PPC / ppc

text_structure.xml 504 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Jednocześnie przepraszam za opóźnienie obrad Komisji. Jest to związanie z funkcjonowaniem równolegle i pracą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na której rozpatrywany jest jakże istotny projekt ustawy, przepraszam, weta pana prezydenta związanego z rozdziałem funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, a czterech członków Komisji Śledczej jest jednocześnie członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SebastianKarpiniuk">Mamy dzisiaj 2 punkty w porządku obrad: Przesłuchanie pana Dariusza Barskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją i, jak zawsze, punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałbym na początku rozszerzyć porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia o punkt obejmujący na początku, w sprawach organizacyjnych pracy Komisji, wybór zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SebastianKarpiniuk">Proponuję, aby ten punkt rozpatrzyć w pierwszej kolejności przed przesłuchaniem pana prokuratora Dariusza Barskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są ewentualnie uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w związku z faktem, że otrzymaliśmy porządek obrad taki, jaki dostaliśmy, wprowadzanie punktu do tego porządku obrad przed kolejnymi tymi punktami, które są w nim określone, może być niezręczne. Powiem, o co chodzi. Jeżeli teraz przegłosujemy wiceprzewodniczącego, a okaże się, że pan poseł Mularczyk albo pani poseł Wróbel chcieliby startować na tego wiceprzewodniczącego, albo pan poseł Chmielewski, no to nie będą mieli możliwości nawet zgłosić swojej kandydatury. Dlatego prosiłbym, żeby jeżeli umieszczamy taki punkt w porządku obrad, to gdzieś w okolicach spraw bieżących, tak żeby oni przynajmniej mogli mieć możliwość wzięcia w nim udziału. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wszyscy członkowie Komisji zostali powiadomieni o dzisiejszym posiedzeniu. Komisja miała się rozpocząć o godz. 10. Właśnie ze względu na pracę Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przełożone zostało posiedzenie na godzinę 10.30 i ja rozumiem, że istnieje kworum do tego, żeby podejmować wiążące decyzje. Wszelkie możliwe ukłony w stronę członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostały zrealizowane i oczywiście rozumiem tę dżentelmeńską uwagę pana posła, i ją jak najbardziej szanuję i akceptuję, ale to jest sprawa związana z organizacją pracy, tak że żadna inna osoba oprócz przewodniczącego i wice nie może prowadzić Komisji i nie chciałbym, tak jak przez ostatnie dwa posiedzenia, nie mieć żadnej możliwości alternatywy prowadzenia Komisji niż uczestnictwo przez cały czas posiedzenia. Tak że jeśli mógłbym prosić pana posła o to, żeby uwzględnił to.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianKarpiniuk">I w takim razie, skoro pan poseł zgłasza zastrzeżenie, to w takim razie przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z panów posłów zgadza się na rozszerzenie porządku dziennego przed przesłuchaniem pana prokuratora Barskiego o wybór wiceprzewodniczącego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SebastianKarpiniuk">Jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie ten punkt został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SebastianKarpiniuk">Dzisiaj w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski i, jak zawsze niezawodny, pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Wybór zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SebastianKarpiniuk">Informuję państwa posłów, że w dniu 11 września 2009 r. dotychczasowy wiceprzewodniczący Komisji poseł Mieczysław Marcin Łuczak został odwołany ze składu Komisji Śledczej w związku ze swoją rezygnacją z prac w naszej Komisji, dlatego też powstał wakat na miejscu zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do wyboru zastępcy przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SebastianKarpiniuk">Głosowanie przeprowadzimy według zasady kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Wybór zostanie dokonany, jeśli kandydat uzyska więcej głosów za niż głosów przeciw, głosy wstrzymujące nie będą brane pod uwagę. Wynika to z art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SebastianKarpiniuk">Zwracam uwagę, że w przypadku złożenia większej liczby kandydatów uzyskanie przez pierwszego w kolejności kandydata zwykłej większości głosów spowoduje jego wybór na zastępcę przewodniczącego Komisji. Nie poddajemy wtedy pod głosowanie dalszych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SebastianKarpiniuk">Czy powyższe zasady głosowania są dla wszystkich posłów jasne?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SebastianKarpiniuk">Nikt nie zgłasza wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o zgłaszanie kandydatur na zastępcę przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Leszka Deptuły. Jest to konsekwencja rezygnacji z wiceprzewodniczącego pana posła Łuczaka. Pan Leszek Deptuła jest posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jako wizytówkę pana posła chciałbym kilka informacji podać, od wielu lat był działaczem samorządowym, działacz samorządu zawodowego, prezes stowarzyszenia Samorządu Województwa Podkarpackiego, w latach 2002–2006 marszałek podkarpacki, szerokie doświadczenie samorządowe, jak również szerokie doświadczenie parlamentarne, dlatego uważam, iż osoba pan Leszka Deptuły jest kandydaturą jak najbardziej stosowną i potrzebną tej Komisji. Dlatego, tak jak na wstępie, zgłaszam kandydaturę pana posła Leszka Deptuły, przedstawiciela PSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jakieś inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan poseł Leszek Deptuła wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekDeptuła">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie informuję, że zgłoszono kandydaturę pana Leszka Deptuły.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z panów posłów jest za wyborem pana posła Leszka Deptuły na zastępcę przewodniczącego Komisji, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SebastianKarpiniuk">I rozumiem, że pan poseł Matyjaszczyk nie brał udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SebastianKarpiniuk">Informuję w takim wypadku, że Komisja wybrała nowego zastępcę przewodniczącego Komisji w osobie pana posła Leszka Deptuły.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SebastianKarpiniuk">Gratuluję serdecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Dariusza Barskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją. Jeśli można poprosić świadka.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana prokuratora Dariusza Barskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie Komisji stawił się pan prokurator Dariusz Barski.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu prokuratorowi, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajanie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy pan prokurator zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszBarski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, przypominam panu o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan prokurator pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszBarski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszBarski">Dariusz Barski, 41 lat, prokurator Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SebastianKarpiniuk">Informuję, że w dniu 31 marca bieżącego roku oświadczył pan, że nie był skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, panie prokuratorze, że ten stan trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszBarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ponadto informuję, że w dniu 31 marca bieżącego roku zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zostało odebrane od pana przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszBarski">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chyba że pan prokurator chciałby jeszcze tę część swobodnej wypowiedzi, do której jest pan uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zechce pan skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszBarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właśnie w związku z tym, że to jest kolejne przesłuchanie, odbywa się z określonych powodów, ponieważ Komisja stwierdziła pewne sprzeczności w mojej relacji procesowej i procesowej relacji innych osób przesłuchiwanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, może pan troszeczkę przybliżyć mikrofon, żebyśmy bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBarski">Chciałbym odnieść się krótko, właśnie w ramach swobodnej wypowiedzi – jeśli Komisja pozwoli – do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oczywiście, panie prokuratorze. Proszę o tę część swobodnej wypowiedzi i później, po tym, rozpoczniemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszBarski">Tak jak powiedziałem, zapoznałem się z zeznaniami przesłuchiwanych wcześniej osób, to jest referentów postępowania, nadzorców oraz prokuratora Engelkinga, bo o tym mówił pan przewodniczący, powodując moje kolejne wezwanie na przesłuchanie. Stwierdzam, że ten materiał dowodowy, w zakresie, w jakim dotyczy uchwały komisji, to w 90% jest jak gdyby poza zakresem działania Komisji, zakreślonym w uchwale o jej powołaniu. To 5%, które pozostaje, to są dosyć jednoznaczne, zgodne i kategoryczne oświadczenia wszystkich referentów, że nie wywierano na nich jakichkolwiek nacisków w tej sprawie. Ja pokrótce zacytuję. Prokurator Wajda: żadnych negatywnych wrażeń co do nadzoru nad tym postępowaniem. Co istotne, nie dostrzega różnic, jeśli chodzi o nadzór tego postępowania nad tym prowadzonym w okresie prac… który jest objęty pracami komisji, a obecnie sprawowanym nadzorem, bo pan prokurator nadal prowadzi to postępowanie. Brak było podstaw, w jego ocenie, do korzystania z instytucji art. 8, czyli do żądania polecenia na piśmie. Stwierdził, że nie byli nigdy ubezwłasnowolnieni w swoich decyzjach, nikt nie forsował im, aby… tego, aby sprawdzali określoną wersję zdarzeń. Podobne relacje przedstawia pan prokurator Kierepka. Wskazał on wyraźnie, że nie pozwoliłby sobie nigdy na jakikolwiek nacisk ze strony przełożonych, nie było żadnych nieuprawnionych sugestii, nadzór sprawowany był z poszanowaniem niezależności i żadnych nacisków nikt na niego nie wywierał. Podobną relację złożył pan prokurator Radtke. Każdy prezentował własne stanowisko w tej sprawie, nie było jakichkolwiek nacisków, nie było konfliktów, presji, nikt nie żądał poleceń na piśmie, nikt nie wpływał na jego czynności. Prokurator Jaworski powiedział dokładnie to samo: żadnych form nacisków. Nie uważa, że to polecenie, o którym szerzej powiem później, polecenie zaniechania wystąpienia z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie osób podejrzanych w tej sprawie, miało charakter jakiegokolwiek nacisku. Była to, można powiedzieć, transparentna decyzja, którą ja podjąłem i do której miałem jak najbardziej prawo.  W podobnym duchu wypowiedziała się pani prokurator Marczak. W treści zeznań tych osób, z którymi się zapoznałem, nie doszukałem się żadnych sprzeczności co do faktów, na temat których zeznawałem. Oczywiście pewni prokuratorzy inaczej oceniają powody moich decyzji i to jest zupełnie inna kwestia, i do tego się odniosę. W tym momencie podkreślam, że w całej rozciągłości podtrzymuję te zeznania, które złożyłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszBarski">Przechodząc do szczegółów, pierwsza kwestia to kwestia – wydaje mi się – najistotniejsza, to jest ocena mojej decyzji, czyli tego polecenia o zaniechaniu wystąpienia z tymczasowym aresztowaniem. W całej rozciągłości podtrzymuję tę swoją decyzję, była ona jak najbardziej zasadna i wynikała tylko i wyłącznie z przyczyn merytorycznych, ponieważ nie znalazłem jakichkolwiek podstaw do tego, aby taki wniosek skierować. Może zacznę od tego, że… a wyznawałem już to mediom, w momencie kiedy doszło do tych zatrzymań, że konferencja prasowa odbędzie się po wykonaniu czynności procesowych z osobami zatrzymanymi. To wykonanie czynności procesowych było uzależnione od ich efektu. Jeżeli efekt czynności procesowych po przesłuchaniu podejrzanych byłby taki, że należałoby weryfikować jakiś materiał dowodowy, ponieważ osoby te złożyłyby wyjaśnienia, które były ze sobą sprzeczne, należałoby przeprowadzić jakieś określone dowody, rzeczą oczywistą jest, że konferencja w tej dacie – bo to istotne – w tej dacie nie mogłaby się odbyć, ponieważ utrudniłaby niewątpliwie postępowanie i wówczas zasadnie mógłbym się narazić, gdybym taką konferencję przeprowadził, na zarzut z art. 239, czyli utrudniania postępowania. O tym rozmawiałem z panią prokurator Marczak, z którą, jako jedyną w zasadzie, konsultowałem pewne decyzje bezpośrednio, bo takie było logistyczne ustalenie, że pani prokurator Marczak była kierownikiem tego zespołu i niejako reprezentowała pozostałych referentów w kontaktach ze mną. Wówczas ustaliliśmy, i pani prokurator to wyraźnie podkreśla w swoich zeznaniach, że nie było kwestii tego, czy konferencja się odbędzie, czy też nie, tylko kwestia kiedy. Jeżeli materiał dowodowy będzie wskazywał na to, że zachodzi konieczność wystąpienia z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, ewidentną sytuacją jest, że wówczas konferencja musiałaby zostać odroczona w czasie i rzeczywiście jej kształt mógłby być różny. Może nie można byłoby pokazać tego, co zostało na tej konferencji pokazane. Tak się jednak nie stało, ponieważ materiał dowodowy, który został zgromadzony po zatrzymaniu podejrzanych, de facto nie posunął daleko sprawy. Podejrzani odmówili składania wyjaśnień, skorzystali ze swych uprawnień w tym zakresie. Materiał został im okazany, więc uznałem, że taka konferencja odbyć się może. Tak jak powiedziałem, zarówno prokurator Marczak i pan prokurator Jaworski nie kwestionowali faktu przeprowadzenia tej konferencji, a jedynie datę jej przeprowadzenia, jak najbardziej zasadnie. Gdyby należało wystąpić z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, taka konferencja w tej dacie nie mogłaby się odbyć, czyli to nie była kwestia faktu konferencji, a czasu jej przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DariuszBarski">Teraz ta kwestia merytoryczna, dlaczego podjąłem taką decyzję, czyli wydałem to postanowienie. Zauważam, że sami referenci nie byli tutaj jednoznaczni w tym zakresie. Dwójka z nich była przeciwna kierowaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie, trójka miała zdanie odmienne. Wiedzę na ten temat wysoka komisja posiada, więc nie będę szerzej się do tego odnosił, żeby nie przeciągać swojego wystąpienia. Mogłem, można powiedzieć, mogłem, skoro tak, mogłem pozostawić tę ocenę prokuratorom, chociaż głęboko się z nią nie zgadzałem. Ale skoro byłem osobą nadzorującą to postępowanie, to należało do moich obowiązków, aby w tym zakresie się wypowiedzieć. Gdyby taki wniosek został skierowany, jestem przekonany, że sąd tych aresztów by nie zastosował. Kto by za to odpowiadał? Ja oczywiście. Obciążano by prokuratora krajowego, który nadzorował to postępowanie, że wbrew jakimkolwiek przesłankom do stosowania tymczasowego aresztowania taki wniosek został skierowany, a on na to nie zareagował, a przecież do tego był uprawniony i wręcz odpowiedzialny za to z uwagi na to, że pełni określoną funkcję, otrzymuje z tego tytułu określony dodatek funkcyjny i takie są jego zadania. Nigdy nie bałbym się podjąć takiej decyzji w zakresie jakiejkolwiek innej czynności, gdyby pojawiła się taka potrzeba. W innej sytuacji w tej sprawie nie było takich potrzeb, ponieważ aprobowałem wszystkie decyzje prokuratorów, zgadzałem się z nimi. Gdybym w sytuacji tej miał jakiekolwiek wątpliwości, popierał chociaż jeden z argumentów, uznając, że ten wniosek ma 80% szans na to, powiedziałbym, 10% szans, że zostanie uwzględniony, nie podejmowałbym tej decyzji, pozostałby mi prokurator… Ja byłem w 100% przekonany, że jest on bezzasadny. Co więcej, no, oczywiście moja decyzja została potwierdzona później decyzjami sądu. Wszystkie sądy, które wydawały decyzje incydentalne w tej sprawie, wyraźnie podkreślały, że materiał dowodowy był na tyle bogaty, a jedyną przesłanką w tej sprawie była obawa matactwa, że nie było jakichkolwiek podstaw do stosowania jakichkolwiek środków zapobiegawczych, nie mówię o tym najsurowszym, który powoduje pozbawienie człowieka wolności, ale jakichkolwiek środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DariuszBarski">Wysoka Komisja nie zadała prokuratorom, których przesłuchiwała tutaj na rozprawie, pytania zasadniczego: Jak oni dzisiaj oceniają akurat tę kwestię? Czy miałem rację, czy nie, że wydałem takie polecenie? Bo analiza protokołów prowadzi mnie do wniosku, że takie pytanie nie zostało zadane, a wydaje mi się, że byłoby istotne. To był powód, dla którego takie polecenie wydałem. Cały czas je podtrzymuję i uważam, że było zasadne, było ono transparentne. Można by powiedzieć, że mogłem próbować jak gdyby w ramach rozmów doprowadzić do takiej decyzji, nakłonić niejako referentów, aby odstąpili od występowania z tym wnioskiem, ale wydaje mi się, że bardziej transparentne i odważne było wydanie polecenia. Cała odpowiedzialność za to spoczywa na mojej osobie. Tę odpowiedzialność jak najbardziej biorę na siebie i, jak powiedziałem, w całej rozciągłości podtrzymuję zasadność tej mojej decyzji. Nie miała ona żadnego wpływu na okoliczność, czy konferencja będzie miała miejsce, czy nie, bo taka teza jest tutaj forsowana przez panów członków komisji. Wynika to z protokołów, z którymi się zapoznałem. Jest ona nieuprawniona. To tyle, jeśli chodzi o tę okoliczność związaną z samym poleceniem wydania, z… poleceniem zaniechania występowania do sądu ze środkami zapobiegawczymi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DariuszBarski">Teraz dalej. Momencik… Kwestia kolejna to jest wpływ konferencji na bieg postępowania, bo ta kwestia również była przedmiotem posiedzenia wysokiej komisji. Żaden z referentów nie wskazał, aby ta konferencja miała jakikolwiek wpływ na bieg tych postępowań. Ale najbardziej istotna jest tu relacja pana prokuratora Wajdy, który do chwili obecnej prowadzi to postępowanie, czyli on ma wiedzę w tym zakresie najszerszą, bo od 2 lat nadal prowadzi to postępowanie po tej konferencji i dociskany tutaj przez członków komisji wielokrotnie kategorycznie wyraził opinię, że nie miała jakiegokolwiek wpływu na bieg postępowania zarówno sprawy 324/07, jak i 400/07. Wydaje mi się, że to załatwia tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DariuszBarski">Odniosę się jeszcze do orzeczeń sądów, niezawisłych sądów, które wyraźnie wskazywały, że materiał dowodowy zgromadzony w tej sprawie był tak bogaty, że nie było jakichkolwiek podstaw do stosowania jakichkolwiek środków zapobiegawczych. Sąd, który uznał zatrzymanie panów Kornatowskiego i Netzla za zasadne, legalne, jak najbardziej prawidłowe, wskazał wprost, że konferencja nie miała żadnego wpływu na materiał zgromadzony w tej sprawie i na utrudnianie tego postępowania. Jest to wprost wyartykułowane w uzasadnieniu tej decyzji sądu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DariuszBarski">Zanim odniosę się do innych kwestii, w mojej ocenie incydentalnych, niemających żadnego związku z przedmiotem prac komisji i żadnego wpływu na treść czynności, które były przeprowadzone przez prokuratorów, chciałbym odnieść się do takiej kwestii, że procedura karna przewiduje, żeby dane uchybienie, bo takich uchybień jest zawsze wiele w każdej sprawie o różnym ciężarze gatunkowym, miało jakikolwiek wpływ, było skuteczne, było powodem np. uchylenia wyroku, uchylenia jakiejś decyzji, no, musi posiadać wpływ na treść orzeczenia. Jeżeli tego wpływu nie ma, to nawet jeżeli sąd stwierdzi te uchybienia, np. wykazane w środkach odwoławczych, nie powoduje to zmiany wyroku, który zapadł. I ta okoliczność powinna być również ważna przy ocenie tego, co bada wysoka komisja, bo rozpisuje tę sprawę na nuty, ale naprawdę w wielu kwestiach zupełnie niepotrzebnie, ponieważ nie mają one żadnego znaczenia dla istoty tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DariuszBarski">I tak już odnoszę się do takiej sytuacji: kwestia tego planu śledztwa, bo to też dużo miejsca zajmuje w protokołach posiedzeń wysokiej komisji. No, rzeczą oczywistą dla każdego prokuratora jest, wbrew stanowisku czterech doradców, że plan śledztwa nie jest obligatoryjny. Przepis mówi przecież: w razie potrzeby. Kto ma decydować o tej potrzebie? O tej potrzebie decyduje prokurator prowadzący bądź jego nadzorca. Rzeczywistość wygląda w ten sposób, że taką potrzebę widzi zawsze nadzorca i żąda tego planu. Gdyby byłoby to obligatoryjne, nie musiałby żądać, bo byłaby to czynność bezprzedmiotowa. W sprawach wydawane są zarządzenia prokuratorów, które mówią np. w wypadku kierowania wniosku o przedłużenie śledztwa proszę załączyć plan śledztwa w tej sprawie. Jeżeli byłoby to obligatoryjne, po co takie pismo? Przepis ten stanowi: w razie potrzeby, a zwłaszcza w sprawach zawiłych. Jeżeli by chodziło tylko… jeżeli miało mieć charakter obligatoryjny, brzmiałby inaczej: w sprawach takich i takich, czyli np. do przestępstwo… zabójstwa albo zawiłych sporządza się plan śledztwa, przecinek, a w innych sprawach w razie potrzeby. Konsultowałem tę kwestię z wieloma prokuratorami z dużym doświadczeniem, prokuratorami Prokuratury Krajowej, i wszyscy wyrażali zdziwienie, skąd w ogóle ta teza o obligatoryjności planu śledztwa. Kwestia tutaj jest inna. Punkt ciężkości powinien być położony w innym miejscu. Czy był potrzebny? Czy był potrzebny? W razie potrzeby. Czy zachodziła taka potrzeba? I takie pytanie byłoby jak najbardziej zasadne, ale takie pytanie nie padło. A prokuratorzy bardzo szczegółowo i szeroko odnieśli się do tej kwestii i – wydaje mi się – bardzo zdroworozsądkowo. Oni nie widzieli takiej potrzeby, ponieważ prowadzili czynności bardzo dynamicznie. Codziennie ustalali, co robią następnego dnia. W mojej ocenie, gdybym ja zażądał takiego planu śledztwa w takiej sytuacji, no, można powiedzieć, że destabilizowałbym pracę tych prokuratorów, którzy pracowali po 20 godzin na dobę. Czyli po tych 20 godzinach mieliby usiąść, napisać, co dzisiaj zrobili i co będą robili jutro, bo jutro by musieli uzupełniać ten plan, ponieważ dynamizm tych czynności był tak duży. Tak że uważam, że drążenie tematu związanego z obligatoryjnością planu śledztwa, który nie został na tym etapie postępowania sporządzony, jest zupełnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DariuszBarski">Kwestia kolejna to jest kwestia tego zespołu, prawda. Chciałbym zauważyć, że takie określenia jak specgrupa, supergrupa pojawia się tylko w wypowiedziach członków komisji. Prokuratorzy czy też ja nigdy tak tego zespołu nie nazwałem. Powołanie zespołu nie było moją inicjatywą, ja nawet o tym zapomniałem, ale mówił o tym w swoich zeznaniach pan prokurator Szeliga. On zauważył, że z przyczyn logistycznych należałoby powołać takie… sformalizować tę grupę dla celów wewnętrznych prokuratury. Przygotował jakiś projekt sam, gdzie ten zespół miał być usytuowany na szczeblu prokuratury apelacyjnej. Później również on zauważył, że jednak z uwagi na to, że byli tam prokuratorzy z Prokuratury Okręgowej w Łodzi, ten szczebel musi być wyższy. Powstał projekt takiego zarządzenia, ja go nie przygotowywałem. Rzeczywiście został on doręczony później prokuratorom i jest to oczywiście niewłaściwość, trzeba to jasno stwierdzić, ale ta właściwość nie ma jakiegokolwiek wpływu na treść czynności przeprowadzonych przez prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DariuszBarski">W prokuraturze – mówiłem o tym podczas poprzednich swoich zeznań – każda czynność przeprowadzona przez prokuratora jest ważna. Prokuraturą rządzą trzy zasady: indyferencji, substytucji i dewolucji. Kodeks postępowania karnego posługuje się jednym pojęciem prokuratora. Jest to organ jednostronny i każda czynność wykonana przez każdego prokuratora w każdej sprawie jest ważna. Te pozostałe zasady, czyli substytucji i dewolucji, mówią o tym, że z jednej strony przełożony może przejąć każde postępowanie bądź do własnego prowadzenia, bądź przekazać je komuś innemu, bądź odwrotnie, polecić danemu prokuratorowi prowadzenie jakichkolwiek postępowań. Dlatego te kwestie związane z tym, gdzie był usytuowany zespół, no, dla skuteczności tych czynności, a już z kolei dla przedmiotu działania komisji, który mówi o nielegalnych naciskach, nie ma jakiegokolwiek wpływu. Ja posłużę się tutaj orzeczeniem Sądu Najwyższego, które jak gdyby oddaje istotę tej sprawy. Sprawa dotyczyła tego, że prokurator prokuratury rejonowej skierował wniosek o ubezwłasnowolnienie, a z wewnętrznych regulacji prokuratury wynika, że taki wniosek winien kierować prokurator prokuratury okręgowej. To stało się przyczyną oczywiście środków odwoławczych i wypowiadał się w tej sprawie Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy jednoznacznie stwierdził, że nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ dla sądu w obrocie prawnym, mówiąc krótko, prokurator występuje jako prokurator, a jaki to jest prokurator, z jakiej prokuratury, gdzie on pracuje, na jakim stanowisku, w jakim wydziale, nie ma żadnego znaczenia dla sądu, ponieważ żaden przepis o tym nie stanowi, z określonymi wyjątkami oczywiście. W ustawie o Sądzie Najwyższym jest zapis, że w posiedzeniach i rozprawach przed Sądem Najwyższym może występować prokurator Prokuratury Krajowej i to jest jeden z takich wyjątków, który rzeczywiście w jakiś sposób tą zasadę łamie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DariuszBarski">Jeszcze inna kwestia odnośnie tych zespołów. Proszę państwa, mam takie doświadczenia pracy w wydziałach przestępczości zorganizowanej, że tam, jeżeli jest tzw. realizacja, czyli zatrzymuje się czasem kilkanaście osób, to na zasadzie po prostu prośby jednego naczelnika do drugiego. Zaangażowanych w takie postępowanie bywa kilkanaście… kilkunastu prokuratorów z dwóch różnych wydziałów, nikt tam nie wydaje żadnych zarządzeń, nie powołuje na ten czas grup. Wszystkie te czynności są skuteczne, żadnemu sądowi nigdy nie przyszło do głowy, aby w jakikolwiek sposób kwestionować umocowanie tych prokuratorów do wykonywania tego rodzaju czynności.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DariuszBarski">Teraz kwestie wersji śledczych, bo jest to też temat, że forsowana była na tym etapie, bardzo dynamicznym, postępowania jedna wersja śledcza. Wszyscy prokuratorzy, jak również nadzorcy, którzy byli tutaj przesłuchani, czyli pani prokurator Kwiatkowska i jeszcze jeden prokurator, przepraszam, ale zapomniałem nazwiska, a nie chcę przekręcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator Tomaszuk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, tak. Wyraźnie się wypowiedzieli, że była to najbardziej prawdopodobna wersja. Dlaczego była, dlaczego postępowanie rzeczywiście było ukierunkowane na jej zweryfikowanie? No, wynikało z prostego i oczywistego w moim rozumieniu faktu, skoro osoby, które w tę wersję byłyby zaangażowane, utrudniają to postępowanie, wynika to wprost z ustaleń śledztwa, no, rzeczą oczywistą jest, że taką wersję trzeba na gorąco weryfikować, ponieważ za chwilę możemy utracić dowody, bo to mataczenie może się okazać skuteczne. W mojej ocenie inne założenie byłoby błędem. Można by skutecznie zarzucić prokuratorom błąd, że oni tutaj rozpisują sobie tę sprawę na nuty, na różne wersje, gdzie tutaj mają wiedzę, że ta wersja, którą sami uznali za najbardziej prawdopodobną… ktoś próbuje zniweczyć ten materiał dowodowy. Jak najbardziej zasadnym było przede wszystkim forsowanie w tym momencie, weryfikowanie owej wersji śledczej. I wydaje mi się to zupełnie logiczne i zasadne. Nie oznacza to oczywiście, że inne wersje mają być niebadane, bo to wynika wprost z tzw. procesu poszlakowego. No, żeby skutecznie móc skierować akt oskarżenia w procesie poszlakowym – jest to elementarna wiedza – trzeba zweryfikować wszystkie inne wersje, wykluczyć je, tylko wówczas ten łańcuch może być zamknięty, inaczej być nie może. Prokuratorzy składali tu zeznania i mówili, że nie było tak, że tylko i wyłącznie jedna wersja była weryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DariuszBarski">Teraz kwestia wyłączenia tego materiału, bo to też interesuje wysoką komisję. Jak najbardziej wyłączenie materiału było zasadne. No, jeżeli jest tak, że prokuratorzy prowadzą jakąś sprawę, nawet abstrakcyjnie podchodząc do tematu, mają wiedzę, że ktoś utrudnia im dojście do sedna tej sprawy, do prawdy tej sprawy, i popełnia w ten sposób przestępstwo, ponieważ ewidentnie kłamie, czyli składa fałszywe zeznania, utrudnia tym samym postępowanie, to jak najbardziej zasadnym jest wydzielenie materiału w tym zakresie do odrębnego postępowania. Tutaj forsowana była taka teza, że, no, nie można utrudniać postępowania, jeżeli nie ma sprawcy. Jest oczywiście to błędna teza, zaraz podam prosty przykład, który jak gdyby odnosi się do tej kwestii. Proszę państwa, jeżeli mamy zabójstwo, czyli trup, no, ewidentnie doszło do popełnienia przestępstwa i jakaś inna osoba niszczy jedyny dowód w sprawie, który mógłby ukierunkować postępowanie na określoną osobę, czyli nóż, na którym są odciski palców sprawcy, co robimy? No, nie ma sprawcy, prawda. Oczywistym jest, że wydzielamy materiał w tym zakresie i ów człowiek dostaje zarzut utrudniania postępowania, a nawet udaremniania, bo jeżeli to był jedyny dowód, to niejako udaremnił dojście do prawdy. Tamta sprawa zakończy się niewykryciem sprawcy, czyli sprawcy nie mamy, umorzeniem, ponieważ jedyny dowód został zniweczony.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DariuszBarski">Zresztą proszę zwrócić uwagę na konstrukcję art. 239. Mówi się tam o utrudnianiu, ale również o udaremnianiu postępowania. Udaremnianie, czyli zniweczenie, czyli sprawcy nie ma. Po prostu ktoś w taki sposób skuteczny utrudnił postępowanie, że udaremnił w ogóle oskarżenie określonej osoby, nie ma sprawcy. Jest to dosyć elementarna wiedza. Spotkałem się z wieloma wyrokami skazującymi za utrudnianie postępowania, gdzie sprawa, która została… która była utrudniana, skończyła się umorzeniem wobec niewykrycia sprawcy, właśnie z tego powodu, że udaremniano postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DariuszBarski">W tym miesiącu chyba w Sądzie Najwyższym mam również taką sprawę, gdzie funkcjonariusze Policji byli oskarżeni o fałszywe zeznania i utrudnianie postępowania w sprawie zabójstwa swojego kolegi. Sprawa zabójstwa została zakończona umorzeniem wobec niewykrycia sprawcy. Jest to ewidentny właśnie przykład, których można – jak powiedziałem – wskazać wiele na tego typu konstrukcję prawną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DariuszBarski">Teraz jeszcze kwestia istotna, która również była poruszana tutaj przez wysoką komisję, i wydaje mi się, że warto o tym wspomnieć, w szczególności dlatego, że opinii publicznej przedstawia się, no, niewłaściwy obraz pewnych instytucji, które funkcjonują w prokuraturze, czyli kwestia tzw. podsłuchów 5-dniowych. Proszę państwa, jest to przedstawiane w ten sposób, że jakiś organ, który dysponuje takimi prerogatywami, załącza sobie podsłuch, podsłucha 3 dni, a później go odłącza i tyle, i nikt o tym nie wie. To jest oczywista nieprawda. Są to tzw. wnioski niecierpiące zwłoki, które i tak muszą trafić do prokuratora generalnego, żeby w ogóle zarządzić operację, tę 5-dniową. 5-dniowa dlatego, że taki wniosek w tym czasie musi trafić do sądu okręgowego, który tę decyzję musi zaaprobować bądź nie. Jeżeli nawet organ, który zastosował tę kontrolę operacyjną… w drugim czy w pierwszym dniu okaże mu się, że było to niezasadne i dalej nie kontynuuje, bo może to zrobić, może odłączyć podsłuch, to i tak sąd co do tego zachowania, tej decyzji, się wypowie, bo ten cały proces został już uruchomiony. Przecież wniosek, żeby w ogóle załączyć 5-dniowy podsłuch, musi zaaprobować prokurator generalny czy też inny prokurator, w zależności od tego, na jakim poziomie taki wniosek jest kierowany. I później on zawsze będzie podlegał kontroli sądu. Jeżeli sąd uzna, że ten podsłuch 2-dniowy był niezasadny, da temu wyraz w swoim orzeczeniu. Więc nieprawdą są te tezy, lansowane szczególnie w mediach, że jesteśmy podsłuchiwani na zasadzie podsłuchów 5-dniowych, które są poza jakąkolwiek kontrolą. Jest to oczywista nieprawda. Wystarczy zerknąć sobie do przepisu, który jest ogólnie dostępny, i sprawę tę reguluje w sposób dosyć jasny i przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DariuszBarski">Kwestia zgody, zgody na konferencję. Ta sprawa wyjaśniona została chyba w sposób dosyć oczywisty. Nie musiałem zabiegać o jakąkolwiek zgodę. Jako prokurator krajowy mogłem po prostu przeprowadzić tę konferencję. Kwestia konferencji wyglądała w ten sposób, jak już tu mówił mój kolega, kwestia ta budziła się od jakiegoś czasu. Od kiedy, bo państwo pytali o datę, od kiedy zaczęła się w ogóle rozmowa na temat, że trzeba zrobić konferencję, bronić się, pokazać coś? Ta data jest łatwa do ustalenia. Jest to data 8 sierpnia, kiedy w ogóle problem powstał. Z tego powodu, że w tym dniu został zdymisjonowany pan minister Kaczmarek i dnia 9 rozpoczął atak na prokuraturę, której był kiedyś szefem. Do tego dnia nie miał żadnych zastrzeżeń co do pracy prokuratury, od dnia 8, w związku ze swoją dymisją, zaczął kierować określone zarzuty pod adresem prokuratury. Zastosował tutaj tzw. obronę sycylijską, w mojej ocenie. To znaczy nie ukrywał tego w wywiadach, np. w wywiadzie dla „Newsweeka”, że spodziewa się zatrzymania. Doskonale wiedział przecież, co zrobił, i uważał, że jeżeli zaatakuje prokuraturę, to wówczas jego zatrzymanie będzie można poczytywać jako zamykanie mu ust. I rzeczywiście tak to było przedstawione później, po zatrzymaniu, w mediach. Z tego powodu nie było innego wyjścia, jak dać odpór tym niesłusznym zarzutom i przedstawić rzeczywiście, jak wyglądała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DariuszBarski">Ale skupię się na kwestii formalnej zgody, tak? Jak powiedziałem, prokurator Janicka miała prowadzić tę konferencję z rzecznikiem prokuratury okręgowej. Ona była do tego przygotowana tak naprawdę, ja, mówiąc szczerze, nie za bardzo. Decyzja, że ja będę prowadził konferencję i prokurator Engelking, zapadła w dniu konferencji. Mówiąc szczerze, było mi nie na rękę, bo nawet nie mogłem się do tego za bardzo przygotować, więc gdyby materiał dowodowy uprawniał do skierowania akt... wniosku o tymczasowe aresztowanie, to na pewno byłoby to lepiej z różnych powodów. No, dlatego że rzeczywiście przyniósł to śledztwo, a dwa, że ja bym miał więcej czasu na ewentualne przygotowanie się do konferencji, którą zdecydowałem się prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DariuszBarski">Kwestia informowania o tych naszych zamierzeniach prokuratorów, bo to też jest istotne. Jak powiedziałem wcześniej, rozmawiałem na ten temat z panią prokurator Marczak i z panem prokuratorem Jaworskim. Z panią prokurator Marczak z tego powodu, że była tym nieformalnym kierownikiem grupy do kontaktów właśnie ze mną między innymi. I wówczas, co najmniej dwa dni przed konferencją, został jej przekazany ten materiał w formie dyskietki. Tam po prostu był ten materiał, który został zaprezentowany, oczywiście bez tej głosy pana prokuratora Engelkinga, który omawiał, co tam się znajduje, no, ale przecież prokuratorzy wiedzieli, znali materiał dowodowy, i wiedzieli, że to będzie pokazane. Pani prokurator nie wyraziła jakiegokolwiek sprzeciwu, zresztą wynika to wprost z jej zeznań, co do tego faktu, żeby taką konferencję przeprowadzić, a rzeczywiście to zastrzeżenie złożyła, że to można zrobić dopiero po ewentualnych wnioskach o tymczasowe aresztowanie, w zależności od tego, jak ta sprawa będzie przebiegała. Bo wiadomo, że jest to proces dynamiczny, co się wydarzy po zatrzymaniu, co będą mówili podejrzani – nie możemy tego wcześniej przewidzieć. I mówi to w swoich zeznaniach zarówno ona, jak i pan prokurator Jaworski, że żadnego sprzeciwu co do tego, aby konferencję robić, nie wyrażała. Czy pozostali referenci wiedzieli o tym, że będzie konferencja, czy nie, no, ja nie potrafię się odnieść do tego, ponieważ zakładałem, że skoro przekazałem wiedzę na ten temat, że taka ma być konferencja, materiał dowodowy, który był okazywany podejrzanym, przekazałem pani Marczak, to mogłem zasadnie zakładać, że ona podzieli się tym, tą wiedzą, z pozostałymi kolegami, bo było jeszcze 2 dni do konferencji. I gdyby którykolwiek z nich wyraził jakiś sprzeciw, to na pewno bym się zastanawiał, czy jest zasadny. Nie pozostawiłbym tego, jak gdyby, bez jakiejkolwiek refleksji, ale takiego sprzeciwu nikt nie wyrażał. No, proszę państwa, prokuratura jest tak skonstruowana, że inne obowiązki ciążą na referencie sprawy, który prowadzi postępowanie, i jest oczywiste, że mu jest nie na rękę, aby ujawniać mu jakiś materiał, ale inne zadania ciążą na szefie jednostki, prokuraturze czy to okręgowym, czy to krajowym. Jest on zobligowany na podstawie określonych przepisów do tego, aby informować media o tym, co się dzieje w prokuraturze, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wysuwane są bardzo poważne oskarżenia pod jej adresem, i dbać o wizerunek prokuratury. I z tego powodu taka konferencja się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DariuszBarski">Teraz kolejna kwestia: Czy mogliśmy ten materiał pokazać, który został pokazany? Pierwszy zarzut dotyczy w ogóle tego, czy ten materiał był legalny, czy w ogóle był wytworzony legalnie? Od tego trzeba by zacząć. Materiał szedł taką drogą. Część materiałów zostało wytworzone przez CBA. Jako że w katalogu CBA nie ma przestępstw, które były objęte tym postępowaniem, na podstawie określonych przepisów, bodajże art. 22 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, został przekazany służbie, która mogła prowadzić takie postępowanie. Ponieważ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego katalog spraw, który wchodzi w zakres jej kompetencji, ma otwarty, może prowadzić postępowania, które godzą w bezpieczeństwo państwa. Co robi dalej prokurator, a w zasadzie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Ma ten materiał, z którego wynika, że określone osoby składają fałszywe zeznania, utrudniają postępowanie, powołując się na ową przesłankę, czyli, że przestępstwo to godzi w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. No, jak może nie godzić, proszę państwa, jak ma nie godzić... Nie jest to chyba najlepszy przykład takiego przestępstwa. Jeżeli mamy postępowanie, skutkiem którego upadł rząd i najważniejsze osoby w państwie wręcz zobowiązane do przestrzegania, ochrony bezpieczeństwa państwa, czyli minister spraw wewnętrznych, komendant główny Policji, są zaangażowane w utrudnianie tego postępowania, kierujemy wówczas wniosek z taką argumentacją do sądu okręgowego, aby wydał nam zgodę następczą na wykorzystanie tego materiału. I taką zgodę otrzymujemy, i ten wniosek tak właśnie był motywowany. Zatem prokurator uznał, że jak najbardziej legalnie może wykorzystać ten materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DariuszBarski">Teraz kwestia tego, czy ten materiał został odtajniony w części, nie w części, został odtajniony, ale tylko dla potrzeb postępowania. No, proszę państwa, nie ma takich instytucji. Ja z materiałami niejawnymi mam dużo do czynienia, już jako prokurator krajowy, ale również jako prokurator, który pracował w strukturach PZ, gdzie lwia część spraw na materiałach niejawnych właśnie jest realizowana. Są tylko dwie możliwości: albo materiał jest odtajniony, albo pozostaje on oklauzulowany i cały czas pozostaje tajny, i nie ma trzeciej możliwości. Przepisy przewidują tylko dwie. Jeżeli jest oklazulowany, on pozostaje taki na zawsze, chyba że na przykład sąd czasami zwraca się – bo są takie wnioski obrony o odtajnienie tego materiału – do służby. Ona wyraża zgodę bądź nie, ale jeżeli został odtajniony, dysponentem takiego materiału jest prokurator i może z nim zrobić, co chce, bo jest to materiał stricte procesowy i ta sprawa też w ogóle nie powinna budzić żadnych dyskusji. Są tam relacje pana prokuratora Bejdy, przepraszam, pana ministra Bejdy, pana ministra wówczas Ocieczka, że oni ten materiał oczywiście odtajnili na potrzeby śledztwa. No tak, bo na potrzeby śledztwa go odtajnili, a co z tym zrobił później prokurator, to on ma już później określone prerogatywy. Oczywiście oni mogą taki materiał wytworzyć w innych celach. Zaraz dam przykład. Przecież państwo wielokrotnie widzą na ekranach telewizorów zdjęcia operacyjne określonych służb, gdzie zatrzymuje się określone osoby w mało godnych pozycjach, w bieliźnie. Pokazywany jest urobek takiego zatrzymania, czyli na przykład narkotyki, broń. Czy to nie jest ujawnienie materiału dowodowego? No jest. Przecież co do tych określonych rzeczy, które zostały zatrzymane, czy to narkotyki, czy to broń, czy niebezpieczne inne przedmioty, będą pewnie zarzuty prokuratorskie. Materiał jest ujawniony przez służby, bo do tego celu został wytworzony, tak? Czyli nie na potrzeby postępowania, bo ten materiał w ogóle nie trafia do prokuratury, tylko na potrzeby wewnętrzne tych służb, żeby się pochwalić. Nie jest to chyba zasadne. Z tego, co wiem, wydane zostało polecenie prokuratora krajowego, aby zaniechać takich praktyk, ponieważ one mogą utrudniać postępowanie. Wiem, że były krytykowane w mediach, że jest to zamykanie, jakby zawężanie dostępu do informacji mediom, ale uważam, że takie zarządzenie prokuratora krajowego ma jak najbardziej sens. W tym kontekście, że rzeczywiście na tym etapie może to utrudnić postępowanie. Mówię też o tym dlatego, że to nie jest jakaś wyjątkowa sytuacja, żeby pokazywać materiał dowodowy, bo to na co dzień jest robione. Raz w tygodniu, może częściej, pokazywane są właśnie takie sceny. To jest materiał dowodowy. Zatrzymano kogoś, pokazano, co zatrzymano, materiał dowodowy. Często nikt nie pyta się w ogóle prokuratora, czy można to pokazać. Dlaczego tego nie bada Komisja Śledcza? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DariuszBarski">Tych różnych kwestii jest jeszcze więcej, ale ja rozumiem, że będą one stanowiły pytania Wysokiej Komisji, więc ja może na tym poprzestanę. Dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzenia się w tym zakresie i oczekuję na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie zadać dosłownie kilka pytań. Później przejdziemy do następnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SebastianKarpiniuk">Pan powiedział przed chwileczką, że prokuratorzy wiedzieli, co będzie pokazane na konferencji prasowej, takiego użył pan sformułowania. Wie pan również, panie prokuratorze, że ze względu na treści, które mogły być zawarte na tej konferencji prasowej, zostało wszczęte postępowanie w prokuraturze w Rzeszowie i że to postępowanie się toczy, i że, przynajmniej tak wynika z akt, które my posiadamy w komisji i które przesyłamy prokuratorom, mam nadzieję, że zmierza do finału. Czy pan jest autorem takich słów na konferencji prasowej, że prokuratorzy prowadzący to postępowanie zdecydowali się już na tym etapie postępowania, a więc stosunkowo wczesnym, na przekazanie pewnych informacji z tego śledztwa? To jest cytat z konferencji prasowej. Czy pan potwierdza to zdanie, które pan wyraził wówczas na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszBarski">Panie przewodniczący, no, trudno mi się do tego odnieść. Ja rozumiem, że pan bardzo dokładnie obejrzał, klatka po klatce, tę konferencję i jeżeli takie zdanie tam padło, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeszcze raz panu zacytuję to zdanie, żeby było łatwiej panu, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszBarski">Ja słyszałem, co pan powiedział, nie musi pan mi cytować drugi raz, z tym że, jak powiedziałem, trudno mi się odnieść do zdania wyrwanego z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, to nie jest zdanie wyrwane z kontekstu. To jest zdanie ułożone od A do Z, sformułowane, stwierdzające pewną tezę, która, tak, jak powiedziałem, nie może być przez pana prokuratora bagatelizowana, dlatego że toczy się na serio zupełnie postępowanie w prokuraturze w Rzeszowie właśnie w związku z tą sprawą. Czy może pan powiedzieć, czy to jest pańskie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszBarski">Nie mogę w tej chwili się odnieść, bo musiałbym zobaczyć, po prostu musiałby mi pan odtworzyć to, w jakim kontekście to powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to w takim razie odnieśmy się do tego, co przed chwilą pan powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszBarski">Ja już mówiłem, panie przewodniczący, na poprzednim naszym spotkaniu, że nie będę się odnosił do jakichś cytatów powycinanych z kontekstu z jakichś protokołów, bo jest to sprzeczne z zasadą przesłuchania świadka. Nigdy nie ma miejsca w sądach, ponieważ, jeżeli świadek ma się do czegoś odnieść, musi zobaczyć dany dokument, w jakim kontekście coś wypowiadał. Wtedy może się odnieść do takiej informacji. Bo kontekst wypowiedzi – państwo doskonale to wiedzą, czy to z informacji prasowych, czy przekazów medialnych – może zupełnie odwrotnie przedstawiać określoną informację, więc ja gremialnie stwierdzam w tym momencie, że nie będę się odnosił do żadnych cytatów wycinanych z kontekstów moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie prokuratorze. Czyli w takim razie pan stwierdził dzisiaj – żeby już nie odnosić się do pańskich cytatów wcześniejszych, co do których nie do końca pan chce się tutaj przyznać – że nie było sprzeciwu na konferencję prasową. Wie pan, ale w prawie nie funkcjonuje coś takiego, jak brak sprzeciwu, jest zgoda na konferencję prasową. Czy chce pan powiedzieć, że była zgoda na konferencję prasową, czy będzie pan używał sformułowania, które jest takie, że tak powiem, omijające zagadnienie? Niech pan odpowie wprost: Czy była zgoda na konferencję prasową i kto tę zgodę wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście była zgoda i wyraziła ją osoba, która miała do tego największe uprawnienia, czyli gospodarz postępowania, pani prokurator okręgowa, pani prokurator Janicka. A dodatkowo, jak już mówiłem kilkakrotnie, nawet gdyby tej zgody nie było, miałbym jak najbardziej uprawnienie do tego, aby sam taką konferencję zorganizować. Państwo mają przecież doświadczenia, że prokuratorzy krajowi, prokuratorzy okręgowi szeroko, czasem bardzo szeroko, informują na temat biegów różnych spraw. Wysoka komisja może zadać sobie trud i zweryfikować, czy w jakichś aktach podręcznych są zgody na tego typu zachowania. Nie potrzebują takich zgód, ponieważ prokurator krajowy, wychodząc z tej zasady jednolitości prokuratury, jest szefem całej prokuratury i on oczywiście bierze odpowiedzialność za to, co mówi, jeżeli mogłoby mieć to wpływ na utrudnienie tego postępowania. Na przykład powie coś, czego nie powinien powiedzieć, bo to zniweczy postępowanie, to jasne, ale mówić mówi, co chce, na temat postępowania i bierze za to pełną odpowiedzialność, i nie popełnia żadnego deliktu z tego powodu, że to powiedział bez tego elementu, żeby zapytać się referenta. No nie, to jest niemożliwe, proszę państwa, bo biorąc pod uwagę zainteresowanie opinii publicznej, mediów określonymi sprawami, które w danym momencie się dzieją, prokurator krajowy cały czas jest bombardowany określonymi pytaniami na temat określonych postępowań. On dzwoni, on dzwoni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy była, panie prokuratorze, zgoda któregokolwiek z prokuratorów referentów? Tak brzmi moje pytanie. Któregokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszBarski">Odnoszę się do zeznań prokuratorów. Pan prokurator Jaworski powiedział, że oczywiście o zgodę go nie pytano, ale gdyby go zapytano, wyraziłby taką zgodę, i powiedział, że nie trzeba było go pytać, bo prokurator krajowy nie miał takiego obowiązku. To samo powiedział pan prokurator Kierepka, to samo powiedziała pani prokurator Marczak. Rzeczywiście nie pytałem, ale, panie przewodniczący, rozmawiałem na temat konferencji z kierownikiem zespołu panią Marczak. Oznajmiłem jej wówczas, że zamierzamy zrobić konferencję. Gdyby pani Marczak miała jakiekolwiek wątpliwości, wyraziłaby sprzeciw alboby powiedziała wątpliwości jedyne, które były, czyli można powiedzieć, że ona aprobuje konferencję i ma wątpliwości tylko co do jej zakresu, bo jakby nie wyrażała zgody, toby powiedziała: nie, ja nie chcę konferencji, ale skoro ona ma tylko wątpliwości co do zakresu, więc nie ma o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze, no dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszBarski">Ja z nią rozmawiałem jako z kierownikiem grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SebastianKarpiniuk">To, panie prokuratorze, skoro pan rozpoczął od pani Marczak, która była nieformalnym kierownikiem zespołu, no więc miała... Odczytam panu taki cytat od pani prokurator Marczak właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszBarski">Ja już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SebastianKarpiniuk">Było tak, panie prokuratorze, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie. I tutaj najważniejszy fragment: i nie wyrażamy zgody na konferencję. To zaprzecza pańskim słowom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszBarski">Właśnie to jest idealny przykład na wypowiedź wyrwaną z kontekstu. W momencie, kiedy pani Marczak – pan zna oczywiście inne zeznania pani Marczak, jak rozumiem, i pan świadomie wyrywa jej wypowiedź z kontekstu – pani Marczak nie wyraża zgody w momencie, kiedy kieruje wnioski, czyli w tym momencie, był to dzień 31, wieczór, powiadamiają mnie, że zamierzają skierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i konferencja w takiej sytuacji nie może się odbyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, dziwne, dziwne, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszBarski">Oczywista kwestia, proszę mi dać dokończyć, proszę mi dać dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SebastianKarpiniuk">…pani prokurator Marczak pytała się o zgodę, wyrażała zgodę na konferencję, która już się odbyła. No przecież rozmawiamy rzeczywiście o wstępnej tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszBarski">Jak to się odbyła? Jak to się odbyła? To przecież było w momencie, kiedy rozmawialiśmy o wnioskach o tymczasowe aresztowanie. Pani prokurator Marczak wyraźnie mówi: nie było kwestii tego, czy konferencja ma się odbyć, bo uważała, że jak najbardziej tak, tylko kiedy, po ewentualnym wniosku o tymczasowe aresztowanie. Jeżeli tego wniosku nie było, nie było problemu z konferencją i pani Marczak, ja mogę tutaj wskazać, bo mam cytat, mogę panu wskazać po prostu, potrwa to trochę i przedłuży pracę Komisji, znajdę wypowiedź pani Marczak, że ona dokładnie to mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SebastianKarpiniuk">To bardzo proszę, żeby pan w takim razie oczywiście odczytał to, znaczy, oczywiście zrobimy to po przerwie, niech pan sobie spokojnie poszuka, natomiast bardzo chętnie odczytałbym to, znaczy, posłuchałbym tego fragmentu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie może pan, bo pan powołuje się tutaj na prokurator. Prokuratorów było tak naprawdę 6, to znaczy: czteroosobowy zespół i wyznaczeni przez panią prokurator Janicką do pomocy pan Duś i pan Wajda, i, wie pan, ja mam przed sobą zeznania całej szóstki, całej szóstki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszBarski">Ja też się z nimi zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wie pan, na czym kłopot polega? Że wszyscy zaprzeczają pańskim słowom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszBarski">Ja tego nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak? No to ja panu powiem, na przykład pan prokurator Duś: Nie byłem pytany o zgodę, o konferencji dowiedziałem się z telewizji. Jak by pan to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszBarski">To nie jest zaprzeczanie moim słowom. Przecież ja powiedziałem dokładnie coś odwrotnego. Ja powiedziałem, że rozmawiałem na ten temat z panią Marczak, która była reprezentantem referentów. Dwa dni przed konferencją dostała materiał dowodowy i ustaliliśmy dwie rzeczy: że gdyby miało dojść do tymczasowego aresztowania, do wniosku, do wystąpienia z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, to konferencja nie może się odbyć przed rozpatrzeniem tego wniosku przez sąd. To była pierwsza kwestia, którą ustaliliśmy. A druga kwestia to była taka, że ten materiał dowodowy – czyli pani prokurator wiedziała, co będzie okazywane – będzie okazany wcześniej podejrzanym, i dlatego go otrzymała. I trzecia kwestia, jak pani Marczak wyraźnie, wyraźnie wskazuje w swoich relacjach, że nie sprzeciwiała się konferencji, tylko temu, że nie może się ona odbyć przed ewentualnym wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, co jest oczywiste, i ja to jak najbardziej aprobowałem. I tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja mam do pana prośbę. Niech pan używa słów związanych z obowiązującym prawem, tzn. niech pan mówi, że: wyrażała zgodę, a nie: nie wyrażała sprzeciwu. Dobrze? Bo pan, ja wiem, że pan umiejętnie za każdym razem próbuje unikać tego rodzaju słów i używać słów niezwiązanych z obowiązującym porządkiem prawnym. Dlatego też uprzejma prośba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszBarski">Nie wyrażała sprzeciwu. Tak. Nie wyrażała sprzeciwu. Żaden z prokuratorów nie wyraził sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam serdecznie. W obowiązujących przepisach prawa mówi się o zgodzie, a nie niewyrażaniu sprzeciwu. I prosiłbym pana jako prokuratora o to, żeby używał pan sformułowań nieomijających tak naprawdę clou problemu, bo jednym z fundamentalnych zagadnień tej komisji jest właśnie zgoda na konferencję prasową. I niech pan mi wierzy, że właśnie to jest przedmiotem zaangażowania prokuratury w Rzeszowie, która nie zajmuje się przez tak długi okres czasu zagadnieniem, które nie jest istotne. Ja panu odczytam pana prokuratora Kierepkę: Ja byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji. Ja w ogóle nie wiedziałem, co zostanie na niej powiedziane. Myślałem, że będzie to jakiś lakoniczny komunikat. Otrzymałem od szefowej polecenie wzięcia udziału. Kategorycznie odmówiłem, bo byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji. Tak że szefowa nawet nie zdążyła mi powiedzieć, jaka była moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszBarski">Tak. Ja znam te zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zna pan te zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszBarski">Ale to nie zmienia zupełnie moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd pan zna te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd pan zna te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DariuszBarski">No, bo przeczytałem je. One wynikają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z czego wynikają? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszBarski">...wynikają z relacji, która jest zamieszczona w Internecie, tak, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszBarski">Są dostępne powszechnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to, tak powiem, że chyba nie bardzo, ale to też ciekawy wątek, który pan przed chwilą ujął. Bo chyba akurat nie ma tego w Internecie. No, ale to będzie osobne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszBarski">No, niech pan sprawdzi. Może panu się uda skierować doniesienie o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariuszWajda">Większość członków zespołu była za tymczasowym aresztowaniem, co oznaczało brak zgody na konferencję. Pan Jaworski: Nikt do mnie nie zwracał się o zgodę. Pan Radtke: W czasie naszej dyskusji nad środkami zapobiegawczymi do gabinetu Elżbiety Janickiej przyszedł Andrzej Szeliga. Wtedy Janicka poinformowała nas, że Prokuratura Krajowa zamierza przeprowadzić konferencję prasową, w czasie której chce coś pokazać. Nie wiadomo, co. W związku z tym kwestia wniosku o wystąpienie o tymczasowe aresztowanie została podjęta większością głosów. Powyższa informacja spowodowała nasze wzburzenie. Nasze wzburzenie spowodowała informacja, że panowie z Prokuratury Krajowej chcą przeprowadzić konferencję. Gdyby przed konferencją zapytano mnie o wyrażenie zgody, moja decyzja byłaby negatywna, dlatego że generalnie jestem przeciwnikiem publicznego ujawnienia jakiegokolwiek materiału dowodowego na tak wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MariuszWajda">Panie prokuratorze, żaden z prokuratorów referentów nie wyrażał zgody na przedstawienie i zorganizowanie konferencji prasowej. Panie prokuratorze, proszę jak mężczyzna powiedzieć, dlaczego pan tak naprawdę mija się z prawdą dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszBarski">Panie przewodniczący, proszę mi nie imputować składania fałszywych zeznań. Nie mijam się z prawdą. Potwierdzam wszystko, co do tej pory powiedziałem. To, co pan mówi, uważam za tezę nieprawdziwą. Pan prokurator Jaworski powiedział wyraźnie, że gdyby zapytano go o zgodę, on by jej udzielił. Powtórzę po raz kolejny to, co powiedziałem wcześniej. Rozmawiałem z panią Marczak. Nie rozmawiałem z innymi prokuratorami, więc nie mogę wiedzieć, co oni sobie myśleli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to skąd pan wysnuł tezę, że nie było żadnego sprzeciwu, skoro, skoro pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszBarski">No, bo sprzeciw do mnie nie dotarł, a mógł dotrzeć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SebastianKarpiniuk">A zgoda do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DariuszBarski">Ale proszę dać mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy zgoda do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszBarski">Ja nie pytałem się o zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, właśnie. I to jest kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszBarski">Nie, żaden kłopot, bo nie musiałem się pytać o taką zgodę. Żaden kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan uważa, że prokuratorzy referenci są od czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszBarski">Zgodę wydaje pani prokurator okręgowa. Referenci, gdyby mieli wątpliwości, mogliby wyrazić sprzeciw i ja bym wówczas się do niego odniósł, że mają jakieś przeciwwskazania co do zorganizowania konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SebastianKarpiniuk">...pańskim zdaniem istnieje w prokuraturze taka praktyka, że prokuratorzy referenci kompletnie są oderwani od podejmowania decyzji, zgód związanych z ujawnieniem materiału sprawy, natomiast decyzję podejmuje szefowa za każdym razem danej jednostki organizacyjnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszBarski">Zupełnie tak nie było w tej sytuacji. Powtarzam po raz kolejny. W tej sprawie nastąpiło spotkanie z przedstawicielem grupy prokuratorów, czyli panią prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pani Marczak wyraziła zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszBarski">Ale proszę mi dać dokończyć. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszBarski">Przedstawiliśmy jej nasze zamierzenia. Obejrzała ten materiał, który był zarejestrowany na nośniku CD i wyraziła swoje wątpliwości co do jego zakresu i powiedziała, że konferencja może się odbyć, ale dopiero ewentualnie po rozpoznaniu przez sąd wniosków o tymczasowe aresztowanie, co wydawało się oczywiste, bo przecież robienie konferencji wcześniej byłoby jak gdyby wywieraniem jakiejś presji na sąd, no, zupełnie byłoby nieuzasadnione i tego szerzej nie trzeba uzasadniać. Więc skoro rozmawiałem z panią prokurator, która była nieformalnym kierownikiem grupy, przedstawiłem jej, jakie mamy zamierzenia. Ona nie wyraziła sprzeciwu. W momencie, kiedy ma zastrzeżenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie pana proszę o mówieniu o zgodzie, a nie o braku sprzeciwu, bo pan ciągle próbuje uciekać od tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszBarski">Ale proszę, panie przewodniczący, ja będę mówił to, co uważam za stosowne, bo to są moje zeznania. Pan może je oceniać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wie pan... Wie pan, co jest w przepisach prawa? Mówi się o zgodzie, tak? Czy o braku sprzeciwu? Proszę powiedzieć to publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszBarski">Naprawdę znam przepisy prawa i proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę powiedzieć, jaki jest zapis? Zgoda, czy brak sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszBarski">Zgoda, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę używać tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszBarski">Powracam, bo pan mi przerwał, pan mnie wyrywa z wypowiedzi, zresztą nie po raz pierwszy, jak tutaj zauważyłem. Rozmawiałem z panią Marczak. Ona stwierdziła, że konferencja jak najbardziej może się odbyć, czyli de facto wyraziła zgodę. No, bo jeżeli mówi, że jak najbardziej może się odbyć i mówi o tym, że ma dwa zastrzeżenia: co do pewnego zakresu i – drugie zastrzeżenie – że może się odbyć, ale po ewentualnym rozpoznaniu wniosku, jeżeli zostaną skierowane, o tymczasowe aresztowanie, to jak ja mam interpretować taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Panie prokuratorze, odczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszBarski">No, że jest zgoda. Ale jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SebastianKarpiniuk">...odczytam, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszBarski">...bardzo proszę dać mi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, na tym etapie, bo pan mówi właśnie o tym, że na tym etapie, tak, że były wątpliwości co do terminu, więc ja jeszcze raz panu przeczytam pańskie sformułowanie, i to z konferencji prasowej: Prokuratorzy prowadzący to postępowanie zdecydowali się już na tym etapie postępowania, a więc stosunkowo wczesnym, na przekazanie pewnych informacji z tego śledztwa. No, to jak to ma się do tego, co pan teraz powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszBarski">Proszę pana, powiedziałem, że nie będę, panie przewodniczący, nie będę się odnosił do tego wyciętego z kontekstu mojego sformułowania, prawda, bo pan mnie zaskoczył jakąś tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, trudno pana zaskoczyć własnymi pana słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem, czy bym pana nie zaskoczył jakimś pana zwrotem, który powiedział pan dwa lata temu. A dużo pan mówi i w środkach masowego przekazu, więc mógłby pan, wydaje mi się, być zaskoczony takim stwierdzeniem. Gdybym panu coś zacytował, nawet nie byłby pan się pewnie w stanie odnieść, czy to pan powiedział, czy nie, więc nie jest to nic nadzwyczajnego, w mojej ocenie. Ale prosiłbym, żeby pan pozwolił mi dokończyć moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DariuszBarski">Jak już powiedziałem, była to jedyna kwestia. Skoro prokurator, który jest nieformalnym kierownikiem grupy, tzw. przekaźnikiem pomiędzy moją osobą a referentami, dowiaduje się o moich zamierzeniach, zgłasza określone wątpliwości, czyli co do zakresu i do momentu popełnienia konferencji, to ja uważam, że on to aprobuje. Pani prokurator Marczak jest doświadczonym prokuratorem. Bardzo doświadczonym. Gdyby miała jakiekolwiek zastrzeżenia, na pewno by je wyraziła wówczas. Nie byłoby żadnych powodów... Była moją koleżanką ponad to, że ja byłem jej przełożonym, ale robiliśmy razem aplikację, więc znamy się bardzo dobrze. Jesteśmy na ty. By powiedziała: Słuchaj, ale mi się to nie podoba. Nie byłoby żadnych powodów, aby coś takiego mogła powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DariuszBarski">Dalej, informacja dla mnie, że rzeczywiście ta wiedza została przekazana kolejnym prokuratorom, wynikała chociażby stąd, że dzwoni do mnie prokurator Jaworski i wyraża podobne zastrzeżenia co do zakresu konferencji. Dyskutujemy na ten temat. Więc ja byłem w przeświadczeniu, że wszyscy pozostali referenci co najmniej te dwa dni przed konferencją, która miała się odbyć, mają wiedzę, że ma być taka konferencja, mają wiedzę na temat jej zakresu, bo otrzymali na płycie CD ten materiał, który ma zostać okazany. I w takim przekonaniu pozostawałem, jadąc na tę konferencję i mówiąc to, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SebastianKarpiniuk">Co, jest pan dzisiaj zdziwiony, że kompletnie nie mieli pojęcia i nie wyrażali zgody na tę konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszBarski">To są zeznania prokuratorów, jak powiedziałem, różne. Inaczej mówi pan prokurator Jaworski, inaczej mówi pani Marczak, inaczej mówią inni referenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wszyscy mówią jednakowo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie mówią jednym słowem. Pan prokurator Jaworski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SebastianKarpiniuk">...w przeciwieństwie, że tak powiem, w kontrze do pana, wszystkie zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszBarski">Nie jest to prawdą. Pan prokurator Jaworski mówi, że gdyby był zapytany, wyraziłby zgodę na konferencję. Wprost to wynika z jego zeznań. Zacytuję je panu po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan mówi, że prokuratorzy otrzymali płytkę CD. Każdy z prokuratorów referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszBarski">Nie każdy otrzymał. Ta płytka była dlatego, że miała być okazywana podejrzanym, więc może była rzeczywiście skopiowana w kilku... i w tym celu, więc mieli oni możliwość zapoznania się z tym, co będzie przedmiotem konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SebastianKarpiniuk">A któremukolwiek z prokuratorów referentów pan przekazał tę płytkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszBarski">Nie. Przekazałem kierownikowi grupy. No, ja będę wzywał po kolei każdego i każdy do ręki dostanie jak order? Nie o to chodzi, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto miał największą wiedzę na temat toczącego się postępowania? Pan, który przekazywał płytkę, i co miało być zaprezentowane publicznie, czy może prokuratorzy referenci, którzy zajmowali się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DariuszBarski">No, właśnie prokuratorzy referenci dostali to za pośrednictwem kierownika grupy, który w tym celu przyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto wytworzył tę płytkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszBarski">Tą płytkę... no, nie wiem. Została wytw... Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że brał udział w tych przygotowaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to bardzo proste. No, pan przecież przekazał płytkę z jakąś treścią, ściśle określoną, to proszę powiedzieć, kto wytworzył tę informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DariuszBarski">Nie jestem w stanie w sposób kategoryczny odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to mniej kategoryczny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem. Nie wiem, po prostu. Wiem, że zaangażowany był w to pan prokurator Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale kto panu podał tę płytkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszBarski">Pan prokurator Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dostarczył panu tę płytę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd pan prokurator Engelking miał tę płytę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszBarski">Pytanie do prokuratora Engelkinga, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli co, pan po prostu był tylko w tej sprawie listonoszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszBarski">Żadnym listonoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo… no, jaka była pańska rola? Skoro pan otrzymał coś… Widział pan, jaka była treść zawarta na tej płycie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszBarski">Panie przewodniczący, wyjaśniłem, jaka była moja rola. Mam to powtórzyć po raz wtóry? Chyba nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, proszę powiedzieć, czy pan znał treść tej płyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszBarski">Znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto panu przedstawił treść tej płyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DariuszBarski">No to było… Jak przyniósł pan prokurator Engelking, to mi tam odtworzył. Może całego nie oglądałem, ale no, panie przewodniczący, ten materiał, który był na tej płycie, był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SebastianKarpiniuk">A którego dnia pan tę płytę oglądał z panem prokuratorem Engelkingiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszBarski">Trudno mi odpowiedzieć, ale kilka dni, tuż przed tym spotkaniem z panią Marczak, może dzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kiedy spotkaliście się z panią prokurator Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DariuszBarski">Chyba dwudziestego dziewiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli dwudziestego ósmego pan oglądał z panem prokuratorem Engelkingiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DariuszBarski">Być może, być może, aczkolwiek tutaj nie jestem pewny daty, ale chciałbym jeszcze podnieść taką okoliczność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, bo jeszcze jedno pytanie. To znaczy pan Engelking był odpowiedzialny za przygotowanie tej płyty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DariuszBarski">Odpowiedzialny… on z racji posiadanej wiedzy informatycznej, prawda – zajmuje się tym do dziś w Prokuraturze Krajowej – no, posiada pewne umiejętności i rzeczywiście brał… był zaangażowany w przygotowanie tego materiału, który jest na tej płycie. W jakim zakresie, jak to wyglądało już konkretnie – pytania nie do mnie, do pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli on jak gdyby merytorycznie i technicznie przygotował tę płytkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DariuszBarski">Jeszcze takie zastrzeżenie, że tak naprawdę materiał, który na tej płycie się znajdował, został wytworzony już wcześniej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ponieważ on został wykorzystany, to, co państwo widzieli na konferencji, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale, panie prokuratorze, pan jest prokuratorem krajowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DariuszBarski">Ale dlaczego nie daje mi pan dokończyć mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, oczywiście, że…</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto zlecił wykonanie tego materiału, tej płyty do tej konferencji? Pan czy pan prokurator Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszBarski">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili. Być może pan prokurator Engelking był w to zaangażowany. Materiały… nie wiem, kto fizycznie to przygotowywał, naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, kto fizycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy kto fizycznie z CBA to przygotowywał pan nie wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszBarski">Nie z CBA, chyba z ABW, bo wtedy sprawa była w gestii ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pan powiedział przed chwilą, że CBA to przygotowywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszBarski">Aa, zaraz to wyjaśnię. CBA rzeczywiście wytworzyła te materiały w sensie takim, że to, co państwo widzieli na konferencji, czyli ten zapis monitoringu hotelu Marriott, było wytworzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, bo ono wówczas było gospodarzem tego postępowania. W pewnym momencie sprawę, tak jak powiedziałem, na zasadzie art. 22 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przejęła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, no i wówczas siłą rzeczy już materiał dowodowy pozyskiwaliśmy od tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto przygotowywał fizycznie? CBA czy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszBarski">Nie jestem w stanie po raz czwarty odpowiedzieć na to pytanie, kto fizycznie to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale komuś państwo zleciliście. Pan nie wie, komu zleciliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DariuszBarski">Skoro sprawa była… gospodarzem postępowania, w sensie służby, była Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to pewnie tam, ale ja naprawdę nie wiem, bo ja nie zajmowałem się tym zupełnie… Nie… nie chcę, nie chcę tutaj naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, panie prokuratorze, tak ważna sprawa. Pan podejmował, że tak powiem, ręczne decyzje w tej sprawie na podstawie art. 8 ustawy o prokuraturze, co prokuratorzy też uznawali, że pierwszy raz w ich życiu się zdarzyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszBarski">Odniosłem się już do tego, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, no stąd też… Pan nie wie, komu zlecaliście wykonanie tego przedstawienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszBarski">Panie prokuratorze, panie… przepraszam, panie przewodniczący, no, prokurator krajowy nie musi wiedzieć wszystkiego. Naprawdę ma dużo, dużo spraw na głowie i nie musi wiedzieć, kto fizycznie obrabiał tam jakiś materiał, bo nie mam tej wiedzy i to jest zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jednocześnie wkraczać w środki zapobiegawcze jest w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DariuszBarski">Dlaczego to zrobiłem, powiedziałem, i podtrzymuję cały czas swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli zlecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszBarski">Nie jest w stanie, tylko ma takie prerogatywy i działa zgodnie z prawem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę… Czyli pan nie wie, kto zlecał i kto przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, właśnie na jaki zakres była zgoda na przeprowadzenie tej konferencji. Jaki zakres materiałów mógł być ujawniony na tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszBarski">Nie do końca rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ono jest bardzo proste. Zawsze wtedy, kiedy przeprowadza się upublicznienie informacji, prokurator wyraża zgodę na zakres upublicznienia tych informacji, w przeciwnym wypadku można by było doprowadzić do sytuacji, że można wszystko ujawnić mogłoby doprowadzić to do sytuacji, w której interes postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, rozumiem. A więc zakres był taki, jaki został przedstawiony referentowi, czyli pani Marczak. Taki, jaki został ujawniony, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przepraszam, to znaczy kto przedstawił ten zakres pani prokurator Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DariuszBarski">No my, pan prokurator Engelking i pani prokurator, i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan, czy… przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszBarski">Bo to spotkanie, o którym mówi pani Marczak, u mnie chyba się ono odbyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan jak gdyby określał… czyli to pan i pan prokurator Engelking określaliście zakres konferencji i poinformowaliście o tym panią prokurator Marczak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście i to nie ma w tym nic nadzwyczajnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to nie stoi na głowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DariuszBarski">Ale jeszcze nie skończyłem. Panie przewodniczący, proszę mi dać odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DariuszBarski">Jeżeli prokurator krajowy czy jakiś inny, czy rzecznik, czyli przedstawiciel de facto, bo rzecznik to są usta prokuratora okręgowego czy innej jednostki, tak, przedstawia jakiś materiał dowodowy, no to on konsultuje to, tak, z referentem czy… może nie z referentem, może z prokuratorem okręgowym, co tam powie na temat danej sprawy i… a wygląda to de facto tak, że prosi o jakieś materiały, prosi o materiały, prosi o zarzuty, prosi o to. Wygląda to de facto w ten sposób, że, przygotowuje się taką informację dla rzecznika, gdzie opisuje się to, co można, tak. Jeżeli rzecznikowi to jeszcze nie wystarcza, to on prosi o dodatkowe informacje i tu jest clou. Jeżeli prokurator uważa w tym momencie, bo to tak wygląda technicznie i tak, i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SebastianKarpiniuk">To który z panów prokuratorów określił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DariuszBarski">Ale jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zrobił pan dłuższą pauzę. Myślałem, że to już jest właśnie ten moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie… to znaczy pan mnie nie słucha, boby pan wiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja uprzejmie pana i z ogromnym zaciekawieniem dzisiaj wyjątkowo słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DariuszBarski">Jeżeli po kolejnym pytaniu rzecznika, że chce jeszcze to, jeszcze tamto, jeszcze tamto, prokurator uważa, że to byłoby za dużo, może jakoś wpłynąć negatywnie na śledztwo, to on wtedy mu mówi czy wyraża sprzeciw: nie, tego nie pokazujemy, bo to może zaszkodzić postępowaniu. I tak to się w praktyce odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jak mógł wyrazić sprzeciw, skoro on nie miał pojęcia, że konferencja będzie organizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszBarski">Kto nie miał pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SebastianKarpiniuk">Cytowałem wszystkich… całą szóstkę. Pojęcia zielonego nie mieli, że będzie konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DariuszBarski">Ja powiedziałem… Nie, nie zgadzam się z tymi odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ja zdaję sobie z tego sprawę, że pan się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy to pan określił… Czy pan zna oprócz tego jednego przykładu jakikolwiek przykład w historii polskiej prokuratury, że zamiast prokuratora referenta, który zajmuje się daną sprawą, prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego i prokurator krajowy określają zakres konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszBarski">Wiele, wiele takich spraw. Sam uczestniczyłem w takich konferencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zna pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SebastianKarpiniuk">I jaki pan zakres wyznaczył tej konferencji, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DariuszBarski">W której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, wie pan, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DariuszBarski">Tej, o której… w których uczestniczyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, wie pan, nie tej wczorajszej. No rzeczywiście o tej, o której mówimy cały czas, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DariuszBarski">No, wczoraj nie było żadnej konferencji, z tego, co wiem, ale może… Panie przewodniczący, wygląda to tak, jak powiedziałem. Prowadziłem dużą konferencję np. z udziałem pana wówczas prokuratora krajowego jako prokurator apelacyjny w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie. Proszę powiedzieć o zakresie tej konferencji prasowej. Jaki pan wyznaczył zakres na tę konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DariuszBarski">Taki, jaki został pokazany na konferencji. Najprostsza odpowiedź jest tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli? No, bo pan przed chwilą powiedział, że opisuje się. Pan takiego sformułowania użył, że zawsze prokurator opisuje, co powinno… co mieści się w interesie postępowania, czyli nie narusza interesu postępowania przygotowawczego śledztwa, i określa, co mogłoby się znaleźć na konferencji prasowej. No więc niech pan powie nam, jak pan to opisał w zasadzie dla siebie samego, dla prokuratora Engelkinga, bo wy prowadziliście tę konferencję prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DariuszBarski">Ale naprawdę nie rozumiem, do czego zmierza to pytanie, bo jak ja to opisałem, to mógł się pan przekonać, że opinia publiczna… bo było to wyemitowane w telewizorze. No, pan chyba widział, co ja pokazałem. Właśnie to, co zostało pokazane, więc nie wiem, do czego zmierza to pytanie. Pokazałem to, co zostało pokazane, w takim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan, czy pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DariuszBarski">I w takim zakresie zgoda była, jeszcze… to jest ważne. Pani prokurator Janicka miała prowadzić tę konferencję do ostatniego momentu, czyli decyzja, że zrobię to ja i pan prokurator Engelking zapadła w dniu konferencji, czyli ona była przygotowana właśnie do pokazania takiego materiału jako gospodarz postępowania. Dlaczego prokurator Engelking wziął się na tej konferencji, tak naprawdę… bo do tej… zarzuty są stawiane przecież z tego powodu, że nie powinien, bo był świadkiem i tak dalej. No właśnie dlatego, że tak naprawdę ja nie byłbym w stanie przekazać tych informacji, które przekazał prokurator Engelking, ponieważ, no, nie byłem do tego przygotowany. Pan prokurator Engelking jako osoba, która jak gdyby partycypowała w przygotowaniu tego materiału, ona miała tę wiedzę, a ja jej nie miałem, dlatego że ja nie miałem robić tej konferencji, ale prokurator Janicka miała i rzecznik miał, bo oni mieli przedstawić tę konferencję. Skoro ona miała wiedzę, ona miała przedstawić to wszystko, tak, no czyli ona wyraziła zgodę, więc nie wiem, w czym problem, naprawdę nie wiem, w czym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli… To niech pan się zdecyduje, to znaczy kto wyrażał ten zakres? Pan czy pani prokurator Janicka? No bo pan wcześniej powiedział tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszBarski">Jeśli chodzi o zakres konferencji, jak powiedziałem, była to decyzja, która powstawała jak gdyby kolegialnie, czyli pani prokurator Janicka w tym uczestniczyła, ja, pan prokurator Engelking, na pewno te trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale kto określił zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem, kolegialna decyzja, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie ma czegoś takiego w prawie jak kolegialne określenie zakresu zgody, naprawdę, niech pan mi wierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DariuszBarski">Nie ma przepisu, który mówi o tym, jaki ma być zakres konferencji. Nie ma żadnego przepisu, odnosząc się do takiego postawienia sprawy, jak pan to stawia. Po prostu rozmawialiśmy na ten temat, co pokazać, a czego nie, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jest coś takiego jak interes postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest coś takiego jak interes śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DariuszBarski">Jest coś takiego jak interes śledztwa i odnosiłem się do tego, że żaden z referentów sprawy – wypowiedzieli się wszyscy – nie wskazał, żeby w jakikolwiek sposób utrudniło to postępowanie. A najważniejsza jest relacja prokuratora, który do dziś prowadzi to postępowanie. Pan prokurator Wajda kategorycznie stwierdził, że w żaden sposób konferencja nie utrudniła ani jednego, ani drugiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan mówi, że … kolegialnie określiliście zakres na tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pan, i pan prokurator Engelking, i pani prokurator Janicka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DariuszBarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SebastianKarpiniuk">A zna pan takie pojęcie zgody bezzakresowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DariuszBarski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie zna pan. Ja też nie znałem. Pani prokurator Janicka sformułowała taką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DariuszBarski">Pani prokurator Janicka oryginalnych określeń używa, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tutaj niewątpliwie się zgadzamy, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć w takim razie, kto miał pierwotnie prowadzić tę konferencję, bo pan tutaj powiedział, że pan nie miał uczestniczyć. To kto miał uczestniczyć pierwotnie w tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DariuszBarski">Pani prokurator okręgowa Elżbieta Janicka, ówczesny rzecznik, czyli pani Mucha. Wiem, że ma drugi człon nazwiska, ale nie chciałbym przekręcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SebastianKarpiniuk">Podlewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DariuszBarski">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#DariuszBarski">I już. Kto szerzej, to nie wiem, bo pani prokurator okręgowa mogła sobie kogoś wyznaczyć, ale, no, skoro ja nie miałem brać udziału w tej konferencji, nie ingerowałem w to. Ta konferencja była awizowana przez prokuraturę okręgową i rzeczywiście miała ją prowadzić pani Janicka z rzecznikiem prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bez referenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DariuszBarski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto w takim razie wpadł na pomysł przeprowadzenia konferencji prasowej, skoro pierwotnie zupełnie inne osoby miały brać udział? To chyba któraś z tych osób, która miała brać udział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DariuszBarski">Ja już powiedziałem i podtrzymuję to, że za samą konferencję – odbyła się w takim kształcie, w jakim się odbyła – ja ją prowadziłem, biorę pełną konsekwencję i nie chciałbym, żeby te moje wypowiedzi tu były odebrane, że ponoszę pełną konsekwencję, że ja w jakiś sposób próbuję umniejszyć swoją rolę. Nie, pełną konsekwencję ja ponoszę za tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan był inicjatorem tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DariuszBarski">Tak, można tak przyjąć. Jeżeli pan uważa, że to, co mówię, że to była kolegialna decyzja wypracowana przez naszą trójkę i jeszcze prokuratora Szeligę, to jest jakieś miganie się od tematu, jak gdyby rozmydlanie odpowiedzialności, to ja panu mówię, że ja biorę pełną odpowiedzialność za konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan wyznaczał zakres tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DariuszBarski">Nie, zakres żeśmy wspólnie ustalali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SebastianKarpiniuk">A jakie pana zdaniem wymogi wprowadza K.p.k. dla wyrażenia zgody przez prokuratora na udostępnienie materiałów z postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DariuszBarski">Żadnych wymogów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie ma w tym zakresie żadnych uregulowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DariuszBarski">Nie ma żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DariuszBarski">Proszę sobie przeczytać wszystkie komentarze. Nie ma żadnych wymogów ponad to, że jest wyraźnie wyartykułowane, że prokurator krajowy jako przełożony może konferencję poprowadzić, nie pytając o żadną zgodę kogokolwiek. Sytuacja zaczyna się problematyczna w sytuacji, kiedy powie coś, a to utrudni postępowanie. Wtedy rzeczywiście można rozważać jego odpowiedzialność w zakresie art. 239.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pana zdaniem pan Engelking przygotowywał tę płytkę, tę konferencję... nie na konferencję, którą sam miał prowadzić, tak? Tak to należy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, pan prokurator Engelking... Jak powiedziałem, no, była to sytuacja dynamiczna. Były te zatrzymania, żądania mediów uzasadnione przy tej sprawie. Cały czas byłem bombardowany telefonami, prawda. No i pani prokurator okręgowa ma prowadzić tę konferencję z panią rzecznik, tak. Co tam dalej miało być, tego nie wiem. No i w pewnym momencie zapadła taka nasza decyzja wspólna, że sprawa ma taki wymiar, takie zarzuty są formułowane, że będzie pewnie przedmiotem dalszych osądów, tak jak dzisiaj mamy Komisję Śledczą itd. I uznaliśmy, że w takim razie bierzemy to na siebie, tak. Skoro rzeczywiście byliśmy inicjatorami tej konferencji, że jeżeli jest tak, że rzeczywiście, jak to się mówi, maczamy w tym palce, no, to weźmy pełną odpowiedzialność i jedźmy, i my to zróbmy. I to było powodem tego, że nastąpiła w ostatniej fazie zmiana decyzji. I rzeczywiście prokurator Engelking pewnie by nie brał udziału w tej konferencji, gdyby ta decyzja zapadła na przykład, no, kilka dni wcześniej, to ja bym się może przygotował, przejrzał tę płytę i sam bym to pokazał. Może nie tak, jak prokurator Engelking, na pewno nie tak, ale zrobiłbym to sam. A w momencie, kiedy zapadła ta decyzja, no, ja wtedy miałem mnóstwo innych zajęć, prawda, bo był to naprawdę gorący okres w pracy prokuratury i tak naprawdę na wariata tam pojechaliśmy. No, to jak prokurator Engelking miał wiedzę, no, to pojechał i to pokazał. No, tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd on miał tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DariuszBarski">No, miał tę wiedzę, bo, jak powiedziałem, partycypował w przygotowaniu tych materiałów. Kwestia tego, co wiedział prokurator Engelking w tej sprawie, a czego wiedzieć nie powinien, to też jest istotne i to też jest przedmiotem, prawda, dociekań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nawet bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DariuszBarski">Więc sprawa tu jest dosyć prosta. Wszystkie istotne zdarzenia, które miały miejsce w tej sprawie, które są w zasadzie podstawą skonstruowania zarzutów, odbyły się w okresie, kiedy tak naprawdę, no, ja byłem na urlopie, tak, nie znałem tych rzeczy. Cały ten materiał, który został zaprezentowany na konferencji, został również mi zaprezentowany jako osobie, która przyjechała do pracy, i został wytworzony w momencie, kiedy ja byłem na urlopie. I pan prokurator siłą rzeczy, wówczas nadzorujący to postępowanie, no, tę wiedzę pozyskał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan Engelking chyba dwa dni pana zastępował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DariuszBarski">Ale dokończę, dokończę, bo to jest jeszcze ważne, tak.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#DariuszBarski">I później, później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, tylko jedna dygresja. Pan prokurator Engelking dwa dni pana zastępował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DariuszBarski">Nie dwa dni. Jakie dwa dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ile, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszBarski">...no, cały mój urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli ile czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#DariuszBarski">No, nie wiem, dwa tygodnie, trzy tygodnie, tak jak to trwa urlop. Nie był on zbyt długi, ale miał prawdopodobnie trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli na pewno nie dwa dni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie. Dwa dni nie. Bo wiem, do czego pan zmierza, bo analizowałem zeznania. Pan mówi o tym okresie, jak został przesłuchany w charakterze świadka, i to chodzi o to. Bo on został przesłuchany w piątek, trzynastego. Później była sobota, niedziela, gdzie nadzoru de facto nie sprawował, bo pojechał sobie do domu na weekend, a w poniedziałek już wróciłem ja i ja objąłem nadzór. I to chodzi o te dwa dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SebastianKarpiniuk">A pan uważa, że ktoś, kto nie został przesłuchany w charakterze świadka, a wie, że jest świadkiem, to jest jakaś specjalna różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DariuszBarski">Wie pan, to jest dosyć abstrakcyjne pytanie. No, każdy jest świadkiem jakichś zachowań, prawda. Czy one będą przedmiotem postępowania, no, to już jest duża abstrakcja, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć w takim razie, panie prokuratorze, dlaczego pan tak nalegał na Elżbietę Janicką, żeby ona wydała tę zgodę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DariuszBarski">A zaraz panu powiem. Właśnie z takich przyczyn, że kwestia zgody, która dla mnie jest kwestią zupełnie bezsporną, że mogła być wydana ustnie, mogło w ogóle nie być tej zgody, jeśli chodzi o panią Janicką, skoro ja już prowadziłem konferencję, no, będzie przedmiotem później takich osądów, jak dzisiaj, że kilkaset pytań na temat tej kwestii jest zadawanych i dla świętego spokoju stwierdziłem, żeby tę adnotację zrobiła na aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to nie lepiej było samemu zrobić tę adnotację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DariuszBarski">No, jak ja mogłem zrobić adnotację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, normalnie, tak jak pan powiedział, że podejmował decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DariuszBarski">Mogła tej adnotacji nie zrobić i nic by się nie stało. Może lepiej, jakby nie zrobiła, bo okazało się, że się pomyliła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan mógł zrobić tę adnotację? Pan mógł zrobić zgodnie z prawem tę adnotację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DariuszBarski">No, wie pan, ja na aktach podręcznych prokuratora pewnie nie. Ja mogłem sobie zrobić notatkę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, notatkę, bo ja nie mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DariuszBarski">Mogłem sobie zrobić swoją notatkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SebastianKarpiniuk">To po co pan wymagał tego od prokurator Janickiej, skoro mógł pan równie dobrze zrobić to odręcznie notatkę, zgodę…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DariuszBarski">No, nie wiem, akurat taką decyzję podjąłem, no. Niech pan spróbuje teraz mi postawić z tego tytułu zarzut. Życzę powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to akurat, nie. Niech pan się nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DariuszBarski">Ja się nie denerwuję, tylko naprawdę pana pytania nie mają żadnego związku z istotą działań Komisji Śledczej, gdzie pan ma ustalić, czy były naciski nielegalne na prokuratorów, a pan mnie pyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przepraszam, panie prokuratorze, pan wybaczy, ale to komisja decyduje o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SebastianKarpiniuk">…jakie zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DariuszBarski">...ale dlatego się irytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan mi też wierzy, że prokuratura w Rzeszowie nie bezprzedmiotowo zajmuje się państwa konferencją prasową i możliwością złamania obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DariuszBarski">No, ale niech pan mnie nie straszy prokuraturą w Rzeszowie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja pana nie straszę, tylko, bo pan próbuje właśnie bagatelizować postępowanie Komisji Śledczej, jak też postępowanie w prokuraturze. Ja po prostu uprzejmie panu przypominam, że my zadajemy pytania, a pan stara się odpowiadać, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DariuszBarski">Z największą wiedzą staram się na nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja w tej turze zakończę pytania, żeby też trochę oddechu dać.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, kiedy był pan na urlopie w tym okresie: lipiec, sierpień, wrzesień 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DariuszBarski">Nie potrafię wskazać dokładnie dat, ale no, byłem w lipcu 2007 r., prawda, i na pewno nie było mnie w dacie, kiedy miała miejsce operacja specjalna, więc nie znałem daty tej operacji. Bo taka decyzja zapada, jak pan pewnie się orientuje, no, tuż przed realizacją. No i nie byłem wówczas obecny, kiedy miały miejsce te wszystkie istotne dla tej sprawy czynności, które były później przedmiotem konferencji. Wróciłem prawdopodobnie 15 lipca, aczkolwiek tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli gdzieś od początku lipca do piętnastego był pan na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DariuszBarski">Prawdopodobnie tak, nie chciałbym tutaj skłamać, naprawdę. To jest oczywiście do ustalenia, bo w kadrach ministerstwa jest to do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze oprócz tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DariuszBarski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, jakiś kolejny urlop. Kiedy pana nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DariuszBarski">No, wie pan, korzystam do dziś z urlopów. O jaki konkretnie urlop chodzi i w jakim kontekście panu, no, bo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, w tym czasie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DariuszBarski">W tym roku byłem na urlopie w lipcu na przykład, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w lipcu do 15 lipca był pan na urlopie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy później, nie wiem, w drugiej połowie lipca, w sierpniu, we wrześniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie. Później już nie byłem na urlopie, w tym czasie nie byłem już później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A na czym polegał przeciek? Kto komu co powiedział? Co przeciekło? Skąd? Dokąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DariuszBarski">Pytanie, na czym polegał przeciek. No, niestety, żebym odniósł się do niego rzetelnie, mogę to zrobić na postępowaniu, jak pan się domyśla, zamkniętym, ponieważ sprawa przeciekowa nadal jest w toku, jest to informacja, jaką pozyskałem w związku z pełnioną funkcją prokuratora krajowego. Mogę tylko powiedzieć, że dla mnie rzeczą bezsporną jest, że taki przeciek miał miejsce, ponieważ żaden z prokuratorów tej okoliczności nie kwestionuje. No, jeżeli oni mieliby wątpliwość, że przeciek rzeczywiście wystąpił, nie sprawdzaliby wersji, kto jest źródłem tego przecieku. To najpierw trzeba ustalić, czy przeciek był. Ale, jak powiedziałem, to wychodzi na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, w porządku, pewnie pan na posiedzeniu zamkniętym będzie chciał nam udzielić jakby szerszych i bogatszych informacji, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, ja mogę się odnieść, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan udzielił nam informacji, skoro wcześniej pan wyraził zgodę i przeprowadził konferencję prasową, gdzie było pokazane m. in., jak to właśnie wyglądało, żeby pan tutaj teraz – no bo to właściwie wszystko jest jawne, m.in. też i za pana sprawą – przypomniał, na czym polegał ten przeciek, czyli jaką ścieżką poszedł, kto komu co przekazał. No, nie może pan utajniać informacji, które wcześniej zostały ujawnione, jeszcze tym bardziej przez pana i pana kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, ja na konferencji nie przedstawiałem tego, na czym polegał przeciek, tylko przedstawiałem to, dlaczego określone osoby otrzymały określone zarzuty składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania, więc pytanie, świadomie zresztą, zostało mi niewłaściwie zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, na konferencji prasowej było m. in. pokazywane ministerstwo rolnictwa, gdzie tu w ogóle nijak się to miało do Kaczmarka i pozostałych panów, tak że... Ja, oglądając tę konferencję, widziałem przeciek i w moim przekonaniu te informacje zostały upublicznione, w związku z tym w tym momencie, nie wiem, po lekturze nawet gazet, każdy jest w stanie sobie wyrobić swoje zdanie na ten temat, natomiast ja chciałem zapytać, jakie jest pana zdanie na ten temat. Nie chodzi mi o rzeczy, które na pewno będzie chciał nam pan przekazać na posiedzeniu niejawnym, tylko takie, które może pan przekazać dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, więc zacznę od tego, już o tym mówiłem na poprzednim przesłuchaniu, ale powrócę jeszcze raz do tego. Celem konferencji było przedstawienie podstaw zarzutów, które przedstawiono podejrzanym, to był podstawowy cel konferencji, oraz odniesienie się do zarzutów kierowanych pod adresem prokuratury, że te zarzuty nie mają żadnych podstaw merytorycznych, ale stanowią jak gdyby realizację jakiejś, wplątanie prokuratury w jakąś wojnę pomiędzy ministrami. Tak to zostało – pan się odnosi już do doniesień medialnych, to ja też się do nich odniosę – przedstawiane w środkach masowego przekazu. Więc zakres tej konferencji rzeczywiście wykraczał, ja tego nie kwestionuję, wykraczał poza same zarzuty, ale wyraźnie podkreślałem na konferencji, dlaczego tak jest. Ponieważ uznałem, że skoro zatrzymuje się najważniejsze osoby w państwie, które kierują zresztą wcześniej określone zarzuty pod adresem prokuratury i to zatrzymanie będą przedstawiały jako właśnie kneblowanie im ust, tak, skoro tak to jest przedstawione, to uznałem, że należy pokazać, jak to się stało, że osoba pana Janusza Kaczmarka znalazła się w zainteresowaniu tego postępowania, czyli pokazania tego łańcucha dowodowego, jak pozyskiwany był materiał dowodowy w tej sprawie, że to nie było tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, do konferencji prasowej ja chciałbym jeszcze dojść, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DariuszBarski">Ale pan nie daje mi dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…pozwoli pan... Nie, swobodna wypowiedź skończyła się, pan ją przedstawił w bardzo takim szerokim, że tak powiem, zakresie. Ja bym powiedział, jakbym chciał być uszczypliwy, że pan chyba chce kandydować na premiera, bo to było takie dosyć duże exposè. Natomiast ja mam konkretne pytania i prosiłbym o konkretne odpowiedzi, a jeżeli pan będzie potrzebował jeszcze raz swobodnej wypowiedzi, to pewnie przewodniczący naszej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DariuszBarski">Uważam, że ogranicza mi pan moją wypowiedź, bo ja odpowiadam na pana pytania, ale jeżeli się panu moja odpowiedź nie podoba, to pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie pytam, proszę świadka, teraz o konferencję, za chwilkę będę o nią pytał, natomiast na razie pytam o przeciek. No, przyjechał pan po urlopie i czego się pan dowiedział, że gdzie jest przeciek? Kto komu co? No, proszę powiedzieć, to jest proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DariuszBarski">Czego dokładnie się dowiedziałem, nie mogę panu powiedzieć, bo jest to objęte tajemnicą postępowania, nie zostało ujawnione publicznie, bo dowiedziałem się... Oczywiście moja wiedza jest dużo szersza od tej, która została zaprezentowana, i nie mogę jej ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przeciekiem było, że jakaś informacja dotarła do Andrzeja Leppera, czy przeciekiem było, że jakaś informacja dotarła do pana Kryszyńskiego? No, już prościej nie mogę pana zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem, nie mogę... Panie pośle, otrzymałem ostatnio pismo prokuratora krajowego, gdzie informuje się prokuratorów, do wiadomości wszystkich prokuratorów, że składając zeznania przed... Mam je tutaj przy sobie to pismo, zresztą było już chyba, jest znane wysokiej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, właśnie w związku z tym pismem powoływała się na to pismo również pani prokurator Janicka i w odpowiedzi na to uchylanie się od pytań pan prokurator krajowy powiedział, że uchylanie się na podstawie tylko pisma od odpowiedzi na pytania na posiedzeniu jawnym jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie mógłbym uzyskać odpowiedź na pierwsze właściwie z moich pytań, no, nie licząc tego o urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DariuszBarski">To znaczy, nawet to pismo nie ma tu nic do rzeczy, bo to pismo po prostu cytuje przepisy, ja je znam, prawda. Wynika z przepisu, że ja w zasadzie nie powinienem ujawniać żadnej informacji, którą pozyskałem w związku z pełnioną funkcją, więc ja naprawdę czynię zadość oczekiwaniom Komisji i moje zeznania jak gdyby wykraczają w dużym stopniu poza dosyć rygorystyczny zapis tego przepisu, ale pewnych granic nie mogę przekroczyć i pan poseł musi to zrozumieć. Ja nie mogę się odnosić, jakie były dowody na przeciek, bo za chwilę dostanę zarzut. Naprawdę. I oczywiście odniosę się do tego, ale na postępowaniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oczywiście, panie prokuratorze, niech pan porusza się w zakresie obowiązujących przepisów prawa. Ja tylko mówiłem o bezzasadnym uchylaniu się od odpowiedzi na pytanie. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DariuszBarski">Dlatego nie mogę odnieść się do pytań związanych z tym, jakie dowody wskazują, bo tak jest sformułowane de facto pytanie, na to, że był przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co było, co było przeciekiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszBarski">To jest pytanie związane z tą samą materią, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze inaczej. Czy elementem przecieku był Andrzej Lepper, czy pan Kryszyński? Czy przeciekiem było to, że dotarła informacja do pana Kryszyńskiego, czy do pana Leppera, oficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DariuszBarski">No, ale pan mi zadaje pytania cały czas na temat ustaleń postępowania, które jest w toku, i wiedzę w tym znaczeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, ja zadaję pytania na temat tego, o czym pisze cała Polska i we wszystkich mediach huczy. No, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DariuszBarski">Odpowiem na to pytanie w ten sposób, że cała Polska pisze, jak to pan powiedział, na temat określonych spraw, w mediach stawiane są pewne hipotezy, to nie znaczy, że mam je potwierdzać, czy też zaprzeczać im, bo w tym momencie ujawniam tajemnicę postępowania, bo kwestia odniesienia się do doniesień medialnych też jest jakąś formą informacji i w tym momencie narażam się na odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Inaczej skonstruuję pytanie: Czy były jakieś elementy wiążące Leppera z Kryszyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszBarski">To jest pytanie związane z tą samą materią. Naprawdę, panie pośle. Proszę mi wierzyć, że chętnie odniosę się do tej materii bardzo szeroko na posiedzeniu zamkniętym. Nie uchylam się, broń Boże, od odpowiedzi na te pytania, ale nie mogę odpowiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, to zapytam pana w takim razie o pana ulubiony temat, o konferencję multimedialną. Pan stwierdził, że 8 sierpnia zapadła decyzja o konferencji multimedialnej, po tym, jak aresztowany został pan Janusz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, tego nie stwierdziłem, panie przewodniczący. Chciałbym tutaj sprostować. Powiedziałem coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, nie, przecież pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DariuszBarski">Powiedziałem, że od 8 sierpnia, można z tą datą wiązać jak gdyby rozważania w tym zakresie, bo nie wiem, czy dokładnie 8 sierpnia. 8 sierpnia to jest data, kiedy pan premier Jarosław Kaczyński dymisjonuje pana, ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji, Janusza Kaczmarka. Nie wiem, czy w tym dniu, czy w dniu następnym. Zresztą, z tego, co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale pan pozwoli, że ja zadam pytanie, bo jeszcze nie zadałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DariuszBarski">Ale ja właśnie na to pytanie chciałbym coś odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale jeszcze nie ma pytania, proszę świadka. No, proszę mi pozwolić zadać pytanie. Najpierw podzielmy się tymi rolami jakoś. Jeżeli 8 sierpnia jest to moment, kiedy możemy wskazywać, że to jest geneza konferencji multimedialnej... Wiąże się to z aresztowaniem pana Janusza Kaczmarka i z tym, że zaczął w mediach przedstawiać to, co pan dzisiaj powiedział, swoją wersję jakby wydarzeń. Czyli w takim razie z tego by wynikało, że to nie dla dobra śledztwa była ta konferencja, tylko dla przedstawienia po prostu swojej wersji zdarzeń, którą chcieliście państwo przekazać do opinii publicznej, czyli działanie prokuratury było w tym zakresie nie merytoryczne, ale polityczne. Chodziło o pokazanie, kto jest jedynie prawy i sprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DariuszBarski">Nie zgadzam się z panem, po pierwsze, jeśli chodzi o tę datę, jak powiedziałem, że to była data, od której można w ogóle mówić, kiedy pojawiła się ta myśl, bo ona nastąpiła później. Bo ja nie wiem dokładnie, kiedy pojawiły się te ataki na prokuraturę, ale z tą datą należy je wiązać, ponieważ z tego, co pamiętam, tutaj mogę się mylić, chyba pan premier Jarosław Kaczyński, jak gdyby argumentując dymisję pana Janusza Kaczmarka, podniósł jakąś taką okoliczność, że może to mieć związek z tą aferą, ale tutaj mogę się mylić, ja tego do końca nie pamiętam, zastrzegam się, że to może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DariuszBarski">Ale dokończę, dobrze? Bo nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie, to jest taki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#DariuszBarski">I to nie jest tak, że celem konferencji, cele konferencji były jakieś polityczne, absolutnie temu zaprzeczam. Przecież oczywiste jest dla wszystkich, również dla pana posła, że w takiej sprawie, tego nikt nie kwestionuje, że to była wtedy najistotniejsza sprawa w kraju, no, opinia publiczna zresztą ma do tego prawo na podstawie określonych przepisów ustaw o dostępie do informacji publicznej, no, musiała pozyskać wiedzę na temat tego postępowania. Kwestia tylko, jaka to miała być wiedza, jak to miało być przekazane. Uznałem, że to będzie w takiej formie, że już przyjmujemy, że to ja uznałem, dobrze, niech będzie, że ja, że tylko ja, dlatego że uznałem, że tylko w taki sposób pokazanie określonych dowodów może wyrobić każdemu... każdy może sobie wyrobić opinię, czy prokuratura miała rację, czy nie, bo przedstawienie suchych faktów na zasadzie odczytania zarzutów nic by w tej sprawie nie zmieniło, nic by w tej sprawie nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Teraz takie pytanie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DariuszBarski">Jeszcze chciałem powiedzieć, że tam słowa prawdy nie padło na tej konferencji, nieprawdy, słowa nieprawdy. Wszystko, co było pokazane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przejęzyczył się pan, ale to tak, nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie w tym, jakieś głębsze znaczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan powiedział, że w rozmowie z panią Marczak, no, ustaliliście, że konferencja nie może się odbyć, jeśli byłaby decyzja o zastosowaniu tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DariuszBarski">Przed, przed, przed tą decyzją, bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak. Taką decyzję podjęli prokuratorzy prowadzący sprawę, właśnie przed tą konferencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie, no, to jest nic innego, jak tylko sprzeciw prokuratorów prowadzących sprawę do pomysłu realizacji konferencji w związku z tym, że wcześniej pan z panią Marczak ustalił, że jeżeli taka decyzja będzie, to konferencji nie będzie. Oni wyrażają sprzeciw, pan już jest w dołku startowym razem z panem Engelkingiem, dziennikarze czekają na korytarzu, w związku z tym pan ten sprzeciw, który do pana dociera w postaci decyzji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, wyrzuca do kosza swoim zarządzeniem o zastosowaniu nieizolacyjnych środków zapobiegawczych i realizuje pan konferencję prasową. Czyli w takim razie można byłoby przy połączeniu tych faktów, logicznym połączeniu tych faktów, stwierdzić, że był sprzeciw prokuratorów dla konferencji prasowej, że pan musiał interweniować, ponieważ ani pani Janicka, ani nikt inny, ani pan Szeliga nie potrafili sobie z tym sprzeciwem poradzić, pan arbitralnie podjął decyzję, wydając zarządzenie o tym, że mają być zastosowane nieizolacyjne środki. Czy ten tok rozumowania ma jakieś luki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DariuszBarski">Ten tok rozumowania jest zupełnie błędny i nie jest logiczny, i to jest oczywiście pana hipoteza, zupełnie nieprawdziwa. Po pierwsze, prokuratorzy, jeżeli zastanawiają się, czy skierować wniosek o tymczasowe aresztowanie, czy nie, mogą się kierować jedynie przesłankami wskazanymi w art. 258 Kodeksu karnego i żadnymi innymi. Ze zdziwieniem zapoznałem się z zeznaniami Kierepki, który rzeczywiście mówił, że dla niego to była jakaś pozamerytoryczna przesłanka, że nie chciał, żeby była konferencja. No, to jest w ogóle wypowiedź prokuratora dla mnie kuriozalna i wysoce krytycznie należy ją ocenić, bo nie ma innych powodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę się odnieść do tego pytania, które panu zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DariuszBarski">Właśnie odnoszę się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#DariuszBarski">Więc kwestia mojego polecenia miała wymiar tylko i wyłącznie merytoryczny i odnosiła się tylko do samego wniosku, czy jest zasadne, czy nie, ponieważ konferencja, jak powiedziałem już wcześniej, jeżeli by wniosek był zasadny, byłbym bardzo zadowolony z tego, to znaczy, że prokuratorzy pozyskali jakiś materiał dowodowy, który należałoby weryfikować, że to jakiś urobek, a konferencja i tak by się odbyła. I z mojego punktu widzenia, już czysto ludzkiego, bo byłem wówczas zmęczony i naprawdę spałem kilka godzin przez ostatnie dwa dni, jakby się odwlekła w czasie i byłoby z korzyścią dla mnie, zwłaszcza że okoliczność, że miałem ją prowadzić, zapadła w tym dniu, więc nieuprawnione w żaden sposób i nie można tego przełożyć na żadne przepisy jest… nieuprawniona w żaden sposób jest teza, że decyzja o zaniechaniu występowania z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie ma jakikolwiek związek z konferencją, nie. Oczywiście ma związek w ten sposób, że gdyby wniosek wystąpił, konferencja odbyłaby się później, ale co to miało dla mnie za znaczenie, czy później, czy wcześniej, no, żadnego, żadnego znaczenia. Dlaczego pan nie próbuje wykazać czy zwłoka w konferencji coś by zmieniła w tej sprawie? No, nic by nie zmieniła. Z mojego punktu widzenia byłoby to lepiej, naprawdę, miałbym więcej czasu. Jak już zdecydowałem się w tym dniu, że ja będę prowadził konferencję, to jak będę ją prowadził na przykład w poniedziałek, a nie w piątek wieczorem, w godzinach nocnych, gdy jestem zmęczony, to z korzyścią dla mnie, prawda? Mógłbym się w domu przygotować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A to od pana zależała taka decyzja. Mógł pan taką decyzję podjąć i mógł pan to zrealizować, no to niech pan teraz nie mówi, że to, nie wiem, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DariuszBarski">Ja podjąłem decyzję co do środków zapobiegawczych, prawda, bo uważałem, że są niezasadne, i potwierdził tę decyzję sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w takim razie ta sama sprawa, tylko z innego, że tak powiem, aspektu. Pan powiedział, że, no, gdyby były uwagi prokuratorów, no, to pewnie byśmy tego nie zrobili, albo może byśmy jakoś to inaczej zrobili itd., itd. Pani Marczak uwagi do zakresu konferencji, który to zakres znała, przedstawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zakres, na wniosek pani Marczak, został zmieniony? No, nie, poszła całość materiału, taka, jaką pani Marczak dostała na płytce, czyli na ten zaprezentowany później zakres nie było faktycznie zgody, ponieważ były uwagi pani Marczak, ponieważ był sprzeciw prokuratorów w związku z zastosowaniem tymczasowego aresztowania, pomysłu na zastosowanie tymczasowego aresztowania, czyli to jest kolejny jakby dowód potwierdzający tę hipotezę, tę tezę, którą przedstawiłem, a przed którą się pan tak próbuje tutaj uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DariuszBarski">Ja się nie uchylam przed żadną tezą, po prostu przedstawiam, jakie były moje motywacje. Rzeczywiście tutaj pani Marczak miała te zastrzeżenia, a ja jej wytłumaczyłem, dlaczego to ma być tak, a nie inaczej. Proszę jej zapytać, bo takie pytanie również nie padło, jak ona się odniosła do tych moich argumentów? Bo prawdopodobnie je zaakceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy i jak powołał pan grupę prokuratorów do spraw przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DariuszBarski">Już mówiłem o tym bardzo szeroko podczas poprzedniego przesłuchania i dzisiaj odnosiłem się w swobodnej wypowiedzi do tej kwestii i jeszcze raz to powtórzę. Okoliczność, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, no, konkretne pytanie, prosiłbym o konkretne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W dniu takim i takim powołałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DariuszBarski">No właśnie nie. Ten proces był rozciągnięty w czasie, ponieważ, jak powiedziałem, pomysłodawcą powołania grupy, zespołu, czy jak tam ktoś chce nazywać, to jest nieistotne, był pan prokurator Szeliga, zastępca prokuratora apelacyjnego. On nawet sporządził taki projekt we własnym zakresie, ale później uznał, że z uwagi na to, co mówiłem wcześniej, że pani prokurator Marczak i pan prokurator Jaworski są z innej jednostki, chociaż ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy oni dotarli do grupy, dołączyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#DariuszBarski">Kiedy dołączyli do grupy? Trudno mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Po powrocie pana z urlopu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, na pewno, na pewno, bo to była prośba pani prokurator Janickiej albo pana Szeligi, żeby wspomóc kogoś, wspomóc to śledztwo o nowych prokuratorów. Ja poszukiwałem tych prokuratorów, to nie odbyło się natychmiast. Pamiętam, że dzwoniłem do prokuratora z krakowskiej prokuratury, który prowadził sprawę przecieku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale o tym pan mówił nam poprzednim razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast chodzi mi o to, żeby pan określił, w jakim terminie, kiedy to zostało powołane, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#DariuszBarski">No, nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie byłoby problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DariuszBarski">Naprawdę nie jestem w stanie panu podać daty, bo uważam, że to jest informacja zupełnie nieistotna do tej sprawy, naprawdę dla mnie, i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DariuszBarski">Wiem, że dla pana jest istotna, ale pan musi mnie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, to jest bardzo istotna sprawa. Pytanie jest wręcz proste: Czy prokuratorzy działający, wykonujący czynności, mający dostęp do materiałów z różnych tajnych śledztw, przesłuchujący świadków, czy ci prokuratorzy po prostu mieli wyznaczone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#DariuszBarski">Mieli umocowanie, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…kto, kiedy, co ma robić i kiedy to zostało określone? No, proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DariuszBarski">Więc, jak powiedziałem, nie jestem w stanie wskazać panu dat, bo ich po prostu nie pamiętam. No, może pan mi wierzyć bądź nie, ale nie pamiętam i nie chcę tutaj kłamać. Ale istotą jest to, mówiłem o tych zasadach dewolucji i indyferencji, że prokuratorzy jak najbardziej byli umocowani do podejmowania decyzji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ktoś koordynuje tymi działaniami i nie może być na przykład sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DariuszBarski">Koordynowałem ja, koordynowała prokurator apelacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...że sześciu różnych prokuratorów w całej Polsce będzie sobie wchodzić w paradę i badać jedno śledztwo, bo mają do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DariuszBarski">Ale przecież nikt nie wchodził sobie w paradę i pan doskonale o tym wie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, proszę świadka, w takim razie mam inne pytanie: Czy zarządzenia takie, jak właśnie zarządzenie o powołaniu grupy, czy jest rejestrowane w jakiś sposób wydawanie takich zarządzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DariuszBarski">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy jest to zarządzenie nr 1, wydane w dniu takim, zarządzenie kolejne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DariuszBarski">Na pewno posiada datę, ale czy jest gdzieś rejestrowane? Nie ma chyba takiej konieczności. Archiwizacja dotyczy tzw. materiałów procesowych, to jest istotne, dowodów rzeczowych, to, co jest treścią czynności procesowych i ma wpływ na, ale to są kwestie wewnętrzne prokuratury, które gdzieś tam znajdują się w aktach podręcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pana zarządzenia nie były rejestrowane. Nie były im nadawane jakieś kolejne numery. Pan je po prostu wydawał i przekazywał dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DariuszBarski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy były rejestrowane, czy nie, ponieważ tak naprawdę ja ich nie przygotowywałem. Przygotowywał je jakiś pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale to nie było żadnej koordynacji? No bo raz przygotowywał jeden pracownik, a raz drugi. Na przykład zarządzenie o tym, żeby odwołać grupę, przygotował panu pan Tomaszuk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DariuszBarski">Być może, też tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast zarządzenie o powołaniu grupy przygotował panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem, kto, naprawdę nie wiem, bo nie była to dla mnie istotna informacja. Dostałem projekt, podpisałem go. Z tego, co wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy zarządzenie dotarło do grupy prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DariuszBarski">Z tego, co wiem, z relacji tutaj składanych przez świadków, no, dotarło w listopadzie dopiero. No i oczywiście nie powinno tak być, powinno dotrzeć wcześniej, ale to nie znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DariuszBarski">...ale to nie znaczy, że ich czynności są w jakiś sposób bezskuteczne oczywiście. No, nie ma to żadnego wpływu na skuteczność tych czynności, na pracę tych prokuratorów. Sami oni przecież przesłuchiwani na te okoliczności mówili, że oni wiedzieli, że są w zespole od listopada, bo wyraźnie oświadczył im to czy to prokurator Szeliga, czy to pani prokurator Janicka. Więc naprawdę ta kwestia, kiedy ten dokument do nich dotarł, najwyraźniej nie był dla nich ważny, skoro nie dopominali się tego. Wiedzieli, że są w zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, czyli mówi pan, że w takim razie trudno jest określić datę wydania, bo nie są rejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DariuszBarski">No, na pewno jest tam jakaś data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast doręczenie nastąpiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DariuszBarski">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Doręczenie nastąpiło 5 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DariuszBarski">Z opóźnieniem, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy pan odwołał tę grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#DariuszBarski">Daty też konkretnej nie potrafię panu wskazać, ale wiem, w jakich to okolicznościach się odbyło. Przyjechała do mnie pani prokurator Marczak. Nie wiem, czy sama, czy z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie, no dobrze, czy w takim razie, skoro nie dysponuje pan w tym momencie przed sobą dokumentami, ale czy odwołanie mogło być z dniem 9 listopada, a zarządzenie podpisane z datą 8 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#DariuszBarski">Zarządzenie o odwołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O odwołaniu, tak, to przygotowane przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DariuszBarski">Czyli dzień wcześniej o odwołaniu, z dniem kolejnym, tak, podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, 2 dni różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DariuszBarski">Myślę, że mogło. No, jeżeli pan dysponuje tym dokumentem i tak tam jest, to pewnie tak jest. No, ja nie dysponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To po co pan podpisywał piątego, skoro pan wiedział, że na drugi dzień pan ma zamiar rozwiązać tę grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#DariuszBarski">Ale co piątego podpisywałem, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, zarządzenie o powołaniu grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#DariuszBarski">Nie, no, na pewno o powołaniu grupy zarządzenia nie podpisywałem w listopadzie. To było gdzieś w lipcu. To absurd, to pan mnie tu wprowadza w błąd. Nie wiem, czy świadomie, czy... Grupa została powołana w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To inne pytanie w takim razie: A dlaczego pan odwołał tę grupę? Czy ona skończyła swoją pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#DariuszBarski">A na prośbę pani prokurator Marczak i pana prokuratora Jaworskiego. Przyjechali oni do mnie, oświadczyli, że w zasadzie otrzymali polecenie wstrzymania realizacji zadań w tym śledztwie, czyli ich obecność na terenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Od kogo takie polecenie dostali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#DariuszBarski">Nie potrafię panu teraz powiedzieć. Od jakiegoś przełożonego, który wówczas kierował tą jednostką, bo był ten moment, kiedy do dymisji się podała pani prokurator Janicka, chyba to był jakiś taki okres. Już tego do końca nie pamiętam. Jednak jakiś czas upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy prokurator apelacyjny może otrzymywać polecenia od prokuratora okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#DariuszBarski">Prokurator apelacyjny od okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, przecież pani Marczak i pan chyba Jaworski byli prokuratorami apelacyjnymi z Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DariuszBarski">A to jest inna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oddelegowanymi do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z Warszawy zesłanymi do krajówki, później zesłanymi do prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DariuszBarski">Bo co innego... Zaraz to panu wytłumaczę. Co innego jest stanowisko, jakie się pełni, czyli prokurator prokuratury apelacyjnej, a co innego funkcja, np. prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, w porządku, bo to są proceduralne, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#DariuszBarski">...można, uważam, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...inne pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, będzie okazja, żeby pani zadała, jak pani potrzebuje głębszych informacji, te same pytania i świadek odpowie. Pani pozwoli, że ja uzyskam odpowiedź na swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No i widzi pani, wytrąciła mnie pani z równowagi. Muszę się teraz pozbierać przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego odwołał pan całą grupę prokuratorów w sytuacji, kiedy dwóch się tam na coś poskarżyło, a właściwie sytuacja była taka, że dalej nie była wyjaśniona sprawa, dalej powinno się wykonywać czynności, dalej ktoś powinien nad tym pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#DariuszBarski">To znaczy, ja nie odwoływałem prokuratorów w sensie, że dalej nie było prokuratora, który miałby prowadzić tę sprawę. To nie jest tak. Ja rozwiązałem ten zespół, ponieważ dwóch prokuratorów, którzy byli spoza Prokuratury Okręgowej w Warszawie, i to był w zasadzie powód, dla którego zespół, który nie musiał być powoływany – jak powiedziałem, to nie był mój pomysł, prokuratora Szeligi – był zawiązany, prawda, że dwóch prokuratorów jest z innej jednostki, więc powołamy zespół, i nie dlatego to była specgrupa, tylko to był jedyny powód, że oni są z zewnątrz. Dla celów logistycznych związanych z pewnymi delegacjami, dodatkami, znalezieniem miejsca zakwaterowania w Warszawie, żeby była jakaś podstawa prawna, żeby oni nie musieli dojeżdżać np. codziennie, co było zresztą niemożliwe, np. z Łodzi do Warszawy. I to były te kwestie stricte techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jaką decyzję pan wtedy też podjął, kto miał prowadzić sprawę dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DariuszBarski">Rozwiązanie zespołu polegało tylko na tym, że dwóch prokuratorów, którzy byli delegowani z Łodzi, wracają do Łodzi, a pozostali prokuratorzy nadal byli umocowani do prowadzenia tego postępowania. Zresztą było kierownictwo prokuratury okręgowej, które wydało im polecenie powstrzymania się z czynnościami. Mówili też prokuratorzy o złej atmosferze wobec nich. Tak to odczuwali, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto był wtedy prokuratorem okręgowym w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DariuszBarski">Kto był wówczas prokuratorem okręgowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, gospodarzem sprawy po pani Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DariuszBarski">Po pani Janickiej, no, pewnie, zanim powołano pełniącego obowiązki prokuratora okręgowego pana prokuratora Przasnka, to nie było bezkrólewia, jak to się mówi, tylko obowiązki prokuratora okręgowego pełnił zastępca prokuratora okręgowego. Nie potrafię panu powiedzieć, kto to był fizycznie. Nie pamiętam nazwiska tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Mam pytanie. Kto według pana ponosi odpowiedzialność za – no, tutaj można byłoby zacytować w ślad za wyrokami sądowymi – bezzasadność, nieprawidłowość oraz wadliwość postanowień o zatrzymaniu panów Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#DariuszBarski">Więc odnoszę się do tego pytania. Jest prawomocne postanowienie sądu, które uznaje, że zatrzymanie pana Kornatowskiego i Netzla było prawidłowe, zasadne i legalne. I ja jak najbardziej podpisuję się pod wszystkimi tezami. Zresztą jest ono w dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ja pana pytam o coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#DariuszBarski">O to pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DariuszBarski">Powiedział pan: Kornatowski i pan Netzel i pan Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, to sądy wydały takie postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DariuszBarski">Dwa różne, dwa różne, zupełnie odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z takimi, że tak powiem, jakby sformułowaniami, bo to było z wyroku zacytowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DariuszBarski">Nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli co, nikt nie odpowiada za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#DariuszBarski">Przepraszam, powiedziałem, że jest prawomocne postanowienie sądu co do zatrzymania pana Kornatowskiego i Netzla, że ono było zasadne, legalne i prawidłowe. Postępowanie jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DariuszBarski">Wiem, że co do pana Kaczmarka miało zupełnie odrębną treść. Jest tu jakaś schizofrenia, ponieważ dotyczy to dokładnie tego samego stanu faktycznego i dwa sądy wydają zupełnie odmienne orzeczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ktoś poniósł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#DariuszBarski">...argumenty przyjęte przez jeden sąd, nie przyjmuje drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ktoś poniósł odpowiedzialność za to, że sąd stwierdził na podstawie zgromadzonego materiału w swoim orzeczeniu właśnie to, co zacytowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#DariuszBarski">A z jakiego powodu ktoś miałby ponosić za to odpowiedzialność, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy taką odpowiedzialnością były, nie wiem, później przyznane nagrody członkom zespołu przez pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DariuszBarski">Dokończę swoją wypowiedź o odpowiedzialności. Panie pośle, czy ktoś ponosi odpowiedzialność, że np. prokurator, no, polegnie w sądzie, jak to się mówi, i pozyska wyrok uniewinniający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale to były miażdżące orzeczenia: bezzasadność, nieprawidłowość, wadliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DariuszBarski">A ja mówię, że jest drugie orzeczenie, które mówi o zasadności, legalności i prawidłowości, no. Moje jest miażdżące dla pana, a pana jest miażdżące dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale tylko w tym jednym określonym przypadku, o którym pan powiedział, natomiast jeżeli chodzi o pana Kaczmarka, to już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#DariuszBarski">Pan też mówi o jednym określonym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja mówię o dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#DariuszBarski">Jeżeli chodzi, jeżeli mamy się kłócić o to, kto ma rację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli, nie, no, dobrze, w porządku. Tylko niech mi pan przyzna jedno. Nikt nie poniósł odpowiedzialności za to, o co pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#DariuszBarski">Nie ma podstaw do jakiejkolwiek odpowiedzialności w tym zakresie. Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy prokuratorzy będący w grupie uzyskali, znaczy, no... w nagrodę dostali... gratyfikacje pieniężne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#DariuszBarski">Prokuratorzy zostali nagrodzeni za ciężką pracę, którą wykonywali. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie zamiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DariuszBarski">Jak najbardziej zasadne były te nagrody. Ja je przyznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...czyli zamiast, nie wiem, pogrożenia przynajmniej palcem to oni jeszcze dostali bonusy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DariuszBarski">Ale za co mieli mieć pogrożone palcem? Panie pośle, nie widzę podstaw jakichkolwiek. Bardzo dobrze prowadzili tę sprawę, z wielkim zaangażowaniem. Po 20 godzin na dobę pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, kto chce zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, przepraszam, dwa pytania miał pan poseł Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#SebastianKarpiniuk">I później pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#LeszekDeptuła">Proszę świadka, jak pan powiedział, konferencja prasowa, na której poruszono kwestie bardzo istotne i bardzo ważne dla państwa, poruszono kwestie naczelnych organów naszego kraju. W związku z tym moje pytanie brzmi wprost: Czy informował pan o zamiarze zwołania konferencji, w której uczestniczył pan jako prokurator krajowy, zastępcę prokuratora krajowego, swojego szefa, czyli ministra sprawiedliwości? Czy przed konferencją minister był informowany o takim zamiarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DariuszBarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#LeszekDeptuła">Był informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#LeszekDeptuła">Rozmawialiście panowie z ministrem o tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DariuszBarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#LeszekDeptuła">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DariuszBarski">Poinformowałem go po prostu o tym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#LeszekDeptuła">Oczywiście. Czy pan minister miał jakieś sugestie? Czy ta rozmowa była nakierunkowana na jakieś aspekty związane z tą konferencją, czy tylko suchy fakt informowania ministra o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DariuszBarski">Sugestie... Nie do końca rozumiem, w jakim zakresie miały być sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LeszekDeptuła">Czy pan minister na przykład mówił: No, to będziecie poruszać taką kwestię czy inną? Czy dyskutowaliście na temat przebiegu tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DariuszBarski">Wydaje mi się, że nie. Wie pan, był to okres w mojej pracy, w pracy prokuratury, no, bardzo gorący. Naprawdę bardzo gorący. W zasadzie non stop moje telefony na biurku, jako że mają włączoną tę funkcję brzęczka, kręciły się. Nie wyłączały się. W zasadzie cały czas dwa telefony kręciły się na stole i mnóstwo decyzji było podejmowanych wówczas, więc siłą rzeczy ta informacja była dosyć lakoniczna i nie było czasu na dłuższą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#LeszekDeptuła">To znaczy, chciał... znaczy, twierdzi pan, że nie pamięta pan rozmowy ze swoim szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DariuszBarski">Nie, pamiętam, pamiętam rozmowę, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#LeszekDeptuła">No, więc chciałbym, żeby pan przedstawił jak ta rozmowa przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DariuszBarski">No, zakomunikowałem mu, że... że będzie konferencja i ujawniłem materiał dowodowy w pewnym zakresie, tak, który będzie wykazywał, że prawdopodobieństwo zarzutów, które żeśmy przedstawili podejrzanym... No, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#LeszekDeptuła">I minister powiedział, że tak, że, no, zgadza się na taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#DariuszBarski">No, był zadowolony z tego. On jak najbardziej był zadowolony, aprobował tę decyzję, tak. Mówił, że trzeba to zrobić, tak. No, nie, nie sprzeciwiał się temu. Oczywiście, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#LeszekDeptuła">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#LeszekDeptuła">Panie ministrze, analizując kwestię tej konferencji prasowej, kwestię powołania zespołu, kwestię przeszukania mieszkania pana Kaczmarka pod jego nieobecność, narzuca mi się takie pytanie, które już jednemu świadkowi zadałem: Czy uważa pan, że zawód prawnika to jest zawód publicznego zaufania i powinien być wykonywany ze szczególną starannością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DariuszBarski">Jak najbardziej tak uważam, panie pośle. Dlatego uważam, że jeżeli prawnicy dopuszczają się przestępstw zwłaszcza wymierzonych w dobro wymiaru sprawiedliwości, a takimi przestępstwami jest utrudnianie postępowania, składanie fałszywych zeznań, jest to szczególnie naganna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#LeszekDeptuła">Czyli twierdzi pan, że zarówno konferencja prasowa, jak i te czynności, o której powiedziałem wcześniej, były wykonane ze szczególną starannością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, tak. Na pewno zdarzyły się jakieś uchybienia, jak w każdej sprawie. Nie znam sprawy, panie pośle, zwłaszcza prowadzonej tak dynamicznie i na tak szeroką skalę, aby nie zdarzyły się jakieś uchybienia, jakieś błędy, bo to jest ludzkie i normalne. Gdyby w postępowaniach nie zdarzały się błędy, no, nie potrzeba by chyba adwokatów, nie potrzeba by było systemu odwoławczego, no, bo zrobiłoby się raz i dobrze. Komputer wydałby wyrok. A jest inaczej. Stąd mamy prawników całe rzesze. Zresztą rozszerzany jest dostęp do aplikacji właśnie z tego powodu. Bardzo słusznie. To moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja bym prosiła jednak, żeby pan reagował wówczas, kiedy posłowie nie odnoszą się do ostatniej wypowiedzi, ale do wypowiedzi wcześniejszych, by posłowie umożliwili świadkowi odpowiedź na pytanie wtedy, kiedy świadek mówi na temat, a nie przerywali tychże wypowiedzi wówczas, kiedy są one dla nich niewygodne. I sądzę, panie przewodniczący, że w takich sytuacjach powinien pan reagować.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadaję również retoryczne pytanie. Jeśli pan prokurator ujawni dzisiaj jakieś tajemnice służbowe, których nie powinien ujawniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, rundę pytań retorycznych zrobimy w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…to kto będzie odpowiadał. Czy pan... czy pan prokurator Barski, czy minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, rundę pytań retorycznych zrobimy w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest to pytanie retoryczne. Odpowiedź jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy były w stosunku do pana formułowane jakiekolwiek naciski o charakterze politycznym, żeby nadzór nad sprawami: 80, 324, 400 prowadzić w określonym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#DariuszBarski">Nie było takich nacisków. Na tą okoliczność, jak zapoznałem się z protokołami zeznań referentów, wszyscy referenci się wypowiedzieli w sposób jednoznaczny, że mieli pełną swobodę i suwerenność w prowadzeniu tego postępowania. Wydaje mi się znamienną wypowiedź pana prokuratora Wajdy, który do chwili obecnej prowadzi to postępowanie i który podkreślił, że nie widzi żadnej różnicy pomiędzy nadzorem, który prowadzony był wówczas, a pomiędzy tym, który prowadzony jest do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy pan formułował jakiekolwiek nakazy, zakazy, naciski o charakterze politycznym, tak by zmusić, podlegających sobie prokuratorów do określonego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, żadnych nacisków politycznych, jakichkolwiek nacisków, tutaj, pod adresem referentów nie kierowałem. Zresztą oni się odnosili do tych kwestii. I nie jestem politykiem, tylko prokuratorem, więc w ogóle pytanie dotyczące z mojej strony jakichś politycznych nacisków jest – wydaje mi się – w ogóle nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy którykolwiek z prokuratorów prowadzących postępowania, sprawy, które już wymieniłam, odwołał się do art. 8 ustawy o prokuraturze? Artykuł ten – tu wyjaśniam osobom, które być może nas dzisiaj słuchają – to jest taki artykuł bezpieczeństwa, który umożliwia prokuratorom prowadzącym sprawę złożenie sprzeciwu wówczas, kiedy szef danego prokuratora zmusza go do podjęcia decyzji, z którą dany prokurator się nie zgadza. Czy którykolwiek z prokuratorów prowadzących te sprawy zgłaszał tego typu zastrzeżenia w oparciu o art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#DariuszBarski">Nie zgłaszał i z zeznań panów, państwa prokuratorów, bo była tam również kobieta, wynika jednoznacznie, wprost odnosili się do takiej tezy, że nie było jakichkolwiek podstaw do tego, aby takie żądania formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy prokurator generalny bądź zastępca prokuratora generalnego w jakikolwiek sposób ręcznie próbowali sterować tymi śledztwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#DariuszBarski">Ma pani na myśli pana ministra Ziobrę, tak? Jako prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. I pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście nie. No, pan prokurator generalny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, zresztą publicznie na konferencji prasowej, bo to miało miejsce chyba po dymisji właśnie pana ministra Kaczmarka, wyłączył się od prowadzenia tego postępowania i był tutaj konsekwentny, rzeczywiście złożył taką deklarację. Cały ciężar, że tak powiem, tego nieprzyjemnego postępowania, biorąc pod uwagę zakres podmiotowy podejrzanych, naszych dawnych kolegów, no, spoczywał na moich barkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A pan prokurator Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#DariuszBarski">Pan prokurator Engelking nie nadzorował tego postępowania. Nadzorował je w momencie, w którym, no, musiał to robić po prostu dlatego, że ja przebywałem na urlopie wypoczynkowym, a z podziału obowiązków, czyli zarządzenia prokuratora generalnego, wynikało wprost, że w wypadku mojej nieobecności on zastępuje mnie w nadzorowaniu postępowań, no, i był do tego po prostu zobligowany. To nie było jego widzimisię, tylko wynikało to z określonych zapisów owego rozporządzenia. Od momentu, kiedy powróciłem z urlopu wypoczynkowego, nadzór sprawowałem wyłącznie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakie były powody decyzji o przeprowadzaniu konferencji prasowej w sprawie 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#DariuszBarski">Pani poseł, no, już kilkakrotnie na ten temat mówiłem. Nie wiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, nie byłam obecna. Mieliśmy ważne posiedzenie komisji sprawiedliwości, w trakcie którego zresztą rozpatrywane było weto prezydenta do ustawy o prokuraturze. W związku z tym gdyby pan był uprzejmy króciutko nakreślić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DariuszBarski">Przede wszystkim w ustawie o… z ustawy o dostępie do informacji publicznej wynika obowiązek spoczywający na kierownikach jednostki, prokuratorze krajowym, który w tym wypadku nadzorował to postępowanie, do poinformowania opinii publicznej na temat biegu takiego postępowania, które było wówczas najistotniejszym postępowaniem toczącym się w kraju. A jeśli chodzi o zakres ujawnionego materiału, tak jak powiedziałem, kierowałem się takimi przesłankami jak okoliczność, że adresowane były pod adresem prokuratury zarzuty, że sprawa ta została sprokurowana przeciwko panu Januszowi Kaczmarkowi, dlatego zakres materiału, który został pokazany, miał z jednej strony uprawdopodobnić fakt zaistnienia tych przestępstw, a z drugiej strony pokazać, jak organy – bo to były różne organy – organy ścigania dochodziły do tych ustaleń. I stąd taki, a nie inny obraz tej konferencji, stąd znalazł się tam poseł Woszczerowicz. Gdybym ja pokazał na tej konferencji, że nieprawdą jest, że pan Janusz Kaczmarek nie spożywał drinka w barze Panorama, to niewiele by to mówiło opinii publicznej. To z jakiego powodu taka hucpa? A można by było tylko do tego określić tę konferencję i też uprawdopodobniałoby to zarzut składania fałszywych zeznań. Stąd ten zakres był szerszy, żeby pokazać całe tło, że nieprawdziwe są te zarzuty, że niejako pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzanych o przeciek – bo tak rzeczywiście było – w sposób przypadkowy. Najpierw była tutaj informacja pochodząca od pana ówczesnego wicepremiera Andrzeja Leppera, który zareagował nerwowo podczas spotkania porannego chyba właśnie w dniu 6 lipca. Został ostrzeżony po prostu o jakiejś prowokacji. To stało się przyczynkiem do wszczęcia postępowania przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i analiza tych materiałów najpierw doprowadziła do posła Woszczerowicza, bo ten łańcuszek szedł w drugą stronę, tak, który w godzinach wieczornych dnia poprzedniego odbył spotkanie z panem Krauze. Kolejna analiza doprowadziła do ustaleń, że tuż przed jego wizytą taką wizytę odbył pan Janusz Kaczmarek, i w ten sposób pan Janusz Kaczmarek jak gdyby znalazł się w tym postępowaniu. I chcieliśmy to pokazać, że to nie było tak, że szukaliśmy czegoś na pana Janusza Kaczmarka, tylko tę drogę, w jakiej znalazł się w tym postępowaniu, bo… z uwagi na zarzuty kierowane pod adresem prokuratury, m.in. przez pana Janusza Kaczmarka, które trafiały na podatny grunt, bo była wówczas kampania wyborcza, i w myśl zasady jak mówią o nas źle, to zawsze ci uwierzymy, zwłaszcza, że jesteś naszym oponentem politycznym, no, uważałem, że inaczej nie dam odporu tym niesłusznym zarzutom, niż pokazanie, jak było naprawdę, aby każdy mógł sobie wyrobić zdanie. Podkreślam to jeszcze raz, nie padło tam słowo nieprawdy, na tej konferencji. Wszystko, co zostało przedstawione, jest prawdą. Żaden materiał nie został zmanipulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy prokuratura w czasie, kiedy była przeprowadzana konferencja prasowa, była atakowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#DariuszBarski">No, niejako wynika to z mojej poprzedniej wypowiedzi. Były to ataki, pan prokurator Engelking jakoś szerzej się do tego odnosił. Ja nie chcę już tego powtarzać, bo to chyba nie ma sensu. Ja może powiem w ten sposób, że będąc wówczas prokuratorem krajowym, oczywiście śledziłem doniesienia medialne, posiadałem telewizor w swoim gabinecie i jak na to wszystko, co było pokazywane, patrzyłem, to przypomniał mi się taki żart rysunkowy, gdzie przerażony człowiek siedzi przed telewizorem, a pod rysunkiem znajduje się taki podpis: z tej kobry wynika, że to ja zabiłem. Ja czułem się dość podobnie, z tą różnicą, że nie byłem przerażony, ale mniej więcej tak to było przedstawiane. Posiadając rzetelną wiedzę na temat pewnych zdarzeń i jak się to konfrontuje z tym, co jest przedstawiane w mediach, to naprawdę można mieć różne odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w pańskiej ocenie konferencja w jakikolwiek sposób utrudniła prowadzenie śledztw: 80, 324, 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#DariuszBarski">To pytanie również dzisiaj padło, odpowiem na nie po raz kolejny. Odwołam się przede wszystkim do zeznań wszystkich referentów, którzy prowadzili to postępowanie i którzy kategorycznie stwierdzili, że nie utrudniła, a najistotniejsza jest tutaj relacja pana prokuratora Wajdy, który do dnia dzisiejszego prowadzi to postępowanie i kategorycznie stwierdził – on miał wiedzę najszerszą, prawda – że przez te 2 lata nie pojawiła się jakaś taka okoliczność, która by wskazywała, że w jakikolwiek sposób konferencja utrudniła to postępowanie. Odwołam się również do orzeczeń sądowych, bo one też są istotne w zakresie tego pytania, gdzie sądy stwierdziły, że nie ma podstaw do stosowania jakichkolwiek środków zapobiegawczych wobec podejrzanych, dlatego że materiał jest tak bogaty, tak zabezpieczony, że nie ma obawy matactwa, a w postanowieniu sądu dotyczącym panów Netzla i Kornatowskiego, który uznał – bo tutaj forsuje się na siłę inną tezę – że ich zatrzymania były legalne, zasadne i prawidłowe, wprost jest wyartykułowane, że konferencja w żaden sposób nie utrudniła postępowania. To jest cytat z postanowienia prawomocnego, niezawisłego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w pańskiej ocenie działania prokuratorów podlegających panu, prowadzących te wymienione śledztwa, były działaniami podejmowanymi w interesie państwa polskiego? Jeśli pan tak uważa, to proszę to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#DariuszBarski">Prokurator jest strażnikiem praworządności i czuwa nad ściganiem przestępstw, i można powiedzieć, że jak najbardziej, w pełnym zakresie, prokuratorzy realizowali akurat ten zapis ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Rzeczywiście w dniu dzisiejszym na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywaliśmy weto pana prezydenta do ustawy o prokuraturze, która ma być rozdzielana od nowego roku. Szkoda, że media nie transmitowały tego posiedzenia, bo jest ono znacznie ważniejsze dla funkcjonowania naszego państwa niż dzisiejsze przesłuchanie po raz kolejny pana prokuratora, bo przypomnę, że pan jest po raz kolejny przesłuchiwany, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak. Do rzeczy. Ja mam tylko kilka krótkich pytań, żeby pan prokurator jakby przypomniał nam, ile już minęło czasu od postawienia zarzutów panu Kaczmarkowi, Kornatowskiemu i Netzlowi. Czy pan sobie przypomina mniej więcej, ile to już miesięcy upłynęło od tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#DariuszBarski">Z tego, co pamiętam – zresztą ta wiedza chyba jest powszechnie znana członkom komisji – to te zarzuty zostały przedstawione chyba 29 bądź 30 sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli już minęły ponad 2 lata od postawienia zarzutów. Jakie, panie prokuratorze, oni otrzymali zarzuty w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#DariuszBarski">No, panie pośle, z całym szacunkiem, ale te zarzuty są chyba znane, więc naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powszechnie znane: utrudnienia śledztwa, składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w pana ocenie, panie prokuratorze, ten materiał zebrany w tamtym czasie oraz charakter sprawy uzasadnia tak długie prowadzenie tego postępowania, że w ciągu 2 lat prokuratura pod rządami obecnie Andrzeja Czumy nie jest w stanie skierować aktu oskarżenia do sądu lub umorzyć tego postępowania? Ja przypomnę, że to już są ponad 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, no, nie jestem w stanie oczywiście odnieść się do tego pytania, bo nie znam materiału dowodowego, który został zgromadzony od momentu, kiedy przestałem to postępowanie nadzorować. Myślę, że może tak być. Ja podam przykład, jako że, pełniąc swoje obecne obowiązki w Prokuraturze Krajowej, uczestniczę w rozprawach kasacyjnych w Sądzie Najwyższym. Teraz na przykład zajmuję się postępowaniem o fałszywe zeznania właśnie, o fałszywe zeznania, utrudnianie postępowania, gdzie postępowanie toczy się 10 lat. To znaczy wchodzi w to cały proces sądowy, sprawa była wielokrotnie uchylana. Ale nie można wysnuć jakiegoś takiego automatycznego wniosku w mojej ocenie, że jeżeli kwalifikacja jest z art. 233 i 239, to ta sprawa musi się skończyć w 5 miesięcy. Wbrew pozorom te postępowania mogą być trudne i ja nie podejmuję się oceny jakiejś krytycznej czy pozytywnej tego, że postępowanie się jeszcze nie skończyło, bo byłoby to nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, no, oczywiście, bo nie zna pan całości materiału dowodowego, który jest w tej sprawie zebrany czy został zebrany. Ale na pewno, myślę, że nie zaprzeczy pan, że tego postępowania nie ułatwiła czy też nie przyspieszyła zmiana wszystkich referentów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#DariuszBarski">Jest to obiektywna okoliczność, że jeżeli jest grupa prokuratorów, która zna materiał dowodowy, a ten materiał przejmuje inna grupa prokuratorów czy prokurator, no, to siłą rzeczy, co najmniej przedłuża się to postępowanie o czas, w którym z tym materiałem dowodowym ci prokuratorzy się zapoznają. Ale, no, tak się zdarza czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w pana ocenie w tamtym czasie istniały jakiekolwiek przesłanki merytoryczne, które uzasadniałyby odwołanie tych prokuratorów? To znaczy, czy miał pan jakiekolwiek zastrzeżenia co do jakości pracy tych prokuratorów, które mogłyby skutkować podstawą do ich odwołania od tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#DariuszBarski">Już się wyraziłem... wyraziłem swój pogląd na temat oceny pracy prokuratorów, którzy pracowali przy tej sprawie. Ona jest bardzo wysoka. Naprawdę wyjątkowe zaangażowanie, już nie mówię merytoryczne, bo to również, ale ci prokuratorzy po 20 godzin na dobę pracowali przez długi okres czasu. To jest naprawdę duży wysiłek nie tylko intelektualny, ale również fizyczny i o tym trzeba pamiętać w kontekście tego, że teraz naprawdę czyni się ich quasi-podejrzanymi tutaj na tej komisji, zadaje im się czasem dziwne pytania. A nie mnie oceniać decyzje późniejszych kierowników jednostki, że oni postąpili tak, a nie inaczej, bo ja nie znam przyczyn tych decyzji. Więc to by było jakieś hipotetyzowanie, do którego nie jestem w żaden sposób uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ArkadiuszMularczyk">My też nie znamy przyczyn odwołania tego zespołu prokuratorów, natomiast fakty są takie, że od dwóch lat to postępowanie nie może się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja dziękuję bardzo. Ja nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#SebastianKarpiniuk">Posłowie prosili o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#SebastianKarpiniuk">Ja zarządzam pół godziny przerwy i wracamy, wznawiamy obrady za pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#SebastianKarpiniuk">Po przerwie pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jak samopoczucie po przerwie?</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Panie prokuratorze, gdyby pan miał kupić meble do salonu, miałby pan różne trzy koncepcje, a żona by się uparła przy jednej, nie odbierałby pan to jako forma nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#DariuszBarski">Bardzo abstrakcyjne pytanie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RobertWęgrzyn">Do czego zmierzam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#DariuszBarski">No, właśnie, gdyby pan przybliżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan prokurator Tomaszuk na wczorajszym posiedzeniu powiedział, że były trzy również inne brane wersje śledcze, a tylko ta jedna, która została przedstawiona na konferencji prasowej, została przez ten zespół czteroosobowy uwiarygodniona później. Jak pana zdaniem, dlaczego te inne wersje śledcze, chociażby podjęty wątek ewentualnego przecieku z CBA lub z ul. Foksal, z tej kolacji, o której pan już pan na pewno słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#DariuszBarski">Odnosiłem się już do tej okoliczności w tej fazie swobodnej wypowiedzi. Ta wersja, i tutaj wszyscy prokuratorzy byli zgodni, jak również pan prokurator nadzorujący, na którego się pan przed chwileczką powołał, podnosili, że jest to wersja najbardziej prawdopodobna. To była jedna okoliczność, która oczywiście nie uzasadniałaby tylko i wyłącznie poświęcenia całej energii na weryfikację owej wersji, ale była druga istotna okoliczność, która w mojej ocenie przeważyła. Osoby, które występowały w tej założonej wersji śledczej, co panowie doskonale wiedzą, również pani poseł, przepraszam, utrudniały postępowanie, czyli był to wyścig z czasem. No, prokuratorzy musieli szybko weryfikować określone dowody, aby te dowody nie zostały zatarte, gdyby nie robili nic... Zarzuca się tutaj prokuratorom tę podróż z 13 lipca śmigłowcem na teren Pomorza. No, gdyby tej podróży nie było, nie byłoby tego postępowania, ponieważ określone osoby dogadałyby się i sprawa by była zamataczona. No więc mając takie doświadczenia, prokuratorzy rzeczywiście przede wszystkim skupili się na weryfikowaniu tej wersji najbardziej prawdopodobnej, co potwierdzają wszyscy, nie tylko prokuratorzy, ale również referenci.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#DariuszBarski">Czytałem wywiad w „Gazecie Wyborczej” z panem prokuratorem, ówczesnym krajowym, Staszakiem, który również potwierdził, że ta wersja jest wysoce prawdopodobna, ale oczywiście łańcuch poszlak nie został zamknięty. Jak już powiedziałem, to nie znaczy, że inne wersje... zresztą prokuratorzy podnoszą, że inne wersje również były weryfikowane w tym czasie, nie zgadzają się tutaj z opinią pani prokurator Kwiatkowskiej. Ja siłą rzeczy nie jestem w stanie się odnieść do tego, co w swoim stanowisku pani Kwiatkowska przedstawiła, z prostego powodu, no, nie znam tego stanowiska, więc nie mogę się odnosić do dokumentów, których nie widziałem, aczkolwiek na pewno rola nadzorcy jest taka, żeby wyłapywać, co jeszcze można w sprawie zrobić. To nie znaczy, że jest to dokument, który dyskredytuje prokuratorów, zresztą sama pani Kwiatkowska, zapoznałem się z jej zeznaniami, stanowczo oponowała przed takim traktowaniem jej raportu, jak to uczynił pan przewodniczący Karpiniuk, który uznał, że jest to miażdżący raport dla prokuratorów. Pani Kwiatkowska stanowczo zaoponowała, zaoponowała takiemu traktowaniu tego raportu i jest to oczywiście udostępnione powszechnie na stronach internetowych w zeznaniach pani Kwiatkowskiej, więc z tego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale tam jeszcze jeden prokurator robił przegląd tych akt, pan prokurator Tomaszuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, pan prokurator Tomaszuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RobertWęgrzyn">...i w swojej notatce również bardzo bliźniaczo w stosunku do raportu pani Kwiatkowskiej wskazywał te swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#DariuszBarski">Ale ja nie kwestionuję, że prokuratorzy, którzy nadzorowali te postępowania, doszukali się jakichś uchybień, to jest oczywiste. W większości spraw od tego jest nadzór, żeby pomóc prokuratorowi w dalszym prowadzeniu postępowania. Gdyby nie miał spełniać takiego celu, należałoby zlikwidować ogólnie, no, tę instytucję w prokuraturze, prawda. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że jeżeli ktoś na spokojnie nie prowadzi czynności, nie jest w tej fazie dynamicznej, dostaje akta na dwa miesiące, ma mnóstwo czasu, cyzeluje każdy protokół, no i dostrzega. Każda nowa osoba, która przyjdzie do sprawy, dostrzeże coś nowego, to jest oczywiste. Mogę o tym powiedzieć z doświadczenia własnego zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jako doświadczony prokurator, nie sądzi pan, że aby zweryfikować te trzy wersje śledcze, no, jedną pociągnięto, a te dwie pozostałe zostawiono, czy aby je zweryfikować między sobą, należałoby dokonać czynności wyczerpujące w tych dwóch pozostałych, aby dopiero zweryfikować, że ta właśnie jedna wersja była najbardziej prawdopodobna? No bo na podstawie czego można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, że była prawdopodobna, to wynika z ustaleń tego śledztwa. Po części jakiś materiał został zaprezentowany, ale w innym kontekście, w kontekście fałszywych zeznań. Pozostała część materiału, wskazująca, że ta wersja jest bardzo prawdopodobna, nie została ujawniona, bo nie może by ujawniona. To nie jest tylko to, co miała okazję zaobserwować opinia publiczna na konferencji. Jest rzeczą oczywistą, że gdyby chcieć postawić zarzuty w tej wersji, która została uznana za prawdopodobną w procesie poszlakowym, należałoby wykluczyć wszystkie inne, bo na tym polega proces poszlakowy. Nie możemy mieć wątpliwości, że ten łańcuch jest na tyle logiczny, związany, że nie ma żadnej luki. Jeżeli luka jest znaleziona, jest zasada pięć § 2 Kodeksu postępowania karnego, że niedające się usunąć wątpliwości poczytuje się na korzyść osoby podejrzanej czy osoby, która ma być osobą podejrzaną, i oczywiście prokurator w takim zakresie nie mógłby zdecydować się na przedstawienie zarzutów. Zatem to, o czym pan mówi, oczywiście musiałoby mieć miejsce, a mówimy teraz o metodologii prowadzenia tego postępowania na jakimś jego określonym etapie, proszę zauważyć, przez dość krótki okres, bo to jest kwestia 1,5 miesiąca, gdzie prokuratorzy... Naprawdę, to nie jest tak, że oni siedzieli i nic nie robili. Cały czas wykonywali czynności, cały czas mając w głowie to, że ktoś to postępowanie w tym zakresie, tego wątku, który weryfikowali i który był dla nich prawdopodobny, utrudnia. Stąd rzeczywiście... I tego nikt nie kwestionuje, przecież również prokuratorzy rzeczywiście lwią część energii przeznaczyli na weryfikowanie tego wątku, ale nie widzę w tym żadnego uchybienia. To jest kwestia w ogóle metodologii prowadzenia postępowania i nie można tu mówić o żadnym uchybieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, panie prokuratorze, ale prokuratura jest instytucją hierarchiczną, doskonale o tym wiemy. Czy to nie jest tak, że prokuratorzy z tego czteroosobowego zespołu poszli, podjęli ten wątek, no bo po prostu szefowie tak chcieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#DariuszBarski">No, ale przecież prokuratorzy odpowiadali na to pytanie. Panowie posłowie właśnie to pytanie im zadawali. Czy nadzór nie forsował tej jedynej, uznanej za słuszną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RobertWęgrzyn">...założonej wersji, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#DariuszBarski">I wszyscy prokuratorzy wypowiedzieli się wyraźnie w tym zakresie, że nie, że to była ich decyzja merytoryczna, suwerenna i nie było w tym zakresie żadnych nacisków. Ma pan odpowiedź w zeznaniach prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy nie budziło wątpliwości, że – dotykam w tej chwili tego niepodjętego wątku ewentualnego przecieku, który mógł pójść od któregoś z funkcjonariuszy CBA – krąg osób, który przygotowywał prowokację w stosunku do pana Leppera, był zdecydowanie za duży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, wkraczamy tutaj w informacje, które w zasadzie są ściśle tajne, bo, jak pan wie, operacja ma najwyższą klauzulę poufności i siłą rzeczy krąg osób, które taką wiedzę posiadają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, ja nie oczekuję od pana oczywiście podania personaliów, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#DariuszBarski">No więc ja nie mogę w takim razie się w ogóle wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RobertWęgrzyn">…ale liczby, bo tutaj z zeznań innych prokuratorów pojawiała się nawet liczba 20 osób. Czy to nie jest zbyt dużo przy tak poważnej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#DariuszBarski">Ja uważam, ja ogólnie w tym zakresie uchylam się od odpowiedzi na pytanie i w tym zakresie mógłbym odpowiedzieć dopiero po zwolnieniu przez prokuratora generalnego, bo uważam, że to jest objęte tajemnicą państwową, ponieważ dotyczy to sfery operacji specjalnej, czyli kto posiadał wiedzę, w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, minęło już trochę czasu od tej konferencji pana Engelkinga i wpisując się w pańskie myśli, o których pan mówił na początku tej komisji, chciałbym pana zapytać, czy po tym czasie, który upłynął, czy dzisiaj zdecydowałby się pan na taką konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#DariuszBarski">Właśnie w kontekście tego, co się dzieje po tej konferencji, jak jesteśmy traktowani, prawie jak zbrodniarze, gdzie pokazaliśmy na konferencji tylko i wyłącznie prawdę, wydaje mi się, że jak najbardziej tak, chociażby z tego powodu, że nie pozostaje nam nic innego niż ocena opinii publicznej, która nie jest skażona określonym nastawieniem, czy to politycznym, czy takimi sympatiami. Mogą odtworzyć sobie konferencję, która pewnie jest dostępna w Internecie i wyrobić własne zdanie, bo, nie ukrywajmy, panowie posłowie, z całym szacunkiem, zaawizowali pewne nastawienie do tej sprawy już wcześniej, zanim w ogóle zaczęto mnie przesłuchiwać czy kolegów. Pan przewodniczący wielokrotnie wypowiadał się, że naciski były. To nie jest komisja dla wyjaśnienia, czy były naciski, tylko wykazania, że one były, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja przepraszam, panie prokuratorze. Pan chyba troszeczkę wykracza poza zakres odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#DariuszBarski">To jest odpowiedź właśnie na pytanie pana posła. Naprawdę nie wykraczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SebastianKarpiniuk">I uprzejmie prosiłbym o to, żeby raczej odpowiadać na pytania, a nie oceniać poszczególnych członków komisji. A w stosunku do pana prokuratora, raczej za dzisiejsze słowa nie oceniam pańskiej postawy, tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#DariuszBarski">Przepraszam, jeżeli wyraziłem się nieodpowiednio wobec pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RobertWęgrzyn">A, panie prokuratorze, czy ujawniony materiał na tej konferencji... Może jeszcze zanim dokończę to pytanie, nie było mnie na początku posiedzenia Komisji Śledczej dzisiaj w związku z obecnością na posiedzeniu komisji sprawiedliwości. Jeżeli pojawią się pytania, które już dzisiaj padły, to proszę nie odpowiadać na nie, ja sobie sięgnę do stenogramu i odczytam. Czy materiał również po tym czasie, który już upłynął od konferencji, czy materiał ujawniony na tej konferencji nie zaszkodził dalszemu postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#DariuszBarski">Odpowiadałem właśnie na to pytanie i jeszcze raz mogę powtórzyć krótko, że odwołam się tutaj przede wszystkim do zeznań referentów, którzy wszyscy jednogłośnie powiedzieli, że nie zaszkodziło to, a najistotniejsza jest tu relacja pana prokuratura Wajdy, który do dziś prowadzi to postępowanie, czyli ma największą wiedzę, ponieważ to postępowanie toczy się jeszcze następne 2 lata. On dosyć kategorycznie wypowiedział się, że w żaden sposób nie utrudni postępowania, zarówno tego 400, jak i 324, czyli zarówno w sprawie przecieku, jak i w sprawie składania fałszywych zeznań. Potwierdzają tę tezę decyzje sądów, jak powiedziałem. Sąd, który rozpoznawał zażalenia panów Netzla i Kornatowskiego, który uznał te zatrzymania, co podkreślam, za zasadne, legalne i prawidłowe, wprost napisał, że konferencja nie miała żadnego wpływu na zgromadzony materiał dowodowy. Pośrednio wynika to w mojej ocenie również z pozostałych decyzji sądów, ponieważ jeżeli sądy uznają, że nie ma jakichkolwiek podstaw do stosowania środków zapobiegawczych, podnoszą tam argument, że materiał na tyle bogaty został zgromadzony, że nie ma wpływu na jakiekolwiek... Nie można tu mówić o utrudnianiu tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, ale na tej konferencji również został przekazany materiał opinii publicznej, który z kolei został przekazany prokuraturze przez CBA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#DariuszBarski">Jeżeli chodzi o ścisłość, to prokuraturze został przekazany przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, ale materiał był, pierwotnie był, tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#DariuszBarski">No tak, ale mówimy o tym materialne skrótowo, wiemy, o czym mówimy, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy CBA, przekazując ten materiał, miała świadomość, że on zostanie upubliczniony, bo, wie pan, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#DariuszBarski">Sytuacja jest tego rodzaju, że CBA pozyskała określony materiał dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RobertWęgrzyn">Przekazała go na potrzeby prokuratury czy ewentualnie na potrzeby ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#DariuszBarski">Na potrzeby ABW, bo wynika to wprost z przepisów, o których mówiłem, art. 22. Po prostu w katalogu, w kompetencjach CBA, mówiąc krótko, nie znajdowały się takie przestępstwa, które ujawniono w wyniku operacji podjętej przez CBA, a jak najbardziej znajdowały się w katalogu ABW. I już mówiłem o tym, że jeżeli dana służba przekazuje materiał do śledztwa prokuratorowi, to istnieją tylko dwie możliwości, nie ma jakiejś trzeciej, jakichś warunkowych przekazań, albo zezwolenie na odtajnienie tego materiału i wówczas wyłącznym dysponentem tego materiału jest prokurator – i nie ma znaczenia, czy wykorzysta go na konferencji, czy nie, bo takich zastrzeżeń służba nie może robić – bądź ten materiał jest przekazany w formie oklauzulowanej i wówczas w takiej formie pozostaje już do końca. Można oczywiście zgłaszać wnioski, bo takie wnioski są zgłaszane w sądzie na przykład przez obrońców, prawda, żeby od... Chyba tak było nawet w sprawie afery gruntowej, że obrona wnosiła o odtajnienie materiału i nie wiem, czy sąd w ogóle nie wyraził na to zgody, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zgadzam się, tylko też pan się zgodzi ze mną, że odtajnienie, ujawnienie a upublicznienie to są trzy różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DariuszBarski">To są trzy różne oczywiście słowa, ale, jak powiedziałem, clou problemu polega na tym, że jeżeli materiał został wprowadzony do procesu w formie takiej, że został przekazany prokuratorowi, to już wyłącznym jego dysponentem jest prokurator i on decyduje, co się z tym materiałem stanie. Powoływaliście się państwo na relacje pana ministra Bejdy, pana ministra Ocieczka, że on został przekazany do śledztwa. No, oczywiście, że do śledztwa, bo i w tym celu został wytworzony, bo czasem przecież, jak wiemy, służby wytwarzają taki materiał w innych celach. Na przykład po dokonaniu jakichś realizacji widzimy w telewizji materiały operacyjne i służby, gdzie pokazują zatrzymania, pokazują efekty tych zatrzymań. Te materiały są do innych celów, właśnie takich celów, żeby pokazać chyba w telewizji, tak? A ten materiał był wytworzony przez CBA rzeczywiście do tego celu, żeby stanowił materiał poglądowy dla sądu na przykład czy dla prokuratora. W zasadzie najpierw dla prokuratora, bo prokurator najpierw ocenia materiał dowodowy i decyduje, co się dalej ze sprawą dzieje, czy skieruje akt oskarżenia, czy ją umorzy. Czyli materiał został wytworzony na potrzeby postępowania dla prokuratora. Ten materiał z zapisu monitoringu tak został sprokurowany, jak państwo to widzieli. Sprokurowany to może złe słowo, bo jak gdyby sugerowało, że była w tym jakaś nieprawidłowość. Po prostu został przygotowany w takiej formie, aby przekazywał określoną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, odwołując się do pańskich poprzednich zeznań przed komisją, rozumiem, że na konferencji miało być pokazane mataczenie i utrudnianie śledztwa przez pana Kaczmarka i Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dlaczego pan na początku konferencji zapowiedział, że pokażemy państwu, jak doszło do przecieku z akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#DariuszBarski">Ja nie wiem, czy użyłem takich słów. Wiem, że pan Karpiniuk nawet, pan przewodniczący Karpiniuk, bo zapoznawałem się z protokołami zeznań, nawet wycedził, w których to sekundach miały paść te moje słowa. Ja przyznam się szczerze, że nie miałem możliwości, bo wczoraj to czytałem, przygotowując się do dzisiejszego naszego spotkania, nie mogłem tego zweryfikować w sensie, że nie dotarłem do tej konferencji. Ale naprawdę ja wielokrotnie na tej konferencji podkreślałem, że konferencja dotyczy zarzutów, które przedstawiono podejrzanym. Rzeczywiście mówiłem o tych trzech sprawach, nie tylko o przecieku, mówiłem o aferze gruntowej, mówiłem o sprawie przeciekowej i mówiłem o sprawie dotyczącej utrudniania tego postępowania. I dlatego oczywiście ta sprawa przeciekowa się tam pojawiła. Ale proszę nie wycinać z kontekstu moich jakichś wypowiedzi, ponieważ trzeba spojrzeć na całokształt tej mojej wypowiedzi. Proszę zwrócić uwagę, że już po zakończeniu konferencji padły pytania od dziennikarzy, które wprost oczywiście dotyczyły sprawy przeciekowej. Ja wówczas po raz chyba trzeci w sposób wyraźny wyartykułowałem, że sprawa nie dotyczy przecieku i nie będę odpowiadał na te pytania dotyczące przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, trudno oprzeć się wrażeniu, że pod przykrywką mataczenia chcieliście państwo jednak pokazać na tej konferencji przeciek. Ja to tak odebrałem. Ja tę konferencję oglądałem w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, ale ja nie mogę odpowiadać za pana wrażenia, naprawdę. Ja wyartykułowałem kilkakrotnie, czego dotyczy konferencja. I naprawdę nie czuję się odpowiedzialny za wrażenia pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, ale, panie prokuratorze, dowody, które posiadaliście i które zostały upublicznione, tak w zasadzie nie znalazły do dnia dzisiejszego potwierdzenia, ponieważ pan Kaczmarek nie został skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#DariuszBarski">No, trwa śledztwo. Ja bym odwrócił sprawę. Bo można powiedzieć w ten sposób: Skoro były one tak zupełnie wydumane, nie miały jakichkolwiek podstaw, to następnego dnia po pojawieniu się nowego kierownictwa prokuratury postępowanie powinno być umorzone wobec oczywistego braku podstaw do jego prowadzenia, a trwa dwa lata. To jest dokładnie odwrócenie tego, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, kto przygotował tę konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#DariuszBarski">Jak już powiedziałem, ja czuję się odpowiedzialny za konferencję, ją prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale jest pan odpowiedzialny za to czy pan przygotowywał to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#DariuszBarski">Ja nie przygotowywałem tego materiału, o który panu chodzi. Czyli ten multimedialny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, to nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RobertWęgrzyn">A kto przygotowywał ten materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#DariuszBarski">Nie potrafię wskazać fizycznie osób, które to robiły, ale wiem, że koordynował te prace pan prokurator Engelking z racji swoich umiejętności w zakresie informatyki i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy CBA również przygotowywało ten materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DariuszBarski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jako że w ogóle nie brałem jakiegokolwiek udziału w tych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RobertWęgrzyn">A czyj to był w ogóle pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#DariuszBarski">Pomysł konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DariuszBarski">Już też mówiłem o tym, że on się jak gdyby rodził w pewnej grupie, czyli ja, pan prokurator Engelking, pani Janicka, pan Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy w pierwotnej wersji tę konferencję miał prowadzić pan minister Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DariuszBarski">Nie było takiej koncepcji. To znaczy, pan minister Ziobro kiedyś w rozmowie ze mną zapytał mnie o to, czy może on by wziął udział w tej konferencji. Ja kategorycznie wyraziłem sprzeciw, zauważając, że przecież jest wyłączony z tej sprawy i że to w ogóle nie może mieć miejsca. Oczywiście przyznał mi rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani prokurator Marczak mówiła, że tak, że osobiście odradzała panu ministrowi, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#DariuszBarski">To ja nie wiem, skąd. W zeznaniach pani prokurator Marczak jest to dla mnie nowość, aczkolwiek ja znam tylko jej relację tutaj przed Komisją. Takie pytania do niej tu nie padały. Panowie mają szerszą wiedzę, jak rozumiem, z akt postępowania przygotowawczego, ale to jest dla mnie nowość. Naprawdę pan minister nie miał brać udziału w tej konferencji. Pojawiła się w ogóle taka teza – nie wiem, czy tutaj, czy gdzieś w mediach – że również pan minister Kamiński. To jest zupełny absurd, bo pan minister Kamiński w ogóle, no, z jakiego powodu? Przecież CBA już nie prowadziło tego postępowania. Jak miałby się tam znaleźć pośród prowadzących konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pan Mariusz Kamiński wyrażał ochotę na prowadzenie tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#DariuszBarski">Do mnie takie informacje nie docierały. Jak powiedziałem, byłby to absurd, ponieważ nie było żadnego umocowania prawnego czy faktycznego, aby pan minister Kamiński miał brać udział w konferencji, bo postępowanie prowadziło przecież ABW, a nie CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy sam fakt prowadzenia konferencji przez pana prokuratora Engelkinga, który był świadkiem w sprawie, uzna pan za coś pozytywnego, normalnego, wykształconego przez praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#DariuszBarski">Odniosę się do tego. Formalnie rzecz ujmując, pan Engelking był świadkiem w sprawie przeciekowej, a konferencja była w innej sprawie. Tak to wygląda i w zasadzie w sensie formalnym to by załatwiało sprawę. Ale nie o to chodzi, oczywiście, ma pan rację. Dotarły do mnie informacje, nie wiem, na ile prawdziwe, że do tej drugiej sprawy został również wyłączony jego protokół, czyli formalnie też był świadkiem w drugiej sprawie. Ale nie wiem, czy to jest prawda, bo to są jakieś takie informacje, już nie wiem, skąd, czy medialne, czy właśnie z posiedzenia komisji. Tego jest bardzo dużo. Więc może to być nieprawdą, ja tego nie wiem. Jeżeli nawet by tak było, to ten protokół by powinien, to niewłaściwie go wyłączono, ponieważ pan Engelking żadnego związku ze składaniem fałszywych zeznań tych osób nie miał, prawda. Miał jakiś związek ze sprawą przeciekową, bo był jedną z osób, która posiadała wiedzę, bo to już wiemy, no więc o tyle tam był świadkiem z tego powodu. Ale w tej sprawie, no, żadnym świadkiem nie był. Pytanie: Czy powinien się wyłączyć? Oczywiście żadne przepisy tego nie nakazują, bo konferencja prasowa nie jest żadną czynnością procesową, więc tutaj nie można mówić o kwestii wyłączenia w sensie jakimś prawnym. Kwestia oceny takiej etycznej, jak pan powiedział, tak? Jest to kwestia otwarta, aczkolwiek już mówiłem to dzisiaj – może pana posła nie było – jak doszło do tego, że pan Engelking się znalazł na tej konferencji. Wyglądało to w ten sposób, że decyzja zapadła w dniu konferencji. Wcześniej przygotowywały się do tego pani Janicka i pani rzecznik, pani Mucha. Jeżeli zapadła ta decyzja, że jednak my, że ja w zasadzie poprowadzę tę konferencję, to ja nie byłbym w stanie, powiem szczerze, nie byłbym w stanie przekazać tych informacji, które przekazał pan Engelking, ponieważ nawet nie znałem tak dokładnie tego materiału, który miał być tam pokazywany, bo zajmowałem się innymi sprawami. No więc on w zasadzie był władny do tego, żeby to pokazać, bo ja nawet bym tego nie potrafił zrobić. I z tego powodu trafił na konferencję. Była to decyzja ad hoc podjęta, jak mówię, w dniu konferencji i dlatego tak się stało, jak się stało. Oczywiście po dwóch latach panowie się nad tym zastanawiają, wszyscy się zastanawiają, ale trzeba pamiętać, że to był okres naprawdę bardzo dynamiczny w naszej pracy i te decyzje zapadały bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, panie prokuratorze, ale oprócz tej konferencji multimedialnej – mówi pan, że nie była to czynność procesowa – to przecież pan Engelking wykonywał czynności w sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#DariuszBarski">A to jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RobertWęgrzyn">Będąc świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#DariuszBarski">Wtedy jeszcze nie był świadkiem, jeżeli chodzi o tę formalną kwestię. Mówiłem już dzisiaj o tym. Pan Engelking, z racji zarządzenia pana prokuratora generalnego, podczas mojej nieobecności zastępował mnie w nadzorze nad sprawami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#DariuszBarski">…zarówno chyba z biura postępowania przygotowawczego, jaki i biura PZ. Ja w tym czasie, jak panowie wiedzą, przebywałem na urlopie wypoczynkowym. No więc siłą rzeczy był do tego zobowiązany przez przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RobertWęgrzyn">No, z jednej strony był, z drugiej strony powinien się sam wyłączyć, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#DariuszBarski">Wyłączyć w zasadzie powinien się w momencie, kiedy został przesłuchany, bo wtedy jest taki nakaz. Powinien się rzeczywiście wyłączyć od nadzoru, aczkolwiek nie chciałbym tu wchodzić w jakieś wykładnie przepisów prawa, ale są takie teorie – nie chciałbym tu zaciemniać tej sprawy – że przepis o wyłączeniu dotyczy nadzorującego w rozumieniu nadzorującego inne organy prowadzące postępowanie przygotowawcze. Pewnie mówię niejasno, ale chodzi o to, że to chodzi o prokuratora, który nadzoruje np. Policję, ABW, CBA, a nie o takiego prokuratora w takim usytuowaniu, jak wówczas był pan prokurator Engelking. I, jak mówię, to są kwestie natury prawnej, które tak naprawdę nie mają znaczenia dużego, ponieważ artykuł, ogólnie nadzór nie ma w ogóle żadnego wpływu na skuteczność czynności procesowych, bo nikt nie wykonuje, nie realizuje. A nawet gdyby realizował takie czynności jako świadek, to przepisy mówią wyraźnie – zdaje się, że art. 48 § 2 Kodeksu postępowania karnego – że wszystkie czynności, które zostały zrealizowane przez osoby, które rzeczywiście powinny się wyłączyć, pozostają skuteczne. Pozostają skuteczne. Strona ma prawo oczywiście ich powtórzenia, bo uważa, że był bezstronny ktoś, więc chciałby jeszcze raz być przesłuchany. Ale to nie znaczy, że te protokoły, które wcześniej zostały sporządzone, nie istnieją. One jak najbardziej istnieją, mają swoją moc dowodową i podlegają ewentualnej ocenie sądu, jeżeli sprawa trafi do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja chciałbym poprosić naszych doradców o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to proszę zwrócić się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RobertWęgrzyn">…o opinię w sprawie tego mojego pytania i odpowiedzi pana prokuratora, czy tutaj to wyłączenie nie powinno nastąpić pana Engelkinga w związku z tym, że był świadkiem w sprawie 324 i później, prowadząc czynności w sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MagdalenaBielowicka">Ta kwestia oczywiście jest kwestią dyskusyjną. Ja nie wiem, w którym momencie, bo trzeba by było też rozpatrzyć, w którym momencie został przesłuchany w charakterze świadka i rzeczywiście w której ze spraw został przesłuchany pan prokurator w charakterze świadka, i wtedy rozważać ewentualnie to, czy powinien się wyłączyć bądź to z mocy ustawy, bądź to sam powinien złożyć wniosek o wyłączenie. Natomiast oczywiście zgadzam się ze zdaniem świadka odnośnie skuteczności takich czynności. Ta czynność oczywiście jest skuteczna i może być powtórzona, ale na wniosek strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#RobertWęgrzyn">I jeszcze pana Michała Stręka poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MichałStręk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nic nie potrafię dodać do tego, co powiedziała przed chwileczką pani mecenas Bielowicka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałem zapytać, kto podejmował decyzje w sprawach 324/07 i 400/07. Pan i pańscy zwierzchnicy czy prokuratorzy referenci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#DariuszBarski">Prokuratorzy referenci. Wyraźnie to określili w swoich zeznaniach. Cytowałem na początku zeznania każdego z prokuratorów w fazie swobodnej wypowiedzi, którzy w sposób jednoznaczny stwierdzili, że nikt nie wywierał na nich jakichkolwiek nacisków; byli w swych decyzjach suwerenni. Znamienna jest tutaj wypowiedź prokuratora Wajdy, dlatego znamienna, że nadal prowadzi to postępowanie. Stwierdził, że nie widzi żadnej różnicy pomiędzy nadzorem, który był prowadzony wówczas, czyli w okresie objętym pracami komisji, a tym, który jest prowadzony obecnie nad tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy w tych dwóch sprawach odbywały się z tymi prokuratorami referentami jakieś narady służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#DariuszBarski">Na szczeblu Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#DariuszBarski">Nie. Ja kontaktowałem się z panem Szeligą. On mi przekazywał…, ten mój nadzór to tak naprawdę sprowadzał się do odbierania informacji, czy coś nowego się w sprawie wydarzyło, istotnego, na tej zasadzie. Czasem przez telefon, czasem przyjeżdżał, czasem pani Janicka, a ze dwa spotkania chyba odbyłem z panią prokurator Marczak, która była takim nieformalnym kierownikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RobertWęgrzyn">Nieformalnym kierownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#DariuszBarski">…i właśnie do kontaktów, do takich kontaktów, że ona przekazywała decyzje prokuratorów, co ustalili i jakie mają zamierzenia. Była jak gdyby ich głosem. Chyba raz było tak, że był u mnie pan prokurator Kierepka z pewnymi wątpliwościami, zresztą słusznymi, w tej sprawie, które zauważył, ale nie mogę mówić, o co chodziło, bo to jest objęte tajemnicą postępowania. Aha, jeszcze jest taka sytuacja, że w momencie, kiedy miała być realizacja, czyli dokonywanie zatrzymań, to rzeczywiście ja pojechałem wówczas do prokuratury okręgowej. Wydaje mi się, że z panem prokuratorem Sierakiem, czyli ówczesnym dyrektorem biura PZ. Ale to było takie spotkanie logistyczne, dotyczące tego, padły tam takie truizmy, żeby uważać przy tych zatrzymaniach, żeby wszystko było w porządku, żeby nie stało się jakieś nieszczęście, o to chodziło. Był tam chyba pan minister Ocieczek z ramienia ABW, ponieważ ABW realizowała te czynności. To było takie krótkie spotkanie, które nie miało żadnego charakteru merytorycznego, tylko chodziło o kwestie realizacyjne tych zatrzymań. I to było wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pańscy koledzy, pani prokurator Janicka i pan prokurator Engelking, twierdzili, że konferencja m.in. została zorganizowana dlatego, że trwały ataki mediów i pana Kaczmarka na prokuraturę w tamtym czasie. Czy zgadza się pan z tym stanowiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#DariuszBarski">No, zgadzam się. Nie dlatego została zorganizowana konferencja, że trwały ataki, bo to jest pewne uproszczenie. Ja już kilkakrotnie o tym mówiłem. Sprawa – tego chyba nikt nie kwestionuje – była wówczas najpoważniejszą sprawą w tym kraju. Osoby zatrzymane pełniły jedne z najpoważniejszych funkcji. W końcu był to minister spraw wewnętrznych, komendant główny Policji i prezes jednej z największych spółek z udziałem Skarbu Państwa. Nie trzeba chyba szerzej uzasadniać słusznego zainteresowania opinii publicznej tą sprawą. Prokurator krajowy ma określone obowiązki wypływające z ustawy o dostępie do informacji publicznej, więc że trzeba było przekazać informacje, to w ogóle nie podlegało żadnej dyskusji. Kwestia formy to jest inna rzecz. A dlaczego taka, a nie inna forma, to oczywiście ten atak na prokuraturę miał znaczenie, że miała ona taki, a nie inny wymiar. Dlaczego ja, będąc opluwany jako prokurator krajowy, czyli instytucja, którą kieruję, nie mam prawa się bronić? Nie rozumiem tego. Dlaczego nie mam prawa się bronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RobertWęgrzyn">No, tak, ale referenci tutaj zgodnie powiedzieli, że oni jednak nie odnosili takiego wrażenia, że jest przeprowadzany atak na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#DariuszBarski">Przepraszam, tutaj też nie jest pełna zgoda. Bo pani prokurator Marczak uważała, że żeby uciąć spekulacje na temat tych niesłusznych zarzutów, ona aprobowała, że trzeba to pokazać. Również podobny pogląd wyraził pan prokurator Jaworski. Pan prokurator Kierepka był co do zasady przeciwny, teraz z perspektywy czasu ocenia to inaczej. Uważa, że jak najbardziej słusznie się stało, że konferencja się odbyła. Artykułował tutaj przed państwem, z jakich powodów tak uważa. Nie będę tego powtarzał, bo ta wiedza przecież jest w posiadaniu wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, panie prokuratorze, ale referenci oprócz tego byli, co zgodnie stwierdzili, przeciwni tej konferencji. Pan jednak podjął decyzję odmienną. No czy to nie jest forma nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#DariuszBarski">Nie jest do końca tak. Ja zacytuję panią prokurator Marczak, bo pan przewodniczący zobowiązał mnie do wyszukania. Oczywiście wyszukałem w przerwie. Sprzeciw dotyczył tego, aby przed tymczasowym aresztowaniem nie prowadzić konferencji. Była rzeczywista potrzeba – to są cytaty z przesłuchania pani prokurator Marczak – upublicznienia zarzutów, ponieważ były ataki na instrumentalne traktowanie Kodeksu postępowania karnego. Strona 52 jej przesłuchania: Ja nie łączę polecenia z konferencją, dotyczyło wyłącznie tymczasowego aresztowania. Więc nie jest tak, jak, z całym szacunkiem, mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale kto był gospodarzem postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#DariuszBarski">Pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to nie ona wspólnie z referentami powinna podjąć decyzję o tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#DariuszBarski">Czy powinna, czy nie powinna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RobertWęgrzyn">No, jako gospodarz, bo ja rozumiem, że, no, wie pan, słuchaliśmy tutaj panów referentów prokuratorów, którzy zgodnie stwierdzili, że oni nie byli za konferencją, oni nie wyrażali zgody na tę konferencję. Jednak stało się inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ArkadiuszMularczyk">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, no, proszę przeczytać, panie pośle Mularczyk, stenogramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#DariuszBarski">Ja jeszcze zacytuję pana Jaworskiego, w kontekście co pan mówi. Karta 71 zeznania pana Jaworskiego: Był przeciwny konferencji, gdyby miała nastąpić przed wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, ale co do idei nie był przeciwny. Nie wykluczało to konferencji po posiedzeniu sądu. Więc to jest różne zupełnie od tego, co mówi pan poseł. Ja naprawdę nie posługuję się własnymi opiniami, tylko cytatami z zeznań świadków w tej sprawie. Kwestia tej zgody już szeroko… Ja wiem, że są opinie pozostałych referentów takie, jakie są, ale proszę pamiętać o tym, że ja na temat konferencji rozmawiałem tylko i wyłącznie z przedstawicielem referentów, czyli z panią Marczak, więc dwudziestego dziewiątego się z nią spotkałem, powiedziałem o swoich zamiarach, przekazałem płytę z materiałem, który miał być ujawniony, rozmawialiśmy na ten temat, i pani prokurator Marczak nie sprzeciwiła się konferencji. Przecież państwo o to ją nie pytali, ale odczytałem tutaj jej relację. No nic z tego takiego nie wynika. Ja mogłem słusznie zakładać, że skoro ona jest przedstawicielem referentów, to skoro pojedzie do prokuratury, to rezultat tego naszego spotkania zostanie przekazany pozostałym kolegom. Zresztą prokurator Jaworski mówi, że tak było, że przyjechała pani Marczak i im powiedziała, że jest zamiar konferencji i oczywiście był określony tego skutek, bo po tej rozmowie z panią prokurator Marczak pan Jaworski do mnie dzwoni i rozmawiamy o tej konferencji, a jeśli chodzi o pozostałych referentów, no, ja byłem w przekonaniu, że oni też o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale pan prokurator, np. pan prokurator Kierepka stwierdził przed komisją, że był wściekły z powodu konferencji, bo on i reszta referentów mieli w zamiarze tymczasowe aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#DariuszBarski">Tak, ale nie można łączyć tych dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#RobertWęgrzyn">No jak to nie można łączyć tych dwóch spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DariuszBarski">Nie można. Właśnie, panie pośle, na tym polega błąd, błędne założenie o tym. Tymczasowe aresztowanie stosuje się nie dlatego, żeby nie było konferencji, a pan Kierepka dokładnie to powiedział, że to był jeden z jego motywów, dlaczego był przeciwny. To jest w ogóle sprzeczne z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Kodeks postępowania karnego mówi wyraźnie, że tymczasowe aresztowanie, czyli najsurowszy środek, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#RobertWęgrzyn">Zapobiegawczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#DariuszBarski">…wiąże się z pozbawieniem wolności człowieka, można stosować tylko w sytuacjach wskazanych w przepisie 258. W tym wypadku zachodziła tylko i wyłącznie jedna przesłanka, obawa matactwa, i skoro rzeczywiście – bo czytałem to – pan prokurator Kierepka mówi, że on miał jeszcze dodatkową, pozaprocesową, bo nie chciał, żeby była konferencja, to nie chciałbym tego oceniać, ale naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pan zna rozkład sił, rozkład głosów tych prokuratorów referentów, którzy byli za tymczasowym aresztowaniem pana Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#DariuszBarski">Tak, to jest argument… Tak, znam rozkład: trzy dwa, i uważam, że jeżeli prokurator Kierepka akurat takimi przesłankami się kierował, to jak najbardziej moja decyzja była słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że to było już cztery do jednego, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#DariuszBarski">To ja nie wiem, jak pan liczył, ale naprawdę przeciwny występowaniu z wnioskiem był pan prokurator Radtke, pan prokurator Wajda, czyli to już jest dwa, a pan prokurator Kierepka m.in. uzasadniał swoje stanowisko faktem takim, że nie podoba mu się konferencja i on jeszcze mówił o tym, że to jest takie in blanco, że on ogólnie jest przeciwny konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ArkadiuszMularczyk">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie no, panie pośle. Ja bazuję na tym, co wyczytałem w stenogramach i zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, znaczy… Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać sobie w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale tym rozluźnionym akcentem ja w tej turze podziękuję. W następnej turze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zadaje pytania pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, ja nie słyszałem pana wcześniejszych… poza tym fragmentem tutaj po przerwie i jeżeli byłaby taka sytuacja, że odpowiedź padła, jeżeli pan będzie tak uprzejmy, to prosiłbym o jej powtórzenie, jeżeli ona będzie oczywiście możliwa, w sensie dosłownym, a z drugiej strony, no, jeżeli nie będzie to możliwe, to proszę o wyjaśnienie wtedy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#StanisławChmielewski">Powiem tyle, zacznę od tego, na czym może tutaj skupił się w swojej końcowej… końcowych pytaniach pan poseł Węgrzyn. Pan pracował w okresie jakim w Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#DariuszBarski">Od lutego… pracuję nadal, od lutego 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#StanisławChmielewski">Od lutego 2007 r. i do tej prokuratury trafił pan z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#DariuszBarski">Byłem wcześniej prokuratorem apelacyjnym w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#StanisławChmielewski">W Łodzi. I tam pan poznał panią prokurator Marczak również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#DariuszBarski">Panią prokurator Marczak znam od bardzo dawna, ponieważ byliśmy razem aplikantami w tej samej Prokuraturze Rejonowej Łódź-Bałuty, czyli od tamtego czasu datuje się nasza znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#StanisławChmielewski">A niech pan nam zdradzi kulisy, jak powstał ten zespół prokuratorów, który zajmował się sprawą, no, w efekcie trzema sprawami, bo tak trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DariuszBarski">Ale nie trzema, nie trzema, bo aferą gruntową zespół się w żaden sposób nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#StanisławChmielewski">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem, kto był gospodarzem tego postępowania, ale zespół zaistniał w sytuacji, kiedy doszło do przecieku, więc to postępowanie prowadził pewnie prokurator, który prowadził je od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#StanisławChmielewski">A pan nie nadzorował sprawy afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DariuszBarski">Nadzorowałem, ale nie potrafię panu wskazać nazwiska tego prokuratora w tej chwili. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#StanisławChmielewski">Z uwagi na ilość prokuratorów, czy z uwagi na upływ czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DariuszBarski">No, nie pamiętam nazwiska, upływ czasu po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#StanisławChmielewski">A która to prokuratura prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście prokuratura warszawska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#StanisławChmielewski">A wróćmy do zespołu w tej sytuacji. No, jak ten zespół powstał, bo powiem, tytułem wprowadzenia, nie wiem, czy słusznie, że dla mnie w ogóle jest niejasny charakter tego zespołu, jak i sposób jego powstania, i czy w ogóle on powstał, bo wiemy na pewno, że został rozwiązany, ale to chyba tylko dlatego, że fakty pozwoliły na stwierdzenie, że on zaistniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DariuszBarski">To nie jest tak, jak pan poseł mówi. Odnosiłem się oczywiście już chyba trzykrotnie dziś do tego tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#StanisławChmielewski">Nie pytałbym, gdybym w tym czasie się, że tak powiem, obijał. Ja pracowałem w innym miejscu, też dla dobra prokuratury, mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DariuszBarski">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#DariuszBarski">Panie pośle, inicjatywa w ogóle powstania tego zespołu, czyli jak gdyby sformalizowania… wewnętrznych prokuratury, tej grupy, wyszła od pana prokuratora Szeligi, który uznał, że należałoby takie zarządzenie wydać. Najpierw sporządził taki projekt, gdzie on był autorem tego projektu, że to było usytuowane przy prokuraturze okręgowej czy apelacyjnej, tego nie wiem, później sam zmienił zdanie, że to jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy ta inicjatywa się u niego zrodziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#DariuszBarski">No, pojawiła się wówczas, kiedy się konstytuowała ta grupa, czyli gdzieś w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, ale pan mi nie odpowiada, właśnie jak się ona… Bo mi nie chodzi o formalną kwestię, bo ja ją trochę znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#DariuszBarski">No, to ja nie wiem, o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#StanisławChmielewski">…natomiast pan mówi: konstytuowała się grupa. Co przez to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#DariuszBarski">W lipcu, w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#StanisławChmielewski">No ale co rozumieć przez słowo: konstytuowała się grupa? Jak ona powstawała, skąd ona się wzięła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#DariuszBarski">Powstawała w ten sposób, że Prokuratura Okręgowa w Łodzi prowadzi to postępowanie. Pani Janicka przydziela do niej jakichś prokuratorów pracujących w prokuraturze okręgowej. Ja nie znam tych prokuratorów, od razu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#StanisławChmielewski">W tym pana asesora Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#DariuszBarski">Z tego, co wiem, to pan asesor Wilkoszewski do grupy nigdy nie wszedł. W zespole w każdym razie się nie znalazł, a za czynności, które wcześniej wykonywał… no, trudno mi się odnieść do tych czynności, ponieważ ja wtedy byłem na urlopie, wtedy, kiedy aktywny w tym postępowaniu był pan prokurator Wilkoszewski. Więc postępowanie prowadzi pewna grupa osób, zwraca się do mnie pani prokurator Janicka czy pan Szeliga – tego już nie potrafię w tej chwili z całą stanowczością stwierdzić – że potrzebuje pomocy, że przydałby się ktoś z dużym doświadczeniem. Prokuratura warszawska… to nie znaczy, że w prokuraturze warszawskiej nie byłoby prokuratorów, którzy by nie podołali temu zadaniu, ale chodziło o to, że naprawdę prokuratura warszawska jest strasznie, strasznie obciążona postępowaniami, najbardziej w Polsce poważnymi i musiałoby się to odbyć kosztem innych postępowań, no więc zwróciła się do mnie z taką prośbą. Ja zacząłem poszukiwania. Już tu mówiłem, powtarzam po raz kolejny, że najpierw zwróciłem się do prokuratora, który prowadził sprawę afery starachowickiej, bo uznałem, że jest pewne podobieństwo tych postępowań: tam był przeciek, tu przeciek, tak, czy on by nie chciał tutaj pracować. Pan prokurator powiedział, że się zastanowi i powiedział, że z różnych powodów, no, nie może zadośćuczynić mojej prośbie. Wówczas naturalną rzeczą, że szukałem wśród prokuratorów, których znam, znam ich pracę merytoryczną i mogę z całą stanowczością powiedzieć, że ten prokurator, skoro ja mam go polecić, będzie właściwie realizował te obowiązki, a pani prokurator Marczak była taką osobą. Prowadziła bardzo poważne postępowania, w skali kraju bardzo poważne, i dlatego odbyłem z nią rozmowę, czy zgodziłaby się. Wyraziła zgodę. Jeśli chodzi o drugiego prokuratora, to tak naprawdę już była inicjatywa pani… znowu oddolna, tak, że przydałby się ktoś jeszcze i ona zaproponowała, że może być to pan prokurator Jaworski, bo pracował z nią wcześniej z PZ-ach, tak. Podobna sytuacja, spotykam się z panem Jaworskim, czy by się nie podjął, tak. Wyraża aprobatę, podejmuje się i w tym momencie te osoby jak gdyby pracują w tej sprawie i wówczas się pojawia pan Szeliga i mówi, że trzeba by to… stworzyć jakiś taki zespół, bo osoby są z Łodzi, trzeba by im znaleźć jakieś mieszkania. Bo chodzi o te kwestie. Będą mieli delegacje, jakieś mieszkanie, żeby mieli gdzie mieszkać, jakieś dodatki. No i on tworzy ten pierwszy projekt, który później się okazało, że ma być... że ja mam jak gdyby podpisać ten projekt. I ktoś mi rzeczywiście przygotował zarządzenie, i to na pewno było w lipcu, w lipcu. Ale naprawdę ja nie przykładałem do tego takiej wagi, jak z całym szacunkiem Wysoka Komisja dzisiaj przykłada, bo to dla mnie nie miało znaczenia, ponieważ każda czynność – o tym już dzisiaj mówiłem – każda czynność prokuratora jest skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, ale lipiec ma 31 dni. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#StanisławChmielewski">Lipiec ma 31 dni. Kiedy to było bliżej początku czy końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DariuszBarski">No, bliżej. To było... Nie potrafię wskazać daty, ale będzie to wynikało pewnie z tego zarządzenia, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#StanisławChmielewski">A jest pan pewny, że ono jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DariuszBarski">Tak, to wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#StanisławChmielewski">A że było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DariuszBarski">Że było, tak, ja je podpisywałem. Zresztą wynika to z protokołów wysokiej komisji. Jest mowa o tym zarządzeniu, które naprawdę jest przeceniane, bo nie ma żadnego znaczenia. W każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#StanisławChmielewski">Ale pan tak mówi dzisiaj, że nic tu nie ma znaczenia, nadzór nie ma znaczenia, nic tu nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#DariuszBarski">Nie, są rzeczy, które mają znaczenie, ale w mojej ocenie... oczywiście nie do mnie należy ocena, ale komisja naprawdę nie nad najważniejszymi sprawami chyba się skupia, ponieważ prokurator, jak to już dzisiaj mówiłem, czy to byłby zespół powołany, czy nie, wszystkie czynności, które ci prokuratorzy wykonywali, są ważne, bo prokuratura stanowi jedność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja o to nie pytam, wie pan. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#DariuszBarski">No, więc nie wiem, na czym polega problem z tym zarządzeniem, bo naprawdę nie potrafię tego dociec. Zarządzenie... wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#StanisławChmielewski">Bo pracuje przy sprawie prokurator z Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#StanisławChmielewski">A sprawa należy, jak pan sam tu zeznał, odpowiadając na pytania pana posła Węgrzyna, gospodarzem jest Prokuratura Okręgowa w Warszawie? Ja rozumiem, hierarchiczność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#DariuszBarski">Nie ma w tym nic dziwnego, panie pośle. Zespół powołany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem wszystko, natomiast, no, jest dziwna sytuacja, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#DariuszBarski">Żadna dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#StanisławChmielewski">Pan wybrał prokuratora, a nie pani Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#DariuszBarski">Żadna dziwna to nie jest sytuacja, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#DariuszBarski">Był powołany swego czasu zespół ds. paliwowych, który pracował w prokuraturze chyba na szczeblu Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Byli tam prokuratorzy różnych maści, czyli na różnych stopniach, stanowiskach, prokuratorzy prokuratury rejonowej, okręgowej z całej Polski. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Też powołano zespół i sobie on tam pracował, więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#StanisławChmielewski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#StanisławChmielewski">A dlaczego wtedy ten zespół rozwiązano, 8 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#DariuszBarski">Dlaczego ten zespół rozwiązano? No, też już oczywiście mówiłem dzisiaj. Rozwiązano dlatego, że zwrócili się do mnie z taką inicjatywą pani prokurator Marczak i pan prokurator Jaworski. Przyjechali do mnie i powiedzieli, że pani prokurator Janicka podała się do dymisji. Pełniąca obowiązki wówczas prokuratora okręgowego pani prokurator – nie pamiętam, przepraszam, nazwiska – poleciła im, aby do momentu ukonstytuowania się nowych władz prokuratury, nie wiadomo, kiedy to będzie, zaniechali wykonywania czynności. To był jeden element. Więc stwierdzili, że jak mają tam siedzieć i nic nie robić, to trochę bez sensu, ponieważ oni pozostawili swoje sprawy gdzieś tam w Łodzi, które leżały i na nich czekały.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#DariuszBarski">Druga okoliczność to prokuratorzy. Ci, no, wyrazili taki pogląd, że są niemile tam widziani w tym momencie w prokuraturze. To się da odczuć. Ja oczywiście nie mogę tego mówić za nich, ale oni... taki przekaz z ich ust płynął i była taka prośba. No, mówię, dobra, nic na siłę. No, jak państwo wiedzą, z niewolnika nie ma pracownika. Jeżeli prokuratorzy nie widzą się w tym zespole z tych powodów, o których mówią, to ja nie będę na siłę mówił: nie, macie to robić dalej, bo to mija się z celem, bo trzeba... Byłem wdzięczny za ich dotychczasowe zaangażowanie w pracy, dużo zrobili dobrego. Teraz mają z tego powodu nieprzyjemności. Nie wiem, dlaczego. No i rozwiązałem zespół z tych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli pan powołał zespół i pan rozwiązał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#StanisławChmielewski">A uważa pan, że pana decyzja była właściwą? Czy nie powinno być...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że właściwą. Nie widzę w tej decyzji nic nadzwyczajnego, nic sensacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#StanisławChmielewski">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#StanisławChmielewski">No, dobrze. A jak ten zespół pracował w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#DariuszBarski">Bardzo sprawnie i dobrze pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#StanisławChmielewski">Ale jak, jak? Niech pan wyjaśni nam, jak on pracował. Pan go nadzorował, a więc pan wie, jak on pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#DariuszBarski">No, ale pytanie jest tak szerokie, że, no, trudno mi się do niego odnieść. O co panu chodzi konkretnie: jak pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#StanisławChmielewski">Inni prokuratorzy tu siedzący umieli odpowiedzieć, zwłaszcza pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#DariuszBarski">Wykonywał czynności procesowe, które sobie zaplanował, i je realizował. Tak najprościej można odpowiedzieć na to pytanie, no, jak pracował. Jak pracuje malarz? Maluje ściany. Prokurator wykonuje czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#StanisławChmielewski">Jak często odbywały się narady tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#DariuszBarski">Jeśli chodzi o moją osobę, to takich narad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, o pana wiedzę w ogóle na temat pracy tego zespołu, nie tylko z pana udziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#DariuszBarski">No, jak jest zespół i wykonuje czynności dynamicznie – ja pracowałem w takich zespołach – to spotykają się wtedy, kiedy zachodzi taka potrzeba. Jeżeli w danym dniu każdy z nich wykonał jakieś czynności, to muszą się wieczorem spotkać i przekazać sobie rezultaty tych czynności, żeby ustalić, co będą robili następnego dnia. To jest dosyć logiczne, wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#StanisławChmielewski">No, dobrze, a jaka była rola w tym momencie – bo pan określał jako rolę gospodarza – pani prokurator Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#DariuszBarski">No, ktoś musiał to koordynować. Zapoznałem się z zeznaniami pani prokurator Janickiej i ona twierdziła, że na pewno była to pomocna rola, ponieważ w tym postępowaniu były przesłuchiwane osoby pełniące wysokie funkcje publiczne. Pani prokurator okręgowa na przykład zajmowała się umawianiem spotkań z prokuratorem, czyli wyznaczaniem terminów tych przesłuchań. To była też jej rola, na pewno duża pomoc dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#DariuszBarski">Jeśli chodzi o ten nadzór, bo do tego pan zmierza. Jak oni procedowali, jak byli nadzorowani? To jeszcze raz powtórzę, po raz któryś z kolei, że znamienna jest tutaj relacja pana prokuratora Wajdy, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#StanisławChmielewski">To już dwa razy słyszałem, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, ale to jest odpowiedź na pana pytania, więc dlatego powtarzam trzeci raz. Gdyby mi pan tego pytania nie zadawał, to bym się do tego nie odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#StanisławChmielewski">Ale inni mówią trochę inaczej. Inni prokuratorzy mówią trochę inaczej z tym nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, panie pośle, nie zgadzam się z panem. Ja mogę znowu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, to pan przerywa na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan przerywa świadkowi cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#StanisławChmielewski">Cały czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...pan przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, no, prokuratorzy mówią dokładnie tak samo. Ja cytowałem na początku w ramach swobodnej wypowiedzi. Mogę panu zacytować jeszcze raz, ale chyba nie o to chodzi, wypowiedzi wszystkich referentów, którzy mówią dokładnie tak, że nikt na nich nie naciskał, byli zupełnie suwerenni w swoich działaniach, nie było żadnych podstaw, aby występować o jakieś polecenie na piśmie w rozumieniu art. 8. Jest tam mnóstwo różnych przymiotników, różnie to jest określane, ale wyraźny jeden i tylko jeden przekaz z tego wypływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, myślę, że rozumiemy się na tyle w sensie przygotowania, nazwijmy, zawodowego, patrząc na pana profesję i na moją, że oczywiście można mówić, że są naciski formalne i są naciski nieformalne. Czy takie usytuowanie tego zespołu w taki właśnie sposób i taki sposób narad z tym zespołem, jaki przedstawiali tutaj przed panem świadkowie, to nie jest forma nacisku, to nie jest forma wyboru kierunku tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, ja mogę tylko rozłożyć ręce. Skoro prokuratorzy mówią, że nikt ich nie naciskał w żaden sposób, czy to formalny, czy nieformalny, a pan twierdzi inaczej, no, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja pytam w kontekście właśnie tego kierunku. Mam tu na myśli aferę przeciekową już w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#DariuszBarski">No, wiem, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#StanisławChmielewski">...wyboru tego jednego wątku, a nie sprawdzania wątków wszystkich, które były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#DariuszBarski">Ale o jednym wątku mówiłem. Ten wątek badali prokuratorzy, bo taka była ich suwerenna decyzja i słuszna. A dlaczego, też o tym mówiłem. Dlatego, że w tym wątku doszło do mataczenia i utrudnienia postępowania i w pierwszej kolejności powinien zostać sprawdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli doszło do takich rzeczy, jak pan mówi, do mataczenia, to dlaczego ostatecznie nie zastosowano tymczasowego aresztowania wobec tych osób, które mataczyły? A istniało w tym momencie moim zdaniem uzasadnione podejrzenie, że dalej będą mataczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, tutaj się nie zgadzamy, wchodzimy w ocenę materiału dowodowego. Ale możemy abstrakcyjnie do tego podejść, więc dlatego czuję się uprawniony do odpowiedzi na pana pytanie. Bo taki argument, bo to nie jest tak, że ja nie konsultowałem tego z panią Marczak. Jak oni przedstawili swoje stanowiska na piśmie, rozmawialiśmy przez telefon, że ja się z tym nie zgadzam i przedstawiałem swoje argumenty, ona swoje. I taki argument, o którym pan mówi, właśnie pani Marczak podnosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#StanisławChmielewski">To cieszę się, że jestem profesjonalistą w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DariuszBarski">Ja się z tym zupełnie nie zgadzam. Podzielili moją opinię koledzy, ponieważ, no, nie można dwa razy karać kogoś za to samo. Okoliczność, że osoby te mataczyły stanowiła podstawę do przedstawienia im zarzutów, ale nie można jeszcze dodatkowo z tego tytułu formułować wniosku, że muszą być tymczasowe aresztowania, ale to jest argument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale, panie prokuratorze, przepraszam, że wejdę w słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#DariuszBarski">Ale to jest jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#DariuszBarski">Drugi argument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#StanisławChmielewski">Obawa matactwa jest jedną w mojej ocenie z najistotniejszych przyczyn stosowania właśnie tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#DariuszBarski">Ja wielokrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#StanisławChmielewski">Nie kara, nie kara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, ja wielokrotnie występowałem z wnioskami o tymczasowe aresztowanie. Zawsze przede wszystkim tę przesłankę się podnosi i naprawdę umiem ocenić, na czym polega obawa matactwa, znając materiały dowodowe, proszę mi wierzyć. W tym wypadku chodzi o to, że tej obawy matactwa nie było, z tego prostego powodu, że materiał dowodowy został na tyle bogato zgromadzony, a czynności, które zostały przeprowadzone w danej dacie, czyli... Oczywiście mogło się coś pojawić takiego, że szerokie wyjaśnienia składa jeden podejrzany, drugi podejrzany składa równie szerokie wyjaśnienia, które są ze sobą sprzeczne. Wtedy trzeba to wyjaśnić. Trzeba przeprowadzić czynności, które to zweryfikują, który mówi prawdę. Wtedy oczywiście wniosek o tymczasowe aresztowanie jest jak najbardziej uzasadniony, ale w tej sprawie nie miało to miejsca. No, przecież sądy wydające różne decyzje w tej sprawie wszystkie, jednym głosem stwierdziły, że nie było jakichkolwiek podstaw do stosowania nie tylko najsurowszego, ale jakiegokolwiek środka zapobiegawczego, ponieważ nie było obawy matactwa, ja już mówiłem o tym. Dlaczego państwo nie zapytali prokuratorów, jak dzisiaj oceniają tę moją decyzję z perspektywy czasu? Bo ja rozumiem, że to były emocje po czynnościach. Co oni by powiedzieli – czy miałem rację, czy nie? Takie pytanie nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#StanisławChmielewski">Ale my nie chcemy oceniać, my pytamy o fakty, wie pan, dlatego nie oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#DariuszBarski">Ale oceniacie państwo cały czas moją decyzję, to postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#DariuszBarski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, pytamy o fakty, które będą służyły do oceny w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#DariuszBarski">90% pytań dotyczy ocen pewnych zachowań, a nie faktów, panie pośle, tutaj, na tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#StanisławChmielewski">No, to niech pan powie, wrócę do faktu, dlaczego pan Konrad Kornatowski przebywał w prokuraturze okręgowej przez okres kilku godzin i nikt się nim, nazwijmy umownie, nie zajmował, a potem go wypuszczono i powiedziano, że jest wolny, nazwijmy to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#DariuszBarski">To jest prosta odpowiedź na to pytanie, panie pośle, dlatego, że trwały czynności procesowe, prawda, w tej sprawie. Prokuratorzy mieli zamiar skonfrontować wyjaśnienia pana Kornatowskiego, który składał w tej sprawie wyjaśnienia, z panem Netzlem. Pan Netzel, jak państwo wiecie, zasłabł. I cały czas trwały czynności związane z tym, czy będzie można z nim prowadzić czynności, czy nie. Okazało się dosyć późno, że nie. Jeżeli byłoby to możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#StanisławChmielewski">Jak późno? A jak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#DariuszBarski">Nie potrafię już panu określić czasu, ale to jest oczywiście do sprawdzenia, z akt to będzie wynikało, ale w każdym razie, no, pan Netzel w pewnym momencie trwania tych czynności poczuł się źle, został przewieziony do szpitala, no i prokuratorzy monitorowali tę kwestię, czy będzie możliwe kontynuowanie dalszych czynności, czy nie. No i z tego powodu pan Kornatowski, mówiąc językiem kolokwialnym, brzydko, musiał zostać zabezpieczony do tej dalszej czynności, która mogłaby się odbyć, bo czynności po prostu nie zostały zakończone z podejrzanymi, prokurator nie uznał, że czynności zostały zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy ich skonfrontowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DariuszBarski">A ja nie wiem, czy w ogóle dotychczas ich skonfrontowano, bo nie mam wiedzy na temat dalszego biegu tego postępowania od pewnego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#StanisławChmielewski">A do kiedy pan nadzorował to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#DariuszBarski">Do kiedy? Do listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#StanisławChmielewski">I nie ma pan tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#DariuszBarski">Wiem, że chyba do tej daty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#StanisławChmielewski">A sam pan dzisiaj powiedział, przepraszam, dokończę, że to była tak ważna sprawa społecznie, że nie wierzę w to, że pan nie ma tej wiedzy. Ja osobiście nie wierzę i w mojej ocenie pana zeznania w tym momencie są niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#DariuszBarski">Ale, panie pośle, zupełnie nieuprawnione pytanie, a zwłaszcza ocena, ocena mojej osoby, co do mojej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, zeznań, zeznań pana, nie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#DariuszBarski">Już panu tłumaczę. Nie mogę mieć wiedzy, dlatego że od listopada nie nadzoruję tego postępowania, a do tej daty nie skonfrontowano tych osób, no, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale dlaczego? Sam pan mówił, że było to ważne, a teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#DariuszBarski">Odpowiedź jest prosta, ponieważ pan Netzel cały czas przebywał na zwolnieniu i przedstawiał zaświadczenia, że nie jest zdolny do udziału w czynnościach. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana, o ile ja dobrze kojarzę, to ten dzień również był dniem tego, jak ja to określam, pokazu multimedialnego, przepraszam za tę ocenę, ale nie uznaję tego za konferencję prasową. I poproszę najpierw pana może o odpowiedź na takie pytanie: Jaka jest rola w prokuraturze rzeczników prasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#DariuszBarski">Rzecznik prasowy jest do kontaktów z mediami, informowania o biegu postępowań, o zamierzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli pan się wcielił w rolę rzecznika prasowego, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#DariuszBarski">Jak najbardziej miałem takie uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#StanisławChmielewski">Skąd takie uprawnienie wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#DariuszBarski">Bo prokurator okręgowy czy krajowy może sobie powołać rzecznika, ale nie musi, nie ma takiego obowiązku. Zauważam, że mój poprzednik, prokurator krajowy, również nie miał rzecznika prasowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#StanisławChmielewski">I pan nie ma, pan nie miał też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#DariuszBarski">I ja również nie zdążyłem powołać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#StanisławChmielewski">Nie zdążył pan powołać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#DariuszBarski">...chociaż zastanawiałem się szczerze nad tym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, czyli uznał pan, że musi pan w tym momencie być rzecznikiem prasowym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, bo nie miałem rzecznika, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. No, a sam pan mówił o przekazywaniu informacji o stanie postępowania. Czy ten pokaz multimedialny to było przekazanie informacji o stanie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#DariuszBarski">Pan się czepia słówek. O stanie postępowania, o całym stanie postępowania oczywiście nie można przekazać informacji, znaczy to jest oczywiście decyzja prokuratora. On tutaj jest dysponentem tego, co mówi i jedyna, ta najważniejsza przesłanka, którą powinien się kierować, to przesłanka, czy może to wpłynąć na utrudnienie postępowania. Jak już tutaj zaznaczyłem wielokrotnie, tutaj takiego wpływu na utrudnienie postępowania nie było. I co przekazuje prokurator, pozostawia się jego decyzji, czyli kierownikowi jednostki w tym wypadku. On odpowiada, jest gospodarzem tych postępowań, prokurator okręgowy, rejonowy, prokurator krajowy, apelacyjny, i do jego decyzji należy, co powie, czego nie powie. Może się oczywiście narazić na odpowiedzialność karną, jeżeli powie coś, co później zniweczy postępowanie, np. powie: jutro zamierzamy zatrzymać Janusza K. pod zarzutem zabójstwa. I Janusz K. ogląda to w telewizji, wsiada w samochód i znika. No, w takiej sytuacji rzeczywiście nie byłoby chyba żadnych wątpliwości, że prokuratorowi należałby się zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#StanisławChmielewski">Wie pan, tak słuchając pana tutaj przez tą mniej więcej godzinę, pana odpowiedzi, dochodzę do wniosku, że faktycznie Prokuratura Krajowa nie jest potrzebna, nie jest potrzebna, i dzisiaj o tym dyskutowaliśmy. To jest taki wtręt w tej chwili, ale widzę, że ten nadzór z waszej strony to jest jakiś nadzór czysto organizacyjny, tylko i wyłącznie. I czy dobrze wnioskuję, że taki był charakter waszego nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#DariuszBarski">Nie chciałbym się tutaj wypowiadać, bo nie w takiej roli tutaj jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, dlatego prosiłbym o to, żeby zadawać pytanie i odpowiadać, panie pośle, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#DariuszBarski">Czy Prokuratura Krajowa jest potrzebna, czy nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, ja pytam nie o to, pytam: Czy nadzór z pana strony był nadzorem organizacyjnym, tylko i wyłącznie, w tej sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#DariuszBarski">Odpowiem na temat nadzoru. Jeżeli prokuratura jest tak skonstruowana, jak jest, że ten nadzór jest rzeczywiście rozbudowany bardzo. Ja jestem też przeciwnikiem aż tak rozbudowanego nadzoru. Proszę pamiętać o tym, że w czasie, kiedy pełniłem zaszczytne funkcje, właśnie ograniczyliśmy ten nadzór, zlikwidowaliśmy wydziały nadzoru w prokuraturach okręgowych i w prokuraturach apelacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#StanisławChmielewski">Panie prokuratorze, na samym końcu, że tak powiem, rzutem na taśmę, żeby coś zrobić z różnych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, proces legislacyjny, jak pan wie, jest dosyć długi i trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#StanisławChmielewski">Brałem w nim udział, widziałem, jak on może być bardzo trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#DariuszBarski">Ale do czego zmierzam? Zgadzam się jak najbardziej, że nadzór powinien być jak najbardziej ograniczony. W mojej ocenie prokurator powinien być jak najbardziej niezawisły w swoich decyzjach, wręcz niezawisły. Mówi się o instytucji sędziego śledczego, prawda, że wtedy rzeczywiście taki prokurator byłby nienarażony na jakikolwiek wpływ, ale, póki co, struktura prokuratury jest, jaka jest. Ja, jeżeli pełnię określoną funkcję, czyli prokuratora krajowego, czyli tego głównego nadzorcy, to za to mi właśnie płacą, żebym wypełniał swoje obowiązki, czyli nadzorował, bo za to dostaję pieniądze, od tego jestem powołany, nie od tego, żebym prowadził postępowanie, a od tego, żebym je nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#StanisławChmielewski">To co pan robił w ramach nadzoru nad sprawą przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#DariuszBarski">Jeżeli zmieni się struktura, będę robił co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#StanisławChmielewski">To co pan robił w ramach nadzoru w sprawie przeciekowej i w sprawie 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#DariuszBarski">Nie mogę szczegółowo wytłumaczyć panu, co robiłem w ramach nadzoru w tych sprawach, ponieważ objęte jest to tajemnicą śledztwa. Jest to wiedza, którą pozyskałem w związku z pełnioną funkcją prokuratora krajowego. Jak bym panu szczegółowo opowiedział, co robiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli rozumiem, na posiedzeniu niejawnym, wchodząc panu w słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#StanisławChmielewski">...możemy się więcej dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#DariuszBarski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#StanisławChmielewski">Tutaj pan poseł Węgrzyn pytał już o nadzór ze strony prokuratora Engelkinga, wobec tego nie będę powtarzał tego pytania, rozumiem, że do tej materii również na posiedzeniu niejawnym będziemy mogli wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, ja mam jeszcze... Bo pan stwierdził, że pan nie miał rzecznika prasowego. A był rzecznik prasowy w Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#DariuszBarski">Zdaje się, że nie. Było biuro prasowe, tak, ministra, ale to jest zupełnie inna jak gdyby sfera. Biuro ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#StanisławChmielewski">A kto w nim pracował... Kto nim kierował, pamięta pan, w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#DariuszBarski">Biurem ministra? Jest to oczywiście niezręczne z mojej strony, ale zapomniałem nazwiska, oczywiście wiem, o kogo chodzi, przepraszam bardzo. No, był oczywiście dyrektor biura, ale nie pamiętam w tej chwili, niezwiązany zupełnie z prokuraturą oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, ale w ramach nadzoru prokuratorskiego zdarza się, że czasami jest raportowanie, bo to wynikało tu z zeznań świadków, raportowanie na piśmie o sprawach w toku, nazwijmy to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście jest to rzecz nagminna. W zasadzie w każdej ważnej sprawie w prokuraturze nadzór żąda informacji, no, tak jest niestety prokuratora skonstruowana. I na pewno utrudnia to pracę liniowym prokuratorom, bo nie zajmują się tym, czym powinni, a muszą tworzyć te dokumenty dla potrzeb nadzoru, no, ale naprawdę ja tego nie wymyśliłem. Odkąd pracuję w prokuraturze, tak było, może należy to zmienić. Jestem za tym, żeby to zmienić oczywiście. Rola panów posłów, żeby wprowadzić takie zmiany legislacyjne, żeby taką patologię wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#StanisławChmielewski">Popiera pan nas w tym zakresie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#DariuszBarski">Jak najbardziej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#StanisławChmielewski">Fajnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale państwo nic w tym czasie nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#StanisławChmielewski">Pani poseł, zrobiliśmy bardzo dużo, nawet dzisiaj, nawet dzisiaj robiliśmy w tym zakresie. Wróćmy jeszcze do tego pokazu multimedialnego... Może nie, może inaczej. Pan tu mówił, że pan nie pamięta, a może ja źle to zrozumiałem, kto wszczął postępowanie w sprawie przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#DariuszBarski">Kto wszczął postępowanie, to wiem, ale wiem to z protokołów, z którymi się zapoznawałem w związku z dzisiejszym naszym spotkaniem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#StanisławChmielewski">A w oparciu o jakie materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#DariuszBarski">Ja nie widziałem tych decyzji, ja nie widziałem całych akt sprawy, nigdy nie widziałem tej sprawy. Moja wiedza opierała się na relacjach, relacjach ustnych, co zostało zrobione, jakie są ustalenia. Kilka protokołów w formie kserokopii tylko czytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#StanisławChmielewski">A czy kiedykolwiek odbyło się u pana spotkanie takie, nazwijmy, robocze, które dotyczyło tej konferencji prasowej, tego pokazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#DariuszBarski">No, odbyło się takie spotkanie z panią Marczak. Mówiłem już o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko z panią Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#DariuszBarski">Znaczy, pani Marczak była ze strony referentów, a kto był... Prawdopodobnie... Ja naprawdę tego, mówiąc szczerze, nie pamiętałem, ale pani Marczak mówi, że takie spotkanie się odbyło, to na pewno się odbyło, tak. Chyba był prokurator Engelking na tym spotkaniu, może ktoś jeszcze. No, ale nie potrafię, nie chciałbym tutaj skłamać. No, było takie spotkanie. U mnie w gabinecie miało się odbyć 29, prawdopodobnie, sierpnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#StanisławChmielewski">Sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#DariuszBarski">Sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze. I teraz co? Na tym spotkaniu rozmawiacie o tym, jak ta konferencja ma wyglądać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#DariuszBarski">No tak, już o tym mówiłem, że prezentujemy pani Marczak ten materiał, czyli to jest ten materiał z monitoringu, który został pokazany, później te komunikaty. Prezentujemy jej to wszystko. Rozmawiamy na ten temat. Pani Marczak ma zastrzeżenia co do tego etapu związanego z ministerstwem rolnictwa, tak że to jak gdyby wykracza poza zakres fałszywych zeznań. No, rzeczywiście wykracza. To jest poza sporem i nie będę tutaj forsował jakiejś tezy przeciwnej. To jest oczywiste. Więc tłumaczę jej, dlaczego chcemy to pokazać, żeby pokazać drogę – też kilkakrotnie, przepraszam, że z takim zniechęceniem, ale już chyba czwarty raz to dzisiaj mówię, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam za to, tak się złożyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#DariuszBarski">...pokazujemy tę drogę, w jaki sposób w tym spotkaniu znalazł się Janusz Kaczmarek, bo takie były zarzuty, że to całe postępowanie zostało instrumentalnie nakierowane na jego osobę, żeby zdyskredytować go, zamknąć mu usta, ponieważ ujawnia jakieś nieprawidłowości w działaniu prokuratury. Chcieliśmy dać odpór temu i dlatego jak gdyby rozszerzyliśmy tę prezentację o ten element. Wpływu żadnego na bieg śledztwa, jak już mówiłem o tym wcześniej, to nie miało. Potwierdzili to wszyscy referenci, zwłaszcza ten, który do dziś prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, ale to... Jeszcze raz zapytam w tym momencie wprost: Jakiego postępowania dotyczył ten pokaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#DariuszBarski">Pokaz dotyczył postępowania w sprawie 400, czyli składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania. Wielokrotnie zaznaczałem to na samej konferencji, a po raz ostatni już po zakończeniu konferencji, gdzie jeden z panów redaktorów zaczął zadawać mi pytania stricte dotyczące sprawy przeciekowej, tak. Ja wtedy powiedziałem, że nie będę odpowiadał na temat pytań dotyczących spraw przeciekowych, ponieważ ta sprawa nie dotyczy przecieku, tylko fałszywych zeznań. I naprawdę, panowie przecież oglądali tę konferencję, i ja to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, ja akurat nie oglądałem, potem fragment dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#DariuszBarski">No to wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StanisławChmielewski">Przyznaję, że potem też w całości, ale inaczej się ogląda w emocjach, a inaczej się ogląda, wie pan, tak trochę na zimno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#DariuszBarski">To zachęcam pana posła, aby zerknął do tej konferencji i będzie pan miał odpowiedź na te pytania, czego dotyczyła konferencja – jeszcze raz, z wiedzą, którą dzisiaj pan posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, a czy tylko ta jedna narada na temat tego pokazu była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#DariuszBarski">Na temat pokazu – tak, ponieważ to był... Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a kiedy było zlecone przygotowanie materiału na tę konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#DariuszBarski">Trudno mi odpowiedzieć co do dat. W każdym razie, jak powiedziałem, ta myśl dojrzewała już po dacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, trudno odpowiedzieć, wie pan, ja w to nie wierzę, bo, przepraszam, że jeszcze raz mówię tu o ocenie, ja szanuję pana jako człowieka, tak, w sensie pana kompetencji i wiedzy, i ja nie wierzę, że pan tego po prostu nie pamięta, bo to była tak ważna sprawa, a pan mówi, że panu trudno powiedzieć, kiedy była zlecona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DariuszBarski">To była dla pana ważna sprawa, kiedy zaczął być organizowany materiał. Dla mnie nie. I to jest ta różnica. No, pan jest prawnikiem, prawda, czyli występuje pan przed sądem. I co w tym dziwnego, że ja czegoś mogę nie pamiętać. No, ja uważam, że nic w tym dziwnego nie ma, bo pamiętam rzeczy, które były dla mnie istotne. Uważam, że pamięć w zakresie tej sprawy i tak mam dosyć dużą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale tu mi kolega podpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#DariuszBarski">Staram się odpowiadać na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam. Tu kolega mi podpowiada, że pan jednak wskazał datę 8 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#DariuszBarski">Wskazałem datę 8 sierpnia, że to na pewno było po tej dacie, a kiedy, nie, jak daleko od 8 sierpnia, to nie jestem w stanie wykazać. Na pewno po 8 sierpnia, bo po 8 sierpnia został zdymisjonowany pan Janusz Kaczmarek. Jak do tej pory, wszystko było w porządku w pracy prokuratury, którą do niedawna kierował. To od 9 czy od któregoś sierpnia zaczyna ataki na prokuraturę, że tu były same nieprawidłowości i niegodziwości. No więc to było bezpośrednim asumptem, że musimy pokazać opinii publicznej, że nie ma racji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli zaczęliście pracować nad Kaczmarkiem, można tak powiedzieć w cudzysłowie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#DariuszBarski">Ale ja mówię zupełnie coś przeciwnego, a pan mi wkłada w usta jakieś tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#StanisławChmielewski">No, żeby pokazać, co tu świadek mówi, pokazać, że pan Kaczmarek nie ma racji. Ja mówię trochę takim skrótem myślowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#DariuszBarski">No, to nie jest skrót myślowy, tylko to jest insynuacja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#StanisławChmielewski">Aż tak daleko pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak to oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#StanisławChmielewski">No, a jak ja mam rozumieć pana wypowiedź, kiedy pan mówi, że po 8 sierpnia trzeba było wykazać, że Kaczmarek nie mówi prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, nie trzeba było wykazać, że nie mówi prawdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#StanisławChmielewski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#DariuszBarski">…bo to, że nie mówi prawdy w tej sprawie, czyli składa fałszywe zeznania, było wiadomo dużo wcześniej, jak pan wie, w lipcu. W lipcu było wiadomo. I z tego powodu m.in. prawdopodobnie został zdymisjonowany przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. A z uwagi na te ataki uznaliśmy, że poinformowanie opinii publicznej o tym, co już ustalone było wcześniej, będzie miało taką, a nie inną formę, czyli niekonwencjonalną. Uznaliśmy, że konwencjonalne przekazanie tej informacji poprzez suche odczytanie, poinformowanie opinii publicznej, że to ma taki i taki zarzut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli jednak moja ocena, że to ma być show…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#DariuszBarski">…nic nie zmieni, nic nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#StanisławChmielewski">…jest dobra, jest dobra. A niech pan powie, dlaczego wobec tego nie pokazano tych innych wątków, tylko ten jeden jedyny, na tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#DariuszBarski">Bo konferencja dotyczyła składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania, a nie przecieku, dlatego nie pokazano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli pana w jakiś sposób dotknąłem, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DariuszBarski">Nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie zadać kilka pytań. Ja, panie prokuratorze, wrócę jeszcze na chwilę do zakresu zgody. Pan znał całość materiałów 324 i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#DariuszBarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to w jaki sposób mógł pan określić zakres zgody na konferencję prasową, skoro pan nie znał tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#DariuszBarski">W taki sposób, że gospodarz postępowania, czyli pani prokurator okręgowa, wspólnie ze mną jak gdyby ten zakres zakreślała, masło maślane, ale określała, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli co? Siedzieliście w trójkę, bo jeszcze prokurator Engelking…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#DariuszBarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#SebastianKarpiniuk">…i wspólnie dookreślaliście zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan Engelking znał całość sprawy 324 i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#DariuszBarski">Pan Engelking miał doskonałą wiedzę na temat tego postępowania w zakresie, w jakim zostało to później upublicznione, z prostego powodu, że te wszystkie zachowania, wydarzenia, które zostały później upublicznione, miały miejsce w okresie, kiedy on nadzorował to postępowanie, czyli w zasadzie do dnia 13 lipca de facto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli chce pan powiedzieć, że te informacje, które zostały przekazane na konferencji multimedialnej, zostały zebrane do 13 lipca? Żadna informacja, która została zebrana po 13 lipca, nie była obrabiana przez Engelkinga i nie ukazała się światłu dziennemu na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie każda, bo tam był element taki, który wykraczał poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli stwierdza pan, że pan Engelking…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#DariuszBarski">Ale to już ja o tym mówiłem, a nie pan Engelking. I to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli miał wiedzę na temat rzeczy, które działy się po 13 lipca w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#DariuszBarski">Że nie miał wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#SebastianKarpiniuk">Że miał wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem, jeszcze raz to powtarzam, materiał ujawniony dotyczył materiału zgromadzonego w czasie, kiedy pan prokurator nadzorował to postępowanie i w takim tylko go omawiał, a ja, jak pan pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale pan, panie prokuratorze, zaprzecza sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#DariuszBarski">Ale proszę mi dać dokończyć. Nie zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator zaprzecza sobie, ponieważ mówi, że to był materiał zgromadzony do 13 lipca, a jednocześnie twierdzi, że na konferencji prasowej zostały ujawnione informacje, które zgromadziliście po 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#DariuszBarski">Ale to ja już ujawniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#SebastianKarpiniuk">No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#DariuszBarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, wie pan, pana rola, z ogromnym szacunkiem dla pana osoby, że tak powiem, nie była pierwszoplanowa na tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#DariuszBarski">No, jakby pan mi pozwolił, to bym to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#DariuszBarski">Materiał, który prezentował pan prokurator Engelking, jak najbardziej był materiałem, który został zgromadzony w tym czasie, kiedy on nadzorował to postępowanie. To był ten krytyczny dzień 13 lipca, kiedy doszło do tych zachowań. Nie będę się do nich odnosił. Natomiast ja już po tej prezentacji pana Engelkinga omówiłem jeszcze inne dowody, które np. wynikały właśnie z przesłuchań podejrzanych. I pan Engelking już o tym nie mówił. Do tego zmierza moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli rozumiem, że podzieliliście panowie, wiedząc o tym, bo ja rozumiem, że do tego pan zmierza, pan prokurator, wiedząc o tym, że pan prokurator Engelking ma status świadka, podzieliliście zakres tematyczny, że jeden zajmuje się materiałem sprzed 13 lipca, a drugi materiałem po 13 lipca. Taka jest konkluzja z pańskiej wypowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie. Nie przyświecała nam ta myśl, że dlatego, że jest świadkiem. Po prostu tak akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to skąd ta data akurat, skoro nie przyświecało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#DariuszBarski">Ta data wynika po prostu z faktów, no po prostu z… że takie są fakty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan prokurator chce dzisiaj powiedzieć, że pan prokurator Engelking nie miał absolutnie żadnego wglądu po 13 lipca do akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#DariuszBarski">Do akt sprawy podejrzewam, że nie miał wglądu, bo ja nie miałem wglądu również, bo nie było mi to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie było panu to potrzebne i pan nie zaglądał do akt sprawy, nie zapoznawał się pan z aktami sprawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#DariuszBarski">Z aktami sprawy nie, zapoznawałem się z pewnym materiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, w jaki sposób w takim razie pan podjął decyzję o zakresie, skoro pan pojęcia nie miał, co się znajduje w aktach sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#DariuszBarski">No, pan stawia mi zarzut, że nie miałem pojęcia, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#SebastianKarpiniuk">No przecież to pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DariuszBarski">…czy jest pan uprawniony… Nie, nie. Ja miałem doskonałe pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale na podstawie czego, na podstawie Ducha Świętego, skoro pan mi mówi, że nie zaglądał do akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, panie przewodniczący, bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#DariuszBarski">Wypraszam sobie takie uwagi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, proszę powiedzieć, bo to może będzie kształcące. Nie zaglądając np. do podręcznika, widzi, jaka jest treść tego podręcznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#DariuszBarski">Jak będzie pan formułował mi w ten sposób pytania, nie będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, to pan, panie prokuratorze, tak odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, to pan tak zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#DariuszBarski">Proszę mi jeszcze raz zadać pytanie, spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na jakim… na jakiej podstawie określił pan zakres zgody na ujawnienie informacji na konferencji prasowej, skoro powiedział pan przed chwilą, że nie zaglądał do akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#DariuszBarski">Na podstawie wiedzy, którą pozyskałem od referentów sprawy oraz wybiórczej analizy najważniejszych protokołów, które widziałem w kserokopiach. Widziałem materiał, który został zaprezentowany, prokuratorzy dostarczali mi te materiały, które uznawali za takie, z którymi powinienem się zapoznać, istotne dla sprawy. A moja wypowiedź dotyczyła tego, że fizycznie nikt nie przywiózł mi akt sprawy, bo na nich pracowano, i ich nie czytałem. Zresztą nie miałbym kiedy tego robić, skoro było tam kilkadziesiąt tomów. O to mi chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan nie czytał akt sprawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#DariuszBarski">No jasne, że nie, bo nie było takiej fizycznej możliwości, żeby całe te akta przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#SebastianKarpiniuk">To na jakiej podstawie pan podjął decyzję o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#DariuszBarski">Już panu powiedziałem, już nic więcej nie mam do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, niech pan się nie denerwuje, tylko proszę spokojnie poczekać na dokończenie pytania, a później odpowiedzieć. Na jakiej podstawie pan podjął w takim razie decyzję o niestosowaniu tymczasowego aresztowania, skoro nie znał pan akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#DariuszBarski">To zupełnie różna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#SebastianKarpiniuk">No nie, podejmuje się decyzję na podstawie akt sprawy tak fundamentalnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#DariuszBarski">Nie. Ja zaraz panu odpowiem na to pytanie. Na podstawie stanowisk pisemnych referentów sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, oni chcieli tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#DariuszBarski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan właśnie dlatego podjął decyzję o braku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#DariuszBarski">Ale pan mi teraz nie daje odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#DariuszBarski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#DariuszBarski">Referenci przedstawili powody, dla których chcą wystąpić z aresztowaniem, na piśmie i nie podzieliłem żadnego z ich argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#SebastianKarpiniuk">A dlaczego pan wkraczał w tę materię, skoro pan nie znał akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#DariuszBarski">Już mówiłem o tym trzykrotnie. Znałem materiał dowodowy i wiedziałem, co robię, i jak najbardziej podjąłem słuszną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#SebastianKarpiniuk">Skąd pan znał? Skąd pan znał materiał dowodowy, skoro nie z akt sprawy? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DariuszBarski">Już panu odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pan nie odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#DariuszBarski">Z referatów, z referatów prowadzących postępowanie, kierowników jednostki oraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan podejmował fundamentalne decyzje w tej sprawie na podstawie referatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, na podstawie referatów, na podstawie oględzin określonych najistotniejszych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan w takim razie na podstawie referatów referentów sprzeciwiał się tym referentom i podejmował decyzje wbrew tym osobom, nie znając akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, tak jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo… Niech pan się zdecyduje na jakąś wersję swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#DariuszBarski">Ja mam jedną wersję. Cały czas tę samą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, średnio, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#DariuszBarski">Proszę nie oceniać moich zeznań w tym momencie. Będzie pan miał raport, napisze pan, co pan będzie uznawał za stosowne. To nie jest moment na tę ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#SebastianKarpiniuk">Teraz tak, trzy osoby, pan powiedział… Oczywiście. Pan powiedział, że trzy osoby wspólnie podejmowały decyzję o zakresie. Pan, pan prokurator Engelking i pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Engelking nie miał dostępu do akt sprawy, pan dzisiaj twierdzi. Pan nie miał dostępu do akt sprawy, pan dzisiaj tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#DariuszBarski">Dostęp miałem, tylko nie korzystałem, tak. To są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie korzystał pan, tak. Pani prokurator Janicka również stwierdziła, na posiedzeniu jawnym, że nie znała akt sprawy. Trzech prokuratorów podejmuje decyzję, nie znając akt sprawy, o zakresie konferencji prasowej. Gdzie tu logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#DariuszBarski">Ja tę logikę widzę, pan jej nie widzi, to jest kwestia oceny. Nie będziemy na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan widzi logikę w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli tak: nie znając akt sprawy, występując wbrew prokuratorom referentom, którzy zajmują się na co dzień tą sprawą, i podejmuje pan odmienną decyzję i pan to traktuje jako logiczne postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#DariuszBarski">Nie podejmowałem decyzji wbrew referentom, już panu cytowałem tutaj relację osoby, z którą rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przecież to pan się spierał przed chwilą z panem posłem Węgrzynem, że decyzja prokuratorów referentów była odmienna, a sprzeczaliście się tylko co do ilości, czy było przegłosowane wbrew panu trzy do dwóch, czy cztery do jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#DariuszBarski">Aha, pan mówi o tymczasowym aresztowaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, mówię o tymczasowym aresztowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#DariuszBarski">Tak, jak najbardziej podtrzymuję tę decyzję jako zasadną i słuszną. Panie pośle, jeśli chodzi o stosowanie środków zapobiegawczych, jest to elementarz w prokuraturze na każdym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale elementarzem, panie prokuratorze, jest również to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#DariuszBarski">Ale proszę mi dać dokończyć, bo to jest istotne w kontekście zarzutów, jakie pan pod moim adresem wysuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja panu nie stawiam żadnych zarzutów, tylko się pytam, na jakiej podstawie pan podejmował decyzje, skoro nie znał pan akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#DariuszBarski">Więc ja panu powiem, jak to wygląda w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#DariuszBarski">Prokurator prowadzi dane postępowanie i zawsze jest tak, że jeżeli zamierza wystąpić z tymczasowym aresztowaniem, idzie do swojego przełożonego, referuje mu sprawę i tak naprawdę nie występuje z wnioskiem o areszt bez aprobaty przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan nie był przełożonym tych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#DariuszBarski">Byłem przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani prokurator Janicka była przełożoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#DariuszBarski">Ja również byłem przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zawsze prokurator referent idzie do prokuratora krajowego pytać się o zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#DariuszBarski">Akurat w tym wypadku ja byłem bezpośrednio nadzorującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bezpośrednio nadzorującym, przepraszam, była pani Marczak, później pani Janicka, dopiero później, w trzeciej kolejności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#DariuszBarski">No ale byłem nadzorującym to postępowanie, miałem jak najbardziej uprawnienia zgodnie z ustawą o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#SebastianKarpiniuk">…dopiero później pan Szeliga, a dopiero w czwartej kolejności pan i to pana się o to pytano, osoby, która nie znała akt sprawy, tak? I pan podejmował decyzje, wkraczając w trybie art. bodajże 8 ustawy o prokuraturze wbrew tym prokuratorom. Gdzie pan tu widzi logikę, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#DariuszBarski">Ja widzę tę logikę i nie będę z panem polemizował, panie pośle. Jeżeli pan uważa inaczej, proszę wyciągnąć sobie wnioski, jakie pan uważa za stosowne, podjąć jakieś kroki, skierować zawiadomienie o przestępstwie, zrobić, co pan uważa za stosowne, ale ja już nie będę z panem na ten temat polemizował, bo to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi w takim razie odpowiedzieć na pytanie, skąd pan miał wiedzę, że ujawnienie tak szerokiego zakresu, jaki państwo ujawniliście na konferencji, nie zaszkodzi postępowaniu, skoro pan nie miał wiedzy na temat tego, jaka jest treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#DariuszBarski">To pan twierdzi, że nie miałem wiedzy, ja cały czas twierdzę, że miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan tak mówił, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#DariuszBarski">Nie, ja powiedziałem tylko, że nie czytałem akt sprawy, a to są dwie różne rzeczy. Pan ich nie dostrzega, to trudno, to już nie mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#SebastianKarpiniuk">To skąd pan czerpał wiedzę na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#DariuszBarski">Jak już powiedziałem, czerpałem wiedzę z dosyć wyczerpujących referatów pana prokuratora Szeligi, pani prokurator Janickiej, pani prokurator Marczak, a te dokumenty, które uznali za istotne, żebym zapoznał się z nimi bezpośrednio, najważniejsze dla sprawy, zapoznawałem się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie proszę powiedzieć, kto przygotował tę dyskietkę, to CD, które pan w charakterze, no nie wiem, jeszcze raz określę, niech pan się nie obraża, że tak powiem, przyniósł, tak, znaczy jako pośrednik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#DariuszBarski">Już odpowiadałem panu przewodniczącemu na to pytanie, że nie wiem, kto fizycznie to przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale ktoś panu dał do ręki tę dyskietkę, tak? Kto panu dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#DariuszBarski">Prokurator Engelking prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy prawdopodobnie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DariuszBarski">No to tak, prokurator… wyklucza, żeby to był ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli dał panu dyskietkę, tak, którą uzyskał od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#DariuszBarski">Ja nawet nie wiem, czy mi dał, czy on nie przekazał Marczakowej. Mogło być tak, no, byliśmy tam razem. Czy ważne jest, która osoba przekazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ważna jest treść tej dyskietki, kto przygotowywał tę dyskietkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#DariuszBarski">Kto fizycznie przygotowywał, już odpowiadałem na to pytanie, że naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli nie zna pan tak naprawdę osoby, która przygotowywała tak ważne przedsięwzięcie multimedialne, które pan uważał, że jest tak koniecznie potrzebne do obrony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#DariuszBarski">Koordynował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan X, rozumiem, decyduje w prokuraturze o tak ważnych zagadnieniach merytorycznych, no bo pan nie wie, kto to przygotowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#DariuszBarski">Koordynował te czynności prokurator Engelking i on za to odpowiadał, a ja miałem do niego pełne zaufanie – taka jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale jak mógł koordynować pan Engelking, skoro on nie miał wglądu w akta sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#DariuszBarski">Już też o tym mówiłem, panie przewodniczący, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na jakiej podstawie można cokolwiek koordynować, skoro nie ma się wglądu w akta sprawy i nie wie się tak naprawdę, czym się koordynuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#DariuszBarski">Odpowiedziałem na to pytanie, że pan prokurator Engelking w zakresie tym, tego materiału, który ujawnił on, posiadał doskonałą wiedzę. Wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#SebastianKarpiniuk">Skąd miał tę wiedzę, skoro pan mówi, że po trzynastym nie zaglądał do dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#DariuszBarski">Nadzorował to postępowanie, a wszystko, co pokazał, działo się do trzynastego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale po trzynastym nie nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#DariuszBarski">Ale to, co pokazał, działo się do trzynastego. Już to mówiłem dziesięć razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli konferencja, która była przygotowywana co najwyżej tydzień przed konferencją prasową, czyli tydzień przed 31 sierpnia, była na podstawie materiałów sprzed 13 sierpnia, które nadzorował pan Engelking. Pan to chce powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#DariuszBarski">No, przed... w dużej mierze: tak. Ale co w tym nadzwyczajnego? Naprawdę nie widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wie pan... dlatego, że cała masa czynności dość dynamicznie była realizowana pomiędzy trzynastym a trzydziestym pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#DariuszBarski">Była. Ale to były zupełnie innego rodzaju czynności, o których mówić nie mogę np. mówił o tym prokurator Engelking, że trzeba było pozyskać opinię weryfikującą te materiały, które już znaliśmy, tak, czy są autentyczne. Żeby biegły się wypowiedział, że osoba, która tutaj jest, to jest ta osoba. Ta opinia, no, trwało jej przygotowanie. To chodziło o takie kwestie. Ale materiał był ten sam, tylko okraszony opinią biegłych, z której wynikało, że tak, że to jest ten człowiek, że wchodzi tam i tam, że to się dzieje tu i tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#SebastianKarpiniuk">A ta koordynacja pana Engelkinga w zbieraniu materiałów to dotyczyła której sprawy: 400 czy 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#DariuszBarski">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to powiedział pan, że on coś koordynował, pan Engelking. No, to co on koordynował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#DariuszBarski">Nie koordynował. Koordynował przygotowanie tego materiału na konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#SebastianKarpiniuk">Którego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#DariuszBarski">Tego, który został panu okazany jak pan oglądał konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale ja pana precyzyjnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#DariuszBarski">No, ja też panu precyzyjnie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#SebastianKarpiniuk">Który materiał koordynował ze sprawy? Które akta: 324 czy 400? Czy oba? No, to jest proste pytanie, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#DariuszBarski">Nie jest... Nie jest prosta odpowiedź na to pytanie, ponieważ ja technicznie nie brałem udziału w przygotowaniu tych materiałów, więc nie mogę w sposób kategoryczny na nie się wypowiedzieć. To jest pytanie bardziej do prokuratora Engelkinga. Nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan ma wiedzę, że pani prokurator Janicka też nie miała wiedzy na temat tego, co się znajduje w aktach sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#DariuszBarski">Na pewno była doskonale zorientowana w sprawie. To wynikało z naszych spotkań, z naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan uważa, że osoby, które nie mają wglądu w akta sprawy, a podejmują decyzje o zakresie informacji, która będzie ujawniona na konferencji prasowej, mogą podejmować decyzje, które będą respektowały zasady dobra śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#DariuszBarski">To jest abstrakcyjne pytanie, ale wiem do czego zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#SebastianKarpiniuk">To nie jest abstrakcyjne pytanie. To jest pytanie ściśle związane z tematyką dzisiejszego naszego spotkania. To jest bardzo precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#DariuszBarski">...ja się odniosę do mnie. Ja więc... Wgląd w akta sprawy miałem, tylko z tego wglądu nie skorzystałem, ponieważ uznawałem, że materiał przekazywany mi przez nadzorujących – jak pan sam powiedział: było ich wielu, więc dosyć obszerny to był referat – oraz kierownika grupy był wystarczający. Jeżeli chciałem tą swoją wiedzę poszerzyć, dostarczano mi określony materiał dowodowy, określony protokół i uznawałem, że ta wiedza jest wystarczająca. Tak właśnie, na tym właśnie polega nadzór i tak jest realizowany. Uważam, że bardzo – nie będę sam siebie oceniał – ale właściwie wywiązywałem się z obowiązków nadzorcy w tym zakresie. Posiadałem pełną wiedzę na temat tego, co istotne w tym postępowaniu się działo i w zakresie decyzji, którą podjąłem. Jak najbardziej moja wiedza uprawniała mnie do podjęcia takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan, jak gdyby, w pełni w tej sprawie ufał prokuratorom referentom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że tak. Zawsze prokurator nadzorujący, szef, musi mieć zaufanie do referentów. No, nie może zakładać, że mówią mu nieprawdę, oszukują go. No, bo to by, wie pan, prokuratora by łatwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to czemu zabrakło tego zaufania w fundamentalnej sprawie tymczasowego aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#DariuszBarski">To nie było brak zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to co to było? A zna pan... Ile pan razy zastosował art. 8. w swojej karierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#DariuszBarski">Raz, raz w swoim życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#SebastianKarpiniuk">Raz w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#DariuszBarski">Tak. Panie, panie pośle, ja to próbowałem już wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to skoro raz w życiu – przepraszam niech mi pan da dokończyć – to skoro raz pan w życiu zastosował ten artykuł, to w takim przypadku uważa pan, że to jest jakaś sprawa, którą wielokrotnie się stosuje, czy sprawa wyjątkowa, właśnie, wkraczania osoby, która tak jak mówi, tylko i wyłącznie czerpała informacje od tych prokuratorów... referentów. Czerpie pan informacje tylko i wyłącznie od prokuratorów referentów. Musi pan im ufać właśnie na tej podstawie, że czerpie pan od nich te informacje. A jednocześnie podejmuje pan... a jednocześnie podejmuje pan decyzje wbrew tym prokuratorom referentom na fundamentalną decyzję tychże prokuratorów referentów. Gdzie tu logika po raz kolejny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#DariuszBarski">Zaraz wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#DariuszBarski">Podejmowałem decyzję incydentalną, aczkolwiek mającą dosyć duże znaczenie, zwłaszcza dla podejrzanych, czyli ewentualne pozbawienie ich wolności w postaci tymczasowego aresztowania, gdyby sąd uwzględnił wniosek. Więc nasz spór, bo rzeczywiście taki był pomiędzy mną a referentami, nie dotyczył całości materiału dowodowego, tylko tejże decyzji. I prokuratorzy ci przedstawili na piśmie argumenty...</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#DariuszBarski">Panie pośle, podchodząc do tego tak, jak pan mówi, to przecież sąd, który stosuje ten areszt, no, można by mu taki zarzut postawić jak mu się przesyła sprawę, która ma 600 tomów w aktach, że jakim on prawem podejmuje decyzję o tymczasowym aresztowaniu, jak on przecież nie może poznać tej sprawy w 2 dni, bo jest to niemożliwe. I oczywiście. Sąd bada argumenty, które podnosi prokurator za zastosowaniem tego środka, czyli czy jest obawa matactwa. Nie musi mu opisywać. Uprawdopodabnia oczywiście sam fakt przestępstwa, ale podaje argumenty na zastosowanie środka zapobiegawczego i sąd bada te argumenty. I tu była dosłownie ta sama sytuacja. Ja przecież nie roszczę sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, sąd ma akta przed sobą sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#DariuszBarski">Ma, ma, oczywiście. I ja też mogłem je mieć, gdybym miał taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan powiedział... Ale mógłby pan je mieć, ale pan ich nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#DariuszBarski">Ale dokończę, dokończę. Proszę mi pozwolić dokończyć tą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1049.1" who="#DariuszBarski">Ja nie uzurpuję sobie w żaden sposób tego, że posiadałem szerszą wiedzę na temat tego postępowania niż referenci. Oczywiście, że nie. Nigdy nadzorujący szerszej wiedzy nie posiadał. Ale przecież określone przepisy prawa dają mu możliwość skorzystania z tego przepisu, tak, wydania polecenia. I nasz spór dotyczył tylko i wyłącznie kwestii incydentalnej, dotyczącej tego, czy jest obawa matactwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1049.2" who="#DariuszBarski">Dla pana nie ma żadnego znaczenia, bo pan ma określoną tezę, że sądy podzieliły ten mój pogląd, wszystkie, że nie było żadnej obawy matactwa, nie było obawy matactwa tego stopnia, że nie trzeba było stosować jakichkolwiek środków zapobiegawczych. To nie ma dla pana znaczenia żadnego, a to jest istotne. Ja powiedziałem, dlaczego podjąłem tą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, to nie dla mnie, panie prokuratorze, tylko dla prokuratorów referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#DariuszBarski">Tak, nie zadawał pan im pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan, to pan kwestionuje, kwestionuje ocenę prokuratorów referentów, których sam pan dobrał do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi nie zarzucać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że kwestionuję i cały czas ją kwestionuję. I podtrzymuję, że nie było podstaw do występowania z aresztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czerpie pan wiedzę od prokuratorów referentów i jednocześnie kwestionuje pan ustalenia tych prokuratorów referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#SebastianKarpiniuk">Gratuluję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#DariuszBarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć w takim razie czy... W jaki sposób określiliście ten zakres? Pisemnie? Ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#DariuszBarski">No, oczywiście, że to było w sensie rozmowy, tak. No, nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy, co? Pan powiedział panu prokuratorowi Engelkingowi, a pan Engelking panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#DariuszBarski">No, nie potrafię panu odtworzyć tego już dokładnie, no. Postanowiliśmy pokazać to, co już kilka razy mówiłem, tak. Pokazać materiał, który uprawdopodabnia fakt zaistnienia przestępstwa, co do których zarzuty zostały przedstawione – to raz, a dwa – pokazać drogę, w jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w tej sprawie. To były te jakby dwa punkty wyjścia. I tym się kierowaliśmy. Niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#SebastianKarpiniuk">W jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan był na konferencji prasowej i na tej konferencji pan prokurator Engelking mówi, że sprawdzano wydruki – bo pan to... wspomniał to dzisiaj o wydrukach z kas fiskalnych baru Panorama – i tam była – nawet pan dzisiaj o tym też wspominał – pozycja: lampka wina, o której mówił Kaczmarek. I pan Engelking mówi, że w ogóle tam nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#SebastianKarpiniuk">Konferencja była 31 sierpnia, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę mi powiedzieć – taką rozbieżność kolejną znalazłem tutaj w państwa, że tak powiem, wspólnych relacjach – czym można wytłumaczyć fakt, iż pismo jednego z referentów, w którym zleca on Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zbadanie wydruków z kas fiskalnych, ma datę dopiero 11 września, a zatem 2 tygodnie po konferencji prasowej? Czym to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#DariuszBarski">Nie jestem w stanie się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#SebastianKarpiniuk">Skąd pan to wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#SebastianKarpiniuk">Skąd panowie to wiedzieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem, nie wiem. Musiałbym zajrzeć do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator Engelking, który, według pana słów, nie miał wglądu w akta sprawy, pan, który nie miał wglądu w akta sprawy i czynność, która nie została zlecona. Jest poinformowana przez was opinia publiczna, że takie fakty miały lub nie miały miejsca. Jak to pan wytłumaczy? Jakieś ponadludzkie zdolności macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#DariuszBarski">Myślę, że pan prokurator musiał mieć jakąś wiedzę i nie mogła wynikać z niczego innego, tylko z akt sprawy, że rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale przecież nie przeglądał ich. Pan to przed chwilą powiedział, że Engelking nie przeglądał akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, decyzja, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#DariuszBarski">...odpowiedź jest prosta, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#DariuszBarski">...przyszedł prokurator i powiedział: Nie mówi prawdy Kaczmarek, ponieważ znaleźliśmy jakiś tam wydruk – to, o czym pan mówi – który nie potwierdza jego wersji. I pewnie na tej bazie prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#SebastianKarpiniuk">To ja jeszcze raz panu przytoczę: 11 września zostało dopiero zlecone zbadanie wydruków, a 31 sierpnia się odbyła konferencja prasowa. Czy pan potrafi to jakoś wytłumaczyć w logiczny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#DariuszBarski">W tym momencie nie. Musiałbym dostać akta sprawy i pewnie bym wytłumaczył, bo może najpierw pozyskano jakąś informację, w pewnym zakresie chciano ją rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#SebastianKarpiniuk">Operacyjnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie operacyjną. Tak że, wie pan, to... Nie mogę się odnosić do… Pan dysponuje aktami, wyciąga pan tzw. asy z rękawa i każe mi się do tego odnieść. No, nie jestem oczywiście w stanie w tej chwili. No, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#SebastianKarpiniuk">To dopiero są dziesiątki z rękawa, panie prokuratorze, a do asów jeszcze przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#DariuszBarski">O, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli co, o zakresie decydował... nie było jak gdyby jednej osoby, która decydowała, zdecydowaliście w trójkę: pan prokurator Engelking, pani prokurator Janicka i pan, tak? Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, bo ja przeglądałem ostatnio tę konferencję... Oprócz materiałów przygotowanych tam przez służby, tak to określę – no, bo pan mówił, że były przekazywane przez CBA, ABW, no, to już, powiedzmy, przez służby – i obok tych materiałów przygotowanych przez służby, i zarzutów przedstawionych przez pana prokuratora Radtke można na tej konferencji usłyszeć takie bardzo, bardzo obszerne komentarze dokonywane zarówno przez pana, jak i przez pana prokuratora Engelkinga. Czy mógłby pan powiedzieć, te komentarze to były wywołane wiedzą skąd, też od prokuratorów referentów? I czy uzgadnialiście te komentarze przed konferencją prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, już powiedziałem, że moja wiedza płynęła z lektur i protokołów oraz... czy to referentów, czy to nadzorujących, i oczywiście zapoznałem się z tymi materiałami, które zostały zaprezentowane w formie multimedialnej, i na tej podstawie... No, oczywiście zapoznałem się z całością materiałów, które zostały pozyskane już po zatrzymaniach, czyli protokołami wyjaśnień itd. I na tej podstawie była budowana moja wypowiedź na konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan tę wypowiedź na konferencji, że tak powiem, miał przygotowaną dość precyzyjnie, czy to była taka, że tak powiem, spontaniczna wypowiedź nieuzgodniona wcześniej na samej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#DariuszBarski">Była dosyć spontaniczna z tych powodów, o których mówiłem panu wcześniej, to znaczy, że decyzja, że ja wezmę udział w tej konferencji i prokurator Engelking, zapadła w dniu konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy to CD, ta dyskietka była również... zapoznawał się z nią pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#DariuszBarski">Mnie się wydaje, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to wydaje się panu czy, bo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#DariuszBarski">Bo ja na pewno go nie zapoznawałem z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#DariuszBarski">Ja go na pewno z tym nie zapoznawałem, no, tak mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan nie ma wiedzy żadnej na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#DariuszBarski">Nie mam wiedzy, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan ustalał jakiekolwiek, cokolwiek, co znalazło się, co było treścią, zawartością merytoryczną konferencji prasowej, z panem Zbigniewem Ziobro? Czy jakakolwiek treść przekazu, która została…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#DariuszBarski">Czy konsultowałem z nim, tak, że to ma być, a tego nie? O to panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy treść merytoryczna konferencji prasowej w żaden sposób nie była…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, nie. Informowaliśmy go, że będzie konferencja i że mamy pokazać to, co mamy pokazać, ale nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli z jednej strony mamy do czynienia z jedną z najważniejszych spraw, a z drugiej pan prokurator generalny nie bardzo interesował się, co ma być treścią, tylko, tak jak pan mówi, po prostu pokazaliście tam coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#DariuszBarski">Znaczy interesował się, oczywiście, bo... Mówiłem już o tym, że pan minister był wyłączony, prawda, z tego postępowania z tego powodu, że jakiś okres wcześniej pan wicepremier Lepper skierował wobec niego oskarżenia, że to on jest źródłem przecieku, tak. No, więc siłą rzeczy, no, naturalnym było, że nawet niezręcznie byłoby mu ingerować w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to pan prokurator Ziobro sam się wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#SebastianKarpiniuk">Sam się wyłączył.</u>
          <u xml:id="u-1112.1" who="#SebastianKarpiniuk">I pan nie sugerował jako prokurator, zastępca prokuratora generalnego tej samej czynności panu Engelkingowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#DariuszBarski">Nie sugerowałem mu, dlatego że go nikt nie podejrzewał o to, że jest źródłem przecieku w tej sprawie, tak. Był osobą, która… Zresztą nie nadzorował tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli jak gdyby pan widzi jakiekolwiek różnice pomiędzy statusem pana prokuratora Engelkinga i pana prokuratora Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#DariuszBarski">Tak, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#DariuszBarski">Pan prokurator generalny siłą rzeczy pierwszy prokurator, czyli przełożony wszystkich prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mówię: w tej sprawie. Ja nie chcę, żeby pan mi sytuował jak gdyby pozycję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#DariuszBarski">Ale mówię o tej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#SebastianKarpiniuk">O tej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#DariuszBarski">Miałby uprawnienia do nadzoru, gdyby się nie wyłączył. Miałby prawo wezwać mnie i pozyskiwać codziennie informacje na temat biegu tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli jakby pan Zbigniew Ziobro się nie wyłączył i miał taką samą postawę jak pan Jerzy Engelking, to nie byłoby to naruszenie prawa, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#DariuszBarski">Jakby się nie wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, jakby się nie wyłączył i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#DariuszBarski">Ale dlaczego mamy mówić o tym, co by było, jak tak się nie stało i się wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, bo pan twierdzi, że to absolutnie praktycznie nie miało żadnego znaczenia, bo pan Engelking pańskim zdaniem działał lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#DariuszBarski">Różna jest sytuacja, ponieważ pan Engelking nie nadzorował tego postępowania de facto w momencie, kiedy został przesłuchany w charakterze świadka. To jest istota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale co znaczy: nie nadzorował de facto? To znaczy nie nadzorował czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#DariuszBarski">Nie nadzorował, nie nadzorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po prostu... czyli te de facto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#DariuszBarski">To słówko de facto, tak, nie nadzorował, nie nadzorował tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#DariuszBarski">Chyba ten zakres dat to był taki, że był trzynastego w piątek przesłuchany, później był weekend, gdzie nie nadzorował faktycznie, bo go nie było. No i poniedziałek już się pojawiam ja, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#DariuszBarski">Jego rola polegała tak naprawdę na przekazaniu mi wiedzy na temat tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan jest dzisiaj w stanie przed komisją, w rygorze komisyjnym powiedzieć, że po trzynastym żadnego wglądu w akta sprawy pan Engelking nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#DariuszBarski">Pod rygorem. Wie pan, ja nie wiem. Ja nie chodziłem za panem Engelkingiem i nie wiem, co on robił, tak. On miał swój gabinet, ja miałem swój gabinet. Ja byłem nadzorującym postępowanie. Ja nie mogłem, jak pan tutaj wymusza na mnie jakieś kategoryczne stwierdzenia, że pan Engelking to już w nic nie zaglądał, niczego nie widział, bo ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale zgodnie z prawem mógł zaglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#DariuszBarski">Ale nie nadzorował postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale mógł zaglądać zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja pytam o prawo teraz, a nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja pytam teraz o prawo, obowiązujące przepisy prawa. Czy mógł po trzynastym w jakikolwiek sposób mieć wgląd w akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#DariuszBarski">Wyłączony nie był od nadzoru, bo nie było takiej decyzji, która go formalnie wyłącza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale on nie musiał być wyłączony, bo on lege artis, znaczy ex lege, przepraszam, podlega wyłączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#DariuszBarski">Nie wiem. Ja powiedziałem, to nie jest do końca tak, ponieważ on nie był prowadzącym postępowanie, a tylko nadzorującym. Są tutaj kwestie sporne w zakresie tego, czy ten nadzorujący również podlega wyłączeniu, oczywiście sporne, mówiłem o tym wcześniej. Nawet gdyby coś zobaczył, czego nie wiem, tak, to przecież nie powoduje to jakiegokolwiek skutku prawnego, ponieważ nawet gdyby przeprowadził czynność procesową, to ona byłaby skuteczna, a co dopiero nawet gdyby zajrzał do materiałów. Nie ma to żadnego znaczenia, żadnego, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#SebastianKarpiniuk">W pana przekonaniu mieściłoby się to w zakresie obowiązujących przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#DariuszBarski">Czy mieściło, musiałbym dokonać dogłębnej analizy, a przyznam się, że tego nie robiłem i nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie jest to dla pana w każdym razie jednoznaczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#DariuszBarski">Jednoznaczne nie jest i nie chciałbym tutaj ferować, tak jak panowie mają dużą wiedzę prawniczą i posługują się kategorycznymi stwierdzeniami na każdy temat. Ja, no, niestety, aż tak głębokiej wiedzy nie posiadam i raczej wypowiadam się bardziej ostrożnie na temat wykładni określonych przepisów. Dlatego nie czuję się tutaj zobowiązany w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#SebastianKarpiniuk">Podczas konferencji pan Engelking mówił, że eksperyment procesowy dowiódł, że Janusz Kaczmarek wszedł do pokoju 4020 i przebywał w nim 27 minut. Czy rzeczywiście był... taki był cel eksperymentu procesowego i tego właśnie dowiódł ten eksperyment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#DariuszBarski">O, już, wie pan, minęło dwa lata. Nie pamiętam treści opinii, ale to łatwo zweryfikować, zajrzeć do wniosków opinii biegłego i będzie pan miał odpowiedź na to pytanie. Ja w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, właśnie dlatego, że spojrzałem, to zadaję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#DariuszBarski">Wydaje mi się, że materiał dowodowy wskazywał rzeczywiście, że pan Kaczmarek wszedł do tego pokoju, tak. I tak to ustalili prokuratorzy. Nie mógł wejść do żadnego innego, to poza sporem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, jednym z takich koronnych dowodów, na który czekała prokuratura z zatrzymaniem i postawieniem zarzutów... Podczas konferencji wskazywał pan Engelking analizę dokonaną przez pana profesora Młodziejowskiego, jeśli mnie pamięć nie myli, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#DariuszBarski">No, już nie potrafię tutaj się odnieść, kto dokonywał tej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#SebastianKarpiniuk">...z której miałoby bezsprzecznie wynikać, iż osobą, która pojawiła się w analizie z monitoringu, jest Kaczmarek, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#DariuszBarski">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli niezależnie od profesora, nazwiska profesora oczekiwaliście państwo na jednoznaczną ekspertyzę, która by jak gdyby…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#DariuszBarski">No tak, to jest oczywiste, że trzeba potwierdzić taki fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. No i dostaliście tę ekspertyzę. I co z tej ekspertyzy wynikało? Czy rzeczywiście ta ekspertyza mówiła, że to jest Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, już nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, przecież to miało fundamentalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#DariuszBarski">...odnieść się w tej chwili do ekspertyzy, bo minął jakiś okres czasu, ale, no, prokuratorzy, którzy prowadzili tę sprawę, stwierdzili, że ta ekspertyza jest kolejnym dowodem potwierdzającym ich tezę. O, tak się do tego odniosę, bo nie mogę tak szczegółowo, jak pan do dokumentu z akt sprawy, nie wiem, czy to jest dokument jawny, czy niejawny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, no, bo panowie przed konferencją prasową czekaliście na to, żeby dostać, właśnie po to zleciliście tę ekspertyzę, żeby wykazać jako koronny dowód, że oto mamy do czynienia, że to jest Janusz Kaczmarek. No, niestety ta ekspertyza, panie prokuratorze, muszę tutaj z lekkim uśmiechem powiedzieć, nawet ta ekspertyza nie wykazała, że macie do czynienia z Januszem Kaczmarkiem. To jest pewien kłopot, to znaczy to jest pewien paradoks tego, czego dokonaliście, ponieważ podczas konferencji prasowej jednoznacznie zostało stwierdzone przez was, że mamy do czynienia, oto idzie Janusz Kaczmarek, podczas gdy specjalnie zleciliście człowiekowi, fachowcowi, a on tego nie stwierdził jednoznacznie. Czy pan potrafi ten kolejny paradoks wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#DariuszBarski">Nie mogę się odnosić do tego, bo uważam, że ujawnia pan materiały ze śledztwa, które jest w toku w tej chwili, cytując ekspertyzy, a ja mogę się odnieść do tej okoliczności na posiedzeniu niejawnym, jak materiał zostanie mi okazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#DariuszBarski">Ponieważ jest to materia śledztwa, materiał dowodowy, który cały czas jest w toku, oczywiście przepisy zakazują mi odnoszenia się do tego typu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy pan ma pewność, i na jakiej podstawie, że to był Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#DariuszBarski">Wie pan, no, znam Janusza Kaczmarka, widziała go cała Polska, to był Janusz Kaczmarek i z tej ekspertyzy, w mojej ocenie, to wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#SebastianKarpiniuk">To po co w takim razie zleciliście tę ekspertyzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#DariuszBarski">Dlatego, że takie są reguły procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy co, zleca się je, żeby sobie zlecić, i później, niezależnie od tego, co ta ekspertyza powie, mówi się, niezależnie od tego, zupełnie coś innego. No bo jaki sens jest tego, jaki sens zlecania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, powiem może bardziej szeroko. Czasem jest stuprocentowe przekonanie, że np. dana osoba nakreśliła dany podpis, bo się do tego przyzna, na etapie postępowania przygotowawczego. Ale często prokurator mimo wszystko robi ekspertyzę grafologiczną, dlatego że ma świadomość, że przed sądem ta osoba zmieni zdanie i mówi: Nie, prokurator mnie zmuszał, to jest bzdura, nic takiego nie powiedziałem. Więc pomimo, że ma oczywisty dowód, że facet to napisał, robi ekspertyzę. Ktoś by mógł zadać pytanie: Po co to robi, po co mnoży koszty postępowania? Właśnie z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, a jak ta ekspertyza jeszcze więcej wątpliwości mnoży, to czemu takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#DariuszBarski">...jak powiedziałem, do tych kwestii, już stricte do tego materiału dowodowego nie mogę w tej chwili się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, żeby była jasność. Ja akurat co do tego wątku, że był to Janusz Kaczmarek to ja nie mam żadnych wątpliwości, znaczy u mnie to nie budzi wątpliwości, tylko kłopot polega na tym, że została zlecona ekspertyza, która, tak jak pan powiedział, no, tak zwana, my czasami określamy to jako notoryjność oczywistą. Jest jasność, tak, tylko że skoro zlecamy tę ekspertyzę, to już lepiej było jej nie zlecać, wtedy można byłoby powiedzieć i wtedy nie byłoby kłopotu, a została zlecona i przed konferencją uzyskaliście tę ekspertyzę, no, ona mówiła o czymś innym, i tu jest kłopot, właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem, nie mogę się odnieść do ekspertyzy w tym momencie. Prokuratorzy ocenili ją, jak widać, inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy uważa pan, że można na konferencji prasowej ujawniać informacje w sprawie, która toczy się właśnie w sprawie, a nie przeciwko już konkretnej osobie? Czy można, oczywiście można w jakimś zakresie, tylko pytam się, jeśli sprawa jest, w cudzysłowie, w sprawie, czyli in rem, nie ma nikt postawionych zarzutów, to czy, określając, ustalając dane osobowe, nie naraża się pan na odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#DariuszBarski">Nie ma oczywiście żadnego zakazu, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mógłby pan troszeczkę bliżej mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#DariuszBarski">Tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1181.1" who="#DariuszBarski">Nie ma oczywiście żadnego zakazu, który by mówił, że nie należy informować o biegu śledztwa, które jest w fazie in rem, no bo przecież mamy postępowania, chociażby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, no, ja co do zasady, tylko... podanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#DariuszBarski">Chociażby postępowanie, które toczy się w wypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#SebastianKarpiniuk">...że jak gdyby wtłamsza się. Chodzi mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#DariuszBarski">...tragedii w kopalni „Wujek” i prokuratura szeroko na ten temat informuje, to jest faza in rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chodzi mi o wtłamszanie imion i nazwisk do postępowania in rem. Tego dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#DariuszBarski">Konferencja, która została przeprowadzona, dotyczyła osób, które posiadały zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, mówię o Woszczerowiczu, mówię o Lepperze, o tych osobach. Ich dane osobowe zostały wskazane, a wobec nich nie zostały postawione absolutnie żadne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#DariuszBarski">Zgadza się, że tak było, aczkolwiek te osoby nie występowały jako osoby podejrzane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale wskazano je jako potencjalne źródło przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#DariuszBarski">To pan tak twierdzi, ja nie artykułowałem takich tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja i, jak pan to dzisiaj ładnie powiedział, cała Polska to wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#DariuszBarski">To pan powiedział, że cała Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, to dzisiaj pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#DariuszBarski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dosłownie 7 minut i 20 sekund temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#DariuszBarski">Cała Polska to widziała, ale cała Polska nie twierdzi, że... kto był źródłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Może oprócz pana i panu kilku kolegów, i koleżanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#DariuszBarski">No to więc proszę nie wkładać w moje usta tez, których nie wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie, panie prokuratorze... Ta konferencja prasowa z zasady miała dotyczyć sprawy 400 i, tak jak pan powiedział, ewentualnie otoczenia, żeby nie było oderwane od korzeni, tak? No to skoro tak było, to czemu we wstępie do konferencji wypowiedział pan, iż prokuratura w Warszawie prowadzi trzy powiązane sprawy: 80/07 – aferę gruntową, 324/07 – przeciek i 326/07, to dlaczego nie wymienił pan postępowania 400/07, którego rzekomo ta konferencja miała dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, no, miało oczywiście sens to, co powiedziałem, ponieważ ta droga, jak doszliśmy do ustaleń w tym postępowaniu, właśnie wyglądała w ten sposób, że najpierw była sprawa dotycząca afery gruntowej, później nastąpił przeciek, czyli kolejna sprawa w sprawie przecieku, a później sprawa, która była przedmiotem konferencji, czyli sprawa, mówiąc najogólniej, utrudniania sprawy przeciekowej. I właśnie, żeby była jasność, jakaś klarowność, dlatego mówiłem o tych trzech sprawach, bo one były ze sobą związane właśnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uważa pan, że, tak powiem, nie wyszedł pan poza zakres własnego zakresu, który pan wyznacza sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#DariuszBarski">Nie, bo to było takie jak gdyby wskazanie, jak doszło w ogóle do tego postępowania, z czym są związane te zarzuty. No, przecież wydaje mi się, że musiałem to powiedzieć, no, że była afera gruntowa, taka sprawa, tak? Następnie akcja służby specjalnej nie powiodła się z uwagi na to, że ktoś zdradził, mówiąc krótko, to zagenerowało kolejne postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, a pan sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#DariuszBarski">I w toku tego postępowania wygenerowała się sprawa, która była przedmiotem konferencji, i tylko tyle powiedziałem jak najbardziej, uważam, zasadnie, no, żeby była w tym jakaś logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan sobie pozwolił w tym zakresie, w którym pan sobie wyznaczył na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#DariuszBarski">Tak, pozwoliłem sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#SebastianKarpiniuk">To miło.</u>
          <u xml:id="u-1208.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie pozwolę sobie jeszcze raz zacytować pana słowa rozpoczynające konferencję: Zainteresowanie tym postępowaniem nie wynika tylko z tego, że objęte są nim i określone osoby, ale również z uwagi na przedmiot tego postępowania i – co ważne – chciałbym przypomnieć, że dotyczy to postępowanie m.in. sprawy tzw. przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#DariuszBarski">No tak, no i wyciąga pan z wyrwanego z kontekstu zdania jakieś zupełnie nieuprawnione wnioski. To jest dokładnie to, co ja powiedziałem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#SebastianKarpiniuk">Że nie dotyczyła przecieku ta konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, no, musiałem powiedzieć o sprawie gruntowej, o sprawie przeciekowej, żeby dojść do sprawy fałszywych zeznań. Wydaje mi się to tak oczywiste, że nie wymaga szerszych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli co, na konferencji nie było przecieku, a pan tylko mimochodem wspomniał o przecieku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#DariuszBarski">Nie mimochodem, tylko właśnie z tych powodów, o których teraz powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#DariuszBarski">...jak doszło do zainicjowania postępowania w sprawie składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania. No, trzeba chyba powiedzieć, sami panowie takie zarzuty stawiają, że utrudnianie postępowania nie wiadomo czego, z jednej strony, a teraz jest pan niekonsekwentny i mi zarzuca, że ja o tym mówię, czego dotyczyło utrudnianie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#DariuszBarski">No tak, bo do tego to się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#SebastianKarpiniuk">...bardzo konsekwentny, a na, że tak powiem, uwiarygodnienie mojej konsekwencji kolejny cytat z pańskiej konferencji prasowej: Myślę, że tak przedstawiony materiał dowodowy nie budzi wątpliwości, jeśli chodzi o udział Jaromira Netzla i Konrada Kornatowskiego, rzuca też bardzo poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka i – uwaga – na jego rolę w sprawie tzw. przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#DariuszBarski">A to jest cytat na pewno z moich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest cytat z konferencji prasowej, to jest cytat dokładnie nie z pana, tylko z prokuratora Engelkinga. Pan siedzi obok pana prokuratora Engelkinga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#DariuszBarski">No tak, ale ja nie mogę odpowiadać za to, co mówi pan Engelking, no wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#SebastianKarpiniuk">Aha, czyli rozumiem, że siedzicie obok siebie i pan nie bierze odpowiedzialności – to nie ja, to kolega – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#DariuszBarski">To znaczy, nie, no, niech pan pyta pana Engelkinga, co miał na myśli, mówiąc takie słowo, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#DariuszBarski">No, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan nie obruszył się wobec tego faktu, że akurat pan, kolega tutaj, że tak powiem, który nie zna akt sprawy, ale mówi o przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#DariuszBarski">Już mówiłem, że znał materiał dowodowy, no, naprawdę, no, to nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czemu pan w takim razie nie zareagował wówczas na tej konferencji prasowej: Panie prokuratorze Engelking, przecież, kolego kochany, przecież konferencja dotyczy składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#DariuszBarski">Ale właśnie reagowałem, mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak? I jak pan zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#DariuszBarski">Zareagowałem w ten sposób, że dziennikarze zaczęli mnie pytać o kwestie związane wprost ze sprawą przeciekową. Powiedziałem, że ta konferencja nie dotyczy przecieku, że takich zarzutów nie postawiono podejrzanym, że podejrzani pozostają pod zarzutami składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, jak gdyby pan się zorientował, że sprawa nie dotyczy przecieku, ale prokurator kolega Engelking nie bardzo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, to są pana jakieś oceny, a nie pytania, bo pan w zasadzie stawia ocenę i pyta mnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja zapytałem tylko, bo pan mówi, że był święcie przekonany, czego dotyczy konferencja i twardo obstawał przy tym, czego dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#DariuszBarski">No oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#SebastianKarpiniuk">…i teraz zacytowałem panu stwierdzenie pana Engelkinga, że jest poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka, na jego rolę w sprawie tzw. przecieku, i pan wówczas nie zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#DariuszBarski">No, wówczas nie zareagowałem, jak pan zauważył, dokonując, jak widzę, głębokiej analizy owej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wie pan dlaczego? Dlatego że w tej sprawie toczy się postępowanie w rzeszowskiej prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#DariuszBarski">Ja mam tego pełną świadomość, że się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to, nazwijmy to, że jest jednym z kluczowych przedsięwzięć tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1240.1" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze. Panie prokuratorze, czy pańskim zdaniem konfrontacja Jaromira Netzla z Konradem Kornatowskim była istotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#DariuszBarski">Bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli tutaj akurat zgadza się pan z panem prokuratorem Engelkingiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie proszę powiedzieć, dlaczego nie zaczekano z multimedialną prezentacją, aż Netzel wyzdrowieje i będzie możliwa owa konferencja, skoro, jak pan prokurator zauważa, ona miała tak ogromne znaczenie. Zresztą obaj panowie tak stwierdzacie. Spory brak konsekwencji kolejny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#DariuszBarski">Dlatego że, z tego, co wiem, chyba z oświadczeń nawet pana Netzla, do dzisiaj nie przeprowadzono tej czynności, ponieważ, chyba, to jest oczywiście... Nie chciałbym być narażony o pomówienie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#DariuszBarski">…najwyraźniej podejrzani nie dążą do przeprowadzenia tej czynności, a prokuratura nie może do niej doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#SebastianKarpiniuk">A być może ktoś uznał, że ona wcale aż tak istotna nie jest, że tylko ta wasza dwójka miała takie przeświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#DariuszBarski">Nie, to nie nasza dwójka, tylko prokuratorzy referenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale przecież pan nie bierze pod uwagę głosów prokuratorów referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#DariuszBarski">Znowu pan insynuuje mi określone tezy. To jest niedopuszczalne zachowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, czy wyłączenie sprawy 400 było zamknięciem udziału w przecieku, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#DariuszBarski">Moim zdaniem nie było do końca, aczkolwiek wytłumaczę mój punkt widzenia w tej sprawie. Prokuratorzy prowadzili, jak sami państwo stwierdzili, bardzo intensywnie, dla panów za intensywnie, ów wątek postępowania związany... Ten wątek przeciekowy. W pewnym momencie stwierdzili, że wyczerpali inicjatywę dowodową w tym zakresie, więc co mogli robić? Jeżeli wyczerpali inicjatywę dowodową, to mogli usiąść i czekać, aż im się pojawi nowy dowód bądź nie pojawi, a jako że sprawy nie można było zakończyć, prawda, bo takie oczekiwanie na dowód to się kończy wówczas umorzeniem i ewentualnie, gdy się pojawi dowód, można podjąć postępowanie i je dalej prowadzić, ale w tej sprawie, jak panowie sami zauważyli, należało kontynuować inne wątki, inne wersje przecieku badać, z tego powodu podjęli decyzję, że jak na tym etapie postępowania wyczerpali inicjatywę dowodową co do tego wątku, byli jak najbardziej uprawnieni do wydzielenia materiału dowodowego, jako że okoliczność, że ta inicjatywa została wyczerpana, niejako wynikała wprost z tego, że te osoby utrudniały postępowanie. Nie mogli się dowiedzieć, jak było naprawdę, ponieważ osoby utrudniały to postępowanie, składały fałszywe zeznania. Naturalną konsekwencją tego było wydzielenie materiałów i przedstawienie zarzutów o składanie fałszywych zeznań oraz utrudnianie postępowania, ale to oczywiście nie znaczy, że gdyby pojawiły się jakieś nowe dowody, których, co istotne w tym momencie, nie było w tym momencie, że następuje zmiana oczywiście ról procesowych, bo jeżeli pojawiłyby się takie dowody, które uprawniałyby do przedstawienia zarzutów panu Kaczmarkowi, to, zgodnie z regułami procesowymi, postępowanie o składanie fałszywych zeznań musiało być przeciwko niemu umorzone, ponieważ wynika to oczywiście z reguł procesowych, które są znane wysokiej komisji. Przecież jest tak, że jest jakaś sprawa umorzona, pojawia się jakiś dowód, nowy dowód, i kontynuuje się wówczas takie postępowanie. Co więcej, odwołam się tutaj do instytucji wznowienia postępowania. Czasem jest tak, że ktoś jest skazany prawomocnym wyrokiem skazującym. Pojawi się jakiś nowy dowód, wskazujący na to, że on jest niewinny. I takie postępowanie wówczas również można wzruszyć, więc oczywiście w żaden sposób kategorycznie to drogi nie zamykało, ale na tym etapie postępowania prokuratorzy uznali, że inicjatywa dowodowa w ich rozumieniu została wyczerpana. No, nie będą siedzieć i czekać, może się coś pojawi, bo nie taka jest rola prokuratora. Inicjatywę dowodową wyczerpał, musi podjąć decyzję, więc podjął takie, a nie inne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#SebastianKarpiniuk">Inicjatywa dowodowa została wyczerpana do daty konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#SebastianKarpiniuk">Do daty konferencji prasowej została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#DariuszBarski">Bo pan punkt ciężkości w niewłaściwym miejscu stawia. Inicjatywa dowodowa została wyczerpana, a co za tym idzie prokuratorzy uznali, że wydzielają materiały w zakresie fałszywych zeznań. Dlatego m. in. nie udało mi się dalej pociągnąć postępowania, mówiąc językiem kolokwialnym, ponieważ utrudniano to postępowanie, więc mają materiał dowodowy, uzasadniający podejrzenie popełnienie przestępstwa. Art. 313 Kodeksu postępowania karnego obliguje ich do postawienia zarzutów w tej sprawie, skoro posiadają materiał dowodowy, i zrobili dokładnie to, do czego obligują ich przepisy. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pańskim zdaniem pan Janusz Kaczmarek składał fałszywe zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#DariuszBarski">Moim zdaniem jest o to podejrzany. Jeżeli użyję słowa, że składał fałszywe zeznania, pan Janusz Kaczmarek wytoczy mi jutro powództwo. Jest podejrzany o takie czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan uważa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#DariuszBarski">I materiał dowodowy wysoce uprawdopodobnia tę okoliczność, że tak powiem, że rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#SebastianKarpiniuk">Że składał fałszywe zeznania. A proszę powiedzieć, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#DariuszBarski">W sprawie 324, nie pamiętam tych numerków, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, to tego dotyczy ta sprawa, ale składanie fałszywych zeznań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#DariuszBarski">Nie, właśnie w sprawie 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pan uważa, że jest uprawdopodobnione, że właśnie w tej sprawie składał fałszywe zeznania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#DariuszBarski">To nie jest uprawdopodobnione, to jest bezsporne, że w tej sprawie, bo w tej sprawie był przesłuchiwany i w tej sprawie składał fałszywe zeznania, więc tutaj nie ma co uprawdopodobniać. To jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan jest do tego przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#SebastianKarpiniuk">A nie przyjmuje pan, na przykład, do wiadomości innej tezy, że np. mogło być tak, że, tak powiem, hipotetycznie zakładając, że doszło do składania fałszywych zeznań, to te fałszywe zeznania mogły być z zupełnie innych okoliczności, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#DariuszBarski">W ogóle nie rozumiem pana pytania. Pan Kaczmarek składał zeznania właśnie w tej sprawie i wiedział, w jakiej sprawie składa zeznania, w sprawie przeciekowej. Sprawa ta miała wyjaśnić, kto zdradził, kto był źródłem przecieku, i w tej sprawie był przesłuchiwany. Uprzedzony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań oraz o treści art. 183, który mówi o tym, że jeżeli komuś grozi odpowiedzialność karna, może odmówić zeznań w tym zakresie. Nie skorzystał z tych uprawnień i złożył fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, kiedy zapadła ostatecznie decyzja, że konferencję będzie prowadził pan i pan prokurator Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#DariuszBarski">Panie pośle, mówiłem o tym już chyba kilkanaście razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, pan mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#DariuszBarski">W dniu konferencji, w dniu konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#SebastianKarpiniuk">31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nigdy nie było takiej koncepcji, żeby konferencję prowadził Zbigniew Ziobro z Mariuszem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#DariuszBarski">O Mariuszu Kamińskim nic nie wiem, a pan minister Ziobro zaawizował taką wolę, ale kategorycznie stwierdziłem, że jest to niemożliwe z różnych powodów, o których mówiłem już tutaj państwu dzisiaj. Sam bym był niekonsekwentny, prawda, ale on przyznał mi rację, że rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, a z tego samego powodu uznał pan możliwość zasiadania u pana boku, lewego czy prawego, pana Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#DariuszBarski">Różna rzecz, różna rzecz, jak powiedziałem, różna rzecz. Po pierwsze, pan Ziobro, pan minister Ziobro wyłączył się i to zrobił publicznie, pamiętam, na konferencji prasowej, wyłączył się od udziału w tej sprawie. Był w kręgu podejrzeń... Podejrzeń, no, takie podejrzenia rzucił na niego, wówczas już chyba nie był wicepremierem, pan Andrzej Lepper, no i to były okoliczności, które w sposób oczywisty wskazywały na to, że on nie może brać udziału w takiej konferencji. To chyba było oczywiste dla wszystkich, również dla niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wracając, panie prokuratorze, do słynnego sformułowania: cała Polska to widziała. To chyba wśród tej całej Polski jest również Mariusz Kamiński, szef CBA. Jawnie wypowiedział się właśnie, iż cała Polska widziała, kto jest sprawcą przecieku i pokazał to na konferencji prokurator Engelking. Czy pan zgadza się z odczuciem szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#DariuszBarski">Tak, to pan cytuje, jak rozumiem, zeznania z postępowania, które jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niestety, nie tym razem, tylko normalną, publiczną wypowiedź dla mediów z jakiejś konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#DariuszBarski">Ja nie będę się odnosił do tego, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy jak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#DariuszBarski">…jakie odczucia miał pan minister Kamiński. Ja już wypowiedziałem się. Wie pan, ja mogę odpowiadać, tak jest skonstruowana procedura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to pan poseł Węgrzyn…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#DariuszBarski">…karna, polskie prawo karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#SebastianKarpiniuk">…pan poseł Węgrzyn razem z panem szefem CBA Kamińskim mają podobne odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem, nie będę. Ja nie czuję się odpowiedzialny za odczucia innych osób. Ja czuję się odpowiedzialny za swoje zachowania, swoje działania, to, co powiedziałem, czuję się odpowiedzialny za polecenie, które wydałem, o zaniechaniu. Czuję się odpowiedzialny za konferencję, która została zorganizowana. Nigdy nie unikałem żadnej odpowiedzialności za to, co zrobiłem. Ale nie czuję się odpowiedzialny za wrażenia innych osób na temat tego, co ja zrobiłem, skoro nie artykułowałem takich treści, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan słyszał tę wypowiedź pana Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#DariuszBarski">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie słyszał pan. Czyli pan, że tak powiem, też publicznie nie utożsamia się z tą wypowiedzią, raczej z treścią tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#DariuszBarski">A jeszcze raz mógłby pan mi ją zacytować? Bo, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#SebastianKarpiniuk">Już, jeszcze raz. Mariusz Kamiński powiedział tak: Cała Polska widziała, kto jest sprawcą przecieku, i pokazał to na konferencji prokurator Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#DariuszBarski">No, nie utożsamiam się, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy w takim razie – to już takie trochę luźniejsze pytanie – czy nie uważa pan, że tak powiem, za swoją klęskę pedagogiczną i pana prokuratora Engelkinga, że nawet szef CBA widział na konferencji razem z panem posłem Węgrzynem co innego, niż rzekomo panowie chcieli przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#DariuszBarski">Ja w ogóle nie roszczę sobie pretensji do bycia pedagogiem, czyli wychowywania kogokolwiek, więc zupełnie to jest chyba pytanie nieadresowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#SebastianKarpiniuk">Siła przekazu, siła pokazania tego, co panowie chcieliście przekazać. Panowie chcieliście przekazać to, że ktoś składa fałszywe zeznania, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#SebastianKarpiniuk">I co? Nie udało się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#DariuszBarski">Wydaje mi się, że się udało. Np. pan prokurator Jaworski, zapoznawałem się wczoraj z jego zeznaniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan prokurator Jaworski uczestniczył w konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#DariuszBarski">Nie, ale widział konferencję i dla niego był to przekaz tego rodzaju, że mówiliśmy o fałszywych zeznaniach. Pan Engelking – odnoszę się do jego zeznań – podniósł np. artykuł, który ukazał się następnego dnia w „Gazecie Wyborczej”, który nosił tytuł „Janusz Kaczmarek kłamie”. No, ten tytuł raczej odnosił się do tego, że składa fałszywe zeznania, a nie do tego, że był źródłem przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pan się odniesie w takim razie, bo pan zna takiego pana prokuratora, który się nazywa pan prokurator Szeliga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to jak by pan się odniósł w takim razie do faktu, iż pan prokurator Szeliga przed Komisją mówił, że konferencja była w sprawie przecieku, i że tak samo m.in. wyrażał się o tym pan prokurator Piątek? Chodzi tutaj przecież nie o jakichś byle jakich prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#DariuszBarski">Ale nie rozumiem do końca pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo Szeliga brał udział w tych naradach, był jedną z osób, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#DariuszBarski">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to on też widział tutaj przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#DariuszBarski">Ale ja nigdy nie spotkałem się z wypowiedzią pana Szeligi, gdzie stwierdził, że konferencja była w sprawie przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1316.1" who="#SebastianKarpiniuk">To przyjmijmy hipotetycznie to bardzo ryzykowne założenie, że tym razem nie mijam się z prawdą i pan prokurator tak się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#DariuszBarski">No, ale ja tego nie słyszałem, więc nie będę się odnosił do tego. Nie będę hipotetycznie nic przyjmował, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to by była kolejna z tych osób, która by po prostu źle odebrała pańskie intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#DariuszBarski">Ale odpowiedziałem, powiedziałem na to pytanie. No, pan zakłada jakieś hipotezy, że ktoś coś powiedział, i hipotetycznie pan to przyjmuje, a ja mam się do tego odnosić. No, to jest zbyt duży surrealizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, panie prokuratorze, wróćmy z tego, że tak powiem, pańskiego surrealizmu do komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#DariuszBarski">To pański surrealizm jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kto po raz pierwszy zasugerował prokuraturze wersję, zgodnie z którą akurat tym źródłem przecieku był Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kto wygenerował wersję, zgodnie z którą najbardziej prawdopodobnym źródłem przecieku jest Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#DariuszBarski">Wersji się nie generuje, tylko materiał dowodowy wskazuje na zajście określonego przestępstwa bądź też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd ten materiał dowodowy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#DariuszBarski">Materiał dowodowy, który taką wersję uprawdopodobniał, został zgromadzony w czasie, kiedy, jak powiedziałem, nie było mnie w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#DariuszBarski">Więc ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan przeglądał, przepraszam, nie przeglądał pan. Prokuratorzy referenci pewnie panu wspomnieli, skąd się wzięła ta wersja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#DariuszBarski">Niejako, jak doszło do zaistnienia takiej wersji, wynika z materiału dowodowego. Nie mogę wejść w szczegóły z prostego powodu, naraziłbym się znowu na odpowiedzialność karną, ponieważ jest to objęte już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy ta wersja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#DariuszBarski">To jest taka materia, która wchodzi w tajemnicę służbową, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ta wersja została, że tak powiem, wygenerowana z materiałów Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#DariuszBarski">Nie została wygenerowana. Panie pośle, nie można używać takich stwierdzeń. Nic w prokuraturze się nie generuje. Prokurator nie podchodzi do generatora i nie stwarza sobie podejrzanego. Gromadzi określony materiał dowodowy, który wskazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#DariuszBarski">…na zaistnienie przestępstwa bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to skąd ta wersja pochodziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem, odniosę się do tego na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan ma wiedzę na temat tego, czy wszystkie materiały pochodzące ze służb zostały przekazane prokuraturze, oczekiwane przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#DariuszBarski">To też jest informacja, sam pan mówi o materiałach niejawnych, więc odniosę się do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja nie pytam o treści, tylko czy zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#DariuszBarski">Ale to już jest informacja, która, w mojej ocenie, nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#SebastianKarpiniuk">A z jakiego powodu? Czy wszystkie, czy nie wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#DariuszBarski">Tak. Tak ja to oceniam, na temat zwłaszcza materiałów niejawnych, czyli objętych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale my nie mówimy o treści tych materiałów, panie prokuratorze, tylko czy one zostały przekazane, pańskim zdaniem, wszystkie ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#DariuszBarski">Żeby odpowiedzieć na to pytanie w sposób zadowalający pana, musiałbym wkroczyć w sferę, o której nie mogę mówić. Naprawdę odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi w takim razie jeszcze odpowiedzieć na jedno pytanie. Czy pana zdaniem po tym, jak zostało wszczęte postępowanie przeciekowe, jakiekolwiek czynności w sprawie prowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#DariuszBarski">To też jest pytanie, na które powinienem się odnieść na posiedzeniu zamkniętym, aczkolwiek nie jestem w stanie na nie tak naprawdę odpowiedzieć. No, nie przypominam sobie. Teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym się głęboko zastanowić. Ale, jak powrócimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#SebastianKarpiniuk">A słyszał pan o jakichkolwiek czynnościach w sprawie przeciekowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w tym być może jeszcze np. poza granicami kraju? Coś może związanego, żeby tak bliżej naświetlić, z panem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#DariuszBarski">Nie potrafię się odnieść do tego pytania w tej chwili. Ogólnie nie potrafię się odnieść w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#DariuszBarski">Wie pan, jeżeli jakaś służba prowadzi czynności tzw. operacyjne stricte – to już mówię in abstracto, nie wchodzę w materię tej sprawy – to tak naprawdę prokurator nie posiada wiedzy na temat tych czynności, bo nie jest uprawniony. Służba nie musi się tymi informacjami dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja mówię o prowadzonych czynnościach na zlecenie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#DariuszBarski">Aha. Tak, jak powiedziałem, odniosę się do tej okoliczności na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1357.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłaszał się pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się zgłaszałam pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niestety, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-1359.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już mnie to nie dziwi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze wrócę, proszę świadka, do tych momentów związanych z tą zgodą, bo ja rozumiem, że tego 29 sierpnia spotkaliście się państwo u pana w gabinecie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#DariuszBarski">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#StanisławChmielewski">Prawdopodobnie. A mogło być to w gabinecie innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#DariuszBarski">Mogło być w innym, ale raczej u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#StanisławChmielewski">Aha, dobrze. No i rozmawialiście, i rozumem, że to jest jakby ta zgoda ustna. Natomiast doszło do zdarzenia, które miało miejsce w końcu października, gdzie pani prokurator Janicka napisała coś na aktach podręcznych podobnież. Tak? I teraz jak pan to oceni? Czy ona to uczyniła na pana prośbę, czy też uczyniła to z własnej woli? Czy pana zgody w takiej formie nie musiało być na ujawnienie tych materiałów? Zgody pana Szeligi? Proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#DariuszBarski">O tym również szeroko już, na ten temat również szeroko składałem zeznania, a więc powtórzę. Oczywiście zgody nie musiało być. Zgoda pani prokurator Janickiej była, czego nie kwestionuje żaden z referentów ani pani Janicka, więc nie wiem, dlaczego temat się drąży, czy była zgoda pani Janickiej, skoro pani Janicka i wszyscy pozostali mówią, że ta zgoda była. Ale mniejsza o to. To już nie moja jak gdyby sprawa. Kwestia tego wpisu. Wpisu oczywiście nie widziałem. Nie wiem, jakiego rodzaju jest to wpis. Aczkolwiek rzeczywiście było tak, że ja prosiłem, czy panią Janicką, czy kolegów referentów, chyba pana Jaworskiego bądź panią Marczak, żeby ona napisała tę zgodę. A dlaczego, to też już tu dzisiaj mówiłem. Dlatego, że był to już moment, gdzie ta konferencja była poddawana strasznej krytyce, że same nieprawidłowości. No więc, jak już, mówię, będzie to ktoś badał, to sobie zobaczy, że zgoda była, i nie będzie musiał pytać, czy była, czy nie była, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale pani prokurator Janicka napisała tę zgodę z datą, tam, 30 czy 31 października...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#DariuszBarski">Jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#StanisławChmielewski">...a konferencja była 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#DariuszBarski">...z jaką datą... Jeżeli napisała z taką datą, tak, no, to znaczy, że w tej dacie potwierdziła fakt udzielenia zgody, która miała miejsce wcześniej. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#StanisławChmielewski">O ile ja pamiętam ten zapi..., ten, no, nazwijmy, zapis, to on taki jednoznaczny nie jest, że ona potwierdza coś. Ona raczej tylko napisała: zgadzam się i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#DariuszBarski">No, nie widziałem tego zapisu, więc w tej materii nie mogę z panem posłem dyskutować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#StanisławChmielewski">...natomiast kontekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#DariuszBarski">...aczkolwiek, no, okoliczność jest dla mnie zupełnie bezsporna, że była zgoda pani Janickiej, która rzeczywiście będzie musiała... Forma tej zgody też. Przepisy jej nie regulują, więc może być ustna, może być pisemna. W każdym razie ustna jest tak samo uprawniona. I ten zapis, ten zapis jest tutaj przedmiotem sporu. No, nie widziałem tego zapisu. Jeżeli... w mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że potwierdza pan to, że pan zabiegał o to, żeby ten wpis był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#DariuszBarski">Tak, tak. Zabiegał... Rzeczywiście prosiłem i taką prośbę wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli jakąś wątpliwość pan miał, no, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#DariuszBarski">Nie miałem wątpliwości, nie miałem wątpliwości. Chodziło o to, że, jak powiedziałem, żeby jak... ktoś będzie, weźmie nadzorca tę sprawę, tak. A to już... jest zarzuty, zarzuty do tego, co do tego, tej zgody, już się pojawiały medialnie, to żeby... już nie musiał nawet wzywać, bo myślałem, że to nie będzie aż... ta sprawa nie będzie aż tak rozbuchana, weźmie sobie akta podręczne i stwierdzi, że zgoda jest. Już nie będzie musiał targać prokuratorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale czegoś się pan spodziewał, jakiś, jakiejś, nazwijmy umownie, retorsji w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#DariuszBarski">Spodziewał... No, proszę pana, te retorsje to były awizowane dosyć szybko, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#StanisławChmielewski">Ja nie mówię, ja nie mówię o awizie. Ja mówię o pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#DariuszBarski">A to już był ten okres. No, pan ówczesny minister sprawiedliwości, pan Ćwiąkalski, oznajmił w pierwszym swoim wywiadzie u pani Moniki Olejnik, że pan prokurator autorytatywnie stwierdził: Engelking dopuścił się przestępstwa. No więc, oczywiście, że wiedzieliśmy, że będzie to przedmiotem jakiś badań, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy to stwierdził pan minister Ćwiąkalski? W październiku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#DariuszBarski">Jeszcze nie był ministrem, tylko kandydatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#StanisławChmielewski">No, wie pan, to, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#DariuszBarski">Ale już był tak prawie ministrem... Pamiętam to, bo był to wywiad u pani Moniki Olejnik w „Kropce nad i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a niech pan wyjaśni jeszcze jedno. Jeżeli pan... już mówił, to przepraszam po raz kolejny, ale to mnie nurtuje.</u>
          <u xml:id="u-1387.1" who="#StanisławChmielewski">Był pan na tym pokazie, był pan Engelking i był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#DariuszBarski">Była rzecznik prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#StanisławChmielewski">Rzecznik prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#DariuszBarski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#StanisławChmielewski">To znaczy kto, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#DariuszBarski">Znaczy, zapomnieli o tej osobie. Pani Mucha-Podlewska. Tak jest. Przepraszam za moją słabość do nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#StanisławChmielewski">A ona zabierała tam głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#DariuszBarski">Ona na początku się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#StanisławChmielewski">Przywitała wszystkich tylko, tak? Tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#DariuszBarski">Tak, przywitała. Przedstawiła nas. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#StanisławChmielewski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#StanisławChmielewski">A był trzeci prokurator, czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#DariuszBarski">Był jeszcze referent sprawy, pan prokurator Radtke, zdaje się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1399.1" who="#StanisławChmielewski">A dlaczego tam nie było pani prokurator Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#DariuszBarski">A dlatego, że pani prokurator Janicka powiedziała mi, tuż przed samą konferencją – to było tuż, jak w zasadzie mieliśmy wyjść do tego pomieszczenia, gdzie konferencja się odbywała – że ona źle się czuje. I prosiła mnie... aby... no, że może pójdzie jakiś prokurator zamiast niej, bo się źle czuje. No, więc jak się źle czuje, no, to się źle czuje, przecież nie będę osoby, która się źle czuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli plan był taki, czy ustalenie było takie, że tam weźmie udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#DariuszBarski">Tak, że weźmie, weźmie. Tak, do końca, że weźmie. Tak, tak. Takie było ustalenie, że pani Janicka będzie brała udział w tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#StanisławChmielewski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#StanisławChmielewski">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1404.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie zadaje pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, krótko już. Mam kilka pytań jeszcze odnośnie samej konferencji. I chciałbym również pana, korzystając z okazji, jak pan już dzisiaj jest, zapytać. Parę pytań odnośnie afery gruntowej samej. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#DariuszBarski">Na tyle, na ile będę mógł, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, rozmawialiście o polityce czasami między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#DariuszBarski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozmawialiście o polityce czasami miedzy sobą, między prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#DariuszBarski">Trudno mi się odnieść do tego pytania. Wie pan, jak się jest prokuratorem krajowym, to polityka wchodzi z butami w pana życie. No, siłą rzeczy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#RobertWęgrzyn">No, więc jest, jest... Jest wpisana trochę w ten, w ten... a szczególnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#DariuszBarski">Nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#RobertWęgrzyn">...przy obecnie obowiązującej ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#DariuszBarski">Moim bezpośrednim przełożonym w końcu był polityk, tak, minister sprawiedliwości, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a wie pan coś na temat propozycji dla pana Engelkinga kandydowania z list Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#DariuszBarski">Tu mnie pan zaskoczył. To nowość dla mnie. Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, no, pan prokurator to... oficjalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#DariuszBarski">Szczerze odpowiadam, że nic na ten temat nie wiem. Odpowiadam pod przysięgą i nie ma powodu akurat w takiej sprawie składać fałszywych zeznań i narażać się na odpowiedzialność karną. Jak pan powiedział, bardziej luźnej, tak? A odpowiedzialność ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#RobertWęgrzyn">No, czasami trzeba rozładować troszkę atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-1419.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a w stosunku do pana taka propozycja nie padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#DariuszBarski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#RobertWęgrzyn">Śmieje się pan? Nie było takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#DariuszBarski">Nie, nikt mi takich propozycji nie składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a za co otrzymali nagrody referenci prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#DariuszBarski">Za ciężką pracę, którą w tej sprawie wykonywali. Odnośnie nagród... Ja... może powiem jak wygląda procedura udzielania tych nagród. Więc wnioski, wnioski, które nagrody de facto przyznaje minister sprawiedliwości, prokurator generalny, kierowali przełożeni, czyli prokuratorzy okręgowi. Tych wniosków wpłynęło do mnie bardzo dużo z terenu całej Polski. I one posiadały uzasadnienie, czyli pracę prokuratora: jakie sprawy prowadził, dlaczego taka nagroda mu się należy. W zasadzie wszystkie te wnioski uwzględniłem. Powodowało to, że nawet udało mi się wyjednać, aby poszerzyć pulę nagród, aby... Bo uznałem, że naprawdę ciężko było coś tam odrzucić. Jednak, oczywiście, nie wszystkie zostały uwzględnione. I wśród tych wniosków były również wnioski pani prokurator okręgowej o nagrodzenie akurat tych prokuratorów. I ja je uwzględniłem. I taka jest historia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#RobertWęgrzyn">A to były nagrody za całokształt ich pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#DariuszBarski">Tak, za całokształt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#RobertWęgrzyn">...czy tylko konkretnie, czy konkretnie za pracę w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#DariuszBarski">...nie, nie. To były nagrody za całokształt. To, to jest nagroda, która nie ma jakiegoś charakteru, że co roku prokurator musi dostać nagrodę. Może ją dostać raz za całokształt osiągnięć pracy prokuratora. Było tylko jedno zastrzeżenie, że te nagrody mogą otrzymać prokuratorzy liniowi, czyli którzy prowadzą postępowania, a nie funkcyjni. Wiem, że były takie wnioski, które dotyczyły prokuratorów funkcyjnych. Zostały przeze mnie odrzucone, bo to był wyraźny, wyraźny warunek, że chodzi o prokuratorów, którzy rzeczywiście prowadzą postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a za co otrzymał pan prokurator Engelking nagrodę tak wysoką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#DariuszBarski">Pan prokurator Engelking dostał nagrodę od ministra sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#RobertWęgrzyn">A zna pan kulisy tej, tej nagrody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#DariuszBarski">Poniekąd znam, ponieważ... no, byłem na tą okoliczność przesłuchiwany już w prokuraturze. Znaczy, nie wiem, skoro byłem przesłuchiwany w prokuraturze, czy nie jest to objęte tajemnicą śledztwa. Nie ma tutaj naprawdę żadnych sensacji, ale... jako, że byłem przesłuchiwany na te okoliczności, no, nie wiem, czy mogę... się do tego odnieść, aczkolwiek... Pan prokurator generalny uznał, że taką nagrodę panu Engelkingowi przyzna. Wiem, że jest ona zupełnie niezasadnie wiązana z datą przyznania tej nagrody, bo to się okazało później, że jest to data konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#RobertWęgrzyn">No, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#DariuszBarski">Jest to oczywisty zbieg okoliczności. Nikt tego nie zarejestrował tutaj. Z całą stanowczością o tym mówię. Pod przysięgą. Nawet żeśmy się później śmiali, no, że przecież ta nagroda mogła być tydzień później, wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#RobertWęgrzyn">No, ale ponoć to była jakaś rekompensata za utracony wyjazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#DariuszBarski">W mojej ocenie jakiś tam element tej okoliczności, że pan prokurator nie był wtedy na urlopie i miał, miał opłacony jakiś pobyt we Włoszech, mógł mieć wpływ na decyzję ministra, aczkolwiek to nie stanowiło podstawy tej decyzji. W tej decyzji było wyraźnie napisane, że chodzi o zaangażowanie w pracy, a zaangażowanie w pracy przejawiało się m.in. tym, że zrezygnował z urlopu, stracił jakieś środki finansowe, bo posiadał już opłacony wyjazd, i podjął się dalszej realizacji czynności służbowych de facto w okresie swojego urlopu, tak? To o tyle to ma związek, ale to nie była ta podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli to, to w zasadzie tak, no, kontynuując myśl, rekompensata za utracony urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#DariuszBarski">No, nie do końca, właśnie, nie, nie jest to rekompensata, bo to był jeden z elementów, tak? Można by powiedzieć, że wyraz zaangażowania pana prokuratora Engelkinga w obowiązki, które wówczas pełnił, przejawiał się między innymi, jak powiedziałem, między innymi w tym, że zrezygnował z urlopu wypoczynkowego. Ale to był element, element nagrody, ponieważ gdyby miała być to stricte rekompensata, to istnieją inne przepisy, które były wówczas zastosowane. Prokurator mógł, mógł domagać się na podstawie określonych przepisów o zwrot takich kosztów po prostu. Z przyczyn zawodowych nie mógł wyjechać. I byłaby zupełnie inna, inna podstawa prawna takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym, już przechodząc teraz do sprawy afery gruntowej… Pan zna procedurę odralniania ziemi, działek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#DariuszBarski">No nie znam, prawo rolne nie jest moją najsilniejszą stroną, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie chciałbym tutaj wkroczyć na grunt operacyjny… Pan wierzył w to, że ta akcja się w stosunku do pana Andrzeja Leppera powiedzie? Czy ona była dobrze przygotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#DariuszBarski">Może pytania na temat wiary to są troszeczkę nieadekwatne w tym momencie. Czy była dobrze przygotowana? To też są takie pytania bardzo w mojej ocenie ocenne i mało merytoryczne. Odnośnie akcji CBA i tej sprawy myślę, że szerzej mógłbym powiedzieć, już bardzo merytorycznie się odnieść do pana pytań na posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#RobertWęgrzyn">Na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#DariuszBarski">…jednak zamkniętym, bo tutaj możemy jakieś abstrakcyjne figury tworzyć, a pan się niewiele dowie i będziemy niepotrzebnie chyba tracili czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, to jeszcze chciałbym zapytać o pana Kryszyńskiego. Czy znane są panu okoliczności, dlaczego otrzymał status świadka, małego świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#DariuszBarski">Na tę okoliczność też na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#RobertWęgrzyn">Na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-1447.1" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1447.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1448.1" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze…</u>
          <u xml:id="u-1449.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już pan włączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, na wstępie, no, muszę powiedzieć, że jest mi przykro, że musi pan się odnosić do interpretacji i odczuć, dziesięć razy odpowiadać na te same pytania, zadawane w sposób sugerujący odpowiedzi i w mojej ocenie, no, to może nosić znamiona nękania świadka.</u>
          <u xml:id="u-1451.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale wracam do rzeczy. Panie prokuratorze, jak wygląda nadzór prokuratora krajowego nad wszystkimi śledztwami w kraju? Czy prokurator krajowy ma w swoim nadzorze wszystkie śledztwa w kraju, czy też nie? I jak ten nadzór wygląda? Ja bardzo żałuję, że nie ma dzisiaj teraz na posiedzeniu pana posła Karpiniuka, bo chciałabym, żeby on usłyszał tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście nad wszystkimi postępowaniami w kraju prokurator krajowy nie może mieć nadzoru z prostego powodu: jest to fizycznie niemożliwe do wykonania, bo to są oczywiście tysiące postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale czy formalnie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#DariuszBarski">Formalnie jest tak, że jeżeli uzna, że jakieś postępowanie, każde prowadzone w kraju, leży z jakichś powodów – i to jest jego ocena – w jego bądź może leżeć w jego zainteresowaniu, może objąć takie postępowanie nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy prokurator krajowy czyta akta wszystkich spraw, które są w kraju, czy też wszystkich spraw, które obejmuje szczególnym nadzorem? Czy ma taki obowiązek? Czy to wynika z ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście obowiązku nie ma, bo prokurator krajowy… do jego decyzji należy, które postępowanie objąć nadzorem i w jakim zakresie. Zapoznaje się wówczas z materiałem dowodowym dotyczącym tego postępowania. Może poprzestać na przykład… to zależy też od rodzaju postępowania, od materii. Jeżeli postępowanie np. posiada materiały niejawne, to musi się z takimi materiałami zapoznać w kancelarii tajnej, żeby wyrobić sobie przekonanie, prawda. Są postępowania bardzo istotne, które w zasadzie są zbudowane na materiałach niejawnych, no więc inaczej wiedzy w tym zakresie nie poweźmie niż bezpośrednie, osobiste zapoznanie się z tym materiałem dowodowym. Poza tym ma oczywiście… może się spotkać z referentem, gdzie ma ten bezpośredni kontakt, z prowadzącym postępowanie, który mu zreferuje postępowanie bardziej bądź mniej szczegółowo. Może poprzestać na takim referacie prokuratora z biura postępowania przygotowawczego czy też z biura PZ prokuratora apelacyjnego. Możliwości ma tutaj dziesiątki. Może zrobić wszystko. Może wreszcie sobie, jeżeli uzna to za potrzebne, zażądać akt i sam je przeczytać, aczkolwiek fizycznie jest to niewykonalne, bo prokurator krajowy ma mnóstwo innych obowiązków i po prostu nie dałby rady tego zrobić. Od tego jest ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale mimo to, zgodnie z ustawą – jak sądzę – formalnie nadzoruje wszystkie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#DariuszBarski">Ma taką prerogatywę. Oczywiście może każde postępowanie objąć swoim nadzorem. To wygląda w ten sposób, że to postępowanie de facto zostaje objęte nadzorem jakiegoś biura – są dwa biura – w Prokuraturze Krajowej, bądź to Biura Postępowania Przygotowawczego bądź to biura PZ i tam to postępowanie już monitoruje, że tak powiem, prokurator zatrudniony w tym biurze i bezpośrednio przekazuje informacje prokuratorowi krajowemu, a jeżeli ta informacja jest dla niego niewystarczająca, może pójść dalej, może sobie zażądać bezpośrednio materiałów. Jego prerogatywy w tym zakresie są bardzo szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy rzecznicy prokuratur znają w 100% akta spraw, o których mówią w trakcie konferencji prasowych? Czy też ich wiedza jest oparta na tych samych mechanizmach, o których pan mówił w przypadku nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, że nie znają akt postępowań, chyba że zdarza się tak, że rzecznik prasowy jest jednocześnie referentem tego postępowania, bo taka sytuacja również może się zdarzyć, acz chyba jest rzadka. Po prostu opierają się na przekazie innego prokuratora, czy to referenta, czy to naczelnika wydziału i na tej podstawie udzielają informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że jest to zgodne z ustawą o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, bo tutaj robiono panu zarzut z faktu, że nie znał pan, nie przeczytał pan, może nie tyle nie znał pan, co nie przeczytał pan fizycznie wszystkich akt sprawy i opierał się na zaufaniu do osób, które panu referowały te zagadnienia. Czy to jest coś nadzwyczajnego, czy to jest normalna praktyka zgodna z zasadami prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#DariuszBarski">Jak najbardziej jest to rzecz normalna. Jak już powiedziałem wcześniej, prokurator krajowy czy też prokurator np. apelacyjny, no, nie ma fizycznej możliwości zapoznania się z aktami sprawy. Zresztą w ten sposób mógłby w jakiś sposób tamować postępowanie, bo te akta by musiały do niego trafić, a może są potrzebne akurat prokuratorowi, który na nich pracuje. Aczkolwiek w tej konkretnej sprawie moja wiedza była naprawdę bardzo duża, bardzo duża. Nadzorowałem wiele postępowań i mi się wydaje, że w tej sprawie ta wiedza była największa, chociażby z tego prostego powodu, że była to najistotniejsza sprawa, jaką kiedykolwiek nadzorowałem. I moja wiedza nie polegała tylko na tych ustnych referatach, jak już wcześniej powiedziałem, ale zaznajomiłem się z materiałami niejawnymi w tej sprawie, czyli tymi operacyjnymi, a wszystkie najistotniejsze protokoły również czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, proszę mi powiedzieć, na czym w takim układzie zasadza się zaufanie do referentów czy też innych osób nadzorujących konkretne postępowanie. Czy możemy to podzielić na jakieś etapy, nie wiem, sferę opisu, sferę interpretacji i sferę ocen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#DariuszBarski">Znaczy zaufanie, no… Jeżeli prokurator prowadzi jakieś postępowanie, no nie mam powodu zakładać, że wiedza, którą mi przekazuje, jest nieprawdziwa, czyli że mnie oszukuje, tak, że mówi, że z tego protokołu to wynika to i to, a wynika zupełnie coś innego. Jeżeli założymy hipotetyczną konstrukcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że jeśli idzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#DariuszBarski">…że tak może być, to jest że ja na przykład… no to by była absurdalna konstrukcja. No, prokurator jest urzędnikiem państwowym, ma obowiązek zreferować sprawę swojemu przełożonemu, więc nie ma podstaw do zakładania, że wprowadza go w błąd. Prokurator, który referuje takie postępowanie, sam zwraca uwagę, zresztą z takiej rozmowy – to już jest kuchnia – to wynika, który protokół jest istotny, a który nie. Zawsze nadzorujący taki protokół chce sobie sam przeczytać, bo tam są pewne niuanse, co kto mówi. Referat jest krótki: to jest istotny protokół, panie prokuratorze, należy się z nim zapoznać – i on się z nim zapoznaje. Inne protokoły są mniej istotne, więc skrótowo dostaje referaty. Z tej czynności niewiele wynika, z tej to wynika tylko to i to. I ta wiedza jest… wydaje się wystarczająca dla mnie. Jeżeli jest jakiś protokół, który jest istotny, czytam go. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że ma pan zawsze bezwzględne zaufanie do sfery opisu, tak, opisu zdarzeń? Czy to samo dotyczy interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#DariuszBarski">Do informacji, mówiąc krótko, które zostały przekazane przez referenta czy tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, to ja to nazywam sferą opisu. Operujemy nieco innymi metajęzykami, bo nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#DariuszBarski">Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówię czy odnoszę się do innych terminów, ale rzeczywistość jest jednością. Mogę przyjąć, że zna pan tę sferę, którą ja nazywam sferą opisu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#DariuszBarski">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ma pan jakby też obowiązek podzielać interpretacje i oceny osób, które referują panu daną sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#DariuszBarski">No, oczywiście obowiązku nie mam. Aczkolwiek chciałbym zaznaczyć, że w tej sprawie nie było żadnych zastrzeżeń co do pracy prokuratorów i ogólnie aprobowałem wszystkie ich zamierzenia, decyzje, które były mi przekazywane. Jedyny punkt sporny to była ta kwestia i nie wahałem się skorzystać ze swojej prerogatywy. Uważam, że to była decyzja transparentna. Mógłbym próbować nakłonić prokuratorów do zmiany swojej decyzji, przekonywać ich. Tak, wydaje mi się, było bardziej czytelnie i elegancko. Wydałem postanowienie i jestem za nie odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan odwołać się do konkretnego, przynajmniej w przybliżeniu, zapisu z ustawy o prokuraturze, w oparciu o który to zapis pan podejmował te decyzje – rozumiem, dotyczące tymczasowego aresztowania – odmienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#DariuszBarski">Jeszcze raz, przepraszam bardzo, ale się troszeczkę zagubiłem. Już troszkę zmęczony jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytam o podstawę... pytam o podstawę prawną. Przepraszam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#DariuszBarski">Ja przepraszam, bo, mówiąc szczerze, nie uważałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, że pytam o sprawy oczywiste, natomiast w mojej ocenie pytania pana posła Karpiniuka tak zagmatwały sprawę, że teraz chcę to jakby wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-1481.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytam o to: Czy miał pan prawo do tego, aby w tej kwestii, która była kwestią sporną, podjąć inną decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#DariuszBarski">No, jak najbardziej. Skorzystałem z prerogatywy, którą statuuje art. 17 i 8, i nie można tu mówić o jakimś nielegalnym nacisku, bo po prostu działałem zgodnie z literą prawa. Gdybym kierował do prokuratorów jakieś sugestie, nakłonił ich w jakiś sposób – sobie tego nie wyobrażam, nakłaniać prokuratorów, zwłaszcza że, jak powiedziałem, to byli moi koledzy – no, to wówczas można byłoby rozważać, czy był to jakiś pozaprocesowy nacisk na ich decyzję, ale tutaj sytuacja jest zupełnie czysta. Posiadałem taką prerogatywę. Skorzystałem z niej. A dlaczego skorzystałem? Już mówiłem to wielokrotnie: tylko i wyłącznie z przyczyn merytorycznych, ponieważ uznawałem, że ten wniosek nie ma najmniejszych szans powodzenia w sądzie, a odpowiadać za to niepowodzenie będę później ja jako prokurator krajowy nadzorujący to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w tym konkretnym przypadku prokuratorzy mogli skorzystać z art. 8 ustawy o prokuraturze, czyli czy mogli się przeciwstawić tej pańskiej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#DariuszBarski">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy zrobili to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#DariuszBarski">No, nie zrobili tego. Sama pani poseł wie, że tam bardzo różne były opinie samych prokuratorów. Oni nie byli przekonani stuprocentowo do tego wniosku. Cóż mogę więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy to może pośrednio oznaczać, że zaakceptowali pańską decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#DariuszBarski">Nie, no, ja bym takich daleko idących wniosków nie wyciągał, ale wydaje mi się, że należałoby zapytać prokuratorów – nie wiem, pewnie już nie będą wzywani – jak oceniają z perspektywy czasu tę moją decyzję, bo to chyba jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze – no, przepraszam, może to oczywiste pytanie, ale też muszę je zadać w kontekście tego, co usłyszałam – czy sprawa dotycząca umownie fałszywych zeznań jest związana ze sprawą przecieku? Jeśli tak, to w jaki sposób? Czy to są te same akta wyłączone z jednej sprawy, czy też coś zupełnie nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście jest związana w ten sposób, że fałszywe zeznania składano w sprawie przeciekowej i dlatego, no, nie można abstrahować od tamtej sprawy, ale tylko w takim kontekście, tylko w takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Muszę pana pocieszyć: ma pan talent pedagogiczny, ponieważ ja też nie odniosłam wrażenia, żeby konferencja dotyczyła sprawy przecieku. Według mnie dotyczyła sprawy innej. Tu nie zgadzam się z sugestiami pana posła Karpiniuka, więc myślę, że ma pan jednak talent pedagogiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#LeszekDeptuła">Ale proszę panią poseł o pytania, bo widzę, że pani też komentuje. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę po prostu rozluźnić nieco świadka, ponieważ bardzo długo musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#LeszekDeptuła">Świadek jest wybitnie rozluźniony, proszę zobaczyć, jak się uśmiecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…odpowiadać na dziwne pytania.</u>
          <u xml:id="u-1495.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, co by się stało, gdyby weryfikowano najpierw wersje najmniej prawdopodobne, by zająć się później wersją najbardziej prawdopodobną? Chodzi mi o sprawę 400/07, czyli umownie składanie fałszywych zeznań. Czym to groziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#DariuszBarski">Co by się stało? Wydaje mi się, że, no, pytanie jest może źle zadane. Wydaje mi się, że nie było innej możliwości i prokuratorzy zachowali się jak najbardziej właściwie, że na gorąco weryfikowali tę wersję, którą uznali na podstawie, co ważne, zgromadzonego materiału dowodowego, a nie według swojego widzimisię za najbardziej prawdopodobną, bo wskazywał na to zgromadzony wówczas materiał dowodowy i ten drugi element, no, że były tu działania polegające na mataczeniu, czyli utrudnienia w tym zakresie od wyjaśnienia tego wątku. No, więc jest to rzecz oczywista i logiczna, że oni byli zobowiązani do szybkiego weryfikowania tej wersji, aby dowody nie zostały utracone, zatarte, żeby ktoś nie udaremnił tego postępowania. I takie zachowanie przecież przyniosło wymierny efekt, bo gdyby niepodjęta niekonwencjonalna akcja w dniu 13 lipca, no, tych dowodów by nie było oczywiście. Już o tym mówili referenci i moi poprzednicy. Ja to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego podjęliście państwo – mam tu na myśli nadzór – decyzję o powołaniu zespołu? Co by się stało, gdyby śledztwo w sprawach 324 i 400 prowadził na przykład jeden prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#DariuszBarski">Jeden prokurator gdyby prowadził to postępowanie, pewnie nie przyniosłoby ono takich efektów, jakie zostały pozyskane. No, bo siłą rzeczy trudno by było jednemu prokuratorowi przesłuchiwać na przykład jednocześnie dwóch kluczowych świadków, byłoby to niemożliwe, a taka sytuacja w tej sprawie przecież miała miejsce. Nawet trzeba było przesłuchać więcej osób, ale to są sfery, w które wchodzę w materię śledztwa, która jest objęta tajemnicą, i szerzej nie mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1498.1" who="#DariuszBarski">Powołanie samego zespołu – do tego też się już odnosiłem – że ogólnie nie musiało mieć miejsca, no, i to zupełnie wtórna kwestia. Wszystkie czynności prokuratorów, czy by oni działali w zespole, czy poza zespołem, są skuteczne prawnie i nie ma możliwości ich kwestionowania. Zresztą nikt tego nie kwestionuje. Tego typu argumenty były podnoszone w środkach odwoławczych obrońców podejrzanych i sąd się odniósł do tych zarzutów w sposób stanowczy, że ogólnie nie mają oni racji w tym zakresie, że prokuratorzy jak najbardziej byli legitymowani do prowadzenia postępowania, pomimo tego że pochodzili z różnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy praktyka powoływania zespołów w prokuraturze jest czymś nadzwyczajnym, czy to się zdarzyło tylko w tej sprawie? Czy też jest to normalna praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#DariuszBarski">Nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie dalej jak wczoraj słyszałem informację, że w sprawie tragedii w kopalni „Wujek” prokurator – nie wiem, na jakim szczeblu – powołał zespół do wyjaśnienia tej sprawy. To jest nic nadzwyczajnego, takich zespołów jest wiele w wielu sprawach. Różnie się to nazywa. Raz się nazywa zespołem, raz po prostu nieformalnie grupa czterech prokuratorów prowadzi postępowanie. Ja prowadziłem wielkie sprawy gospodarcze właśnie w grupach, bo jedna osoba nie obejmowała takiego postępowania. Jak postępowanie ma 800 tomów akt, to nie jest fizycznie możliwe, żeby jedna osoba to ogarnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, kto jest dysponentem materiałów przekazywanych prokuraturze przez ABW, CBA czy jakiekolwiek inne służby w momencie, kiedy one są już odtajnione, przekazane prokuraturze? Kto jest dysponentem tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#DariuszBarski">Jedynym dysponentem wówczas jest prokurator i może zrobić z nimi, co chce. No, to jest może taki zwrot... No, oczywiście nie co chce. Nie może ich wyrzucić do kosza, ale ma prawo nimi dysponować. Może użyć ich na konferencji, bo o to pewnie chodzi w tym pani pytaniu. Nie istnieje coś takiego, jak warunkowe odtajnienie akt, to znaczy, że dostaje pan prokurator akta, ale nie może z nimi zrobić tego bądź tego, bądź tamtego. Nie istnieje taka formuła w procedurze karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, jak rozumiem, nie można w 30, 40, 50% odtajnić akt? Wytwórca tego nie może zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście to jest, to jest zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…i państwo mogliście się posługiwać tymi materiałami w trakcie konferencji prasowej, jeśli były odtajnione, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#DariuszBarski">Oczywiście, jak najbardziej tak.</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#DariuszBarski">Albo materiały są odtajnione, albo idą z klauzulą niejawności do procesu. I oczywiście prokurator z różnych powodów może wówczas wnioskować do służby, wskazując jakąś argumentację, żeby doszło do tego odtajnienia, ale ta klauzula jest tylko do momentu, kiedy nie zostaną te materiały odtajnione. Jeżeli są odtajnione, to już takie istnieją, są materiałem procesowym. Strony mają prawo wglądu do tych materiałów, bo to nie tylko prokurator, ale wówczas adwokaci, podejrzani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, jak pan ocenia ten zespół prokuratorski, który został powołany do prowadzenia spraw 324 i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#DariuszBarski">Ja oceniam bardzo wysoko tych prokuratorów. Jak powiedziałem, dwóch znam osobiście, dwoje w zasadzie. Naprawdę bardzo ciężko przez długi okres czasu w bardzo niesprzyjających warunkach pracowali, bo to była praca po kilkanaście godzin na dobę, i przykro mi jest, że dzisiaj próbuje się dyskredytować ich pracę tutaj przynajmniej, chociażby podczas posiedzeń Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, powiedział pan, czy zasugerował pan, że ci prokuratorzy są źle traktowani czy byli źle traktowani, ci, którzy pracowali nad sprawami 324, 400. Czy pan może podać przykłady? Czy według pana mogła to być forma nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#DariuszBarski">To znaczy, pani poseł, źle mnie pani zrozumiała. Ja nie powiedziałem, że prokuratorzy byli źle traktowani przez przełożonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja myślę już o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#DariuszBarski">…obecnych. No, nie, nic takiego nie powiedziałem. Nie mam takiej wiedzy na ten temat. Ja powiedziałem tylko tyle, że jak zapoznawałem się z zeznaniami właśnie prokuratorów referentów, to część pytań insynuowała im jakieś nieprawidłowości, które w mojej ocenie nie miały miejsca. O tyle jest mi przykro, że naprawdę nie zasłużyli sobie na takie traktowanie, bo te insynuacje dotyczą naprawdę rzeczy zupełnie nieistotnych, marginalnych, niemających wpływu na postępowanie, które prowadzili, i na treść czynności procesowych, które przeprowadzili. W tym kontekście się wypowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy panowie: Lepper, Woszczerowicz, Kaczmarek, są osobami publicznymi w pańskiej ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#DariuszBarski">W mojej ocenie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy są w pańskiej ocenie rozpoznawalni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#DariuszBarski">Odpowiedź twierdząca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1517.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na marginesie chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Chmielewski. Panie pośle, ustawa o prokuraturze, którą zaproponował, zaproponowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, to nie jest czas na polemikę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…zaproponowała Platforma Obywatelska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, przepraszam, nie jest to czas na polemikę, tylko jest to czas na to, żeby zadawać pytania. Nie, panu posłowi również zwróciłem uwagę. Proszę bardzo zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W momencie, kiedy zakończył... w momencie, kiedy zakończył wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na pani wyraźne życzenie i ze względu na to, że pani miała rację, poprosiłem pana posła, żeby zajął się zadawaniem pytań. Również panią uprzejmie o to proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1522.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie ta ustawa nie zmienia nic w zakresie nadzoru, który jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ostrzegam panią poseł, że jeśli będzie pani wchodzić w didaskalia, zamiast zajmować się tym, co należy komisja... co jest w zakresie działalności komisji, będę musiał pani odebrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1524.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja już skończyłam. Pan cały czas wchodzi w didaskalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1526.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jeszcze zechce zadawać pytania panu prokuratorowi?</u>
          <u xml:id="u-1526.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1526.3" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie, panie prokuratorze, dziękuję serdecznie za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#DariuszBarski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. I jednocześnie informuję pana, że zaproponuję, tak jak to zawsze w naszym zwyczaju jest, dogodny termin do spotkania w trybie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-1528.1" who="#SebastianKarpiniuk">Na dzisiaj panu prokuratorowi serdecznie dziękuję za spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#DariuszBarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#DariuszBarski">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1530.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1530.2" who="#SebastianKarpiniuk">I tutaj mamy następujące sprawy: rozpatrzenie wniosku pana posła Roberta Węgrzyna o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o nadesłanie akt umorzonego postępowania w sprawie tzw. taśm Renaty Beger.</u>
          <u xml:id="u-1530.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dwa: rozpatrzenie wniosku pana posła Roberta Węgrzyna o wystąpienie do stacji telewizyjnej TVN o udostępnienie nagrań z tzw. taśm Renaty Beger.</u>
          <u xml:id="u-1530.4" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt trzeci: rozpatrzenie wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wezwanie w charakterze świadka pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1530.5" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt czwarty: rozpatrzenie wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wezwanie w charakterze świadka pana prokuratora Krzysztofa Sieraka.</u>
          <u xml:id="u-1530.6" who="#SebastianKarpiniuk">Rozpoczniemy od punktu 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-1530.7" who="#SebastianKarpiniuk">W dniu 9 września pan Robert Węgrzyn złożył dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1530.8" who="#SebastianKarpiniuk">Pierwszy o zwrócenie się do prokuratury okręgowej w sprawie o przekazanie akt umorzonego postępowania w sprawie taśm pani Renaty Beger, byłej pani poseł Renaty Beger.</u>
          <u xml:id="u-1530.9" who="#SebastianKarpiniuk">I dwa o wystąpienie do telewizji TVN o przekazanie nagrania tzw. taśm Renaty Beger.</u>
          <u xml:id="u-1530.10" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę pana posła o przedstawienie wniosku i uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1530.11" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja w momencie składania tych wniosków obszernie to uzasadniałem. Nic więcej w zasadzie nie mam do dodania. Samo szybkie umorzenie postępowania wówczas tej sprawy odnośnie, popularnie nazywając, sprawą Renaty Beger było zastanawiające i jest w dalszym ciągu, dlatego te wnioski złożyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów głos chce w tej sprawie zabrać?</u>
          <u xml:id="u-1534.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1535.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy się zajmować sprawą, która została już umorzona. W zasadzie ja nie widzę żadnych podstaw, żebyśmy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-1535.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo mam pytanie tutaj do pana posła Węgrzyna: Czy pojawiły się jakieś, jakiekolwiek, nowe informacje w tej sprawie, które uzasadniałyby zajmowanie się nią i ewentualne wznowienie śledztwa? Bo, szczerze powiedziawszy, jedynym, jedynym elementem, który skłonił panów, czy pana posła Węgrzyna do zajęcia się tą sprawą, jest oczekiwanie ze strony pana Andrzeja Leppera, by komisja się nią zajęła. Chciałam zadać pytanie: Czy Platforma jest już w koalicji z Samoobroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję serdecznie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1536.1" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę o wypowiedź pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#RobertWęgrzyn">Szanowna pani poseł, to jest wasz, to był wasz koalicjant, nie nasz. Samoobrona i pan Andrzej Lepper to był wasz koalicjant i to wstyd dla was, a nie dla nas. To tak ad vocem na pani wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-1537.1" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli chodzi o motywy, dlaczego te wnioski złożyłem. Otóż z wypowiedzi złożonych przed komisją przez pana Andrzeja Leppera i pod wpływem tych wypowiedzi uważam, że te wnioski są zasadne. My nie wprowadzamy do procedowania w odniesieniu do tych wniosków... nie wprowadzamy sprawy pani Renaty Beger do procedowania przed komisją, tylko chcemy zapoznać się z tymi aktami sprawy i chcemy zobaczyć materiał filmowy, o który wnioskuję. I dopiero potem, jak się z tym zapoznamy, podejmiemy ewentualne decyzje, czy będzie to przedmiotem pracy naszej komisji. Nic więcej. Dlatego kompletnie nie rozumiem, dlaczego pani poseł się irytuje z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1538.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-1538.2" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, znaczy ja mam uprzejmą do pani prośbę. Niech pani, że tak powiem, hurtem zada wszystkie swoje pytania, bo udzielam pani głosu i pani za chwilę przypomina sobie jakieś, że tak powiem, wątki, które pani umknęły. Stąd udostępnię pani głosu i proszę tym razem o rozważenie możliwości zadania wszystkich możliwych pytań, tak żeby po kolejnej wypowiedzi pana posła Węgrzyna nie zadawała pani jeszcze kolejnych pytań, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1538.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, ja nie wnoszę o zajmowanie się tą sprawą, tylko pan, więc to chyba nie ja jestem w jakiejś koalicji, tylko ewentualnie pan. Pytam – i chcę powtórzyć swoje pytanie, bo nie uzyskałam na nie odpowiedzi – o jakich przesłankach pan mówi, bo poza życzeniem ze strony pana Andrzeja Leppera, ja tam nie widziałam czy nie usłyszałam żadnych nowych informacji, które by uzasadniały, abyśmy się tą sprawą zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1540.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wydawało mi się, że to było zrozumiałe, ale jeszcze raz proszę krótko na temat i, panie pośle, przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, nasza komisja w odpowiednim interwale czasowym ma badać naciski za rządów, m. in. pani rządów. I z wypowiedzi pana Andrzeja Leppera wynikało jasno, że do korupcji politycznej i do nacisków w odniesieniu do sprawy pani Renaty Beger mogło dochodzić. Dlatego te wnioski złożyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1542.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za podjęciem uchwały w sprawie wystąpienia do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o przekazanie akt umorzonego postępowania w sprawie taśmy Renaty Beger, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1542.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1542.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał do głosu? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-1542.4" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1542.5" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1542.6" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za tym, żeby wystąpić do redakcji stacji telewizyjnej TVN o udostępnienia nagrań z tzw. taśm Renaty Beger? Kto z państwa posłów jest za, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1542.7" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1542.8" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1542.9" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1542.10" who="#SebastianKarpiniuk">W dniu 9 września pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk złożył dwa wnioski: Pierwszy – o wezwanie w charakterze świadka pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, drugi – o wezwanie w charakterze świadka pana Krzysztofa Sieraka, pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1542.11" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o przedstawienie i uzasadnienie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W pierwszej kolejności pozwolę sobie króciutko uzasadnić wniosek o wezwanie przed komisję Krzysztofa Sieraka, dyrektora Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Z polecenia właśnie Krzysztofa Sieraka wszczęto 11 lipca 2007 r., w oparciu o dwie kserokopie doniesień medialnych, śledztwo w sprawie przecieku. Tak zeznał przynajmniej pan prokurator Andrzej Szeliga. Pan Krzysztof Sierak brał również udział w spotkaniach u Zbigniewa Ziobry, na których były omawiane szczegóły śledztw. Tak zeznali z kolei uczestnicy tych spotkań. No i trzeba zweryfikować, jakie informacje ma pan Krzysztof Sierak, z czyjej inicjatywy polecił wszczęcie śledztwa 324/07, z kim tę decyzję konsultował. Na pewno jego zeznania będą dużo wnosiły do ustaleń Komisji – to, jeżeli chodzi o pierwszy mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1543.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli chodzi o drugi wniosek, dotyczący przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, powodów jest multum, natomiast ja się ograniczę do dwóch, trzech najbardziej jaskrawych powodów, dla których należałoby to uczynić. W ostatnich miesiącach pan Mariusz Kamiński, szef CBA, informował opinię publiczną o tym, że ma różne rewelacyjne informacje i dowody, mogące rzucić nowe światło na toczące się w prokuraturze sprawy. No i trzeba wezwać i przesłuchać pana Mariusza Kamińskiego, by zweryfikować, jakie to informacje i dowody posiada, dlaczego ich do tej pory, dotąd, nie przedstawił komisji pomimo wniosku komisji, aby te materiały zostały komisji udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-1543.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oprócz tego chciałbym też, abyśmy zapytali na posiedzeniu komisji, z czego wynika obstrukcja prac sejmowej Komisji Śledczej przez pana Mariusza Kamińskiego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dlaczego do dziś nie udostępnił nam billingów z telefonu pani prokurator Janickiej, dlaczego do dziś nie udostępnił nam zarządzenia o operacji specjalnej w sprawie afery gruntowej, dlaczego do dziś nie przekazał nam sprawozdania z przebiegu operacji specjalnej w sprawie afery gruntowej, dlaczego nawet po tym, jak komisja zwróciła się do premiera Tuska ze skargą na działanie szefa CBA, nie zmienił się jego stosunek do komisji i nadal nie otrzymujemy oczekiwanych materiałów, nadal obserwujemy obstrukcję prac komisji. Chciałbym zapytać szefa CBA, czy stoi ponad prawem? To jest m. in. też i ten powód. Oprócz tego pan Mariusz Kamiński również brał udział w spotkaniach u pana ministra Zbigniewa Ziobry, na których były omawiane szczegóły śledztw. W związku z tym na pewno będzie, jeżeli tylko będzie chciał, nam mógł udostępnić wiele szczegółów ważnych dla pracy Komisji Śledczej. To jest uzasadnienie do tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1544.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś jeszcze zechce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-1544.2" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, ja również z prasy dowiedziałam się o wypowiedziach pana ministra Kamińskiego, ale dowiedziałam się również, że pan minister Kamiński składał w tej sprawie wyjaśnienia w prokuraturze. I mam tutaj pytanie do pana doradcy: Kto w tej chwili jest dysponentem tych informacji? Czy dysponentem tych informacji jest pan minister Kamiński i może sobie tak przyjść tutaj na posiedzenie komisji i nam o wszystkim opowiedzieć, czy też dysponentem tych informacji w tej chwili jest prokuratura, przed którą składał te informacje, której te informacje przekazywał?</u>
          <u xml:id="u-1545.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie w kontekście tego, o czym mówił pan poseł Matyjaszczyk. Czy pan Kamiński, zanim zostanie zaproszony na posiedzenie Komisji Śledczej, nie powinien być przypadkiem zwolniony z tajemnicy państwowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, pani poseł. My za chwileczkę będziemy składać wniosek o zwolnienie pana Mariusza Kamińskiego oczywiście z tajemnicy państwowej, to tak żeby uprzedzić jakiekolwiek wątpliwości. Zresztą będzie ten wniosek dotyczył również pana ministra Zbigniewa Wassermanna. I jeśli wysoka komisja uzna... W przyszłości, podejrzewam, również pana Ernesta Bejdy, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale proszę na pierwszą część…</u>
          <u xml:id="u-1546.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1546.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o pytanie pana Krzysztofa Matyjaszczyka i później eksperta zapytamy o łączną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli już pytamy ekspertów, to ja chciałbym zapytać właśnie naszego pana eksperta. Czy w sytuacji, kiedy CBA jest wytwórcą pewnego materiału, który ma klauzulę: tajne, ściśle tajne, i ten materiał jest przekazany prokuraturze i my zwracamy się do Mariusza Kamińskiego o to, abyśmy mogli dostać te materiały, pan Mariusz Kamiński mówi nam w piśmie, że te materiały znajdują się w prokuraturze. Ale w tym samym piśmie nie daje nam zgody na udostępnienie do naszej wiadomości z tejże prokuratury tych materiałów. Prokuratura oddaje, znaczy, oddala naszą prośbę, bo twierdzi, że dysponentem, wytwórcą tego materiału jest szef CBA i tylko on nam może udostępnić ten materiał. To czy nie szef CBA powinien przede wszystkim wyrazić zgodę na udostępnienie tego materiału komisji, żeby komisja się mogła z tym materiałem zapoznać? Natomiast fakt, że szef CBA Mariusz Kamiński zbywa Komisję, mówi, że on te materiały już przesłał do prokuratury, ale nie udziela zgody na udostępnienie nam tych materiałów, przedłuża, czy to nie jest fakt właściwie obstrukcji ze strony pana Mariusza Kamińskiego, który wie, czego komisja potrzebuje, wie, o co komisja występuje, twierdzi, że tych materiałów nie ma, bo przesłał je do prokuratury, przedłuża w ten sposób fakt... czy przedłuża możliwość pozyskania przez komisję tych materiałów, czy to nie jest forma obstrukcji? Czy Mariusz Kamiński jako wytwórca tych materiałów powinien przede wszystkim udzielić zgody na udostępnienie tych materiałów komisji, żeby komisja mogła je otrzymać? Takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel jeszcze uzupełniające pytanie do naszego eksperta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy Komisja Śledcza zawsze bezwarunkowo ma prawo do wszystkich materiałów, najbardziej tajnych, które sobie zażyczy, czy też tutaj dobro państwa jest przesłanką podstawową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#SebastianKarpiniuk">I bardzo proszę pana Michała Stręka o odpowiedź, jeśli pan Michał oczywiście zapamiętał wszystkie te…</u>
          <u xml:id="u-1550.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, wszystko jasne dla posłów. Ale ja widzę po minach, że naprawdę wskazują na zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-1550.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, gdybym był nieprecyzyjny albo o czymś zapomniał, bardzo proszę o przypomnienie, natomiast będę starał się w kolejności na te pytania odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1551.1" who="#MichałStręk">Moim zdaniem, do prokuratury powinna się zwrócić komisja o materiały, które są w tej Komisji w związku ze złożonymi przez pana ministra Kamińskiego zeznaniami. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1551.2" who="#MichałStręk">Sprawa dotycząca tego, czy ma obowiązek nam jako komisji, na nasze żądanie, udostępnić materiały operacyjne. Nie ma, on jest dysponentem i on decyduje o tym, co będzie ujawniał, a czego nie będzie ujawniał. Faktem jest, że w sytuacjach, z którymi ja się nie spotkałem jeszcze w swojej praktyce, jego dowódcą jest premier, do którego może się komisja zwrócić, czy do marszałka Sejmu, jak sądzę, aby działania, których się spodziewamy jako komisja, wnioskując, nie miały charakteru obstrukcyjnego. To były trzy kwestie. I czwarta kwestia, o której tutaj zapomniałem chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy dla pana wszystkie odpowiedzi zostały udzielone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że Komisja nie ma prawa do wszystkich materiałów niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#MichałStręk">To nie jest kwestia posiadania prawa. Komisja musi się zwrócić do stosownych organów, aby mogła uzyskać materiał, który Komisję interesuje. I to jest wszystko w taki sposób opisane, że można z tych materiałów skorzystać, tylko trzeba wykonać całą tę drogę proceduralną i wtedy mamy szanse na dostęp do dokumentów. Jak powiedziałem i jeszcze raz to podkreślę, niektóre materiały operacyjne ze względu na ważność mogą nie zostać odtajnione. W tym względzie pełne prawo ma urząd, w tym wypadku szef CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję naszemu ekspertowi.</u>
          <u xml:id="u-1558.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze o wątpliwości, pan Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja jeszcze mam pytanie do eksperta następujące. Jeżeli zwracamy się do pana Mariusza Kamińskiego, on mówi, że dokumenty są w prokuraturze. Jeżeli zwracamy się do prokuratury, prokuratura nam odpowiada, że dokąd nie dostanie zgody na udostępnienie i odtajnienie nam tych materiałów od pana Mariusza Kamińskiego jako wytwórcy, to nam tych dokumentów nie da. Jeżeli zwracamy się ponownie do pana Mariusza Kamińskiego i nie dostajemy takiej zgody, to czy to nie jest obstrukcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MichałStręk">Tak to może zostać zinterpretowane, ale proszę zauważyć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MichałStręk">Jeżeli można, panie pośle, dokończyć. Tę samą kwestię poruszył świadek w dzisiejszym naszym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1563.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie wątpliwości jak gdyby, rozumiem, że zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-1563.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1563.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, ażeby wezwać w charakterze świadka pana Mariusza Kamińskiego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1563.4" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1563.5" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1563.6" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1563.7" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1563.8" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za tym, żeby przesłuchać w charakterze świadka pana prokuratora Sieraka – kolejny wniosek pana posła Matyjaszczyka – proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1563.9" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1563.10" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1563.11" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Wniosek pana posła również został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1563.12" who="#SebastianKarpiniuk">Teraz przechodzimy do innych spraw bieżących. Ja pozwolę sobie na początku pójść zgodnie z oczekiwaniami pani poseł Wróbel i złożyć wniosek do Komisji, i przegłosować. Inaczej te wnioski, które dzisiaj zostały przegłosowane, byłyby niepełne i ostatni wniosek, który na poprzedniej Komisji został przez nas przyjęty, byłby niepełny. Mianowicie zwracam się o wystąpienie do prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska o zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej szefa CBA Mariusza Kamińskiego oraz – ten wniosek, który już został wcześniej przegłosowany – byłego ministra koordynatora pana Zbigniewa Wassermanna, o zwolnienie tych osób z obowiązku zachowania tajemnicy, oraz Krzysztofa Sieraka, tak. Zwolnienie tych osób z obowiązku zachowania tajemnicy jest uzasadnione planowanym przesłuchaniem ich przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1563.13" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za uwzględnieniem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1563.14" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1563.15" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1563.16" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że wniosek o wystąpienie do pana premiera o zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej został przez Komisję uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-1563.17" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałbym państwu przedstawić, zgodnie z naszą praktyką dotychczasową, wniosek, który dzisiaj sygnalizuję, a który będzie przedmiotem obrad następnego posiedzenia naszej jawnej komisji. Zwracam się o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą wiceszefa CBA pana Ernesta Bejdy. Z zeznań przesłuchiwanych przez komisję świadków wynika, iż pan Ernest Bejda wielokrotnie był uczestnikiem spotkań organizowanych przez pana Zbigniewa Ziobro, a dotyczących spraw: 80/07 i 324/07, a zatem spraw pozostających w zainteresowaniu Komisji. Ponadto jako wiceszef CBA posiada on dużą wiedzę na temat wielu działań CBA, które w świetle pozyskanego przez komisję materiału, mianowicie sprawy 26/07 Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1563.18" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś chce sygnalizować?</u>
          <u xml:id="u-1563.19" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja również chcę zasygnalizować wniosek, który za chwilkę złożę, o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą, na posiedzenie niejawne tym razem, w charakterze świadka pana Ludwika Dorna. Pan Ludwik Dorn zwrócił się do Komisji z pismem, w którym podnosi, iż znane mu są okoliczności mogące znajdować się w obszarze zainteresowań Komisji wyznaczonym uchwałą Sejmu z dnia 11 stycznia 2008 r. Ponieważ okoliczności, na które powołuje się Ludwik Dorn, dotyczą niejawnego przesłuchania Janusza Kaczmarka, uzasadnia to przesłuchanie go na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-1564.1" who="#RobertWęgrzyn">Składam panu ten wniosek, panie przewodniczący. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1565.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam wniosek jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł Wróbel ma wniosek jeszcze w sprawach bieżących. Rozumiem, że sygnalizować chce pani wniosek, który będzie składać na następnym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Złożę wniosek na następnym posiedzeniu o przesłuchanie pana posła Dorna w trybie jawnym. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego wszyscy świadkowie są najpierw przesłuchiwani przez Komisję w trybie jawnym, później w trybie tajnym, a pan poseł miałby nie podlegać tej procedurze. Jeśli nie będzie mógł odpowiadać, to odpowie, że nie może odpowiadać, bo wiąże się to z określoną tajemnicą. Natomiast nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy łamać przyjętą od dawna w tej komisji, właściwie od początku, procedurę. Uważam, że wszyscy świadkowie powinni być traktowani w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-1570.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne wnioski moje będą dotyczyły panów Krauzego, Jabłońskiego i Woszczerowicza. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego do tej pory ci świadkowie nie zostali jeszcze przez Komisję wezwani, mimo iż ich nazwiska pojawiały się w bardzo wielu wypowiedziach. Ja tutaj odnoszę się tylko i wyłącznie do posiedzeń jawnych. Bardzo często te nazwiska padały. Zupełnie jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego te kluczowe dla sprawy 300, a zwłaszcza dla sprawy 324, osoby nie zostały jeszcze wezwane przed Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1570.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Korzystając z tego, że mam głos, chciałabym pogratulować panu posłowi Deptule faktu, że został wybrany wiceprzewodniczącym Kkomisji. Stało się to co prawda w trybie niespotykanym w Wysokiej Izbie, bo w czasie, kiedy nie było mniej więcej połowy posłów tejże Komisji. My nie poszliśmy w tym czasie na ciastka i kawę, tylko pracowaliśmy, i to bardzo ciężko, w Komisji Sprawiedliwości, bo było rozpatrywane zastrzeżenie pana prezydenta do ustawy o prokuraturze. I to nie jest… to nie była sprawa błaha. Dziwi mnie, że… Ja cały czas mówię do rzeczy i pragnę jedynie pogratulować panu Deptule i panu przewodniczącemu stylu, w jakim przeprowadzili ten wybór. Pragnę zaznaczyć, że posłów opozycji w tym czasie na sali nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja nawet ze względu na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przełożyłem posiedzenie naszej Komisji o pół godziny, właśnie po to, żeby dać szansę. Ale okazało się, że po prostu przedłuża się dyskusja na Komisji, a też nie chciałem doprowadzać do sytuacji, w której ciągle nie ma wiceprzewodniczącego Komisji i nawet nie ma szansy na to, żeby w jakimkolwiek momencie przewodniczącego mógł ktoś zastąpić w prowadzeniu obrad. Wszystko odbyło się, jak zawsze na naszej Komisji, zgodnie z zasadami, które wyznacza regulamin Sejmu. Było kworum, wszystkie uprawnione osoby brały udział w tym głosowaniu, pan Leszek Deptuła, pan poseł, nie brał udziału w tym głosowaniu, tak że wszystko jest lege artis. I również podzielam pani zadowolenie, że pan poseł Leszek Deptuła został wiceprzewodniczącym Komisji. I rozumiem, że będziemy również głosować nad pani wnioskiem na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1571.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan, przepraszam, pan poseł Robert Węgrzyn chciał ad vocem jeszcze do pani poseł. Tylko proszę, żebyśmy, że tak powiem, nie wpadli w spiralę wzajemnych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, odnośnie mojego wniosku dotyczącego przesłuchania pana posła Ludwika Dorna. Pani poseł, dużo ważniejszym świadkiem przed tą Komisją byłby Lech Kaczyński aniżeli pan Ludwik Dorn, ale nie chcemy wchodzić w buty CBA i mamy swoją mądrość, którą się kierujemy, dlatego nie wzywamy pana Lecha Kaczyńskiego przed Komisję Śledczą. Natomiast ja w swoim wniosku wyraźnie podkreśliłem, dlaczego na posiedzenie niejawne, ponieważ pan Ludwik Dorn to uzasadnił, ale pani tylko wybiórczo słucha to, co chce pani usłyszeć na tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1573.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłaszał się pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-1573.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1573.3" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-1573.4" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę mi mikrofon włączyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan się… pan rzadko bywa na Komisji, ale proszę się nauczyć obsługi.</u>
          <u xml:id="u-1575.1" who="#SebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1575.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie no, wyłącza pan sobie…</u>
          <u xml:id="u-1575.3" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, znaczy wszyscy poza panem dają radę obsługiwać. Może pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech się pan powstrzyma, panie pośle Karpiniuk, z pana komentarzami.</u>
          <u xml:id="u-1576.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, wybór prezydium Komisji odbył się w sposób nieregulaminowy, ponieważ nie było tego punktu w porządku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, wybór odbył się zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę nie przerywać, panie pośle Karpiniuk, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#SebastianKarpiniuk">Muszę ucinać tego rodzaju dywagacje, które są niezgodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech sobie pan głowę obetnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, przywołuję pana do porządku. Jeszcze jedna tego rodzaju wypowiedź, nie będzie pan uczestniczył w posiedzeniu Komisji. Skończyły się czasy, w których pan razem z panią poseł Wróbel doprowadzaliście do sytuacji, w której paraliżowaliście prace Komisji. Jeśli ma pan jakiekolwiek wnioski w sprawach bieżących, to proszę bardzo, a jeśli nie, to nie będziemy słuchać tego rodzaju impertynencji z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-1581.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, naprawdę pan jest zabawnym człowiekiem, nie wiem, gdzie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1583.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś ma jeszcze jakieś sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1583.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, sposób prowadzenia przez pana tej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…jest naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani jakąś sprawę bieżącą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Właśnie się odnoszę do sprawy bieżącej. Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w porządku dzisiejszej Komisji była kwestia wyboru wiceprzewodniczącego? Bo jak pan zauważył, panie przewodniczący, co jest zgodne z prawdą, zwykle wszelkie wnioski są nam przekazywane na ostatnim posiedzeniu Komisji. W tym przypadku tak się nie stało. Porządek również jest nam przekazywany znacznie wcześniej i w tym przypadku tak się nie stało. I przykro mi, panie przewodniczący, że pan nie rozumie takiego środka wyrazu, jakim jest ironia. Ja ironicznie pogratulowałam zarówno panu, jak i panu posłowi Deptule stylu tego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1591.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wszystko odbyło się zgodnie z regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej. Punkt został wprowadzony zgodnie z obowiązującym kworum i większością głosów do porządku obrad, później zostało to poddane pod głosowanie, później zgłaszaliśmy osoby, które ubiegają się o kandydowanie, następnie dokonaliśmy wyboru i w tej hierarchii i kolejności pan Leszek Deptuła został wiceprzewodniczącym Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1591.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze jakiekolwiek wolne wnioski i sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1591.3" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, proszę pamiętać, że jest pan na cienkiej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie no, pan mnie bardzo rozbawia, panie pośle Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pan jakieś sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan powinien w cyrku występować.</u>
          <u xml:id="u-1594.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, w sprawie wyboru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1595.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy jakiś poważny poseł ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest naprawdę skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę. W takim wypadku… Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1597.1" who="#SebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1597.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>