazaniu tego materiału prokuraturze – CBA czy prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ErnestBejda">Dysponentem jest oczywiście prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w związku z tym prokuratura musi uzyskiwać jakąś dodatkową zgodę od CBA na ujawnienie tego materiału? Oczywiście przy założeniu, że jest on materiałem jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ErnestBejda">Jeżeli jest materiałem jawnym, to prokuratura nie musi uzyskiwać żadnej dodatkowej zgody na ujawnienie tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że w przypadku konferencji multimedialnej, która miała miejsce w sierpniu 2007 r., prokuratorzy nie musieli uzyskiwać żadnych dodatkowych zezwoleń od CBA. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ErnestBejda">Tak jest. Nie musieli uzyskiwać żadnych zgód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, kim był pan Kamiński w momencie, gdy pracował nad ustawą? Czy był szefem CBA, czy też posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ErnestBejda">Był posłem i był... pełnił funkcję pełnomocnika rządu ds. utworzenia urzędu, tak – taką pełnił funkcję – jak i był posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy obowiązkiem posła jest pracowanie nad ustawami, które zostały mu przydzielone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ErnestBejda">To pytanie jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy jest w tym coś niemoralnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ErnestBejda">Nie ma oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam za te pytania, ale w kontekście pytań mojego przedmówcy musiałem je zadać. One są oczywiste. Natomiast ja nie widzę nic nagannego w fakcie, że pan poseł Kamiński pracował nad ustawą. Naprawdę. Nie widzę w tym nic nagannego i nic niezgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, stwierdził pan już, odpowiadając na pytania pana posła Mularczyka, że nie były wywierane na pana żadne naciski w sprawie afery gruntowej. Chciałabym doprecyzować to pytanie: Czy pan minister Ziobro bądź ktokolwiek z władz państwa wpływał na kierunki działań CBA w sprawie tzw. afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ErnestBejda">Nie, nikt nie wpływał na kierunki działań CBA w sprawie afery gruntowej. To jest też w świetle prawa niemożliwe, żeby w trakcie pracy operacyjnej którykolwiek z prokuratorów wpływał na kierunki działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jedyną rzeczą, jaką mógł otrzymać prokurator, były informacje związane z przebiegiem procedury i takie informacje były ustnie przekazywane do prokuratora generalnego, względnie do któregoś z zastępców tu akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy było to zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ErnestBejda">I to było oczywiście zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co by się stało w sytuacji, gdyby ktokolwiek próbował na was takie naciski wywierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ErnestBejda">Złamałby prawo po prostu, tak. To można byłoby rozpatrywać, nie wiem, w kategoriach nadużycia właśnie władzy, tak, natomiast takich nacisków po prostu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jaka byłaby wasza reakcja w tego typu sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ErnestBejda">To trudno powiedzieć, pani poseł, tak, ale wydaje mi się, że reakcja byłaby szybka i skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, kontynuując te pytania dotyczące ewentualnych nacisków, chciałabym zapytać, czy którykolwiek z funkcjonariuszy CBA odwołał się do zapisów art. 70 ust. 2 ustawy o CBA w trakcie prac nad – tutaj używam cały czas sformułowań publicystycznych – tzw. aferą gruntową? Ja zacytuję art. 70: Funkcjonariusz jest obowiązany dochować obowiązków wynikających z roty złożonego ślubowania. Funkcjonariusz jest obowiązany odmówić wykonania polecenia przełożonego, jeśli wykonanie polecenia łączyłoby się z popełnieniem przestępstwa. Czy którykolwiek z funkcjonariuszy w tej konkretnej sprawie odwoływał się do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ErnestBejda">Nie, nigdy taki fakt nie miał miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadałam to pytanie, by jakby uszczegółowić, czy wywierane były jakiekolwiek naciski, czy też, być może, któryś z szefów CBA wywierał naciski. Czy nie ma tego typu odwołań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ErnestBejda">Nie, z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja na razie dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak powiedziałam na wstępie, mam jeszcze kilka pytań do pana posła Karpiniuka, dotyczących jego pism, które były kierowane do prokuratury w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#LeszekDeptuła">Ale to nie w tym... Pani poseł, nie teraz, nie teraz, naprawdę, bardzo proszę, już pani w tej kwestii mówiła. Mamy stosowne posiedzenie, na którym będziemy to mogli przedyskutować. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#LeszekDeptuła">Tak? Bardzo proszę, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#StanisławChmielewski">Mam pytanie, ale nie tyle do świadka, ile do naszych ekspertów, ale chciałbym, żeby świadek również tę odpowiedź słyszał, te odpowiedzi słyszał, bo tutaj nie różnicuję, nie wybieram nikogo. Prosiłbym wszystkich ekspertów o udzielenie odpowiedzi. Chodzi o możliwość objęcia planem śledztwa, mówiąc tak na skróty, elementu, nie wiem, sprawy, w postaci postawienia zarzutów. Czy to jest możliwe, biorąc pod uwagę praktykę prokuratorską, jak i też ustawę o prokuraturze? I jeżeli mogę poprosić o taką odpowiedź, to jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ponieważ tutaj są wśród doradców prokuratorzy, którzy mają duże doświadczenie w tym względzie, prosiłbym, żeby moi koledzy w tej kwestii się wypowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#LeszekDeptuła">Kogo miał pan konkretnie na myśli?</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#LeszekDeptuła">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-835.2" who="#LeszekDeptuła">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MagdalenaBielowicka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wyobrażam sobie sytuację, kiedy w planie śledztwa prokurator ująłby takie oto punkty, iż w okresie... że będzie przedstawiał zarzuty w danym okresie. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, mamy śledztwo wieloosobowe, postawienie zarzutu jednej osobie pociąga za sobą postawienie zarzutu innym osobom i dla porządku, dla prawidłowego zorganizowania pracy, w planie śledztwa, wyobrażam sobie, iż mógłby się taki punkt znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#LeszekDeptuła">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja chcę powiedzieć w związku z tak postawionym pytaniem troszeczkę szerzej. Mianowicie, po pierwsze, moja uwaga jest taka, że mówimy o dokumencie, czy dokumentach, które są wewnętrzną dokumentacją postępowania przygotowawczego. To nie jest dokument, który wychodzi na zewnątrz. Plan śledztwa nie jest dokumentem, który może ulec rozpowszechnieniu, upublicznieniu itd., itd. Ale oprócz planu śledztwa mamy też coś takiego, co reguluje i ustawa o prokuraturze, i przepisy wewnętrzne, jak plan czynności śledczych, który jest zupełnie innym dokumentem niż plan śledztwa. I na bazie tych dwóch dokumentów można powiedzieć, że plan śledztwa obejmuje ramowo, w punktach, zgodnie z utrwaloną praktyką, pewne planowane, zamierzone czynności do wykonania. Plan czynności śledczych z kolei uszczegóławia niejako te planowane czynności, wskazując na konkretne terminy, konkretne daty, konkretne osoby, które mają daną czynność wykonać. Nie ma żadnego zakazu w żadnym przepisie dotyczącym działań organizacyjnych prokuratury, które są przepisami obowiązującymi, tego, by w planie śledztwa pod którymś z kolejnych punktów znalazł się punkt mówiący o tym, że planuje się przedstawienie konkretnej osobie zarzutów. To nie jest nic, co by było contra legem. W planie czynności śledczych można jeszcze ten element uszczegółowić, podając prawie że projekt, o którym tu mówi też świadek – projekt czy brudnopis, szkic kwalifikacji prawnej opisu samego czynu – konkretnej osobie.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#AndrzejJóźwiak">Trzecim dokumentem, o którym chcę jeszcze wysokiej komisji zasygnalizować, w którym mogą się takie elementy, jak planowanie przedstawienia konkretnej osobie zarzutu, jest coś, co standardowo nazywa się wnioskiem o przedłużenie czasu trwania śledztwa, a więc dokumentem, który pozwala prokuratorowi decernentowi za zgodą swoich przełożonych, bo tak to proceduje ustawa, kontynuować dane postępowanie przygotowawcze. I w takim wniosku, który jest też rodzajem dokumentu wewnętrznego, a więc niepodlegającego żadnemu upublicznieniu, również taką sugestię czy taki punkt, czy taką okoliczność można zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-838.2" who="#AndrzejJóźwiak">Ja chcę tylko powiedzieć, że użycie tego słowa, że projekt postanowienia o przedstawieniu zarzutów – ja abstrahuję od nazwiska teraz osoby, której to dotyczy w tym państwa postępowaniu – jest taki, a nie inny, ale myślę, że samo użycie pojęcia czy słowa projekt jest dość nieszczęśliwe, dlatego że ja myślę, że chodziło tu o nic innego, jak pewien brudnopis czy szkic, który prokurator prowadząca – to śledztwo było śledztwem własnym, zresztą takie nadal dotąd jest – ma prawo sporządzić. Zupełnie inną kwestią jest sporządzenie postanowienia o przedstawieniu zarzutów na obowiązującym druku, którym się posługuje w ramach śledztwa prokurator, i, jak mówi to stosowny przepis K.p.k., niezwłocznym po sporządzeniu tego postanowienia jego ogłoszeniu osobie podejrzewanej o dokonanie czynu przestępczego. Ale nie ma zakazu ustawowego, żeby taki rodzaj projektu czy brudnopisu, czy uwagi, sugestii znalazł się w planie śledztwa, w planie czynności śledczych i w czymś, co my nazywamy jako prokuratorzy wnioskiem o przedłużenie postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#LeszekDeptuła">Czy pan Karol Drożdż jeszcze chciałby się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-839.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KarolDrożdż">Ja myślę, że nie mam więcej do dodania nic, poza tym, co powiedział pan prokurator Jóźwiak. Rzeczywiście, z formalnego punktu widzenia i przepisów procedury karnej i regulaminu wewnętrznego urzędowania jednostek prokuratury nie ma mowy o sporządzaniu projektów, w jakikolwiek sposób sformalizowanych projektów orzeczeń, aktów postanowień i zarządzeń prokuratorskich. Oczywiście nie. W planie śledztwa i planie czynności śledczych przewiduje się pewien schemat postępowania, czyli przesłuchań określonych osób, wykonania określonych czynności śledczych. W przypadku, jeżeli dostarczyłyby one wystarczający materiał do postawienia zarzutów, to oczywiście można napisać, że jeżeli przeprowadzone czynności doprowadziłyby do pewnych ustaleń, można postawić zarzuty. Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności jak gdyby. Myślę, że to jest element niezrozumienia pewnych pojęć i takiego przeskoku. Niestety, komisja czy też członkowie komisji bardzo często dość instrumentalnie posługują się pojęciem „przekaz medialny”. Ja nie wiem, o które przekazy medialne chodziło.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#KarolDrożdż">Natomiast świadek ma oczywiście rację, mówiąc, że nie ma czegoś takiego, jak projekt postanowienia o przedstawieniu zarzutów określonej osobie, bo tego nie ma w przepisach. Natomiast ewentualny plan przedstawienia… w przypadku, jeżeli przeprowadzane czynności dochodzenia czy śledztwa uprawdopodobnią fakt popełnienia przestępstwa, się w takiej dokumentacji znajduje. Jak gdyby tu nie ma sprzeczności. To jest kwestia, wydaje mi się, niezrozumienia między osobami będącymi na tej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-841.2" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł ale bardzo krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie ma pana Stręka, w związku z tym jedną osobą, której chciałabym postawić to pytanie, jest świadek.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, na jakim etapie w planie śledztwa czy też w planie czynności śledczych można formułować, czy w ogóle można, czy w planie śledztwa, czy też w planie czynności śledczych, według pana, powinny się znaleźć zapisy dotyczące ewentualnych zarzutów w stosunku do kogokolwiek? Ale jeśli tak, to na jakim etapie śledztwa jest to możliwe? Bo, jak ja rozumiem znaczenie słowa „plan”, to on się odnosi, to się to odnosi do czynności przyszłych. W jakim sensie więc można antycypować pewne działania, w jakim zakresie w planie śledztwa bądź w planie czynności śledczych? Czy może być taka, czy może dochodzić do takiej sytuacji, że od razu we wstępnym etapie śledztwa z góry zakłada się, że postawione zostaną jakieś zarzuty? A jeśli idzie o projekt zarzutów, to tutaj chciałabym odesłać wszystkich do wypowiedzi, a właściwie relacji z wypowiedzi pana Sebastiana Karpiniuka dla PAP-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, pani poseł, ja bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…z dnia 6 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#LeszekDeptuła">...niech pani nie nadużywa mojej, że tak powiem, grzeczności. Chciała pani jeszcze zadać pytanie świadkowi, a pani czyni oświadczenie. No, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie czynię oświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#LeszekDeptuła">Więc proszę zadać jeszcze pytanie. Pozwoliłem pani zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…tylko wyjaśniam, gdzie pojawia się słowo „projekt zarzutów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#LeszekDeptuła">Czy świadek chciał się odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję bardzo. Znaczy, ja powiem krótko. Zgoda co do tego, że w projekcie czynności śledztwa czy w projekcie śledztwa mogą znajdować się takie zapisy mówiące o tym, że należy postawić zarzuty kolejnym osobom, ale w sytuacji, kiedy mamy tak naprawdę do czynienia już z fazą in personam, czyli mamy w śledztwie możliwość postawienia zarzutu kilku osobom. I wtedy zgadzam się, że w projekcie czynności śledztwa już w fazie in personam, kiedy pierwsza osoba ma takie zarzuty postawione, możemy planować stawianie zarzutów innym osobom. Tak? Natomiast... I tu też pełna zgoda, jakby że w planie czynności śledztwa czy w planie śledztwa znajdują się pewne elementy czynności, dowody do przeprowadzenia w przyszłości. I, co ważne, co powiedział jeden z państwa ekspertów, to słowo „jeżeli”, czyli: jeżeli materiał dowodowy pozwoli na postawienie zarzutów, tak, to wtedy wydajemy postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Tak. Czyli z fazy, jakby przejście z fazy in rem do fazy in personam, tak, to jest ten czas postawienia, to jest wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Czyli w fazie in rem, w moim przekonaniu, to plan czynności śledztwa kończy się na podjęciu decyzji takiej albo takiej. Tak? A rzeczywiście w fazie in personam może być tak, że w planie czynności śledztwa mogą być uwzględnione, powiedzmy, że tego dnia postawię zarzuty innym osobom. Natomiast w fazie in rem ważne jest to, że czynności śledztwa mają doprowadzić do odpowiedzi na pytania: tak czy nie. Tak? Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#LeszekDeptuła">Już nie, nie, panie pośle. Ja wiem, że w swojej wypowiedzi pan świadek zachował się bardziej niż ekspert, ale chciałem, proszę państwa, ogłosić przerwę do godz. 14. Punkt godz. 14 rozpoczynamy kontynuowanie naszego dzisiejszego posiedzenia. Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-851.2" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-851.3" who="#LeszekDeptuła">Kontynuujemy punkt pt. zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-851.4" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam takie pytanie: Jaką ziemię Ryba i Kryszyński chcieli odrolnić przed zastosowaniem prowokacji przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ErnestBejda">Z informacji, które uzyskaliśmy, wynikało, po pierwsze, pierwsze informacje brzmiały, że dowolny grunt na terenie Polski, przy czym postać tej decyzji miała wyglądać w ten sposób, że miała mieć postać dokumentu, w którym… podpisanego już przez ministra, tak, a z pozostawionym miejscem na wpisanie tego gruntu. To była taka pierwsza informacja. Później… no i oczywiście za konkretną cenę, tak, czyli 500 tys. zł. Kolejne informacje, zanim jeszcze dokładnie przystąpiliśmy do tej procedury, brzmiała mniej więcej tak, że to były grunty dotyczące Wrocławia i okolic. I chodziło o grunty pod budowę hipermarketów oraz ewentualnie grunty, z którymi... tu nie chcę mówić, ale, powiedzmy, przedsiębiorcy indagowani przez… ci, którym te propozycje były składane, w ramach swojej działalności mogą mieć problemy ze zmianą ich przeznaczenia, tak, i one znajdują się jakby w zakresie działań tych przedsiębiorców. Czyli to były na tyle skonkretyzowane.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#ErnestBejda">I ostatnia to była taka, jakby wynikająca już z tego nagrania, to była taka, że powinny to być grunty duże i wartościowe z uwagi na cenę, która jednocześnie spowoduje wyższe wynagrodzenie dla pana Andrzeja K., oraz to, że on może zrobić tego rodzaju... podjąć tego rodzaju działania, czyli załatwić tę sprawę raz, może kilka razy, prawda. Więc to była ta jakby zakres przedmiotowy tej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy panowie, o których mówimy, czyli pan Ryba albo pan K., proponowali konkretny grunt właśnie w gminie Mrągowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ErnestBejda">Nie, nie proponowali gruntów w gminie Mrągowo. Oni składali ofertę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto wyszedł w takim razie z propozycją tego gruntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#ErnestBejda">Oni złożyli ofertę, tak... Oczywiście, że wyszło... z taką propozycją wyszło biuro. To jakby wynikało z istoty założeń i z istoty samej procedury kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Procedura kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej była odpowiedzią na ofertę złożoną przez pana K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A to dlaczego nie poszliście w tym kierunku, w którym pan K. próbował sugerować, czyli czy to Wrocław, czy jeszcze jakieś inne konkretne grunty, tylko złożyliście propozycję zupełnie innego gruntu niż to, co on zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#ErnestBejda">To jest tak naprawdę bez znaczenia jakiego gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ma znaczenie proceduralne pod kątem tego, że żeby zastosować operację specjalną, to muszą być spełnione warunki. Między innymi warunkiem miało być – jak to już wcześniej tutaj na komisji ustaliliśmy – co? Co jest warunkiem podjęcia operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ErnestBejda">Ale ja już o tym wielokrotnie mówiłem i wcale nie jest tak, jak pan poseł twierdzi, że musi to być konkretny grunt. Warunkiem rozpoczęcia operacji specjalnej jest posiadanie wiarygodnych informacji o przestępstwie. Tutaj mieliśmy nie tylko wiarygodne informacje o przestępstwie, ale również mieliśmy, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jakie wiarygodne informacje o przestępstwie miało biuro, Centralne Biuro Antykorupcyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ErnestBejda">Ale już powtarzałem to kilkakrotnie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…proponując grunty w Mrągowie, na temat tych gruntów w Mrągowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ErnestBejda">To nie musiały być informacje na temat gruntów w Mrągowie, panie pośle. Musiały być informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, proszę świadka, w takim razie takie pytanie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ErnestBejda">Ale jeszcze, jeszcze dokończę, tak, tę część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ErnestBejda">Wiarygodne informacje o przestępstwie, ale tutaj mieliśmy do czynienia nie tylko z wiarygodną informacją, z faktem popełnienia przestępstwa formalnego, jakim była płatna protekcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ErnestBejda">Były na to dowody. Zatem nie tylko wiarygodna... ale tutaj jest ważne rozróżnienie. Były dowody na jedną osobę, a informacje wiarygodne i poszlaki wskazywały na udział innych osób. Mało tego, wskazywały na to, że w proceder korupcyjny mogą być zamieszani urzędnicy ministerstwa rolnictwa, więc to jakby legło u podstaw podjęcia decyzji o sprawdzeniu, czy tak jest, tak, czyli odpowiedzi na tę ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli po prostu, żeby sprawdzić czy wręcz namierzyć i ustrzelić kogoś z ministerstwa rolnictwa, była podjęta operacja specjalna, bo gdyby nie, to – tak jak pan sam powiedział – skończyłoby się na płatnej protekcji. Właśnie, dlaczego biuro, Centralne Biuro Antykorupcyjne poszło w kierunku operacji specjalnej, a nie skierowało sprawy do prokuratury w temacie płatnej protekcji w stosunku do tych panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ErnestBejda">Ja już to tłumaczyłem, ale jeszcze raz spróbuję. Były dowody na płatną protekcję jednego i tu można powiedzieć o dowodach procesowych. Były poszlaki mówiące o drugim, tak, czyli tutaj kwestia odpowiedzialności karnej. Jeżeli byśmy ten materiał zakończyli na tym etapie, prawda, była co najmniej, można powiedzieć, wątpliwa albo w procesie karnym mogłoby to się potoczyć różnie. Były informacje, poszlaki wskazujące na to, że są realne kontakty w ministerstwie rolnictwa, i to trzeba było po prostu sprawdzić, tak. Czyli, krótko mówiąc, znaleźć dowody na dodatkowe, na udział sprawczy drugiego pana oraz ewentualnie sprawdzić udział innych osób. I z tego powodu podjęto taką decyzję, czyli, krótko mówiąc, podjęcie decyzji w tym momencie o realizacji procesowej byłoby zdecydowanie przedwczesne, niewłaściwe i wbrew zasadom sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego nie poczekaliście na Kryszyńskiego, skoro miał wrócić po przeliczeniu pieniędzy, żeby je odebrać, tylko musiał się wcześniej skontaktować z panem Rybą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ErnestBejda">Wiedzieliśmy po prostu, że Kryszyński się dowiedział o tym, jaki jest stan rzeczy. On już by do nas nie wrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A skąd mieliście taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ErnestBejda">Mieliśmy taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Że już nie wróci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ErnestBejda">Że dowiedział się od pana Ryby, iż tak wyglądają rzeczy, czyli, krótko mówiąc, został uprzedzony w sposób... została mu ta wiedza przekazana w sposób jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mieliście, nie wiem, nagranie tej rozmowy, w której w jednoznaczny sposób…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ErnestBejda">Nie mogę mówić o szczegółach. Wiedzieliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Taką informację przekaże nam pan na niejawnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ErnestBejda">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego nie było waszego, czyli CBA, wniosku do prokuratury o przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ErnestBejda">To prokuratura zajęła się z urzędu tą sprawą, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to wy mieliście maksymalnie dużo informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, aby zająć się sprawą przecieku... wniosek nie jest warunkiem koniecznym do zajęcia się tą sprawą. Z tego powodu prokuratura zajęła się tym od razu, więc nie było takiej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakie działania, znaczy jaki był motyw działań pana Janusza Kaczmarka w całej tej sprawie przeciekowej? Czy zostało to ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ErnestBejda">Już powiedziałem tylko ten fakt, o którym mogłem powiedzieć, że pan Janusz Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy był motyw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ErnestBejda">...znał pana Ryszarda Krauzego i utrzymywał z nim kontakty. I nie jest prawdą to, co mówi pan Janusz Kaczmarek, że spotkał się z nim tylko kilkakrotnie przy okazji jakichś tam oficjalnych imprez. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale motyw, konkretny motyw. Co skłoniło Janusza Kaczmarka do tego, żeby…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, sprawa ma charakter szerszy. Jeżeli Janusz Kaczmarek zakładamy, że zna, kontaktuje się, a jednocześnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli znów poszlaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ErnestBejda">Cała ta sprawa ma charakter poszlakowy, przy czym na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę: te poszlaki układają się w logiczny i spójny ciąg. Więc jeszcze raz powiem: nie jest tak, że sama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam tylko pytanie, ale ja mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...proszę świadka, czy te poszlaki są połączone ze sobą, bo to, że ma pan ciąg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ErnestBejda">Są połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…kółeczek metalowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ErnestBejda">Ale chcę właśnie o tym powiedzieć. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...to nie znaczy, że ma pan łańcuch, gdzie te kółeczka się ze sobą zazębiają i tworzą ten łańcuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ErnestBejda">Wie pan, to jest kwestia oceny oczywiście, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ErnestBejda">Ja oceniam to, że te poszlaki tworzą łańcuch, ale, powtarzam, to nie do mnie będzie należała ostateczna ocena... tylko do prokuratury. Mało tego, to nie tylko ja tak uważam, ale tu jeszcze raz tu się powołam na tę rozmowę, że są prokuratorzy, którzy tu już podobną ocenę jakby wyrazili. I teraz jeśli chodzi o motywy pana Kaczmarka, mamy znajomość, ale jednocześnie jest też znajomość pana Leppera z panem Ryszardem Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale co było motywem? Znajomość sama jest pewnym faktem. Natomiast co było motywem działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, te osoby funkcjonowały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co ustaliło CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ErnestBejda">To były osoby, które funkcjonowały w najwyższych organach władzy w państwie. Jedna osoba to był wicepremier, druga osoba to był minister spraw wewnętrznych i administracji. Proszę teraz nałożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to dalej nie jest motywacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#ErnestBejda">Ale to – zaraz, panie pośle – proszę teraz nałożyć interesy firm pana Krauzego w poszczególnych resortach, to odpowie sobie pan na pytanie, dlaczego pan Krauze utrzymywał kontakty i z jednym, i z drugim panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, bo widzę, że się na ten akurat zakres pewnie nie dopytam i nie dowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#ErnestBejda">...i dlaczego mogło mu zależeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ErnestBejda">...ale jeszcze, panie pośle, dokończę, dlaczego mogło mu zależeć, żeby ostrzec Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, co mógł mieć na myśli pan Mariusz Kamiński, pański szef, na konferencji w Rzeszowie, mówiąc o jawnej prowokacji CBA na podstawie niejawnych aktów prawnych wydanych przez premiera? Jawna prowokacja CBA na podstawie niejawnych aktów prawnych wydanych przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ErnestBejda">Nie bardzo rozumiem. To jakieś zdanie wyrwane z kontekstu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, pan Mariusz Kamiński powiedział, że wszystko było lege artis, i gdyby chciał, to mógłby nam ujawnić właśnie te niejawne akty prawne wydane przez premiera. O jakich aktach prawnych mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem. Doprawdy trudno mi się teraz odnieść do tego, tak, do tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan nie zna żadnych aktów prawnych wydanych przez premiera, które by legalizowały wszelkie działania, które czyniło CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ErnestBejda">Nie, to ten... są oczywiście takie akty prawne, które mają charakter niejawny i mają postać zarządzeń prezesa Rady Ministrów, jak choćby ten dokument, jak choćby ten akt, to zarządzenie dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, chodziło mi o konkretną sytuację i konkretne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze co pan wie na temat powołania tajnego zespołu w ABW i CBA do rozpracowania Janusza Kaczmarka? To było jeszcze wtedy, zanim Janusz Kaczmarek otrzymał zarzut karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, skąd pan ma wiedzę, że to był zespół do rozpracowania Janusza Kaczmarka. Na jakiej podstawie formułuje pan taką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to pytam właśnie, co pan wie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ErnestBejda">Ale pytanie jest właśnie z tezą, bo to miało być... Brzmi to tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie da się go inaczej zadać, żeby pan wiedział, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ErnestBejda">Jest pan tego pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To niech je pan zada inaczej, żeby nie było z tezą, a żeby pan wiedział, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ErnestBejda">To pan powinien zadawać pytania, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan coś wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#ErnestBejda">Już powiem. Panie pośle, pytanie dotyczy pewnego zespołu, tu jest sfera pracy operacyjnej. Na to pytanie postaram się odpowiedzieć w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ErnestBejda">Natomiast podkreślam, że nie był to zespół do rozpracowania Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym, że na... mając dowody na płatną protekcję, zdecydowaliście się pociągnąć sprawę dalej, czyli wszcząć operację specjalną w sytuacji, kiedy dwóch panów: Ryba i pan K. czy już tutaj wielokrotnie nazwany Kryszyńskim, stwarzali takie prawdopodobieństwo, czy mieliście powody twierdzić, że coś jest w tym zakresie nie tak. Czyli tu wykazaliście się daleko idącą ostrożnością, zapobiegliwością i takim przewidywaniem, co się może wydarzyć. Potwierdza pan, że tak to było.</u>
          <u xml:id="u-934.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast mam pytanie: Czy CBA analizowało to, co mówił pan Lipiński, Mojzesowicz w kontekście taśm Renaty Beger pod kątem składania propozycji korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ErnestBejda">Powiem tak, że analizowało, bo te rzeczy były publicznie zaprezentowane, i w tym sensie można powiedzieć, że analizowano. Natomiast nie było formalnej procedury żadnej. Dlaczego? Dlatego, że te zachowania nie mają charakteru przestępczego, tak, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy korumpowanie czy potencjalne korumpowanie polityków, takie propozycje płynące w kierunku polityków to nie są w zakresie działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ErnestBejda">A na jakiej podstawie wyraża pan sugestie, że to były propozycje korupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan widział te nagrania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ErnestBejda">Widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...tzw. taśmy Renaty Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ErnestBejda">Widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I co tam komu, kto komu co proponował i za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, ja nie chcę tego tłumaczyć, bo szkoda czasu mojego i waszego, tak. Już powiedziałem swoje zdanie na ten temat, że te zachowania nie miały charakteru przestępczego. Zresztą świadczy o tym, że prokuratura, żadna z prokuratur nie wszczęła w tym zakresie żadnego śledztwa, i to jest jakby stwierdzenie mojej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, że te propozycje były składane przez osoby przeze mnie wymienione, miał jakieś znaczenie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ErnestBejda">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, że w sprawie taśm Renaty Beger i tych propozycji, które wtedy zostały nagrane i pokazane całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ErnestBejda">Panie pośle, powtarzam, szkoda czasu mojego i pańskiego, i państwa na analizowanie taśm Renaty Beger. Ja już powiedziałem jedną rzecz: w mojej ocenie – i też nie potwierdziło się to w żadnym, wszczętym śledztwie – te zachowania nie miały charakteru przestępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze wiele pytań, ale to pewnie już na części niejawnej. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#LeszekDeptuła">Czy ktoś jeszcze chce zadać świadkowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-949.2" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zrozumiem, jeśli pan nie będzie mógł odpowiedzieć na te pytania, ale przynajmniej je zadam.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania CBA? Czy było jakieś założenie, że z góry macie się interesować tą osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ErnestBejda">Nie było takiego założenia, że z góry mamy się interesować tą osobą. Jeżeli możemy mówić o zainteresowaniu na tyle ogólnie, ile mogę powiedzieć, to była po prostu analiza faktów, które doprowadziły do przecieku informacji. I tyle najogólniej na tym... stąd pojawiła się osoba pana Janusza Kaczmarka. Natomiast żadnych odgórnych założeń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To samo pytanie dotyczy panów Netzla i Kornatowskiego i Woszczerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ErnestBejda">Powtarzam, żaden z tych panów, ani pan Netzel, ani pan Woszczerowicz, ani pan Kornatowski, jak również pan Krauze, o którym mówiłem, nie był w żadnym zainteresowaniu biura przed tym, jak wydarzył się przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki mógł mieć interes pan Ryszard Krauze w poinformowaniu pana Leppera o ewentualnej prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ErnestBejda">Też już o tym mówiłem. Mogę to powtórzyć. O tyle że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, spóźniłam się, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ErnestBejda">...panowie utrzymywali ze sobą kontakty i powołałem się tutaj na jedną – teraz mogę cytować z pamięci – rozmowę, która była zaprezentowana w mediach. Dotyczyła, zdaje się, że odwołania prezesa ZUS. I mniej więcej – cytuję z pamięci – to było tak: Andrzej, ten człowiek musi zostać w ZUS-ie. Więc to była tego rodzaju relacja. Co za tym stało? Stały jakby interesy firm pana Krauzego, które wykonywały świadczenia w postaci właśnie prac wykonawczych nad różnymi projektami informatycznymi i w agencjach rządowych, i w instytucjach rządowych. ZUS był jedną z nich, ale były też agencje rolne, które firmy Ryszarda Krauzego, w których firmy Ryszarda Krauzego wykonywały świadczenia. Wygrywały zamówienia publiczne i realizowały te zamówienia publiczne. No i w tym zakresie interes jest jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan Andrzej Lepper był tutaj kilkakrotnie przesłuchiwany przez Komisję i zaprezentował nam sporą wiedzę dotyczącą procesu odrolnienia ziemi. Czy w 2007 r., wtedy, kiedy miała miejsce akcja CBA, wiedza pana Leppera w tym zakresie była taka sama jak teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ErnestBejda">Nie wiem, pani poseł, jaka była. I zakładam, że była najlepsza wiedza, był ministrem rolnictwa, tak, choć teraz pewnie jest daleko głębsza, mając na uwadze te wszystkie wydarzenia, które się rozegrały. Ale trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#LeszekDeptuła">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ErnestBejda">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#LeszekDeptuła">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-963.2" who="#LeszekDeptuła">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękujemy bardzo. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego, spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-965.2" who="#LeszekDeptuła">W punkcie 1.: Rozpatrzenie wniosku poseł Marzeny Wróbel o wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych o dokonanie analizy uprawnień doradców Komisji.</u>
          <u xml:id="u-965.3" who="#LeszekDeptuła">Rozpatrzenie wniosków posła Krzysztofa Matyjaszczyka o zwrócenie się do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia o przesłanie odpisu wyroku wraz z uzasadnieniem zapadłego przeciwko Piotrowi Rybie i Andrzejowi Kryszyńskiemu; o przesłanie aktualnych akt śledztwa VI 26/07/sw z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie; o wystąpienie do premiera Donalda Tuska o przekazanie wszystkich niejawnych rozporządzeń i zarządzeń, w oparciu o które działa CBA.</u>
          <u xml:id="u-965.4" who="#LeszekDeptuła">Punkt 3.: Rozpatrzenie wniosku posła Roberta Węgrzyna o wezwanie w charakterze świadka Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-965.5" who="#LeszekDeptuła">Punkt 4.: Dyskusja na temat postanowienia Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie rozpatrzenia wniosku Komisji o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-965.6" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zaznaczyć, że mamy jeszcze inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#LeszekDeptuła">To będziemy mieli oczywiście jeszcze na samym końcu taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#LeszekDeptuła">W punkcie 1. W dniu 22 października br. poseł Marzena Wróbel złożyła wniosek o wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o dokonanie analizy uprawnień stałych doradców Komisji.</u>
          <u xml:id="u-967.2" who="#LeszekDeptuła">Proszę panią poseł Marzenę Wróbel o przedstawienie i uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To uzasadnienie ja już przedstawiałam w trakcie posiedzenia poprzedniej Komisji. Chciałabym, żeby wszyscy posłowie Komisji uzyskali wiedzę dotyczącą uprawnień doradców Komisji. Stąd ten mój wniosek, aby z prośbą o dokonanie takiej analizy wystąpiła cała Komisja, a nie ja osobiście. Chciałabym zwłaszcza dowiedzieć się, czy doradcy Komisji mają prawo oceniać wypowiedzi świadków, a także czy mają prawo z nimi dyskutować, bo i z tego typu sytuacją zetknęliśmy się w czasie jednego z wcześniejszych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#LeszekDeptuła">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-969.2" who="#LeszekDeptuła">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać w tej kwestii głos?</u>
          <u xml:id="u-969.3" who="#LeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-969.4" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-969.5" who="#LeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za wystąpieniem do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie opinii na temat, czy doradcy Komisji mają prawo oceniać merytorycznie wnioski świadka?</u>
          <u xml:id="u-969.6" who="#LeszekDeptuła">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-969.7" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-969.8" who="#LeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-969.9" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-969.10" who="#LeszekDeptuła">Za głosowało trzech, przeciw – nikt, wstrzymało się dwóch.</u>
          <u xml:id="u-969.11" who="#LeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o skierowanie do Biura Analiz Sejmowych wniosku pani poseł Marzeny Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-969.12" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 2. W dniu 22 października br. poseł Krzysztof Matyjaszczyk złożył trzy wnioski: o zwrócenie się do Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia o przesłanie odpisu wyroku wraz z uzasadnieniem, zapadłego przeciwko Piotrowi Rybie i Andrzejowi Kryszyńskiemu; o przesłanie aktualnych akt śledztwa VI Ds. 26/07/sw z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie; o wystąpienie do premiera Donalda Tuska o przekazanie wszystkich niejawnych rozporządzeń i zarządzeń, w oparciu o które działa CBA.</u>
          <u xml:id="u-969.13" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę o uzasadnienie posła Krzysztofa Matyjaszczyka stosownych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-969.14" who="#LeszekDeptuła">Pierwszy to jest zwrócenie się do Sądu Rejonowego Warszawa-Śródmieście.</u>
          <u xml:id="u-969.15" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wszystkie moje wnioski idą w kierunku poszerzenia wiedzy Komisji na temat dokumentów, którymi Komisja nie dysponuje, a które są, w moim przekonaniu, niezbędne do tego, abyśmy właściwie pracowali. Wielokrotnie, nawet podczas dzisiejszego przesłuchania był przytaczany wyrok właśnie sądu rejonowego Warszawa-Śródmieście w sprawie K 313/08 przeciwko panom Ryba, Kryszyński i dobrze, żebyśmy go w końcu mieli i mieli możliwość się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Taka sama sytuacja jest, jeżeli chodzi o ustalenia, czy materiały śledztwa Ds. 26/07…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#LeszekDeptuła">To, panie pośle, w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#LeszekDeptuła">Zakończmy ten.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#LeszekDeptuła">Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-973.2" who="#LeszekDeptuła">Otwieram dyskusję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-973.3" who="#LeszekDeptuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-973.4" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-973.5" who="#LeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za wystąpieniem do Sądu Okręgowego dla Warszawy-Śródmieścia z prośbą o przesłanie odpisu wyroku wraz z uzasadnieniem, zapadłego przeciwko Piotrowi Rybie i Andrzejowi Kryszyńskiemu?</u>
          <u xml:id="u-973.6" who="#LeszekDeptuła">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-973.7" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-973.8" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym głosowanie – przeciw i kto się wstrzymał – jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-973.9" who="#LeszekDeptuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-973.10" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy, proszę państwa, teraz do uzasadnienia, jeżeli chodzi o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie z prośbą o przekazanie aktualnych akt śledztwa VI Ds. 26/07.</u>
          <u xml:id="u-973.11" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, chodzi o przesłuchania, chodzi o aktualizację tych materiałów, które są już w posiadaniu Komisji, m.in. również przesłuchania w charakterze podejrzanego pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Takie informacje, przed przesłuchaniem pana Mariusza Kamińskiego, które jest zaplanowane w harmonogramie prac Komisji, jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#LeszekDeptuła">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-975.2" who="#LeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-975.3" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-975.4" who="#LeszekDeptuła">Kto jest za zwróceniem się do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie z prośbą o przekazanie aktualnych akt śledztwa VI Ds. 26/07sw, proszę bardzo o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-975.5" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-975.6" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym dalsze głosowanie jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-975.7" who="#LeszekDeptuła">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-975.8" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy do trzeciego wniosku pana posła Matyjaszczyka, to jest zwrócenie się do premiera pana Donalda Tuska z prośbą o przekazanie Komisji wszystkich niejawnych rozporządzeń i zarządzeń, w oparciu o które działa Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-975.9" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co jakiś czas słyszymy o tajnych zarządzeniach, rozporządzeniach, które wydawał premier. Dla usystematyzowania i wyjaśnienia, jakie przepisy, tak na dobrą sprawę, regulują działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dla czystości sprawy jest ten wniosek, abyśmy raz na zawsze dostali informację, w oparciu o co działa Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#LeszekDeptuła">Czy w tej kwestii ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-977.2" who="#LeszekDeptuła">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-977.3" who="#LeszekDeptuła">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-977.4" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-977.5" who="#LeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za wystąpieniem do pana premiera Donalda Tuska z prośbą o przekazanie Komisji wszystkich niejawnych rozporządzeń i zarządzeń, w oparciu o które działa Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
          <u xml:id="u-977.6" who="#LeszekDeptuła">Kto z państwa posłów jest za?</u>
          <u xml:id="u-977.7" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-977.8" who="#LeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-977.9" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-977.10" who="#LeszekDeptuła">Przy dwóch wstrzymujących się głosach z trzema – za, stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-977.11" who="#LeszekDeptuła">Punkt 3. W dniu 22 października br. poseł Robert Węgrzyn złożył wniosek o wezwanie przed Komisję w charakterze świadka pana Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym, że nie ma pana posła Węgrzyna, nie ma możliwości przedstawienia uzasadnienia wniosku, tego wniosku nie będziemy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-977.12" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy do punktu 4. W dniu 24 czerwca br. Komisja podjęła uchwałę o wystąpieniu do sądu okręgowego z wnioskiem o ukaranie świadka Zbigniewa Ziobro karą porządkową wobec faktu niepodpisania protokołu przez wyżej wymienionego świadka przez 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-977.13" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, otrzymaliśmy, i każdy z państwa otrzymał, orzeczenie sądu, w którym sąd postanawia wniosku sejmowej Komisji Śledczej nie uwzględnić. Na to postanowienie przysługuje komisji zażalenie i w związku z powyższym to postanowienie jest dzisiaj przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-977.14" who="#LeszekDeptuła">Otwieram dyskusję w kwestii ewentualnego zażalenia na postanowienie Sądu Okręgowego w Warszawie – VIII Wydziału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-977.15" who="#LeszekDeptuła">Czy w tej kwestii ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-977.16" who="#LeszekDeptuła">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam pytanie, kto był wnioskodawcą wniosku, aby wystąpić do sądu o ukaranie, bo wtedy wiedzielibyśmy, czy ta osoba, która wtedy była wnioskodawcą, chce, abyśmy jako Komisja podnieśli sprawę zażalenia w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, więc oczywiście jak ja powiedziałem: Komisja podjęła uchwałę, a wystąpił oczywiście w naszym imieniu przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czyj to był wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#LeszekDeptuła">Ja wtedy jeszcze nie byłem członkiem Komisji, trudno mi powiedzieć, ale chyba przewodniczący był, tak? Przewodniczący był wnioskodawcą, Komisja przyjęła ten wniosek i skierowała go do sądu. Teraz sąd postanowieniem nie uwzględnił i dyskutujemy, czy występujemy z zażaleniem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, zgłaszał się pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, może zrezygnujemy z tego urządzenia, bo naprawdę sposób komunikacji jest na Komisji utrudniony. Ta sprawa była przedmiotem dyskusji na Komisji. Myśmy uprzedzali pana posła Karpiniuka i pana posła Węgrzyna, że ten wniosek jest absurdalny i nie ma racji bytu w oparciu o przepisy ustawy o Komisji Śledczej. Potwierdził to sąd w tym postanowieniu. Ja bym chciał, żeby pan poseł Karpiniuk i pan poseł Węgrzyn odnieśli się do swoich kompromitujących tez. Oni wielokrotnie argumentowali, że sąd będzie karał Zbigniewa Ziobrę, prokuratura Engelkinga, pomimo tego, iż nie ma przesłanek – w oparciu o przepisy prawa. Straszono tych świadków ukaraniem przez sąd. Obecnie sąd stwierdził, że ten wniosek był bezpodstawny. Niech panowie się do tego odniosą. Ja bym zaprosił pana Karpiniuka i Węgrzyna, żeby odnieśli się, czy zgadzają się z tym postanowieniem, czy się nie zgadzają, czy chcą go zaskarżyć, czy nie. Bo w tym składzie jest tak. Pana nie było wtedy w komisji, myśmy byli przeciw. Ewentualnie niech się pan Chmielewski wypowie w imieniu klubu Platformy, który był inicjatorem przegłosowania tego wniosku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Szanowni panowie, dobrze, czyli systematyzując, w tej kwestii. W związku z powyższym, że my mamy termin do wniesienia zażalenia do 2 listopada, w związku z tym, jeżeli dzisiaj tej kwestii nie podejmiemy, to praktycznie będziemy bez możliwości odwołania i powinniśmy dzisiaj tą kwestię rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#LeszekDeptuła">Pan poseł Stanisław Chmielewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#StanisławChmielewski">Trzeba powiedzieć tak, że każde orzeczenie sądu jest oczywiście uprawnionym orzeczeniem pod względem formalnym. Natomiast, jeżeli chodzi o treść merytoryczną, to bez odniesienia się do tego poprzez naszych ekspertów w tym kontekście, o którym mówiliśmy w trakcie podejmowania tej decyzji, to trudno dzisiaj mówić każdemu z nas, czy mamy wnosić zażalenie, czy też nie mamy wnosić zażalenia. Pamiętam, że ta dyskusja wtedy również w taki sposób się rozgrywała i po przedstawieniu określonych racji było przeprowadzone głosowanie. Ja nie pamiętam, kto był dokładnie inicjatorem tego, tutaj bym tak twardo tego nie stawiał. Jak przebiegło głosowanie, to wynika z protokołu. Natomiast jest taki moment, kiedy komisja działa w taki sposób, że akurat posła Karpiniuka nie ma. Z tego, co formalnie wiem, to chyba złożył również, nie wiem, teraz to jest pytanie, czy rezygnację w ogóle z członkostwa w komisji, czy też z przewodnictwa. Tak że tutaj nie można w żaden sposób podnosić, czy będzie, czy nie będzie. Dzisiaj ma się odbyć prezydium i to jest jakby kolejny element, który może być brany pod uwagę. A czy jest potrzebna uchwała komisji? Jak rozumiem, tutaj mamy jednego eksperta, który jest, nazwijmy, jak dzisiaj się dowiedzieliśmy, również bardziej biegły w procedurze karnej. Jeżeli tak, to jest... Bo to z punktu widzenia ustawy o komisji śledczej trzeba jednak na to patrzeć również. Jeżeli jest taka uchwała potrzebna, to ona ma dzisiaj zapaść, bo chyba nie jest przewidywane posiedzenie przed 2 listopada. I to jest jakby tylko jedyny istotny element, który dzisiaj by trzeba... na który trzeba dzisiaj zwrócić uwagę. Sama dyskusja merytoryczna z poglądem, po moim zapoznaniu się z tym orzeczeniem, bez konsultacji z ekspertami jest, moim zdaniem, możliwa, ale czy ona będzie uprawniona w sensie merytorycznym, to jest pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#LeszekDeptuła">Poseł Matyjaszczyk, później poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja mam pytanie do sekretariatu: Czy powód, dla którego wystąpiliśmy do sądu, zaniknął, czyli czy pan Zbigniew Ziobro podpisał swoje zeznania? Nie podpisał. W związku z tym mam pytanie do naszych ekspertów: Czy mamy zeznania i czy to nam nie paraliżuje prac, i czy nie powinniśmy w związku z tym odwołać się od decyzji sądu, bo będzie to źle rzutowało na dalsze prace Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#LeszekDeptuła">Poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tylko króciutko ad vocem do tego, co powiedział pan poseł Matyjaszczyk. Panie pośle, ja przypomnę, że przesłuchanie posła Ziobry zostało przerwane i później już nie było kontynuowane. Przerwaliśmy, była przerwa tego przesłuchania, i później już jakby nie było kontynuacji, więc jakby trudno mówić o formalnym…</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-988.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Trudno mówić o formalnym przesłuchaniu, o zakończeniu. Ale jest jedna sprawa, przecież kto był inicjatorem tego wniosku? Pan Gontarski, którego nie ma – on tutaj twierdził, że wniosek jest uzasadniony – i pan Karpiniuk, więc ja oczekuję, że i pan Gontarski, który tak świetnie zna prawo i pan Karpiniuk do tego wniosku się odniosą i przekonają nas, czy należy wnosić zażalenie do sądu apelacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#LeszekDeptuła">Pani Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dla mnie jest zadziwiające to, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma posła Karpiniuka. Do tej pory był dobry zwyczaj, że jeśli nie ma danego posła na sali, to dany wniosek nie jest rozpatrywany. Jak rozumiem, dzisiaj debatujemy nad dalszą częścią wniosku pana posła Karpiniuka, więc uważam, że przynajmniej w tej części posiedzenia powinien uczestniczyć. Faktycznie więc warto by było zarządzić przerwę i poszukać pana posła Karpiniuka, tym bardziej że ja też sygnalizowałam, iż chciałabym mu dzisiaj zadać kilka bardzo istotnych pytań dotyczących sposobu funkcjonowania komisji i przekazywania członkom komisji określonej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o sugestie pana posła Matyjaszczyka, że możemy być sparaliżowani faktem niepodpisania przez pana Ziobro zeznań, to ja odsyłam pana posła Matyjaszczyka do postanowienia sądu, o którym w tej chwili dyskutujemy, bo taka groźba, jak rozumiem, nie istnieje, panie pośle i sugerowałabym, aby posłowie wypowiadali się w sprawach merytorycznych po zapoznaniu się dokładnym z materiałem, który jest nam przekazywany. Ja nie widzę – w związku z brakiem wnioskodawcy – nie widzę sensu, powodu, dla którego mielibyśmy występować do sądu z odwołaniem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#StanisławChmielewski">Ja mam pytanie do ekspertów, już teraz konkretne, bo z treści przedłożonego nam orzeczenia wynika, iż sąd stanął na stanowisku, że mamy, mimo braku podpisu określonej osoby, w tym momencie osoby świadka, który składał zeznanie przed komisją, że mamy protokół z jego zeznań, który powinien zostać opatrzony określoną informacją przez przewodniczącego komisji, że brak tego podpisu wynika z tego i z tego, i ten protokół jest ważny. Krótko mówiąc, kończy samą czynność przeprowadzoną skutecznie, czynność przesłuchania tego świadka. Sąd wyszedł z założenia, że mając na względzie treść ustawy o komisji śledczej i przepisy procedury karnej, złożenie podpisu nie jest integralną częścią złożenia zeznań. No i moje pytanie do tego właśnie zmierza, żebyście panowie udzielili nam odpowiedzi, czy mamy to zeznanie, czy też tego zeznania w panów ocenie nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę w takim razie naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-993.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę pana eksperta Michała Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, zapoznałem się z tym postanowieniem, przeczytałem też uważnie uzasadnienie. Wydaje mi się, że nie ma chyba sensu odwoływać się w takiej sytuacji od tego postanowienia do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#StanisławChmielewski">Ja rozumiem pana stwierdzenie zasadnicze, ale chodzi mi również o stwierdzenie, czy mamy do czynienia z sytuacją, iż protokół, który odzwierciedla to, co zostało przeprowadzone przez komisję, będzie mógł być brany pod uwagę w ramach prac komisji, bo to dla nas protokół jest podstawą do skutecznego przeprowadzenia czynności przesłuchania. I czy takie stwierdzenie jest uprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MichałStręk">Ja uważam, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#StanisławChmielewski">Z tą adnotacją przewodniczącego, dlaczego nie ma podpisu. Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MichałStręk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze może drugiego pana.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#StanisławChmielewski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1003.2" who="#StanisławChmielewski">Nie ma potrzeby się odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze pan Jóźwiak Andrzej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli mam wypowiedzieć się na temat tego postanowienia z 12 października 2009 r., to jest dość fundamentalne, uważam, dla Komisji postanowienie z dwóch powodów. Znaczy, dotknięte to postanowienie jest podstawowym błędem formalnym. Nie zawiera pouczenia dla Komisji o możliwości odwołania się od decyzji sądu. Jest to karygodny błąd sądu w tym zakresie. Jak każde postanowienie jest dwuinstancyjne i podlega zaskarżeniu do Sądu Apelacyjnego w Warszawie w trybie art. 460, w terminie tam wskazanym, Kodeksu postępowania karnego. To jest pierwsza rzecz. Co do oceny merytorycznej treści tego postanowienia, jego uzasadnienia, sąd przyjął, wyraził pogląd w tym postanowieniu, że podpis przewodniczącego konwaliduje niejako brak tego podpisu na protokole przerwanym czy nieprzerwanym, który jest, w mojej skromnej ocenie, integralną częścią zeznań każdego, każdej z osób, która jest przed Wysoką Komisję wezwana. Ja chcę odwołać się tylko do niedalekiej przeszłości, gdzie przez brak podpisu jednego czy dwóch protokołów nie miała miejsca, nie doszło do konfrontacji między bardzo istotnymi świadkami przed Wysoką Komisją, świadka Engelkinga ze świadkiem Kaczmarkiem. Tam też nie było podpisu i stanowisko Komisji w tym zakresie było dość jednoznaczne: ta czynność prawna nie mogła ulec przeprowadzeniu z uwagi na brak podpisu złożonego przez jednego ze świadków na protokole.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#AndrzejJóźwiak">Nie sugeruję Wysokiej Komisji, jaka będzie decyzja w przedmiocie zaskarżenia tego postanowienia, bo czas jest krótki, do 2 bodajże listopada przysługuje ewentualnie moment, możliwość wniesienia środka odwoławczego. Ale uważam, że nie będzie błędem, jeśli Wysoka Komisja podejmie uchwałę zaskarżającą to postanowienie, bo to, myślę, na przyszłość w sposób jednoznaczny wyrazi stanowisko organu sprawiedliwości w zakresie tego typu sytuacji, które mogą mieć miejsce w przyszłości, ale też pozwoli zająć pewne stanowisko w zakresie Komisji co do tego, że w pewnych protokołach do chwili obecnej nie ma podpisów osób wezwanych przez Wysoką Komisję. Kwestia merytoryczna należy do Komisji, natomiast, w mojej ocenie, z ostrożności procesowej i argumentując w sposób merytoryczny, można by to postanowienie zaskarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#LeszekDeptuła">Będziemy już kończyć, tak, tą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1006.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#StanisławChmielewski">Nie odpowiedział pan na pytanie, czy mamy protokół, czy nie. Ale też nie mogę się zgodzić z pana stwierdzeniem, że to nas będzie wiązało, nawet orzeczenie sądu drugiej instancji. W każdej jednak ze spraw, jeżeli Komisja oczywiście wystąpi czy wystąpiła już, czy też wystąpi w przyszłości z tego rodzaju wnioskiem, orzeczenia mogą zapadać bardzo różne, ponieważ znana jest nam chyba wszystkim zasada niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądu. W związku z tym na pewno nie mamy dzisiaj do czynienia z czymś takim, jak swojego rodzaju obligo orzekania w taki sam sposób przez wszystkich sędziów, tylko orzekania zgodnie z literą prawa, zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#StanisławChmielewski">I moje pytanie dodatkowe sprowadza się do jednego: Czy to rozumowanie, które przedstawił sąd – bo o to mamy prawo pytać naszych doradców – przedstawił sąd w swoim uzasadnieniu, jest spójne, logiczne i zgodne z duchem ustawy o Komisji Śledczej? Jeżeli już mówić wprost, to czy art. 12 zawiera katalog zamknięty czy też otwarty. Jeżeli zamknięty, to, moim zdaniem, trudno nam będzie skutecznie wywieść zażalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja się zgodzę z argumentacją sądu prezentowaną w tym postanowieniu, a właściwie w jego uzasadnieniu, że art. 12 zawiera pewien katalog zamknięty. Natomiast kwestia interpretacji katalogu to jest zupełnie inna rzecz. Czy brak podpisu na protokole świadka w trakcie zeznań składanych przed Wysoką Komisją nie uchybia procedurze prowadzonej czy prezentowanej przed Komisją? Ja twierdzę, że brak podpisu może taką wątpliwość rodzić. Protokół jest integralną częścią każdej czynności procesowej, a wysoka Komisja proceduje w sposób formalnoprawny i brak tego podpisu i konwalidowanie go przez podpis samego przewodniczącego przy, załóżmy, istniejących szeregu wątpliwościach co do treści protokołu... Bo ja wiem, że się sporządza stenogram, jest też zapis dźwiękowy, obrazu i tak dalej. Ale świadek, który złożył zeznanie, a nie podpisał protokołu, nie wyraził swojego stanowiska co do wiarygodności tego dokumentu. Jest to dokument, na podstawie którego Komisja dalej proceduje. W związku z czym ja uważam, że wprawdzie katalog wskazany w art. 12 w ustawie o sejmowej Komisji Śledczej jest katalogiem zamkniętym, ale brak podpisu na protokole jest, uważam, zbyt daleko idącą przesłanką czy wnioskiem, jaki wysunął sąd do tego, żeby ten protokół uznać za pełnoprawny czy wskazujący na jego formalne zamknięcie w sensie prawidłowości dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, mając na uwadze tą kwestię, że pomijam już, kto wnioskował o skierowaniu tej kwestii do sądu, była to uchwała Komisji. W związku z powyższym to Komisja powinna się w tej kwestii wypowiedzieć. I zgłaszam wniosek o tym. Zgłaszam wniosek formalny o przystąpienie do głosowania nad skierowaniem do sądu zażalenia w tej kwestii. W związku z powyższym proszę członków Komisji, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1010.2" who="#LeszekDeptuła">Kto z członków Komisji jest za wystąpieniem do sądu o zażalenie w kwestii wydanego przez sąd postanowienia?</u>
          <u xml:id="u-1010.3" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1010.4" who="#LeszekDeptuła">Mamy remis. W związku z powyższym, że głos przewodniczącego w kwestii w takiej sytuacji, kiedy jest remis, jest przeważający, w związku z tym kierujemy zażalenie na postanowienie sądu.</u>
          <u xml:id="u-1010.5" who="#LeszekDeptuła">Prośba do naszych doradców, abyście panowie byli, że tak powiem, w tej kwestii dla nas podporą w przygotowaniu stosownego dokumentu do Sądu Okręgowego w Warszawie, VII Wydział Karny.</u>
          <u xml:id="u-1010.6" who="#LeszekDeptuła">Czy są jeszcze inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1010.7" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam kilka spraw, które chciałabym poruszyć. Co z moimi wnioskami, które złożyłam kilka tygodni temu, a dotyczyły one powołania na świadków kilku osób? Przede wszystkim pana Ryszarda Krauze, pana Jabłońskiego, pana Woszczerowicza i pana Ludwika Dorna w trybie jawnym. Ja akurat nie byłam na ostatnim, na końcówce ostatniego posiedzenia jawnego w tej sprawie, ponieważ w tym samym czasie odbywała się na sali plenarnej dyskusja dotycząca powołania komisji śledczej. Uzyskałam, wracając na salę, zapewnienie, że te moje wnioski będą rozpatrywane w dniu dzisiejszym. Mam pytanie w związku z tym: Dlaczego nie zostały one dzisiaj przedstawione przez pana przewodniczącego do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#LeszekDeptuła">Niestety, nie jestem w stanie pani poseł na ten temat odpowiedzieć. To przewodniczący Karpiniuk przygotowywał porządek tego posiedzenia. Stąd też musi pani to pytanie zadać panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, w związku z tym, że pan poseł Karpiniuk, którego nie było na ostatnim posiedzeniu jawnym i nie ma go dzisiaj na posiedzeniu jawnym, nie może mi odpowiedzieć na to pytanie, stwierdzam, że te wnioski zgłoszę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I już tutaj w tej chwili zapowiadam tego typu działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym również uzyskać wyjaśnienia od pana Sebastiana Karpiniuka w związku z jego wypowiedziami, a w szczególności z wypowiedzią z 6 października. To jest wypowiedź dla PAP-u. I tutaj zacytuję fragment, ten fragment, który mnie w sposób szczególny zainteresował. Pierwsza część tej wypowiedzi została zrelacjonowana przez dziennikarza: Szef sejmowej Komisji Śledczej do spraw nacisków Sebastian Karpiniuk w rozmowie z PAP podkreślił, że zarzuty przedstawione Kamińskiemu są dużo poważniejsze, niż się spodziewał. Jak poinformował, w czerwcu zwrócił się do rzeszowskiej prokuratury, aby ta przekazała mu projekt zarzutów wobec szefa CBA. I teraz cytat: Jednak tego nie otrzymałem; prawdopodobnie prokuratura finalizowała prace i obawiała się przecieku – zaznaczył.</u>
          <u xml:id="u-1017.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do pana posła Karpiniuka: Czy autoryzował tę wypowiedź? Co to znaczy, że zarzuty przedstawiane panu Kamińskiemu są dużo poważniejsze, niż się spodziewał? Z informacji medialnych, które ja uzyskałam, wynika, że zarzuty, które zostały postawione panu Kamińskiemu, ministrowi Kamińskiemu, są zarzutami niejawnymi. Chciałabym się dowiedzieć więc, skąd pan poseł Sebastian Karpiniuk ma wiedzę, jak rozumiem, szczegółową wiedzę, dotyczącą zarzutów postawionych szefowi CBA. Bo ja nie jestem w stanie ocenić, czy one są poważniejsze, niż się pan poseł spodziewał, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1017.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejna rzecz, sprawa pisma. Pan poseł Karpiniuk wielokrotnie w wywiadach telewizyjnych, ale także to wynika z kontekstu zacytowanej przeze mnie wypowiedzi, pan poseł Karpiniuk wielokrotnie stwierdzał, że wystąpił w czerwcu br. do prokuratury rzeszowskiej z wnioskiem, aby ta przekazała mu projekt zarzutów wobec szefa CBA. Co więcej, pojawiły się także informacje, że ten projekt zarzutów został sformułowany już w maju br. Chciałabym się dowiedzieć, skąd pan poseł Karpiniuk miał takie informacje, że te zarzuty zostały sformułowane, projekt zarzutów został sformułowany już w maju br., bo ja takiej wiedzy jako członek Komisji Śledczej nie mam, a zakładam, że dysponujemy tymi samymi materiałami, ja i pan poseł Karpiniuk. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1017.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Druga kwestia. W dniu, kiedy przeglądałam akta sprawy rzeszowskiej, to jest dzień przed pierwszym posiedzeniem komisji, w tygodniu wcześniejszym, prawdopodobnie był to, prawdopodobnie był to 20 październik, dokładnie nie sprawdzałam wpisów, takie pismo nie znajdowało się w pismach, którymi dysponuje sekretariat Komisji Śledczej. Być może już w tej chwili ono jest, ale chciałabym zapytać, w jakim trybie pan poseł Karpiniuk w czerwcu br. występował do prokuratury rzeszowskiej i jako kto występował do prokuratury rzeszowskiej, skoro pisma tego nie było w pismach wychodzących z Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1017.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">To są te pytania, które chciałabym zadać odnośnie zarzutów stawianych panu ministrowi Kamińskiemu. Chciałabym również zapytać pana posła Karpiniuka, dlaczego w dniu 23 września, wtedy kiedy komisja decydowała o tym, czy wezwać na świadka pana ministra Kamińskiego, dlaczego w tym dniu czy przed tym posiedzeniem nie zostało na wszystkich posłów komisji scedowane pismo, które sformułował pan Mariusz Kamiński pod adresem Komisji Śledczej. Ono było kierowane imiennie do pana posła Karpiniuka, ale pan poseł Karpiniuk występuje jako szef Komisji Śledczej. Tutaj zostało… w tym piśmie pan Mariusz Kamiński odnosił się do wielu bardzo istotnych kwestii, które były poruszane przez posłów w dniu 23 września w trakcie dyskusji na tej sali. Pismo pana ministra Kamińskiego, kluczowe dla mnie, zostało mi przekazane dopiero dzień później, dzień po tym jawnym posiedzeniu, kiedy decydowaliśmy o tym, czy zostanie on wezwany na świadka, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1017.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zadać panu posłowi Karpiniukowi pytanie, czy nie uważa, że jego zachowanie w tej sprawie było czy nosi znamiona manipulowania informacją. Uważam, że wszyscy członkowie komisji mają prawo do tego typu… do takich samych informacji. Stwierdzam, że ja bardzo istotnej dla mnie informacji w dniu 23 września zostałam pozbawiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym, że nie ma pana posła Karpiniuka, suponuję… Nie, już dzisiaj mam informację, że nie będzie go dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1018.2" who="#komentarz">(Jeden z posłów: …)</u>
          <u xml:id="u-1018.3" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, nie jestem w stanie panu powiedzieć. Pan poseł Karpiniuk ma wiele, wiele… jest wiele ważnych spraw w Sejmie i suponuję, że to wynika, jego nieobecność, z tego faktu, natomiast trudno, aby dzisiaj pani poseł dostała odpowiedzi na te pytania. W związku z powyższym zapewne będą udzielone w tym momencie, kiedy pan poseł Karpiniuk będzie się znajdował na posiedzeniu komisji, bo są one kierowane…</u>
          <u xml:id="u-1018.4" who="#komentarz">(Jeden z posłów: …)</u>
          <u xml:id="u-1018.5" who="#LeszekDeptuła">Panie pośle, proszę mnie o to nie pytać, bo… czy w ogóle będzie. Co to za pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1018.6" who="#LeszekDeptuła">Nie, nie, bardzo proszę, ale nie ciągnijmy tego wątku, natomiast to są pytania bezpośrednio do pana przewodniczącego, w związku z powyższym to on może udzielić na te kwestie odpowiedzi. W związku z tym zamykam ten etap.</u>
          <u xml:id="u-1018.7" who="#LeszekDeptuła">Natomiast, proszę państwa, jest pewna jeszcze kwestia, która wymaga wyjaśnienia naszych legislatorów, nie wiem, czy one, oni są już… Już idą. Bo mam tu wątpliwości co do ostatniego głosowania, w którym był remis 2:2 i głos przewodniczącego. Wprawdzie w regulaminie Sejmu jest, że decyduje głos przewodniczącego komisji, mam tu wątpliwości, czy ja mogę się traktować jako przewodniczącym komisji, stąd też prośba o opinię legislatorów i po prostu chciałbym, czekając na państwa, nie wiem, czy ogłosić 2 minuty, 2 minuty przerwy tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja, że tak powiem… Oczywiście jest wątpliwość, bo pan nie jest przewodniczącym komisji i powstaje pytanie, czy też w sytuacji, jeśli jest wynik 2:2, to jednak głos przewodniczącego decyduje. W mojej ocenie nie decyduje. Wniosek po prostu nie uzyskał większości, a powinien uzyskać większość, dlatego to jest pierwsza sprawa, więc jakby ten wniosek nie powinien przejść, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#LeszekDeptuła">Więc stąd też moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, natomiast ja, wie pan, ja chciałbym tu zaapelować, bo sytuacja jest taka, jest sytuacja taka, że jest przewodniczący Komisji pan Karpiniuk, co do którego już wiemy, że w mediach wielokrotnie podkreślał, że z Komisji się ewakuuje. Chcielibyśmy do niego zaapelować za pośrednictwem mediów, bo jeszcze cząstka, garstka mediów została, żeby pan przewodniczący Karpiniuk wrócił do Komisji i odniósł się do wszystkich wątpliwości, bo mamy podejrzenie, że po prostu manipulował pewnego rodzaju informacjami, pismami, ukrywał je przed Komisją. Chcemy, żeby się do tego odniósł, a nie żeby uciekał z podkulonym ogonem przed niewygodnymi pytaniami co do jego… w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo pana proszę, pana posła proszę o nieużywanie takich sformułowań: podkulony ogon, bo myślę, że to nie jest miejsce, abyśmy takich określeń tutaj stosowali.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#LeszekDeptuła">Poczekajmy dosłownie 2 minutki. Legislatorzy są w biegu i już będziemy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-1022.2" who="#LeszekDeptuła">Dzień dobry, witam panów bardzo serdecznie. Mamy tutaj taki problem, stąd też poprosiliśmy państwa o obecność.</u>
          <u xml:id="u-1022.3" who="#LeszekDeptuła">Mieliśmy głosowanie, w którym chcieliśmy skierować zażalenie do sądu na jego postanowienie. Głosowanie przebiegło w takiej formule, że było 2:2, i zastosowałem takie podejście do tej kwestii, że rozstrzyga w takiej sytuacji głos przewodniczącego. Ja nie jestem przewodniczącym Komisji – jestem tylko zastępcą przewodniczącego Komisji, prowadziłem to posiedzenie – ale zrodziła mi się taka wątpliwość, czy rzeczywiście byłoby to zgodnie z obowiązującym przepisem prawa. Stąd też prośba o panów i o ewentualnie odniesienie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1022.4" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę o opinie panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#TomaszJaroszyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tomasz Jaroszyński, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, w tej kwestii należy wziąć pod uwagę brzmienie art. 163a ust. 2 regulaminu Sejmu. Zgodnie z jego postanowieniem, na posiedzeniu Komisji, w przypadku zgłoszenia wniosku w sprawie proceduralnej, wniosek taki jest głosowany niezwłocznie i – w przypadku uzyskania w głosowaniu nad takim wnioskiem równej liczby głosów – rozstrzyga głos prowadzącego obrady, jeżeli nie wstrzymał się on od głosu. Czyli, jeśli chodzi pierwszy aspekt tej sprawy, to pan poseł – jako prowadzący obrady – miałby takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-1023.2" who="#TomaszJaroszyński">Natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę na drugi aspekt tej kwestii, tzn. czy głosowana kwestia miała charakter proceduralny, czy też merytoryczny. I tutaj rodzi się wątpliwość, ponieważ, przepisy regulaminu Sejmu wprost nie stanowią, co jest sprawą proceduralną, natomiast – w drodze analogii i wnioskowania z całości regulaminu Sejmu – wydaje się, że w grę wchodzą innego rodzaju głosowania niż ta, która była głosowana. W naszej ocenie, skłanialibyśmy się ku temu, iż była to decyzja w kwestii merytorycznej, więc zastosowanie tego przepisu w tym przypadku mogłoby być podważane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#LeszekDeptuła">Stąd też moja wątpliwość i prośba o panów opinie. W związku z powyższym stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości i nie występujemy do sądu z zażaleniem.</u>
          <u xml:id="u-1024.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo serdecznie panom dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1024.3" who="#LeszekDeptuła">Czy są jeszcze inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-1024.4" who="#LeszekDeptuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1024.5" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1024.6" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1024.7" who="#LeszekDeptuła">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1024.8" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1024.9" who="#LeszekDeptuła">Jeszcze jedno, bezpośrednio po posiedzeniu Komisji oczywiście odbędzie się posiedzenie prezydium, na które wszyscy posłowie, członkowie Komisji Śledczej zostali zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-1024.10" who="#LeszekDeptuła">W siedzibie Komisji, 301a.</u>
          <u xml:id="u-1024.11" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>