PPC / ppc

text_structure.xml 666 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej ds. zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został panom i paniom posłom doręczony na piśmie i obejmuje: punkt 1.: Kontynuacja przesłuchania Jerzego Engelkinga, pana prokuratora, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, ja mam uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, otóż podczas ostatniego przesłuchania pana prokuratora Engelkinga doszło, w mojej ocenie, do niedopuszczalnych sytuacji. Pan przewodniczący Komisji Śledczej powinien być osobą, która w sposób obiektywny i bezstronny prowadzi prace tej komisji, natomiast pan wielokrotnie, w mojej ocenie, dopuszczał się sytuacji, które naruszały godność pana prokuratora Engelkinga i w mojej ocenie te sytuacje: kpienie z pana prokuratora, szydzenie, kwestionowanie jego wiarygodności, to wszystko sprowadza się do naruszania godności świadka, który jest prokuratorem, który nie ma żadnych zarzutów karnych ani innych wyroków, jest niedopuszczalne. Tym bardziej że to przesłuchanie odbywa się w Sejmie przed opinią publiczną i takie zachowanie, w mojej ocenie, nosi znamiona znęcania się nad świadkiem, panem prokuratorem Engelkingiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w związku z powyższym przygotowałem zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana przewodniczącego. To przestępstwo jest przestępstwem stypizowanym w art. 246 Kodeksu karnego i może przyjąć właśnie znamiona lżenia, szydzenia, upokarzania, znieważania, straszenia, gróźb bezprawnych. Te wszystkie okoliczności, w mojej ocenie, miały miejsce na ostatnim posiedzeniu komisji. One są zarejestrowane zarówno w formie wizualnej, jak i audiowizualnej. Ja w związku z tym składam to zawiadomienie na pana ręce i proszę, żeby pan się nim zajął i w dniu dzisiejszym przegłosował, ażeby komisja wystąpiła do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana osobę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli pan tego nie zrobi w dniu dzisiejszym, to ja informuję, że ja osobiście to zawiadomienie złożę, ale prosiłbym, żeby komisja się tym zawiadomieniem zajęła, przeanalizowała i podjęła decyzję w tej sprawie, ponieważ wolałbym, żeby to komisja podjęła decyzję w tej sprawie, a nie ja osobiście.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo, składam na pana ręce zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa o możliwości znęcania się nad świadkiem Engelkingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni państwo posłowie, czy chcielibyście zapoznać się z argumentacją tego zawiadomienia i głosować po argumentacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeżeli jest wniosek, znaczy, jest to sprzeczne z dotychczasową procedurą, którą do tej pory na komisji ustalaliśmy. Robimy po prostu wyjątek. Za chwilkę będziemy mieć sytuację taką, że każdy, kto składa wniosek, będzie chciał, żeby w tym dniu ten wniosek był głosowany przed konkretną argumentacją. Jeżeli uznamy, że tak robimy, ja nie mam nic przeciwko temu, możemy taki wniosek przegłosować dziś. Mam nadzieję, że pan poseł wnioskodawca jest przygotowany do przedstawienia konkretnej argumentacji, konkretnych sytuacji, konkretnych cytatów z tego, o czym mówi. Jeżeli tak, to wtedy możemy to nawet i dzisiaj głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, cóż, przyzwyczailiśmy się, że jeżeli ktoś nie jest psychicznie chory, to, następny świadek, jest brany w obronę i przewodniczący najlepiej, jeżeli pod Trybunał Stanu szedł, a nie do prokuratury. Ze względu na to, żeśmy uczestniczyli, naszym obowiązkiem jest uczestnictwo w każdej komisji i, jeżeli dobrze pamiętam, w przesłuchaniu pana prokuratora uczestniczyliśmy wszyscy, byliśmy świadkami tego, co się działo. W związku z tym stawiam wniosek formalny o przegłosowanie wniosku pana posła Mularczyka tu, dziś i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Matyjaszczyk, czy panu wystarcza ta argumentacja pana posła Mularczyka, czy chciałby pan, żeby rozwinął pan poseł Mularczyk? Bo rzeczywiście prawdą jest to, co pan poseł Matyjaszczyk powiedział, że zasadą działania komisji jest to, że składa się wniosek, każdy z posłów dostaje pisemne uzasadnienie, zapoznaje się, a głosujemy na następnym posiedzeniu. Oczywiście, jeśli będzie wola wszystkich posłów komisji, możemy to przegłosować bez procedury dotychczasowej. Taki wniosek postawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja złożyłem wniosek formalny, który należy przegłosować, czy przyjmujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SebastianKarpiniuk">Taki wniosek postawił pan wiceprzewodniczący Łuczak, stąd też ja najpierw poddam pod głosowanie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Również składam wniosek formalny, aby przed głosowaniem wniosku pana posła Mularczyka zostało przedstawione głębokie uzasadnienie tego, co przemawia za wnioskiem, bo ja póki co nie mam żadnych w pamięci ani w swojej wiedzy sytuacji, które by upoważniały mnie do zagłosowania za tym wnioskiem, a chciałbym naprawdę rzetelnie ocenić tę sytuację i zagłosować zgodnie ze swoim sumieniem i prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To w takim układzie proszę o zwolnienie świadka, bo zajmowanie komuś czasu na nasze dywagacje i zabawy jest wręcz niegrzecznością względem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, szanowni panowie, moja propozycja jest taka. Ze względu na to, że jeden z członków komisji nie zgodził się na natychmiastowe głosowanie, ja osobiście wniosek formalny pana wiceprzewodniczącego będę głosował negatywnie i zgodnie z naszą dotychczasową procedurą zajmiemy się tym na następnym posiedzeniu, a dzisiaj poproszę nasz sekretariat o skserowanie, zapoznanie się z argumentacją i podejmiemy decyzję jutro, ale oczywiście wniosek formalny pana wiceprzewodniczącego Łuczaka poddam teraz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za tym, żeby w trybie natychmiastowym podjąć decyzję o głosowaniu odwołania, przepraszam, skierowania zawiadomienia o uzasadnionym podejrzeniu przestępstwa przez przewodniczącego komisji, proszę o podniesienie ręki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy panowie nie słyszeliście wniosku, który poddałem pod głosowanie? Ja poddałem pod głosowanie wniosek formalny pana wiceprzewodniczącego. Przechodzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja mam uwagę do pańskiego stwierdzenia przed przystąpieniem do głosowania, gdyż oświadczył pan – jest to sugerowanie członkom komisji normalnie formy głosowania – że pan będzie głosował przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania wniosku formalnego pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, który chce głosować ten wniosek natychmiast. Ponieważ nie ma zgody przynajmniej jednego z członków komisji, żeby zaprzestał dotychczasowej procedury, uważam, że taki wniosek powinien być zrealizowany zgodnie z dotychczasową procedurą. Stąd też poddaję wniosek formalny pod głosowanie, pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, czy głosujemy teraz natychmiast, czy zgodnie z naszą procedurą. Wniosek pana przewodniczącego Łuczaka jest, żeby głosować natychmiast. Czy to jest zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja wnioskowałem o to, aby głosowanie na ten temat poprzedzić przedstawieniem argumentacji, która jest za tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, kłopot polega na tym, że mamy przed sobą świadka, który został wezwany przed komisję i jesteśmy tutaj po to, żeby przesłuchiwać świadka, a nie zajmować się sobą. Czyli albo głosujemy natychmiast, albo zgodnie z procedurą, taką propozycję...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za tym, żeby uwzględnić wniosek pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, żeby głosować natychmiast, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli stosujemy procedurę zgodnie z naszą dotychczasową praktyką. Zaraz poproszę sekretariat, żeby skserować wniosek, uzasadnienie i jutro będziemy głosować to zawiadomienie, które przygotował dla nas pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jakieś inne wątpliwości co do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, jeszcze jedna rzecz. Znaczy, może nie do porządku, ja tylko po prostu chciałem pana poinformować, panie przewodniczący, że złożyłem do komisji etyki zawiadomienie o możliwości popełnienia przez pana uchybienia czy naruszenia zasad etyki poselskiej, w których publicznie zarzucał mi pan na posiedzeniu Komisji Śledczej oraz na antenie stacji TVN24 w programie, że w aktach sprawy nie ma opinii lekarskiej biegłych sądowych lekarzy, która badała kwestię poczytalności pana Jaromira Netzla.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ponieważ pan mi to publicznie zarzucał, to jest informacja zweryfikowana, że ta opinia jest, ja składam w związku z tym zawiadomienie do komisji etyki z wnioskiem o ukaranie pana, ponieważ pan innemu parlamentarzyście zarzucał kłamstwo publicznie, tak że to zachowanie nie ujdzie panu na sucho, panie przewodniczący, i taką informację do komisji przedstawiam, ponieważ pan kwestionował tutaj moją wiarygodność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak w ramach porządku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W ramach porządku i w ramach tego, co się w tej chwili zadziało. Dziwi mnie wypowiedź pana posła Mularczyka – prawnika, który feruje już wyroki, że panu nie ujdzie na sucho. Jest to takie trochę nieeleganckie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale ja w innej kwestii, panie przewodniczący. Ja w związku z tym, że wniosek pana posła Mularczyka dotyczy pana przewodniczącego i relacji między świadkiem, panem Engelkingiem a panem przewodniczącym, że odłożył pan w czasie głosowanie nad tym wnioskiem. No, wynik głosowania może być bardzo różny, w związku z tym poddaję pod wątpliwość po prostu te dalsze procedowanie i dalsze przesłuchanie pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, bardzo proszę, abyśmy przystąpili do przesłuchania świadka. Zostawmy te sprawy na koniec komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jakieś jeszcze wnioski do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, pan poseł Łuczak ma rację. No bo, panie przewodniczący, ale przepraszam, no jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pan jakieś wątpliwości do porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, mam wątpliwość, bo jeśli potencjalnie założymy: pan jest osobą, która mogła dopuścić się przestępstwa znęcania nad świadkiem, to nie może pan brać udziału w przesłuchaniu tego świadka, nad którym potencjalnie pan się mógł znęcać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że ja wnoszę, żeby pan się jednak w tej sprawie co najmniej wyłączył od przesłuchania pana Engelkinga, bo jeśli pan jest... potencjalnie może być podejrzany o znęcanie się nad panem Engelkingem...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ArkadiuszMularczyk">On nie jest, panie pośle, ani podejrzanym, ani nie jest przegłosowany pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, ale może być potencjalnym podejrzanym, więc ja apeluję, żeby pan się wyłączył od tej sprawy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, proszę robić swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie, czy są jakieś wątpliwości jeszcze co do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie przechodzimy do porządku obrad. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dziś z nami w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji. Jest z nami pan Karol Drożdż, witam serdecznie, jest pan Waldemar Gontarski, jest pan Andrzej Jóźwiak i jest jak zawsze pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, kontynuacji przesłuchania pana prokuratora Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan Jerzy Engelking.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu prokuratorowi: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyEngelking">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, zrozumiałem treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panu prokuratorowi o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi i jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenia członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imienia, nazwiska i zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące imion, nazwiska, wieku, zajęcia, miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SebastianKarpiniuk">Informuję także, że w dniu 21 kwietnia 2009 r. oświadczył pan, iż nie był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Rozumiem, że ten stan trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyEngelking">Do tej pory nic się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ponadto informuję, iż 21 kwietnia 2009 r. zgodnie z artykułem 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej złożył pan przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SebastianKarpiniuk">W związku z tym, że na poprzednim posiedzeniu, które zostało przerwane, wypowiedział pan się swobodnie, dlatego też wracamy do aktualnego porządku obrad, czyli do pytań posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z posłów chce zadawać pytania jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn, później pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy oglądał pan może wczorajsze posiedzenie komisji i przesłuchania pana Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyEngelking">Widziałem fragment, początkowy fragment tego... właściwie rozpoczynający posiedzenie komisji. Później niestety nie miałem czasu i nie miałem możliwości obejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan Kornatowski m.in. powiedział wczoraj, że został pozbawiony prawa do obrony. Dlaczego tego prawa do obrony został pozbawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyEngelking">To jest opinia pana Kornatowskiego. Moim zdaniem, pan Kornatowski, jak i pozostali podejrzani w tej sprawie nie zostali pozbawieni prawa do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a dlaczego odmówił, prokurator odmówił wydania akt sprawy podejrzanemu, czyli panu Kornatowskiemu i jego adwokatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyEngelking">Taką decyzję niewątpliwie podjął pan prokurator prowadzący sprawę, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Procedura jest taka, iż jeżeli pouczony świadek i jego obrońca zgłoszą żądanie zapoznania ich z materiałem, ta czynność jest obligatoryjna przed zakończeniem postępowania. Natomiast wcześniej taką decyzję zawsze będzie podejmował prokurator, czy udostępnić akta, czy też nie. Jeżeli będzie udostępniał akta, to będzie decydował w jakim zakresie. Ale przepisy Kodeksu postępowania karnego pozostawiają do swobodnej decyzji prokuratora prowadzącego tęże decyzję, z której w tym wypadku na pewno prokurator skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pan by podjął taką samą decyzję? Odmówiłby pan wydania akt sprawy podejrzanemu i adwokatowi w tym konkretnym przypadku, bo to był szczególny przypadek? No jednak został zatrzymany komendant główny Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyEngelking">Bazując na swojej praktyce prawie dwudziestoletniej w bezpośrednim prowadzeniu postępowań, miałem taki zwyczaj, zresztą jak i większość prokuratorów, że nie udostępnia się takiego materiału podejrzanym. Jeżeli się udostępnia no to w szczególnych okolicznościach. W tym wypadku mógłbym udostępnić materiał oczywiście w takim zakresie, w jakim on został upubliczniony podczas konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, fakt zatrzymania komendanta głównego jest dość sporym wydarzeniem. Dlaczego nie został skierowany wniosek do sądu o tymczasowe aresztowanie pana Kornatowskiego, skoro zostaje zatrzymany pod, w cudzysłowie, poważnymi zarzutami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyEngelking">Ta kwestia, panie pośle, była już wyjaśniana wielokrotnie na tej sali. W takim razie jeszcze raz pragnę podkreślić, iż prokurator krajowy po zapoznaniu się z materiałem dowodowym, istniejącym w tej sprawie, podjął decyzję, aby jednak nie kierować wniosków o tymczasowe aresztowanie, w tym komendanta głównego Policji pana Konrada Kornatowskiego. Z tego, co jest mi wiadome, prokurator krajowy uważał, iż w tej sytuacji, która miała miejsce, sąd nie zastosuje takich środków, jak tymczasowe aresztowanie. Dlatego też pan prokurator krajowy polecił zastosowanie środków wolnościowych. Pragnę podkreślić, że na podobnym stanowisku, jak pan prokurator krajowy, stało 2 referentów postępowania, pan prokurator Radtke oraz pan prokurator Wajda. I cóż się stało? Zostały zastosowane, zgodnie z decyzją pana prokuratora krajowego, środki wolnościowe, które to zostały zaskarżone. To postanowienie zostało, czy te postanowienia zostały zaskarżone do sądu. Zaskarżyli je oczywiście sami podejrzani. I tak się stało, że sąd nawet takich środków nie uznał. Uznał, że w tej konkretnej sprawie nie powinno być stosowanych nawet środków wolnościowych. Moim zdaniem, jest to dobitny dowód na to, iż pan prokurator krajowy oraz 2 referentów tego postępowania miało, nazwijmy to, kolokwialnie rzecz ujmując, rację, iż nie występowali o, iż byli przeciwni występowaniu o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Można sobie wyobrazić, jaka byłaby sytuacja, gdyby złożyć takie wnioski, a sąd nie zastosowałby tego środka tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan Kornatowski również wczoraj powiedział, że w trakcie zatrzymania nie wiedział, jaki jest jego status w momencie zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyEngelking">Trudno mi się na ten temat, panie pośle, wypowiedzieć, albowiem nie brałem udziału oczywiście w zatrzymaniu pana komendanta głównego Policji. Natomiast wszystkie okoliczności dotyczące zatrzymania będą wynikały z dokumentów, które są sporządzone podczas, podczas zatrzymania. Jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości w tym zakresie, powinien sięgnąć do dokumentów, które się sporządza podczas zatrzymania, i będzie miał odpowiedź na każde pytanie, czy ktoś wiedział, czy nie wiedział, czy był pouczony o jakimś prawie, czy wiedział, z jakiego powodu jest zatrzymany. Tam to wszystko, panie pośle, się znajduje. Ja ich, tych dokumentów nie widziałem, ale wiem, że taka jest procedura i na pewno wszystkie pouczenia zostały zawarte w protokole zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, stawiając pana Kornatowskiego w charakterze podejrzanego, uważa pan, że zebrany materiał dowodowy był wystarczający, aby postawić go w taki stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak uważałem. Zresztą moja opinia, jako drugorzędna w tej sprawie, była absolutnie zgodna z decyzjami referentów w tym zakresie. Z tego, co wiem, żaden z referentów nie uznał przeciwnie. Przeciwnie, wszyscy referenci uważali, że w tym stanie faktycznym, który zaistniał w sprawie, należy zarzuty przedstawić również panu Konradowi Kornatowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, to jak pan wytłumaczy fakt, że mija 2 lata od tamtej pory i te mocne dowody nie mają potwierdzenia i nie jest wnoszony akt oskarżenia do sądu?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertWęgrzyn">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RobertWęgrzyn">Ale to jest pytanie do pana Czumy, nie do pana Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyEngelking">Trudno, trudno mi się do tego odnieść. Sam się, panie pośle, nad tym zastanawiam. Albowiem, zapewne jak państwo wiecie, no każdy prawnik wie, że postępowanie w zakresie złożenia fałszywych zeznań nie należy do postępowań skomplikowanych. Jest raczej postępowaniem prostym. Wystarczą zeznania, które się, tzw. fałszywe plus dowody potwierdzające fałszywość tychże zeznań i praktycznie, praktycznie to jest materiał wystarczający oczywiście plus wszystkie formalne rzeczy, które się w trakcie postępowania zbiera, dane o karalności, opinie, ewentualne wyroki, gdyby ktoś był karany itd., itd. To, co musi być zrobione, ewentualna opinia o stanie zdrowia i właściwie to jest wszystko, jeżeli chodzi o kwestię dowodową w postępowaniu takim jak to. Ja sam się dziwię, panie pośle, dlaczego to postępowanie jeszcze nie zostało zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWęgrzyn">No wczoraj m.in. eksperci stwierdzili, że takie postępowanie w ciągu 2 miesięcy się powinno zakończyć, czyli nawet do listopada 2007 r., 4, 5 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyEngelking">Nie słyszałem tej wypowiedzi, panie pośle, no, ale myślę, że ona jest zgodna z tym, co powiedziałem. Nie wiem, czy akurat, to akurat 2 byłoby potrzebne, może akurat 3, ale na pewno jest to niewielki okres czasu potrzebny do zakończenia takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale to dlaczego państwo nie zakończyli tego postępowania, bo przecież było trochę czasu, no? Przecież od sierpnia do listopada, od lipca do listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, no to pytanie, z całym szacunkiem, nie może być do mnie kierowane. Ja znałem materiał dowodowy, tak jak państwu oświadczyłem, tak naprawdę do dnia konferencji wiedziałem doskonale, jakie są wyniki czynności z samymi podejrzanymi, więc znałem ten materiał dowodowy. I uważałem, że należy oczywiście wykonać kilka czynności, a przypominam państwu, że to postępowanie nie dotyczyło tylko i wyłącznie 1 podejrzanego pana Kornatowskiego, ale dotyczyły też 2 pozostałych osób, pana Kaczmarka i pana Netzla. W przypadku pana Netzla były problemy natury zdrowotnej, które należało wyjaśnić. Być może to one, panie pośle, spowodowały wydłużenie tego postępowania, bo z tego, co wiem, decyzja kończąca to postępowanie miała dotyczyć 3 podejrzanych, a nie tylko i wyłącznie pana, poszczególnych podejrzanych, czyli w tym wypadku pana Kornatowskiego, bowiem wtedy należałoby znowu materiały wyłączać do odrębnego postępowania i w tym zakresie podejmować decyzję końcową. Tak naprawdę nie było, no przeciwnie, z punktu widzenia dowodowego taka czynność była bezpodstawna. W tym konkretnym przypadku z uwagi na związek podmiotowy należało kończyć całość postępowania wobec 3 podejrzanych, a nie wyłączać do odrębnego postępowania. Tak że przypuszczam, że to mogła być jedna z okoliczności, które spowodowały, że nie udało się zakończyć tego postępowania w normalnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan miał status świadka w sprawie 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyEngelking">Tak, miałem status świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a przygotowując się do konferencji multimedialnej, pan przeglądał te akta sprawy 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, nie przeglądałem tych akt. Ja pamiętałem dobrze, co w tych aktach się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale skąd pan wiedział? Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyEngelking">Z uwagi na wcześniejsze nadzorowanie tego postępowania, tak jak już państwu mówiłem. Do momentu, kiedy pan prokurator krajowy Dariusz Barski był na urlopie, bezpośrednio nadzorowałem to postępowanie. W związku z tym miałem wiedzę na temat tego, co w aktach sprawy się znajduje. Na pewno wiedziałem, nie wiedziałem o wszystkim, to jest oczywiste. A natomiast wiedziałem o wszystkich najistotniejszych zdarzeniach. Znałem treści czynności tychże istotnych, więc stąd moja wiedza pochodziła, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a uważa pan, że wykorzystanie tych informacji na tej konferencji, chociażby z tego powodu, że miał pan status świadka w tej sprawie, było właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyEngelking">Na pewno było zgodne z przepisami, albowiem w Kodeksie postępowania karnego nie ma przepisu, który by zabraniał uczestniczenia w konferencji prasowej świadkowi, który w danej sprawie występuje. To tak jakbyśmy przeprowadzili konferencję w sprawie zdarzenia, nie wiem, jakiegoś pobicia i uniemożliwili w tym momencie osobie, która jest świadkiem pokrzywdzonym w tej sprawie wystąpienie podczas tej konferencji. To jest dokładnie ten sam mechanizm. Konferencja prasowa nie jest czynnością procesową. W związku z tym wszystkie przepisy dotyczące wyłączenia osoby prowadzącej postępowanie nie mają zastosowania do konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, na poprzednim posiedzeniu komisji, kiedy był pan naszym gościem, pytałem pana o sprawę kontaktów z przybyciem przed posiedzeniem komisji. Pan dość enigmatycznie mi odpowiadał. Chciałbym pana zapytać jeszcze raz, czy przed dzisiejszym lub poprzednim posiedzeniem Komisji Śledczej, na którym się pan pojawił, czy kontaktował się pan z którymkolwiek członków sejmowej Komisji Śledczej lub z którymkolwiek polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o to poprzednie posiedzenie kwietniowe, to w tym zakresie nic się nie zmieniło, tu już udzieliłem odpowiedzi. Jeżeli chodzi o posiedzenie w dniu dzisiejszym, to, wchodząc do Sejmu, podszedł do mnie jeden z posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości, przepraszam, nie zapamiętałem jego nazwiska, bo to pierwszy raz widziałem pana posła, przywitał się ze mną, przedstawił, pogratulował, pożegnał się. Było to bardzo miłe, bardzo sympatyczne. Z tego miejsca dziękuję panu posłowi. Przywitałem się z panem posłem Mularczykiem w momencie, kiedy spotkaliśmy się na sali, czyli dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja potwierdzam, że przywitałem się z panem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o kontakty z innymi politykami, to miałem kontakt, bo zapewne pana interesuje okres czasu pomiędzy moim ostatnim przesłuchaniem a dniem dzisiejszym, to miałem kontakt z panem ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro. Spotkaliśmy się na przyjęciu urodzinowym jednego z naszych kolegów. To miało miejsce jakieś 10 dni temu, a na pewno to miało miejsce po wyborach do europarlamentu. No i znając dociekliwość pańskich pytań, rozmawiałem z panem ministrem w dniu wczorajszym telefonicznie, ale w tym wypadku, znając pana nastawienie, ani jedno słowo nie dotyczyło dzisiejszego spotkania, dzisiejszego wystąpienia mojego przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, skąd pan Janusz Kaczmarek wziął się w kręgu osób podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyEngelking">Pan Janusz Kaczmarek, tak jak to zostało przedstawione dokładnie na konferencji prasowej, tak naprawdę wziął się z postępowania, które zostało zainicjowane i wszczęte na skutek informacji uzyskanych od pana wicepremiera Andrzeja Leppera, dotyczących stanu zagrożenia jego osoby. To wynikało dokładnie z informacji przekazanych podczas konfrontacji... przepraszam, podczas konferencji sierpniowej z 2007 r. I to był prawdziwy powód, dla którego pan Janusz Kaczmarek, wbrew wszelkim sugestiom, że jest to postępowanie prowadzone ekstra, stricte pod osobę, tak zwaną pod osobę pana Janusza Kaczmarka, czemu zaprzeczyli przesłuchani, z tego, co wiem, zaprzeczyli przesłuchani przez komisję wszyscy referenci, to był prawdziwy powód, dla którego pan Janusz Kaczmarek po prostu w tym postępowaniu się pojawił. I nikt nie miał pojęcia, że osoba ministra, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji w tym postępowaniu wystąpi. Był to wynik realizacji, konsekwentnej realizacji czynności procesowych, w tym wypadku przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w połączeniu z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan dokonywał przeglądu akt w sprawie 324/07, w tym materiałów niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyEngelking">Nie dokonywałem, nie rozumiem dokładnie, jakiego przeglądu, o jakim przeglądzie pan myśli. Miałem kontakt z niektórymi dokumentami, natomiast całości nie widziałem. Tak jak powiedziałem, nie widziałem całości akt 324. Natomiast moja wiedza, tak jak powiedziałem, tak jak zaznaczyłem, pochodziła z relacji, które otrzymywałem od pana prokuratora Andrzeja Szeligi oraz od pani prokurator Elżbiety Janickiej, a także już później z informacji pochodzących od prokuratora krajowego, który nadzorował to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli referowała panu pani prokurator Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy wszelkie ustalenia poczynione przekazywał pan ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości, panu Zbigniewowi Ziobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyEngelking">Trudno mówić o jakichś ustaleniach, ponieważ ja, tak jak państwu powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, starałem się na tyle, ile mi moje doświadczenie zawodowe pozwalało, podpowiadać pewne ruchy taktyczne – tak bym powiedział – w tym postępowaniu. Czy zostały one uwzględnione, czy nie, do końca nie wiem, ponieważ nie miałem nigdy kontaktu bezpośredniego z referentami postępowania. Niektóre z tych informacji, które uzyskałem od pani prokurator Janickiej, tak jak państwu poprzednio powiedziałem, przekazywałem oczywiście panu ministrowi sprawiedliwości, Zbigniewowi Ziobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy na spotkaniach w Ministerstwie Sprawiedliwości uzgadnialiście państwo kierunki działania w sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyEngelking">Trudno mówić o uzgadnianiu jakichś kierunków. Tak jak cały czas podkreślam, nasze spotkania miały bowiem charakter bierny – tak bym to określił – z punktu widzenia ścisłego kierownictwa prokuratury. Charakter bierny, tzn. byliśmy nastawieni na odbiór tych informacji i akceptację tych propozycji czynności procesowych, które płynęły właśnie od referentów za pośrednictwem pani prokurator Janickiej i pana prokuratora Szeligi. Oczywiście dyskutowaliśmy na temat niektórych rozwiązań, tak jak powiedziałem państwu, na zasadzie tylko i wyłącznie dzielenia się uwagami, ale, że tak powiem, na płaszczyźnie czysto koleżeńskiej. Wszyscy, którzy brali udział w tych rozmowach, byli, czy są do tej pory oczywiście, prokuratorami, więc mieli pełną wiedzę i możliwości do tego, aby proponować jakieś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyEngelking">No w przypadku... już wiem, bo akurat zapoznałem się z jednym z protokołów czy z informacji przynajmniej z pana prokuratora Andrzeja Szeligi, teraz już pamiętam, że decyzję czy pomoc w sprawie zorganizowania lotu śmigłowcem podjął czy inaczej, czy uczestniczył w tym i zrealizował pan minister sprawiedliwości. Bez pomocy pana ministra sprawiedliwości nie udałoby się tak szybko przemieścić prokuratorów na Wybrzeże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertWęgrzyn">Ramy czasowe obligują mnie do zakończenia w tej chwili swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RobertWęgrzyn">W związku z tym, że po mnie pan poseł Mularczyk chyba się zgłaszał, panie pośle, konsekwentnie pan będzie pytał o stan zdrowia naszego świadka czy już pan odpuści tę formułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że pan prokurator Engelking na żadnym etapie śledztwa nie zasłaniał się swoim stanem zdrowia oraz tym, że się leczył, tak że nie będę go pytał o stan zdrowia, bo wiem, że jest świetny.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ArkadiuszMularczyk">A jeśli chodzi o pytania pana Węgrzyna, to mam taką uwagę króciutką. Bo pan Węgrzyn z uporem lepszej sprawy pytał, dlaczego ta sprawa przez 2 lata nie jest zakończona. Panie pośle Węgrzyn, to nie jest pytanie do pana Engelkinga, to jest pytanie do pana Czumy, do pana Zalewskiego, do pana Ćwiąkalskiego i ja, żeby pana wątpliwości wyjaśnić, składam dzisiaj wniosek, zaraz go złożę na piśmie, o przesłuchanie pana Ćwiąkalskiego, pana Czumę, pana Zalewskiego, pana Staszaka. I oni nam wyjaśnią, dlaczego ta sprawa przez 2 lata nie jest zakończona. Mam taką przynajmniej nadzieję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan ten wniosek poprze, skoro z uporem godnym lepszej sprawy docieka pan tej odpowiedzi od pana prokuratora Engelkinga, który od 2 lat już nie ma żadnego związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ma pan 15 min, ja odliczam każdą sekundę, tak że może pan mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję panu za przypomnienie, ale nie musi mi pan tego przypominać co 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, podczas tych ostatnich zeznań, które tu przedstawiał pan prokurator Kaczmarek, później pan Kornatowski, pojawia się bardzo często zarzut, że panowie bezprawnie czy też nielegalnie upubliczniliście podczas tej konferencji prasowej dane ze śledztw. Czy może się pan do tego odnieść, czy na tym etapie potrzebna była zgoda kogoś, czy ta zgoda była, czy nie była? Proszę się do tego zarzutu odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyEngelking">Na ten temat już wypowiadałem się, a mam nadzieję, że teraz po raz ostatni odpowiem, że taka zgoda, jeżeli chodzi o upublicznienie materiału procesowego z postępowania, oczywiście była. Była wydana przez panią prokurator Janicką. Taka zgoda, tak jak państwu mówiłem, mogła być wydana przez panią prokurator Janicką, pana prokuratora Szeligę czy prokuratora Barskiego jako przełożonych. To jest oczywiście moje zdanie i to jest zdanie, które zostało przed państwem potwierdzone, z tego, co zauważyłem, przez większość referentów tego postępowania, właściwie przez wszystkich referentów tego postępowania, którzy przed państwem składali zeznania. Ja może bym w dniu dzisiejszym jeszcze na potwierdzenie tego faktu, że tak jest, jak mówię, odwołał się do doktryny i pozwolę sobie na zacytowanie czy wskazanie właściwie, bo to nie jest cytowanie, o wskazanie dwóch źródeł, z których ja przynajmniej czerpałem i potwierdzałem przed przeprowadzeniem konferencji swoją wiedzę, a mianowicie do artykułu zawartego w „Prawie i Prokuraturze”, to jest taki periodyk wydawany w prokuraturze... przez prokuraturę, z roku 2005, nr 3. Pani Ewa Jarzęcka-Siwik opublikowała tekst pt.: Ograniczenie dostępu do informacji publicznej o przebiegu postępowania karnego, a jeszcze wcześniej, w roku 2001, w tym samym periodyku, w nr 5, pan doktor Ryszard Stefański opublikował artykuł pt.: Przestępstwo rozpowszechniania informacji z postępowania karnego. Z tych dwóch tekstów ewidentnie wynika, że zgodnie z art. 241 Kodeksu karnego, prokurator przełożony ma prawo podjąć taką decyzję, czyli upublicznić materiały z postępowania. Z tego, co pamiętam, wręcz przeczytałem protokół pana prokuratora Mariusza Kierepki, pan prokurator, obrazując właśnie taką możliwość, odwołał się do sytuacji rzeczników prasowych, którzy nagminnie udzielają informacji o prowadzonych postępowaniach bez uzyskiwania zgody samego referenta postępowania. To jest oczywiście zgodne z prawem i to jest taka, nawet nie zasada, ale jest to zgodne z prawem, więc jest to właściwy sposób postępowania w tej sprawie. Tak samo postępowali też dotychczasowi prokuratorzy krajowi czy zastępcy prokuratora generalnego, którzy występowali w Sejmie, odpowiadając na pytania i interpelacje poselskie i z trybuny sejmowej informowali o prowadzonych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyEngelking">Ja sięgnąłem na stronę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i wśród sprawozdań z posiedzeń plenarnych znalazłem kilka przykładów takich odpowiedzi z ostatniego czasu, kiedy to zastępcy prokuratora generalnego udzielali takich informacji. Pan prokurator krajowy Marek Staszak udzielał takiej informacji, np. dotyczącej sprawy Prokuratury Rejonowej Warszawa-Praga Południe o sygnaturze akt IV Ds. 812/07/03, wcześniejsze były inne sygnaturki. Pan zastępca prokuratora Andrzej Pogorzelski również udzielał odpowiedzi na takie pytanie, przy czym sprawa dotyczyła już etapu postępowania sądowego. No, jak sami doskonale państwo wiecie, wystarczy sięgnąć pamięcią, były prokurator krajowy pan Janusz Kaczmarek takich informacji również bardzo często prasie udzielał. I to wszystko są działania zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy ta konferencja, czy to upublicznienie materiałów w jakikolwiek sposób utrudniło śledztwo prokuratorom, czy oni skarżyli się, że to utrudniło im postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyEngelking">Nie, panie pośle, takiej obawy nie było i tak mówiłem, tak jak zeznawałem przed państwem, ja uważam, że one nawet, że upublicznienie tych materiałów przyniosło nawet korzystny efekt w postaci pozyskania materiału. Odwołam się tutaj do materiału zgromadzonego i przedstawionego przez dziennikarzy TVN i „Newsweeka”, mówiącego o ściślejszej znajomości pomiędzy panem Kaczmarkiem a panem Kornatowskim niż ta znajomość, którą pan Kaczmarek usilnie przedstawiał. Tak jak powiedziałem, nie wiem, czy te informacje zostały przez referentów postępowania wykorzystane, ale wiem z treści zeznań złożonych przez referentów, że wszyscy referenci potwierdzili, że konferencja ta i upublicznienie materiałów ze śledztwa podczas tej konferencji nie przyniosło żadnej szkody dla prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w czasie tej konferencji dopuścił się pan jakichś innych przestępstw, które naruszały porządek prawny albo dobra osobiste innych osób? Nie wiem, czy np., czy naruszał pan dobra osobiste pani Honoraty Kaczmarek, ujawniając jakieś informacje na jej temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyEngelking">Rozumiem, wiem, do czego pan zmierza. Pani Kaczmarek, pani Honorata Kaczmarek i pan Janusz Kaczmarek złożyli zawiadomienie o popełnieniu przeze mnie, o możliwości popełnienia przeze mnie przestępstwa, a mianowicie ujawnienia danych osobowych. Znamienne jest to, że to zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa zostało złożone zaraz dnia następnego po programie pani Moniki Olejnik „Kropka nad i”, podczas którego jeszcze niedoszły pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski oświadczył, iż naruszyłem przepisy, złamałem prawo i popełniłem przestępstwo, właśnie ujawniając dane osobowe. Następnego dnia w prasie już była informacja o tym, że takie zawiadomienie zostało złożone. Ono, o dziwo, trafiło do prokuratury po upływie 5 dni, ale nie w tym rzecz. W każdym razie chciałem państwu oświadczyć, dokładnie tak jak to robiłem w czasie zeznań składanych w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, że przed upublicznieniem tego materiału dowodowego zastanawiałem się nie tylko ja, ale wspólnie z moimi kolegami zastanawialiśmy się, w jakim zakresie możemy upublicznić i podać społeczeństwu te informacje w taki sposób, aby nie naruszyć niczyich dóbr osobistych, tym bardziej nie naruszyć ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyEngelking">Proszę zwrócić uwagę, jeżeli ktoś na tyle bacznie obserwował odtworzony materiał, że podczas relacji przejazdu pana Krauzego, pana Krauze, jeżeli się nie mylę, windą, w windzie tej znajdowała się osoba absolutnie obca dla sprawy. Wygląd tej osoby został w sposób fizyczny zamazany, po prostu nie można rozpoznać rysów jej twarzy, co jest wyraźnym dowodem na to, że myśmy pochylili się oczywiście nad kwestią ochrony danych osobowych i bezwzględnego oczywiście przestrzegania przepisów tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyEngelking">A teraz przechodząc do konkretów. Mówi się o tym, że zostały upublicznione imię i nazwisko pani Honoraty Kaczmarek. Faktem jest, iż są to dane osobowe chronione przez ustawę. Jednakże ustawa o ochronie danych osobowych zawiera wyjątki, pozwalające na to, aby takie dane, dane osobowe, ujawniać. Ja może sięgnę wprost do przepisów, żeby odwołać się dokładnie do konkretnych artykułów, bo tak będzie najłatwiej. Mianowicie, proszę państwa, jeżeli chodzi o tęże ustawę, to generalnie chronione są dane osobowe. I chronione są dane osobowe takie, które pozwalają na identyfikację danej osoby. Przy czym ta identyfikacja musi być w szczególny sposób przeprowadzana. Też o tym mówi stosowny przepis ustawy o ochronie danych osobowych. Przede wszystkim wymienię tutaj art. 23, a mianowicie zgodnie z ust. 1 pkt 2, przetwarzanie danych osobowych, czyli w tym wypadku podanie ich do informacji publicznej, jest dopuszczalne wtedy, kiedy jest niezbędne dla zrealizowania uprawnienia lub spełnienia obowiązku wynikającego z przepisu prawa. Takim przepisem prawa w tej konkretnej sytuacji była ustawa o dostępie do informacji publicznej, będąca skonkretyzowaniem uprawnienia zawartego w art. 61 konstytucji, a mianowicie informacji na temat działalności organów władzy publicznej w tym kraju. Zgodnie z tą ustawą każdy obywatel, zgodnie z art. 2 tej ustawy, każdy obywatel ma prawo posiąść taką informację. I tenże organ nie ma prawa takiej informacji bronić obywatelowi. Odwołuję się do tego, co powiedziałem podczas mojego pierwszego przesłuchania i pokazania tego, tej presji, tej nagonki na prokuraturę, tego powszechnego żądania ujawnienia, co w tych materiałach się znajduje, i powodów, dla których to właśnie pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o przeciek. Myśmy jako prokuratura zrealizowali dokładnie uprawnienie to z 61 art. konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyEngelking">Rozkładając sprawę na czynniki pierwsze, na gruncie ustawy o ochronie danych osobowych. Podane rzeczywiście zostało imię i nazwisko Honoraty Kaczmarek. I cóż się okazuje? Zgodnie z art. 27 tejże ustawy, dokładnie ust. 2 pkt 8, przetwarzanie jest dopuszczalne tychże danych, przetwarzanie, gdy przetwarzanie dotyczy danych, które zostały podane do wiadomości publicznej przez osobę, której dane dotyczą. W tym przypadku, proszę państwa, jak wiecie, odwołam się do waszej pamięci, jeżeli nie jestem w stanie w tej chwili natychmiast pokazać wam materiały prasowe, z których wynika, że pan Janusz Kaczmarek wielokrotnie informował o imieniu i nazwisku swojej żony. Było to związane najczęściej z wywiadami, których udzielał w prasie, a zwłaszcza nasiliło się to wtedy, kiedy pan Janusz Kaczmarek został ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Takie artykuły, takich artykułów bardzo dużo, ja sięgnąłem oczywiście wcześniej do Internetu, mam. Zaznaczam raz jeszcze, nie przygotowywałem tego materiału na dzisiejsze posiedzenie komisji, ten cały materiał znajduje się w aktach postępowania rzeszowskiego, bo sam go tam dołączyłem podczas przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyEngelking">I tak, proszę państwa, chociażby pierwszy z brzegu artykuł, z którego wynika, że pan Janusz Kaczmarek jeszcze przed datą konferencji upublicznił imię i nazwisko swojej żony. Np. „Nasze Miasto PL”, tytuł „Gdynia rządzi, kto następny do Warszawy”, piątek 16 lutego 2007 r. W treści: żona Honorata. Duży artykuł, duży wywiad z panem ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji, w którym były zdjęcia również zamieszczone z jego synem. Dokładne informacje, nie tylko imię i nazwisko, ale również „Trafiam w dziesiątkę”, to był artykuł z 21 lipca 2007 r., gdzie dokładnie jest cała notka informująca na koniec tego artykułu o tym, kim jest pani Honorata Kaczmarek, jakie ma wykształcenie, co robi i co robią synowie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyEngelking">W związku z tym uznałem, że imię i nazwisko pani Honoraty Kaczmarek zostało upublicznione. A nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby pan Janusz Kaczmarek upublicznił imię swojej żony bez jej zgody.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JerzyEngelking">W związku z tym, skoro jest taki przepis ustawy o ochronie danych osobowych, uznałem, iż mamy pełne prawo do tego, aby podać imię i nazwisko pani Honoraty Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię domu, to jest domu prywatnego. Został również postawiony zarzut w sensie zawiadomienia oczywiście o przestępstwie, iż zostało upublicznione miejsce zamieszkania państwa Kaczmarek. Otóż jest to nieprawdą, proszę państwa, nie zostało upublicznione. Ja tylko przypomnę, że ten zarzut oparty jest o odtworzenie przebiegu rozmowy telefonicznej pomiędzy panem Kornatowskim a panią Kaczmarek, gdzie pada dokładnie, na pytanie pana Kornatowskiego: jaki masz numer domu, 20, odpowiedź: 20. Tylko tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, tak jak już państwu powiedziałem, nie każda informacja jest poczytana za informację o danych osobowych. A mianowicie, zgodnie z art. 6 ust. 3 tejże ustawy, informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości tej osoby, jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu i działań. I teraz konia z rzędem, kto powie mi, że na podstawie tego, co usłyszeliśmy, czyli 20, będzie można wskazać miejsce zamieszkania pani Honoraty Kaczmarek. W powszechnym odczuciu społeczeństwa państwo Kaczmarkowie mieszkają na wybrzeżu w Trójmieście, zawężając sprawę nawet do Trójmiasta, mamy do czynienia z adresami, z wszystkimi adresami, w których występuje liczba 20. Niezależnie od tego, proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię imienia i nazwiska pani Honoraty Kaczmarek, o czym nagle pani Honorata oraz jej mąż zapomnieli. W naszym porządku prawnym wystąpiła ustawa o organicznemu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I cóż się okazuje? Na podstawie tejże ustawy, na podstawie art. 12 ust. 1 tworzy się tzw. rejestr korzyści. Rejestr korzyści jest prowadzony przez Państwową Komisję Wyborczą, jest on prowadzony w formie elektronicznej na stronach internetowych. W tymże rejestrze korzyści pokazują się, przepraszam, ujawniane są informacje o majątku przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz ich małżonków, współmałżonków. Zgodnie z art. 12 ust. 2, przepraszam, ust. 8: Rejestr jest jawny. Prowadzi go Państwowa Komisja Wyborcza. I następny ust.: Prowadzący rejestr raz w roku w odrębnej publikacji podaje do publicznej wiadomości zawarte w nim dane. Wobec takich zapisów, proszę państwa, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ustawodawca miał ochotę i dał temu wyraz dobitny, aby wszystkie informacje dotyczące tego... te informacje, które znajdują się w rejestrze, były publicznie znane. Czyli każdy z państwa, każda osoba w tym kraju ma prawo tymi informacjami się posługiwać, ma prawo te informacje, w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych, przetwarzać. Czyli kolokwialnie rzecz ujmując, można powiedzieć, że pan zaczął od siebie, bo moje nazwisko też tam się znajduje, mojej żony się oczywiście też znajduje, że państwo Engelking mają mniej niż państwo Kaczmarek, na przykład. To jest dopuszczalne przez prawo, bo tak sobie zażyczył ustawodawca. Jeszcze zwracam uwagę na ust. 9, na podkreślenie publiczności tego rejestru poprzez konieczność opublikowania raz w roku w innej formie tychże informacji zawartych w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JerzyEngelking">Przejdźmy teraz do osoby pana Janusza Kaczmarka, ponieważ pan Janusz Kaczmarek też poczuł się dotknięty tym, że miały być ujawnione dane dotyczące jego. Otóż, to też jest nieprawda i o czym ja jestem święcie przekonany, że pan Janusz Kaczmarek wie, gdyż jest prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, proszę świadka, czy w tej sprawie toczy się postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, tak jak powiedziałem. To jest postępowanie rzeszowskie, o czym państwo doskonale wiecie, bo czytaliście akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SebastianKarpiniuk">A damy szansę, czy po prostu... czy pan będzie jak gdyby przedstawiał do tej... Bo jaki cel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja nie przekazuję, ja w tej chwili tylko i wyłącznie informuję, panie przewodniczący, o tym, jakie są podstawy prawne do ujawnienia danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja myślę, że to jest ważne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to... my znamy obowiązujące przepisy, znamy akta sprawy z tamtego postępowania, stąd też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam poważne wątpliwości, czy pan zna te akta sprawy. Zresztą jak zeznawał pan Janusz Kaczmarek, pan nigdy mu nie przerywał, więc nie rozumiem, dlaczego pan teraz nagle przerywa panu Engelkingowi, który odnosi się do zarzutów, które padły pod jego adresem. Dotyczy to wszystko materiału działania komisji, więc proszę odnieść... pozwolić zeznawać, tym bardziej że to przecież pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, przecież to pan wnosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan... proszę świadka, uprzejmie proszę, żeby... jeśli zechciałby pan trochę bardziej zwięźle odpowiadać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyEngelking">Ja już, szanowni państwo, kończę, ponieważ to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan cenzuruje w tej chwili zarówno wypowiedzi posła, jak i świadka. Do czego to jest podobne? Na jakiej podstawie pan to robi? Proszę znaleźć jakikolwiek przepis, który by panu na to zezwalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, to nie jest Rakowiecka i nie lata 50. To jest Komisja Śledcza w wolnym Sejmie w demokratycznej Polsce, proszę nie cenzurować wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertWęgrzyn">Państwo posłowie, poseł przewodniczący dał głos świadkowi i pozwólmy, żeby odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan waży trochę słowa, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, ale dlatego mówię, panie pośle, proszę pozwolić odnieść się w całości panu prokuratorowi do tych zarzutów, które padły. Przecież tym bardziej że to pan wnioskował o dopuszczenie akt z procesu, który ma pan Engelking z panią Honoratą Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, nie bacząc na kwestie posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyEngelking">Już króciutko. Jeżeli chodzi o osobę pana Janusza Kaczmarka oczywiście, to należy pamiętać, oceniając... a rzecz tyczy się ujawnienia – jak pan Janusz Kaczmarek twierdzi, jego żona – ujawnienia miejsca zamieszkania pana Janusza Kaczmarka, czyli dokładnie zostało powiedziane: ul. Grzesiuka 8. Jeżeli się nie mylę, to chciałem zaznaczyć, że zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej, zgodnie z art. 5 ust. 2 tejże ustawy, prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu ze względu na prywatność osoby fizycznej lub tajemnicę przedsiębiorcy. I to jest oczywiste, jest to zgodne z duchem ustawy o ochronie danych osobowych. Jednakże drugie zdanie tego art., tego ustępu mówi wprost: Ograniczenie to nie dotyczy informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, przepraszam, mających związek z pełnieniem tych funkcji w tym o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji oraz w przypadku, gdy osoba fizyczna lub przedsiębiorstwa rezygnują z przysługującego im prawa. Oczywiście w tym przypadku informacja ta dotyczyła, była związana stricte z wykonywaną funkcją przez pana Janusza Kaczmarka, czyli ministra spraw wewnętrznych i administracji, albowiem dane te odnosiły się do jego służbowego miejsca zamieszkania, czyli tego lokalu, który został mu przydzielony właśnie w związku z pełnieniem funkcji ministra. W innym przypadku pan Janusz Kaczmarek takiego mieszkania by oczywiście nie utrzymał, gdyby nie był ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyEngelking">Gdyby kogoś nie przekonywała ta argumentacja, to odwołam się jeszcze do ustawy o ochronie danych osobowych, dokładnie do tego, co powiedziałem, czyli nadmierne środki, czas i działania potrzebne do tego, aby ustalić miejsce zamieszkania pana Janusza Kaczmarka. Otóż, pod adresem Grzesiuka 8 mieści się blok mieszkalny, który ma 2 klatki i kilkanaście mieszkań. I teraz proszę wskazać, w którym mieszka pan Janusz Kaczmarek. Nie jest to możliwe z uwagi na ochronę, która jest prowadzona całodobowo tegoż osiedla, a niezależnie od tego, jak się okazało, informacje o miejscu zamieszkania pana Janusza Kaczmarka płynęły również z publikacji prasowych. Pozwolę się odwołać do dwóch, oczywiście sprzed daty konferencji, a mianowicie: Mieszkania służbowe, to były takie, przepraszam, domy władzy. To był artykuł jeszcze wczesny, opublikowany, w którego treści zostały wymienione: Kto dziś mieszka... zacytuję: Kto dziś mieszka przy Grzesiuka 6, 8, 9, trudno ustalić, ale na podstawie następnego artykułu, który ukazał się 1 marca: Rządowe mieszkania dla kapelana prezydenta, sąsiadem – i tu jest nazwisko księdza kapelana – jest obecny szef MSWiA Janusz Kaczmarek. Czyli takie informacje, jakie zostały upublicznione na konferencji, były powszechnie znane, albowiem zostały wcześniej w prasie upublicznione i to jest wszystko, co mam do powiedzenia, jeżeli chodzi o kwestię tzw. ujawnienia danych osobowych państwa Kaczmarek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie zadać kilka pytań panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, kiedy był pan przesłuchany w charakterze świadka w sprawie 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam dokładnej daty, panie pośle. Zakładam, że było to jeszcze w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy mogło to być 13 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale mogło to być 13 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyEngelking">13 lipca to może być jak każda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy to może była pierwsza połowa lipca, druga połowa lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyEngelking">Niestety, nie jestem w stanie tego dokładnie określić, ale data ta na pewno wynika z protokołu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SebastianKarpiniuk">13 lipca został pan przesłuchany w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyEngelking">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy zna pan – oprócz swojego przypadku – choć jeden w historii 20-lecia niepodległej Polski od 1989 r., że świadek w sprawie ma wgląd do akt sprawy, nadzoruje postępowanie, a później przeprowadza na podstawie zgromadzonych materiałów konferencje prasowe? Choć jeden, czy zna pan przykład, oprócz własnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyEngelking">Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, natomiast powiem, że jest to dopuszczalne przez prawo, w związku z tym nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zna pan pana profesora Piotra Kruszyńskiego, profesora zwyczajnego, doktora, doktora habilitowanego nauk prawnych, adwokata, dyrektora Instytutu Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyEngelking">No, wiem, o jaką osobę chodzi oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Obiło się panu o uszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyEngelking">Może nie obiło, ale po prostu widziałem wystąpienia pana profesora, jeżeli się nie mylę, to raz wzięliśmy udział w jednym z programów, gdzie mieliśmy odrębne zdanie na temat funkcjonowania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc ja panu powiem co na ten temat, co pan uważa za zgodne przepisami prawa, mówi pan prof. dr hab. Piotr Kruszyński. Prokurator przesłuchany w charakterze świadka – pytanie pierwsze – czy jest wyłączony z mocy prawa, czy też musi sam się wyłączyć ze śledztwa. Na tak zadane pytanie pan profesor mówi: Jeśli zachodzą przyczyny wyłączające, w szczególności, jeśli prokurator w tej samej sprawie był świadkiem czynu albo w tej samej sprawie był przesłuchany w charakterze świadka art. 40 § 1 pkt 4, w związku z art. 47 § 1 K.p.k., a prokurator nie złożył odpowiedniego oświadczenia, wyłączenie ex lege z mocy prawa powinno nastąpić. Decyzję o wyłączeniu od udziału w sprawie takiego prokuratora podejmuje prokurator bezpośrednio przełożony, tj. art. 48 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Czyli, po pierwsze, pan się nie wyłączył z urzędu, pan takiego oświadczenia nie wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyEngelking">Cytuje mi pan opinię tu jednego z profesorów, która nie jest mi znana. Mogę odpowiedzieć tak: Jestem w stanie pewnie uzyskać opinię, która będzie stwierdzała coś zupełnie przeciwnego niż pan profesor Kruszyński.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyEngelking">To oczywiście się nie wyłączyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, no, ja nie będę polemizował z opinią pana profesora, chociażby z tego względu, że ja opieram się na przepisach, które stosuję bezpośrednio, a nie będę w tym momencie dokonywał ich wykładni, bo nie ma sensu. Art. 40 mówi o prowadzącym, mówi dokładnie o sędziu, o przewodniczącym, o sądzie, mówi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SebastianKarpiniuk">A art. 47 o czym mówi? O tym, że przepisy dotyczące sędziów stosuje się adekwatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyEngelking">O właśnie, panie przewodniczący, ja myślę, że to jest dobry moment, bo, ponieważ pan poseł Węgrzyn zapytał mnie o moje odczucia, które miałem w związku z wystąpieniem pana Konrada Kornatowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy pan powinien się wyłączyć z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie powinienem się wyłączyć z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyEngelking">Ponieważ istnieje też artykuł, od razu powiem, art. 48, który w ogóle rozstrzyga tę wątpliwość, który mówi wprost, że czynności, które zostały dokonane przez osobę, która miałaby się wyłączyć przed wyłączeniem, są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pański bezpośredni przełożony wtedy, kiedy pan nie wyłączył się, mimo że był pan do tego upoważniony, znaczy nie upoważniony, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, przecież pan prokurator wyjaśnił panu, że, zgodnie z przepisami, nie powinien się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzielałem... Nikt panu nie przeszkadzał w zadawaniu pytań. Niech pan umożliwi też zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, w takim razie kto był pańskim bezpośrednim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan zadaje pytania z tezą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć na pytanie, kto był pańskim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z moim usytuowaniem pan prokurator krajowy, ponieważ byłem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan był również zastępcą prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianKarpiniuk">I w tym ujęciu kto był pańskim przełożonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyEngelking">Pan prokurator krajowy, ponieważ jako prokurator Prokuratury Krajowej podlegam podwójnej... podwójnemu podporządkowaniu, a mianowicie z jednej strony jestem przede wszystkim prokuratorem Prokuratury Krajowej, a dopiero później tak jakby zastępcą prokuratora generalnego, gdyż nie mogę być zastępcą, nie będąc prokuratorem Prokuratury Krajowej. Jako zastępca prokuratora generalnego oczywiście moim przełożonym jest prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, tak jak pan to określił, w podwójnym, w podwójnym stosunku zwierzchnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SebastianKarpiniuk">...podlegał pan, po pierwsze, prokuratorowi Barskiemu, po drugie, przepraszam, prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jako zastępca prokuratora generalnego podlegałem panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SebastianKarpiniuk">I jeśli pan się nie wyłączył z mocy prawa, to czy na podstawie właśnie cytowanego przez pana art. 48 albo prokurator Barski, albo prokurator generalny Zbigniew Ziobro nie powinien wyłączyć pana od udziału w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz mówię, że artykuł ten, na który pan się powołuje, ja może go przytoczę, żeby była pełna jasność, to może chwileczkę potrwać, ale ja go mam na pewno, ponieważ sobie go przygotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mają panowie nasi stali doradcy ten artykuł, żeby odczytać panu prokuratorowi? Artykuł 48...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyEngelking">No, to jak państwo nie mają, to ja zaraz go znajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SebastianKarpiniuk">Najpierw art. 40 § 1 pkt 4, w związku z art. 47 § 1 K.p.k., jeśli można poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyEngelking">Aha, już mam, przepraszam, to nie te, to nie te materiały, przepraszam, już mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SebastianKarpiniuk">Można, panie stały doradco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WaldemarGontarski">Przepraszam, panie prokuratorze, ma pan czy mogę przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyEngelking">Tak, mam. Dziękuję panu, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli proszę przeczytać art. 40 § 1 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyEngelking">Sędzia, który jest z mocy prawa wyłączony od udziału w sprawie, jeżeli był świadkiem czynu, o który sprawa się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SebastianKarpiniuk">I co, to nie wypełnia znamion tego, tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyEngelking">Proponuję ten artykuł odczytywać w połączeniu z artykułem czterdziestym pie... przepraszam, art. 47 również kodeksu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie w zbiegu z tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyEngelking">Przepisy artykułu stosuje się odpowiednio do prokuratora i innych osób prowadzących postępowanie przygotowawcze oraz innych oskarżycieli publicznych – podkreślam – prowadzących postępowanie przygotowawcze. Nie byłem prokuratorem prowadzącym postępowanie przygotowawcze. Prokuratorem prowadzącym postępowanie przygotowawcze był w tym przypadku, teraz już nie pamiętam, kto był referentem tego postępowania, ale chyba pan prokurator Radtke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę naszego stałego doradcę pana Gontarskiego, żeby przeczytał treść artykułu, dokładnie pkt 4, art. 40 § 1 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja już go odczytałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jakoś tak nieśmiało, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ja mógłbym akurat prosić, żeby tu nie akurat nie pan Gontarski odczytywał ten artykuł? Pan Gontarski jest świadkiem w tej sprawie, więc ja uważam, że on nie powinien w ogóle być w tej sprawie doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Składał w tej sprawie zawiadomienie, uznaje, że akcja CBA jest nielegalna, więc ja protestuję, żeby w ogóle pan Gontarski w tej sprawie zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja protestuję, żeby powtórnie odczytywać zapis, który został już przytoczony. Ja nie wiem, czy chodzi o teatralizację tego odczytu, nie mam pojęcia, o wizualizację? Dlaczego niby artykuł, który był już czytany, ma być czytany powtórnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani poseł pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę sobie doczytać. Pan powinien mieć K.p.k. na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo bym prosił o przeczytanie art. 40 § 1 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejJóźwiak">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejJóźwiak">Art. 40 § 1 pkt 4: Sędzia jest z mocy prawa wyłączony od udziału w sprawie, jeżeli – i pkt 4 – był świadkiem czynu, o który sprawa się toczy, albo w tej samej sprawie był przesłuchany w charakterze świadka lub występował jako biegły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ten przepis, pańskim zdaniem, mówię, zwracam się teraz do naszego stałego doradcy Jóźwiaka, dotyczy pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejJóźwiak">Jeśli powiążemy ten przepis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SebastianKarpiniuk">...z art. 47...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejJóźwiak">...z 48 § 1, to myślę, że sytuacja jest dla wysokiej komisji dość klarowna. Art. 48 § 1 mówi: O wyłączeniu prowadzącego lub nadzorującego postępowanie przygotowawcze oraz oskarżyciela publicznego orzeka prokurator nadzorujący postępowanie lub bezpośrednio przełożony. I myślę, jeśli powiążemy te dwa przepisy przed chwilą przeze mnie zacytowane, to sytuacja jest dość jednoznaczna. W mojej ocenie nie powinien pan prokurator Engelking dalej kontynuować czy prowadzić tego typu czynności w świetle tych dwóch norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pańskim zdaniem, po pierwsze, powinien się wyłączyć z urzędu. Jeśli się nie wyłączył z urzędu ze względu na podwójne podporządkowanie, powinien go wyłączyć albo pan prokurator Barski, albo pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejJóźwiak">Taka, myślę, jest idea tego... tego przepisu cytowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy któryś ze stałych doradców ma inne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja może, ponieważ tutaj zostało zdezawuowane stanowisko pana prof. Kruszyńskiego. Ja nie będę się może odnosił do zarzutów pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale to jest stanowisko, którego nikt nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WaldemarGontarski">...posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Którego nikt nie zna – tego stanowiska. Jakaś wyciągnięta z kapelusza opinia, której, której nikt na oczy nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarGontarski">To może ja przeczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale w ogóle ja mam, ja mam prośbę. Bo pan Gontarski w tej sprawie jest świadkiem. Jak pan Gontarski ma, przepraszam, czelność w tej sprawie zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy zechciałby pan poprosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Gontarski jest świadkiem w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, jak pan chce zabrać głos, ja panu oczywiście udostępnię, tylko proszę poprosić o ten głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan w ogóle nie zauważa naszych zgłoszeń, nie zauważa pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc ja pana uprzejmie proszę, więc ja pana uprzejmie proszę, żeby pan przerwał, można prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...tę żenującą dyskusję z panem Gontarskim w tle, który w tej sprawie składał do prokuratury zawiadomienie, twierdząc, że akcja CBA jest nielegalna, twierdząc, że działania pana Giel… są nielegalne. I teraz pan Gontarski siedzi po stronie doradców i twierdzi, że działania są nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ArkadiuszMularczyk">My wiemy, jaki jest pana pogląd, panie, panie doktorze Gontarski. Pan w tej sprawie powinien być wyłączony. Dziwię się, że pan za tym stołem siedzi, dziwię się, że komisja dopuszcza pana do udziału w tej sprawie jako doradcę, no ale taka jest wola polityczna większości, jakby ja to rozumiem. Ale pan jako prawnik nie powinien w tej sprawie zabierać głosu, panie doktorze, naprawdę. Proszę... o to pana proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie... panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A druga rzecz, druga rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SebastianKarpiniuk">...odniosę się do pierwszych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Druga rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Państwo rządzicie już 2 lata. Był ministrem minister Ćwiąkalski, był pan Staszak, teraz jest pan Czuma, który świetnie zna te problemy, pan Zalewski jest prokuratorem generalnym. 2 lata mieliście okazję wykazać, że działania CBA były nielegalne, że konferencja była nielegalna, że były nielegalne podsłuchy, że były... że były nadużycia władzy. Przez 2 lata ani prokuratura nie postawiła nikogo... nikomu zarzutów, ani nie skierowała aktu oskarżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie pośle, tę tezę już słyszałem od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, ani sąd nikogo nie skazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zechce pan już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I nagle dzisiaj pan Jóźwiak, doradca powołany przez SLD, mówi: Tak, to działanie było niezgodne z prawem. No, drodzy państwo, minęły 2 lata...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, jaki doradca z SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SebastianKarpiniuk">Odbieram panu głos. Odbieram panu głos, ponieważ pan ani nie zadaje pytań, tylko wygłasza jakieś kompletnie bezzasadne opinie. Kłopot polega na tym, kłopot polega na tym, że zadawałem pytania. Jeśli ma pan wątpliwości, że pan nasz stały doradca, pan Gontarski, powinien być wyłączony, nomen omen to dość paradoksalnie brzmi, ponieważ pan z jednej strony broni pana Engelkinga, że mógłby nadzorować postępowanie i prowadzić konferencję prasową z tego powodu i mimo statusu świadka, a z drugiej strony uniemożliwia pan tak naprawdę zasiadanie w komisji w charakterze stałego doradcy osobie, której dokładnie to samo pan zarzuca. No przyzna pan, że to jest pewnego rodzaju paradoks w pańskim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SebastianKarpiniuk">I druga rzecz, proszę powiedzieć, czy któryś ze stałych doradców, czy któryś z naszych stałych doradców ma inne zdanie na temat wyłączenia z urzędu lub też jeśli któryś z doradców ma inne zdanie, to bym bardzo prosił o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...powinni Mularczykowi również. Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pana stałego doradcę, pana Drożdża o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co to za model demokracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja powtórzę, że pan poseł Karpiniuk świetnie by się sprawdził w latach 50. na Rakowieckiej. Lampa, lampa w oczy, kastet, pałka, to są pana metody panie pośle Karpiniuk. Jak się pan w ogóle zachowuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę, niech pan się zachowuje na tej komisji, bo przez pana nie możemy tak naprawdę pracować merytorycznie, tylko jest kłopot za każdym razem, jak pan zadaje pytania. Nikt państwu nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę pana doradcę, tak, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie doradco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast ja się od dłuższego czasu zgłaszałam do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pana doradcę mogę prosić o zabranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy ja mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, za chwilę pani udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, panie pośle Karpiniuk. Pan nie może tak robić, że pan nam wyłącza, włącza głos. Jesteśmy posłami, delegowani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to jest moja tura zadawania pytań. Czy jest pan w stanie wytrzymać emocjonalnie zadawanie pytań przez inną osobę?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie doradco o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kiedy my zadajemy pytania, państwo włączają się w tok naszych wypowiedzi nawet bez słowa przepraszam. Więc proszę stosować te same zasady w odniesieniu do siebie, jak i do posłów opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie doradco, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KarolDrożdż">Ja generalnie zgadzam się z tą opinią. Natomiast w mojej ocenie, prywatnej ocenie prawniczej, ja dostrzegam taką pewną lukę w przepisach, bo ten przepis 47 i 48 dedykowany jest wyłączeniu tak sędziego, jak i prokuratora w przypadkach, o których mówi art. 41. Czyli zachodzi uzasadniona wątpliwość co do bezstronności sędziego bądź prokuratora w danej sprawie, tzw. iudex suspectus, kiedy następuje wniosek o wyłączenie kogoś takiego, jeżeli zachodzą takie przesłanki, to... i wdraża się ten tryb. Art. 40 mówi o włączeniu z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KarolDrożdż">Ustawodawca założył, że każdy sędzia czy prokurator dostrzega zawsze te przesłanki, które wpływają na to, iż powinien się wyłączyć. I ustawodawca założył, że każdy sędzia, każdy prokurator automatycznie dostrzeże takie okoliczności i się po prostu wyłączy. Nikt nie przewidywał jako ustawodawca takiej sytuacji, że zachodzą jakieś przesłanki, a sędzia bądź prokurator, czy inne osoby, których dotyczy ten przepis, czegoś takiego nie zrobią. Oczywiście, w doktrynie uważa się w związku z tym, że ten 47 i 48 artykuł regulujący normę wyłączenia i ten tryb, dotyczy również tych sytuacji. Ja osobiście uważam to za lukę, ale tak się rzeczywiście przyjmuje. Ale w mojej ocenie, jeżeli zachodzą przesłanki, o których mówi art. 40 o wyłączeniu z mocy prawa, to taka była zasada, idea racjonalnego ustawodawcy, zachodzi taka okoliczność. Organ profesjonalny, jakim zawsze będzie sędzia czy prokurator, w przypadku zajścia okoliczności takich wyłącza się, bo wie, że takiej funkcji w tym momencie prowadzić nie może.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KarolDrożdż">No, praktyka jest trochę inna, oczywiście. Człowiek jest tylko człowiekiem i rzeczywiście tak sędzia, jak i prokurator, z jakichś przyczyn może uznać czy też nie dostrzec tych okoliczności. W związku z tym trzeba się ratować tym art. 47 i 48 i wtedy w przypadku prokuratora przełożony powinien takiego wyłączenia dokonać, jeżeli sam prokurator sam z siebie tego nie uczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze jedno pytanie do pana eksperta, jeżeli można. Drugie pytanie dotyczy udziału w składzie komisji ekspertów pana Gontarskiego, który w niniejszej sprawie składał do prokuratury zawiadomienie, które składa jako świadek zeznania, i który twierdził, że akcja CBA była nielegalna. Czy pana zdaniem taka osoba powinna być doradcą w komisji, która bada zasadność działania właśnie CBA, która bada, czy były naciski, czy były nielegalne działania, jeśli ta osoba wyraziła już swój pogląd, składając do prokuratury zawiadomienie? Chcę, żeby pan się do tego odniósł i również pozostali członkowi komisji z wyjątkiem pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KarolDrożdż">Pan poseł przecenia moc sprawczą ekspertów, stałych doradców i ich rolę w systemie przepisów prawnych. Nie jesteśmy żadnym organem w tym momencie, funkcjonariuszem ani nie podejmujemy żadnych decyzji. W związku z tym jest to jedynie głos doradczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A czy pan jako adwokat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Czy pan jako adwokat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale panie pośle, przepraszam, pan nie dostał głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie bardzo proszę, czy ponad tę opinię, którą cytowałem, pana Piotra Kruszyńskiego, czy mają państwo jeszcze inne stanowisko innej osoby, która napisała komentarz?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SebastianKarpiniuk">Tutaj bardzo proszę, pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się zgłaszałam od dłuższego czasu. Dlaczego pan mi nie udziela głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SebastianKarpiniuk">Za chwilę, za chwilę będzie pani miała swoją turę pytań. Za chwileczkę, pani poseł będzie miała swoją turę pytań i oczywiście będzie pani mogła zadawać pytania, jak i ewentualnie pytać doradców.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale nie, momencik. Najpierw ustalmy, czy pan Gontarski w ogóle ma prawo w tej sprawie się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przed chwilą na pana pytanie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie doktorze, apeluję do pana, niech pan się nie kompromituje. Pan w tej sprawie jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, ja nie składałem zawiadomienia o przestępstwie. Do prokuratora wysłałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, przecież pana zeznania są w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WaldemarGontarski">...jako redaktor naczelny „Gazety Sądowej”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na pana podstawie... i wszczęto postępowanie, w której pan teraz jest doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WaldemarGontarski">...zawiadomienie o przestępstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...naprawdę apeluję do pana godności, żeby pan się wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WaldemarGontarski">...dotyczy faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan nie przynosi wstydu prawnikom, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarGontarski">Ja nie ujawniałem prokuratorowi i nie dokonałem ujawnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy to wynagrodzenie, które pan otrzymuje jako doradca warte jest tego, żeby pan w taki sposób stawiał zawód prawniczy, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale proszę państwa, mamy do czynienia z bezpardonowym atakiem na eksperta komisji.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, przecież nie jest pan Gontarski jedynym ekspertem na tej komisji. Jest 4 osoby... doradcą, przepraszam. Jest 4 doradców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WaldemarGontarski">...poseł Mularczyk postąpił ze mną tak, jak postąpił ze swoim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertWęgrzyn">...i pan Gontarski nie jest naszą wyrocznią na tej komisji. Dlaczego pan atakuje w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mam ogromną prośbę do państwa. Ponieważ jesteśmy oceniani przez opinię publiczną, ja staram się być bardzo mocno wstrzemięźliwy w prowadzeniu tej komisji, żeby nie odbierać głosu posłom Prawa i Sprawiedliwości, ale jesteśmy oceniani przez pryzmat właśnie tego, co się dzieje. Przez zabieranie głosu, atakowanie stałych doradców komisji, i później ta odpowiedzialność idzie na całą komisję. Bardzo państwa proszę, jak państwo zadajecie pytania, nikt nie śmiał się odezwać nawet przez sekundę, jak pytania zadawał pan poseł Mularczyk, ani przez sekundę. Proszę też uprzejmie... Dostanie pani pytania, pani poseł Wróbel, też nikt ani przez sekundę się nie odezwie. Proszę mi uwierzyć, będzie pani miała możliwość przez 15 minut zadawać pytania. Proszę po prostu umożliwić to.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pan ekspert Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RobertWęgrzyn">Będzie pani miała swój czas, żeby zadać pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan ekspert Jóźwiak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">...do którego nie ma przesłanek ze względu na poruszane problemy, które wskazuje pan Mularczyk o wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan ekspert Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie mam pieniędzy już na kwiatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja bym chciał tylko uzupełnić swoją przed paroma minutami wypowiedź w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Mularczyka, mianowicie co do ewentualnego wyłączenia mojego kolegi z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AndrzejJóźwiak">Mianowicie opieramy się w tej chwili na k.p.k., który jest zbiorem przepisów normujących pewien sposób procedowania przed wysoką komisją i dotyczących postępowań przygotowawczych. Ja chciałbym tylko wskazać wysokiej komisji, że te przepisy zamieszczone są w dziale III Kodeksu postępowania karnego, który mówi o stronach, obrońcach, pełnomocnikach i przedstawicielach społecznych i rozdział 3 tego działu III, gdzie umieszczone są przepisy art. 47 i 48, nie mówią w żaden sposób o tym, że dotyczy to ekspertów, biegłych, doradców komisji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AndrzejJóźwiak">Trzymajmy się, jeśli mamy to legalnie procedować, a zakładam i mocno wierzę w to, że tak to przebiega, trzymajmy się wiernie, posiłkowo oczywiście, tak jak mówi ustawa o komisji śledczej, Kodeksu postępowania karnego. Jeśli mowa jest tam o prokuratorze, o sędzim, o pełnomocniku, o przedstawicielu społecznym i obrońcy, to nie możemy tego rozszerzać na inne osoby, które w tej chwili się na tej sali znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panu nie przeszkadza taka sytuacja, że świadek w sprawie jest jednocześnie doradcą komisji, która bada tę sprawę? No, pan jest prawnikiem, przed chwileczką... chwileczkę... Kilka miesięcy temu pan zastąpił miejsce niejakiego pana Stachowicza, który był funkcjonariuszem SB i ten fakt dyskryminował jego udział w tej komisji, bo on sam złożył rezygnację, pan się pojawił na jego miejsce i dla opinii publicznej, dla członków komisji również było jasne, że taki człowiek nie powinien być doradcą komisji...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jak ktoś będzie chciał sobie z kimś pogadać, to niech się umówi poza komisją, ale mamy świadka na sali.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, ja odbieram panu głos i kontynuuję pytania do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy, pańskim zdaniem, prokurator, który został przesłuchany w charakterze świadka, to dotyczy pańskiej osoby i to jest kolejna wątpliwość i kolejne zastrzeżenie, czy pan prokurator może zapoznawać się, czy pan miał prawo zapoznawać się z materiałami śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, odpowiadając na to pytanie, jak i na pytanie wcześniejsze, nie możemy abstrahować od sytuacji faktycznej, w jakiej się wtedy prokuratura, ścisłe kierownictwo prokuratury znalazło, a mianowicie, jak wszyscy doskonale państwo wiecie, a przynajmniej wiedzieliście, od tej pory, pan prokurator krajowy Dariusz Barski był na urlopie i siłą rzeczy nie było osoby, która mogła nadzorować to postępowanie. Dlatego też ja, w tym momencie jako osoba, która przejęła obowiązki pana prokuratora Barskiego, nadzorowałem to postępowanie i po jego powrocie z urlopu przekazałem mu oczywiście z zakresem kompetencji ten nadzór. Jeżeli się nie mylę, ten nadzór, ten wątpliwy, przez państwa kwestionowany nadzór trwał chyba dwa dni, bo 13 lipca, jeżeli się nie mylę, to był piątek, a pan prokurator Barski wrócił z urlopu w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, tylko ja nie pytam się pana na razie o nadzór, tylko pytam się, czy w ogóle pan miał jakiekolwiek prawo do tego, żeby jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyEngelking">Tak, miałem takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja jeszcze nie zadałem pytania. Ja się pana zapytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pan nie umożliwia odpowiedzi świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ponieważ nie zadałem pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadał pan, jedno pytanie pan zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan jako prokurator przesłuchany w charakterze świadka miał możliwość zapoznawania się z materiałami tego śledztwa? Tak brzmi moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyEngelking">Zapoznawałem się z materiałami w sposób bezpośredni, tego śledztwa, poprzez panią prokurator, informacje uzyskiwane od pani prokurator Janickiej oraz pana prokuratora Szeligi, wtedy, kiedy jeszcze przesłuchany w charakterze świadka nie byłem. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, czy po 13 lipca pan nie zapoznawał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyEngelking">No właśnie chciałem, żeby pan mi nie przerywał, panie pośle, ponieważ ja obliczyłem, proszę państwa, spojrzałem dokładnie do protokołu poprzedniego, przerwaliście mi dokładnie moje wystąpienie 130 razy i to jest liczba, która jest, tak powiem... minimum 130 razy została przerwana moja wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, świadek nie jest, żeby pouczać komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyEngelking">...teraz kolejny raz pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SebastianKarpiniuk">...tylko od tego, żeby odpowiadać na pytania. Zechce pan odpowiadać na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyEngelking">A pan jest od tego, żeby kierować we właściwy sposób pracami tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyEngelking">Ja przypominam, 130 razy, dopuścił pan do tego, aby mi 130 razy przerwano wypowiedź poprzednio, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyEngelking">...teraz chciałbym spokojnie kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, do dnia 13, czyli do dnia przesłuchania, do dnia 13 lipca nadzorowałem to postępowanie z mocy prawa, albowiem wykonywałem w zastępstwie obowiązki pana prokuratora Dariusza Barskiego, prokuratora krajowego. Później miałem oczywiście... z uwagi na charakter sprawy miałem oczywiście kontakt z tą sprawą poprzez szczątkowe informacje, które o tej sprawie były mówione. Podkreślam, miałem je od różnych osób oczywiście, natomiast nie zapoznawałem się w sposób bezpośredni z materiałami tego postępowania, czego wcześniej też nie robiłem. Pragnę podkreślić tę okoliczność, że te najważniejsze materiały, które zostały zgromadzone w postępowaniu, zostały właśnie zgromadzone do dnia 13 listopada, czyli moja wiedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SebastianKarpiniuk">Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyEngelking">...lipca, przepraszam, oczywiście tak, czyli moja wiedza o tym tak naprawdę, co było podstawą do... co było podstawą później do przedstawienia zarzutów została zgromadzona przed dniem przesłuchania mnie w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy chce pan powiedzieć, że na podstawie tych szczątkowych informacji zebrał pan materiał i przygotował konferencję multimedialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyEngelking">Ja już na temat organizacji i przygotowania konferencji multimedialnej, konferencji, mówiłem bardzo dużo na poprzednim, na poprzednim posiedzeniu i w całości podtrzymuję to, co do tej pory powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli na podstawie szczątkowych informacji przez półtora miesiąca przygotował pan tę konferencję, bo tak pan dzisiaj zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie czegoś takiego nie powiedziałem i bardzo proszę, aby nie przypisywać mi wypowiedzi, których nie popełniłem. Nie powiedziałem, że przez półtora miesiąca przygotowywałem konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie odpowiedzieć na moje pytanie, bo pan tak na okrętkę, czy prokurator przesłuchany w charakterze świadka, czy taki prokurator może zapoznawać się z materiałami śledztwa? Uznajmy, że to nie dotyczy nawet tego postępowania. Czy może taki prokurator zapoznawać się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyEngelking">W szczególnych okolicznościach – może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc odczytam panu opinię pana prof. Kruszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja protestuję, my tej opinii nie znamy, pozostali członkowie komisji powinni mieć wgląd do tego typu materiałów. To nie jest opinia Biura Analiz Sejmowych i tutaj... do których to opinii my wszyscy mamy dostęp. Powinniśmy mieć równe szanse w zakresie argumentacji, a żeby mieć równe szanse, powinniśmy znać tę opinię, panie pośle. Poza tym zauważam tutaj zasadniczą niekonsekwencję. Wtedy, kiedy ja, jako poseł opozycji, członek Komisji Śledczej, występowałam z jakimikolwiek wnioskami o to, żeby komisja wystąpiła z wnioskiem o dokonanie opinii zewnętrznych, państwo zawsze odrzucaliście ten wniosek, odsyłając mnie do doradców komisji. Ja się pytam, dlaczego pan, skoro mnie pan dawał takie rady, i pańscy koledzy, dlaczego państwo teraz zasięgnęliście opinii zewnętrznej? Dlaczego doradcy komisji nie mogli tych kwestii, nie mogli tych kwestii rozstrzygnąć, skoro nam państwo dawaliście tego typu dobre rady i odrzucaliście nasze wnioski o opinie zewnętrzne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SebastianKarpiniuk">Odpowiadam na pani pytanie, pani poseł Wróbel. Ponieważ państwo od jakiegoś, od jakichś dwóch tygodni zaczynaliście kwestionować naszych stałych doradców, atakując ich bezpardonowo, stąd też nie jest to opinia sporządzona na zlecenie komisji, tylko moja opinia, przepraszam, zlecona przeze mnie jako posła na Sejm Rzeczypospolitej do użytku mojego wewnętrznego, pracy jako członka komisji śledczej. Taka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A nie uważa pan, że powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jakie pytania zadał pan w tej opinii? Wie pan, pan jakąś opinię sobie zleca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czytam panu pytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...prywatną, ale momencik, chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SebastianKarpiniuk">Odpowiedź na to pytanie jest następująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jakie pytanie, jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie pośle, cytuję pytanie i cytuję odpowiedź: Czy prokurator przesłuchany w charakterze świadka może zapoznawać się z materiałami śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest oczywiste pytanie, bo to jest pytanie na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prof. Kruszyński odpowiada w sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, panie pośle, panie pośle, pan zadaje pytanie, pan zadaje pytanie, którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SebastianKarpiniuk">...taki prokurator nie może zapoznawać się z materiałami tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy prokurator, który został przesłuchany w charakterze świadka, może wykonywać, może nadzorować to śledztwo i wydawać innym prokuratorom polecenia dotyczące tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Rozumiem, że teoretyzujemy, tak? No bo zadał pan pytanie: Czy może... To jest na poziomie czystej teorii, tak? Teoretycznie, jeżeli został przesłuchany w charakterze świadka, nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w pańskim przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyEngelking">W moim przypadku zachodzi szczególna okoliczność, albowiem nie było pana prokuratora Barskiego, byłem jedyną osobą w tym momencie, która mogła to robić. Z tego, co sobie przypominam, to trwało to w tym momencie od 13 do 15 i jeżeli nawet później otrzymywałem informację, to nie byłem osobą nadzorującą to postępowanie, bo wtedy, od momentu powrotu pana prokuratora Barskiego z urlopu, to on prowadził...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JerzyEngelking">Ja bym bardzo prosił, żeby... Przeszkadza mi po prostu zachowanie w tym momencie doradców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan nerwowy, panie świadku, jest ostatnio, naprawdę proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem nerwowy, jestem bardzo spokojny i nie uda się państwu, tak jak poprzednio, wyprowadzić mnie z równowagi, co mogę państwu obiecać. Ale bardzo bym prosił, żeby mi nie przerywać w taki sposób, który okazał się skuteczny poprzednim razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę stałych doradców o to, żeby bezszelestnie, że tak powiem, przekładali kartki papieru, ponieważ przeszkadza to świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, no, nie chodzi o to. Po prostu pan Gontarski się śmieje, ironizuje i kpi, więc jakby jak pan tego nie widzi, no to niech pan założy okulary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę świadka o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyEngelking">Ja już odpowiedziałem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, a proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy w takim razie, skoro pan powiedział, że nie miał innego wyjścia i musiał nadzorować w pewnym okresie czasu, czy rzeczywiście regułą jest to, że w każdym postępowaniu, musi każde postępowanie nadzorować zastępca prokuratora generalnego? Czy nie wystarczy, żeby nadzór nad danym postępowaniem prowadził zastępca prokuratora okręgowego, prokurator okręgowy, zastępca prokuratora apelacyjnego, prokurator apelacyjny? Czy musiał pan osobiście dokonywać nadzoru nad tym postępowaniem? Z czego to wynikało, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyEngelking">To wynikało z charakteru tego postępowania, ponieważ jedyne postępowanie w tym kraju, jakie znam, dotyczyło jednocześnie ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego policji oraz prezesa PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, kto w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyEngelking">I chodziło o nadzór w tym wypadku, jak żeśmy tu wyliczyli wspólnie, dwudniowy. Przez weekend. Bo piątek to był 13, w poniedziałek prokurator Barski przyszedł z urlopu, tak zapamiętałem. Czyli mówimy o nadzorze dwudniowym, tak, sobota–niedziela, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie powiedzieć nam, kto prowadził nadzór tego postępowania, bo oprócz pana i pana prokuratora Barskiego przyznaje się do nadzoru również pan prokurator Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyEngelking">Ależ to wynika... Po pierwsze, na to pytanie już wielokrotnie była udzielana odpowiedź na tej sali. A poza tym na to pytanie również i ja udzielałem odpowiedzi wielokrotnie. Prokuratura, z uwagi na to, że jest instytucją zhierarchizowaną, nadzór jest realizowany na poszczególnych szczeblach tejże prokuratury. Jeżeli prokuratura prowadzi postępowanie na szczeblu prokuratury okręgowej, to nadzór będzie realizowany na szczeblu prokuratury apelacyjnej oraz Prokuratury Krajowej. I tak też było dokładnie w tym przypadku. Stąd osoba pana prokuratora Andrzeja Szeligi, a wcześniej pani prokurator Janickiej w tym postępowaniu. W przypadku pani prokurator Janickiej, jako prokuratora okręgowego w Warszawie, a w przypadku pana Andrzeja Szeligi jako zastępcy prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam pytanie do naszych stałych doradców, czy rzeczywiście jest tak, że pan prokurator Engelking był zmuszony sytuacją do tego, żeby osobiście nadzorować to postępowanie, mimo iż miał status świadka w tym postępowaniu, czy nie wystarczało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan nie może pytać doradców o stan faktyczny. Pan może ich pytać o ocenę prawną, a nie o to, żeby oni oceniali postępowanie pana Engelkinga. Od tego jest sąd i prokuratura, a nie doradcy, co do których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja zadaję pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mamy poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan zadaje pytanie z tezą. Pan wyraźnie akcentuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan nie może ich pytać o ocenę zachowania, momencik, ocenę zachowania pana Engelkinga. Pan ich może pytać o stan prawny, orzecznictwo, doktrynę. Nie może ich pan pytać, jak oceniają zachowanie pana Engelkinga, bo od tego jest sąd i prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie pytam, panie pośle, o zachowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ani doradcy, tacy jak pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SebastianKarpiniuk">...pana Engelkinga. Ja nie pytam o zachowanie, tylko pytam o to, czy nadzór nad tym postępowaniem był wystarczający na poziomie prokuratora okręgowego, zastępcy prokuratora apelacyjnego, prokuratora apelacyjnego. Czy te 3 osoby były zupełnie wystarczające do tego, żeby sprawować nadzór nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale od tego jest ocena hierarchiczna w prokuraturze, a nie doradcy. Od tego są przełożeni, jest postępowanie dyscyplinarne. A nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy jest pan w stanie trochę wstrzemięźliwości wykazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, panie pośle, ja zwracam panu uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan prokurator Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, żeby panowie najpierw odczytali, do jakich czynności jesteście panowie tutaj jakby uprawnieni. Czy panowie jesteście uprawnieni do oceny działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...świadka i stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie stały doradco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, co do naszych uprawnień, to myślę do wglądu w Kancelarii Sejmu są zakresy naszych obowiązków, co wynika z umowy z wysokim Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę odpowiedzieć wprost, ja nie znam, nie pamiętam tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja nie jestem od udzielania tego typu informacji, pani poseł, bo powiedziałem, gdzie te dokumenty są złożone. Jeśli pani poseł ma ochotę kwestionować moje uprawnienia powołania przed komisję w charakterze doradcy, to proszę najpierw zapoznać się z dokumentami w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tego nie powiedziałam i nie życzę sobie, żeby pan mnie pouczał. Ja tylko pana proszę, żeby pan przypomniał, bo ja nie pamiętam umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejJóźwiak">Nie jest moją rolą przed wysoką komisją przypominać podstaw prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">By pan przypomniał zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejJóźwiak">...mojego angażu w parlamencie IV czy V RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SebastianKarpiniuk">VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejJóźwiak">Może być nawet VI. Po prostu zakresy moich obowiązków są dokładnie określone w umowie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejJóźwiak">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, chcę powiedzieć jedną oczywistą rzecz. Ustawa nie zna w tym zakresie wyjątków i powtarzam, ustawa, ustawodawca, tworząc ustawę w postaci Kodeksu postępowania karnego, nie zna w tym zakresie wyjątków, tak zostało to unormowane i zapisane w tej czerwonej książeczce, być może kolor jest niewłaściwy, ale taka jest barwa tej książeczki.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast, panie przewodniczący, w sytuacji, o której przed chwilą mówił pan prokurator Engelking, kwalifikowałyby się teoretycznie do mówienia o pewnych wyjątkach. Nie ma wyjątków, skoro przez jakiś czas pełnił rzeczywiście funkcję nadzorcy w tym postępowaniu, a tak to zrozumiałem, to należy stosować powszechne reguły obowiązujące w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę wyartykułować tę konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejJóźwiak">Skoro pan prokurator Engelking przez jakiś okres czasu, jak zrozumiałem z jego składanych przed chwilą zeznań, pełnił funkcję nadzorcy z racji umocowania w całej hierarchicznej strukturze prokuratury, to jego kompetencje i jego zakres obowiązków był taki, jak przewiduje to ustawa. W związku z czym skoro faktycznie przez okres 2 tygodni pełnił funkcję nadzoru nad toczącym się postępowaniem, to z całą odpowiedzialnością i konsekwencją tego rodzaju funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie będzie zadawać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam bardzo, ale to nie była odpowiedź na pana pytanie. Pan się pytał, panie przewodniczący, czy w tej konkretnej sytuacji zachodziła potrzeba, aby to postępowanie było nadzorowane na szczeblu Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, oddaję teraz głos pani poseł Wróbel, będzie zadawać pytania i będziemy dalej kontynuować przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam nadzieję tylko, panie pośle przewodniczący, że w stosunku do mnie będzie pan przestrzegał tych samych ram czasowych, które narzucił pan sobie. Bo to dwukrotnie przynajmniej przekraczało limit, który wyznaczyła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ale my nie będziemy pani przeszkadzać. Nie będziemy przeszkadzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja już naprawdę, ja z panem w tej chwili nie rozmawiam i proszę mi umożliwić zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z tego, co pan i pan poseł Karpiniuk powiedzieliście panowie, wynika, że pan 13 lipca został przesłuchany jako świadek. Która to była godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, pani poseł, to gdzieś musiało być w okolicach popołudnia, południowych, ewentualnie popołudniowych. Tak to kojarzę, aczkolwiek nie pamiętam dokładnie, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy to był piątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JerzyEngelking">Wydaje mi się, że to był piątek. Ale możemy to sprawdzić, mogę sięgnąć do kalendarza i zaraz sprawdzimy, jaki to był dzień. Wydaje mi się, że 13 lipca był piątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli ten zwierzchni, mityczny zwierzchni nadzór służbowy nad sprawami pan prowadził przez sobotę i niedzielę, tak? Czy w tym czasie, czy w sobotę i niedzielę pan wykonywał jakiekolwiek czynności związane z prowadzeniem zwierzchniego nadzoru służbowego nad sprawą, o której mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o te dni, czyli sobota–niedziela, na pewno byłem w domu, poza sporem, mogłem, nie wykluczam, mogłem przyjąć jakąś informację, którą być może telefonicznie, ale tylko i wyłącznie w taki sposób, mogła mi przekazać pani prokurator Janicka lub pan prokurator Szeliga. Przy czym dla mnie to jest czyste teoretyzowanie, ponieważ na pewno byłem w domu i na pewno nie spotkałem się z nikim z osób nadzorujących bezpośrednio to postępowanie, a nie mogę wykluczyć, no, kontaktu telefonicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli jest domniemanie, że pan nie wykonywał żadnych czynności...</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Do 15 lipca, tak?</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzyEngelking">Takie samo domniemanie, jak i mogłem przyjąć informację od pani prokurator Janickiej czy od pana prokuratora Szeligi. Dokładnie na takiej samej zasadzie. Ja po prostu tego nie pamiętam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy jeśli bierzemy pod uwagę, że ustawodawca działa w sposób racjonalny, to dlaczego, według pana, wyłączenie prokuratora nie następuje w sposób bezwzględny z mocy prawa? Dlaczego on musi wykonywać jeszcze dodatkowe czynności, czyli składać rodzaj oświadczenia, on bądź jego przełożeni? Czy to jest bezwzględny zakaz, czy to jest po prostu luka w prawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzyEngelking">No, myślę, że przepisy są tak skonstruowane, one stanowią pewnego rodzaju całość. Proszę pamiętać o tym, że ustawa o prokuraturze dopuszcza przejęcie do nadzoru sprawy czy objęcie nadzorem sprawy na każdym jej etapie i na każdym szczeblu. Czyli teoretycznie sprawa z prokuratury rejonowej może być nadzorowana w Prokuraturze Krajowej. I w tym zakresie nie ma żadnych wątpliwości. Stąd też nadzór akurat nad tą sprawą, nad sprawą tak szczególną, tak wyjątkową w swoim rodzaju był bezpośrednio w Prokuraturze Krajowej realizowany w bardzo wąskim zakresie osób z uwagi na charakter postępowania, żeby do tego, żeby w sprawie przeciekowej wystąpiło jak najmniej osób i jak najmniej osób miało wiedzę na ten temat, co było właśnie uzasadnione charakterem tej sprawy. Ale jeszcze, uzupełniając to, co do tej pory powiedziałem: Pan prokurator Barski w momencie, kiedy odchodził z urlopu, to na urlop szedł pan prokurator Piątek. W związku z tym kwestia zastępowania przez chwilę z kolei mnie jakby przez kolejnego zastępcę, no, była bezpodstawna tak naprawdę, albowiem od poniedziałku pana prokuratora Piątka już w pracy nie było, ponieważ była taka kolejka, że pan prokurator Barski, pan prokurator Piątek, a później ja miałem iść na urlop. Niestety na ten urlop nie poszedłem. Myślę, że te przepisy są sformułowane może niezbyt szczęśliwie, na co zwrócił uwagę jeden z ekspertów, ale one muszą być w sposób racjonalny odczytywane, i tak też w tym przypadku miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że kiedy pan prokurator Barski wrócił z urlopu, nie musiał dokonywać pańskiego wyłączenia, ponieważ było to już bezprzedmiotowe. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyEngelking">Tak, dokładnie, ponieważ to wynikało po prostu z naszych zakresów obowiązków. W momencie nieobecności pana prokuratora Barskiego ja zastępowałem pana prokuratora, a wtedy, kiedy mnie nie było, to pan prokurator Barski mnie zastępował. W momencie, kiedy przychodziliśmy obaj do pracy, automatycznie stosunek zastępowania nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem również, że od 15 lipca pan nie prowadził zwierzchniego nadzoru służbowego nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ktoś, kto prowadzi konferencję, np. jest, no, może nie będę używała przykładów, czy ktoś, kto prowadzi konferencję multimedialną, czy w tym konkretnym przypadku pan sprawował zwierzchni nadzór służbowy, czy wykonywał pan jakiekolwiek czynności procesowe w sprawie, o której mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie przez cały czas trwania sprawy ja żadnej czynności procesowej nie wykonałem. A w czasie, kiedy po powrocie pana prokuratora krajowego z urlopu nie sprawowałem żadnego nadzoru nad tą sprawą, także w momencie, także w czasie, kiedy konferencja była prowadzona. Byłem rzeczywiście świadkiem, o czym mówiłem w Rzeszowie. Ja nawet nie miałem pojęcia, że jestem świadkiem w sprawie już wyłączonej, bo mówimy o sprawie wyłączonej, czyli w sprawie przeciwko trzem osobom. Ja nie wiedziałem o tym, że mój protokół został przez prokuratorów referentów wyłączony do tego postępowania, do sprawy 400, ponieważ ja byłem przesłuchany w sprawie 324. Natomiast później, jak się okazało, byłem świadkiem również na zasadzie kserokopii przesunięto moje zeznania również i do tej sprawy, do sprawy przeciwko panu Kornatowskiemu, Netzlowi i Kaczmarkowi. Ja o tym nie wiedziałem i o tym mówiłem dokładnie w Rzeszowie, kiedy składałem zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, pan powiedział, że nadzór – odwołuję się oczywiście do okresu przed 15 lipca – że nadzór Prokuratury Krajowej był raczej bierny. Co to znaczy? Czy to znaczy, że państwo nie nakreślaliście kierunków śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak powiedziałem do tej pory, szanowni państwo, nigdy ze strony ścisłego kierownictwa prokuratury nie płynęły jakieś wskazówki, zalecenia czy konkretne czynności, które, znaczy, wskazania konkretnych czynności, które należy w postępowaniu wykonać. Tak, jak z całą mocą podkreślałem, podkreślę raz jeszcze, to był nadzór bierny na zasadzie tylko i wyłącznie wysłuchiwania informacji o prowadzonym postępowaniu i konsultacji na płaszczyźnie czysto koleżeńskiej decyzji, które były przewidziane i wymyślone przez prokuratorów prowadzących to postępowanie. One w pierwszej kolejności podlegały swoistemu przefiltrowaniu na etapie nadzoru sprawowanego przez panią prokurator Janicką. Kolejny jakby szczebel to był nadzór sprawowany przez pana prokuratora Szeligę, prokuratora z olbrzymim doświadczeniem, zresztą fantastycznego prokuratora i doskonałego prawnika. I w rezultacie te pomysły, które były co do sposobu prowadzenia postępowania, były nam przedstawiane. Myśmy naprawdę, tak naprawdę, niewiele byli w stanie nowych rzeczy wymyślić, albowiem dwóch świetnych prawników plus bardzo dobrzy prokuratorzy referenci prowadzący to postępowanie planowali czynności w tym postępowaniu. Tak że myśmy tak naprawdę przyjmowali relacje na temat tego postępowania i oczywiście komentowaliśmy je, ale tak, jak mówię, na zasadzie koleżeńskiej, dzielenia się swoimi doświadczeniami z przeprowadzonych przez nas postępowań. Natomiast nie było takiej sytuacji, żeby z naszej strony wyartykułować jakiekolwiek polecenie „zróbcie to i to”. Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, jak rozumiem, panowie sami się ograniczaliście. Mówię w tej chwili o prokuratorze generalnym, zastępcy prokuratora generalnego i prokuratorze krajowym, ponieważ, no, w mojej ocenie na podstawie § 70 regulaminu wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury mieliście państwo prawo do nakreślania kierunków śledztwa. Czy tak? Czy ograniczaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, mieliśmy takie prawo zgodnie z przepisami regulaminu. Natomiast myśmy nie korzystali z tego prawa, w takim sensie, że nie wytyczaliśmy ani kierunków postępowania, ani konkretnych czynności, nie wskazywaliśmy konkretnych czynności, które mają być dokonane. Tak, jak powiedziałem, dyskutowaliśmy nad tym, a te nasze, a płynące z tego wnioski oczywiście były przekazywane prokuratorom, oczywiście, ale to oni podejmowali decyzje, co zrobią, a czego nie zrobią. To była czysto partnerska relacja pomiędzy nami jako zastępcami prokuratora generalnego a prokuratorem apelacyjnym i okręgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, tutaj słucham wypowiedzi państwa posłów z koalicji, państwa doradców i myślę, że głęboko, głęboko się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam następujące pytanie. Czy prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego, oczywiście wtedy, kiedy nie wyłączają się ze sprawy, prokurator krajowy czy mają prawo nadzorowania każdego śledztwa, jakie toczy się w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani poseł, o jakiej koalicji doradców pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzyEngelking">Tak, mają takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie wiem, nie rozumiem pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówiłam o posłach koalicji i o doradcach. No, jeśli użyłam takiego słowa w odniesieniu do doradców, to przepraszam, to była pomyłka. Natomiast mówiłam i myślałam o posłach koalicji, czyli m.in. o panu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, dziękuję, że się pani poprawiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie, bo pan poseł mi przerwał: Panie prokuratorze, czy mógłby pan powtórzyć, czy prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy ma prawo nadzorować każde śledztwo, które się toczy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ma takie prawo i ma prawo nawet w tym postępowaniu wskazywać konkretne czynności, które jego zdaniem może wykonać, które należy wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy Prokuratura Krajowa i prokuratorzy często korzystają z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyEngelking">To wszystko zależy, szanowni państwo, od sprawy, która jest prowadzona, właściwie od jakości prowadzenia tej sprawy. Albowiem z mojego doświadczenia wynika, iż, niestety, jeżeli prokuratorzy referenci nie przykładają się, po prostu nie przykładają się do prowadzonego postępowania, takich czynności, które się wskazuje bezpośrednio dokonać, nie wiem, przesłuchania takiego i takiego świadka, przeprowadzić konfrontację między takim i takim świadkiem, jest wiele. Takie rzeczy się zdarzają. Ale taka sytuacja nie miała odniesienia do tego postępowania, które jest przedmiotem zainteresowania szanownej komisji. To postępowanie było naprawdę bardzo dobrze prowadzone. W związku z tym tutaj nawet nie zachodziła potrzeba, aby wskazywać jakieś czynności do przeprowadzenia, co, tak, jak mówię, w postępowaniach, które są słabiej prowadzone, oczywiście ma miejsce, ale tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, ale chodzi mi o odpowiedź na pytanie: Czy fakt nadzoru Prokuratury Krajowej nad śledztwem jest czymś nadzwyczajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie jest czymś nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy struktura Prokuratury Krajowej wręcz implikuje tego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście. W strukturze Prokuratury Krajowej umiejscowione jest biuro nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym, czyli w rezultacie tam nadzorowane są postępowania te, które toczą się poza pionem PZ-owskim tak zwanym. Natomiast drugie biuro, które funkcjonuje w Prokuraturze Krajowej, czyli Biuro ds. Przestępczości Zorganizowanej, nadzoruje tylko i wyłącznie te postępowania, które są prowadzone w wydziałach ds. przestępczości zorganizowanej w chwili obecnej umiejscowionych w prokuraturach apelacyjnych. Tak że nadzór nad tymi postępowaniami jest prowadzony w Prokuraturze Krajowej ze szczególnym uwzględnieniem właśnie spraw o charakterze zorganizowanym, albowiem do tego zostało powołane specjalne biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy prokuratorzy prowadzący i nadz..., może prowadzący, bo pan przez pewien czas był prokuratorem nadzorującym, rozumiem, że trudno jest siebie oceniać, ale może pan oceniać prokuratorów prowadzących i bezpośrednio nadzorujących sprawy 324 i 400. Mam tutaj na myśli także pana prokuratora Szeligę i panią prokurator Janicką. Czy ci prokuratorzy, według pana, działali w interesie państwa polskiego? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie. Zresztą ja mogę powiedzieć, że moim zdaniem nie tylko ci prokuratorzy, których pani poseł była szanowna wymienić, uprzejma wymienić, ale również wszyscy prokuratorzy, którzy to postępowanie prowadzili, wszyscy mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja to powiedziałam. Prowadzący i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, przepraszam, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…nadzorujący tę sprawę z ramienia prokuratury okręgowej i apelacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo przepraszam, nie usłyszałem ostatniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wyłączyłam pana, żeby pan nie musiał siebie oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyEngelking">Więc wszyscy prokuratorzy, którzy tę sprawę prowadzili i nadzorowali ją do szczebla prokuratury apelacyjnej włącznie, mieli pełną świadomość tego, z jaką sprawą, z jaką wyjątkową sprawą mają do czynienia. Tam wystąpiły przede wszystkim osoby pełniące funkcje… Funkcje, nie osoby są istotne tak naprawdę. To nie osoba pana Kaczmarka, z całym szacunkiem dla niego, pana Kornatowskiego czy pana Netzla, ale funkcje – minister spraw wewnętrznych i administracji, komendant główny Policji czy prezes jednej z największych spółek Skarbu Państwa. To nieważne, kto akurat pełni te funkcje, kto je realizuje, istotne jest to, iż mamy do czynienia ze sprawą, w której tak naprawdę zafunkcjonowały, pojawiły się osoby pełniące takie funkcje, z naciskiem na funkcje. To samo w sobie stanowiło o wyjątkowości tego postępowania, o szczególności tego postępowania. I, biorąc pod uwagę usytuowanie i ministra spraw wewnętrznych i administracji, i komendanta głównego Policji w systemie organów, nazwijmy to szeroko, zapewniających bezpieczeństwo państwa polskiego, stanowiło o wyjątkowości postępowania, bo nie znam takiego przypadku, aby w jednym postępowaniu i komendant główny Policji, i minister spraw wewnętrznych i administracji, czyli tak naprawdę dwie podstawowe, dwie najważniejsze osoby w państwie dbające o bezpieczeństwo obywateli, wystąpiły i miały zarzuty. Niestety, tak się stało w tym przypadku. Podkreślam – niestety. Naprawdę rzecz dla mnie niewyobrażalna, ale stało się. Ja sobie takiej sytuacji nie potrafiłbym nigdy wymyślić, ale do tego się już przyzwyczaiłem, że życie pisze scenariusze takie, których się wymyślić nie da. Ci prokuratorzy, którzy realizowali czynności, naprawdę z całym oddaniem, z całą swoją wiedzą, doświadczeniem, poświęcając swój wolny czas, ponieważ kończyli pracę późno w nocy, realizowali te czynności z pełnym zaangażowaniem i z pełną świadomością tego, w jakiej sprawie pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatnie pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy można temu zespołowi, w związku z tym, stawiać zarzuty, że śledztwo było prowadzone w sposób zbyt dynamiczny? Zbyt dynamiczny – to cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyEngelking">Nie znam takiej opinii, od razu mówię, ale każde postępowanie… zasadą prowadzenia każdego postępowania jest, między innymi, koncentracja czynności procesowych, czyli dynamika prowadzenia postępowania jest również oceniana przez nadzorców. I zawsze im ta dynamika jest wyższa, tym wyższą ocenę otrzymuje prokurator prowadzący to postępowanie. W tym przypadku rzeczywiście ja słyszałem opinie różnych osób na temat tego postępowania, które miały możliwość zaznajomić się z tym postępowaniem. Za każdym razem ocena była bardzo wysoka. I taka też jest moja ocena. Tym prokuratorom, którzy wykonywali czynności, absolutnie niczego, ale to niczego, zarzucić nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan poseł Karpiniuk niestety nie przedłuży mi czasu, tak jak to zrobił w odniesieniu do swojej osoby, więc będę miała przyjemność rozmawiać z panem w kolejnej turze. Chciałabym tylko powiedzieć, że ja również pana znam i uważam, że to jest dla mnie zaszczyt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zapewne wszystkich na sali, jak i telewidzów przyzwyczailiśmy do tego, że każdy ma swoje sympatie, a ta komisja miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A co oznacza słowo sympatia, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, czy pani ktoś przerywał? Czy pani ktoś przerywał, jak pani miała swój wywód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja chcę wiedzieć, co oznacza słowo sympatia, bo odnosi się to do mojej osoby, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja też mam język i też potrafię, na razie nie wymieniłem pani nazwiska i nie życzę sobie, żeby pani mi przerywała, bo ja pani nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mówić w sposób precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To pani niech mówi w sposób precyzyjny. Jako polonistka, to powinna pani wiedzieć, co znaczą słowa, które są wypowiadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, staram się, ale proszę o precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam, chcę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Każdy ma swoje sympatie, a komisja do spraw nacisków miała rozpatrzyć i ma rozpatrywać bezstronnie sytuację, która jest opisana w ustawie. Przykre to jest, że nawet telewidzowie wydzwaniają do nas i mówią, że zrobiliśmy z Sejmu pośmiewisko – takimi zachowaniami właśnie. Dziś pani określa, że sympatie, a następny świadek, który jest przesłuchiwany, określany jest przez niektórych członków komisji jako chory psychicznie – nie udowodniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym wiedzieć, panie pośle, czy to jest autokrytyka z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie będę się przed panią tłumaczył i powiedziałem pani: nie życzę sobie, żeby pani mi przerywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie przewodniczący, pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan się odnosi do moich wypowiedzi, więc ja życzę sobie i domagam się w sposób stanowczy, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie. Przepraszam państwa, panie pośle, proszę zadawać pytania, a pani poseł Wróbel, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, pan wybaczy, pani poseł Wróbel za każdym pytaniem miała do tego komentarz i odpowiedni komentarz. I proszę w jednakowy sposób traktować każdego z członków komisji. Jest mi przykro i powiem: wstyd mi jest czasami zasiadać za tym stołem.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Za zachowanie moich kolegów z komisji i koleżanek z komisji państwa bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę się wstydzić wyłącznie za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To świadczy o pani kulturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No właśnie, panie pośle, ja uważam, że pan nie jest uprawniony w żaden sposób do oceniania innych członków komisji, zwłaszcza w trakcie posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja mam kilka pytań. Czy nie uważa pan, że rażąco naruszył pan zasady art. 40 § 1 pkt 4, w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego, art. 42 § 2, w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego i art. 48 § 1 Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyEngelking">Wobec tych wszystkich okoliczności, o których dzisiaj wspomniałem przed chwileczką, nie, nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy nie uważa pan, że zgodnie z tymi artykułami, które odczytałem, kiedy występuje pan w charakterze świadka w danej sprawie, to powinien być pan wyłączony z czynności zapoznawania się z materiałami tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, na to pytanie już odpowiedziałem. Swój stosunek do tych wszystkich przepisów, które pan w poprzednim pytaniu zawarł, ja już przedstawiłem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli nie naruszył pan prawa, twierdzi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyEngelking">W tej sytuacji, która miała wtedy miejsce, nie, nie naruszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy w swojej praktyce prokuratorskiej często pan proponował lub aprobował ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyEngelking">Ja, panie przewodniczący, na mocy art. 11c ust. 1 pkt 7 składam wniosek o uchylenie tego pytania, które w mojej ocenie sugeruje treść wypowiedzi, albowiem zawiera tezę, że ja w swojej praktyce takich czynności dokonywałem lub… deklarowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę inaczej sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ile razy pan aprobował normalnie ujawnienie materiałów dowodowych ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w tej chwili w stanie przypomnieć sobie, ile razy zdecydowałem się na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy były przypadki, inne przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JerzyEngelking">Chciałem dokończyć tę wypowiedź, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie, ile razy taką decyzję podejmowałem, natomiast za każdym razem ona była podejmowana zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy zdarzało się analizować panu i pańskim kolegom, którzy takich czynności dokonywali, tej informacji pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JerzyEngelking">Na temat możliwości ujawnienia przez przełożonych informacji też w dniu dzisiejszym mówiłem. Mówiłem o interpretacji art. 241 Kodeksu karnego. Przepraszam. I nigdy nic takiego nie miało miejsca. Oczywiście decydując się na ujawnienie materiału dowodowego ze sprawy w większym lub mniejszym stopniu, zawsze braliśmy pod uwagę przede wszystkim dobro śledztwa, które nie mogło być naruszone, i nigdy nie zostało naruszone, no i potrzebę oczywiście podzielenia się w danej konkretnej sytuacji takim a nie innym materiałem dowodowym z… w rezultacie ze społeczeństwem, bo najczęściej były to informacje przekazywane do dziennikarzy, ale za pośrednictwem dziennikarzy i mediów trafiały oczywiście do społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy istnieją jakieś wspólne wątki, czy osobowe związki sprawy billboardowej ze sprawą 324 i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, o jaką sprawę pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy istnieją jakieś wspólne wątki, czy też związki osobowe ze sprawą billboardową, ze sprawami 324 i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Protestuję, panie przewodniczący. To nie powinno być tematem prac komisji. Wysoka Izba dała nam inne upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, to nie pani ocenia, pani poseł, to nie pani ocenia, to nie jest pani zadanie w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, ja cały czas muszę oceniać, bo o tym myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie musi pani cały czas oceniać ani nie jest pani do tego uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie, stali doradcy komisji starają się pani od trzech dni wytłumaczyć, na czym polega subtelna różnica członka Komisji Śledczej i świadka przed Komisją Śledczą. Jeśli świadek uważa, że pytanie jest niezasadne bądź też z innych powodów nie powinno być zadane, wówczas posługuje się swoimi uprawnieniami. Wówczas przewodniczący ma prawo uchylić takie pytanie, poprosić o sformułowanie innego pytania, a jeśli komisja nie zgadza się z decyzją przewodniczącego, w takim przypadku podejmuje decyzję in gremio.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#SebastianKarpiniuk">Błagam panią o litość, niech się pani nauczy fundamentalnych procedur obowiązujących w komisji i błagam panią o litość, że jeśli kto inny zadaje pytania, oprócz pani i pana posła Mularczyka, żebyście państwo dali szansę.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#SebastianKarpiniuk">Zadaje pytania pan wiceprzewodniczący Łuczak i uprzejmie panią proszę, panią poseł Wróbel, żeby nie przeszkadzała w zadawaniu tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja miałem bardzo mały kontakt ze sprawą, tak jak pan ją określił, billboardową. Ona tak była powszechnie nazywana. Na pewno nie sprawowałem nad nią nadzoru. Większość informacji, które mam, to są informacje czysto medialne, więc myślę, że... No, jakiś związek oczywiście dostrzegam, bo tam w jakimś sensie wiem, że był przypisywany pan prokurator, wtedy jeszcze chyba pan prokurator Kaczmarek, ja to tak kojarzę, że jeszcze był prokuratorem krajowym, kiedy sprawa ta się pojawiła. Być może się mylę, ale ja po prostu nie mam wiedzy na temat sprawy afery billboardowej, więc trudno mi mówić o jakimś związku, który by zaistniał pomiędzy tą sprawą a sprawą 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, proszę świadka, czy prokurator może łączyć takie funkcje jak prokurator, a jednocześnie funkcjonariusz CBA, CBŚ, ABW? No, ewentualnie w jednej z tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JerzyEngelking">Nie, no, jak się jest prokuratorem, to się jest prokuratorem. A jak się jest funkcjonariuszem którejś ze służb, które pan wymienił, to się przestaje być prokuratorem, bo się zrzeka w tym momencie dana osoba tytułu prokuratora. Więc nie może być takiej sytuacji, aby być równocześnie prokuratorem i funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Są jeszcze inne formy współpracy z tymi służbami. I czy te inne formy mogą być w tym przypadku realizowane, czyli prokurator, ewentualnie jakiś tam współpracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JerzyEngelking">Ale jakie formy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, prokurator, jakiś tam tajny współpracownik, przecież takie służby są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co pamiętam, to istnieje zakaz akurat pozyskiwania prokuratorów na tajnych współpracowników. Jeżeli się nie mylę, to taki zakaz istnieje i jest wyrażony wprost w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy znana jest panu osoba prokuratora Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzyEngelking">Tak, znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A jaka była zależność służbowa prokuratora Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JerzyEngelking">Tam nie było żadnej zależności służbowej, ponieważ pan obecny prokurator Wilkoszewski – tak go będę tytułował – pan prokurator Wilkoszewski, wtedy, kiedy go poznałem, był zatrudniony, żebym teraz nie skłamał, wydaje mi się, że w biurze pana ministra był usytuowany, ale był asystentem pana ministra. I tak, gdy pełnił taką właśnie funkcję, ja go poznałem, kiedy rozpocząłem pełnienie funkcji zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Po wielu miesiącach pracy tej komisji i nad problematyką sprawy przeciekowej... Mam takie pytanie: Czy zatrzymanie panów Kaczmarka i Kornatowskiego nie jest zwykłą sprawą polityczną, polityczno-propagandową, z której można wysnuć tezę: ten nieznośny Lepper dostanie po łapach, a żeby to czysto wyglądało, no, to trzeba kogoś poświęcić? No i tak to wynika... wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ja wielokrotnie wypowiadałem się na temat również ten, który pan w tej chwili podniósł, à propos mówienia o sprawie tejże przeciekowej czy o sprawie... no, sprawie przeciekowej tak naprawdę, a później o sprawie, jeżeli mówiłem o sprawie tej dotyczącej złożenia fałszywych zeznań. I za każdym razem stanowczo odcinałem się od tego typu sugestii. Zresztą tego typu sugestie płynęły z tych materiałów prasowych, z publikacji prasowych, na które się powoływałem na... rozpoczynając składanie zeznań przed szanowną komisją.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#JerzyEngelking">Teraz jeszcze raz, co mogę zrobić, mogę tylko i wyłącznie zaprzeczyć wszelkim podejrzeniom o jakikolwiek charakter polityczny tej sprawy, jak i charakter zemsty politycznej na osobie pana Janusza Kaczmarka i pozostałych osób. Myślę, że właśnie pokazanie tych materiałów na konferencji prasowej w takim zakresie powinno być najlepszym dowodem na to, że niczego takiego nie było i żaden taki cel nie przyświecał prokuraturze. Przeciwnie, tak jak podkreślałem, osoba pana Kaczmarka znalazła się, no, niejako przez czysty przypadek, w wyniku realizacji czynności procesowych, po nitce do kłębka, jak to określił kiedyś pan prokurator Barski. Czyli, wychodząc od zagrożenia dla pana wicepremiera ówczesnego Andrzeja Leppera, przez pana posła Woszczerowicza i analizę jego zachowania, nagle okazało się, że na monitoringu, który został zabezpieczony, pojawiła się osoba pana Kaczmarka. Taki był ciąg zdarzeń i powód, jedyny, który ja znam, a dla którego pan prokurator, przepraszam, pan minister spraw wewnętrznych i administracji wtedy Janusz Kaczmarek wystąpił w tym postępowaniu. Logiczną konsekwencją jest wystąpienie pozostałych dwóch panów, czyli pana Kornatowskiego i pana Netzla w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, pan prokurator Szeliga występuje praktycznie w sprawach, które są w zasięgu zainteresowania, w kręgu zainteresowania naszej komisji, prawie we wszystkich. Wcześniej miało zdarzenie, pewne zdarzenie podczas przeszukania w PZU u pana Netzla, zachowanie niedyspozycyjności – określimy delikatnie – pana prokuratora Szeligi w wykonywaniu czynności służbowych. Czy coś na ten temat panu jest wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JerzyEngelking">Niestety, panie pośle, nic nie wiem, ale nie widzę nic dziwnego w tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Może doprecyzuję: po prostu był... podejrzewano, że był w stanie na spożycie alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyEngelking">Oj, szanowni państwo, na tyle, na ile poznałem pana prokuratora Szeligę, to oczywiście jest to normalny człowiek, który od czasu do czasu niewątpliwie, tak jak i każdy z nas, korzysta z napojów alkoholowych, ale w rozsądnych, podkreślam, w rozsądnych ilościach. Mnie osobiście nigdy nie zdarzyło się, aby pan prokurator Szeliga znalazł się w takim stanie, o którym pan mówi. Zdarzyło mi się z panem prokuratorem Szeligą podczas jakichś spotkań wypić jakąś szklaneczkę czy lampkę wina, ale nigdy nikt z nas nie doprowadzał się do takiego stanu, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale to nie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyEngelking">Więc znając pana prokuratora Szeligę, nie wyobrażam sobie takiej oto sytuacji, w której, będąc pod wpływem alkoholu, bo tak zrozumiałem, miałby wykonywać jakiekolwiek czynności procesowe. Dla mnie jest to niewyobrażalna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, to nie ja mówię, ja tylko przetwarzam informację, którą otrzymałem. I dlatego moje pytania nie są, że był, nie stwierdzam, tylko zachodziło bądź mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie do ekspertów: Czy nie są naruszane w tej chwili dobra osobiste pana prokuratora Szeligi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Litości, litości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja proponuję, żeby odpowiedzieli eksperci pani poseł, bo przecież... Panie przewodniczący, cóż, na brak świadomości... brak świadomości jest najgorszą rzeczą, bo człowiek jest bardzo wtedy poirytowany i zachowuje się nieracjonalnie. Niech udzielą odpowiedzi panowie eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący i pani poseł, nasi stali doradcy odpowiadali na to pytanie już – z tego, co pamiętam – co najmniej dwukrotnie. Ale jeśli pani poseł potrzebuje jeszcze raz uzyskać opinię na ten temat – i tylko proszę panią, żeby to było do trzech razy sztuka – to bardzo proszę pana eksperta Jóźwiaka o precyzyjną odpowiedź, tak żeby już pani po prostu zapamiętała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja jednak bym prosił, żeby odpowiedział pan Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SebastianKarpiniuk">Albo może rzeczywiście będzie rozsądniej.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Michał Stręk, być może będzie bardziej wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, co do końcówki zdania, które pan wypowiedział, ja sobie pozwolę, jeżeli pan pozwoli, na... i prosiłbym o rozmowę z panem po komisji.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MichałStręk">Natomiast odpowiadając na zapytanie pani posłanki, stwierdzam... według mnie tutaj nie zachodzi takie niebezpieczeństwo i pan poseł Łuczak może pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja również dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę, czyli pytania zadaje teraz pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, świadek co prawda dzisiaj już powiedział, że podtrzymuje zeznania, które złożył już przed komisją. Chciałbym jednak wrócić do tego pokazu multimedialnego, a w zasadzie do wszystkich faktów, które są związane z jego przygotowaniem. Oczywiście chodzi mi o to, kto panu polecił przygotować taki pokaz, jak pan to uczynił, konkretnie już z faktami, kto miał wziąć udział, z kim pan ostatecznie konsultował kształt tego, bo z zeznań osób, które przed naszą komisją w międzyczasie składały tutaj zeznania, wynika, że w różny sposób to przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#StanisławChmielewski">I również pytanie, już teraz stawiam: Dlaczego nie mógł prowadzić np. tego pokazu pan prokurator Barski, który – jak pan sam dzisiaj wielokrotnie podkreślał – w zasadzie w sposób stały nadzorował sprawy, które tym pokazem zostały objęte? Bo co do celu, jaki postawiono przed tym pokazem, to pan już nam mówił. Ja bym nie chciał do tego wracać, natomiast chodzi mi o suche fakty i o to, czy ten pokaz w tym momencie, czyli 31 sierpnia, był właściwym działaniem, w pana ocenie, ze strony prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, panie pośle. Więc w całości podtrzymuję oczywiście to, co do tej pory na temat tego pokazu – jak pan powiedział – na temat konferencji powiedziałem do tej pory. Jeżeli chodzi o przyczyny, jeżeli chodzi o sposób, w jaki został w konsekwencji wygenerowany materiał ujawniony, to wszystko podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyEngelking">I teraz na zasadzie takiego podsumowania. Pomysł urodził się absolutnie w ścisłym kręgu Prokuratury Krajowej na skutek stałych ataków na prokuraturę. To był nasz pomysł, do którego – nasz, w sensie prokuratorów – do którego nikt nas nie zachęcał. Rodził on się z czasem. To nie było tak, że przyszedł dany konkretny dzień, zapadła decyzja: będzie konferencja. Czegoś takiego nie było. Tak jak państwu powiedziałem, pomysł konferencji w pewnym momencie się pojawił i dojrzewał, dojrzewał też sposób przeprowadzenia tej konferencji, a właściwie dokładnie decyzje co do tego, co będzie podczas konferencji ujawnione. To też była tylko i wyłącznie decyzja nasza – ścisłego kierownictwa prokuratury. W momencie kiedy ta decyzja czy ten pomysł przybrał już ten ostateczny kształt, a mówiąc o ostatecznym kształcie, myślę, że będzie to konferencja prasowa, podczas której zostanie uzewnętrzniony, upubliczniony materiał procesowy, w takim mniej więcej zakresie jak to rzeczywiście w konsekwencji zostało zrealizowane, to z tym pomysłem została zapoznana pani prokurator Beata Marczak jako kierownik zespołu prowadzącego to postępowanie. Pierwsze zapoznanie pani prokurator z tym pomysłem było bardzo ogólne na zasadzie tylko i wyłącznie takiej, że mamy taki pomysł, chcielibyśmy się przeciwstawić temu i jaki jest jej stosunek do tego. Nie było w tym momencie jeszcze niczego przygotowanego, w sensie materiałów, na konferencję. Pani prokurator Marczak zrozumiała to oczywiście i nie miała... i nie była przeciwko temu, aby taką konferencję przeprowadzić. Skonsultowaliśmy oczywiście tę sprawę również z panią prokurator... najpierw z panem prokuratorem Szeligą, z panią prokurator Janicką. Doskonale ci prokuratorzy wiedzieli o tym, że mamy taki pomysł i podzielali nasze stanowisko. Wszyscy uznaliśmy, że jest to jedyny możliwy sposób, aby przeciwstawić się tym atakom i tak naprawdę dać szansę każdemu obywatelowi tego społeczeństwa, który słuchał tych informacji, czytał te informacje, które były adresowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławChmielewski">Panie prokuratorze, to już słyszeliśmy. Mi chodzi o suche fakty, jak to przebiegało, wie pan, naprawdę faktograficznie: kiedy zaczęły się te konsultacje, kiedy się zrodził pomysł, czy np. kto brał udział w zrodzeniu się tego pomysłu. Bo pan ciągle mówi w sposób bardzo ogólny i ja to rozumiem, ale mi chodzi o to, na ile pan dzisiaj to pamięta i jak te fakty pan dzisiaj nam przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, mówiąc o ścisłym kierownictwie prokuratury, mówię oczywiście o panu prokuratorze Barskim, panu prokuratorze Piątku – Przemysławie Piątku, myślę również o dyrektorze biura PZ, czyli pan Krzysztof Sierak. Mówiąc o pozostałych prokuratorach, wymieniłem ich z nazwiska, czyli pani prokurator Janicka – Elżbieta Janicka oraz pan prokurator Andrzej Szeliga. To był nasz pomysł tak naprawdę. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, kto pierwszy powiedział: Zróbmy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyEngelking">To tak jak powiedziałem, to nie był dany dzień, to nie była dana godzina, to był... po prostu była odpowiedź na to, co czytaliśmy, co do nas trafiało. Każdy z nas jako zastępca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#StanisławChmielewski">Ale na miesiąc przed tym pokazem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzyEngelking">Nie, absolutnie nie na miesiąc, absolutnie nie. Miesiąc wcześniej nie były jeszcze takie zdecydowane ataki adresowane do prokuratury. Nasza... nasze stanowisko ulegało radykalizacji w miarę właśnie tych ataków. Ja mam nadzieję, że państwo – na tyle, ile mogłem oczywiście – przedstawiłem państwu ten... takie nagromadzenie, tę kumulację, właśnie kumulację tych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#StanisławChmielewski">Skąd pan i w jaki sposób uzyskiwał materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, materiałów ja stricte na tę konferencję nie pozyskiwałem, ponieważ ja je znałem. Znałem je z etapu do 13 lipca, tak jak nadzorowałem to postępowanie, a większość materiałów, zdecydowana większość materiałów ujawnionych podczas tej konferencji właśnie była datowana przed 13 lipca i z 13 lipca. Z pozostałych materiałów na pewno była zaprezentowana opinia biegłego co do sposobu zachowania się pana Kaczmarka na korytarzach i ona została uzyskana w pozostałym czasie i tak naprawdę to ta opinia miała decydujące znaczenie na rozpoczęcie działań już bezpośrednio przeciwko tym osobom, ponieważ prokuratorzy, z tego, co wiem, oczekiwali potwierdzenia tego domysłu, tego, który mieli, tego, który wynikał dla każdego zwykłego śmiertelnika w tym kraju, który wynikał... tego wniosku, który wynikał z obserwacji zachowania pana Kaczmarka. Prokuratorzy jednak chcieli, mając ten materiał dowodowy w postaci zapisu monitoringu, mieć opinię biegłego i dopiero wtedy, kiedy ta opinia wpłynęła, zdecydowali się na czynności już bezpośrednio przeciwko tym osobom, plus wyjaśnienia samych podejrzanych złożone w czasie już po zatrzymaniu. I to był praktycznie cały materiał dowodowy, którym dysponowaliśmy. Więcej nie było takiego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławChmielewski">Kto miał brać udział w tym pokazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzyEngelking">Pierwotnie chcieliśmy oczywiście, żeby to był, tak jak państwu mówiłem... pierwotnie chcieliśmy, aby tę konferencję przeprowadzili prokuratorzy prowadzący to postępowanie i tę sprawę dyskutowaliśmy i z panem prokuratorem Szeligą, i z panią prokurator Janicką. Na ten temat rozmawialiśmy też z ówcześnie pełniącą funkcję rzecznika panią prokurator Marzanną Muchą-Podlewską. To było bezpośrednio przed samą... przed samą konferencją. I tak jak państwu powiedziałem, mieliśmy taki pomysł, żeby to sami prokuratorzy w rezultacie ten materiał przedstawili. Natomiast, no, w dzień, to już był piątek, czyli to było w dzień konferencji rano, doszliśmy do przekonania w wyniku zwykłej rozmowy z panem prokuratorem Barskim, że to jednak my powinniśmy wziąć odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji, za ewentualnie wszystkie ataki, które – mieliśmy pełną świadomość tego – pojawią się. Nie przypuszczaliśmy, że one będą aż takie, ale postanowiliśmy wziąć na siebie tę odpowiedzialność, tym bardziej że chodziło o osobę naszego przełożonego, byłego prokuratora krajowego, osoby, z którą byliśmy stosunkowo blisko, ponieważ łączyły nas relacje – jak panowie już wiecie – byliśmy na „ty” oczywiście i tym bardziej uważaliśmy, że w takiej sytuacji, to my powinniśmy to zrobić, a nie... nie powinni tego robić ci, którzy prowadzili to postępowanie. Tym bardziej że to, co już było powiedziane tutaj na tej sali, kumulacja tych czynności była tak duża, nagromadzenie tych czynności było tak duże, że tak naprawdę ci... te osoby nie miały szansy, aby się przygotować w jakikolwiek sposób do prowadzenia takiego... do takiej konferencji, nie miały. On... ci prokuratorzy wykonywali czynności naprawdę... nie to, że po godzinach – w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli inaczej, czy ci prokuratorzy odmówili udziału w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JerzyEngelking">Nie, panie pośle, to nie dlatego, że ktoś odmówił, bo nikt nie był pytany o to, czy poprowadzi, tak jak cały czas podkreślałem. Mój kontakt to był do poziomu pani prokurator Beaty Marczak jako kierującego pracą zespołu, natomiast z panią prokurator Janicką głównie na ten temat rozmawiałem, jeżeli chodzi o konferencję i, tak jak mówię, pierwotnie chcieliśmy, żeby to jednak prokuratorzy, czyli prowadzący przedstawili. Materiał praktycznie był już przygotowany, bo to było dzień wcześniej, więc on był przygotowany. Chodziło tylko o przedstawienie tego. Natomiast w dzień konferencji w wyniku rozmowy z panem prokuratorem Barskim właśnie z takich powodów, które już wymieniłem, doszliśmy do wniosku, że to my musimy zrobić i nie ukrywam, że zostało to odebrane bardzo pozytywnie przez panią prokurator Janicką, a z perspektywy czasu uważam, że oczywiście... że dobrze się stało, no, bo to... te wszystkie konsekwencje negatywne dotyczą nas, a nie dotyczyły wielu... prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#StanisławChmielewski">Ale jeden z prokuratorów otrzymał polecenie wzięcia udziału w tej konferencji. Dlaczego w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, to nie było polecenie. Ja na tyle, ile pamiętam... wtedy straszne, bardzo duże emocje nami kierowały, ponieważ wiedzieliśmy, co za chwileczkę się stanie, więc możliwości postrzegania naszego – uważam – że były w pewnym sensie nawet i ograniczone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#StanisławChmielewski">Ale co ma pan na myśli, że: co za chwilę się stanie? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JerzyEngelking">Pan pozwoli, że dokończę. Ja powiedziałem, że 130 razy co najmniej przerwano poprzednie moje wystąpienie i to nie było korzystne ani dla pracy komisji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszamy za ten charakter przesłuchania, ale wie pan, czasami tak musi być, no, po prostu, żeby coś nie umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JerzyEngelking">Ale nie 130 razy.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JerzyEngelking">Więc kontynuuję. W mojej ocenie, to nie było żadne polecenie. Z tego, co pamiętam, to pan prokurator Radtke nawet wyraził pewnego rodzaju zadowolenie – bo wiem, do czego pan zmierza, ja przeczytałem dokładnie protokół przesłuchania pana prokuratora Radtke – wyraził pewnego rodzaju zadowolenie, że to on weźmie udział i jeżeli się nie mylę nawet do mamy swojej telefonował, bo jakiś telefon był. Tak to zapamiętałem, być może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#StanisławChmielewski">W pana obecności dzwonił do mamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JerzyEngelking">Być może się mylę. Było poszukiwanie jakiegoś pudru. Ja wiem, to są rzeczy śmieszne dla państwa w tej chwili, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, to nie jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JerzyEngelking">...ale tak to wyglądało w rzeczywistości wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#StanisławChmielewski">Wie pan, to jest ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JerzyEngelking">Chciałem dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#JerzyEngelking">...wtedy, kiedy wiedzieliśmy od samego początku, że ktoś z prokuratorów weźmie udział, ktoś, chcieliśmy, nie chcieliśmy tego robić sami. Z założenia było tak, założenie było takie, że ktoś z referentów na pewno będzie. Chcieliśmy też, żeby pani prokurator Janicka również uczestniczyła w tejże konferencji jako prokurator bezpośrednio nadzorujący tę sprawę. Dlaczego pani prokurator Janicka nie wzięła udziału? Dlatego, powiedziała, że ją głowa boli, aczkolwiek prawdziwym powodem tego, że nie wzięła udziału w tejże konferencji, to to, że nie było miejsca przy stoliku. Proszę spojrzeć dokładnie na zdjęcie czy na zdjęcia z konferencji, ile tam jest stolików i przy jakich stoliczkach my siedzimy, tam nie było fizycznie miejsca, żeby dostawić jeszcze jedno krzesło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławChmielewski">Ale to państwo organizowaliście tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ale zainteresowanie, już mówię, zainteresowanie mediów było tak duże, że... nie chcę powiedzieć, że dziennikarze zajęli wszystkie krzesła, oczywiście, że nie, ale zainteresowanie było tak duże, tak dużo dziennikarzy było na sali, że ta przestrzeń, która w konsekwencji została dla nas wydzielona, była bardzo niewielka. Stanęły dwa stoliki, przy których usiadły te osoby, które... czyli pan prokurator Barski, pani prokurator Podlewska, pan prokurator Radtke i ja, cztery osoby, dwa stoliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, ale ja nadal, ja nadal czegoś nie rozumiem. Jak nawet mówię o tym braku miejsca, to tutaj dzisiaj pytania, które panu zadano, świadczą o tym, że udział świadka w pozyskiwaniu wiedzy o materiale dowodowym i w samej konferencji czy tym pokazie multimedialnym, no, jest co najmniej wątpliwy. Bierze w tym udział również prokurator Barski, prokurator krajowy, który nadzoruje bezpośrednio, jak rozumiem, to postępowanie i wszystko, można powiedzieć, o nim wie i mógłby spokojnie również to przeprowadzić, i mówi pan, co jest ciekawe dzisiaj i bardzo ważne, że to pani prokurator Janicka powinna brać w tym udział, tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, ja powiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#StanisławChmielewski">Ale, proszę świadka, proszę dać mi skończyć, żeby nie było tak, że ja panu przerywam.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#StanisławChmielewski">No i nagle się okazuje, że to panią prokurator Janicką boli głowa, a pan jest tym, który jest pierwszy na statku i prowadzi tę konferencję. Niech pan mi wytłumaczy, dlaczego prokurator Barski nie mógł tego prowadzić? Ja pytam o stronę czysto formalną w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JerzyEngelking">Z całym szacunkiem, panie pośle, powiedział pan czy przypisał mi pan rzeczy, których nie wypowiedziałem. Nie powiedziałem w taki sposób o pani prokurator Janickiej. Już tłumaczę. Pan prokurator Barski miał doskonale świadomość tego, w jakiej sytuacji się znajdziemy, i to nie było żadnym zaskoczeniem dla niego. To była świadomie podjęta decyzja, że my we dwóch pójdziemy i tę konferencję przeprowadzimy. I była to konferencja pana prokuratora krajowego chociażby z uwagi na szacunek dla stanowiska, jakie pełnił.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem, że chcieliśmy, żeby w tej konferencji wzięła udział pani prokurator Janicka, żeby był referent i pani prokurator Janicka. Myśmy, przepraszam, myśmy fizycznie, samo przygotowanie techniczne tej konferencji, czyli to postawienie stolików, ustawienie stolików i krzeseł, w ogóle tym nie interesowali. To była sprawa, którą zorganizowała pani prokurator Janicka. Myśmy nie mieli pojęcia, za czym zasiądziemy czy na jakich krzesłach. To było nieistotne tak naprawdę wtedy. Dlatego też, jak przyszliśmy, jak się pojawiliśmy z panem prokuratorem Barskim, a równocześnie razem przyjechaliśmy, jednym samochodem przyjechaliśmy do prokuratury okręgowej wtedy i te ostatnie przed samą konferencją poczynania, te ustalenia, które były, były robione właśnie w gabinecie pani prokurator Janickiej i wtedy mówiliśmy, że dobrze by było, żeby pani prokurator z nami poszła. To nie było żadne polecenie. To nie był żaden, że tak powiem, kategoryczny, nasze kategoryczne stanowisko. Tutaj nie było, nie było żadnych kategorycznych stwierdzeń poza, jak państwo doskonale wiecie, tymże tymczasowym aresztowaniem. W pozostałym zakresie to jest kwestia tylko i wyłącznie umowy. Chcieliśmy, aby był referent oczywiście, bo to z szacunku dla tych ludzi, dla pracy, którą oni wykonali, dlatego obojętne było, który z referentów weźmie udział. Pamiętam, że pierwszy z referentów, który miał wziąć udział, już teraz nie pamiętam nazwiska, okazało się, że nie ma marynarki, miał po nią pobiec, czy krawata nie miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#StanisławChmielewski">A może odmówił jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JerzyEngelking">Ale, panie pośle, niech mi pan czegoś nie sugeruje, czego... niech pan nie sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, ja nie sugeruję, ja pytam, ja pytam, czy pan wie, że on odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja powiedziałem, panie pośle, że nikt niczego nie odmawiał, nikt. Pani prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#StanisławChmielewski">Pan przewodniczący sygnalizuje chęć zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jedno pytanie, jeśli można. Czy pan prokurator ma wiedzę, że pan prokurator Kierepka stwierdził jednoznacznie, że odmówił udziału w konferencji prasowej i odmówił z tego powodu, że uważał, że absolutnie materiał z tej sprawy nie powinien być ujawniany na konferencji prasowej? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyEngelking">Tak, mam taką wiedzę, która płynie z protokołu, przeczytałem dokładnie protokół. Ja tego zdarzenia nie pamiętam, czy pan prokurator Kierepka był pytany przez panią prokurator Janicką, czy weźmie udział, czy nie weźmie, ale wiem, że pan prokurator Kierepka odmówił z uwagi na zasady, którymi się kieruje, które oczywiście szanuję, że nie ujawnia materiału, po pierwsze, nie ujawnia materiału, a skoro nie ujawnia materiału z prowadzonego postępowania do etapu zapoznania, czyli do tego etapu... podejrzanego z materiałem, czyli do tego etapu, kiedy musi zapoznać, jest oczywiście przeciwny braniu udziału w takiej konferencji. Ja szanuję takie stanowisko jak najbardziej, ale, tak ja zaznaczam, wiem to z protokołu przesłuchania pana prokuratora Mariusza Kierepki, bo nie pamiętam po prostu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy ma pan wiedzę, że drugi z prokuratorów, który tym razem brał udział w konferencji prasowej, jak sam to określił, został wyznaczony do udziału w tej konferencji prasowej, po pierwsze, a po drugie, że nie wiedział, co będzie przedstawione na konferencji, kiedy konferencja się odbędzie, jaki materiał zostanie upubliczniony? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzyEngelking">Przeczytałem również zeznanie pana prokuratora Radtke i w odniesieniu akurat do pana prokuratora pamiętam to, ja tutaj, odpowiadając na pytanie pana posła Chmielewskiego, mówię, ja zapamiętałem coś takiego, taką reakcję no bardziej naturalną pana prokuratora Radtke, pamiętam właśnie telefon. Być może się pomyliłem, ale pamiętam, że wydaje mi się, że wykonywał telefon do swojej mamy, aby powiedzieć o tym, że będzie w telewizji, wydaje mi się, że tak było. Całe zdarzenie nie zostało przeze mnie zapamiętane w ten sposób, aby pani prokurator Janicka komuś kazała coś zrobić. Pani prokurator Janicka, gdyby kazała komuś zrobić, to pewnie pan prokurator Kierepka zostałby wyznaczony na zasadzie polecenia, prawda. Ale jeszcze raz podkreślam to, co powiedziałem, te wszystkie ustalenia to nie były na zasadzie poleceń, tylko dogadywania się nas. W związku z tym pan prokurator Kierepka nie był pierwszą osobą w ogóle, to pamiętam na pewno dobrze, nie był pierwszą osobą, która miała wziąć udział w tejże konferencji. To był jeden z prokuratorów, który albo nie miał marynarki, albo nie miał krawata, w związku z tym nie wyglądał właściwie, aby usiąść przed kamerami telewizyjnymi, chodziło o osobę, która ma i marynarkę, i krawat. Ja wiem, to są takie prozaiczne rzeczy, ale to były powody, dla których akurat padł wybór na pana prokuratora Radtke i tego wyboru dokonała pani prokurator Janicka. Jak państwo doskonale wiecie, sposób zachowania pani prokurator Janickiej jest bardzo zdecydowany, ona jest świetnym organizatorem, być może, i przypuszczam, że właśnie, że ten sposób zachowania pomaga jej właśnie w tak całkiem dobrym osiąganiu wyników na płaszczyźnie organizacyjnej. To może być przez kogoś odebrane jako polecenie, oczywiście, ale ja tego absolutnie nie zapamiętałem jako polecenie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc pan prokurator Kierepka na posiedzeniu jawnym powiedział, że ze względu na swoje zasady uważa, że ta konferencja nie powinna się odbyć i odmówił. Natomiast pan prokurator Radtke...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy pan teraz przejął czas pytań, bo pytania zadawał pan Chmielewski i nagle pan się włączył i teraz pan zadaje kolejne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SebastianKarpiniuk">W czasie pana Chmielewskiego, w czasie pana Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, czyli rozumiem, że pan Chmielewski rezygnuje ze swoich pytań i oddaje go na rzecz pana Karpiniuka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Chmielewski udostępnił mi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#StanisławChmielewski">Panie, panie pośle Mularczyk, ja z niczego nie zrezygnowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie ja też proszę o zadawanie pytań w czasie pana Chmielewskiego w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie. Czy pan prokurator Radtke... Czy ma pan wiedzę, że na posiedzeniu jawnym Komisji Śledczej pan prokurator Radtke stwierdził, że został wyznaczony do odbycia udziału w konferencji prasowej i że pełnił rolę, można powiedzieć, tak ją sam nawet określił, może to nie jest dosłowny cytat, ale że raczej w charakterze osoby, która przygląda się, a nie osoby, która ma jakikolwiek wpływ, wiedzę, co się ma odbyć, jakie materiały zostaną przedstawione, kiedy ma się odbyć konferencja, kto będzie mówił? Tak przedstawił sytuację na posiedzeniu jawnym. Czy pan czytał ten protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JerzyEngelking">No tak, tak jak powiedziałem, czytałem ten protokół i wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JerzyEngelking">Ale chciałem dokończyć tę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JerzyEngelking">Ja oczywiście jestem troszeczkę zaskoczony taką interpretacją tego, co się stało, przez pana prokuratora Radtke. Osobiście odczytuję udział w konferencji w takiej sprawie jako swoistego rodzaju zaszczyt, to jest wyróżnienie, co by nie powiedzieć. Tak to jest, że można się po prostu pochwalić tym, co zostało zrobione, a zwłaszcza w takiej sprawie, kiedy były kierowane bezpodstawne zarzuty, kiedy można ten atak odeprzeć, pokazując dokładnie, o co prokuraturze chodziło. W tych kategoriach należy, moim zdaniem... ja bym interpretował udział w konferencji. Natomiast pan prokurator Radtke, żaden z prokuratorów, żeby była pełna jasność, żaden z prokuratorów referentów oczywiście, bo to wynika wprost z tego, co powiedziałem do tej pory, nie miał wpływu, bezpośredniego wpływu na to, co zostanie podczas konferencji ujawnione, bo to myśmy ten materiał przygotowywali i myśmy go w konsekwencji przedstawili. Pani prokurator Marczak, która, tak jak państwu powiedziałem, zgłosiła jedno jedyne zastrzeżenie, że może być problem i nie wyrazi zgody wtedy, kiedy będzie kierowany wniosek. Oczywiście ten temat żeśmy też omówili i powiedziałem państwu, że myśmy też brali taką okoliczność pod uwagę. Także ja nie widzę nic dziwnego w stwierdzeniu akurat pana prokuratora Radtke, jak i pozostałych referentów, że nie mieli wpływu na treść, na treść materiałów, które były upublicznione podczas konferencji, bo... to właśnie przyznałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#StanisławChmielewski">Panie... proszę świadka, czy pani prokurator Marczak tylko to jedno zastrzeżenie zgłosiła co do kształtu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, pani prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę jednak być tu ścisłym, to jest moja bardzo serdeczna prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JerzyEngelking">Ja już właśnie mówiłem, ja poprzednio już o tym mówiłem, że to właśnie pani prokurator Marczak zwróciła uwagę na to, że jeżeli my upublicznimy ten materiał w takim zakresie, w jakim chcemy, to możemy narazić się na zarzut tego, że łamiemy czyjeś prawo do obrony. Aczkolwiek jest to, że tak powiem, interpretacja rozszerzająca istniejących przepisów, bo tak jak mówię, przepisy nakazują ujawnianie materiału z postępowania na koniec postępowania, wtedy, kiedy mamy etap zapoznania z materiałami. To była jak najbardziej słuszna i właściwa sugestia. Ona została uwzględniona. I właśnie dlatego wtedy zrodził się pomysł, żeby w takim razie te materiały, zawartość tego, czyli te podsłuchy itd., które były upublicznione podczas konferencji, żeby były okazane świadkom... Przepraszam, podejrzanym w trakcie przesłuchania. To był pomysł, bardzo dobry pomysł, podkreślam, pani prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StanisławChmielewski">A czy tylko? A czy o pani Kaczmarek również mówiła i o jej roli, nazwijmy w cudzysłowie, w tym pokazie? I jej prawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JerzyEngelking">Pani Kaczmarek nie miała żadnej roli, pragnę zauważyć, w tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StanisławChmielewski">A czy jej prawa zostały naruszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JerzyEngelking">Już powiedziałem, pani Kaczmarek prawa nie zostały naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a mówił pan przed chwilą o prawie do obrony. Czy w tej sytuacji, o której pan mówi, przyznając słuszność tej uwagi, nieokazanie, czy... nieokazanie, może to jest dobre słowo, dokumentów związanych ze stosowanymi środkami zapobiegawczymi wobec podejrzanych na początku września to było właściwe działanie po tym pokazie multimedialnym czy niewłaściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JerzyEngelking">Ja już też odpowiedziałem na to pytanie, to było działanie na pewno zgodne z prawem. I taką decyzję mieli prawo podjąć prowadzący to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#StanisławChmielewski">Czy w tym przygotowaniu tego pokazu brała udział pani Edyta Żyła? Wie pan, kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StanisławChmielewski">To może nam pan przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie wydaje mi się, aby pani... Przepraszam, pani Edyta Żyła, bo pani Edyta Żyła nie jest prokuratorem, aby pani Edyta Żyła brała udział w przygotowaniu tej konferencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StanisławChmielewski">Ja bym chciał ostrej odpowiedzi, albo jednoznacznej, bo nie wydaje mi się, to nie jest. Wie pan, wczoraj czy przedwczoraj w Trybunale Konstytucyjnym jeden ze stających mówił o nieco analogicznym zachowaniu. A ja bym wolał, żeby pan mówił jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, panie pośle, aby pani Edyta Żyła brała udział w przygotowaniu, w jakimkolwiek przygotowaniu tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StanisławChmielewski">A gdzie pan przygotował tę konferencję, konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JerzyEngelking">U siebie w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#StanisławChmielewski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JerzyEngelking">W gabinecie, który zajmowałem na III piętrze, pokój, już nie pamiętam który, 300...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#StanisławChmielewski">W Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#StanisławChmielewski">A pani Edyta Żyła, czym się zajmowała w tym czasie, w sensie prac? Na jakim stanowisku pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JerzyEngelking">Pani Edyta Żyła była naczelnikiem wydziału, jeżeli się teraz mogę pomylić, biuro informacji, chodziło o kontakt przede wszystkim z prasą, realizowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#StanisławChmielewski">Z mediami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak, z mediami, i była naczelnikiem tego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#StanisławChmielewski">Ale rozumiem, że to był zakres, który obejmował zarówno sprawy, nazwijmy umownie, prokuratury, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości z dziedzin pozostałych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o usytuowanie Prokuratury Generalnej w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości, a jest częścią, to tak. Oczywiście tak, pani Edyta Żyła przygotowywała konferencję, czy jedno, odpowiadała za przygotowanie konferencji pana ministra sprawiedliwości, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#StanisławChmielewski">A akurat za tę konferencję nie odpowiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JerzyEngelking">Nie, bo tak jak państwu powiedziałem, odpowiadając na już nie pamiętam czyje pytanie kilka razy o zaangażowanie pana ministra w tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#StanisławChmielewski">Ja nie wiem, czy ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na to pytanie, że rozmawialiśmy z panem ministrem na ten temat, z panem prokuratorem Barskim, i podkreśliliśmy, przepraszam, i podkreśliliśmy, że chcąc w ogóle w jakikolwiek sposób przeciwstawić się tym zarzutom o polityczne działanie prokuratury, my nie możemy przeprowadzić tej konferencji z udziałem jakiegokolwiek polityka. My chcemy to zrobić sami, bo te zarzuty dotyczą nas jako prokuratury. Pan prokurator, pan minister sprawiedliwości prokurator generalny bardzo się wczuwał w rolę, bardzo zaangażowanym przecież ministrem był, jak państwo doskonale wiecie, a on to zrozumiał. I nie było żadnego problemu, tak bym to określił, z tym, żebyśmy sami poprowadzili tę konferencję. Dlatego też ja nie przypominam sobie takiego faktu, aby pani Edyta Żyła czy ktoś z biura nam pomagał w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a proszę świadka, pan mówi, nie miało być polityków. Ja rozumiem, prokurator krajowy nie jest politykiem, ale zastępca prokuratora generalnego w tej sytuacji, kiedy prokurator generalny jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości, jest politykiem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JerzyEngelking">Nie, na to pytanie też odpowiadałem. Państwo tutaj zapytali, czy czuję się bardziej politykiem, czy prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprzeciw, czy fakt, że... Sprzeciw. Czy pan poseł nie zna ustawy o prokuraturze? W sposób naturalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie jest pani w systemie prawa anglosaskiego, w którym zgłasza się jakiekolwiek sprzeciwy, niech pani przeczyta swoje uprawnienia i stosuje się do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ostatnie pytanie pan poseł Chmielewski i ostatnia tura, będzie pan poseł Matyjaszczyk, później zrobimy krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, to pytanie. Czy w tej konkretnej sytuacji, kiedy pan był zastępcą prokuratora generalnego, nie był pan politykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ja nigdy nie byłem politykiem, po pierwsze. I na tyle, ile poznałem polityków, to nigdy nie będę politykiem. A po drugie, ja czułem się i zawsze się czułem, i czuję prokuratorem. I tak jak państwu powiedziałem, działałem w imieniu całej prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JerzyEngelking">Jako prokurator i zastępca prokuratora generalnego, a nie ministerstwa... Nigdy nie byłem zastępcą ministra, ponieważ nie występowałem w randze podsekretarza stanu, od strony czysto formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatnie pytania zadaje w tej turze pan poseł Matyjaszczyk, 15 min.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy w świetle zeznań dotychczasowych świadków i zgromadzonego materiału przyznaje się pan do tego, że pański udział w sprawie afery gruntowej, przeciekowej, nosił znamiona, nosił cechy bezprawnego nacisku? Czy przyznaje się pan? Krótkie pytanie i chyba taka sama odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JerzyEngelking">Przyznam, panie pośle, że nie wiem, co mam odpowiedzieć na to pytanie. No po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, mam wątpliwości, czy można tak sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, co mam powiedzieć. Ponieważ był pan świadkiem mojej wypowiedzi od samego początku do końca. Pan jako jeden z niewielu był obecny podczas całej mojej wypowiedzi. I jak pan w ogóle może zadać takie pytanie? No ja wiem, mówi się tak, papier wszystko przyjmie. Ale przecież pan słyszał to, co ja mówiłem. Bo zadaje pan pytanie na podstawie również moich odpowiedzi, prawda? Szanujmy się, panie pośle. Bardzo proszę o zmianę pytania. Bo na tak zadane pytanie nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, postaram się zmienić trochę to pytanie. Czy w świetle zeznań dotychczasowych świadków i zgromadzonego materiału, czy przyznaje się pan do tego, że pański udział w sprawie afery gruntowej i przeciekowej nosił znamiona albo cechy nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JerzyEngelking">Ja do niczego się nie przyznaję, ja składam zeznanie, z którego jasno wynika, że mój udział w całej sprawie miał pełne umocowanie i był zgodny z prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan, pełniąc funkcję zastępcy prokuratora generalnego w sprawie gruntowej i przeciekowej, łączył funkcję nadzorcy i wykonawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JerzyEngelking">Nigdy nie łączyłem funkcji nadzorcy i wykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja pytam o konkretną sprawę, czyli gruntowej i przeciekowej. Tak samo brzmi odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JerzyEngelking">W tej sprawie nie brałem, nie łączyłem funkcji nadzorcy i wykonawcy, ponieważ ja nie wykonywałem żadnych czynności procesowych w obu tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli chciałby pan powiedzieć, że nie pełnił pan funkcji ani nadzorcy, ani wykonawcy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem wyraźnie, nie wykonywałem żadnych czynności procesowych. W związku z tym skoro nie wykonywałem żadnych czynności procesowych, nie mogłem łączyć tych dwóch funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy brał pan udział w naradach, na których ustalano kierunki, wersje, a w których brał udział również pan prokurator Szeliga, pan prokurator Barski, no i jeszcze inni, pani prokurator Janicka, które to narady odbywały się właściwie prawie codziennie, jak to zdążyliśmy już ustalić z zeznań poprzednich świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak państwu powiedziałem, co podkreślam raz jeszcze, wtedy, kiedy pan prokurator Barski był na urlopie, miałem bezpośredni kontakt z panią prokurator Janicką oraz panem prokuratorem Szeligą, wtedy rzeczywiście spotykaliśmy się bardzo często. Później, tak jak państwu zeznałem, proszę sięgnąć do treści moich zeznań, moja wiedza była wiedzą, nazwijmy to, okazjonalną, miałem wiedzę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy brał pan udział w spotkaniach, o które pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi, panie pośle, panie pośle, akurat należał pan do tych posłów, którzy mi najczęściej przerywali, więc proszę tego nie robić, bo jeszcze nie skończyłem odpowiedzi na zadane przez pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja chcę uzyskać odpowiedź, a nie pana wywody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie ja już udzieliłem odpowiedzi. Udzieliłem odpowiedzi na pańskie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mnie interesują konkretne informacje, czy brał pan udział w codziennych, czy prawie codziennych, naradach tej grupy prokuratorów, którą wymieniłem? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, korzystając z mocy artykułu, z upoważnienia z art. 11c ust. 1 pkt 7 składam wniosek o uchylenie tego pytania, na które już wcześniej wielokrotnie odpowiadałem. Jeżeli będą mi tego typu pytania zadawane, uznam, że jest to po prostu wpływanie na mnie w celu uzyskania odpowiedzi innej, niż do tej pory udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakiej odpowiedzi udzielił pan na to pytanie? Czy brał pan udział w tych naradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JerzyEngelking">Ja zgłosiłem wniosek do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę świadka, proszę odczytać treść pkt. 7, żebyśmy wszyscy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę przeczytać punkt, na który pan się powołuje. Ja znam, tylko musi pan wyartykułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu to jest normalne pytanie, które tutaj powinno paść, i normalna odpowiedź, której pan powinien udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, pan od dłuższego czasu zadaje pytania z tezą. Z tezą, z sugestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator powołał się na możliwość nieodpowiadania na pytanie na podstawie punktu 7.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę przeczytać treść tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JerzyEngelking">Ponieważ w mojej ocenie pytanie zadane po raz nasty takie samo jest nieistotne, gdyż na to pytanie została udzielona już odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc informuję pana prokuratora, że to pytanie jest istotne i nie uchylam tego pytania. Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie, panie pośle, jest to nękanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł może odwołać się do całości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Odwołuję się do całości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie przegłosujemy to.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za wnioskiem pani poseł Wróbel o tym, żeby uwzględnić wniosek pana prokuratora, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy brał pan udział w codziennych naradach z panem prokuratorem Barskim, Szeligą, Janicką, na których m.in. omawiano postępy w tych sprawach, czyli przeciekowej i gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JerzyEngelking">Zdarzało się, że na takich, że byłem uczestnikiem takich spotkań, ale okazjonalnym, na zasadzie, tak jak państwu już mówiłem, wtedy, kiedy wchodziłem do pokoju, w którym takie spotkania się odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To znaczy, chce pan powiedzieć, że przez przypadek znajdował się pan na takich spotkaniach? Nie brał pan udziału w ramach zwierzchniego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...nadzoru pracy prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli brał pan udział, tak? Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JerzyEngelking">Czasami brałem udział, okazjonalnie, tak, jak powiedziałem, kiedy zdarzyło mi się wejść do gabinetu pana prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, ale to były naprawdę ilości szczątkowe, liczone na palcach jednej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jakim okresie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy, kiedy pan prokurator Barski sprawował bezpośredni nadzór nad tym postępowaniem, czyli od połowy lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Od połowy lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Do? Ile razy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JerzyEngelking">Do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...od połowy lipca do daty, którą pan poda, był te pięć razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JerzyEngelking">Już panu powiedziałem, że nie pamiętam, że nie pamiętam ilości. Były to ilości symboliczne, liczone na palcach jednej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale do jakiego okresu czasu? Przez jaki okres czasu było te pięć spotkań, w których pan brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JerzyEngelking">Mówię: do końca, kiedy pełniłem funkcję zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I to na pewno było do pięciu razy? My mamy zeznania świadków, no, będzie potrzebna po prostu konfrontacja w tym zakresie, tak że prosiłbym, żeby się pan rzeczywiście zastanowił nad tym, bo to jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JerzyEngelking">Ja pamiętam, że była to niewielka ilość razy. Czy było to pięć, czy sześć, nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli wchodzi w rachubę już druga ręka, jeżeli zaczynamy to liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JerzyEngelking">Nie, jedna, jeżeli ktoś ma sześć palców u jednej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale... Nie, no, chciałbym po prostu ustalić, jaka to może być liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja panu powiedziałem, że ja nie pamiętam, panie pośle, ile to było. Więc niech mnie pan nie stara się naciskać, żebym panu powiedział: 5, 6, 7, bo pan będzie miał liczbę 8 i powie: Mam pana. Przecież to nie o to chodzi. Uczciwie odpowiadam panu: Nie pamiętam, ile było takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy był pan autorem pomysłu i decyzji wszczęcia afery przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz niech pan zada to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy był pan autorem pomysłu i później decyzji wszczęcia afery przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JerzyEngelking">Ja żadnej afery nie wszczynałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JerzyEngelking">Żadnej afery nie wszczynałem, nie zdarzyło mi się w moim życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę odpowiedzieć w takim razie na pytanie: Tak lub nie. Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, panie prokuratorze... Pytanie jest następujące: Czy pan podejmował decyzję o wyłączeniu z 80... 324...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja zadałem konkretne pytanie i prosiłbym o odpowiedź. Tak że tu nie trzeba tłumaczyć moich słów, one są bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz podkreślam, nie wszczynałem żadnej afery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy był pan autorem pomysłu i decyzji wszczęcia afery przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JerzyEngelking">Nie byłem ani autorem, ani pomysłodawcą takiej decyzji, nie wykonywałem takich decyzji. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie podwładny pański, pan dyrektor Sierak sam wymyślił ideę wszczęcia afery przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JerzyEngelking">Nikt, proszę pana, nie wymyślał żadnej afery, żadnej idei. Określenie afera przeciekowa jest, że tak powiem, kolokwialnym określeniem postępowania 324, które było wszczęte. I to nie prokuratura zaczęła posługiwać się takim określeniem. Zapewne byli to dziennikarze jako pierwsi, być może nawet panowie czy państwo jako posłowie. Może nie bezpośrednio wy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale ja chcę usłyszeć odpowiedź na swoje pytanie, natomiast pytanie jest bardzo proste i odpowiedź powinna być bardzo krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam wniosek do pana przewodniczącego. Proszę skorzystać ze swoich uprawnień i powiedzieć posłowi, czy może mi tak przerywać, konsekwentnie przerywać, ponieważ jest to jedyny poseł, który w dniu dzisiejszym tyle razy mi przerwał. Żaden z państwa do tej pory nie przerywał mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, pan nie udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo proszę, żeby pan zwrócił uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja nie chcę słuchać pańskich wywodów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...które nie są odpowiedzią na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam do świadka i do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam tylko 15 minut w tej turze i za chwilkę mi się czas skończy, ja chcę wykorzystać go jak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#SebastianKarpiniuk">...do świadka i do pana posła. Pan poseł pyta się pana, czy podejmował pan decyzję o wyłączeniu z 80 sprawy 324, która nosi nazwę w powszechnej opinii: przeciekowej. Czy pan albo pan Sierak podejmowaliście taką decyzję? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, odpowiedziałem na to pytanie i prosiłem, żeby pan umożliwił mnie swobodne wypowiedzenie się na pytanie, które zadał mi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ramach swobodnej wypowiedzi miał pan okazję na samym początku. Jeżeli pan poprosi, to pewnie zostanie panu taka możliwość udzielona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzyEngelking">Pana w życiu o nic nie poproszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...po zadawaniu pytań. Natomiast teraz jest pytanie i odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JerzyEngelking">Pan nie ma pojęcia o tym, jak należy prowadzić przesłuchanie. I mam nadzieję, że pan przewodniczący wytłumaczy panu, w jaki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan nie ma pojęcia, jak powinno się odpowiadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JerzyEngelking">...należy prowadzić taką czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, przepraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę konstruować pytania i proszę udzielać racjonalnych i sensownych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy pana podwładny, dyrektor Sierak, sam wymyślił ideę wszczęcia afery przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JerzyEngelking">Nie, pan dyrektor Sierak niczego takiego nie wymyślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy przed wszczęciem sprawy przeciekowej była ta sprawa z panem konsultowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, panie przewodniczący, proszę zwrócić panu posłowi uwagę, że powinien zadawać pytania zgodnie z zapisami w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale niech pani nie przeszkadza, ja mam tylko 15 minut w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, z całym szacunkiem, na pytanie, czy ktoś wszczął aferę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, to ostatnie... Nie, pani poseł, to ostatnie pytanie było normalne, logiczne i pan prokurator poradzi sobie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze, odpowiedzieć, bo to pytanie ostatnie było normalne, logiczne i bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Obowiązuje pana również kodeks... zasad funkcjonowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pan poseł byłby uprzejmy i jeszcze raz powtórzył to pytanie. Czy była konsultowana ze mną...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy była z panem konsultowana... Czy było z panem konsultowane wszczęcie sprawy przeciekowej, czy formalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JerzyEngelking">Wszczęcie sprawy przeciekowej nie było z nikim konsultowane, to była naturalna kolej rzeczy, wynikająca z ustaleń faktycznych w sprawie tzw. afery gruntowej. Nikt nigdy z nikim nie konsultował tego, że będzie wszczynane śledztwo w tej sprawie, bo to było oczywiste, bo to wynikało z dowodów, które zostały zgromadzone w sprawie afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan dyrektor Sierak nie konsultował z panem faktu wszczęcia sprawy przeciekowej przed tym, zanim wykonał telefon do pana prokuratora Szeligi, aby ten wykonał takie polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JerzyEngelking">Ja już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli odpowiedź brzmi: nie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No i jak brzmi odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, słyszał pan moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest nagranie świadka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, słyszał pan moją odpowiedź. Panie pośle, słyszał pan moją odpowiedź, przed chwileczką udzielałem tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie dzwonił, nie konsultował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na pańskie pytanie 30–45 sekund temu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego pan ignoruje zadane panu pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JerzyEngelking">Bo uważam, że zadaje pan pytania w sposób niestosowny. Są to pytania, które zmierzają być może nawet i do gnębienia świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli uznaje pan któreś z moich pytań za niestosowne, może pan wnioskować o jego uchylenie, ale skoro nie wnioskuje pan, to proszę, aby pan odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy, kiedy wnioskuję o uchylenie, one nie są uchylane, chociaż w mojej ocenie 95% pytań zadanych na tej sali nie powinno w ogóle dotrzeć do świadków. Ja mówię to jako prokurator z naprawdę dużym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#JerzyEngelking">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#JerzyEngelking">Proszę świadka...</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#JerzyEngelking">Przesłuchałem dużo osób. Dużo. Więcej niż panowie wszyscy razem, państwo wszyscy razem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoncentrujmy się naprawdę nad merytoryką, a nie nad tym, co się komu wydaje.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JerzyEngelking">Ja już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, jeżeli pan cały czas myśli o tym swoim ostatnim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, rolą członka Komisji Śledczej jest dociekać tego, co zostało zlecone przez Sejm Rzeczypospolitej. Pan poseł Matyjaszczyk uznał, że nie udzielił pan wyczerpującej odpowiedzi. Jeśli pan uznaje inaczej, to albo proszę rzeczywiście poprosić o uchylenie pytania, albo zgodnie z zasadami dżentelmeńskimi proszę drugi raz udzielić tej samej odpowiedzi. Będziemy mieli temat zamknięty. Nie musi pan zachowywać się w ten sposób, który być może powoduje niepotrzebne emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JerzyEngelking">Tu nie ma żadnych emocji, panie przewodniczący, ale ja myślę, że zadawanie kolejny raz tego samego pytania zmierza do przedłużenia czasu pracy komisji, a to jest okoliczność, z którą sami państwo chcieliście walczyć, stwierdzaliście, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, to pan przedłuża prace komisji. Wystarczyło jedno tak lub nie i przeszlibyśmy do kolejnego pytania. Czy może pan udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, niech pani sformułuje ten wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie świadek odpowiedział na to pytanie, ale ponieważ pan poseł zadający pytanie ma cały czas wątpliwości, w związku z tym wnoszę w tej chwili o przerwę i o odsłuchanie nagrania z dzisiejszego posiedzenia, nagrania sprzed paru minut. Proszę o weryfikację tego, co mówi pan poseł Matyjaszczyk i pan prokurator Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, po turze pytań zadawanych przez pana posła Węgrzyna będzie przerwa, nie ma powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale w tej chwili ta kwestia jest rozpatrywana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, jeśli pani zgłasza jakiś kłopot, to niech pani da szansę odpowiedzieć na ten kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja myślę, że… jasności pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani nigdy nie będzie miała w żadnej sprawie jasności, bo pani ma taki charakter po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ale pan… mnie obraża. Pan w tej chwili mnie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, sformułowała pani wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę, żeby pan się odnosił do sprawy, a nie do ludzi, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, sformułowała pani wniosek. Ten wniosek oddalam i niech pani stara się posługiwać Kodeksem postępowania karnego, ewentualnie regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, zadać pytanie i uprzejmie proszę świadka, żeby odpowiedział na to pytanie, i skończmy tę turę pytań, zrobimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Odwołałam się, panie pośle do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy pan dyrektor Sierak przed wykonaniem telefonu polecającego panu prokuratorowi Szelidze wszczęcie sprawy przeciekowej konsultował z panem tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JerzyEngelking">Ja nic nie wiem na temat tego, żeby dyrektor Sierak wykonywał telefon polecający wszczęcie, jak to pan określił, sprawy przeciekowej panu prokuratorowi Szelidze. Jeżeli taka okoliczność miała miejsce, to ja na ten temat nie wiem, nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli… To znaczy, że nie było żadnego telefonu w tej sprawie od pana Sieraka do pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JerzyEngelking">Ja z panem Sierakiem nie kontaktowałem się telefonicznie, nawet przeciwnie, myśmy się kontaktowali raczej bezpośrednio, bo jesteśmy dobrymi kolegami, zawsze sobie ceniłem zdanie pana dyrektora Sieraka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie bezpośrednio, w rozmowie bezpośredniej, zapytał pana o tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JerzyEngelking">Ja już powiedziałem, że nie pamiętam takiej okoliczności. Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, już mamy postępy.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to pan przekazał informację o przecieku do portali internetowych, których późniejsze ogólnikowe publikacje były podstawą do wszczęcia sprawy przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli udzielałem jakiekolwiek informacji prasie, to zawsze sygnowałem to swoim nazwiskiem. Jeżeli pod informacją, o której pan mówi, których ja nie znam, jest moje nazwisko, to tak, jeżeli nie, to absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja mam konkretne pytanie. Czy udzielał pan takich informacji, czy nie udzielał pan takich informacji? Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu odpowiedziałem. Jeżeli udzielałem informacji jakichkolwiek prasie, to zawsze sygnowałem to swoim nazwiskiem, występowałem jako zastępca prokuratora generalnego, zresztą miałem problemy z tego powodu, jak się okazało, szczęśliwie dla mnie zakończone. Natomiast jeżeli… I tylko w takich okolicznościach, tylko w takich okolicznościach udzielałem informacji prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro nie było tam sygnatury pańskiego nazwiska, to znaczy, że nie udzielił pan tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JerzyEngelking">Dokładnie taki wniosek płynie w mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy było zawiadomienie CBA do prokuratury, że był przeciek, który uniemożliwiał realizację akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JerzyEngelking">Tego nie pamiętam – czy było jakieś formalne zawiadomienie, natomiast na tyle, ile poznałem te materiały, to z tej sprawy to było oczywiste, że nastąpił przeciek tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale na podstawie czego tak można było stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JerzyEngelking">Na podstawie zachowań dwóch figurantów w tej sprawie można było stwierdzić, że zaistniał przeciek. One nie są żadną tajemnicą, to jest wszystko upublicznione, więc mogę spokojnie odpowiedzieć w ten sposób na to pytanie. Zachowanie dwóch figurantów, obecnie osób, które są oskarżone przed sądem chyba rejonowym w Warszawie, ale toczy się postępowanie, prawda. To było… ono już jest na ukończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy inny powód, który też w tym zakresie występuje, może mieć znaczenie? Tym innym powodem, czyli wszczęcia właśnie sprawy przeciekowej, no, potencjalnie mogła być chęć usprawiedliwienia nieudolności CBA właśnie w przeprowadzeniu afery… operacji specjalnej w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JerzyEngelking">Operacja specjalna była przeprowadzona w sposób bardzo profesjonalny. Wiem, co mówię, i będę to zawsze podkreślał, i nie słyszałem o żadnym innym… o żadnych innych powodach, zwłaszcza o takim, który pan wymienił jako uzupełnienie swojego pytania. Jest to teza, którą jedna z gazet postawiła, z tego, co pamiętam, i absolutnie zaprzeczam, aby poza faktem o… na który się powołałem, czyli zachowania figurantów, z których ewidentnie wynikało, że nastąpiło uprzedzenie ich o tym, że mają do czynienia z funkcjonariuszem, nie wiem, czy wiedzieli, ale służb, i jest to po prostu operacja, nie było żadnych innych okoliczności, które wskazywały czy były, które były podstawą do wszczęcia tego postępowania. Żadnych innych – podkreślam – żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to pan polecił Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wszczęcie śledztwa w sprawie afery gruntowej bez uprzedniej analizy prawnej legalności działań CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli dobrze pamiętam, wszczęcie postępowania nastąpiło na skutek przekazania materiałów, na skutek przekazania materiałów z realizacji operacji specjalnej, ponieważ jest taka procedura. I w tym przekazaniu ja uczestniczyłem, i fizycznie przesyłałem do prokuratury okręgowej, być może za pośrednictwem prokuratury apelacyjnej, chociaż wątpię. Aby zachować szybkość działania, najprawdopodobniej było to przekazanie bezpośrednio do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Ale tam pracują tak doświadczeni prokuratorzy, że oni nie musieli mieć żadnego mojego polecenia. Oni doskonale wiedzieli, co z tym należy zrobić, i oni sami wszczęli to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wykonał pan telefon do pana prokuratora Szeligi właśnie w związku z tą sprawą i czy na pana jakby polecenie pan prokurator Szeliga później uruchomił wszystkie procedury z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JerzyEngelking">Uruchomienie wszystkich procedur polega na tym, że jest prokurator, który przyjmuje tak naprawdę wszystkie dokumenty, które są wtedy przekazywane. Być może wykonałem taki telefon, informując, że jest taka sprawa i żeby natychmiast się nią zająć. Tak, jest to bardzo prawdopodobne. Ale ja nie musiałem mówić panu prokuratorowi, tym bardziej panu prokuratorowi Szelidze, co ma z tymi materiałami robić. To było tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy przed przekazaniem tych materiałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JerzyEngelking">To było tylko i wyłącznie przekazanie informacji, że takie materiały są. Pan prokurator Szeliga doskonale wie, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy przed przekazaniem takich materiałów do prokuratury poddał je pan analizie prawnej, czy nie ma… no, czy po prostu działania CBA w tej sprawie były legalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JerzyEngelking">Działania CBA w tej sprawie były legalne. Jeżeli pan chciałby, ja z przyjemnością mogę je… mogę swoją wypowiedź rozwinąć, ale obawiam się, że braknie wtedy czasu w tej turze, więc odpowiem krotko: Tak, były jak najbardziej legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Poddał je pan analizie przed przekazaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JerzyEngelking">Tak, poddałem je analizie i były jak najbardziej legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Miał pan jakąś informację, opinię prawną na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JerzyEngelking">Nie musiałem mieć żadnej opinii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy zostało wydane rozporządzenie określające zasady przeprowadzania operacji specjalnej przez CBA? Jak… z jaką datą pan kojarzy takie rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JerzyEngelking">Operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, to jest zasadne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…art. 19 ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JerzyEngelking">Czy ja mogę poprosić o przerwę, bo chciałbym spojrzeć od razu w dokumenty i połączylibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#JerzyEngelking">Przerwa miała za chwileczkę nastąpić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie zarządzam 20 min przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania będzie zadawał pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-748.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pan będzie odpowiadał na to pytanie ostatnie pana posła Matyjaszczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, panie pośle, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#JerzyEngelking">Więc jeżeli chodzi o całą akcję specjalną i jej, że tak powiem, zaakceptowanie, wszystko odbyło się zgodnie z prawem. Tutaj nie nastąpiło żadne uchybienie. Zgodnie z dyspozycją ust. 6 art. 19, który pan poseł powołał, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym została przeprowadzona operacja specjalna, a w ust. 6 tego artykułu jest delegacja ustawowa dla prezesa Rady Ministrów w celu wydania rozporządzenia w tymże zakresie. I takie rozporządzenie w sprawie sposobu przeprowadzenia przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i dokumentowania czynności polegających na dokonaniu w sposób niejawny nabycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ulegających przepadkowi albo których wytwarzanie, posiadanie, przewożenie lub którym obrót są zabronione, a także na przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej zostało wydane w dniu 7 września 2006 r. Tak że wszystko było w jak największym porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ile lat pan jest prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JerzyEngelking">W tej chwili dwadzieścia jeden, dwadzieścia jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w ciągu całego, przepraszam, swojego przebiegu zawodowego, czy podejmując decyzje jako prokurator, zawsze się pan kierował przepisami prawa, czy często pan również korzystał z doświadczenia życiowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JerzyEngelking">W pewnym sensie przepisy prawa są tak skonstruowane, że należy korzystać z doświadczenia zawodowego i to każdy, kto wykonuje swój zawód przez dłuższy okres czasu, wie o tym doskonale. Zawsze tak było, że w pierwszej kolejności kierowałem się przepisami prawa, które, jeżeli wymagały uzupełnienia, to oczywiście czerpałem w tym momencie z wiedzy moich kolegów bardziej doświadczonych ode mnie, a jeżeli nie było takich kolegów lub też wiedziałem, że mogę zdać się na swoje doświadczenie, to ze swojego doświadczenia zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zawsze tak jest, że, jak się prowadzi jakieś postępowanie lub szczególnie na samym początku tego postępowania, prokuratorzy prowadzący to postępowanie przyjmują pewną wizję, pewne wersje, które ewentualnie można założyć. I to abstrahuję, to nie chodzi o to postępowanie, ani w tej chwili 324, ani 400. Tylko jest coś takiego, jak kwestia wyczucia, intuicji i tzw. nosa czasami do sprawy. Przyzna pan, że tak często się zdarza i często prokuratorzy mają nosa do niektórych spraw, i prowadzą we właściwym kierunku te postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JerzyEngelking">Jest dokładnie tak jak pan mówi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy nie zastanawiał pan się nad takim faktem, że pan Kornatowski, będąc dwadzieścia trzy lata prokuratorem, o nieposzlakowanej opinii, mający wysoki status zawodowy, społeczny, rodzinny, z rekomendacji prezydenta Lecha Kaczyńskiego również zostaje komendantem głównym Policji, że po kilku miesiącach dałby się namówić na tego typu zachowanie, które skutkowało złamaniem prawa, i później przyjętej wersji, że jednak został podejrzanym w tej sprawie? Czy to pana nie zastanawiało, że kładłby na szali cały swój dorobek zawodowy i życiowy? Ja chcę panu powiedzieć, że on dzisiaj w tej chwili jest w tzw. zamrażarce, bo dwa lata toczy się postępowanie i on jest bez środków do życia – komendant główny Policji. Czy zastanawiał pan się nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JerzyEngelking">Zastanawiałem się nie tylko w odniesieniu do pana Konrada Kornatowskiego, ale również w odniesieniu do pana Kaczmarka. Do pana Jaromira Netzla troszeczkę mniej, ponieważ tej osoby nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JerzyEngelking">Natomiast oczywiście tak, ma pan rację, zastanawiałem się wielokrotnie. I te moje przemyślenia, jak i też przemyślenia, jak się okazało, moich kolegów, z którymi rozmawialiśmy wiele razy na ten temat, tak naprawdę nie pozwalają na odpowiedzenie sobie na pytanie, dlaczego tak się stało, jak się stało, dlaczego stało się to, co wszyscy mogli zobaczyć. Ja na swój sposób – może to zabrzmi dziwnie – ale na swój sposób ja współczuję akurat panu Konradowi Kornatowskiemu. Wiem, że on w tej chwili sobie pomyśli, że ja nie muszę mu współczuć, ale ja mu współczuję. Ja to zawsze w rozmowie z każdą osobą będę podkreślał, ponieważ uważam, że stał się ofiarą tego, co się stało, bo to nie on wymyślił, moim zdaniem, tę całą historię, tę całą sytuację, tylko wziął w niej udział, najprawdopodobniej wziął w niej udział – ja w tej chwili wygłaszam swoje zdanie, swoją opinię – na zasadzie źle pojętej koleżeńskości, a może nawet i stosunku przyjacielstwa, który miał łączyć pana Kornatowskiego z panem Kaczmarkiem. Ja osobiście uważam, że pan Konrad Kornatowski został po prostu wykorzystany przez pana Kaczmarka i zrobił, to co zrobił. Nigdy nie ukrywał pan Konrad Kornatowski tego, że zrobi wszystko to, czy zrobi dla swojego szefa – tak zawsze określał pana Janusza Kaczmarka... że praktycznie zrobi wszystko, dlatego też zgodził się na to, aby pełnić funkcję komendanta głównego Policji, tylko dlatego, że pan Janusz Kaczmarek został ministrem spraw wewnętrznych i administracji, więc wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale tam była również rekomendacja prezydenta Lecha Kaczyńskiego pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy akurat rekomendacja pana prezydenta była. Skoro pan tak mówi, to pewnie tak było. Dla mnie... ponieważ wiem to z rozmowy z panem Kornatowskim oczywiście, on się... też nie krył tego, on powiedział publicznie, w stosunku do nas oczywiście – osób, które wtedy z nim współpracowały, powiedział, że tak naprawdę to tylko i wyłącznie dlatego się zgodził na to, że pan Janusz Kaczmarek został ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Gdyby na tym stanowisku miała zafunkcjonować inna osoba, pan Konrad Kornatowski nie wyraziłby zgody na to. Było to wyrazem pewnego rodzaju stosunku łączącego obu panów, znają się od lat, współpracowali ze sobą, znają się oczywiście na płaszczyźnie czysto towarzyskiej. Ja to rozumiem, ale uważam, że stało się... troszeczkę za dużo tego. Źle została zrozumiana właśnie ta przyjacielskość. Bo uważam, że pan Konrad Kornatowski, jeszcze raz podkreślę, jest rzeczywiście ofiarą tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RobertWęgrzyn">A pan Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JerzyEngelking">Nie, niestety pan Janusz Kaczmarek, w mojej opinii, nie jest ofiarą tego, co się stało, bo tutaj on był sprawcą tego, co się stało, bo to pan Konrad Kornatowski realizował niejako zapotrzebowanie, które zgłaszał pan Kaczmarek. No cóż, znam pana Janusza Kaczmarka troszeczkę bardziej i znam też sposób jego funkcjonowania jeszcze wtedy, kiedy był prokuratorem krajowym. Mnie ten sposób, że tak powiem, nie dziwi, natomiast dziwi mnie to, że pan Konrad Kornatowski zdecydował się na aż tak daleki stopień, że tak powiem, zrealizowania tej zażyłej znajomości. Za daleko to, moim zdaniem, zaszło. Ale sprawstwo – użyję takiego określenia już prawniczego – leży po stronie Janusza Kaczmarka, a nie pana Konrada Kornatowskiego, już nie mówię o panu Jaromirze Netzlu. No, zawsze będę się zastanawiał nad tym, jak prawnicy mogli dopuścić się tego typu zachowań. Wszyscy są dobrymi prawnikami z tego, co jest mi wiadomo. Mogłem ich poznać i widziałem, rzeczywiście dobrymi prawnikami są. Mówię o panu Kaczmarku, mówię o panu Kornatowskim i zawsze mnie to będzie zastanawiało, dlaczego zdecydowali się na zrobienie tego, co im w tej chwili prokuratura zarzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan był przyjacielem pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nigdy przyjacielem pana Kaczmarka nie byłem, pana Konrada Kornatowskiego też. My byliśmy po prostu znajomymi z pracy. Ja pana Konrada Kornatowskiego wcześniej nie znałem, pana Kaczmarka też wcześniej nie znałem. Poznałem ich w związku z pełnieniem funkcji zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy był pan kiedykolwiek w domu u pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JerzyEngelking">W prywatnym domu nigdy nie byłem. Byłem kilka razy, może 2, może 3, w mieszkaniu służbowym pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy w tym mieszkaniu służbowym, w którym pan przebywał... czy miała miejsce... nie wiem, jakieś spotkanie towarzyskie, impreza, w którym żeście panowie spożywali alkohol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JerzyEngelking">Trudno to nazwać mianem imprezy, to oczywiście nie była żadna impreza. O tym spotkaniu już rozmawialiśmy podczas poprzedniego mojego przesłuchania. Jeszcze raz w takim razie przypomnę, że miało to miejsce, wydaje mi się, że, no, lipiec, sierpień. Nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, w którym miesiącu. Na pewno przed zrealizowaniem tej sprawy, czyli przed 30 sierpnia doszło do takiego spotkania, wracaliśmy z panem prokuratorem krajowym wieczorem, późnym wieczorem, koło godz. 20 z zakupów. Mieszkaliśmy obok siebie, ponieważ pan prokurator Barski mieszkał pod 8, a ja pod 9 – to bloki stojące obok siebie dokładnie. Pan prokurator Barski mnie zaprosił i szliśmy do jego mieszkania. I przed blokiem tymże na parkingu zauważyliśmy stojący samochód – to był, jak się nie mylę nissan – i przy tym samochodzie były dwie osoby. To był pan Konrad Kornatowski i pani Honorata Kaczmarek. Konrad Kornatowski nas przedstawił, wtedy poznałem panią Honoratę Kaczmarek. Dwa, trzy słowa takiej rozmowy: A co słychać, itd. Wiedzieliśmy, że z tej rozmowy... że pan Kaczmarek znajduje się w swoim mieszkaniu i zaraz państwo się do niego udadzą. Myśmy powiedzieli, że idziemy do prokuratora Barskiego do mieszkania. Te mieszkania są położone drzwi w drzwi, na tym samym piętrze, ta sama klatka schodowa. Po upływie jakichś 40 minut, może 50 od momentu, kiedy weszliśmy z panem prokuratorem krajowym do jego mieszkania i tam przebywaliśmy, zadzwonił telefon. Jeżeli się nie mylę, dokładnie to najpierw zadzwonił, znaczy, dzwonił pan Konrad Kornatowski najpierw na telefon prokuratora krajowego. Nie zdążył prokurator krajowy odebrać i potem zadzwonił na mój telefon. On już się zidentyfikował, stąd wiem, że to był pan Konrad Kornatowski. Odebrałem telefon i wtedy pan Konrad powiedział dokładnie takie... jeżeli dobrze pamiętam: Szef was zaprasza. Takiego określenia użył.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#JerzyEngelking">No, podziękowałem i po chwili rozmowy z prokuratorem krajowym uznaliśmy, że w takiej oto sytuacji pójdziemy do mieszkania pana Kaczmarka, nie wypada nam odmówić. Poszliśmy. Przebywaliśmy tam, nie wiem, z półtorej godziny, może dwie, nie jestem w stanie powiedzieć ile, ile czasu byliśmy. Byliśmy w towarzystwie oczywiście pani Honoraty Kaczmarek i pana Konrada Kornatowskiego. Więcej... czyli 5 osób nas było, więcej nikogo nie było w tym mieszkaniu przez cały czas pobytu. Rzeczywiście tak się stało, że spożywaliśmy troszeczkę alkoholu. Wszystkie osoby spożywały alkohol. No i na temat tej rozmowy już mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy na tym spotkaniu był również pan prokurator Barski, pan Kornatowski, pani Honorata Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JerzyEngelking">Tak, dokładnie tak powiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a można wiedzieć, w jakich ilościach ten alkohol był spożywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JerzyEngelking">Oj, nie pamiętam, ale na pewno nie za dużych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wiedział pan o tym, że w czasie tego spotkania... w tym dniu i w czasie tego spotkania prowadzona już była akcja operacyjno-kontrolna w stosunku do pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JerzyEngelking">Tak, wiedziałem i wiedziałem też – jak się okazało po moim przesłuchaniu, jeżeli się nie mylę – zostały upublicznione niektóre ze stenogramów, że druga strona też wiedziała o tym, że są prowadzone wobec nich czynności. Więc myśmy zakładali oczywiście, nie wiedzieliśmy o tym, że druga strona wie. Myśmy zakładali taką możliwość, taką ewentualność, że pan Janusz Kaczmarek domyśla się, że, popularnie rzecz ujmując, jest podsłuchiwany. Zresztą podejmował takie działania, które świadczyłyby o tym, że, no, w bardzo poważny sposób utrudniał zrealizowanie takich możliwości, uprawnień agencji. Wiedzieliśmy to i stąd nasze wahanie, bo nie ukrywam, że nie wiedzieliśmy, jak zachować się w pierwszej chwili, nie wiedzieliśmy, jak zachować się wobec tego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RobertWęgrzyn">No właśnie, o to chciałem zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JerzyEngelking">Teraz już wiem, że zrobiliśmy dobrze, że nie odmówiliśmy, poszliśmy na to spotkanie, ponieważ pan Kaczmarek, no, i pan Kornatowski niejako zdobyliby potwierdzenie tego, że... gdybyśmy nie poszli, zdobyliby potwierdzenie tego, że nie chcemy się z nimi kontaktować, nie chcemy się z nimi spotykać, albowiem właśnie są prowadzone wobec nich jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#JerzyEngelking">Przyznaję, z naszej strony była to pewnego rodzaju, nie chcę powiedzieć, gra, ale było to działanie z premedytacją. Mieliśmy świadomość tego, że będziemy rozmawiali z osobą, która jest w tym momencie inwigilowana, której rozmowy telefoniczne są podsłuchiwane. A jak się okazało, ta druga strona doskonale wiedziała o tym, jakie my działania podjęliśmy i pragnę podkreślić, że to nie my wprosiliśmy się do pana Kaczmarka, tylko pan Kaczmarek nas zaprosił. Tak że myślę, że ten stosunek tego naszego spotkania jest co najmniej remisowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, to znaczy to, co pan powiedział przed chwilą... pan Kaczmarek, zapraszając was na to spotkanie, wiedział, że już są w stosunku do niego prowadzone czynności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JerzyEngelking">Tak twierdzę na podstawie tego, co mogłem przeczytać w gazecie. Ja ten komunikat, tak popularnie zwany komunikat, znałem wcześniej. Pan Kaczmarek, moim zdaniem, wiedział o tym, że takie czynności są wobec niego podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli, innymi słowy, pańska obecność tam, to nic innego, jak pewnego rodzaju zasłona dymna i zmylenie przeciwnika, bo niepojawienie się mogłoby wzbudzić jakieś podejrzenia u pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak właśnie myśleliśmy i dlatego postanowiliśmy, mimo wszystko, iść. Wcale to nie było przyjemne, przyznaję, ale to nie o to chodzi. Niemniej, jak się okazuje, druga strona też grała i to grała bardziej, z tego chociażby względu, że nawet podczas tego spotkania doszło do przejścia na „ty” pomiędzy panem Kaczmarkiem a panem Barskim, więc myślę, że ta, jak to pan powiedział, ta zasłona dymna po drugiej stronie była zdecydowanie intensywniej stawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy po tym spotkaniu pan samodzielnie mógł dojść do domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, proszę reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak, chociaż jest to troszeczkę niestosowne pytanie. Mnie się nie zdarza, żebym nie mógł dojść do domu. Zawsze dochodzę do domu albo dochodzę w taki sposób, że mogę zaraz z tego domu wyjść, słowo daję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, pytam, bo to jest reperkusja wczorajszego zeznania pana Kornatowskiego, może pan tego nie słyszał, ale ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie słyszałem, absolutnie, nie wiem, nie wiem w ogóle, teraz już wiem skąd się wzięło to pytanie, ale troszeczkę mnie ubawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, dlatego też pytałem o ten alkohol wcześniej, o ilości spożywane tego alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JerzyEngelking">A, nie wiem, może pan Kornatowski powiedział, czy został na noc u pana prokuratora Karczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, na noc nie został, tylko że pomagał panu wychodzić z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam. Nie, nie, to absolutna bzdura jest, nie, nie, nie, ale jako... Nie będę, że tak powiem, prawem odwetu opowiadał o innych okolicznościach, w których zdarzyło mi się z panem Konradem Kornatowskim spożywać alkohol na publicznych, podkreślam, publicznych spotkaniach, wtedy, kiedy były obchodzone jakieś święta policyjne. Nie będziemy o tym mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chcę jeszcze zapytać, czy na tym spotkaniu mówił pan, że większość społeczeństwa powinna być podsłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JerzyEngelking">Miałem to pytanie już zadane i tak jak wtedy odpowiedziałem, odpowiem teraz: absolutnie nie powiedziałem czegoś takiego. Natomiast pani Honorata Kaczmarek rozpoczęła rozmowę na temat generalnie podsłuchiwania społeczeństwa, obywateli w tym kraju, była bardzo przeciwna temu, deklarowała swoją niechęć do takiej, do takiej instytucji, jak podsłuchy. Ja odpowiedziałem jej, że ja osobiście nie widzę nic złego w podsłuchiwaniu osób, albowiem jest to środek dopuszczony przez prawo, a jakby się przyjrzeć na skuteczność stosowania, wykorzystania podsłuchów w prowadzonych postępowaniach, to jest to taki środek, który jest bardzo skuteczny, stąd też mnie osobiście, no, dziwi i zastanawia, dlaczego w tak wąskim zakresie jest on stosowany, ale nigdy, i w takim duchu się wypowiedziałem, natomiast nigdy nie powiedziałem, że 90% czy 50, czy 40% społeczeństwa powinno być podsłuchiwane, bo to jest niezgodne z moją naturą, jak i też niezgodne z tym, co stanowią przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale oprócz pani Honoraty Kaczmarek jest jeszcze jedna osoba, która była na tym spotkaniu i która twierdzi, że pan to powiedział, to jest pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JerzyEngelking">Domyślam się, że tak właśnie będzie. No cóż mogę powiedzieć, jestem przekonany, że pan prokurator Dariusz Barski też doskonale pamięta ten fragment rozmowy. Mamy tego pecha, że stosunek głosów jest 3 do 2 i jak byśmy zastosowali zasadę demokracji, to stoimy na straconej pozycji, ale myślę, że ta okoliczność w ten sposób nie może zostać, nie może zostać wyjaśniona. Jeszcze raz podkreślę, że państwo, ta strona przeciwna miała doskonale świadomość tego, że są podsłuchiwani, miała taką świadomość i pomimo tego zaprosiła nas, pomimo tego rozpoczęła taką rozmowę. Jest to temat, co by pan nie powiedział, panie pośle, dość newralgiczny w takim momencie. Przyznaję, że czułem się nieswojo, jak pani Honorata Kaczmarek mówiła na ten temat. Przypuszczam, że pan prokurator Barski też się czuł nieswojo poruszonym tematem, bo nie wiedzieliśmy, dokąd zmierza wypowiedź pani Honoraty Kaczmarek. Zatrzymała się, absolutnie się zatrzymała na takim ogólnym stwierdzeniu, toteż moje oświadczenie było ogólne, natomiast nie dziwię się, że i pani Honorata Kaczmarek, znaczy inaczej, nie dziwię się, że pan Konrad Kornatowski i pan Kaczmarek potwierdzi dokładnie to, co mówi pani Honorata Kaczmarek, no, tak to już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale skąd pan Kaczmarek mógł mieć świadomość, że są prowadzone w stosunku do niego czynności operacyjne, to kolejny przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JerzyEngelking">Tego nie wiem, to nie prokuratura prowadzi takie działania. Wiadomo, że to prowadzą służby takie działania, ja tylko z grubsza wiem, zasady znam prowadzenia takich działań, ale przy tego typu akcjach, trudnych akcjach do przeprowadzenia bardzo łatwo niestety, ale zdekonspirować się. Z tego, co wiem, to były podjęte działania przeciwne, tak to nazwijmy, i w rezultacie wykorzystano funkcjonariuszy publicznych... funkcjonariuszy Policji, jeżeli dobrze pamiętam, do tego, żeby zdekonspirować akcję prowadzoną przez funkcjonariuszy ABW, jeżeli się nie mylę. Doszło do takiej sytuacji, to na pewno w aktach się znajduje, że po prostu doszło do wylegitymowania, wylegitymowania funkcjonariuszy prowadzących obserwację, no skądś rzeczywiście musiano, ktoś musiał wiedzieć, ale, panie pośle, no, wszyscy jesteśmy dorosłymi ludźmi. Widzieliśmy, słyszeliśmy te rozmowy chociażby odtworzone, przepływ informacji, jak się okazuje, jest nieprawdopodobny, to jest coś niesłychanego. Ja byłem zaskoczony, jak szybko informacje o tym, co się dzieje w Gdańsku, trafiają do osoby zainteresowanej, czyli do pana Kaczmarka, jak pan Konrad Kornatowski pozyskuje z różnych źródeł informacje. Zaznaczam, to nie są wszystkie rozmowy, które były wtedy przeprowadzone, zarejestrowane, stąd moja wiedza jest oczywiście większa w tym zakresie. Nie dziwię się, że tak się dzieje, no, niestety, mogę powiedzieć tylko niestety, że... I bardzo źle się oczywiście stało, że druga strona zorientowała się, bo to w pewnym sensie świadczy o pewnej, no, nie chcę powiedzieć nieskuteczności, nie, no, chodzi, świadczy o wpadce albo druga strona była sprytniejsza, może tak. Stało się, jak się stało, przy czym proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JerzyEngelking">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#JerzyEngelking">...proszę zwrócić uwagę, że nawet te rozmowy, te pierwsze zaraz, zaraz jak tylko... te pierwsze zarejestrowane, który były odtworzone, z ich treści wynika to, że druga strona liczy się z tym, iż jest podejrzewana, stąd te grypsy, stąd pytanie o te telefony, więc, że tak powiem, świadomość drugiej strony o tym, że może być inwigilowana, była już znacznie, znacznie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytam, bo jeżeli informacje o takich czynnościach operacyjnych przedostają się na zewnątrz, no to nic takie operacje nie są warte. No, jeżeli osoba, w stosunku do której takie operacje są prowadzone, otrzymuje informacje, to sam pan przyzna, że z punktu fachowego prowadzenia takich czynności funta kłaków warte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JerzyEngelking">Przyznaję, jeżeli to rzeczywiście będzie na skutek poinformowania przez osoby kompetentne drugiej strony. Jeżeli nie doszło do poinformowania, a te osoby same się zorientowały, no to trzeba im oddać szacunek, że są takimi specami po prostu. Taka okoliczność też mogła zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a ilokrotnie w stosunku do osób, w stosunku do których były prowadzone te czynności operacyjne, były zakładane tzw. pięciodniowe podsłuchy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie słyszałem, panie pośle, o zakładaniu pięciodniowych podsłuchów i mnie ta praktyka jest obca w tym sensie, że ja nie miałem kontaktu z nią nigdy. Natomiast, żeby była pełna jasność, co to znaczy pięciodniowy podsłuch? To znaczy uruchomienie podsłuchu i jeszcze bez zgody prokuratora generalnego oraz postanowienia sądu. Potem, z tego, co się mogłem zorientować ze sposobu zadawania pytań, ponieważ szanowna komisja pytała prokuratorów o podsłuchy pięciodniowe, następuje przerwanie tegoż podsłuchu po to, żeby dalej go kontynuować. Nawet jeżeli tak się stało, ja zaznaczam i podkreślam, ja nigdy nie miałem kontaktu z taką praktyką, nawet jeżeli tak by się miało stać, to w tym momencie nie ma technicznej możliwości wykorzystania pozyskanego materiału dowodowego, bowiem w aktach sprawy znajdują się wszystkie dokumenty związane z realizacją środka w postaci techniki operacyjnej, w tym wypadku podsłuchu telefonicznego. Tam musi być, tam musi być zgoda prokuratora generalnego lub jeżeli to jest niższy szczebel, to prokuratora okręgowego oraz oczywiście postanowienie sądu, żeby to mogło mieć walor procesowy, żeby to zostało wykorzystane. W tych aktach, ja ich, tak jak mówię, nie widziałem, ale daję głowę, że nie ma takiej sytuacji, aby znajdował się taki podsłuch pięciodniowy, bo to jest złamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RobertWęgrzyn">Więc między innymi do tego zmierza moje kolejne pytanie: Czy wszystkie materiały przekazane przez służby były zdobyte legalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli były materiały zdobyte, jak pan twierdzi, nielegalnie, czy podejrzewa pan, że były zdobyte nielegalnie i zostały one włączone do akt, to w aktach muszą się znaleźć i w takim razie należy ścigać tych, którzy dopuścili się złamania prawa. Ja osobiście, panie pośle, nie widziałem takich materiałów, podkreślam, oczywiście muszę zaznaczyć, że nie wszystkie materiały przeze mnie przechodziły, albowiem, no, później pan prokurator Barski, ale, na tyle, na ile poznałem pana prokuratora Barskiego i na ile poznałem funkcjonariuszy zarówno służby CBA, jak i ABW, twierdzę, że do niczego takiego nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#RobertWęgrzyn">Zapytam inaczej: Czy bez pańskiej wiedzy takie posłuchy nielegalne mogły być założone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co powiedziałem, wynika, że taki podsłuch przede wszystkim funkcjonuje bez wiedzy prokuratora, jak i bez wiedzy sądu, bo w tym momencie nie jest potrzebna zgoda prokuratora ani sądu, natomiast samo to popularne źródełko uruchamia służba, która ma takie możliwości techniczne. Natomiast prokurator nigdy nie dowie się o tym, bo gdyby się dowiedział, to natychmiast musi wszczynać postępowanie przeciwko tym, którzy pozyskali w sposób bezprawny dowody, bo przypomnę, że jeżeli – taka sytuacja oczywiście jest możliwa w sensie uruchomienia podsłuchu bez zgody, ale zgodnie z przepisami – jeżeli na taki podsłuch, który funkcjonuje, prokurator nie wyrazi zgody czy sąd nie wyrazi zgody, jest przerywane stosowanie takiej czynności, a materiały ulegają zniszczeniu, więc ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#RobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja się z panem zgadzam tylko ja pytam pana o to, dlatego że być może te podsłuchy były potrzebne nie do akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JerzyEngelking">No ja nie mogę zgodzić się z pana sugestią, że je ktoś wykorzystał. Tak jak mówię, na ile poznałem fachowość i odpowiedzialność funkcjonariuszy z tych dwóch służb, twierdzę, że do takich zachowań na pewno nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja na ten, w tej turze pytań dziękuję, bo czas mi się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ponieważ nie ma pana posła Mularczyka, pozwolę sobie zadać kilka pytań panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan niestety nie odpowiedział na moje pytanie w tym ferworze dyskusji. Niech pan odpowie na pytanie, czy zna pan oprócz tego swojego przypadku, choć jeden w dwudziestoleciu 1989–2009 w historii prokuratury III Rzeczpospolitej przypadek, gdzie świadek nadzoruje postępowanie, ma wgląd w akta sprawy i prowadzi konferencję prasową? Choć jeden przypadek, jeden jedyny niech pan mi wymieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, uważam, że mój przypadek wcale nie obrazuje sytuacji, którą pan tutaj przedstawił. Ja nie znam takiego przypadku. Powiedziałem o wyjątkowości sytuacji, w jakiej się znalazłem, i cały czas będę podtrzymywał to, że w takiej, w takim stanie sprawy, jaki ma miejsce, moje działania były jak najbardziej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SebastianKarpiniuk">I nie przekonują pana opinie stałych doradców komisji, prof. Kruszyńskiego? Pan uważa, że pan ma rację w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JerzyEngelking">Z całym szacunkiem, nie przekonują mnie takie opinie. Te opinie będziecie oczywiście państwo brali pod uwagę, sporządzając już raport z funkcjonowania tejże komisji. Natomiast mnie nie przekonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SebastianKarpiniuk">I nie zdziwiłby pana fakt, gdyby pan prokurator Kaczmarek przesłuchiwał pana? Też miał status świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JerzyEngelking">Ale mówimy o zupełnie innej czynności, ponieważ mówi pan o czynności procesowej, a to nie były czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale ja mówię o w ogóle zaangażowaniu. No czy np. gdyby sytuacja taka, że pan Kaczmarek dokonałby czynności przesłuchania pana, też by nie był pan zdziwiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JerzyEngelking">Ale w jakiej sytuacji miałby pan prokurator Kaczmarek mnie przesłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytam się, jako prokurator dokonałby czynności przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JerzyEngelking">To ja może w inny sposób odpowiem. Przed komisją, która, która równolegle z państwa komisją pracuje, czyli komisja, której pan poseł Kalisz przewodniczy, złożyła, jeżeli się nie mylę, złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez prokuratora Sieraka, czyli idąc dalej tym tropem, prokurator Sierak skłamał przed komisją, składając swoje zeznania, bo takie postępowanie z tego, co wiem, toczy się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Czy z tego należy rozumieć, że członkowie tej komisji jako świadkowie tego zdarzenia nie mają prawa wykonywać czynności z udziałem prokuratora Sieraka? Od razu odpowiem. Wykonali, bo był prokurator Sierak później konfrontowany i przesłuchiwany dodatkowo drugi raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to nie jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JerzyEngelking">To jest dokładnie odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan dokonywał selekcji materiału dowodowego zebranego w toku postępowania przygotowawczego na konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, żadnej selekcji ekstra nie dokonywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie ekstra, zwykłej selekcji, nie, nie ekstra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście tak, a to tak, ale tutaj jak państwu powiedziałem, myśmy się zastanawiali w momencie, kiedy zdecydowaliśmy się na to, żeby tę konferencję przeprowadzić, zastanawialiśmy się nad tym, co możemy pokazać i w jaki sposób pokazać. I tak jak państwu powiedziałem, decydowaliśmy się na tym, na pokazanie tym większej zawartości materiału dowodowego, im bardziej nas atakowano. Celem naszego działania była tylko i wyłącznie obrona, obrona dobrego imieniu prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kogo atakowano, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JerzyEngelking">Prokuraturę jako całość, jako instytucję, że jest wykorzystywana do celów walki politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#SebastianKarpiniuk">A wie pan, że żaden z prokuratorów referentów na posiedzeniu niejawnym nie potwierdził pana słów, że był ktokolwiek atakowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JerzyEngelking">Tak, wiem i wiem, z czego to wynika. Wszyscy prokuratorzy powiedzieli, co jest oczywiście zgodne z prawdą, byli tak zaangażowani w wykonywanie swoich obowiązków, że nie mieli nawet czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to kogo atakowano w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JerzyEngelking">...nawet czasu, aby zapoznawać się z tym, o czym media donosiły. Ale ci prokuratorzy byli oczywiście świadomi tego, że wchodząc do pracy przede wszystkim, starając się wejść do pracy, przebijają się przez tłum dziennikarzy, który od paru tygodni stał pod Prokuraturą Okręgową w Warszawie. Tego, temu faktowi chyba nikt nie zaprzeczy, kto widział relacje z tamtego, z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, kogo atakowano, kogo atakowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JerzyEngelking">Mówię prokuraturę jako całość, jako instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#SebastianKarpiniuk">O budynek, o budynek panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JerzyEngelking">No, pan kpi, panie pośle, i szkoda, że pan to robi. Natomiast, jak pan dobrze wie, prokuratura to nie są budynki, a prokuratura to są ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#SebastianKarpiniuk">Właśnie o to pytam. Kogo atakowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JerzyEngelking">...broniliśmy ludzi. Ludzi, ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#SebastianKarpiniuk">Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JerzyEngelking">Prokuraturę stanowią ludzie. To jest prokurator generalny zgodnie z art. 3, jeżeli się nie mylę, i podlegli mu prokuratorzy. To jest prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to proszę powiedzieć, których prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JerzyEngelking">I chodziło o wszystkich prokuratorów w tym kraju, bo na tyle, ilu ja znam prokuratorów, to ci prokuratorzy utożsamiają się z tą instytucją. To są ci, którzy rzetelnie wykonują swoje obowiązki. Angażują się w te obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, prokuratorzy referenci, którzy zajmowali się sprawą, wbrew pańskiemu twierdzeniu powiedzieli, że nie czuli się atakowani, nie byli atakowani. No, więc pytam, kto jest desygnatem pojęcia prokuratorzy, jeśli nie ci, którzy mieli, prowadzili tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JerzyEngelking">Ataki nie były kierowane tylko i wyłącznie w stosunku do osób, które fizycznie tę sprawę prowadziły, bo ataki były kierowane pod adresem całej prokuratury, całej. Jak czuli się, czy w ogóle, inaczej, czy prokuratorzy referenci tego postępowania wiedzieli czy nie wiedzieli, już wiemy, że nie wiedzieli. Może należało zapytać, jak czuliby się, gdyby wiedzieli. Takie pytanie nie padło. Było to, jest to oczywiście hipotetyzowanie, ale proszę zwrócić uwagę na to, że moja pozycja była zupełnie inna niż pozycja referenta. Ja nie patrzyłem przez pryzmat tylko i wyłącznie swojego referatu, który posiadam jako prokurator referent, i nie tylko odpowiadam za to, co w tym referacie się dzieje, ale zostałem upoważniony do tego, żeby wypowiadać się i podejmować decyzje w imieniu całej prokuratury. I to był wzgląd, którym kierował się również pan prokurator Barski. Działaliśmy jako przedstawiciele i reprezentanci, reprezentanci całej prokuratury i myśleliśmy o wszystkich prokuratorach. Bo pan też tego nie wie, jak czuliby się ci prokuratorzy, którzy powiedzieli, że się nie zapoznali z tymi, nie mieli czasu, gdyby zapoznali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli bez desygnowania, znaczy nie ma desygnatu pojęcia, kto konkretnie. Po prostu bez dookreślania. Akurat prokuratorzy referenci nie musieli się czuć. Reszta, którzy nie byli zainteresowani sprawą, czuli się zastraszani, tak, czuli się omotani przez opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JerzyEngelking">Szkoda, szkoda, że pański taki stosunek jest do tego, bo ja tłumaczę panu, że chodzi o wszystkich prokuratorów, wszystkich prokuratorów. Byłem odpowiedzialny, byłem współodpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan zapytał się chociaż jednego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JerzyEngelking">Ja wiem, zaraz jakie pan pytanie zada. Ja panu odwrócę pytanie. Jak pan przesłuchiwał pana prokuratora, pana ministra Kaczmarka byłego, jak prokurator Kaczmarek mówił o prokuratorach, o informacjach, które posiadał od prokuratorów, o tym nigdy pan nie zadał pytania, a od których, wie pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JerzyEngelking">A ja czytałem protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę w takim razie sięgnąć głębiej, ponieważ pan prokurator Kaczmarek powiedział, że o szczegółach opowie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JerzyEngelking">Czytałem, czytałem protokół jawny, bo do tego mam dostęp. Pan nawet, pan nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę doczytać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JerzyEngelking">Pan nawet nie wykazał inicjatywy w tym kierunku. No, ale trudno, taka pańska postawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie musiałem, ponieważ pan prokurator Kaczmarek powiedział, że na posiedzeniu niejawnym poinformuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JerzyEngelking">To nie w tym momencie. Panie przewodniczący, byłem odpowiedzialny z racji stanowiska, które pełniłem, za wszystkich prokuratorów, przynajmniej ja się tak czułem. Jeżeli pan uważa, że to było błędne podejście do wykonywania swoich obowiązków, to jest pańska ocena. Moja ocena była taka i jest taka, że byłem odpowiedzialny za wszystko, co się działo. Dlatego bardzo bolało mnie to, jak atakowano przez pryzmat konkretnych spraw prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie powiedzieć, jak pan dokonywał tej selekcji materiałów, tzn. jak to wyglądało. Brał pan teczkę, tak, jakiegoś konkretnego postępowania, akta i co, spisywał pan sobie? Proszę powiedzieć, jak pan przygotowywał się do tej konferencji prasowej? Usiadł pan w tym swoim pokoju na III piętrze, jak pan mówił, i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak państwu powiedziałem, całe przygotowanie, to już jest, tak powiem, etap finalny tego, co się działo, bo wcześniej, w wyniku właśnie tych rozmów, zastanawialiśmy się, co należy pokazać. I to jest clou programu, co należy pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja nie pytam, co należy pokazać, tylko zadałem panu pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JerzyEngelking">No właśnie zmierzam w tym kierunku, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JerzyEngelking">...nie może na to pytanie, nie można na to pytanie odpowiedzieć, że tak powiem, bez tego króciusieńkiego wstępu. Gdyby te, tak jak państwu powiedziałem, gdyby ten atak na prokuraturę był inny, to też inna byłaby zawartość pokazywanego materiału. Nikt z nas, a przynajmniej ja, nie robiłem sobie jakiegoś zestawienia w postaci pisemnej tego, co tam w aktach się znajduje. Nigdy takich notatek nie czyniłem. No na tyle miałem dobrą pamięć do tej pory, że chociaż czasem mnie zawodziła, że nie musiałem tego robić i miałem w pamięci te najistotniejsze, najważniejsze zdarzenia, które miały miejsce w postępowaniu. Dlatego też nie musiałem uzewnętrzniać, że tak powiem, tych zdarzeń, czyniąc z tego jakieś notatki, a potem, nie wiem, wykreślając lub wprowadzając jakieś nowe elementy. Nie. To myśmy cały czas o tym dyskutowali, rozmawialiśmy na ten temat. To znaczy nie, nie zajmowaliśmy, broń Boże, tylko i wyłącznie tym tematem, nie, nie, ale jak państwu powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan mówi, że tylko 5 razy się spotkaliście, panu Matyjaszczykowi pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JerzyEngelking">Ale mówimy w tej chwili o zupełnie dwóch różnych rzeczach panie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówię o etapie przygotowania do konferencji, a nie mówię o tym, kiedy były relacje, bo jak odpowiadałem na pytanie posła Matyjaszczyka, mówiąc o tych spotkaniach, kiedy były przekazywane te informacje dotyczące samego postępowania. Pan zna oczywiście doskonale materiał postępowania i pan wie, w których momentach były pozyskiwane, nazwijmy, te takie ważne dowody. I nie ulega najmniejszej wątpliwości, że te najważniejsze zostały właśnie zdobyte do 13 lipca. Później była już tylko kwestia weryfikacji i sprawdzania oczywiście innych wersji, podkreślam, bo to też było znamienne, że z uporem dziwnym, ale niektórzy członkowie komisji twierdzili, że była tylko i wyłącznie jedna wersja. Absolutnie ja się temu sprzeciwiałem. Teraz już wiem, że też się sprzeciwili prokuratorzy referenci. Bo tak nie było, były sprawdzane różne wersje. Wtedy był ten etap czynności weryfikujących te wersje, które były również sprawdzane. I w konsekwencji tych rozmów wybraliśmy taki, a nie inny zakres materiału. No, pan prokurator Barski też ma dobrą pamięć i też nie musiał czynić, nie widziałem przynajmniej, aby czynił jakieś notatki, z których miałoby wynikać, że ta czynność, na konferencji pokażemy to lub to. Później, kiedy już wyartykułowaliśmy, że tak powiem, ten zakres materiału, po prostu poprosiliśmy, ja osobiście się zwracałem, z tego, co pamiętam, zwracałem się o pomoc techniczną w postaci stworzenia samego materiału audio i wideo i do CBA, i do ABW. Ale to nie było żadne polecenie pisemne w tym sensie, że ja nie wyznacza... nie stworzyłem pisma z wyszczególnieniem, co ma być, ja to przekazałem w postaci ustnej, w rozmowie po prostu, o co będę prosił, i o to poprosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#SebastianKarpiniuk">A ile czasu przygotowywaliście tę konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli o to chodzi, to bardziej od strony technicznej konferencję przygotowywały służby, i CBA, i ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, od strony merytorycznej, ja nie pytam o techniczną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie odpowiedzieć dokładnie na to pytanie, ponieważ to był taki etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja też nie oczekuję dokładnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak mówię, panie przewodniczący, to był etap, kiedy myśmy, że tak powiem, dojrzewali do tego, że pokażemy to, co w konsekwencji zostało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kiedy dojrzeliście do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JerzyEngelking">Dojrzeliśmy na pewno przed rozmową z panią prokurator Marczak, bo wtedy już byliśmy zdecydowani, że chcemy pokazać to w taki sposób. Czyli w rezultacie, tak, jak podkreślałem cały czas i pan prokurator Barski też o tym mówił, czyli chodziło o pokazanie nie tylko samego kłamstwa, którego, naszym zdaniem, dopuścił się pan Kaczmarek, ale również powodów, dla których pan Kaczmarek znalazł się w sprawie. Powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#SebastianKarpiniuk">To może pan odpowiedzieć na pytanie: od kiedy rozpoczęliście przygotowania do tej konferencji, zbieranie materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak mówiłem cały czas, to był pewien proces, pewien etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak mówię, myśmy nie zbierali materiałów do tej konferencji, absolutnie nie. Pomysł był, że tak powiem, w drugą stronę, wykorzystać to, co mamy, żeby się obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to od kiedy zaczęliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JerzyEngelking">Nie było nic, jeszcze raz z całą stanowczością stwierdzę, nie było zleconych żadnych czynności pod kątem pozyskania materiału, który w konsekwencji miał być wykorzystany podczas konferencji prasowej. Czegoś takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie od kiedy podjęliście decyzję o tym, że konferencja powinna się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak powiedziałem, na pewno byliśmy zdecydowani w momencie, kiedy pani prokurator Marczak ze mną rozmawiała. Przypuszczam, że ta decyzja, nie wiem, dzień, dwa dni wcześniej powstała, że tak powiem, u nas i zdecydowaliśmy się na to, a przynajmniej na ten ostateczny kształt konferencji, bo to ja mówię cały czas o tym, ostateczny kształt, kiedy możemy powiedzieć, że to będzie to wykorzystane. To musiało być, bo zaraz po tym, jak doszliśmy do wniosku, że to tak powinno wyglądać, to poinformowaliśmy o tym panią prokurator Marczak. Tak, że zakładam, że to mogły być dwa dni, może trzy dni, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli ktoś z prokuratorów twierdzi, że to trwało dwa, trzy tygodnie, to myli się, że zbieraliście materiały na konferencję i przygotowywaliście się przez dwa, trzy, to myli się w swoich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz mówię, że myśmy nie zbierali ekstra materiałów pod konferencję, myśmy wykorzystali tylko to, co znajdowało się w aktach sprawy. I można sprawdzić dokładnie, kiedy był pozysk, jakie były daty pozyskiwania poszczególnych, poszczególnego materiału dowodowego. Tak jak powiedziałem, do 13 lipca to był ten okres najbardziej intensywnego zbierania materiału dowodowego, natomiast później, tak, jak mówiłem, tylko opinia, z tego, co pamiętam, opinia biegłego, pana profesora Młodzińskiego oraz wyjaśnienia samych podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kiedy pan zlecił te czynności techniczne służbom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JerzyEngelking">Po rozmowie z panią prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli na dwa dni przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JerzyEngelking">Jakoś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli na dwa dni przed konferencją były na tyle, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JerzyEngelking">Dwa, może trzy, ja w tej chwili, panie przewodniczący, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bez szczegółów. Dwa, trzy dni przed konferencją na tyle mieliście doprecyzowany zakres merytoryczny, że można było zlecić jak gdyby przygotowanie techniczne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak to można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak to zapamiętałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę powiedzieć, to było w jakikolwiek sposób zmaterializowane czy to była jak gdyby ustna prośba do służb, żeby zrealizowano w formie pomocniczości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JerzyEngelking">W tej chwili nie pamiętam, być może popełniłem jakieś pismo do szefa ABW i CBA, być może, ale na pewno z tymi osobami rozmawiałem. To znaczy, mówiąc o CBA, mam na myśli pana ministra Ernesta Bejdę, bo to z nim się kontaktowałem. Najczęściej kontaktowałem się z panem ministrem Grzegorzem Ocieczkiem, a być może w tej sprawie również mogłem rozmawiać z panem ministrem Bogdanem Święczkowskim. Nie wykluczam takiej możliwości. W każdym razie to wskazanie fizycznie osób, które będą nam pomagały, było po stronie tych dwóch służb i to te dwie służby decydowały, kto nam będzie pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#SebastianKarpiniuk">I co, poprosiliście państwo, o co poprosiliście te służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JerzyEngelking">O przygotowanie materiałów, fizyczne zebranie, fizyczne, że tak powiem, przetworzenie tego materiału. Tak, jak państwu mówiłem, jeżeli chodzi o zapis z monitoringu z hotelu Marriott, należało przeprowadzić, on miał dość specyficzne rozszerzenie, forma zapisu, forma zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wystarczyły na to trzy dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JerzyEngelking">Jak widać, wystarczyły trzy dni. Ale z tego, co wiem, to funkcjonariusze pracowali naprawdę do ostatniej chwili i to była bardzo intensywna praca. Myśmy najpierw, że tak powiem, ten cały monitoring był poobcinany, powycinane pewne fragmenty, ponieważ nie było sensu, aby prezentować, że tak powiem, puste przebiegi lub puste korytarze, które zostały zarejestrowane na tymże monitoringu. Natomiast udało się to tym funkcjonariuszom, wiem, że ciężko pracowali, wiem, również do późnych godzin rannych, ale udało się to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć: Czy funkcjonariusze mieli pojęcie o tym, że pan zechce to upublicznić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JerzyEngelking">To zależy, którzy funkcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, szefowie służb, szefowie służb, pytam o szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JerzyEngelking">Na pewno wiedzieli, że będzie to wykorzystane do, w samym procesie jako takim będzie to materiał, który będzie służył do, będzie służył prokuratorowi. Tak, jak powiedziałem, pomysł z tymi słynnymi kropkami zrodził się w CBA i to dużo wcześniej, zanim w ogóle, zaraz po pozyskaniu tego materiału tak naprawdę. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan prokurator ma świadomość tego, że jest różnica między skorzystaniem z tego na cele postępowania sądowego a upublicznieniem tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JerzyEngelking">Jest oczywiście różnica, przy czym decyzje jest tutaj władny podjąć gospodarz tego postępowania. Gospodarzem był prokurator. Natomiast pragnę podkreślić, że tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale czy pan prokurator jest pewny tego, co pan przed chwilą powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JerzyEngelking">Jestem pewny tego, że gospodarzem postępowania jest prokurator. I nie ma takiego przepisu, który by ograniczał kompetencje prokuratora w tym zakresie, w zakresie prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nawet jeśli chodzi o upublicznienie informacji z czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JerzyEngelking">Nie mówimy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, bo te czynności przestały nimi być z chwilą włączenia materiałów do postępowania. To jest materiał procesowy. Natomiast chciałem jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, problem polega na tym, że według informacji naszych stałych doradców, nie jest to takie jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JerzyEngelking">Nie jest to żaden problem, panie pośle, materiały, wszelkie materiały, które się przekazuje do postępowania, stają się materiałem procesowym i decyzje w tym zakresie, co z tym materiałem się dzieje, podejmuje gospodarz postępowania, którym jest prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli... Czy pańskim zdaniem wiarygodna jest osoba pana Grzegorza Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JerzyEngelking">Jak najbardziej tak. Znam pana prokuratora Ocieczka, jest to doskonały prokurator, który przeprowadził wiele bardzo skomplikowanych postępowań i niewątpliwie sprawdził się jako prokurator, bardzo dobry prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to jeśli pan prokurator Ocieczek twierdzi, że przygotowanie materiałów miało na celu uwiarygodnienie wersji wynikających z pozostałego materiału celem zaprezentowania w ewentualnym postępowaniu sądowym, i dodaje: nie miało na celu pokazywania tej sprawy w mediach, i jeśli on jest wiarygodny, to jak należy traktować pańskie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JerzyEngelking">Dokładnie tak, jak zostały one wypowiedziane. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy ja mówiłem, na jakie potrzeby to będzie wykorzystane. Nie musiałem tego robić jako prokurator. Na pewno, pomysł z wykorzystaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#SebastianKarpiniuk">To co, czy wprowadził pan w błąd szefa służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie. Bardzo proszę, panie przewodniczący, tak się nam miło rozmawia. Tak, jak powiedziałem, pomysł z wykorzystaniem samego monitoringu i sposób przedstawienia tego, co się działo w hotelu Marriott, to był pomysł funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który powstał zaraz po pozyskaniu tego materiału, gdyż ten materiał – tak, jak państwu mówiłem, był nieczytelny, on pochodził z kilku rejestratorów. I kwestia, gdzie jeszcze zegary sterujące, rejestrujące miały przestawiony czas, bo nie były zgrane, więc to było bardzo trudne do percepcji, kiedy, gdzie kto się pojawia. I to sami funkcjonariusze zaproponowali takie rozwiązanie na samym początku, że łatwiej będzie, aby na potrzeby przyszłego procesu, jeżeli do niego dojdzie, zrobić coś takiego, taką czynność procesową w postaci – protokół z tego, jeżeli się nie mylę, został sporządzony – po to, żeby można było odtworzyć to później już w takiej skondensowanej postaci, a nie przeglądać przez wiele godzin cały zapis monitoringu, który został zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#JerzyEngelking">I w takim zakresie oczywiście ta czynność została wykonana na potrzeby prowadzonego postępowania. Ale, tak jak mówię, gospodarzem prowadzonego postępowania jest prokurator i to on podejmuje decyzje, w jakim zakresie udostępni informacje, w jakim zakresie nie udostępni informacji, tak jak odmówił dostępu do materiałów podejrzanym. Ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, pan Ernest Bejda jest dla pana wiarygodną osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie tak. Poświęcił bardzo wiele dla tej służby, zresztą opłacił to bardzo poważną operacją, z której, dzięki Bogu, wyszedł cało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JerzyEngelking">Niemniej jest to bardzo, bardzo wartościowy funkcjonariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jak należy traktować tym razem kolejnego bardzo wiarygodnego świadka, który mówi, że odtajnia materiały 324 i że faktycznie ABW przygotowało wizualizację, ale wyłącznie w celu ułatwienia prowadzenia postępowania karnego, a nie żadnej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy tym, co ja powiedziałem, a tym, co powiedział pan minister Bejda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#SebastianKarpiniuk">Myślę, że pan jest jedyny na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jestem druga, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JerzyEngelking">…odtajnienie... nie odtajnienie, przygotowanie tych materiałów nastąpiło dużo, dużo wcześniej, zanim w ogóle powstał pomysł konferencji. Przecież to państwu powiedziałem przed chwileczką, wiele razy już to mówiłem. Tak że te materiały tak naprawdę… one były, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy wykorzystał pan materiały przygotowane przez służby niezgodnie z ich intencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nawet jeśli oni inaczej zeznają w postępowaniu, które się toczy, to nadal pan tak uważa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JerzyEngelking">Intencją tych służb było przekazanie tych materiałów do postępowania przygotowawczego, z tego, co wiem. Ja nie znam tych zeznań akurat, nie czytałem protokołów z przesłuchania tych osób, które pan zacytował. Jeżeli tak zeznali, oczywiście tak było, ale jeszcze raz podkreślam, że to prokurator decyduje o tym, co zrobi z materiałem, który znajduje się w aktach, których jest on gospodarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest, według pana, dogmat, czy to jest pańska opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja już to mówiłem. Tak, taka jest moja opinia, takie są przepisy w tym zakresie. To prokurator decyduje, w jakim zakresie co zostanie wykorzystane, czy wyłączy jakieś materiały z postępowania, czy nie wyłączy materiałów z postępowania. On w tym wypadku nie jest niczym związany, tak jak w przypadku, uzupełniając odpowiedź nieobecnego… na pytanie pana posła Matyjaszczyka, przypomniało mi się. Przecież z operacji specjalnej, kiedy się przekazuje materiały do prokuratury, to wnioskuje o wszczęcie postępowania szef tej służby, która przeprowadzała operację. Prokurator, że tak powiem, jest związany w tym momencie wszczęciem postępowania. Oczywiście taki wniosek… podejmuje decyzję na wniosek, niekoniecznie musi podzielić oczywiście stanowisko, ale najczęściej… ja nie znam przypadku, żeby nie podzielił takiego wniosku. Wniosek o wszczęcie przekazuje szef służby, która prowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan w tej kolejnej sprawie też nie ma… absolutnie uważa, że będzie lege artis wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JerzyEngelking">Wszystko w tej sprawie, nie tylko w tej, ale całość tej sprawy była lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#SebastianKarpiniuk">To jeszcze jeden temat. Panie prokuratorze, czy wie pan, do jakich celów mogą być wykorzystywane materiały z kontroli operacyjnej? Znaczy, czy pan uważa, że na cały katalog przestępstw mogą być wykorzystywane materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczej, czy jest jakaś szczególna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, nie rozumiem. Jakoś inaczej jak by pan spróbował zadać pytanie, bo przyznaję, że nie bardzo rozumiem. Jest katalog czynności, jest katalog czynów, w zakresie których mogą być prowadzone czynności operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan zna np. ustawę o Policji, ustawę o CBA, ustawę o ABW i czy pan zna katalog przestępstw, wobec których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JerzyEngelking">Na pewno nie wymienię panu z pamięci, natomiast oczywiście znam, wiem, a gdybym miał jakieś wątpliwości, to sięgnę do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy zgodnie właśnie z ustawami, m.in. z policyjną, CBA, ABW, materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych mogą być wykorzystywane tylko w sprawach wymienionych w zamkniętym katalogu ustawowym? I czy zgadza się pan ewentualnie z takim sformułowaniem, że w tym katalogu przestępstwa fałszywych zeznań nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o pierwszą część pańskiego pytania, to chciałem zauważyć, że tutaj w przypadku ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, takie, że tak powiem, pozyskanie materiału w drodze operacyjnej, które, że tak powiem, nie jest związane nawet bezpośrednio z prowadzonym postępowaniem, jest możliwe. Mało tego, to jest odróżnienie od pozostałych służb. Taki materiał może być przechowywany pod warunkiem oczywiście istnienia przesłanki… względów bezpieczeństwa państwa polskiego. I to jest pierwsza uwaga. Więc taki materiał może być przechowywany z tym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#JerzyEngelking">A jeżeli chodzi o drugą część pańskiego pytania, to te czynności, które były prowadzone, były prowadzone zgodnie z kompetencjami poszczególnych służb. Pierwotnie CBA prowadziła w kierunku korupcji, następnie włączyło się w to, z uwagi na osoby, które wystąpiły, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli jedyna instytucja tak naprawdę powołana do strzeżenia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, w której katalog czynów, z tego, co pamiętam, jest otwarty. Czyli tak naprawdę każdy czyn, każde przestępstwo, które jest wymienione w Kodeksie karnym, przy istnieniu przesłanki bezpieczeństwa państwa może być prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I w takim zakresie to jest też oczywiście różnica w odniesieniu do pozostałych ustaw, gdzie katalogi są zamknięte. Przy czym czuję się w tym momencie egzaminowany, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nawet nie będę wystawiał oceny, bo to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast proszę powiedzieć mi, czy w przypadku… bo to pan podejmował decyzje, jakie, m.in. pan, państwo podejmowaliście decyzję dotyczącą artykułu i paragrafu, z którego zostały postawione zarzuty. I to były zarzuty dotyczące przestępstwa fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SebastianKarpiniuk">Skoro mamy tego rodzaju zarzuty i pan wykorzystuje czynności operacyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów w przestępstwie, które nazywa się składanie fałszywych zeznań, to pańskim zdaniem działał pan lege artis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście tak. Przy czym chcę podkreślić, że to nie ja, tylko prokuratorzy, ale nie dlatego, żebym uciekał od jakiejkolwiek odpowiedzialności, tylko chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, którzy prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JerzyEngelking">Ci, którzy prowadzili postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przecież oni byli przeciwni tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja nie mówię o konferencji, tylko mówię o fizycznym wyodrębnieniu sprawy i wykorzystaniu w sprawie 400 materiałów zgromadzonych w sprawie 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja mówię o upublicznieniu na konferencji prasowej informacji z czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JerzyEngelking">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#JerzyEngelking">Cały czas podkreślałem, że te czynności przestały mieć charakter i walor czynności operacyjno-rozpoznawczych z chwilą włączenia ich do materiałów śledztwa. To są czynności procesowe w tym momencie. Po to właśnie ten materiał jest przekazywany przez szefów służb, żeby można je było wykorzystać w procesie. Czyli są to materiały śledztwa, czynności procesowe. Taki walor mają wtedy te czynności. I, tak jak państwu mówiłem w dniu dzisiejszym, powołując się na doktrynę dotyczącą art. 241 Kodeksu karnego, decyzję o upublicznieniu takiego materiału może podjąć nie tylko, moim zdaniem, sam prokurator referent, ale również, bo jakoś nie wiem, dlaczego zapomina się o referencie w tym wszystkim, referent oczywiście tak oraz jego przełożony, który w tym przypadku będzie już, w odniesieniu do tej sprawy, prokurator okręgowy, apelacyjny czy prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, szefowie służb przesyłali czynności operacyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów tylko i wyłącznie do wykorzystania na cele procesowe. Jak przed chwilą panu powiedziałem, żaden z nich nie miał zielonego pojęcia, że pan zechce w swojej łaskawości wykorzystać te materiały na konferencję prasową. I z informacji zgromadzonych w aktach sprawy wynika, że byli tym zdumieni. A dzisiaj pan próbuje uzasadnić, że nie dość, że oni byli tym zdumieni, to jeszcze pan postąpił lege artis, ponieważ to było w aktach sprawy. Co prawda nie jest intencją służb ABW i CBA, ale trudno, skoro oni mieli inną intencję, a to zostało włączone, to indywidualna decyzja była prokuratorów. I co prawda, prokuratorzy nie podjęli takiej decyzji, bo uważali, że konferencja jest niepotrzebna, ale państwo za nich podjęliście decyzję i przeprowadziliście konferencję. Przecież to się kupy nie trzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, jak pan doskonale ma pełną świadomość tego, co pan w tej chwili zrobił, zadał pan pytanie w sposób absolutnie niewłaściwy. Mogę przytoczyć panu postanowienie Sądu Apelacyjnego w Katowicach, które druzgoce i obraca w pył pańską wypowiedź, bowiem to, co w tej chwili powiem na tak zadane pytanie, nie ma żadnego waloru dowodu. Nie wolno tak zadawać pytań, panie przewodniczący, ale jeszcze raz panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#SebastianKarpiniuk">Waloru dowodu, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JerzyEngelking">A teraz odpowiem, teraz odpowiem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, waloru dowodu nie ma wykazanie czynności operacyjno rozpoznawczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JerzyEngelking">Nie zadał pytania czy zadał pan pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JerzyEngelking">Chcę odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#SebastianKarpiniuk">…waloru dowodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek ma prawo ocenić pytanie, jeśli jest ono niezgodne z k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja zadałem panu pytanie, a pan ocenia formę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JerzyEngelking">Ono jest niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po pierwsze, uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JerzyEngelking">Ale to nie szkodzi, ja panu odpowiem na to pytanie, panie przewodniczący, ja chcę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan mi pozwoli dokończyć pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JerzyEngelking">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po pierwsze, uważam, że jest zgodne z prawem, po drugie, kłopot to będzie polegał na tym, że udostępniając czynności operacyjno-rozpoznawcze, nie będą mogły być wykorzystane w materiale dowodowym i to ze względu na pańską decyzję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie wiem, czy tym osobom, na których zeznania pan się powołał, zadał pan pytanie, czy prokurator może z tymi materiałami zrobić to, co uważa za słuszne. Nie wiem, ale jestem przekonany, że ich odpowiedź będzie twierdząca, albowiem to właśnie prokurator jest gospodarzem postępowania. I to gospodarz postępowania podejmuje decyzję, co i w jakim zakresie będzie w tymże postępowaniu czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan prokurator zna różnicę pomiędzy odtajnieniem a ujawnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JerzyEngelking">Ale na ten temat... dokładnie, dokładnie powiedziałem. To, co wchodzi do... to, co pojawia się w materiałach postępowania, jest materiałem procesowym. Za materiał procesowy jedyną osobą, która ponosi odpowiedzialność, jest prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#SebastianKarpiniuk">I który prokurator wyraził zgodę na odtajnienie, a później na upublicznienie? Proszę podać imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JerzyEngelking">Odtajnienie tak naprawdę wyraża nie prokurator zgodę, a szef służby, która przekazuje niejawne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, to o tym wspomniałem, z tym że z tym zastrzeżeniem, że miały być tylko na cele postępowania procesu. A proszę powiedzieć, kto podał... podjął decyzję o upublicznieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JerzyEngelking">Ale pan, panie pośle... Oczywiście, że odpowiem na to pytanie zadane po raz trzydziesty piąty, zaryzykuję, o upublicznieniu tych materiałów decyzję podjęła pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy w takim razie taka decyzja powinna być podjęta w formie ustnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, tutaj jest pełna dowolność tak naprawdę. Tutaj nie ma... bo nie ma żadnego wymogu, aby ta decyzja była w jakikolwiek sposób formalny wyartykułowana, tzn. aby miała ona postać zarządzenia czy postanowienia. Wystarcza zwykłe zarządzenie. A zarządzenie z kolei może być wydane albo pisemnie, albo w sposób ustny. Jak państwo doskonale wiecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, panie prokuratorze, w tej sytuacji muszę panu wierzyć na słowo, że zostało... że była wydana zgoda na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JerzyEngelking">Nie musi pan mi wierzyć, bo pan ocenia to, co ja mówię. Pan to ocenia w aspekcie również pozostałych dowodów, które komisja przeprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo wie pan, bo dwa miesiące po konferencji prasowej mieliśmy tylko i wyłącznie pisemną informację o obwolucie akt podręcznych, że została wyrażona zgoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ale ja też nie, przepraszam, ja nie słyszałem ani jednego zeznania, które by podważyło to, o czym wszyscy mówią, że zgoda ustna pani prokurator Janickiej została wyrażona w dacie konferencji. Dla mnie była ona wyrażona wcześniej. Ja to pamiętam, jak pani prokurator Janicka mówiła: tak, oczywiście. Fakt, że w dniu konferencji przed konferencją poruszyliśmy jeszcze raz ten temat był czystym przypadkiem, ponieważ zgoda na upublicznienie tego materiału pani prokurator Janicka w rozmowie wcześniejszej z nami powiedziała: tak, oczywiście, ja taką zgodę wydam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#SebastianKarpiniuk">A ma pan wiedzę na temat...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze dokończę, jeszcze... Mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JerzyEngelking">Gdyby było tak, jak tutaj część przynajmniej z państwa sugeruje, że mamy do czynienia ze strasznym przestępstwem, to ja twierdzę, że Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie, która prowadzi również i ten wątek, czyli sfałszowania tego wpisu, jak twierdzi, już dawno wystąpiłaby z wnioskiem o uchylenie immunitetu wobec pani prokurator Janickiej, pewnie wobec mnie też, ale wystąpiłaby. Natomiast z tego, co jest mi wiadomo, to prokuratura – to jest publiczna informacja – to prokuratura umorzyła to postępowanie, a następnie je podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pana to też nie dziwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o podjęcie? Już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#SebastianKarpiniuk">...pan, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JerzyEngelking">Podjęcie było zgodne z prawem, aczkolwiek nie wiem, czy państwo wiecie, ale było wydane polecenie służbowe w tym zakresie, bo prokurator referent nie miał ochoty na to, żeby prowadzić to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli idą państwa śladem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JerzyEngelking">Myśmy takich poleceń nie wydawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak? A Barski? Ósemeczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JerzyEngelking">Ale to nie dotyczy sposobu zakończenia postępowania. Jest chyba zasadnicza różnica pomiędzy tym, jaka decyzja zapadnie w sprawie, a decyzją w tym wypadku wpadkową, jaka dotyczy środka zapobiegawczego. Szalona różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to nie jest żadne straszne przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli w ogóle, to może mieć znamiona zwykłego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, ja tylko mówię, że skorzystano z tego uprawnienia. Do takiego... do takiej czynności ma prawo prokurator, ma przełożony, ma prawo, a obowiązkiem prokuratora referenta jest wykonać takie polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego tak prokurator Barski strasznie cisnął na to, żeby pani prokurator Janicka wydała tę zgodę w formie pisemnej, skoro to jest dla pana tak oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JerzyEngelking">To, to nie było żadne ciśnięcie. Ja nie słyszałem o tym... takiego określenia, żeby ktoś naciskał na kogoś i wymuszał to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wie pan, jeśli raz na tydzień się przypomina: Ela, zrób w końcu, wydaj to w formie zarządzenia pisemnego, tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JerzyEngelking">Ja, panie, szanowny panie przewodniczący, nie byłem świadkiem tego typu, jak to pan mówi, nacisku na panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja też bezpośrednio nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JerzyEngelking">Nie byłem, nie wiem, co akurat pan prokurator Barski powiedział, ponieważ nie zapoznałem się w całości z jego protokołem. Być może akurat tej części nie znam. Jeżeli tak powiedział, to pewnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JerzyEngelking">Ale to jest... ale to jest pytanie do prokuratora Barskiego. Ja uważam, że zgoda może być wyrażona tylko i wyłącznie w formie ustnej i nie musi być wcale zgody pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tylko i wyłącznie? To pan się przejęzyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JerzyEngelking">Może być...</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#JerzyEngelking">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tylko i wyłącznie, bo chyba pan się przejęzyczył. Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JerzyEngelking">Znaczy może być wyrażona i tak, i tak i nie ma... nie ma przepisu, który stanowi, że musi być wyrażona w takiej, a nie w innej formie. Jeszcze raz podkreślam: to jest... to jest czynność, na którą oczywiście nie przysługuje żadne zażalenie, w związku z tym nie trzeba jej uzasadniać. Skoro nie trzeba jej uzasadniać, to ona nie musi mieć postaci pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan prokurator Barski był trochę nadgorliwy w tej sytuacji, że wymagał pisemnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie wiem, nie wiem, jakie, jakie pobudki kierowały panem prokuratorem Barskim, ale ja, ale ja niejako też się pytałem, bo to było w końcu moje pytanie było o tę zgodę wtedy, kiedy przed konferencją spotkaliśmy się u pani prokurator Janickiej w jej gabinecie. Ja też zadałem to pytanie i pytałem się, czy ta zgoda jest, ponieważ... Ja teraz nie pamiętam, czy pani prokurator Janicka sama powiedziała, że to napisze, będzie miało to postać pisemną, tego nie pamiętam. Być może z tego to się wzięło, ale to jest, to jest moje gdybanie oczywiście. Ja twierdzę, że nie musiała mieć postaci pisemnej. Jeżeli pani prokurator Janicka, że tak powiem, zobowiązała się, że będzie to miało postać pisemną, to nie dziwię się, dlaczego pan prokurator Barski, że tak powiem, starał się wyegzekwować tę prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ja w tej turze dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł czy pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł i ja, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pani poseł, a później pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, kto według pana jest dysponentem materiałów sporządzonych przez służby w momencie, kiedy materiały te zostaną przekazane do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JerzyEngelking">Takim dysponentem jest prokurator prowadzący to postępowanie, do którego zostają przekazane, ponieważ zawsze tak to jest, że materiały przekazuje się albo do konkretnej sprawy już prowadzonej, albo z wnioskiem o wszczęcie sprawy na podstawie tych materiałów, czyli gospodarzem będzie ten, kto prowadzi postępowanie, w ramach którego te materiały wystąpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy można odtajnić materiały w 20, 30, 40%? Czy można odtajnić materiały warunkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie słyszałem o czymś takim. Ja słyszałem o odtajnieniu materiałów i z takimi sytuacjami miałem do czynienia, kiedy się odtajnia to, co będzie później dowodzone, albo czemu służą te materiały. Nieodtajnienie w pewnym sensie czyni, no, sensowną taką czynność, jak przekazanie materiału, bo po co przekazywać coś, z czego później się nie będzie dało skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja zgodnie z pańską sugestią wystąpiłam do Biura Analiz Sejmowych z następującym zapytaniem: Co należy rozumieć pod pojęciem „materiały operacyjne, procesowe, dowodowe”? Czy mogą one być ujawniane przez prokuraturę i pod jakimi warunkami? Proszę o odpowiedź w kontekście ustaw o policji, ABW, prokuraturze z uwzględnieniem stanu prawnego na dzień 31 sierpnia 2007 r. Najważniejsza konkluzja, jeśli idzie o odpowiedź na to moje pytanie, brzmi następująco: Informacje z czynności operacyjnych znajdujące się w aktach postępowania przygotowawczego mogą w trybie art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego zostać ujawnione przez prokuratora prowadzącego sprawę, o ile klauzula tajności w stosunku do nich została zniesiona przez osobę ją przyznającą.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#SebastianKarpiniuk">I tutaj warto się zatrzymać właśnie, pani poseł, właśnie nad tym zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, panie prokuratorze, klauzula tajności została zniesiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co wiem, w odniesieniu do wszystkich materiałów przekazanych w tym postępowaniu klauzula tajności była zniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I nie można warunkowo znieść klauzuli tajności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...w odniesieniu do jednych czynności, a w odniesieniu do drugich nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JerzyEngelking">Nie znam, nie znam takiego pojęcia, jak „warunkowe zniesienie klauzuli” albo „częściowe”, albowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani czytała te akta, które przesłało nam ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, proszę mi w tej chwili nie przerywać. Ja panu nie przerywałam. Proszę uszanować mój czas, bo pan notorycznie próbuje skrócić czas mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja tylko chciałem pani przypomnieć, że ta klauzula...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę słuchać, proszę niczego nie przypominać, bo ja mam dobrą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#SebastianKarpiniuk">To ja pani na piśmie doręczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi umożliwić zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, kto według pana ma prawo ujawnić informacje z postępowania przygotowawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak mówiłem do tej pory, co w całości podtrzymuję, informacje takie ma prawo ujawnić prokurator referent, jego... i jego przełożeni, w skrócie, zatrzymując się na osobie prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zacytuję fragment opinii Biura Analiz Sejmowych, bo o taką opinię również wystąpiłam w tej sprawie: Gdy zaś chodzi o udostępnienie w toku postępowania przygotowawczego innym osobom, zgodę może powziąć jedynie prokurator, zarówno prowadzący postępowanie przygotowawcze, jak również prokurator przełożony.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czyli wszystko się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JerzyEngelking">No, nie podejrzewałem, że może być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, proszę mi powiedzieć, czy w postępowaniu 324, 400 brana była pod uwagę jedna wersja śledztwa, czy kilka wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak już mówiłem, a z tego, co wiem, to też to potwierdzają absolutnie wszyscy przesłuchani w tej chwili referenci, nie była brana pod uwagę tylko i wyłącznie jedna wersja śledcza, czyli ta, w której podejrzanym czy podejrzewanym, przepraszam, o dokonanie tzw. przecieku był pan minister Janusz Kaczmarek. To była jedna z wersji, przyznaję, najbardziej wiarygodna. I ona też była, z uwagi na to, iż była najbardziej wiarygodna... była ona, że tak powiem, najbardziej intensywnie sprawdzana, co wcale nie znaczy, że pozostałe wersje były niesprawdzane. Nieprawda, pozostałe wersje były również sprawdzane, bo wiem, że takie czynności były wykonywane. Konieczność wykonania takich czynności była, że tak powiem, naturalną koleją rzeczy, informacji, o które... które pozyskiwała prokuratura. I tak chociażby, jak w przypadku informacji o tym, które zgłaszał pan wicepremier Andrzej Lepper. Ja przypomnę tylko, że pan wicepremier te informacje przekazywał, że tak powiem, stopniowo i natychmiast prokuratura starała się je zweryfikować. Nie zawsze to się udawało, albowiem niektórzy ze świadków wzywanych, powiem szczerze, że nie mieli ochoty stawić się w prokuraturze i odraczali to, jak tylko się dało. Ale w tym zakresie pani prokurator Janicka mogłaby najwięcej powiedzieć, albowiem to ona fizycznie odpowiadała i ona wzywała tych świadków. Pamiętam, że z panem posłem Giertychem była taka historia, że chyba jego wezwanie i przesłuchanie opóźniło się chyba o – zaryzykuję – 2 tygodnie, ale tylko i wyłącznie na skutek tego, że po prostu się nie stawiał. Chociaż potrzeba wykonania takiej czynności i gotowość prokuratury do wykonania tej czynności była natychmiast, jak tylko informacja, będąca podstawą wykonania tej czynności, została pozyskana przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja zadałam takie pytanie BAS-owi – Biuru Analiz Sejmowych, brzmiało ono następująco: Czy koncentrowanie się na jednej wersji śledczej, najbardziej prawdopodobnej w ocenie prokuratorów, jest błędem proceduralnym? I, jak rozumiem, tego typu przypadek tutaj nie zachodził. Ale uzyskałam odpowiedź i chciałabym zaprezentować konkluzję, cytuję: Zasadniczo organy ścigania nie powinny koncentrować się na jednej wersji śledczej. W razie zaistnienia takiej sytuacji nie jest to błąd proceduralny. W dalszej części uzasadnienia jest sugestia, że może to być błąd taktyczny. Zacytuję ten fragment: Po drugie, budowania wersji kryminalistycznych nie przewidują przepisy Kodeksu postępowania karnego, jako że wersja stanowi wynik procesów myślowych. Nie jest zatem to błąd proceduralny, ale błąd taktyczny.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy, według pana, obligatoryjne jest tworzenie planu czynności śledczych bądź planu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JerzyEngelking">Nie. Ani plan czynności śledczych, ani plan śledztwa nie jest obligatoryjny. Tworzy się go w miarę potrzeby. Oczywiście ta potrzeba musi zostać, że tak powiem, zindywidualizowana do osoby prowadzącej postępowanie – bo to ona za nie odpowiada – a nie do osoby np. nadzorującej postępowanie, ponieważ jej wzgląd na to postępowanie jest inny. Osoba nadzorująca postępowanie zawsze patrzy na to, co się stało z pewnej perspektywy czasowej i zupełnie inaczej ocenia te czynności niż prokurator, który w danym momencie daną czynność ma wykonać. Plan śledztwa jest niczym innym jak tylko i wyłącznie przelaniem na... czy uzewnętrznieniem w postaci pisemnej procesów myślowych, które prowadzący przeprowadza. Bo co to jest plan śledztwa, proszę państwa? Plan śledztwa to jest dokument, będący dokumentem znajdującym się zawsze w aktach podręcznych, gdzie jest analiza dotychczasowego materiału dowodowego. Czyli trzeba zebrać i opisać wszystko to, co jest... do tej pory zostało zebrane. Oraz zakłada tenże plan wskazanie wersji śledczych, które prokurator wymyślił właśnie w wyniku tychże procesów myślowych. W zakresie każdej z wersji przyjmowanych przewiduje się czynności do wykonania. Taka czynność musi być opisana, co ma być... jaka czynność ma być przeprowadzona i jaki jest cel tej czynności, kto ma ją wykonać oraz termin wykonania takiej czynności. Do każdej czynności takie elementy, szanowni państwo, muszą być uwzględnione. Macie świadomość teraz tego, jak... ile zaangażowania trzeba w to, aby taki plan śledztwa... aby taki plan śledztwa powstał.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#JerzyEngelking">Ja podkreślałem to, że to postępowanie było wyjątkowym postępowaniem, nie tylko z uwagi na osoby, które wystąpiły, ale przede wszystkim... nie to, że było to postępowanie poszlakowe, tylko z uwagi na fakt, iż tak naprawdę toczyło się równolegle z działaniem osób, które były podmiotami tego postępowania, równolegle, szanowni państwo. To nie jest historia, to nie są czyny, które zostały popełnione 5, 10 czy 2 lata temu, rok wystarczy. Tutaj nie ma tego komfortu czasowego, który upłynął od momentu zdarzenia do momentu powzięcia informacji przez prokuraturę o tym, że... Prokuratura w takich sytuacjach ma czas na to, żeby spokojnie – jeżeli oczywiście zachodzi taka potrzeba – przygotować sobie plan śledztwa. W tej konkretnej sytuacji, wyraziłem się na tej sali, byłaby to strata czasu i podtrzymuję to, co powiedziałem. W tej konkretnej sytuacji, zważcie państwo, co powiedziałem o planie śledztwa, ten plan śledztwa tak jest tworzony, przygotowanie takiego wewnętrznego dokumentu byłoby nieprawdopodobnym wysiłkiem i stratą czasu, ponieważ w tym czasie prokuratorzy nie realizowaliby czynności, które – jak wiecie doskonale – były realizowane na bieżąco. Mało tego, żeby plan śledztwa istniał, on musi być aktualizowany w miarę pozyskiwanych dowodów, czyli trzeba coś w formie aneksu... to jest różnie przez poszczególnych prokuratorów realizowane, ale trzeba uaktualniać, trzeba aktualizować taki dokument, czyli dopisać znowu, co zostało zrobione i co z tego wynika. Nowa wersja, nowe czynności.</u>
          <u xml:id="u-1043.2" who="#JerzyEngelking">Proszę państwa, to jest biurokracja, to jest potworny przejaw biurokracji, który wiąże ręce prokuratora, tego prokuratora liniowego. Ja znam oczywiście opinie o planie śledztwa prokuratorów liniowych, sam takim prokuratorem byłem i sam niechętnie oczywiście podchodziłem do tego, ponieważ było to po prostu zabieranie czasu, który można spożytkować na prowadzenie postępowania. I z wypowiedzi tych, które przeczytałem, prokuratorów referentów w tym postępowaniu, też taki wniosek wyprowadzam. Oni tego nie wyartykułowali aż tak dobitnie, natomiast ja taki wniosek wyciągnąłem. Plan śledztwa nie jest obligatoryjny. Plan czynności śledczych, które w tym wypadku tym różnią się od planu śledztwa, że nie przewiduje się całej analizy materiału dowodowego, ale jest w taki sam sposób aktualizowany, również wymaga niesamowitego wysiłku. Trzeba poświęcić czas na to, żeby taki dokument wytworzyć, a w tym postępowaniu nie było na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, wszystko się zgadza z opinią Biura Analiz Sejmowych, którą otrzymałam.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja zadałam takie pytanie, bo nie ukrywam, nie satysfakcjonowała mnie opinia doradców komisji. I zadałam pytanie: Czy plan śledztwa jest obligatoryjny czy fakultatywny? Otrzymałam odpowiedź: Nie jest obligatoryjnym sporządzanie w świetle art. 115 rozporządzenia ministra sprawiedliwości – chodzi oczywiście o regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury – planu śledztwa, planu czynności śledczych, choć prokurator przełożony może w formie zarządzenia zobligować podległych mu prokuratorów do sporządzenia planu śledztwa w określonych czynnościach. Jak rozumiem, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-1044.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy prokuratorom prowadzącym śledztwo w sprawie 324, 400 można, według pana, postawić zarzut, że nie mieli planu śledztwa bądź planu czynności śledczych i czy można im postawić zarzut, że koncentrowali się na jednej wersji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JerzyEngelking">Szanowna pani poseł, w obu pytaniach odpowiedź brzmi: nie. Oczywiście, nie można czynić takiego zarzutu i macie na pewno już tego świadomość, szanowni państwo, że nadmiar obowiązków, który spoczął na barkach tych kilku osób, był tak duży, że oni fizycznie nie mieli możliwości sporządzenia takiego planu śledztwa. Gdyby się na to porwali, gdyby napisali ten plan śledztwa, to przez kilka dni nic innego by nie robili, tylko pisaliby ten plan śledztwa. Mało tego, trzeba by było wydzielić jakąś osobę albo osoby, które na bieżąco by ten plan śledztwa aktualizowały. Stąd też nie można czynić takiego zarzutu, absolutnie nie, w stosunku do tych prokuratorów, do tej sprawy, nie. Aczkolwiek, oczywiście, w pewnym sensie jest to dokument pożądany, bo rzeczywiście on porządkuje prace prokuratora. Ale podkreślam, tak naprawdę plan śledztwa jest tylko i wyłącznie uzewnętrznieniem procesów myślowych, które tenże prokurator ma, który te czynności przeprowadza. To nie jest nic innego... przelanie na papier tego, co jest... kolokwialnie mówiąc, znajduje się w głowie prokuratora. Więc w związku z tym nie widzę powodów, aby stawiać jakikolwiek zarzut tymże prowadzącym w tym zakresie to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast drugie pytanie, pani poseł, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O wersje śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o wersje śledcze, oczywiście prokuratorzy przyjmowali te wersje śledcze, które w danym momencie się pojawiały. Wiem, że były takie czynności realizowane i prokuratorzy to potwierdzają. Tak, realizowali czynności w zakresie innych wersji śledczych. No, nieszczęściem w tym momencie, bo tak to należy ująć, nieszczęściem jest to, że ta wersja śledcza była najbardziej prawdopodobna i z tego tytułu spotykają ich zarzuty, że realizowali, bezpodstawne zarzuty, że realizowali tylko i wyłącznie tę jedną wersję śledczą. To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy pan prokurator Radtke mógł odmówić udziału w konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JerzyEngelking">Tak, mógł, oczywiście, no, mógł powiedzieć, że nie pójdzie i pewnie by nie poszedł, tak jak to zrobił pan prokurator Kierepka. I tak jak już powiedziałem, ja troszeczkę inaczej zapamiętałem to całe zdarzenie z uczestnictwem jednego z referentów w tejże konferencji, bo to akurat było obojętne, tak naprawdę, obojętne było, czy będzie to prokurator Radtke, Kierepka, Wajda czy pani prokurator Marczak, to było nieistotne, ważne, żeby to był referent, bo tym osobom należało się to, aby zaprezentować wyniki ich pracy, bo to oni ten materiał zgromadzili. To nie, że był taki, a nie inny nadzór nad tym postępowaniem, bo ten nadzór został już, tak powiem, czy pomysły płynące z nadzoru zostały w niewielkim stopniu, z tego, co wiem, skonsumowane, bo tak naprawdę to całe postępowanie przeprowadzili zgodnie ze swoim zamierzeniem ci prokuratorzy, którzy je prowadzili, ci referenci. Uważaliśmy, że należy im się to po prostu, aby któryś z nich, bo wiadomo było, że nie wszyscy, bo się nie uda od strony technicznej, aby któryś z nich po prostu usiadł razem z nami za tym stołem i po prostu pochwalił się tym, co zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w stosunku do pana prokuratora Kierepki, który odmówił, jak rozumiem, udziału w konferencji, zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co mi wiadomo, absolutnie nie, ale to też nie było... Tak jak mówię, styl bycia, to, co podkreślałem, styl bycia pani prokurator Janickiej jest taki, a nie inny, mogliście się państwo przekonać, ponieważ przesłuchiwaliście panią prokurator Janicką tutaj. Jest to bardzo dynamiczna kobieta. Może zachowuje się w sposób nieszablonowy, ale niewątpliwie bardzo skuteczny, co podkreślają jej podwładni, że jest świetnym organizatorem. Gdyby nie ta przebojowość pani prokurator Janickiej, wielu rzeczy, uważam, nie udałoby się zrealizować tak szybko, jak zostały zrealizowane. Natomiast to nie traktuje tego polecenia, o którym tak się mówi, polecenia, w kategoriach stricte polecenia służbowego: pójdziesz na konferencję. Nie, to było, tak jak mówię, bardziej na stopie towarzyskiej przekazane. Gdyby prokurator Janicka wydała polecenie służbowe jako takie wzięcia udziału w konferencji, to na tyle, na ile znam panią prokurator Janicką, później by starała się to wyegzekwować, korzystając oczywiście ze środków przewidzianych prawem. A to, że tak tego nie traktowała, jest najlepszym dowodem właśnie na to, że żadne konsekwencje wobec pana prokuratora Kierepki nie zostały wyciągnięte. Uszanowaliśmy po prostu to, czy pani prokurator Janicka wtedy uszanowała, jego stosunek, który dokładnie przed państwem zaprezentował – nie, bo nie. Taki jest stosunek pana prokuratora Kierepki, ale na to mu pozwalają przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy dobre imię prokuratury jest wartością? Co to jest prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, na ten temat oczywiście moglibyśmy wiele czasu mówić, dobre imię prokuratury myślę, że jest wartością na swój sposób bezcenną. I dobre imię prokuratury świadczy o państwie, w jakim żyjemy, świadczy o poziomie również bezpieczeństwa obywateli w tym kraju. Prokuratura nie jest instytucją powołaną dla samej siebie. Prokuratorzy nie funkcjonują po to, żeby rozstrzygać sprawy dotyczące prokuratorów. Prokurator pełni funkcje wręcz służalcze, tak bym to określił, w imieniu społeczeństwa, bo stoi na straży praworządności, tak jak to stanowi art. 2 ustawy o prokuraturze, stoi na straży praworządności i czuwa nad ściganiem, nad prowadzeniem... ściganiem przestępstw, taka jest treść art. 2. To są szczytne obowiązki, to są obowiązki, które są powierzone wąskiej grupie osób, bo nie każdy wykonujący zawód w tym kraju ma takie prawa i takie kompetencje, nie każdy też ponosi taką szaloną odpowiedzialność, jak prokuratorzy. Ja w żaden sposób nie umniejszam znaczenia przedstawicielom innych zawodów, ale każdy z nas, jako przedstawiciel zawodu, realizuje powierzone obowiązki. Te obowiązki z mocy ustawodawcy są takie, a nie inne. To jest bardzo duża odpowiedzialność bycie prokuratorem i większość tych prokuratorów, których znam, w sposób naprawdę świadomy realizuje te obowiązki, w pełni odpowiedzialny, i skutecznie realizuje te obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie w lipcu, sierpniu prokuratura była atakowana, ja tutaj podzielam tę ocenę. Proszę mi powiedzieć, czy były jakieś inne możliwości obrony dobrego imienia prokuratury poza organizacją konferencji, poza upublicznieniem części materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JerzyEngelking">Myśmy, pani poseł, oczywiście zastanawiali się nad tym, w jaki sposób się przeciwstawić tymże atakom. Wybraliśmy konferencję prasową jako sposób po prostu zgodny z prawem. Oczywiście można sobie wyobrażać jakieś działania pozaprawne, ale one nie mieściły się w naszej świadomości. Nikt z nas nie chciał niczego robić, co będzie wykorzystane przeciwko nam i niezgodnego z prawem, nie zrobiliśmy czegoś. Jedyną formułą, którą dało się zastosować w tym wypadku, było odwołanie się tak naprawdę do opinii publicznej, do której tak naprawdę też były adresowane te negatywne opinie o prokuraturze, bo to nie było pisane do prokuratorów, to nie było pisane do polityków, to było pisane na potrzeby społeczeństwa. Gazety kupują obywatele tego kraju, Jan Kowalski. I Jan Kowalski czyta, jaką to ma złą prokuraturę i na pasku których polityków ta prokuratura idzie. To jest bardzo krzywdzące oczywiście dla prokuratury. Jedyną formułą, którą można było zastosować, było pokazanie rzeczywistego stanu rzeczy, rzeczywistego, podkreślam. I podkreślałem to wcześniej, o czym mówiłem, staraliśmy się unikać sytuacji, w której my będziemy interpretowali dowody zgromadzone w sprawie, a które zostaną upublicznione. Dlatego też te dowody chyba w 98% przypadków, z wyjątkiem jednego, były, że tak powiem, odtworzone w całości, w 100%. Rozmowy nie były skracane. Jedna rozmowa była skrócona, pana Netzla, z panią, z którą rozmawiał, ale to tylko z tego względu, że sama rozmowa trwała kilkadziesiąt minut, a nawet więcej, jeżeli dobrze pamiętam, i nie było sensu w ogóle odtwarzania całej rozmowy, bo sens był zamknięty w tych kilku zdaniach, które pan Netzel wypowiedział. W pozostałym zakresie chcieliśmy... Dlaczego tak zrobiliśmy? Bo chcieliśmy uciec od zarzutu, który się nie pojawił, podkreślam, nie pojawił, od zarzutu manipulacji materiałem dowodowym. Bo jestem przekonany, głęboko przekonany, że taki zarzut pojawiłby się, gdybyśmy na przykład skrócili niektóre rozmowy albo, nie wiem, wypipkowali jakieś słowa. Zaraz pojawiłyby się zarzuty czy domniemania, że w tym zakresie coś musiało być, że myśmy po prostu zmanipulowali ten dowód, pokazując tylko jego część, bo tak naprawdę wyraz tego dowodu jest zupełnie inny i śmiem twierdzić, że oczywiście tutaj osoby, które są same zaangażowane, w pierwszej kolejności, bo tak twierdziły. Dlaczego tak mówię? Dlatego że bazuję teraz na doświadczeniu swoim jako prokurator, wiem, jak się po prostu podejrzani bronią, dla mnie to nie jest nic nowego. I to jest oczywiste, że osoby podejrzane twierdzą praktycznie do końca postępowania, że są niewinne, że one tego nie popełniły, to jest oczywiste. Takie mają prawo i to mogą mówić, i to robią. I to, że akurat pan Konrad Kornatowski, pan Kaczmarek, pan Netzel powiedzą, że są niewinni, bo tego nie popełnili, oczywiście mają prawo do tego, konsekwencje karne za to ich nie spotkają, oczywiście że nie. Ale tak samo mówią osoby, które były skazane w aferze starachowickiej, przypominam, wyrok prawomocny i nadal twierdzą, że są niewinne. Pani Renata Beger, ostatnio skazana, znaczy potwierdzony wyrok pierwszej instancji wyrokiem drugiej instancji, co twierdzi? Też jest niewinna. To jest oczywiste, że tak jest i temu się nie należy dziwić. To jest prawo, z którego te osoby korzystają, proszę bardzo, tak jest, tylko trzeba o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Albo twierdzi się, że prokuratora jest upolityczniona, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JerzyEngelking">To też jest forma obrony, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niektórzy dziennikarze pomagają oskarżonym czy podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy można ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie: Panie prokuratorze, czy pan jest politykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, już odpowiedziałem kilka razy na to pytanie: absolutnie nie, nie, i nigdy nie byłem, nigdy nie jestem. I to nie tylko z tego powodu, że ustawa o prokuraturze zabrania prokuratorowi działalności politycznej, jest taki zapis. Ja ze swojej natury nie jestem politykiem i muszę państwu powiedzieć, to może nawet zabrzmi jak anegdotka, ale spotkałem się z takim człowiekiem, który był zwolennikiem poprzedniej ekipy, tak, był zwolennikiem, to jest taki starszy pan, bardzo sympatyczna osoba, i on właśnie wypowiedział się w takim duchu, że, no, to, co robiliście, to służyło wtedy PiS-owi. Zdarzyło mi się odpowiedzieć szczerze, no bo szczerze odpowiadam, że ja, to, co robiłem, i moi koledzy, pan prokurator Piątek, który był, zresztą obok mnie siedział wtedy i rozmawialiśmy razem, że to, co myśmy robili, myśmy nie robili dlatego, że akurat PiS był u władzy. To dla nas, z całym szacunkiem dla PiS-u, miało drugorzędne znaczenie, a właściwie żadnego znaczenia nie miało, bo nasze zachowanie byłoby takie samo, gdyby u władzy była Platforma Obywatelska, gdyby nam powierzyła takie funkcje, czy każdy inny klub parlamentarny, czy każda inna partia. Nasze postępowanie nie miało żadnego związku z opcją polityczną, która w tym czasie zafunkcjonowała. Taki jest niestety układ w tym państwie, że się nie da tego rozdzielić. To jest, ale to nie powoduje tego, że myśmy, a mówię teraz za siebie i za moich kolegów, którzy razem ze mną współpracowali, pan prokurator Barski i pan prokurator Piątek. Ręce dwie daję – żaden z nas nie zrobił niczego w imię interesu jakiejś sprawy politycznej. Nie. Myśmy postępowali jak normalni prokuratorzy. No, troszeczkę za to teraz cierpimy, ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy jest coś nadzwyczajnego w fakcie, że minister sprawiedliwości prokurator generalny jest politykiem? Czy sytuacja to dotyczyła tylko i wyłącznie pana ministra Ziobry, czy dotyczy także innych ministrów prokuratorów generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JerzyEngelking">No to właśnie chciałem powiedzieć, że od wtedy, kiedy ja zacząłem przynajmniej pracować w prokuraturze, od tedy, kiedy znam ten ustrój rządzący prokuraturą, to zawsze tak było, że ministrem sprawiedliwości był jednocześnie prokurator generalny i ma to swoje głębokie uzasadnienie w zapisach konstytucji, bo to nie kto inny, jak rząd odpowiada za bezpieczeństwo obywateli. Trudno sobie wyobrazić realizowanie takiego obowiązku bez wpływu, bez wpływu na politykę, którą, politykę, ale w sensie politykę karną oczywiście, politykę karną realizowaną przez prokuraturę. Taki sam wpływ ma oczywiście na Policję rząd, przez swojego ministra, ministra spraw wewnętrznych i administracji, przez pozostałych ministrów, którzy zawiadują służbami czy CBA, czy ABW. To jest oczywiste, skoro ustawodawca nakłada taki obowiązek, to musi też dać narzędzia do zrealizowania tego obowiązku. Inaczej taki obowiązek będzie nierealizowany i ja taką prokuraturę poznałem i nie widzę w tym nic dziwnego i zaskakującego. Są różne oczywiście systemy, w których występuje prokurator generalny, są takie jak w Polsce, są też odrębne, to znaczy, że mamy absolutną odrębność, ale z tego, co się mogę zorientować, pomysły, które w tej chwili zmierzają do rozdzielenia tych funkcji, wcale nie doprowadzą do tzw. odpolitycznienia prokuratury, bo zależność będzie taka sama, natomiast prokuratura straci znaczenie, jakie posiada, bo niewątpliwie znaczenie prokuratury jest większe w momencie, kiedy osoba prokuratora generalnego jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w całości się zgadzam z pana wypowiedzią dotyczącą linii obrony przyjętych, przyjętych tu przez niektórych panów, którzy byli przynajmniej w tej komisji przesłuchiwani, ale również z tym, że tych panów wspiera pewna część dziennikarzy, którzy próbowali kreować tezę upolitycznienia prokuratury. To też była pewna linia obrony tych, tych osób.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy zastępca prokuratora generalnego uprawniony jest do uzyskiwania informacji, czy pozyskiwania wiedzy o wynikach kontroli operacyjnej służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JerzyEngelking">Tak, to wynika ze wszystkich, to wynika ze wszystkich ustaw, które dotyczą służb specjalnych. Szefowie takich służb w sytuacji, kiedy realizują takie, zdają relacje prokuratorowi generalnemu z postępów tychże, w tychże czynnościach. To jest, takie same zapisy znajdują się i w ustawie o Policji i w ustawie o CBA i o ABW, tak że to jest oczywiste, to wynika wprost z przepisów. Chyba 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Padał taki zarzut pod adresem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że to m.in. to także, z tego, co pamiętam przez niektóre osoby, które uczestniczą w pracach komisji, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie mogło podejmować tych działań, które podejmowało, ponieważ brak było rozporządzeń wykonawczych, które rzekomo uniemożliwiały czy paraliżowały Centralne Biuro Antykorupcyjne przed podjęciem tego typu działań, jak podjął w ministerstwie rolnictwa, i taki pogląd tutaj prezentują niektóre osoby. Czy pan się z tym poglądem zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JerzyEngelking">No cóż, panie pośle, nawiązuje pan niejako, do pytania pana posła Matyjaszczyka, który akurat niestety, ale pomylił się, bo powiedział, że nie było, nie było aktów wykonawczych do art. 19. Ten akt wykonawczy do art. 19 oczywiście istniał i został wydany, jeszcze raz podkreślam, 7 września 2006 r. Chodzi o zupełnie inną sprawę, ja wiem, do czego pan zmierza, a mianowicie chodzi o art., zaraz znajdę, 24, bo rzeczywiście tak się stało. Ja nie wiem, czy akurat to jest podstawą, podstawą zarzutów do nielegalnego działania CBA w tymże zakresie, ale uważam, że w działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie można dopatrzyć się absolutnie naruszenia prawa i to na etapie wszczęcia postępowania tego, operacji specjalnej, jak i też na etapie późniejszym, czyli wtedy, kiedy zastosowano art. 24, jeżeli się, tak, 24, i rzeczywiście tak się stało, że do art. 24 nie było aktu wykonawczego, jakim było rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. Z tego, co wiem, on już, tenże akt został w późniejszym czasie wydany. Problem oczywiście rodzi się i widziałem, i zauważyłem, że był on podnoszony w aspekcie oczywiście paraliżu CBA, albowiem przedstawiono tę sytuację w ten sposób: skoro nie ma aktu wykonawczego, to znaczy, że nie można korzystać z tego, co ustawa stanowi w tym zakresie, a co ustawa stanowi w zakresie art. 24. Otóż mówi, że, bo tak naprawdę chodziło o ust. 2 tego art., czyli: przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych funkcjonariusze CBA mogą posługiwać się dokumentami, które umożliwiają, uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących funkcjonariusza oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#JerzyEngelking">Faktycznie jest tak, że do tego, do tego przepisu nie było aktu wykonawczego w momencie, kiedy z tego zapisu ustawowego korzystało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jednakże w mojej ocenie jest to absolutnie dopuszczalna historia i sytuacja, w której brak rozporządzenia, brak zarządzenia nie umożliwia skorzystania z zapisu ustawowego. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że upoważnienie ustawowe jest ważniejsze niż akt wykonawczy, który w tym wypadku ma charakter czysto porządkowy, czysto porządkujący daną sprawę. Należy zwrócić uwagę szanowni, należy zwrócić uwagę szanowni państwo, czego miał dotyczyć tenże akt wykonawczy. Już mówię. Tenże akt wykonawczy miał określić w drodze zarządzenia szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, o których mowa w odczytanym przeze mnie artykule. Jeszcze raz. Tryb wydawania, posługiwania się, przechowywania dokumentów z uwzględnieniem wymogów ochrony informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, czyli chodzi oczywiście o przestrzeganie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Uważam, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego pomimo braku aktu wykonawczego mogli skorzystać z uprawnienia zawartego w ust. 2 art. 24 pod warunkiem, że zrobili to w duchu ustawy o ochronie informacji niejawnych, i tak też się stało. Dlatego twierdzę, że takie działanie było jak najbardziej legalne.</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#JerzyEngelking">Z własnego podwórka, czyli z podwórka prokuratury, powiem, że podobna sytuacja, czyli brak aktu wykonawczego miał miejsce w odniesieniu do urzędników i zarówno sądowych, jak i prokuratorskich tak naprawdę. Tacy urzędnicy mają podlegać corocznej ocenie. Warunki przeprowadzenia takiej oceny, która stanowi tak naprawdę o podstawie, że tak powiem, zatrudnienia na dalszy okres tej osoby, miało określać zarządzenie lub rozporządzenie, nie pamiętam rangi tego aktu prawnego, ministra sprawiedliwości. I co się okazuje? Taki akt prawny niedawno temu został wydany, ale przez kilka, jak nie kilkanaście lat nie było takiego aktu prawnego, aktu porządkującego, wykonawczego. Czyli co? Należy wyciągać wniosek, że nie wolno zatrudniać urzędników w prokuraturze, bo nie ma aktu wykonawczego? Oczywiście, że nie. Po prostu w takim zakresie nie realizuje się tego. W jakim zakresie? Podstawą do działań jest ustawa. W tym przypadku dokładnie art. 24 ust. 2, dlatego działanie CBA w zakresie samej operacji specjalnej, tak jak powiedziałem, gdzie był akt wykonawczy, jak i też w zakresie skorzystania z możliwości tejże ochrony środków, środków i funkcjonariuszy, było jak najbardziej zgodne z prawem. Słyszałem, bo, no bo słyszałem, akurat pan, pan doktor Gontarski, po jednym z posiedzeń komisji sprawiedliwości, wtedy miałem możliwość poznania pana, pana doktora, przyszedł do mnie i mi powiedział o swoich wątpliwościach dotyczących tejże, tego, tego zapisu właśnie tej całej akcji CBA. Za bardzo nie wiem, po co wtedy pan Gontarski do mnie przyszedł, ale to nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale pan doktor Gontarski z panem się kontaktował po komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JerzyEngelking">Ale to było dużo, dużo wcześniej. Nie, nie. To nie po żadnym posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest niedopuszczalne, żeby doradca komisji kontaktował się ze świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JerzyEngelking">To było w czasie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To trzeba zbadać i wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W jakim celu się pan kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jak pana posła Kurskiego, pana posła Kurskiego jeszcze musimy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie no, przepraszam, na takiej zasadzie wykluczono tutaj pana posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie do ekspertów. Można to wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan Gontarski nie mógł ze świadkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli mogę, jeżeli mogę, bo widzę, że tutaj pan doktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#WaldemarGontarski">Sorry, ale pan prokurator, rozumiem, że nie myli lat, prawda? Kiedy myśmy się poznali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JerzyEngelking">No właśnie chcę, właśnie chcę dokończyć, panie doktorze, że to miało miejsce po...</u>
          <u xml:id="u-1080.1" who="#JerzyEngelking">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1080.2" who="#JerzyEngelking">Trzeba zbadać.</u>
          <u xml:id="u-1080.3" who="#JerzyEngelking">...posiedzeniu komisji nie absolutnie tejże, tylko komisji sprawiedliwości, której przewodniczył wtedy pan obecny minister Cezary Grabarczyk i pani Julia Pitera. To miało miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli w poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JerzyEngelking">Ale to było dawno, dawno temu. Ja te, te wątpliwości, które pan prokurator, przepraszam, pan doktor Gontarski, Gontarski zgłaszał, no, wtedy poznałem, aczkolwiek... OK, poznałem. Ja się oczywiście z nimi nie zgadzam i twierdzę, że działanie CBA było jak najbardziej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Węgrzyn miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam pytanie do ekspertów w związku z tym wywodem pana prokuratora, aby się panowie odnieśli. Czy to jest zgodne ze stanem prawnym i ze stanem faktycznym obowiązującym...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeżeli można. No, właśnie mamy tu absurdalność całej sytuacji, która polega na tym, na udziale pana Gontarskiego w pracach tej komisji jako doradcy. Pan Gontarski mówi publicznie, składa do prokuratury zawiadomienie, że jego zdaniem akcja CBA jest nielegalna. Po czym państwo powołujecie pana Gontarskiego na doradcę i następnie pytacie, jakie jest jego zdanie. No przecież oczywiste jest, że jego zdanie jest takie, że ta akcja była nielegalna. Więc po co się go pan pyta? Nic od pana Gontarskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, panie pośle Mularczyk, pan już kilkakrotnie złożył wniosek o odwołanie przewodniczącego Sebastiana Karpiniuka z przewodniczącego tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#RobertWęgrzyn">To powinien się pan wyłączyć z tej komisji, bo za chwilkę pan będzie świadkiem w tej sprawie. Powinien się pan wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na to czekacie, żeby się wyłączył, ale to sami mnie wyłączcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle. Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zwracam uwagę po raz kolejny na absurdalność w tej całej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle. Nie róbmy tego rodzaju znowu awantur, bo to nie ma sensu. Pan poseł Gontarski został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wcześniej był w Samoobronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, jakie to ma znaczenie, panie pośle Mularczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To ma znaczenie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę ja pana uprzejmie proszę o to, żeby pan próbował zachowywać minimum przyzwoitości i powagi. Jeśli ktoś ma pytania, to nie pyta się poszczególnego stałego doradcy, tylko pyta się in gremio, czy jest jakaś opinia w tej sprawie. Ja nie chciałbym powodować takiej sytuacji, bo my jesteśmy desygnowani przez poszczególne kluby parlamentarne, ale stali doradcy powinni mieć wymiar ludzi, którzy podejmują decyzje i doradzają nam in gremio. Bo jeśli będziemy doprowadzali do tego, tak, jak państwo próbujecie, żeby dzielić politycznie naszych stałych doradców ze względu na to, przez kogo kto został desygnowany, to dojdziemy do absurdalnych historii. Być może rzeczywiście nieprecyzyjnie zapytał się o opinię w tej sprawie, tylko o rozwiązanie kłopotu abstrakcyjnego, formalnoprawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Już dobrze, ja zgadzam się w takim razie, niech będzie to in gremio, ale niech z tej opinii in gremio się wyłączy pan Gontarski, którego pogląd znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to to nie jest in gremio w takim razie. Więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc proszę w takim razie, żeby się, z wyłączeniem pana Gontarskiego, panowie porozumieli i ocenili tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, bardzo bym prosił naszych stałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, może tak odpowiem, że prof. Kotarbiński w międzywojniu pisał, że za punkt odniesienia bierzemy wiedzę praktyczną, gdy nie ma teoretycznej. W naukach prawnych jest wiedza teoretyczna. Moja opinia, która jest traktowana jako zawiadomienie o przestępstwie, a którą prezentowałem również panu prokuratorowi, którego miałem możność poznania dwa lata temu, została zweryfikowana przez świat nauki. Moja opinia jest tekstem naukowym. Jest osadzona na poglądzie doktryny i judykatury. Ja nie rozumiem, że pan mecenas Mularczyk nie chce tego przyjąć do wiadomości. Na temat mojej opinii wypowiedzieli się pan prof. Piotrowski, konstytucjonalista, pan prof. Kruszyński, procesualista, wtedy właśnie, odnośnie tego, czy akcja była legalna czy nie. No, nie możemy wykładni ad absurdum stosować. Nie możemy pozwolić na to, skoro delegacja ustawowa jest adresowana do prezesa Rady Ministrów odnośnie tego zarządzenia. To, co pan prokurator nam chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale my znamy pogląd pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę nie przerywać, panie pośle, no, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#RobertWęgrzyn">...regularnie wybijacie, kiedy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przede wszystkim to pan przerwał wywód pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#RobertWęgrzyn">Kto przerwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan wszedł w pytanie pana posła Mularczyka, od tego zacznijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, szanowni państwo, pani poseł, dajmy szansę naszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja nie skończyłem zadawać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, za chwileczkę pan dokończy. Za chwilę pan dokończy zadawanie pytań. Pan poseł Węgrzyn miał wątpliwość na podstawie pańskich pytań i chciał sformułować pytanie do naszych stałych doradców. Ja rozumiem, że doradcy uzgodnili stanowisko. Ale ja nie pytam się poszczególnego naszego doradcy, tylko pytam się, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale dlaczego pan Gontarski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc, wie pan, dlaczego, dlatego, że niestety nie uda się stworzyć jednej osoby z trzech, no więc muszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Gontarski stworzył zawiadomienie do prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan się uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo o stanowisko naszych stałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WaldemarGontarski">Nie może pan nam mówić, że CBA sobie samo mogło wydać, przecież to jest tzw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ale ja bardzo proszę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, ja tego nie powiedziałem. Panie doktorze, nie, ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, co to za formuła zadawanie pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę, pan doradca Jóźwiak. Tak? I zaraz przejdziemy do kolejnego naszego stałego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to proszę doprecyzować, panie pośle Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym jeszcze do tego pytania, żeby przy okazji udzielania odpowiedzi została poruszona też jedna sprawa. Skoro zostało złożone zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, to gdyby ono było nieosadzone w prawodawstwie polskim, to rozumiem, że prokuratura by go w ogóle nie podjęła, natomiast skoro prokuratura podjęła i prowadzi sprawę, to znaczy, że zasadne są uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy może wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...że prowadzi postępowanie wyjaśniające, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I prosiłbym bardzo, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan jest inżynierem budownictwa, pan jest inżynierem budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No to jest naprawdę wiedza, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, naprawdę, nie róbcie państwo awantury. Proszę bardzo, pan stały doradca Jóźwiak, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nas obowiązuje przynajmniej minimum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani się nazywa stały doradca Jóźwiak, czy pani się nazywa Wróbel Marzena? Bardzo proszę stałego doradcę, proszę bardzo. Pani poseł... bardzo proszę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jestem porażona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#WaldemarGontarski">Kto panią poraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, jestem porażona, minimalna wiedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł... bardzo proszę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja chcę powiedzieć taką rzecz. No, jestem, mówiąc delikatnie, lekko skonfundowany i zdumiony rodzajem teorii prawnej wygłoszonej przez świadka na tej sali, mianowicie że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przecież pan, proszę pana, nikt, momencik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie przerywać, panie pośle, no!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale to jest skandaliczne, przecież doradca komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale może powiedzieć czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, chwileczkę, doradca komisji nie może oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja nie oceniam wcale, panie pośle, ale może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale pan nie może komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po raz drugi pan ocenia. Wcześniej pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ja przywołuję oboje państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości do porządku i proszę o wydanie opinii. Za chwileczkę poprosimy trzeciego stałego doradcę i proszę, naprawdę, nie ma potrzeby... Jeśli państwo macie jakiś kłopot, to za chwileczkę posłuchamy trzeciego stałego doradcy i naprawdę proszę sobie stąd wyciągnąć jakieś wnioski. Opinia publiczna też wyciąga wnioski i po prostu należy w ten sposób postępować. Nie krzyczeć ciągle, ładować maczugą. No, naprawdę zastanówcie się nad sobą. Proszę bardzo stałego doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan... Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, jeszcze raz pana przywołuję do porządku. A jeśli nie zechce pan się dostosować, to będę pana musiał wykluczyć. Ja już panu wczoraj to sugerowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, stały doradca Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Uprzejmie pana informuję, że na jutrzejsze posiedzenie przyjdziemy chyba z własnymi mikrofonami, bo przecież to jest niedopuszczalne, żeby pan nam wyłączał głos. Pan nie ma takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę stałego doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, a może najlepiej, żeby każdy ze swoim, to wtedy będzie rzeczywiście tak, jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#SebastianKarpiniuk">Posłuchajmy opinii doradców, bardzo proszę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja jestem, stoję na stanowisku i na gruncie pewnej wiedzy prawniczej, którą skromnie gdzieś tam posiadam, i sądzę, że proces prawotwórczy, jaki obowiązuje w tym kraju, jest w jakiś sposób ustalony i powinien według pewnych reguł przebiegać. I moim skromnym zdaniem – nie jest to moje zdanie prywatne, tylko według wiedzy, którą posiadam, wiedzy prawniczej – zawarcie w akcie normatywnym wyższego rzędu, a niewątpliwie takim aktem jest ustawa, w tym przypadku ustawa o CBA czy ustawa o prokuraturze, zawarcie delegacji ustawowej do wydania przepisów wykonawczych nie może zastępować wydania przepisów wykonawczych. To, że, zgodnie z tym, co powiedział przed chwilą pan prokurator Engelking, nie było przepisów wykonawczych do jakiejś części ustawy o prokuraturze znaczy, nie zostały one zrealizowane czy wydane co do ustawy o prokuraturze, a przecież prokuratura funkcjonowała w jakimś zakresie, co wcale nie świadczy, że były to działania zgodne z procesem ustawodawczym i legalne. Jestem naprawdę zdumiony tym, że działania prokuratury nie... posiadające tylko i wyłącznie delegację ustawodawczą niezrealizowaną były honorowane i miały swój jakiś obowiązujący tryb działania. Co do art. 24 ustawy o CBA, to, że ten przepis zawiera delegację do wydania przepisów wykonawczych i niewprowadzenie tej delegacji w życie czy niewydanie przepisów wykonawczych nie może derogować wydanych sobie ad astra jakichś przepisów przez, nie wiem, stosowne służby Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy w oparciu chociażby o ustawę o informacjach niejawnych czy jakichkolwiek innych. Ten przepis w sposób jednoznaczny zobowiązał premiera, o ile pamiętam delegację tej ustawy, do wydania przepisów wykonawczych. To, że nastąpiła zwłoka w wydaniu tych przepisów wykonawczych, w żaden sposób nie może zalegalizować podjętych przy braku przepisów wykonawczych działań stosownych przez te służby. Delegacja ustawowa nie zastępuje przepisów wykonawczych i nie może sanować zachowań, które, choć może zgodnie z duchem pewnych działań podjętych na podstawie tej ustawy przez CBA, były zgodne z przepisami rozporządzenia, którego w owym czasie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę jeszcze pana Michała Stręka o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MichałStręk">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, ja podzielam opinię pana prokuratora świadka. Posiłkuję się moim doświadczeniem i w kilku przypadkach, jak sięgam pamięcią, podobnym sytuacjom, które miały miejsce wiele lat wcześniej. I szanuję oczywiście opinie moich kolegów, ale odbieram to w kategoriach teoretycznych, natomiast praktyka, co do której się tutaj… którą tutaj przywołałem, pokazuje mi, że to, co pan prokurator powiedział, jest prawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, nie potrzeba właśnie w ten sposób, wystarczy wysłuchać wszystkich po kolei, spokojnie, przeanalizować… krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan co, ja nie potrzebowałem wysłuchiwać pana Gontarskiego… bo ja wiem, jakie oni mają poglądy, tak że, wie pan, wysłuchiwanie w ramach mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, znaczy ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja jeszcze nie skończyłem zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan poseł Węgrzyn zaspokojony został?</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym jeszcze jedno słówko tylko a propos tej opinii, którą pan Andrzej Jóźwiak wygłosił, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z tym że nie, panie prokuratorze, nie polemizujemy ze stałymi doradcami.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-1167.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JerzyEngelking">OK, dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie, momencik, w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja już nie mam więcej pytań. Muszę powiedzieć, że naprawdę jestem zniesmaczony tą całą komisją, opiniami doradców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ma pan pytanie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…ale chwileczkę, których poglądy są znane z góry, zniesmaczony sytuacją, gdzie zeznania świadka, jego poglądy, oceny prawne są konfrontowane z zeznaniami doradców, którzy pogląd mają wiadomo jaki z góry. Jeszcze wchodzenie w tym momencie w moje pytania, zabieranie mi głosu w związku z powyższym… Ale momencik, ale pan Karpiniuk mi wyłączał co chwilę mikrofon. No, jest to naprawdę nieeleganckie, niegrzeczne, nieładne.</u>
          <u xml:id="u-1171.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w związku z tym, panie prokuratorze, nie mam do pana więcej pytań i przepraszam pana w imieniu przynajmniej naszym, że musi pan tutaj w taki sposób to przesłuchanie odbywać już kolejną godzinę, a wiem, że w dniu jutrzejszym jeszcze ma pan konfrontację z panem Kaczmarkiem, wprawdzie nie wiem, na jakie okoliczności, ale ta konfrontacja jest. Tak że jeżeli pan jeszcze chce, to bardzo proszę skończyć, ja już do pana nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JerzyEngelking">Ja chciałbym nie w trybie polemiki, panie przewodniczący, broń Boże, ale tylko chciałem jedną rzeczą, żebyście państwo mieli tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#JerzyEngelking">Ten przepis jest szczególny, jeżeli chodzi o art. 24. Dlaczego? Dlatego że ustawodawca w tym samym artykule w ust. 4 przewidział kontratypy tego typu zachowań, czyli zdepenalizował zachowania osób, które będą korzystały z tej możliwości ustawowej bez względu na to, jakie są przepisy czy jakie będą przepisy wykonawcze, bo przepisy o kontratypach zawarł już z momentem wydania tego dokumentu, tej ustawy, czyli w rezultacie doszedł do wniosku, że każda osoba nie popełnia przestępstwa, kto poleca sporządzenie lub kieruje sporządzeniami dokumentów, o których mowa w art. 2, kto sporządza dokumenty, o których mowa w art. 2, kto udziela pomocy przy sporządzaniu dokumentów, o których mowa w art. 2, i funkcjonariusz CBA lub osoba wymieniona w ust. 3, posługująca się przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych dokumentami, o których mowa w ust. 2. Bez względu na to, jakie będą czy jakie miały być, czy jakie w rezultacie są przepisy wykonawcze, osoba, która korzysta z tego… z dobrodziejstwa, bo to jest dobrodziejstwo w zakresie czynności, z tego artykułu, nie popełnia z mocy ustawy przestępstwa. Tyle chciałem uzupełnić a propos swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A na zakończenie chciałem przypomnieć panom ekspertom, że już 2 lata minęły od dnia złożenia zawiadomienia w tej sprawie przez pana doradcę komisji i jakoś nie widzimy zarzutów w tej sprawie, nie widzimy aktu oskarżenia ani tym bardziej nikt nie słyszał o wyrokach nielegalnej akcji CBA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1174.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie zadaje pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-1174.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze prosiłbym ekspertów o to, aby uwzględnili moje pytanie, znaczy odpowiedź na moje pytanie. Skoro prokuratura podjęła zawiadomienie, czyli nie uznała go, nie odrzuciła, tylko podjęła i toczy się w tej sprawie postępowanie, czy to jest również potwierdzenie na to, że zostały, że mogły zostać złamane przepisy w związku z tym, że nie było wtedy rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jest taki fakt namacalny, po prostu to ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejJóźwiak">Jeśli mogę, to krótko odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#AndrzejJóźwiak">No, skoro wpłynął do organów ścigania dokument w postaci… nazwany zawiadomieniem o przestępstwie, w trybie art. 304 chociażby Kodeksu postępowania karnego, i do tej pory, z tego, co usłyszałem od pana prokuratora Engelkinga, nie ma decyzji końcowej w tej sprawie, i gdyby trzymać się reguł obowiązujących w prowadzeniu procesu karnego, gdyby to zawiadomienie czy ten dokument, który wpłynął do prokuratury, nie dawał podstaw do wszczęcia postępowania karnego, to myślę, że w terminie co najwyżej 30 dni prokurator wydałby decyzję odmowną w tym zakresie. Skoro takiej decyzji… taka decyzja nie została wydana, a myślę, że a contrario została wydana decyzja przeciwna, czyli postanowienie o wszczęciu śledztwa w tym zakresie, czyli cały czas trwa proces wykrywczy bądź też proces, który pozwoli ustalić, czy to zawiadomienie o przestępstwie, które mogło zawierać i powinno zawierać, zdaniem prokuratury, wysokie prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego, ma – mówiąc kolokwialnie – ręce i nogi. Skoro takiej decyzji do tej pory nie ma, w związku z czym proces organów ścigania w tym zakresie jeszcze jest w toku i myślę, że należy się spodziewać w stosownym czasie rozstrzygnięcia, jeśli będzie wysokie prawdopodobieństwo, że zawiadomienie potwierdziło w sposób wystarczający dla organów ścigania fakt popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie pośle, bo jeszcze pani poseł Wróbel jakieś pytanie ma, wątpliwość do stałych doradców, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ja mam pytanie do państwa doradców może na poły retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale do doradców nie zadaje się pytań retorycznych, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przede wszystkim odnoszę wrażenie, że strasznie długo trwa ten proces wykrywczy, panie doradco.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale druga kwestia: Czy panowie w ogóle zakładacie, że możecie się mylić? Bo w przypadku tych kwestii, które ja podnosiłam, panowie myliliście się. Jest w tej chwili opinia BAS-u, która jest zgodna z moimi tezami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy ma pani jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panowie wszyscy formułowaliście inne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy jakieś pytanie do doradców, bo chciałbym zadawać swoje pytania, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I bardzo proszę, żeby panowie przynajmniej wzięli pod uwagę fakt, że możecie się mylić.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1186.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mamy nowego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-1186.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panowie również podejmowaliście w sposób niedopuszczalny, według mnie, polemikę ze świadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogę zadawać pytania? Bo czas ucieka niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, przerwano nam, właściwie to… No dobrze, nieważne. Przerwano nam na pewnym etapie dochodzenia do ustaleń i chciałbym jakby do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to pan polecił Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wszczęcie śledztwa w sprawie afery gruntowej bez uprzedniej analizy prawnej legalności działań CBA? To pytanie właściwie zawiera dwa pytania: czy to pan, i drugie: czy bez analizy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JerzyEngelking">Ja już na to pytanie właściwie odpowiadałem, ale, zdaje się, wtedy pana akurat nie było na sali, odpowiadając panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#JerzyEngelking">Nie było wydane żadne polecenie, ponieważ materiały, które spłynęły z realizacji czynności operacyjnych, zawierały wniosek o wszczęcie postępowania przygotowawczego, co jest oczywiście zgodne z art. 19 ust. 5 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Więc z takim wnioskiem wystąpił szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego do prokuratury. Moja skromna osoba była tylko i wyłącznie przekaźnikiem tychże materiałów i ja je przekazałem, tak jak powiedziałem, nie pamiętam, czy bezpośrednio do prokuratury okręgowej, czy… i wydaje mi się, że najbardziej tak, to jest najbardziej prawdopodobna wersja z uwagi na upływ czasu, konieczność podjęcia natychmiastowych czynności. A poinformowałem o tym fakcie pana prokuratora Szeligę, no bo w tym czasie oczywiście, jak państwo wiecie, były zatrzymane dwie osoby, więc czynności trzeba było podejmować natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy była… Czy zlecił pan wykonanie jakiejś analizy prawnej w zakresie legalności tych działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, w mojej ocenie te działania CBA były jak najbardziej prawidłowe, a z materiałów, które macie państwo czy z którymi się zapoznawaliście, czyli z postępowania rzeszowskiego, wiecie, że ja musiałem się z tym zapoznać problemem znacznie wcześniej, czyli, jeżeli się nie mylę, w kwietniu chyba tego 2007 r. I od tamtego czasu moja ocena prawna działań CBA nie uległa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mówiąc o zapoznaniu się ze sprawą w kwietniu, mówi pan o tym, że została wyrażona zgoda na przeprowadzenie operacji specjalnej przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#JerzyEngelking">Tak, to ja taką zgodę, tak, ja taką zgodę wyraziłem po... na podstawie oczywiście referatu, który mi złożył jeden z prokuratorów w tym czasie, zajmujący się rozpoznawaniem wniosków o kontrolę operacyjną, oraz na podstawie mojej wiedzy, którą miałem o tej sprawie, a którą miałem przekazaną wcześniej przez pana ministra Bejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy prokurator, który rozpoznawał ten wniosek CBA i który jakby składał panu referat, zawarł jakiś wniosek końcowy w tym swoim referacie, mówiący o tym, że tak albo nie, trzeba udzielić zgody bądź nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, z mojej dotychczasowej współpracy czy z tej współpracy, którą bardzo miło wspominam z panem prokuratorem, mogę powiedzieć, że ani razu nie zdarzyło nam się, abym ja nie podzielił opinii pana prokuratora. Nie było takiej sytuacji, żeby to też było w drugą stronę, czyli pan prokurator, żeby nie było jakiejś niezgodności. Pan prokurator miał na tyle duże doświadczenie, żeby wiedzieć i wiedział, w których momentach należy wyrazić zgodę, a w których nie. Od razu zaznaczę, że nie wszystkie wnioski, może nie o operacje specjalne, bo ich było zdecydowanie mniej, ale o kontrolę operacyjną – to jest ten sam tryb – były pozytywnie rozpatrywane, no i po prostu zwroty robione z uwagi na różne braki. W tym przypadku stanowisko prokuratora, który mi referował, było jak najbardziej na tak. Przy czym, zaznaczam, ja miałem jeszcze nawet większą wiedzę od niego, ponieważ on nie wiedział o moich ustaleniach czy o informacjach, które miałam od pana ministra Bejdy płynących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy ta zgoda, ta opinia, ten referat na temat wniosku był w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nigdy tak nie było. To jest... Powiem państwu, jak to wygląda w praktyce. Wnioski w momencie, kiedy wpływają do Prokuratury Krajowej, są analizowane właśnie przez taką, w tej chwili już chyba komórkę, jeżeli się nie mylę, bo jest kilku prokuratorów, wtedy to był jeden i zastępujący go prokurator, ale stricte od tych czynności, więc tenże prokurator on sobie po prostu siedział w swoim gabinecie, analizował te wnioski. W momencie, kiedy miał kilka wniosków, chyba że był to wniosek w trybie pilnym, no to wtedy to jest... zupełnie inna była kolej rzeczy, bo należało taki wniosek natychmiast rozpoznać i zaraz jak tylko się z nim zapoznał i wyrobił sobie stanowisko co do tego, czy należy podzielić intencje wnioskodawcy, czy też nie, to natychmiast pojawiał się u któregoś z zastępców prokuratora generalnego. Natomiast z tego, co pamiętam, ten wniosek oczywiście nie był w trybie, no bo w trybie się nie zarządza operacji... Znaczy można zarządzić oczywiście operację specjalną, ale z tego, co sobie przypominam, to chyba to nie było w trybie. Więc po takim... po zapoznaniu się z tym wnioskiem oraz z innymi wnioskami, które nie były wnioskami trybowymi, po prostu przyszedł z pewną partią wniosków i myśmy siadali, nie wiem, zamykaliśmy pokój na godzinę, półtorej, i te wnioski były rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Przy wszczęciu operacji specjalnej niezbędna jest tzw. wiarygodna informacja o przestępstwie. Czy w tym przypadku takowa była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#JerzyEngelking">Tak, dokładnie, panie pośle, zacytował pan art. 19, czyli chodzi o sprawdzenie, podkreślam, sprawdzenie uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie. Na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy oczywiście ja uważam, że takie wiarygodne informacje posiadałem, a najlepszym dowodem na to jest wynik tejże operacji specjalnej. Co prawda ona, że tak powiem, nie wyszła w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakie to były właśnie te wiarygodne informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#JerzyEngelking">W tej chwili nie mogę, no, panie pośle, to jest tajemnica państwowa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli odsyła pan na posiedzenie niejawne, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#JerzyEngelking">No, ja muszę być zwolniony z tajemnicy państwowej, żebym mógł cokolwiek na ten temat powiedzieć. To nie jest tajemnica służbowa. Na te okoliczności zeznawałem w Rzeszowie i tam byłem zwolniony przez ministra sprawiedliwości z zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy później, w ramach prowadzenia operacji specjalnych, no bo właśnie przecież ustawa o CBA mówi o tym, że oprócz pana zgody na wszczęcie, to pan również powinien dostawać informacje o przebiegu tej operacji specjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#JerzyEngelking">I z tego, co pamiętam, takie informacje w postaci ustnej otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#JerzyEngelking">W postaci ustnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oj, na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#JerzyEngelking">Wydaje mi się, że w postaci ustnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co o tym mówi ustawa o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#JerzyEngelking">A to jest egzamin, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, natomiast, no... Ja wiem, że... To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#JerzyEngelking">Pamiętam, że otrzymywałem informacje w postaci ustnej. Być może otrzymałem informacje w postaci pisemnej, nie wykluczam tego. Ale pamiętam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ustawa o CBA, o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, mówi o tym, że o przeprowadzeniu, cytuję: o przeprowadzonych czynnościach, o których mowa w art. 19 itd. ustawy o CBA, sporządza się informację. Jest nawet wzór, jak ma ta informacja wyglądać, czyli ktoś, kto przeprowadzał operację specjalną, jest zobowiązany panu w sposób pisemny takich informacji udzielać. Czy oprócz informacji ustnych również były sporządzone...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#JerzyEngelking">Na sam koniec, na sam koniec, z tego, co pamiętam, kojarzę taki fakt, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#JerzyEngelking">No ale to przecież nie możemy iść, popadać w paradoksy, panie pośle, że codziennie nie będę otrzymywał informacji na temat stanu realizacji operacji specjalnej. Mnie wystarczało to, że ja otrzymywałem informacje w sposób ustny, ponieważ miałem zawsze zaufanie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Na koniec samej tej operacji wiem, że był jakiś dokument popełniony, który stanowił pewnego rodzaju resume tejże operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach otrzymywania tych informacji z przebiegu operacji specjalnej pan weryfikował, czy wiarygodne informacje o przestępstwie się potwierdzają bądź nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#JerzyEngelking">Nie usłyszałem, przepraszam, całego pytania. Jakby pan był uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ramach tych informacji o przebiegu operacji specjalnej, które pan odbierał, do których odbierania był pan ustawowo zobowiązany, czy weryfikował pan również wiarygodną informację o przestępstwie? Czy ona się potwierdzała, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#JerzyEngelking">Ta wiarygodna informacja o przestępstwie była potrzebna i zaistniała na etapie wszczynania, wyrażania zgody na wszczęcie operacji specjalnej, a później ja już jej, że tak powiem, nie potrzebowałem z tego prostego względu, że te czynności, gdyby były prowadzone, a to nie tylko była sama operacja specjalna, bo ona była, jak... była wspomagana innymi czynnościami. Oczywiście te informacje się potwierdzały. Gdyby się nie potwierdzały i gdyby się nie potwierdziły, w tej chwili nie byłoby sprawy... zawisłej sprawy przed Sądem Rejonowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach sprawowania przez pana nadzoru nie dostrzegł pan swojej i podległych panów prokuratorów roli zarówno świadka, jak i prowadzącego, jak czytam, czy aktywnego uczestnika postępowania właśnie, jeżeli mówimy o aferę przeciekową, czy później sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie już odpowiedziałem: nie, nie widziałem takiej roli, ponieważ ja, będąc świadkiem w sprawie przeciekowej, sprawowałem nadzór do 13, jak już się okazało, 13 lipca. Przepraszam, to było do momentu powrotu, zostałem przesłuchany w charakterze świadka 13 lipca. Ta sytuacja faktyczna, która miała miejsce, moim zdaniem jest usprawiedliwieniem i uzasadnieniem właśnie takiego a nie innego mojego sposobu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale oprócz tego jednego wycinka, o którym pan mówił, tych dwóch dni to jeszcze mamy sytuację taką, że odbywały się spotkania, co już ustaliliśmy wcześniej, i w pana obecności, i również z zeznań wynikało to świadków innych, odbywały się spotkania grona kierowniczego, gdzie były referowane poszczególne ustalenia m.in. również z tego śledztwa. I pan w takich spotkaniach brał udział. A z drugiej strony mamy informację, że...</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo tak, pan został przesłuchany w charakterze świadka w sprawie 324... Kiedy? 13 lipca 2007 r., tak? No pewnie tak. I od tej daty jest pan świadkiem. Od daty wyłączenia z akt 324/07 do sprawy o sygnaturze 400/07, czyli to jest 29 sierpnia, jest pan również świadkiem w sprawie 400. A do tego wszystkiego prowadzi pan konferencję prasową, już pomijam, czy to w sprawie 324/07, czy to w sprawie 400, bo w obydwu tych sprawach był pan świadkiem. Kiedy? 31 sierpnia, czyli już po dacie, kiedy pan wiedział, że jest pan świadkiem w tych dwóch sprawach. Jak w świetle tego, o czym teraz powiedziałem, wyglądają wysokie standardy pracy prokuratury i skąd pan takie wzorce czerpał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#JerzyEngelking">Pana pytanie jest bardzo skomplikowane, bo zaczął pan od innego pytania, a skończył pan na innym pytaniu, więc... Czy ja mogę prosić o...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to proszę odpowiedzieć na obydwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie chciałem pana prosić z uwagi na rozbudowaną formułę, którą pan zastosował... Ja po prostu już teraz nie pamiętam, od czego pan zaczął, pamiętam o wysokich standardach prokuratury, na których pan skończył. Może pan rozbije to na dwa pytania...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, mogę jeszcze raz powtórzyć, jeżeli pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">13 lipca 2007 r. był pan przesłuchiwany w charakterze świadka w sprawie 324/07. Potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#JerzyEngelking">Tak, bo z tego, co mi powiedział pan przewodniczący, to tak pewnie jest. Nie mam powodów nie wierzyć panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">29 sierpnia 2007 r. ze sprawy 324/07 wyłączona została sprawa 400/07, w której też, od tej daty 29 sierpnia, był pan świadkiem, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście i to ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast po tych 2 datach 31 sierpnia 2007 r. organizował pan konferencję prasową, tzw. multimedialną. To była pańska i pana prokuratora Barskiego konferencja, zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#JerzyEngelking">W dacie 31 sierpnia miała miejsce konferencja, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W której brał pan udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, wziąłem w niej udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w związku z tymi datami, które teraz zacytowałem, które, no, w moim przekonaniu – i tu być może pytanie, jeżeli się pan z tym nie godzi – potwierdzają, że był pan zarówno świadkiem w tych sprawach, jak i aktywnym uczestnikiem postępowania, no bo przecież brał pan udział w konferencji, nie zachodzi sytuacja, że jest łamany wcześniej wymieniany już art. bodaj 40 K.p.k. i jak się to ma do standardów, które... najwyższych standardów pracy prokuratury, o których mówił pan minister Zbigniew Ziobro i skąd pan brał takie wzorce takiego postępowania w sytuacji, kiedy zderzamy to z informacją pana ministra Ziobry, że takie wysokie standardy pracy prokuratury funkcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz podkreślam z całą stanowczością, że wzięcie udziału w konferencji prasowej i przeprowadzenie nawet tej konferencji – bo to była konferencja prokuratora krajowego – nie jest czynnością procesową i nigdy nie było czynnością procesową. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan zaprzecza, że był pan aktywnym uczestnikiem postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, panie przewodniczący, po raz kolejny zadawane są te same pytania. Panie pośle, ja nie pamiętam, czy pan był w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale skoro pani nie rozumie pytań, to niech pani nie przeszkadza w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja wszystko doskonale rozumiem, tylko te same pytania były zadawane w pierwszej części naszego dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wystarczy, że będą na nie odpowiedzi, przejdę do następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ileż można zadawać świadkowi... Ile razy można zadawać świadkowi te same pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek sam stwierdził, że nie zrozumiał pytania, w związku z tym powtarzałem. Przepraszam, pani poseł, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...się nie dziwię, no, nie dziwię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JerzyEngelking">Nie uważam, że byłem aktywnym uczestnikiem konferencji, po prostu zrealizowałem to, co do mnie należało, to co ustaliłem z panem prokuratorem krajowym. Po prostu podzieliliśmy role. Pan prokurator rozpoczynał konferencję, podsumowywał konferencję, a ja przedstawiłem materiał dowodowy, taki był podział. I w tym zakresie nie wykonywałem żadnych, ale to żadnych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#JerzyEngelking">A jeżeli chodzi o... jeżeli chodzi o wysokie standardy, to oczywiście staraliśmy się wykonywać naszą pracę, jak najlepiej potrafiliśmy. Nie znam takiej osoby, która starając się zrobić wszystko jak najlepiej, nie popełni gdzieś błędów. Na pewno zdarzyły nam się błędy, ale uważam, że... bo to jest normalne i to jest rzeczą ludzką, ale uważam, że nie popełniliśmy takich błędów, jakie pan sugeruje w swoich pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy konferencja była przeprowadzona zgodnie z założonym planem, czy wszystko na konferencji odbyło się tak, jak zakładaliście przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy, myśmy zakładali... oczywiście nie mogliśmy, nie byliśmy w stanie przewidzieć przebiegu konferencji, bo nie wiem... może ktoś nagle móc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale było zaplanowane, co ma być po czym, kto ma zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JerzyEngelking">No właśnie staram się panu to powiedzieć, a pan mi namiętnie przerywa. Nie byliśmy w stanie przewidzieć reakcji, jaka będzie. Spodziewaliśmy się, że będzie to reakcja rzeczywiście, no, taka mocna. Nie wiedzieliśmy, co się stanie, nie wiedzieliśmy, jakie pytania oczywiście będą zadawane. Natomiast myśmy przekazali dokładnie to, co wcześniej żeśmy ustalili, że przekażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przebieg konferencji, jeżeli chodzi o wasz monolog – już nie mówię o dialogu – ewentualne pytania, bo tu oczywiście nie można przewidzieć, co się wydarzy... natomiast jeżeli chodzi o waszą prezentację przebieg był taki dokładnie, jak zaplanowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JerzyEngelking">Tak właśnie powiedziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy nie było planowane, że tę konferencję poprowadzi pan minister Ziobro w pierwotnej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie już, panie pośle, odpowiadałem, nie wiem ile razy. Podkreślam, nie było nigdy takich planów. Powiedziałem państwu, że była – i to chyba z własnej inicjatywy powiedziałem – że była taka rozmowa między nami, kiedy... między prokuratorem Barskim i panem ministrem Ziobro, i mną, że poinformowaliśmy o tym swoim pomyśle, że chcemy to zrobić i w jaki sposób chcemy to zrobić – bez udziału polityków. Pan minister Ziobro poza tym, że był prokuratorem generalnym, był oczywiście politykiem jako minister sprawiedliwości i pan minister sprawiedliwości absolutnie podzielił nasze stanowisko, i ja nigdy nie słyszałem, aby był taki pomysł, aby pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny miał poprowadzić tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w tej konferencji nie miała uczestniczyć pani prokurator Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie też już dzisiaj wiele razy odpowiadałem. Tak, miała, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie do końca akurat się udało zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w tej konferencji... który z referentów był przewidywany do tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak odpowiadałem, panie pośle, wiele razy, żaden z referentów z imienia i nazwiska nie był przewidywany. Chcieliśmy, aby w tej konferencji z powodów, które dzisiaj już wielokrotnie podnosiłem, wziął udział któryś z referentów. Który, to było rzeczą wtórną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A teraz w takim razie takie pytanie. Jeżeli mówimy o samej konferencji, o tym, że zakładaliście, przygotowywaliście tę konferencję przez pewien dłuższy okres czasu, to takie pytanie: Kiedy pani poseł, znaczy, kiedy pani prokurator Beata Marczak dowiedziała się po raz pierwszy o tym, że konferencja ma być przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JerzyEngelking">Na kilka dni przed konferencją. Ja w tej chwili nie pamiętam, ile to było, ale w momencie kiedy... jak mówiłem, tak jak podkreślałem, kiedy podjęliśmy decyzję, że rzeczywiście musimy to zrobić, bo nie mamy innej możliwości, aby przeciwstawić się, to wtedy pierwszą osobą, która usłyszała tę informację od nas, to była właśnie pani prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy to było wtedy, kiedy pani Beata Marczak dostała właściwie płytkę do przejrzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JerzyEngelking">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Żeby mogła się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JerzyEngelking">Nie, panie pośle. O tym też mówiłem. To było wcześniej. Najpierw była informacja, że to tak chcemy zrobić, natomiast płytka była przed samą konferencją, ponieważ trzeba było ją... przygotować tę prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo pani Beata Marczak twierdzi, że płytkę miała na dzień, dwa dni przed konferencją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JerzyEngelking">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dzień czy dwa? Spróbujmy jakoś konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, nie jestem w stanie panu powiedzieć. Wydaje mi się, że dzień albo dwa, nie pamiętam, ale przed samą konferencją tak, ponieważ ta płytka miała być wykorzystana, znaczy, płytka... to ten materiał, który był tam zawarty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No rozumiem, zgrany na nośniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JerzyEngelking">...miał być wykorzystany w toku czynności procesowych, więc one... więc one nie ruszyły do momentu, dopóki nie było tej płytki, a wyprodukowanie czy stworzenie tej płytki, czyli zgranie – bo to jest po prostu zwykła płyta DVD wypalona – jakiś czas zajęło przygotowanie tego materiału, więc to jakiś czas trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1276.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ile wcześniej pani Beata Marczak wiedziała o tej konferencji przed tym, jak dostała tę płytkę, na której były materiały zgrane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JerzyEngelking">Też kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli też kilka dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie potrafię tego określić, ale wcześniej po prostu. Tak jak powiedziałem, pierwszą osobą, która się dowiedziała, że mamy taki pomysł, jeżeli chodzi o referentów, bo pani prokurator Marczak była wtedy... była pani prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, nie, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1280.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pani prokurator Marczak w momencie, kiedy się dowiedziała o tym, że będzie taka konferencja przeprowadzana, to wtedy właśnie zgłaszała uwagi co do zakresu, czy dopiero wtedy, kiedy była już płytka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JerzyEngelking">Właściwie to było w trakcie. Ja to pamiętam, że zgłosiła te uwagi jakby w trakcie. Te uwagi były uwzględnione w tym sensie, że będzie to... wydaje mi się, że to było wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przed opracowaniem płytki zgłosiła uwagi i zostały uwzględnione przy opracowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JerzyEngelking">No, wydaje mi się, że raczej niemożliwe, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#JerzyEngelking">Nie wykluczam takiej możliwości... nie wykluczam takiej możliwości, wydaje mi się, że to było później, ponieważ samo wykonanie tej uwagi pani prokurator Marczak w żaden sposób nie rzutowało na wytworzenie tego materiału, bo to nie chodziło o zawartość, tylko o sposób postępowania z tymże materiałem przygotowywanym. Wydaje mi się, że to było podczas drugiego... drugiego naszego spotkania, ale tutaj mogę się mylić. Zapamiętałem, że to jest drugie spotkanie, że wtedy pani prokurator, kiedy zobaczyła ten materiał, wtedy o tym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przed obejrzeniem... czyli uwagi były, mówi pan, po obejrzeniu materiału z płytki, którą dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JerzyEngelking">Tak mi się, panie pośle... tak mi się wydaje, aczkolwiek mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy jakieś uwagi były zgłaszane przez panią Marczak również przed opracowaniem płytki i przed obejrzeniem zakresu materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie, w którym momencie pani prokurator Marczak to swoje zastrzeżenie zgłosiła co do możliwości przeprowadzenia konferencji i ujawnienia tego materiału w aspekcie ewentualnych środków wnoszenia o zastosowanie środka zapobiegawczego. Nie pamiętam, kiedy to było, natomiast, to pani prokurator Marczak zwróciła na to uwagę i myśmy, tak jak tłumaczyłem i tak jak opowiadałem państwu, absolutnie taką ewentualność brali pod uwagę, bo w konsekwencji pani prokurator Marczak powiedziała, że nie widzi możliwości pokazania tego materiału, gdy będzie kierowany wniosek, i tak jak państwu powiedziałem, była to uwaga supertrafna, którą myśmy oczywiście brali pod uwagę. Bo tutaj państwu już mówiłem o tym, że również braliśmy i taką możliwość pod uwagę, że niestety, ale... mówię niestety z pełną świadomością, że niestety tej konferencji w dacie 30 sierpnia nie będzie, a to wtedy, kiedy byliśmy... kiedy prokuratorzy jednak poszliby z tymże materiałem dowodowym do sądu i z wnioskami o stosowanie środków. Wtedy na pewno nie byłoby konferencji w dacie 30 i nie byłoby konferencji przed orzeczeniem sądu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja muszę przeprosić, bo jeszcze mam kolejne pytania, ale tutaj koledzy proszą bardzo o to, bym mógł przerwać i żeby można było zarządzić przerwę, dlatego, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JerzyEngelking">A jeżeli mogę to... tak, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zarządzam 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jeżeli powtórzą się pytania, które były, proszę o informację tylko, że już pan dzisiaj odpowiadał na takie pytanie, bo mogło mi coś umknąć, żebyśmy nie musieli marnować czasu.</u>
          <u xml:id="u-1293.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy była jakaś forma pisemna udostępnienia tych materiałów przez CBA dla prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JerzyEngelking">Ale teraz, o którym momencie mówimy, panie pośle, bo nie wiem, o które materiały i który moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#RobertWęgrzyn">Chodzi o materiały przekazane na potrzeby konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#JerzyEngelking">Nie, z tego, co pamiętam, nie było żadnej jakiejś specjalnej formuły przekazywanej, bo te materiały miały wpłynąć tak naprawdę bezpośrednio do prokuratury okręgowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JerzyEngelking">...i powinno, przepraszam, powinno być pismo, tak mi się wydaje, powinno być pismo przewodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#RobertWęgrzyn">No też mi się właśnie tak wydaje, chociażby po to, żeby wskazać tam, w jakim celu te materiały są przekazane, bo do tego zmierzam. Czy CBA miało świadomość przekazywania tych materiałów, w jakim celu one będą wykorzystane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#JerzyEngelking">Częściowo odpowiadałem na to pytanie już, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że miało świadomość, z tego, co mi odczytał pan przewodniczący, mieli świadomość tego, niewątpliwie mieli świadomość tego, że jest to na potrzeby postępowania przygotowawczego przekazywane. Nie mogę wykluczyć, że nie wiedzieli, no, dla mnie, jako dla prokuratora, było oczywiste, że jako gospodarz tego postępowania prokurator może te materiały dowolnie wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja panu zacytuję wypowiedź pana Ernesta Bejdy: Przygotowanie materiałów miało na celu uwiarygodnienie wersji wynikającej z pozostałego materiału celem zaprezentowania w ewentualnym postępowaniu sądowym, nie miało na celu pokazywania sprawy w mediach. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#JerzyEngelking">Ja się absolutnie zgadzam z tym, co pan odczytał. Tak jak powiedziałem, w momencie, kiedy... i ja to odnoszę do tego etapu współpracy z CBA, w momencie, kiedy został ten materiał pozyskany, to był pomysł CBA. Materiał został przetworzony przez CBA zgodnie z ich pomysłem, więc być może stąd się wzięła ta wypowiedź pana ministra Bejdy w takiej postaci. Pierwotnie ten materiał był przygotowywany tylko i wyłącznie na potrzeby postępowania, bo wtedy jeszcze nikt nie myślał o jakiejkolwiek konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy ABW dokonywało jakichś czynności operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#JerzyEngelking">Tak, z tego, co wiem, tak, oczywiście, od momentu, kiedy powstał zespół CBA–ABW, tak, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy, analogicznie do stanowiska CBA, czy ABW również miało świadomość przekazywania tych dokumentów, w jakim celu one będą wykorzystane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#JerzyEngelking">Trudno mi powiedzieć w tej chwili, wydaje mi się, że tak, aczkolwiek nie wiem, któremu z panów ministrów mogłem o tym mówić. Odczytał pan przewodniczący fragment zeznania pana ministra Ocieczka, że wiedział tylko o tym, iż ma być to wykorzystanie procesowe, ale jestem przekonany, że gdyby pan minister Ocieczek otrzymał pytanie, co może zrobić z tym materiałem prokurator, to udzieliłby dokładnie takiej samej odpowiedzi, jak ja udzieliłem, czyli że zgodnie ze swoją decyzją może wykorzystać te materiały praktycznie do wszystkiego, jeżeli je zniszczy, to będzie w konsekwencji odpowiadał za zniszczenie tychże materiałów, ale to jest decyzja prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zacytuję panu wypowiedź pana Grzegorza Ocieczka: Odtajniłem materiały z postępowania 324/07. Faktycznie ABW przygotowało wizualizację, ale wyłącznie w celu ułatwienia prowadzenia postępowania karnego, a nie żadnej konferencji. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1307.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę mi powiedzieć, czy to... No, tutaj dwa stanowiska dwóch służb, zupełnie odmienne od tego, co na tej konferencji zostało pokazane, tzn. definitywnie w kontrze, aby te materiały zostały upublicznione, nie stawiają panu... aby zadać sobie pytanie: Czy nie złamano tutaj prawa w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#JerzyEngelking">Nie, jeszcze raz podkreślam, na pewno prawo nie zostało złamane z uwagi na to, że to prokurator jako gospodarz postępowania podejmuje działania z materiałem procesowym, który ma w swojej dyspozycji. I tylko i wyłącznie od niego zależy, w jaki sposób te materiały i gdzie będą wykorzystane, czy to na konferencji prasowej, czy np. na innym postępowaniu, po wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-1308.1" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz podkreślam, gdyby obu tym panom ministrom zadać pytanie, czy prokurator może coś takiego zrobić, twierdzę, że uzyskalibyście państwo odpowiedź twierdzącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy nie możemy tutaj mówić o manipulowaniu służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JerzyEngelking">O żadnym manipulowaniu służbami, nie tylko manipulowaniu służbami, ani też prokuraturą nie możemy mówić. Tutaj nie było żadnej manipulacji. Było po prostu korzystanie z przysługujących uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a cóż ważnego takiego było w tej sprawie, że aż dwie służby musiały ten materiał przygotowywać, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#JerzyEngelking">To by raczej wynikało, panie pośle, z uwarunkowań technicznych z tego względu, że to właśnie CBA pozyskało i miało przetworzony tenże materiał, jeżeli chodzi o kwestię 40. piętra. Natomiast w pozostałym zakresie miało ten materiał ABW. Jeżeli dobrze pamiętam, to właśnie ABW jako całość zgrała, jako jedną płytkę, znaczy w postaci jednego nośnika, to ABW przygotowała. Poza tym, gdyby jedna służba miała opracować całość tego materiału, to zajęłoby to znacznie więcej czasu, a chodziło o czas. Dlatego był podział pomiędzy te dwie służby. Czysto techniczny wzgląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wrócę jeszcze na chwilkę do samej konferencji. Tak jak mówię, jeżeli się będą powtarzać pytania, proszę o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-1313.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy dalej pan twierdzi, że konsultował pan kwestię ujawnienia materiałów na konferencji z referentami? Podtrzymuje pan dalej to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#JerzyEngelking">Ja nigdy nie twierdziłem, że konsultowałem tę kwestię z referentami. Zawsze mówiłem, że o tym poinformowałem panią prokurator Beatę Marczak. I to był jedyny referent postępowania, z którym na temat konferencji rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy podtrzymuje to, co pan zeznał poprzednio przed komisją, że przed wejściem spytał pan ponownie referentów o zgodę i usłyszał pan gremialne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#JerzyEngelking">Tak, podtrzymuję. Niemniej, tak jak państwu powiedziałem, przeczytałem protokoły i prokuratora Radtke, i prokuratora Kierepki, prokuratora Wajdy i wynika z nich, że tak jakby części z nich nie było, część była. Ja to tak zapamiętałem, dlatego takie zeznania złożyłem. Czyli byli wtedy wszyscy, powiem tak: teraz nie pamiętam, na pewno po konferencji tam było tak dużo osób, tak dużo ludzi, tam był jeden wielki zgiełk, prawie że harmider. Może coś przestawiłem, ale takie pytanie, panie pośle, czy mamy waszą zgodę, na pewno zadałem. Co do tego jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to nie ma charakteru konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#JerzyEngelking">Wie pan, to już było naprawdę w momencie, kiedy ja nawet, tak przyznam się od razu panom, że pomyliłem miejsce, w którym odbywała się konferencja, ja nie wiem, dlaczego kojarzyłem salę konferencyjną obok gabinetu pani prokurator Janickiej. Okazało się, że to absolutnie nie. Ta sala konferencyjna, wykorzystana do konferencji, znajdowała się dopiero, znajdowała się na którymś tam piętrze. I myśmy nie wyszli bezpośrednio na tęże salę, tylko musieliśmy w końcu windą się udać, klatka schodowa, winda. Zapamiętałem. No, po prostu tak pamiętałem, proszę mi wierzyć. Wtedy towarzyszyły nam naprawdę bardzo duże emocje, które powodowały, że ja to tak po prostu zapamiętałem. I tak jak ja to zapamiętałem, tą wiedzą się z państwem podzieliłem. Ja nie poświadczę, że być może tutaj się różnię. No, zauważyłem, że się różnimy z referentami, ale to wynika nie z mojej złej woli, tylko ja to tak zapamiętałem. Oni też tak to zapamiętali. No, rzadko się zdarza, że mamy do czynienia z idealnym odtworzeniem zdarzenia relacjonowanego przez kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, powiedział pan przed chwilką, że zadał pan takie pytanie referentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#RobertWęgrzyn">Osobą… Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#RobertWęgrzyn">Żaden, ale to absolutnie żaden z prokuratorów nie potwierdził pana wersji wydarzeń dotyczących zgody na ujawnienie tych materiałów. Wszyscy za to gremialnie stwierdzili przed komisją, że nikt ich o taką zgodę, o której pan właśnie mówił i o której pan mówił w tym pytaniu, nie pytał lub kompletnie nic o przedmiotowej konferencji w ogóle nie wiedzieli, a wręcz byli wkurzeni tym, że ujawnia się te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#JerzyEngelking">Zgadzam się z panem, z tym, co pan powiedział, ale nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy tym, co mówią referenci, a tym, co ja powiedziałem. Z tego względu, że należy rozgraniczyć dwa elementy, dwa etapy. Wtedy, kiedy mówiłem, że mamy zgodę referentów, ja cały czas to odnosiłem do stanowiska pani prokurator Marczak, ponieważ tak jak cały czas mówiłem, tylko z nią tak naprawdę jako referentem, ale kierownikiem grupy, rozmawiałem.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast to, o czym państwu powiedziałem, czyli już przed samym wyjściem na konferencję prasową, jak się zwróciłem do osób, wydawało mi się, że tam są wszyscy referenci, osób, które znajdowały się, w każdym razie do tej grupy osób, które znajdowały się w tymże pomieszczeniu u pani prokurator Janickiej, ja usłyszałem gremialnie tak, przy czym nie jestem w stanie nawet wskazać osoby czy miejsca, z którego to padło, chociaż byłem ostatnią osobą, która w tej kolumnie szła, po prostu było tak. Dlaczego ja to zrobiłem? Nie wiem, aczkolwiek wcześniej, jak przyszliśmy, pytałem się pani prokurator Janickiej o tę zgodę. To poza sporem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#RobertWęgrzyn">Tu się, panie prokuratorze, nie zgadzają pańskie zeznania z zeznaniami prokuratorów referentów, którzy również przed komisją się pojawili. Pan twierdzi, że to pytanie zostało zadane. Oni z kolei przed komisją byli tym zdziwieni. No, ale myślę, że to będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#JerzyEngelking">Takie rzeczy się zdarzają. Być może, nie wiem, być może prokurator Janicka odpowiedziała tak. Nie wiem. Po prostu nie wiem. Ale pamiętam, że takie pytanie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, gdyby to było słowo przeciwko słowu jednej osoby w stosunku do jednej osoby, to dałbym temu wiarę. Natomiast to jest 4 prokuratorów. No, przyzna pan, że jest to, trudno dać wiarę w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#JerzyEngelking">Jak najbardziej. Rozumiem, że w tym zakresie jestem niewiarygodny. Jednak z punktu widzenia czysto prawnego ten fakt nie ma, z całym szacunkiem dla wszystkich, żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy zależało panu na zrobieniu tej konferencji, a jeżeli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#JerzyEngelking">To jest trudne pytanie, bo z jednej strony oczywiście tak, z drugiej strony oczywiście nie. Ja nie miałem najmniejszego udziału, że tak powiem, nie miałem ochoty na to, żeby brać udział w takiej konferencji. Ale z drugiej strony czułem obowiązek podjęcia się jej i sprostaniu temu wyzwaniu. W rezultacie obowiązek wziął górę nad emocjami i dlatego wziąłem udział w tej konferencji. Uważałem, tak jak cały czas w tym duchu, jak się wypowiadałem do tej pory, działając w obronie prokuratury, z tego powodu wziąłem udział w tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy dostał pan polecenie lub przynajmniej sugestie od kogokolwiek publicznego zlinczowania osoby pana Kaczmarka, Netzla i Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#JerzyEngelking">Nie, absolutnie nie, zaprzeczam takim sugestiom. I powiem tak: gdyby ktoś chciał wykorzystać ten materiał zgromadzony w aktach tego postępowania, żeby zlinczować, ośmieszyć, zdyskredytować, to jak to mówił pan Kaczmarek, jego osobę, to ja wskażę taki materiał. Ja jestem w stanie pokazać w aktach postępowania takie rzeczy, że rzeczywiście pan Kaczmarek wstydziłby się do końca swoich dni za to, co zostało tam ujawnione. Taki materiał jest, proszę państwa. To są oczywiście podsłuchy telefoniczne, zarejestrowane rozmowy pomiędzy nim i innymi osobami. I proszę mi wierzyć, że pan Kaczmarek mógł się wstydzić właśnie takich rzeczy, które nie zostały ujawnione. Ja ten materiał widziałem. Dlatego zaprzeczam, że ktokolwiek miał pomysł, aby zdyskredytować, ośmieszyć, zlinczować osobę pana Kaczmarka. Gdyby tak było, zupełnie inny materiał zostałby do tego wykorzystany. A taki materiał znajduje się i możecie to państwo zweryfikować, jeżeli żeście do tej pory tego nie zrobili. Taki materiał jest w aktach tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy ta konferencja miała na celu pokazać mataczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ta konferencja miała na celu pokazać fakt złożenia fałszywych zeznań przez pana Kaczmarka i przez pozostałe osoby, a został zaprezentowany szerszy materiał, gdyż zależało nam, co było podkreślone już w trakcie konferencji, zależało nam na pokazaniu, z jakich powodów i dlaczego pan Janusz Kaczmarek i pozostałe osoby znalazły się w kręgu osób podejrzewanych w sprawie 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a wie pan, jak ta konferencja, już później, w komentarzach została przez media skomentowana? Wszystkie media, bez wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy tak. Jeżeli chodzi, tak jak państwu powiedziałem, z tego, co zauważyłem, przez pierwsze 2 dni, no nie chcę powiedzieć, że media piały nad profesjonalizmem prokuratury, ale coś w tym jest. Wielu dziennikarzy wychwalało wysoki poziom i kompetencje prokuratury i właśnie to, że to tylko i wyłącznie sami prokuratorzy się tym zajęli. Natomiast później oczywiście tak, wiem, praktycznie całe media starały się zdyskredytować wydźwięk tej konferencji, co praktycznie do tej pory ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja panu przeczytam szybciutko kilka cytatów z kilku rozgłośni. TVN 24, cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, czemu ma służyć cytowanie mediów, opinii mediów? Bo nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, zadaję pytanie i chciałbym to pytanie uzasadnić wcześniej odpowiednimi materiałami medialnymi, no. Taki jest cel tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję: Były zastępca prokuratora generalnego Jerzy Engelking w sierpniu 2007 r. zorganizował multimedialną konferencję prasową dotyczącą przecieku z akcji CBA w resorcie rolnictwa. Zaprezentował na niej materiały operacyjne i dowodził, że szef MSWiA, Janusz Kaczmarek, spotkał się w lipcu w hotelu Marriott z Ryszardem Krauze. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1341.1" who="#RobertWęgrzyn">Następny, TVP Info: Nie sugerowałem, że Kaczmarek był źródłem przecieku. TVP Info dotarła do zeznań Jerzego Engelkinga, gospodarza słynnej konferencji, z której miało wynikać, że Janusz Kaczmarek za pośrednictwem Ryszarda Krauze ostrzegał Andrzeja Leppera o planowanej przeciwko niemu akcji CBA. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1341.2" who="#RobertWęgrzyn">Następny cytat, portal Nasze Miasto. Cytuję: Prokuratorzy ujawnili w piątek 31 sierpnia wieczorem dowody zatrzymania Janusza Kaczmarka, Konrada Kornatowskiego i Jaromira Netzla. Jak wyglądał łańcuch przecieku o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1341.3" who="#RobertWęgrzyn">I ostatni cytat. Panie prokuratorze, to już jest cytat z pana posła Mularczyka, cytuję z posiedzenia komisji: Rozumiem, panie prokuratorze, jakie były powody przeprowadzenia konferencji prasowej w sprawie przecieku. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-1341.4" who="#RobertWęgrzyn">Nie ma chyba osoby w Polsce, która by tego nie odebrała w ten sposób, że konferencja była po to, aby pokazać przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak, szanowny panie pośle, twierdziłem i twierdzę – i to moje twierdzenie oczywiście ma oparcie w tym, co mówili referenci sprawy – konferencja była zorganizowana nie w sprawie przecieku, a w sprawie złożenia fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka plus pozostałych osób, bo ich nie możemy lekceważyć. Aby pokazać powody, dla którego znalazł się pan Janusz Kaczmarek w tymże postępowaniu i pozostałe osoby, trzeba było pokazać więcej. Nie ulega najmniejszej wątpliwości i nie jest to żadną tajemnicą, że pan Janusz Kaczmarek był podejrzewany o dokonanie tego przecieku. Z czysto względów formalnych nie udało się zebrać dowodów, a mamy do czynienia z postępowaniem poszlakowym, które, nie udało się zebrać takich dowodów, które by dały podstawę do przedstawienia zarzutu przecieku. Dlatego też, tak, jak państwu mówiłem, okazało się, że ten zgromadzony materiał dowodowy wskazuje na to, że pan Janusz Kaczmarek i pozostałe osoby dopuściły się innych czynów karalnych, w związku z tym te materiały zostały wydzielone i powstała sprawa 400. Co wcale nie znaczy oczywiście, że pan Janusz Kaczmarek przestał być wśród tych osób – co też mówiłem i co wynikało zresztą z wypowiedzi niektórych z państwa – przestał, że tak powiem, pozostawać w zainteresowaniu osób, które dopuściły się tego ujawnienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-1343.1" who="#JerzyEngelking">Jest taka możliwość, czysto teoretycznie oczywiście, że te zarzuty, które w tej chwili zostały, znaczy, które od tych dwóch lat funkcjonują, te zarzuty zostaną zmienione na zarzuty inne, na zarzuty przeciekowe, zresztą czyste przeciekowe, czyli ujawnienia informacji, tajemnicy w tym momencie. Jest taka możliwość, teoretyczna. To wszystko jest uzależnione od tego, co zostanie w tym postępowaniu zgromadzone, jakie dowody zostaną zgromadzone. Nie mogę się na ten temat wypowiadać, ponieważ nie mam żadnej wiedzy na ten temat od momentu, kiedy przestałem pełnić funkcję.</u>
          <u xml:id="u-1343.2" who="#JerzyEngelking">Natomiast jeżeli chodzi o odbiór tej konferencji, zacytował mi pan kilka opinii mediów. Pan przewodniczący powoływał się na jakieś badania, 99% społeczeństwa, pamiętam, użył takiego określenia. Ja osobiście nie widziałem nigdzie takich badań, które w ogóle ktokolwiek by prowadził, aby sprawdzać, jak została odebrana ta konferencja. No, ona nie jest warta tego, żeby w ogóle tracić pieniądze na przeprowadzenie jakichkolwiek badań. Ale nie w tym rzecz. Ja państwu pokazałem, w jaki sposób dziennikarz „Gazety Wyborczej” odebrał tę konferencję. Pamiętam tytuł, pamiętam też, że pomyliłem datę, bo to było zaraz 3, a nie 7, tak, jak powiedziałem na początku, później się poprawiłem, września: Prokuratura pokazuje – tak kłamie Kaczmarek. To jest tytuł z „Gazety Wyborczej”. No, sami państwo wiecie, że „Gazeta Wyborcza” nie pozostawiała suchej nitki na prokuraturze, ale akurat autor tego artykułu, pan Bogdan Wróblewski jest mi znaną osobą, ponieważ parę razy miałem z nim kontakt, zresztą bardzo sympatyczny kontakt, bardzo ciekawy dziennikarz, z uwagi na swoją dociekliwość. Jeden z nielicznych dziennikarzy, który, jak brał jakiś temat i zaczynał pisać, chciał wiedzieć dużo na ten temat. Pod tym względem wyróżniał się i dlatego też ja szanuję pana Bogdana Wróblewskiego, może do momentu ukazania się ostatniego artykułu, ale to abstrahuję od tego. Pan Bogdan Wróblewski po prostu należał do takich dziennikarzy, którzy wiedzą, o czym piszą. I tak zatytułował swój tekst. Więc, no, przeciwstawiając to, co pan mi pokazał, ja nadal twierdzę, no cóż, komunikat jest dziełem odbiorcy i na to nie mamy wpływu. Natomiast naszą intencją nie było przedstawianie ścieżki, źródła przecieku, absolutnie nie, bo tak, jak państwu powiedziałem, odpowiadając podczas poprzedniego przesłuchania na pytania pana przewodniczącego, że żaden z prokuratorów nie powie, że pan Kaczmarek jest źródłem przecieku. Gdyby coś takiego zrobił prokurator, gdybym ja to zrobił, jak i każdy inny prokurator, to dnia następnego jest powództwo w sądzie przeciwko nam złożone. Oczywiste, że nikt z nas tego nie powie, co nie znaczy, że pan prokurator, pan minister Kaczmarek nie był podejrzewany o przeciek. Był. Z czysto formalnego względu nie można tego powiedzieć. Bo nie ma na to dowodów, do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale to nie są jakieś wybiórcze cytaty. Jeszcze jeden cytat na sam koniec, TVN 24 na żywo. Wtedy, kiedy pan tę konferencję przeprowadzał, to w TVN 24 na żywo na pasku leciała informacja bez przerwy: Konferencja prokuratury w sprawie przecieku z akcji CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#JerzyEngelking">No, panie pośle, nie mogę brać odpowiedzialności za to, w jaki sposób media relacjonują to, co my robimy. Bądźmy szczerzy. Informacja sprzedaje się tym lepiej, im bardziej jest sensacyjna. Niewątpliwie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że lepiej sprzeda się i większą oglądalność będzie miał program, gdzie będzie się mówiło o sprawie przecieku – bowiem ten przeciek funkcjonował już od jakiegoś tam czasu czy informacje o tym przecieku funkcjonowały od jakiegoś czasu – niż o sytuacji, w której miał skłamać. Oczywiście dla mnie ta sytuacja jest równie poważna, tak naprawdę, ale w sensie medialnym kłamstwo a przeciek o operacji specjalnej to są dwie różne rzeczy. One się, no, przepaść je dzieli.</u>
          <u xml:id="u-1345.1" who="#JerzyEngelking">Ale to, jak pan zacytował, ja nie pamiętam, jedno z ostatnich tych tekstów, pan powiedział: prezentuje dowody zatrzymania. Tak pan zacytował, udało mi się przeczytać: Janusza Kaczmarka i reszty. Chyba przedostatni artykuł. No, cieszę się, że ktoś dostrzegł, że były prezentowane dowody zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, przepraszam: Jak wyglądał łańcuch przecieku o akcji CBA. Taki był ten cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JerzyEngelking">Na pewno były dowody zatrzymania w jednym z tych ostatnich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#RobertWęgrzyn">Odnajdę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JerzyEngelking">No, w każdym razie to jest, tak, jak powiedziałem, komunikat jest dziełem odbiorcy i na to nie mamy wpływu jako autorzy, jako generator informacji. My nie mamy wpływu na to, jak ona zostanie odebrana. Myśmy z całym naciskiem podkreślali, że to chodzi o kłamstwo, chodzi o podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 233, i to było kilka razy, czemu pan na pewno, no, nikt nie zaprzeczy, w czasie konferencji wyartykułowane, w sposób bezpośredni, bez żadnych podtekstów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dwa pytania jeszcze, bo kończy mi się czas. Zna pan okoliczności spotkania pana prokuratora Szeligi z panem Netzlem w siedzibie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JerzyEngelking">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#RobertWęgrzyn">I wykonywania tam czynności przez pana Szeligę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JerzyEngelking">W tym zakresie nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie zna pan. No i ostatnie pytanie. Panie prokuratorze, czy odczuwa pan satysfakcję po całej tej sprawie i po tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie odczuwam satysfakcji. Czuję tylko to, że zrealizowałem swój obowiązek. Nie będę tak jak inni żalił się, że spotykają mnie teraz krzywdy i cierpienia z tym związane. To jest nieistotne. To było wpisane w zakres moich obowiązków, zakres moich kompetencji. Uważam, że wywiązałem się z nich najlepiej, jak potrafię. I w tym zakresie nie będę z siebie robił bis pani posłanki Sawickiej czy innych osób, które żaliły się, nawet facetów, mężczyzn, którzy żalili się na tej sali, jak to im się dzieje. No, niestety, takie mamy życie, takie mamy przepisy. Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a nie jest panu tak zwyczajnie po ludzku żal, że paru osobom zostały złamane kariery zawodowe, trochę życie prywatne, osiągnięty status przez długie lata, społeczny i zawodowy? Myślę tu o panu Kornatowskim i o panu Kaczmarku w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JerzyEngelking">O panu Kornatowskim ja już częściowo odpowiedziałem na pana pytanie. Tak, mi jest przykro. W sensie takim ludzkim, że to, co spotkało pana Kornatowskiego, ponieważ bardzo lubiłem, no, lubiłem pana Kornatowskiego, bo to jest bardzo sympatyczny człowiek i świetny kompan do zabawy. Bo głównie mnie łączyły z panem Konradem Kornatowskim względy towarzyskie, ponieważ w zakresie obowiązków pana Kornatowskiego leżał pion PZ-u, a pion PZ-u bezpośrednio był nadzorowany przez prokuratora Kaczmarka, więc ja nie miałem tak naprawdę takich zawodowych czysto relacji związanych z bieżącą pracą, natomiast po godzinach pracy zdarzało nam się parę razy spotkać, rozmawiać i, no cóż mogę powiedzieć, fajny facet.</u>
          <u xml:id="u-1357.1" who="#JerzyEngelking">Ale wracając do pańskiej, do pańskiej… do pańskiego pytania. Szanowny panie pośle, każdy z nas odpowiada za to, co zrobił. Pan prokurator Kaczmarek, który stara się przedstawić jako jedna wielka ofiara tego, co się stało, nagonki na niego, oczywiście wykorzystuje swoją pozycję i wykorzystuje swoją wiedzę, wykorzystuje swoją wiedzę również w zakresie kontaktów z mediami, a w tym zakresie ma bardzo dużą wiedzę, do tego, żeby polepszyć swój, swoją pozycję czysto procesową. Ja pragnę podkreślić, że pan prokurator Kaczmarek czy pan Kaczmarek jest czy był, był prokuratorem, miał wiedzę prawniczą. W momencie, kiedy znalazł się w czasie przesłuchania przed prokuratorem, miał do wyboru, miał trzy możliwości, będąc przesłuchiwany oczywiście jako świadek. Po pierwsze, mógł powiedzieć prawdę, dokładnie tak, co robił tego dnia, o który pytał prokurator. To jest pierwsza możliwość. Miał drugą możliwość: mógł skorzystać z uprawnienia z art. 183, o którym był pouczony, czyli mógł odmówić odpowiedzi na to pytanie, na to wrażliwe pytanie, czy się spotkał, czy się nie spotkał. Mógł powiedzieć: korzystam ze swojego prawa i odmawiam odpowiedzi na pytanie. I w sensie prawnokarnym włos z głowy by mu nie spadł, bo nie może ponosić negatywnych konsekwencji ten, kto korzysta ze swojego prawa. I miał też trzecią możliwość, którą wybrał, mógł skłamać. I wybrał najgorszą z możliwych wersji, gdyż pociągnął za sobą inne Bogu ducha winne osoby. Pan prokurator Kaczmarek miał pełną świadomość tego, co robi i w tej sytuacji przedstawianie przez pana Kaczmarka siebie jako ofiary jest co najmniej nieporozumieniem. Jest to tylko i wyłącznie wynik podjętej przez niego decyzji. W sytuacji takiej na pewno by się nie znalazł, gdyby powiedział prawdę, gdyby, ewentualnie, gdyby skorzystał z uprawnienia z art. 183, nic by mu się nie stało. W tej chwili byłby wolnym człowiekiem, wolnym w sensie, wolnym od zarzutów oczywiście, natomiast, tak jak podkreślam, to był wybór pana Kaczmarka. Nikt nie przypuszczał przed przesłuchaniem, że ten człowiek, prawnik, zachowa się w tak irracjonalny sposób. Tak naprawdę to jest potwierdzenie tylko i wyłącznie tego, do czego był skłonny i jak daleko się posunął pan prokurator Kaczmarek, chcąc ukryć fakt swojego spotkania z panem Krauze. Ja to tak interpretuję. I z tego powodu nie jest mi przykro, że taka… takie konsekwencje dotknęły pana Kaczmarka. Przykro mi jest, jeżeli chodzi o pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan Kornatowski wczoraj prosił o to, aby ten akt oskarżenia jak najszybciej trafił do, do sądu, bo to jest w tej chwili jedyny, jedyny sposób pana Kornatowskiego na to, aby… aby w… przed niezawisłym sądem udowodnić swoją niewinność, natomiast, no, ja już panu wcześniej dzisiaj mówiłem, że ani pan Kornatowski, ani jego adwokat nie mieli do tej pory dostępu do, do akt sprawy. Mam nadzieję, że w niedługim czasie ten dostęp pan Kornatowski otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-1358.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze… Panie przewodniczący, naprawdę już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1358.2" who="#RobertWęgrzyn">Dzisiaj to postępowanie w dalszym ciągu prowadzi pan prokurator Wajda. Kto bezpośrednio nadzoruje to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, nie wiem, panie pośle. Nie wiem, kto nadzoruje bezpośrednio to postępowanie. Ja też chciałbym, aby to postępowanie w rezultacie się zakończyło i najlepiej będzie dla tego postępowania, jak ono zakończy się skierowaniem do sądu, tak aby to właśnie sąd mógł rozstrzygnąć. Zresztą na tej sali mamy do czynienia z tym, iż w zakresie niektórych przepisów mamy absolutnie skrajne opinie na ten temat i to dopuszcza prawo – pamiętajmy o tym. To jest w pewnym sensie interpretacja tego prawa. Ktoś ma rację, ktoś nie ma racji, no, prawo ma to do siebie, niestety.</u>
          <u xml:id="u-1359.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast w tym przypadku, jeżeli to postępowanie zostałoby umorzone na takim etapie, no, byłoby to chyba dla samego zainteresowanego pana Kornatowskiego największym nieszczęściem, ponieważ on nigdy by nie mógł się oczyścić, a tak stwarza mu się szansę, aby zaprezentował swoją argumentację i w konsekwencji uzyskał korzystny dla niego wyrok. Z czysto takiego, no swojego ludzkiego punktu widzenia mu na swój… ja życzę tego, żeby to było, ponieważ, no, tak jak mówię, dla mnie on jest po prostu no, no ofiarą tego, co zrobił pan Kaczmarek i tego z kolei ja panu Kaczmarkowi wybaczyć nie mogę, że pociągnął Bogu ducha winnego człowieka za sobą. Zresztą to nie jest moje zdanie tylko, to jest zdanie ludzi, którzy znali pana Kornatowskiego, którzy poznali pana Kornatowskiego i bardzo lubili pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję i przepraszam za przekroczenie bariery czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan uważa, że w ogóle była afera gruntowa, czy coś takiego w ogóle miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#JerzyEngelking">Afera gruntowa, jak już państwu mówiłem, jest terminem, który został najprawdopodobniej przez media gdzieś tam wymyślony, aby nadać pewien walor sensacyjności normalnemu postępowaniu. Afera gruntowa, ja przypomnę, że wcześniej była afera paliwowa, afera węglowa i mnóstwo innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytam w sensie jakiegokolwiek uwikłania polityków w przedsięwzięcie związane z odralnianiem działek – w tym sensie używam afera. Czy raczej mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której, jak wiele w Polsce osób, które chciało sobie przysposobić, że tak powiem, środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#JerzyEngelking">Podzielam pogląd, jeżeli dobrze pana zrozumiałem, podzielam tenże pogląd, iż dla mnie… albo inaczej. Dla mnie nie ma to żadnego podtekstu politycznego, bo fakt, że w sprawie występuje polityk, nie świadczy jeszcze o tym, iż mamy do czynienia ze sprawą polityczną. Dla mnie sprawa polityczna byłaby wtedy, gdyby ktoś sobie wymyślał, że postanowi, nie wiem, zemścić się, dokopać politykowi i w tym zakresie wykorzysta istniejące prawo, wymyślając jakąś sprawę, formułując bezpodstawne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#JerzyEngelking">W tej sprawie absolutnie czegoś takiego nie było i właśnie pokazywała to konferencja prasowa, dokładnie pokazywała to, z jakich powodów pan Kaczmarek się znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, ja mam pytanie trochę innej natury czy… pan uważa, że w tej sprawie była obecność jakiegokolwiek polityka, a ja mówię o tzw. aferze gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, jeżeli chodzi o aferę gruntową, istniało oczywiście takie podejrzenie i ten materiał, który był zgromadzony, dawał podstawę ku temu, aby twierdzić, że w sprawie rzeczywiście jest uwikłany, jest w tę sprawę zamieszany jeden z wysokich polityków, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan mówi o możliwości odralniania działek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ja mówiłem w tej chwili… zapytał pan o aferę gruntową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#JerzyEngelking">Tak, w tej sprawie tak i najprawdopodobniej motywem, dla którego on miał tam wystąpić, tenże polityk, była właśnie chęć przysporzenia sobie korzyści finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan w ogóle uważa, że jest realnie możliwe czy jest realnie możliwa korupcja w przypadku odralniania działek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JerzyEngelking">To nie chodzi o akurat odralnianie działek, to chodzi o to, że korupcja akurat ma to do siebie czy przepis art. 228 ma to do siebie, że wystarczy, że polityk… czy polityk, czy osoba, która wymieniona jest w tym artykule, weźmie pieniądze. To nie chodzi o jakąś czynność, tam nie ma znamienia czynności, nieważne jest, co zrobi, przyjmie pieniądze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy ta osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#JerzyEngelking">I w tym wypadku odralnianie nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy ta osoba, o której my mówimy, w ogóle miała jakiekolwiek możliwości w podejmowaniu tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#JerzyEngelking">To z punktu widzenia art. 228 jest nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy w ogóle są jakieś najmniejsze przesłanki co do tego, że ta osoba, o której mówimy, mogła być uwikłana w to przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#JerzyEngelking">Tak, przesłanki były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy tego rodzaju… z tego rodzaju samego przesłanki dotyczyły zastępcy byłego wicepremiera, która odpowiadała za odralnianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#JerzyEngelking">No, nie mogę odpowiedzieć, ponieważ… na to pytanie w ten sposób, ponieważ wchodzimy w sferę już tajemnicy państwowej… no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale, jak rozumiem, przez te wiele miesięcy nie udało się znaleźć wyjścia, tzw. wyjścia, mówiąc, że tak powiem, sformułowaniem potocznym, prokuratorskim poniekąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#JerzyEngelking">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#SebastianKarpiniuk">...na wicepremiera rządu i okazała się, znaczy, akcja służb specjalnych nie doszła do, do swojego końcowego finału, stąd też uznano, że najprawdopodobniej mamy do czynienia z przeciekiem. Stąd z osiemdziesiątki – ja będę posługiwał się tego rodzaju sformułowaniem – czyli z afery gruntowej wypączkowała nam sprawa przeciekowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#JerzyEngelking">Z afery, tzw. afery gruntowej powstała… to trudno nazwać powstała, bo należało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#SebastianKarpiniuk">Można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#JerzyEngelking">...należało wszcząć oczywiście postępowanie w sprawie, ponieważ, tak jak powiedziałem, materiał dowodowy zgromadzony w tym postępowaniu w osiemdziesiątce ewidentnie wskazywał, iż w dział… nastąpiła zmiana zachowania osób, tych podstawowych figur, tych dwóch głównych figurantów tej sprawy. Zawsze istnieje jakiś powód, dla którego człowiek się zachowuje tak, nie inaczej. To zachowanie było tak ewidentne, tak jednoznaczne, że nie ulegało wątpliwości, że osoby te zostały po prostu ostrzeżone o tym, iż najprawdopodobniej albo wprost – bo gdybyśmy, że tak powiem, mieli dowód na to, to byśmy pewnie wiedzieli, przez kogo zostały ostrzeżone – że uczestniczą oni po prostu w jakiejś operacji specjalnej. Nie wiem, jak to było przekazane, ale ja o tym opowiadam w ten sposób, korzystając oczywiście z ustawowych określeń. Była ewidentna zmiana w zachowaniu tych osób i to było powodem, dla którego należało wszcząć, bo, no, po prostu z logiki wynikało, no, nie ma działań, że tak powiem, pozbawionych powodów. Był powód, dla którego te osoby zaczęły inaczej się zachowywać. Jedynym powodem, dla którego to nastąpiło, to była... to musiała być informacja o tym, iż ci panowie uczestniczą po prostu... po drugiej stronie są funkcjonariusze służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy zna pan jakiekolwiek zarzuty w stosunku co do wicepremiera ówczesnego rządu pana Leppera? Czy zostały postawione jakiekolwiek zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JerzyEngelking">No, z tego, co wiem, nie zostały postawione panu wicepremierowi żadne zarzuty. Nie wiem, może mi coś umknęło, ale nie słyszałem, żeby pan Andrzej Lepper stanął pod jakimiś zarzutami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pamięta pan słowa byłego prezesa Rady Ministrów, który twierdził, że musi zdymisjonować pana wicepremiera ze względu na znalezienie się w okolicznościach, które powodują, że jest uwikłany w przedsięwzięcie korupcjogenne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JerzyEngelking">No, ja... Tak, rzeczywiście, takie słowa zostały wypowiedziane. No, w tej chwili to nie jest tajemnicą już, a właściwie to jest tajemnicą poliszynela, że pan Andrzej Lepper rzeczywiście był, że tak powiem, tą osobą, która występowała w tymże postępowaniu. I niewątpliwie, no, nie będziemy opisywali oczywiście dokładnie dowodów, które za tym miały przemawiać, ale takie dowody były. Z innych powodów nie byłoby prowadzonych czynności wobec osób, które były zatrudnione w ministerstwie rolnictwa. To nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił, przepraszam, pana Andrzeja Leppera, wicepremiera. I teraz co, tak jak panu Kaczmarkowi, dokopiemy? No, przecież prokuratura nie działa na zasadzie takiej, że będziemy wybierali Jana Kowalskiego i teraz huzia na Józia. Niestety, prowadzone czynności dały takie efekty. Mówię „niestety” dla tych osób, no ale los tak chciał. To nie jest też spowodowane tym, że ktoś kogoś nie lubi, nie wiem, chce go wykończyć w sensie politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jakie dało efekty, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JerzyEngelking">Proszę zwrócić uwagę – panowie znacie ten materiał – w ogóle jak doszło do akcji CBA, jak doszło? Przecież to jest informacja wygenerowana w sposób, że tak powiem, tak wiarygodny, że bardziej wiarygodna być już chyba nie może. Nie powiemy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#SebastianKarpiniuk">Co do tego mamy różnicę zdań i to dużą różnicę zdań.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy zostały postawione jakiemukolwiek politykowi zarzuty w aferze gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JerzyEngelking">No jeżeli uznamy za polityka pana... W gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#SebastianKarpiniuk">W gruntowej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JerzyEngelking">No nie, no, w aferze gruntowej mamy do czynienia teraz z dwoma osobami, które są oskarżone. Z tego, co mi wiadomo, to żadna z nich politykiem nie była i chyba, no, i też nie jest. Ale to nie chodziło o to, szanowny panie przewodniczący, ja podkreślam, w aferze gruntowej nie chodziło o to, żeby komukolwiek z polityków stawiać jakieś zarzuty. Obowiązkiem służb jest sprawdzenie informacji, którą posiada – i tak też jest skonstruowany art. 19, ten, który stanowi o wszczęciu operacji specjalnej – sprawdzenie informacji, sprawdzenie. Trzeba sprawdzić tę informację. Z uwagi na istnienie zasady legalizmu, obowiązującej w naszym kraju, my mamy obowiązek wszczynać i prowadzić takie postępowania. Musimy sprawdzić, ale to nie wynika... ale to nie jest jednoznaczne z tym, że w tym samym momencie służby nie lubią takiego polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JerzyEngelking">Po prostu mają takie informacje i muszą to zrobić. Bo gdyby nie zrobiły... – już kończę – gdyby nie zrobiły, popadłyby w zarzut zaniechania, czyli bardzo prawdopodobne stałoby się w tym momencie stawianie zarzutu z art. 231 w postaci niedopełnienia obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli do dzisiaj żaden z polityków nie ujrzał zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ujrzał, ale to też nie było celem, tak jak podkreślam, nie było celem prowadzonego postępowania, żeby komukolwiek z polityków postawić zarzut. Bo równie dobrze mogłoby się okazać, że te wszystkie czynności, które były prowadzone, operacyjne nie doprowadzą do wskazania jakiegoś polityka, jak pan mówi, który jest zamieszany w to. Z czego ja osobiście jako obywatel tego kraju bym się cieszył, bo bym powiedział, że osoby, które pełnią funkcje, ważne funkcje, bardzo ważne funkcje w tym kraju, są po prostu czyste. One nie uczestniczą w działaniach przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#SebastianKarpiniuk">Taka obrazowa sytuacja. Wyobraża pan sobie, panie prokuratorze, taką sytuację, w której analizowaliście możliwe potencjalne źródła przecieku. No i ze względu właśnie na to, że jednym z potencjalnych źródeł przecieków mógł być np. prezydent RP, więc wobec powyższego rozpoczyna się impeachment w stosunku co do prezydenta, odwołuje się go z funkcji, bo jest przeprowadzana akcja, jest stopień prawdopodobieństwa jakiś tam. Natomiast przez dwa lata później po zastosowaniu procedury impeachmentu, po odwołaniu z urzędu, taka sprawa nie znajduje swojego odzwierciedlenia w żadnych materiałach dowodowych i nie znaleziono żadnego wyjścia na tę osobę. Czy... bo tutaj mamy mniej więcej z adekwatną sytuacją. Znaczy człowiek został, abstrahując również od tego, że to nie jest człowiek z mojej bajki – mówię o panu wicepremierze Andrzeju Lepperze – został zdymisjonowany na podstawie jakichś tam rzekomych doniesień z nie wiadomo dokładnie czego i do dzisiaj tak naprawdę ta najważniejsza polityczna zawierucha w ciągu ostatnich dwudziestu lat w zasadzie nie została w żaden sposób dowiedziona ani nie było żadnych racjonalnych przesłanek do tego. Nie znalazło swojego udokumentowania w postawieniu komukolwiek z jego najbliższego otoczenia, a w tym... przede wszystkim jemu samemu jakichkolwiek zarzutów rangi prokuratorskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JerzyEngelking">Instytucja impeachmentu jako takiego, no, jest instytucją czysto polityczną. Natomiast działania prokuratury nie mają żadnego związku z działaniami politycznymi. Znaczy, jeśli ktoś się decyduje na działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie, ja mówię, ja mówię o... Przepraszam, ja mówię o decyzji politycznej pana premiera Kaczyńskiego w stosunku co do Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pan, ja nie będę absolutnie, bo nie jestem do tego uprawniony, aby w jakikolwiek sposób oceniać decyzję pana premiera, ale na tyle, ile poznałem pana premiera z opinii oczywiście o nim, to mogę powiedzieć tak, że pan premier Kaczyński w żaden sposób nie podjął decyzji, która byłaby nieprzemyślana, która nie miałaby jakiegoś uzasadnienia, oparcia w informacjach, w dowodach. Taki mam obraz pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, więc... Poza tym decyzja o odwołaniu z funkcji wicepremiera pana Andrzeja Leppera pozostawała w kompetencji pana Jarosława Kaczyńskiego i w tym momencie pan premier korzysta ze swojego uprawnienia, a, tak jak mówię, ja nie znam oczywiście pana premiera Kaczyńskiego tak dobrze, ale na tyle, na ile go poznałem, to wiem, że żadnych decyzji pochopnie nie podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to zostawmy aferę gruntową. Z afery gruntowej, oczywiście w cudzysłowie, zrodziła się tzw. sprawa przeciekowa. Skoro nie złapano nikogo w sprawie gruntowej, więc musiał, zdaniem państwa, zdaniem prokuratury nastąpić przeciek. No i badaliście państwo kilka wersji rzeczywiście, choć nadzorujący państwa postępowanie prokuratorzy – mówię o pani prokurator Kwiatkowskiej i panu prokuratorze Tomaszuku – twierdzą, że te postępowania były mocno ukierunkowane w kierunku, no to też taka tautologia, mocno ukierunkowane w celu weryfikacji w szczególności bardzo mocnej jednej z wersji, co też nie jest jakimś specjalnym zarzutem w stosunku co do państwa, natomiast cała intensywność, zdaniem pani Marczyk, i tutaj prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JerzyEngelking">Pani Marczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#SebastianKarpiniuk">Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JerzyEngelking">Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tuż przed... – pani prokurator Marczak, przepraszam – ...tuż przed konferencją prasową pani Marczak wysnuła taką oto tezę, że z kolei w przecieku nie znaleziono wyjścia na Kaczmarka, nie znaleziono należytych dowodów. I, to jest teraz ta kluczowa teza, jeśli wszczyna się postępowanie 400, czyli składanie fałszywych zeznań i pomocy sprawcy przecieku, to jednocześnie oznacza to, że porzuca się i ostatecznie rezygnuje z wersji jako źródłem przecieku mógł być pan Janusz Kaczmarek. Czy pan zgadza się z tego rodzaju rozumowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JerzyEngelking">No, nie wiem, czy akurat na pewno, czy bardzo dokładnie pan przytoczył sposób wypowiedzi pani prokurator, bo z tak postawioną tezą zgodzić się nie mogę, gdyż oczywistym jest, że każde postępowanie, nie tylko to, ale charakteryzuje się pewnego rodzaju dynamizmem. On jest obrazowany w tym, iż pozyskiwane są nowe dowody. Nikt nie jest w stanie wykluczyć takiej sytuacji, że jutro, pojutrze czy za dwa dni pojawi się jakiś dowód, w świetle którego będzie jasne, stanie się jasne, że to jednak pan Janusz Kaczmarek. Nie wiem, teraz to jest abstrakcja, ale bazujemy na tym postępowaniu. Przychodzi pan Krauze i mówi tak: Ja się dowiedziałem od pana Kaczmarka. I co wtedy? Gdybyśmy bazowali na takim stanowisku, to znaczy, że co? Że nie możemy wrócić do tego postępowania? Oczywiście, że nie. Art. 314 Kodeksu postępowania karnego mówi o tym wprost, że jeżeli ujawnią się dowody, ja w tej chwili nie zacytuję, ale następuje po prostu wydanie... zmiana postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Taką sytuację przewiduje Kodeks postępowania karnego. Następuje przedstawienie zarzutów, następuje zmiana postanowienia o przedstawieniu zarzutów i w tym momencie osoba staje, w tym wypadku stanąłby pan Kaczmarek, gdyby taki dowód został pozyskany, stanąłby po prostu pod zarzutem zupełnie innym, ale to jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#SebastianKarpiniuk">To w ramach normalnych procedur. Mi chodzi o to, czy zgadza się pan z tezą taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JerzyEngelking">Z taką tezą się nie zgadzam, jak pan zacytował, że to kończy. Nie, absolutnie nie, bo – tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JerzyEngelking">...w każdej chwili może się pojawić nowy dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1417.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć w takim wypadku, czy uważa pan, że wszczęcie postępowania o składanie fałszywych zeznań, pomocy sprawcy przecieku, powinno nastąpić dopiero wówczas, wtedy, kiedy postawiło się jakiekolwiek zarzuty w 324, czy kompletnie abstrakcyjnie, niezależnie od 324 można było stawiać zarzuty w 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JerzyEngelking">Tak właśnie uważam. Z chwilą, kiedy uzyskujemy informację o tym – i wiem, że taka jest praktyka – z chwilą, kiedy uzyskujemy informację o tym, że ktoś składa fałszywe zeznania, to wyłącza się materiały i wszczyna się takie postępowanie. Nie ma przepisu, który... w całej procedurze, który by stanowił inaczej. Nawet przeciwnie, jest przepis – art. 303, czyli wszczęcia postępowania. Z chwilą uzyskania wiarygodnych informacji o popełnieniu przestępstwa następuje jego wszczęcie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#SebastianKarpiniuk">A zgadza się pan z takim poglądem wśród prokuratorów, którzy twierdzą, że raczej w takiej sytuacji nie należałoby wszczynać kolejnego postępowania, nie zakończywszy tego pierwotnego, akurat w tym przypadku, tylko właśnie wydzielić materiały sprawy i zawiesić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JerzyEngelking">Nie, absolutnie się nie zgadzam z takim podejściem z tego prostego względu, iż takie postępowanie byłoby praktycznie skazane na niebyt. Proszę zwrócić uwagę na zarzuty, które są bardzo często zasadne, formułowane pod adresem prokuratury, a mianowicie opieszałości postępowania, co akurat w tym przypadku w sprawie 400 ma... jest... no, jest coś takiego, jest jakiś powód, dla którego to postępowanie trwa 2 lata. Ale to nie jest odosobniony przypadek takich spraw w prokuraturze. W związku z tym takie postępowania, które byłyby wydzielone i zawieszone, tak naprawdę nie mogłyby się toczyć. To sprzeciwia się temu idea w ogóle funkcjonowania prokuratury, bo byśmy byli tylko i wyłącznie tak naprawdę w pewnym sensie zamrażarką do takich spraw. Trzymalibyśmy je i nie mielibyśmy ich realizować... Nie ma takiego przepisu, panie pośle, który by nakazywał tego typu działanie. To jest pewnego rodzaju opinia. Ale z tego, co zauważyłem, to każdy sąd, który miał do czynienia... przed którym ja występowałem, a w ramach których to rozpraw doszło do złożenia fałszywych zeznań, nigdy nie stosował czegoś takiego, zawsze następowało wyłączenie materiału i przekazanie sprawy od razu do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy została podjęta przez zespół prokuratorów referentów pod jak gdyby... którego szefową była pani Marczak, decyzja o tym, że przed konferencją prasową de facto zakończyliście badanie przecieku tego najbardziej, według was, prawdopodobnego, czyli Kaczmarek, Kornatowski, etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie słyszałem o tym, żeby ktoś kiedykolwiek powiedział, że zakończony został, że tak powiem, ten wątek. W momencie, kiedy brakło, że tak powiem, dowodów bezpośrednich, które pozwalały na przedstawienie tychże zarzutów, z czysto procesowego punktu widzenia sprawa właściwie co... no, pozostawałoby ją pozostawić i nie ruszać, tak? No, bo nie możemy przekuć tego materiału na zarzuty przeciekowe. To jest fakt. Ale zachowania tych osób dostarczyły dowodów na to, iż popełniły one inne przestępstwa. Dlatego z czysto formalnego powodu – bo to nie może być robione w tym samym postępowaniu – tam, gdzie jest pan Janusz Kaczmarek świadkiem, nie może być jednocześnie podejrzanym. W związku z tym należy sprawę wyłączyć i tak też się stało. Ale to wyłączenie wcale nie jest w przeciwności i nie uniemożliwia prowadzenia tego postępowania również w odniesieniu do pana Janusza Kaczmarka. Jeżeli, tak jak mówiłem, zostaną ujawnione pozyskane nowe dowody, w świetle których to właśnie on dopuścił się tego czynu, to jestem przekonany, że prokurator, zgodnie z literą prawa, zmieni zarzuty te, które ma w tej chwili przedstawione i pan prokurator Kaczmarek stanie się podejrzanym w sprawie przecieku, ponieważ nie może być podejrzanym i tu i tu, prawda, jeżeli chodzi o złożenie fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy jakiekolwiek czynności w sprawie tego źródła przecieku, tej konkretnej nitki źródła przecieku, były prowadzone po państwa konferencji prasowej? Jakiekolwiek czynności procesowe w tym konkretnym źródle przecieku, czy były prowadzone przez następny miesiąc, następne 2 miesiące, czy po prostu odłożono ad calendas graecas i nie podejmowano jakiejkolwiek czynności po państwa konferencji prasowej w tym konkretnym źródle przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie na pewno najlepiej byliby w stanie odpowiedzieć i najdokładniej referenci tego postępowania, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to pan jest przecież tak... przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JerzyEngelking">...ewentualnie osoby bezpośrednio nadzorujące to postępowanie. Proszę naprawdę pamiętać o tym, że ja się naprawdę wyłączyłem z tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Po konferencji... po konferencji nadzorował to postępowanie, jak państwo doskonale wiecie, pan prokurator Barski, więc może to pytanie bardziej do prokuratora Barskiego. Jestem przekonany…</u>
          <u xml:id="u-1430.1" who="#JerzyEngelking">Ale odpowiadając na pańskie pytanie... ale na zasadzie przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale niech pan powie jeszcze, bo ten wątek o tym wyłączeniu jest taki fascynujący. A kiedy pan się wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JerzyEngelking">No, ja zostałem, że tak powiem, wyłączony w momencie, kiedy przyszedł pan prokurator Barski. Tak żeśmy to ustalili, tak że zadziałał tu automat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to, że tak powiem, namacalnie pan to uczynił, czy tak po prostu w wewnętrznym przekonaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JerzyEngelking">Nie, oczywiście, trudno się wyłączyć w sposób wewnętrzny od takiego postępowania, które jest jedyne w swoim rodzaju, i to chyba wszyscy, którzy mieli kontakt z tym postępowaniem, podkreślają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan nie uzewnętrznił tego wyłączenia nigdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JerzyEngelking">Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#SebastianKarpiniuk">Poprzez oświadczenie, na przykład, woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ja nie jestem politykiem, żebym musiał oświadczać, że ja się wyłączam z jakiegoś postępowania. Przychodzi po prostu mój szef, pan prokurator Barski, którego ja zastępowałem i w sposób automatyczny zdaję mu relację, referat z tego, co się działo i tak dalej. Zresztą pan prokurator Barski w dużej części wiedział, no bo przecież musiał wiedzieć co się dzieje. Nie wiedział wszystkiego, ale wiedział bardzo dużo. Więc dostał tę informację ode mnie i ja się automatycznie wycofuję. To jest normalne funkcjonowanie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1439.1" who="#SebastianKarpiniuk">A czy przypomina pan sobie chociaż jedną czynność procesową po konferencji prasowej w tym konkretnym, przez państwo uznawanym za najbardziej wiarygodnym źródłem przecieku, którego główną postacią, bohaterem, jakby nie nazwać, był Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć takiej wersji, takiej czynności, chociażby jednej, ale myślę, że... jeszcze raz, że najlepiej z takim pytaniem zwrócić się do referentów – referentów tego postępowania, bo to oni planowali czynności, oni wykonywali te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale skoro to było tak bardzo prawdopodobne, to przecież chyba nie zaniechalibyście jak gdyby kontynuowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JerzyEngelking">Przekonany jestem, że nie zostało zaniechane to... przekonany jestem, ale to, jak mówię, na zasadzie wewnętrznego przekonania i na zasadzie obserwacji pracy tych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan absolutnie uważałby to za błąd, gdyby zaniechano po konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JerzyEngelking">Gdyby zaniechano? Nie można wykluczyć, bo to jest kwestia oczywiście ilości wersji, które... wersji śledczych tego, co się analizuje. Wykluczenie danej wersji teoretycznie nigdy nie jest możliwe. Oczywiście w sensie praktycznym istniejące dowody mogą bardziej lub mniej wskazywać na to, że jest to wersja bardziej lub mniej prawdopodobna. I z reguły tak jest, że priorytet ma ta wersja, która jest w danym momencie najbardziej prawdopodobna, co wcale nie znaczy, że nie analizuje się i nie sprawdza innych wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pamięta pan intensywność działań w tej sprawie? No, takie bardzo... zresztą sam pan określał, że to jest bardzo intensywna sprawa, śmigłowce w tę i z powrotem, przesłuchiwania i tak dalej. I nagle mamy taką datę graniczną, znaczy, data graniczna wiąże się z konferencją prasową, która z kolei wiąże się z pańskim nazwiskiem. I od tej daty jakoś tak, kurczę, spowolnienia nabrała ta sprawa. Nie zauważył pan takiej jakiejś... tej tendencji, że mamy tak naprawdę... czas w tej sprawie przeciekowej dzieli się na erę przed konferencją Engelkinga i po konferencji Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JerzyEngelking">To nie była konferencja Engelkinga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie z tezą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JerzyEngelking">To nie była konferencja Engelkinga, tylko jeszcze raz podkreślam, była to konferencja prokuratora krajowego. To, że została nazwana tak, to jest wynikiem tylko i wyłącznie opinii dziennikarzy i opinii państwa jako polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan troszkę dumny z tego jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ja absolutnie nie jestem z tego dumny. Uważam, że zrobiłem to, co do mnie należało, i powiedziałem państwu, jaki jest mój stosunek do tego. Naprawdę. To nie jest miłe, jak pan się przemieszcza... no, pan też jest osobą rozpoznawalną, większość z państwa jest osobami rozpoznawalnymi, jesteście przez zwykłych śmiertelników na ulicy rozpoznawani. To jest normalne. Ja tego też doświadczyłem. Proszę mi wierzyć, że jest mi z tym po prostu niewygodnie, źle mi jest z tym. Jako prokurator zawsze – to można sprawdzić – jako prokurator liniowy zawsze uciekałem od mediów. Nigdy nie było mojego nazwiska... znaczy, nazwisko było, zdjęcia nie było. Chroniłem swoją prywatność i prywatność mojej rodziny. To, co się później stało rzeczywiście od czasów konferencji, no, może jeszcze wcześniej, kiedy zafunkcjonowałem, przerosło moje, no, przerosło moje najśmielsze oczekiwania, więc nie mam powodów być dumny z tego powodu, że ja jestem rozpoznawany na ulicy, i to wcale nie są miłe rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja pana wcale, bo to, wie pan, wątek poboczny. Chodzi mi o tę erę Engelkinga, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JerzyEngelking">No, ale nie mówmy: era Engelkinga, proszę, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze, zostawmy to. Konferencja prasowa – dynamizm do konferencji prasowej, kompletny brak dynamizmu po konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem czy kompletny brak, ale musicie panowie, państwo, przepraszam, wiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jeśli się nie podjęło, bo pan tego nie wyklucza, żadnej czynności po konferencji prasowej w sprawie najbardziej prawdopodobnego źródła przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, nie wydaje mi się prawdopodobne, aby w tym wątku, w tym najbardziej prawdopodobnym wątku przecieku nie podjęto żadnej czynności, to po pierwsze. Po drugie, zawsze jest tak, że prokurator, prokuratorzy prowadzący postępowanie czy prokurator prowadzący postępowanie jest oczywiście emocjonalnie zaangażowany, niestety, powtarzam, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jeśli tak się stało i nie podjęto żadnej czynności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JerzyEngelking">...do momentu, do pewnego, dokończę, do pewnego momentu, prawda, jak ten przełom taki następuje, potem rzeczywiście w sposób naturalny ta energia siada, to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale w czym nastąpił przełom, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że przełomem w tym wypadku rzeczywiście było wydzielenie sprawy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to nie jest przełom w tej sprawie, to jest zaniechanie jednej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JerzyEngelking">Ale już... Nie, nie, nie, panie pośle, nie tak, ponieważ z tych rozmów, które były toczone, ja wiem, że niektóre osoby uważały, iż panu Kaczmarkowi należy mimo wszystko stawiać zarzut przecieku. Takie opinie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale wie pan, że do dzisiaj tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JerzyEngelking">Ja wiem, że to jest opinia prokuratorów, którzy mają prawo do tego, którzy chcieli mimo wszystko, bazując na tym materialne dowodowym, postawić zarzut przecieku. Ja wiem, że dla tych prokuratorów w tym momencie, to jest normalne, dla tych prokuratorów postawienie innego zarzutu, nie tego przecieku, a oni tego szukali tak naprawdę, no, jest pewnego rodzaju porażką, więc może stąd się wzięła ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, czyli pańskim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#JerzyEngelking">...taka, jak pan to mówi, no, inercja, nie wiem, no, zaniechanie, chociaż, tak jak mówię, nie uważam, bo nie chce mi się wierzyć, żeby tak doświadczeni prokuratorzy, którzy to prowadzą, zaniechali jakichkolwiek czynności również i w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan uważa, że trzysta... przepraszam, odwrotnie, 400 może funkcjonować bez 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#JerzyEngelking">Ale w jakim sensie funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, w sensie, że tak powiem, niezależnie od jak gdyby faktu funkcjonowania czy też niezależnie od zakończenia, niezależnie od zakończenia 324, 400 są postawione zarzuty, może się zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JerzyEngelking">Tak, może się zakończyć, zakończyć sprawa 400, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, powiem, bo teraz, tak, aktualnie jest trochę inna filozofia, to znaczy filozofia taka: odpowiedziano panu Kornatowskiemu, że nie można zakończyć 400, dlatego że można będzie zakończyć 400 wtedy, kiedy zakończy się 324, ponieważ z logicznego punktu widzenia dopóty, dopóki nie jest zakończona sprawa, też w cudzysłowie, matka, nie można zakończyć sprawy 400. Pan się zgadza z takim rozumowaniem? No bo państwo poszliście w jedną stronę, a dzisiaj jest lansowana teza odwrotna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię, już mówię. No, łączność niewątpliwie, niewątpliwie istnieje na płaszczyźnie udzielenia pomocy sprawcy, sprawcy przecieku, prawda? To jest ta łączność pomiędzy tymi dwoma sprawami, tutaj nie ulega najmniejszej wątpliwości, że taki zarzut osobom został postawiony, czyli udzielenie pomocy tej nieustalonej na chwilę obecną osobie. Taka konstrukcja prawna jest oczywiście dopuszczalna i to wynika z komentarzy zawartych w Kodeksie postępowania karnego. Może właśnie prokurator stanął na takim stanowisku, że najpierw chce absolutnie wyjaśnić kwestię tego, czy przeciek... kto dopuścił się tego przecieku, a potem iść z zarzutem w stosunku do pana Kornatowskiego, Kaczmarka i Netzla również w zakresie udzielenia pomocy takiej osobie, przy czym, tak jak mówię, dopuszczalna jest konstrukcja, iż ten sprawca jest nieustalony, więc dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo państwo dopuściliście konstrukcję, w której nie ustalacie sprawcy przecieku, a składacie zarzuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JerzyEngelking">No, dokładnie tak jak powiedziałem, sprawca na chwile obecną jest nieustalony, ale można udzielić sprawcy, można udzielić pomocy sprawcy nieustalonemu, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pańskie zdanie nie wygląda dość, nie wiem, jakiego słowa użyć, no, specyficznie – zarzut pomocy sprawcy, pomocy sprawcy przecieku wtedy, kiedy samego przecieku, wtedy, kiedy sam przeciek nie jest ustalony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy, to nie jest, że nie jest ustalony przeciek. Tak jak powiedziałem, jak gdyby odwołuję się do tego, co powiedziałem wcześniej, gdyby prokuratura uznała, że nie ma przecieku, to nie byłoby już tej sprawy, bo to już zostałoby zakończone. Jest prowadzona następne dwa lata po odejściu nas jako nadzorujących bezpośrednio i pomimo upływu tych dwóch lat i totalnej krytyki, która nas spotkała ze strony prokuratorów, zwłaszcza pana prokuratora, pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego, i pomimo tego ta sprawa nie została zakończona, no, czyli coś musi w tym być, tak kolokwialnie rzec ujmując, że się jej nie da zakończyć, czyli jakieś to mięso takie procesowe tam jest, tam są jakieś dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale pan dzisiaj w innej sprawie mówił, mówiąc o postępowaniu dotyczącym legalności akcji CBA, że to wcale niczego nie oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JerzyEngelking">Nie, oczywiście, że niczego nie oznacza, ja tylko mówię, że prokuratura uznała, zresztą takie było pytanie tutaj pana posła, oczywiście przez fakt, z samego faktu, że sprawa pozostaje w prokuraturze można wywodzić dwa skrajne wnioski, że, nie wiem, prokuratura nie chce zakończyć postępowania albo za chwilę będzie je przekuwała w stadium in personam i zaraz będziemy mieli zarzuty. Oczywiście sam fakt... Ja tylko stwierdzam, że prokuratura nie zakończyła tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie prokuratorze. Proszę powiedzieć tak z ręką na sercu, na podstawie jakich materiałów przygotowywał pan konferencję prasową, na podstawie 324 czy na podstawie 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JerzyEngelking">No przecież, to ja już mówiłem, szanowny panie pośle, że te materiały są tak naprawdę zbieżne ze sobą, bo materiały 400 to nic innego, jak tylko materiały wyłączone z 324 zapewne na podstawie kserokopii. Ja tych materiałów nie widziałem, ale tak sobie to wyobrażam, ponieważ tak to się normalnie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale jak pan się przygotowywał do tej konferencji, z których materiałów pan korzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JerzyEngelking">To są te same materiały, szanowni państwo, te same materiały, przy czym materiały od strony, nie wszystkie oczywiście, bo to nie zostały akta skserowane w 100%, tylko w tym wątku, który dotyczy złożenia fałszywych zeznań ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie mogę, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JerzyEngelking">...to jest materiał, który został pozyskany w sprawie 324 i jego kopia znajduje się w 400 plus te materiały, które zostały pozyskane z bezpośrednich czynności z zatrzymanymi, i to jest cały materiał, który jest w 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze, tylko zanim pan zaczął przygotowywać się do konferencji prasowej, to jeszcze nie było wyodrębnionej 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, że tak, ma pan rację, ale nie twórzmy czy tam inaczej, nie trwajmy w przekonaniu pewnej fikcji, przecież fakt, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pracował pan na 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ale chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć bo to, to chyba nie zostało tutaj do tej pory wyartykułowane, żaden też z referentów tego nie powiedział. Przecież normalną koleją rzeczy, że w miarę pozyskiwania dowodów stosunek prowadzącego postępowanie do tego, co ma w tych aktach się zmienia. To nie jest tak, że przychodzi godzina zero i w tym momencie stwierdzamy, no, Engelking jest winny, to będziemy oskarżali Engelkinga, nieprawda. To jest pewien etap, od którego... jest taki początek, kiedy wiadomo, że ta sprawa zmierza już ewidentnie w jednym kierunku, ewidentnie, i wiadomo, co będzie tak naprawdę, tak jak państwu powiedziałem, tutaj też tak było, na pewno tak było, bo to jest tak w każdym postępowaniu. Tutaj tym elementem takim formalnie decydującym o wyłączeniu to, jak państwu powiedziałem, z tego, co zapamiętałem z wypowiedzi prokuratorów, to była kwestia pozyskania tej opinii pana profesora Młodziejowskiego odnośnie zachowania pana Kaczmarka, ale to nie był dowód, który absolutnie przekonał prokuratorów, ponieważ ich nastawienie, potrzeba zweryfikowania tego wynikła już w momencie, kiedy oni wydawali postanowienie o zasięgnięciu opinii biegłych, czyli, ja nie pamiętam, ile trwało pozyskanie tej opinii, ale to jakiś okres czasu trwało, więc już wtedy mieli takie wewnętrzne przekonanie, że co najmniej trzeba to zweryfikować. W związku z tym proszę nie myśleć o tej sprawie, że przyszła godzina zero i o tej godzinie zero oskarżamy, będziemy stawiali zarzuty panu Kaczmarkowi, Kornatowskiemu i Netzlowi, bo dla prokuratorów było oczywiste, że coś się dzieje w sprawie, coś jest nie tak, a względy czysto proceduralne stanowią o tym, co należy zrobić w momencie, kiedy to się potwierdzi, czyli mówię o wyłączeniu, więc kwestia wyłączenia niejako była oczywista, jeżeli tylko nie znajdzie się dowodów potwierdzających przeciek, więc to jest pewien, pewien etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że w sposób naturalny trzeba było pracować nad 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i teraz ten kłopot, który tutaj gdzieś krąży cały czas, to znaczy przecież nie można było przeprowadzić konferencji prasowej, zresztą pan to ładnie dzisiaj określił, jako że byłoby to przestępstwo, jeżeli pan by powiedział, że Kaczmarek jest źródłem przecieku, takiego pan zdania użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JerzyEngelking">Znaczy w sensie chęci pociągnięcia do odpowiedzialności przez pana Kaczmarka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, a jak pan sądzi, jak pan to powiedział, co ci zwykli obywatele zobaczyli u siebie na ekranach telewizorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli ci zwykli obywatele słuchali tego, co myśmy mówili, to myśmy cały czas mówili o tym, że pan Kaczmarek po prostu skłamał. I my stawiamy zarzut złożenia fałszywych zeznań panu Kaczmarkowi i pozostałym osobom. Te zarzuty zostały też odczytane. Myśmy mówili, że to, ta nasza konferencja dotyczy właśnie takiej sprawy, tej sprawy. No tyle mogliśmy zrobić, szanowny panie pośle, no nie mogliśmy, nie wiem, wyjść na PKiN, rzucić się z tego 30–40 piętra w akcie rozpaczy i chęci udowodnienia tego, że mówimy o złożeniu fałszywych zeznań. Przecież to i tak niczego by nie zmieniło. Ale uczciwie mówiliśmy, czego sprawa dotyczy. Tego nikt nam nie zarzuci. Wystarczy odsłuchać konferencję prasową. Zobaczyć dokładnie raz jeszcze, o czym myśmy wtedy mówili.</u>
          <u xml:id="u-1494.1" who="#JerzyEngelking">Podkreślaliśmy to. Ja się... Mediom się nie dziwię, bo wiem, do czego pan zmierza. Mediom się nie dziwię i tak jak powiedziałem, no dla mnie to jest oczywiste, że lepiej się sprzedają tytuły bardziej sensacyjne i one są pożądane. Nakład rośnie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan do tego żadnego pretekstu, asumptu nie dał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JerzyEngelking">Nie, bo ja z tego tytułu mam tylko i wyłącznie spotykane przykrości, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Żeby już nie być gołosłownym, to ja zacytuję pana teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JerzyEngelking">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#JerzyEngelking">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, więc pan powiedział tak: Materiał dowodowy przedstawiony rzuca bardzo poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka, i teraz: Na jego rolę w sprawie tzw. przecieku. No to... No to chodziło o przeciek czy nie chodziło o przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, że nie chodziło o przeciek, bo my cały czas omawialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan mówiąc o przecieku, nie miał na myśli przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JerzyEngelking">Nie, bo proszę pamiętać o jednym. Myśmy tak szeroko pokazywali to postępowanie, żeby było wiadomo, dlaczego prokurator, minister MSWiA, pan Kaczmarek ówczesny, znalazł się w tej sprawie. Pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o przeciek. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. I żeby pokazać, że prokuratura nie robi tego na siłę... Na siłę, tak jak nam zarzucano. Celowo, specjalnie, żeby złamać kręgosłup panu Kaczmarkowi, jego karierę, pewnie polityczną, bo pewnie tak by to się skończyło. W końcu zdeklarował chęć bycia premierem rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1504.1" who="#JerzyEngelking">Myśmy tego nie robili w tym celu. Myśmy to zrobili właśnie dlatego, żeby pokazać, jaki jest rzeczywisty stan rzeczy. To jest pewnego rodzaju porażką dla prokuratury, że nie udało się ustalić sprawcy przecieku. Do tej pory, z tego, co wiem, funkcjonariusze CBA i ABW boleją nad tym, że się nie udało tego zrobić. To jest, to jest rzeczywiście... Stało się, no. Nie udało się osiągnąć tego celu, bo każdy z nas na pewno chciałby go ustalić, tego sprawcę przecieku. Bo nie można odpuścić w takiej sprawie. Nie wolno. To jest zbyt poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1504.2" who="#JerzyEngelking">I z całą konsekwencją należy ścigać tego, kto się dopuścił tego czynu. Ale myśmy musieli pokazać więcej, bo gdybyśmy pokazali tylko i wyłącznie ten etap złożenia fałszywych zeznań przez pana Kaczmarka, niczego byśmy nie wyjaśnili, bo cały czas byłoby to podejrzenie, że myśmy... przepraszam, myśmy. Że prokuratura prowadziła postępowanie tylko po to, żeby, kolokwialnie, dowalić panu Kaczmarkowi i innym. Myśmy musieli pokazać. To było, nie chcę powiedzieć dramatem, ale to było tym takim trudnym dla nas elementem, że musimy pokazać więcej, niż byśmy chcieli. Bo żaden prokurator, który będzie prowadził postępowanie w sprawie złożenia fałszywych zeznań, nie będzie chciał pokazywać takiego materiału, jaki został pokazany. I to jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-1504.3" who="#JerzyEngelking">Ale żeby obronić się przed tymi zarzutami właśnie, no zostaliśmy postawieni niejako pod murem i musieliśmy to zrobić. I to jest prawdziwy powód, dla którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy nie uważa pan, że nie mieliście prawa do tego, żeby postępowanie, które toczyło się w sprawie, czyli postępowania przeciekowe, pokazywać na konferencji prasowej? Bo tutaj nikomu nie zostały postawione zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, nie, panie pośle. Uważam, że to było konieczne, i tak jak mówię, dwa pierwsze dni po konferencji, no, prokuratura na chwilę przynajmniej odzyskała swój blask, należne miejsce. Wielu komentatorów mówiło o profesjonalizmie działań prokuratury. Ja abstrahuję od samej konferencji, jak była oceniana. To jest nieistotne. Nieistotne dla mnie. Ważne było dla mnie to, że podkreślano fachowość działania prokuratury. Dwa dni oczywiście potem się zmieniło, odwróciło. Ale chociaż przez dwa dni, nagle stało się coś, co myśmy aż takiej reakcji nie zakładali. Byliśmy zaskoczeni tym, że w tak pozytywny sposób zostały odebrane działania prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy nie uważa pan, że to może być dla pana dzisiaj źródłem kłopotów? To właśnie rozszerzenie ponad to, w stosunku co do tego postawiliście państwo zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JerzyEngelking">To nie tylko to jest źródłem moich kłopotów, ponieważ moje kłopoty są bogate.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja nie mówię o kłopotach jakichś tam, ja mówię o możliwości popełnienia przestępstwa. Bo nie wydumaliśmy sobie tutaj jako członkowie komisji tego zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana osobę ze względu na jakieś abstrakcyjne historie, tylko m.in. po konsultacjach z naszymi stałymi doradcami doszliśmy do wniosku, że istnieje uzasadniona wątpliwość, czy państwo na konferencji prasowej nie ujawniliście materiałów ze sprawy, co do której nie byliście, nie mieliście zgody ani nie byliście uprawnieni do tego, żeby ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię, dwie sprawy. Po pierwsze, mogliśmy ujawnić tak naprawdę każdy materiał. Ja wiem, to brzmi dziwnie, ale mogliśmy ujawnić każdy materiał, który tylko byśmy chcieli, który nie był oklauzulowany, bo wtedy byśmy odpowiadali za ujawnienie tajemnicy. Ale zgodnie z tym, co państwu przedstawiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nawet jeśli postępowanie było w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z tym, co państwu przedstawiłem, prokurator nadrzędny, referent i każdy jego prokurator i nadrzędny, przełożony, przepraszam, ma prawo dysponować materiałem w sensie ujawnienia informacji z tego postępowania. Jeżeli zajdą oczywiście określone przesłanki, jeżeli się nie mylę, 156 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani Janicka wydała zgodę na 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JerzyEngelking">I... Ale już kończę, już kończę. I to dotyczy każdego postępowania, w tym 324 i, 400, przepraszam, i można też było ujawniać fragmenty z 80. Można to zrobić. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1514.1" who="#JerzyEngelking">A druga kwestia, o której pan powiedział. Ja też bardzo bym chciał, nawiązując do pańskiej wcześniejszej wypowiedzi i tego, jak pan przedstawiał pozycję pana Kornatowskiego, ja też bym chciał, żeby postępowanie, które jest prowadzone w Rzeszowie, już się zakończyło. W taki czy inny sposób. Bo ja zostaję rozdarty pomiędzy dwiema, decyzją referenta, który chciał i który wydał decyzję o umorzeniu, a stanowiskiem jego przełożonego, do którego miał prawo, nie, nie należy tego umarzać, prosimy, robimy dalej. Oczywiście, róbcie dalej, skończcie to. Też bardzo bym chciał, żeby postępowanie w Rzeszowie się zakończyło. Na swój sposób nawet chciałbym bardziej, aczkolwiek byłoby to dużą dolegliwością, gdyby to zakończył sąd. Bo mam świadomość tego, że jeżeli to zostanie zakończone w prokuraturze, każda osoba, która będzie chciała, będzie mi niechętna, zawsze będzie powoływała się: a, nie wiem, prokuratura umorzyła, to pewnie jakieś tam układy musiały być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator Janicka wyraziła zgodę na materiały, na ujawnienie materiału z postępowania 324...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JerzyEngelking">Pani prokurator Janicka wyrażała zgodę na ujawnienie wszystkiego, bo wiedziała, co będzie ujawniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#SebastianKarpiniuk">A na obwolucie tam chyba bodajże jest zapis tylko na 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy na którejś z obwolut zostało to uczynione. Niewątpliwie ważniejszą sprawą, istotniejszą była sprawa 400, bo chociażby dlatego, że ona była przedmiotem tego postępowania, ale to, jak państwu powiedziałem, fakt wyrażenia zgody na ujawnienie materiałów wcale nie musi być wyrażony w formie pisemnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli ustnie pani Janicka panu zakomunikowała, że wyraża zgodę na ujawnienie materiałów z 324 i 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, bo pani prokurator Janicka wiedziała, jaki będzie zakres materiałów ujawnionych podczas konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli wiedziała, że będziecie ujawniać materiały zarówno z 324, jak i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to ja na tę chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1523.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, lada moment mamy głosowania. Ja już dostałam sygnał i króciutko jednak tylko.</u>
          <u xml:id="u-1524.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, co się dzieje z prokuratorem, który jest podejrzewany o złamanie prawa w trakcie prowadzenia określonej sprawy? Co się dzieje z taką osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli jest to złamanie prawa, oczywiście myślę o prawie karnym, jest wszczynane postępowanie wobec niego, najpierw w sprawie, następnie występuje się o uchylenie immunitetu. Najczęściej równocześnie rzecznik dyscyplinarny prokuratora generalnego lub prokuratora apelacyjnego zajmuje się taką osobą i wszczyna postępowanie dyscyplinarne, które się toczy obok postępowania karnego. W zależności od tego, czy prowadzący uzyska zgodę sądu dyscyplinarnego na uchylenie immunitetu prokuratorowi, to albo w braku tej zgody, tej końcowej zgody, bo ma możliwość odwołania oczywiście, umarza postępowanie, albo gdy uzyska taką zgodę na ściganie prokuratora, no powinien skierować akt oskarżenia. Zresztą to dotyczy każdej osoby, taka procedura dotyczy każdej osoby, którą chroni immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję. Czy według pana podobne procedury powinny dotyczyć także polityków? To jest oczywiście tylko pytanie o opinię, bo ja wiem, że tutaj nie ma żadnych uregulowań prawnych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#JerzyEngelking">Dokładnie tak. No każda osoba, której dotyczy immunitet, tak powinna być traktowana. W momencie, kiedy się uchyla immunitet, kiedy jest uchylony immunitet, to należy zrealizować to, co było podstawą żądania uchylenia tego immunitetu, ja nie widzę tutaj żadnych powodów, aby postępować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ujawnienie informacji o akcji CBA jest przestępstwem samym w sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#JerzyEngelking">W takim zakresie, jak to zostało... Czy ujawnienie, przepraszam, bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...informacji o akcji CBA jest, może być przestępstwem samym w sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#JerzyEngelking">Samym w sobie jest przestępstwem. Tak, tak, bo ja rozumiem, że chodzi tutaj o sprawę przecieku. Tak, jest to, jest to przestępstwo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy składanie fałszywych zeznań, pomoc sprawcy przestępstwa jest przestępstwem samym w sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#JerzyEngelking">Ależ oczywiście tak, w obu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan odpowiada w jakikolwiek sposób za pracę prokuratury nad sprawami 80, 324, 400 w ciągu ostatnich dwóch lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#JerzyEngelking">Nie, w żadnej w tych spraw nie wiem, co się dzieje, i oczywiście nie odpowiadam za te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy przy założeniu, że, no, przyjmujemy sugestie, które tutaj formułował w postaci pytań pan poseł Karpiniuk, że najpierw trzeba było zakończyć 324, a dopiero można było rozpocząć sprawę 400, czy przyjmując tego typu założenie – chcę się odnieść do analogicznego przykładu – kiedykolwiek możliwe byłoby skazanie Lwa Rywina w sytuacji, kiedy nie ujawniono grupy trzymającej władzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#JerzyEngelking">No, oczywiście, że tutaj te dwie sprawy, tak, jak powiedziałem, one są niezależne od siebie i fakt popełnienia przestępstwa, złożenia fałszywych zeznań czy też pomagania sprawcy w uniknięciu odpowiedzialności, ale nieustalonemu sprawcy, nie stoi na przeszkodzie, aby takie postępowania się toczyły niezależnie od siebie. One się toczą w tym momencie równolegle i ja bazuję na, ja uważam właśnie tak, iż należy prowadzić te postępowania niezależnie od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znów, proszę świadka, nie mieliśmy okazji skończyć wątku, będę musiał jakby troszkę wrócić, ale nie za daleko. Czy potwierdza pan swą wiodącą rolę w zainicjowaniu i przygotowaniu konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie potwierdzam, panie pośle, takiej, takiej tezy. Ja byłem tylko i wyłącznie skromnym zastępcą prokuratora generalnego, który miał oczywiście jakiś swój wkład w przeprowadzenie tej konferencji, myślę, że taki sam wkład jak pozostali, pozostałe osoby ze ścisłego kierownictwa prokuratury. Zresztą nie było takiej osoby, tak, jak państwu mówiłem, która by miała jakiś wiodący, wiodącą rolę w przeprowadzeniu tej konferencji, wymyśleniu, przepraszam, w wymyśleniu tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nazwiska osób tych, które brały udział w, no, w tej grupie, o której pan mówi, można prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#JerzyEngelking">Już. Zawsze, zawsze to podkreślałem, no, mówiąc o, w tym ścisłym kierownictwie, iż mówię o panu prokuratorze krajowym Dariuszu Barskim, pan Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego, pan Krzysztof Sierak jako dyrektor biura przestępczości zorganizowanej, no i moja skromna osoba. W tym wypadku, tak, jak mówiłem jeszcze państwu, o tym pomyśle na ten wcześniejszy, o tym pomyśle przeprowadzenia konferencji, przeciwstawieniu się, przede wszystkim przeciwstawieniu się tym, tym atakom, w konsekwencji który przerodził się w konferencję, o tym pomyśle wiedziała, wiedział też pan prokurator Szeliga na wcześniejszym etapie i pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nie konsultowaliście tego pomysłu z samą górą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#JerzyEngelking">A co znaczy: z samą górą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, z prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#JerzyEngelking">Już mówiłem na ten temat. Poinformowaliśmy pana prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości o tym, że mamy taki pomysł, i pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podzielił nasz punkt widzenia. Gdyby nie podzielił, no, pewnie inaczej by to wszystko wyglądało. Ale podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#JerzyEngelking">Oj, nie pamiętam, ale to było wcześniej, jeszcze zanim, zanim mieliśmy, że tak powiem, pomysł konferencji w tym ostatecznym kształcie. To było dużo wcześniej, wtedy, kiedy wiedzieliśmy, że musimy coś zrobić, kiedy musimy się przeciwstawić, więc wtedy, wtedy poinformowaliśmy, że będziemy się nad tym zastanawiali, będziemy jakoś pracowali, bo też nie informowaliśmy pana ministra o żadnych szczegółach, bo wtedy jeszcze szczegółów tego pomysłu nie było. Tylko mówię o samym fakcie i o regułach, jakie miały rządzić zrealizowaniem tego naszego pomysłu, czyli podstawa, aby to było tylko i wyłącznie działanie samych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, to w takim razie, ile, no, na dwa tygodnie przed samą konferencją? Jakiego rzędu to by był okres czasu? Miesiąc, trzy tygodnie, dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem, nie jestem w stanie dokładnie na to pytanie odpowiedzieć, ale na pewno to już było wtedy, kiedy pan prokurator Barski był po powrocie z urlopu, ponieważ byliśmy we dwóch. No, kilka tygodni, tak jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli po 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#JerzyEngelking">Po 15 lipca na pewno, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Po 15 lipca, a 30 sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#JerzyEngelking">Sierpnia. To jest duży odcinek czasowy ale wydaje mi się, ale to jest już czysta spekulacja, panie pośle, że to musiało być w sierpniu, ale nie jestem w stanie tego bliżej określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to może w takim razie, bo jest taka znaczna też data, przesłuchanie samego pana ministra Ziobry, to jest 1 sierpnia 2008. Czy to było przed czy po jego przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam i też nie pamiętałem, przyznam się państwu, kiedy pan minister Ziobro był przesłuchany. Nie kojarzę tej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale w sytuacji, kiedy pan minister Ziobro był przesłuchany 1 sierpnia, no to po tym, po tej dacie to on był już świadkiem, czyli raczej nie powinien się dowiadywać o nowych sprawach dotyczących sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja, ja nie powiedziałem, że pan minister Ziobro się dowiadywał o nowych sprawach, ja tylko mówię o tym, żeśmy poinformowali pana ministra sprawiedliwości o tym, że mamy taki pomysł, aby się przeciwstawić tym atakom w taki, a nie inny sposób, i o tym poinformowaliśmy w bezpośredniej rozmowie pana ministra. Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy, przy czym na pewno znamiennym jest dla, bardziej znamiennym dla mnie był fakt wyłączenia, ten, który, o którym poinformował media minister Zbigniew Ziobro, pan minister Zbigniew Ziobro, bo z tego, co sobie przypominam, to na jednej z konferencji prasowych, wtedy, kiedy był też oczywiście pan prokurator Barski, pan minister sprawiedliwości powiedział, że on się absolutnie wyłącza z tego postępowania, że teraz bezpośredni nadzór będzie prowadził właśnie pan prokurator Barski, i rzeczywiście tak było, że od tego czasu, no, konsekwentnie przestrzegał tego, co powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli informacja na temat konferencji była sprzed daty wyłączenia się pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, nie pamiętam, ale to jest informacja, panie pośle, tak nieistotna dla świadka, natomiast uważałem, że pan minister sprawiedliwości powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, dla świadka to jest bardzo istotna sprawa, no bo skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#JerzyEngelking">...dlatego... Chciałbym skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan minister mówi, że się wyłącza, to wy, co, idziecie do niego i mu zdajecie relacje ze sprawy, z której się wyłącza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#JerzyEngelking">No, ale widzi pan, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie no, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#JerzyEngelking">No nie, no, panie pośle. Myślę, że jesteśmy na tyle już zmęczeni i tyle żeśmy tutaj przeszli razem, że, że troszeczkę, troszeczkę szacunku już powinniśmy wobec siebie wyrażać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale już by pan odpowiedział nawet na to pytanie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#JerzyEngelking">...chociażby w fakcie tym, że nie będziemy sobie przypisywali rzeczy, których żeśmy nie powiedzieli. Ja panu tego nie powiedziałem. Ja tylko powiedziałem, że mamy taki pomysł. No, gdzie? I to jeszcze nieskonkretyzowany. No, jak pan może wyciągnąć taki wniosek i stawiać takie pytanie? No, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, rzeczywiście wspólnie dzisiaj dużo przeszliśmy, stąd też apel wspólny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#JerzyEngelking">Ale widzi pan, ale widzi pan, że całkiem sympatycznie, naprawdę, panie pośle, jest sympatycznie, pomimo tego, że trwa to troszeczkę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to wielka przygoda intelektualna rozmawiać z panem. Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy data zatrzymania... Albo nie tak. Czy to pan wydał polecenie zatrzymania pana Kornatowskiego, Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, absolutnie nie. Absolutnie nie. To znaczy, ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto jakby zainicjował taką potrzebę takich właśnie działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JerzyEngelking">No to potrzeba takich działań wynikała przede wszystkim z materiału, który został zgromadzony, i to był oczywisty wniosek dla każdego prokuratora, który miałby do czynienia z tą sprawą. To była potrzeba zatrzymania i przeprowadzenia równ... zatrzymania, a z tym się wiązało przeprowadzenie równoczesnego czynności procesowych, bo właściwie tym było uzasadnione zatrzymanie, a w konsekwencji rozważenia, jakie środki zapobiegawcze będą stosowane i czy będą stosowane. To było podstawą do zatrzymania i o tym wszystkim decydowali, i o tym wszystkim decydowali prokuratorzy referenci i, tak jak państwu powiedziałem, istotny, istotny w tym procesie dowodzenia w konsekwencji był fakt pozyskania opinii, o której powiedziałem, i prokuratorzy wstrzymywali się z faktem realizacji tejże sprawy do momentu uzyskania opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto pierwszy wyznaczył jakby datę zatrzymania właśnie tych panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, panie pośle, no to referenci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto pierwszy zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JerzyEngelking">No ale to nie jest tak, no. Pan tutaj buduje jakby taką tezę, że jest jakiś organ centralny, który decyduje dokładnie o wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JerzyEngelking">Ja to tak odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ja mam tylko pytanie: Czy pan nie pamięta, czy pan nie wie, bo pan nie był zainteresowany, żeby taką wiedzę posiąść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, no widzi pan, ale znowu pan mówi coś, ale znowu pan mówi o czymś, o czym ja nie powiedziałem. Nikt... To jest, to jest wynik działań czysto procesowych No tak wynika, popularnie rzecz mówiąc, z kwitów, ze sprawy, że trzeba w końcu ją zrealizować, więc się wyznacza jakąś datę i o tej dacie z reguły, przynajmniej jak ja prowadziłem postępowania, to ja robiłem w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, rozumiem, no nie, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JerzyEngelking">...aby można było to zrealizować skutecznie, więc muszą być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy omawialiście tę sprawę w ramach spotkań tej grupy nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie kojarzę, abym uczestniczył akurat w omawianiu sprawy dotyczącej zatrzymania panów: Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla. Na pewno termin realizacji znałem, natomiast nie kojarzę, abym uczestniczył w takiej rozmowie. I nie wiem, czy w ogóle taka rozmowa miała miejsce. Chociaż na pewno musiał być prokurator krajowy poinformowany o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy termin realizacji był związany z końcem sierpnia 2007 i był to ten również termin przesłuchania pana Kornatowskiego przed Komisją Śledczą do spraw służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#JerzyEngelking">Nie, absolutnie. Jeszcze raz podkreślam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo to było dzień przed, to pan wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#JerzyEngelking">No, słyszałem o tym, ale to nie ma żadnego związku. Z całym szacunkiem, to, co mówili ci panowie przed komisją, nie ma waloru zeznań, jak doskonale wiecie, natomiast są to tylko i wyłącznie informacje, którymi się dzielili, więc w sensie procesowym jakieś oświadczenie, nie wiem, jak należałoby to sklasyfikować. Natomiast, tak jak powiedziałem, te czynności byłyby zrealizowane wcześniej, gdyby opinia została pozyskana wcześnie. Została pozyskana w takim momencie i w związku z tym nastąpiła realizacja sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan powiedział, że konferencja miała bronić prokuraturę przed wściekłymi atakami. Dlaczego przedstawiono na tej konferencji tylko jeden, jakby jedną sprawę, jeden wątek, nie zdano relacji z postępów w sprawie afery gruntowej, nie zdano relacji, no pan przynajmniej twierdzi, że nie zdano relacji z postępów w sprawie afery przeciekowej, a tylko i wyłącznie ograniczono się do sprawy 400. Dlaczego, skoro chcieliście, skoro celem było powstrzymanie tych ataków, to nie było konkretnej informacji o przebiegu właściwie wszystkich tych śledztw, które powinny zostań wyjaśnione, skoncentrowaliśmy się tylko na jednym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#JerzyEngelking">No, to jest oczywiste, panie pośle, z tego prostego względu, że te, że tak powiem, inne wątki, które były brane pod uwagę, że tak powiem, czy w tych innych wątkach nie było wcale żadnych zarzutów pod adresem prokuratury, że coś jest fabrykowane, coś jest robione na zamówienie, działanie polityczne. Gdyby tak było, to oczywiście rozważylibyśmy możliwość ujawnienia materiałów w pozostałym zakresie, natomiast nie było czegoś takiego, więc nie było żadnej potrzeby ujawniania w pozostałym zakresie jakiegokolwiek materiału. W tym wypadku, gdyby to nastąpiło, byłoby to ze szkodą dla prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy to pan prokurator Barski stwierdził na konferencji, że konferencja pokaże, gdzie było źródło przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie konferencji to pan prokurator Barski pozwolił sobie na takie stwierdzenie, że konferencja pokaże, gdzie było źródło przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie pamiętam takiego stwierdzenia, panie pośle, w czasie konferencji. No, pamiętam, że pan prokurator krajowy Dariusz Barski kilka razy podkreślał, że chodzi o złożenie fałszywych zeznań, więc, no, to jest jakaś sprzeczność. Nie pamiętam takiego stwierdzenia w czasie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na pewno to jeszcze wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-1599.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nie… Czy w trakcie konferencji była przekazana informacja, że monitoring w Marriocie był nieskoordynowany czasowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ja o tym mówiłem, że chodziło o różnicę czasową pomiędzy dwoma rejestratorami, na których zapisywano obraz z kamer, i była niezgodność czasowa pomiędzy tymi rejestratorami. Zrobiłem to tylko po to, żeby ustrzec się przed z kolei zarzutem pewnego rodzaju nadużycia, manipulacji właśnie tym materiałem, ponieważ, no, każdy baczny obserwator zauważył, że pewne sekwencje zdarzeń, o których mówiłem, gdzie przedstawiają pewien ciąg zdarzeń, że jakby czasowo były przesunięte, była niezgodność. To należało wyjaśnić, dlatego o tym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy mieliście przed konferencją zgody ze strony CBA czy ABW na wykorzystanie materiałów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak mówiłem, panie pośle, myśmy takich zgód nie musieli mieć, bo gospodarzem postępowania jest prokurator i to prokurator decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nie, ja tylko pytam, czy mieliście takowe zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie musieliśmy mieć takich zgód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie pytam, czy musieliście, czy nie musieliście. Czy mieliście takie zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#JerzyEngelking">Ale z racji tego, że nie musieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście zgodę z CBA? Pytanie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#JerzyEngelking">Z uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie taki sposób, panie pośle, taki sposób stawiania sprawy jest pytaniem po prostu wykluczającym. Nie ma takiej możliwości w sytuacji, kiedy istnieje możliwość odpowiedzi trzeciej. To jest pytanie sugerujące odpowiedź, które przepada w sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale ja nie będę panu bronił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#JerzyEngelking">Więc ja już mówię, z racji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…żeby pan uzupełnił tę odpowiedź, oprócz informacji: tak, nie, miał jeszcze swój komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#JerzyEngelking">Więc niech mi pan pozwoli dokończyć, a nie wymaga ode mnie, żebym ja swoją odpowiedź zawęził do tak lub nie w sytuacji, kiedy mogę powiedzieć trzecią wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To proszę odpowiedzieć tak lub nie i rozszerzyć o swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1615.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście zgodę z CBA na wykorzystanie materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#JerzyEngelking">Ale pan na mnie wymusza w tym momencie złożenie… odpowiedź na pytanie niezgodnie z prawem. Nie może pan czegoś takiego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, no, pytanie: Czy mieliście taką zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#JerzyEngelking">Myśmy takiej zgody nie musieli mieć zgodnie z obowiązującymi przepisami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie pytam, czy musieliście, czy nie musieliście, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-1620.1" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, panie przewodniczący, no, chcę dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale to jest bardzo proste pytanie, bardzo proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#JerzyEngelking">No, ale pan się wygłupia, z całym szacunkiem, nawet polubiłem pana, no, słowo daję. No kurczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie wygłupiam się, ja chcę tylko wiedzieć, czy mieliście zgodę z CBA na wykorzystanie wytworzonych przez nich materiałów. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, myśmy takiej zgody mieć nie musieli i dlatego nie występowaliśmy o taką zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#JerzyEngelking">I dlatego nie występo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To nie jest odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1627.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście taką zgodę? Proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#JerzyEngelking">Myśmy nie mieli takiej zgody, ponieważ nie musieliśmy jej mieć i nie występowaliśmy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O właśnie, czyli nie mieliście takiej zgody.</u>
          <u xml:id="u-1629.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#JerzyEngelking">Przecież cały czas panu o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście taką zgodę z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#JerzyEngelking">Dokładnie odpowiedź jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#JerzyEngelking">Ponieważ obowiązujące przepisy nie wymuszają na prokuraturze posiadania takiej zgody, myśmy o taką zgodę nie występowali i takiej zgody nie ma, no nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O, rozumiem, czyli nie mieliście też tej zgody.</u>
          <u xml:id="u-1635.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jedyną zgodę, jaką mieliście, to jaka to była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak mówiłem, była to zgoda prokuratora okręgowego w Warszawie na ujawnienie informacji z prowadzonego, nadzorowanego przez panią prokurator Janicką postępowania czy z postępowań, bo to były dwa postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan wie, że postępowanie, to nadzorowane przez panią prokurator Janicką, i 324/07, i 400/07, było utajnione w związku z tym, że w trakcie tego postępowania były wykorzystywane materiały stanowiące tajemnicę państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JerzyEngelking">Nie, ono nie było, panie pośle, utajnione, ktoś pana wprowadza w błąd. Te materiały, które były przekazywane, miały zniesioną klauzulę tajności, więc były jawne, więc nie można mówić, że coś, co zostało odtajnione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W pierwszym rzędzie, kiedy one zostały przekazane, nie miały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JerzyEngelking">No widzi pan, znowu pan mi przerywa, znowu pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo pan nie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JerzyEngelking">Cały czas staram się odpowiedzieć, tylko jak pan mi się wcina w odpowiedź, to nie jestem w stanie jej dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli coś ma zniesioną klauzulę, to staje się jawne. Takie materiały były przekazywane do postępowania, w związku z tym były to materiały jawne od momentu, kiedy zostały przekazane. Od momentu… One się stały jawne w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy została zniesiona klauzula tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, one były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przed czy po przekazaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co pamiętam, to materiały miały zniesioną klauzulę w momencie przekazywania. A nie było to jednorazowe przekazanie, tylko to były partie materiałów, które schodziły i za każdym razem taka partia już była odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tutaj można byłoby znów długo dyskutować na temat tego, czy można było, czy nie, ale taka dyskusja już kilkakrotnie miała na tej sali miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#JerzyEngelking">Proszę bardzo, tyle tu siedzimy, że możemy podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…w związku z tym nie będę jej prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z tego się pewnie pan bardzo cieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#JerzyEngelking">Ależ oczywiście i myślę, że pan też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, w takim razie czy znane jest panu stanowisko sądów o bezpodstawności i niesłuszności zatrzymań właśnie panów będących przedmiotem zainteresowania w sprawie 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#JerzyEngelking">Tak, znane mi jest i znane też mi jest pańskie pytanie, które mi pan zadał na poprzednim posiedzeniu komisji, dokładnie takie samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, jak pan chce odpowiedzieć, zanim zadam pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy się pan pomylił i jeszcze przez przypadek niechcący dla siebie wprowadził pan pana Kornatowskiego do tego.</u>
          <u xml:id="u-1658.1" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, znane mi jest to stanowisko sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1659.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A teraz pytanie: Jak w świetle tych orzeczeń… Czy w świetle tych orzeczeń wszczął pan jakieś kroki służbowe wobec osób wykonujących, nadzorujących te czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#JerzyEngelking">Ale nie rozumiem, w jakim zakresie miałbym jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A co powiedziały sądy? Nie zgodziły się ze słusznością argumentacji przedstawionej przez prokuraturę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#JerzyEngelking">A słyszał pan o tym, żeby kiedykolwiek jakiś sędzia został pociągnięty do odpowiedzialności za to, że wydał wyrok uniewinniający w sprawie, a prokurator za to, że oskarżał w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1663.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy były jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie było, panie pośle, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…z tym związane kroki dyscyplinujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie było żadnych kroków, bo nie było podstaw ku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1667.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w związku z innymi nieprawidłowościami, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#JerzyEngelking">To jest pytanie z tezą, z całym szacunkiem, panie pośle. Nie było nieprawidłowości w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie było nieprawidłowości ani w postępowaniu 324/07, ani w 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I w związku z tym nikt nie powinien z tego powodu ponieść żadnej odpowiedzialności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#JerzyEngelking">Skoro nie było nieprawidłowości, to nie ma kogo pociągać do odpowiedzialności na te postępowania, za nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie było również nieprawidłowości, że prokurator Engelking, będąc świadkiem, prowadzi konferencję prasową, że prokurator Engelking…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ma w tym nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…będąc świadkiem, nadzoruje sprawę prowadzonej… sprawę, w której jest świadkiem. To nie były nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#JerzyEngelking">To już wyjaśniliśmy, to nie były nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to znaczy: wyjaśnialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JerzyEngelking">Wyjaśnialiśmy, tak jest, ma pan rację, przepraszam, panie przewodniczący. To już wyjaśnialiśmy, każdy stanął na swoim stanowisku. Mogę tylko i wyłącznie podtrzymać w tym zakresie to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan uważa, że nie było żadnych błędów, w związku z tym nie powinno być żadnych konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JerzyEngelking">Tak, aczkolwiek też dodałem, panie pośle, że staraliśmy się to postępowanie prowadzić jak najlepiej tylko potrafiliśmy, ale na pewno każdemu zdarzają się jakieś wpadki, ponieważ ja nie znam takich sytuacji, żeby ten, kto się bardzo, bardzo stara, nie popełnił jakiejś omyłki. No to są rzeczy ludzkie. Jesteśmy tylko i wyłącznie ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. To jeszcze tylko jedna, jedyna rzecz: dwa raporty pana prokuratora Tomaszuka, pani prokurator Kwiatkowskiej. W tych raportach mamy ponad setkę stwierdzonych niedociągnięć, nieprawidłowości, zaleceń do wykonania i to wszystko jest, no, z datami już grubo po konferencji. Kiedy spojrzeli na całość sprawy, stwierdzili, że na każdym właściwie etapie tej sprawy były nieprawidłowości. Co pan na to? Czy mylili się ci prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#JerzyEngelking">Ja mogę tylko i wyłącznie odwołać się, co niniejszym czynię, do tych zeznań prokuratorów referentów, którzy absolutnie nie zgadzają się z takimi twierdzeniami, a wręcz powinni je uważać za krzywdzące. Niestety, tak to już jest, że, to co państwu mówiłem, że jak się ocenia pewne działania z perspektywy czasowej, to wydają się pewne rzeczy oczywiste, ale to oczywiste rzeczy nie są w sytuacji, kiedy się bezpośrednio realizuje czynności. To są dwa zupełnie inne stany. Dlatego też... Ja nie znam tych raportów, wiem tylko tyle z przekazów, że tam podobno jakieś straszne rzeczy zostały ujawnione. Jeżeli tak się też stało, to w takim razie moje pytanie, co się dzieje z obecnie nadzorującymi tę sprawę prokuratorami, którzy, przełożonymi, którzy... a nie słyszałem, nie wyciągnęli konsekwencji w stosunku do osób, które byłyby winne takich zaniedbań. Ja twierdzę i to świadczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jest bardzo dobre pytanie, panie prokuratorze, i też chciałbym je komuś zadać, z tym że, no, wiem, że to nie jest pytanie do pana, dlatego go nie zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#JerzyEngelking">Przy czym ja twierdzę, panie pośle, żeby już zamknąć ten wątek, że ci prokuratorzy, którzy prowadzili to postępowanie, absolutnie, ale to absolutnie nie dopuścili się żadnych zaniedbań w tej sprawie, absolutnie. Ja wiem, jak pracuje nadzór, krótko, bo krótko, ale w nadzorze również pracowałem i całe szczęście polega na tym, że ja mam bagaż doświadczeń z prowadzenia bezpośredniego postępowań. I ja wiem dokładnie, jak to wygląda przez pryzmat tej pierwszej linii. Wiele osób, nie wiem, czy pani prokurator i pan prokurator, których pan powołuje, oni pracowali na pierwszej linii i jakie sprawy na tej pierwszej linii prowadzili. Ja znam przypadki w prokuraturze takie, gdzie nadzór realizują osoby, które zatrzymały się na etapie prokuratury rejonowej i nadzorowania spraw o nie... alimenty i ewentualnie jakieś zniesławienie. I to jest całe ich doświadczenie, a w tej chwili nadzorują sprawy, które mają walor przestępczości zorganizowanej. Uważam to oczywiście za nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan podejrzewa, że teraz pracują po prostu takie osoby w prokuraturze i dlatego te sprawy ciągle są niewyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#JerzyEngelking">Nie, absolutnie nie. Ja tylko mówię, że takie sytuacje się zdarzają. Ja nie wiem, jaka jest przeszłość zawodowa prokuratorów, na których pan swoje... których pan powołał, i pani prokurator, i pana prokuratora. Mam nadzieję, że mają doświadczenie w prowadzeniu również takich trudnych spraw. Ja tych prokuratorów nie znam, nie wiem. Ale wiem z doświadczenia swojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#JerzyEngelking">...jak absurdalne czasami wydają się zalecenia nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ostatnie pytanie. Czyli w działaniach, według pana, w działaniach pańskich, w działaniach pana ministra Ziobry, w działaniach prokuratorów, którzy podobnie jak i państwo byli świadkami i uczestnikami, aktywnymi uczestnikami postępowań, nie widzi pan żadnych złych rzeczy, żadnych błędów? Tak się po prostu za czasów Prawa i Sprawiedliwości pracowało w prokuraturze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#JerzyEngelking">Takie pytanie może postawić tylko i wyłącznie poseł Lewicy, tak bym mógł powiedzieć. Na tej sali nie słyszałem, żeby ktokolwiek powiedział coś o jakichkolwiek działaniach ministra Ziobry w tej sprawie, a pan z uporem godnym maniaka twierdzi, że w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan minister Ziobro również był świadkiem w sprawie i również brał aktywny udział w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#JerzyEngelking">Na miły Bóg, ale mówi pan o tym w ten sposób, że jakby była to osoba jedna z wielu, które decydowały o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale chodzi tylko o jedną odpowiedź: Czy to był standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#JerzyEngelking">Żaden standard, panie pośle, ostatnie pytanie pan zadaje i mógłby wyjść pan z twarzą z tego, a pozostawi pan niesmak po prostu, tylko i wyłącznie, zadając takie pytanie, w taki sposób zadając pytanie. Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie ma złych pytań, są tylko niewłaściwe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#JerzyEngelking">Wszyscy, wszyscy, którzy pracowali przy tej sprawie, starali się wykonywać czynności najlepiej jak potrafią i tylko, i wyłącznie w takim duchu pracowali. Ja osobiście uważam, że na pewno... być może zostały popełnione jakieś błędy, nawet na pewno zostały popełnione błędy, ale to nie są błędy takiego kalibru, jak są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to były te błędy czy nie było? No, proszę świadka, pan powiedział, że nie ma żadnych błędów w żadnych prokuratorskich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#JerzyEngelking">Może tak, może już skończymy to na dzisiaj, panie pośle, co? Skończmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja też mam taką ochotę. To jest moje naprawdę ostatnie pytanie. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#JerzyEngelking">Ale zadaje je pan w sposób niedopuszczalny, wie pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to było po prostu standardowe działanie? Podałem konkretne przykłady: pański, pana ministra Ziobry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#JerzyEngelking">Nie, to byłoby... Ale pan minister Ziobro tu nie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Również był świadkiem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#JerzyEngelking">Ale nie działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Miał informacje z toczących się ustaleń w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#JerzyEngelking">Jezus Maria, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1706.1" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz podkreślam, pan minister Ziobro nie podejmował żadnych decyzji w tej sprawie, był przeze mnie oczywiście informowany w takim zakresie, jak państwu powiedziałam. I nadużyciem jest twierdzenie, że działał w tej sprawie. Był świadkiem, ale świadek to jest coś zupełnie innego niż osoba prowadząca czy nadzorująca postępowanie. Są dwie zupełnie inne pary kaloszy. Nie brał udziału w żadnej konferencji, nie miał pomysłu, żeby brać udział w tej konferencji ani wbrew temu, co państwo twierdzicie, że był pomysł, żeby pan minister Ziobro wystąpił. Na tej sali nikt tego nie powiedział, a wy cały czas tak twierdzicie. No to jest wkurzające.</u>
          <u xml:id="u-1706.2" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz twierdzę, myśmy starali się to postępowanie prowadzić najlepiej jak potrafimy. Jeżeli zdarzyły się jakieś omyłki... Zdarzyły się, na przykład taką pomyłką, w pewnym sensie pomyłką jest to, co przytrafiło się pani prokurator Janickiej, czyli kwestia nieszczęsnego nienaniesienia w odpowiednim momencie, jak się okazuje, zapisku na aktach. Ale to nie jest uchybienie takie, które powoduje, że pani Janicka ma iść do więzienia czy pan prokurator Engelking też z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze, że w końcu zaczął się pan przyznawać do pomyłek i błędów w toczących się postępowaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#JerzyEngelking">To jest niedopuszczalne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1708.1" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...bo do tej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#JerzyEngelking">...ja bardzo proszę, żeby pan odebrał głos panu Matyjaszczykowi, bo jego postępowanie jest naprawdę niegodne posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie potrzebuję takiego wniosku. Panie przewodniczący, ja już dziękuję, skończyłem przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1713.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja dosłownie kilka pytań. Pardzo proszę świadka, żeby starać się odpowiadać na pytania i nie oceniać.</u>
          <u xml:id="u-1713.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeszcze dosłownie kilka pytań. Niech pan powie, w jakim celu zaprezentowaliście państwo wątek pana posła Woszczerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#JerzyEngelking">Wątek pana posła Woszczerowicza, tak jak powiedziałem, był niezbędny, albowiem to, co państwu powiedziałem, osoba pana Kaczmarka została ujawniona czy wyszła w wyniku realizacji działań, w których właśnie to pan poseł Woszczerowicz wystąpił, czyli bezpośrednio chodziło o zawiadomienie pana wicepremiera Leppera o podejrzeniu jakichś działań czy zagrożenia wobec jego osoby, i w tym zakresie zostało wszczęte postępowanie. To w ramach tamtego postępowania – ja teraz nie pomnę jego sygnatury – to w ramach tamtego postępowania wyszła postać pana posła Woszczerowicza, a w konsekwencji, odtwarzając zachowanie pana posła Woszczerowicza, wypłynął pan Janusz Kaczmarek. Bez pana posła Woszczerowicza nie można było pokazać logicznego ciągu, dla którego pan Kaczmarek znalazł się w kręgu osób w zainteresowaniu których... inaczej, w zainteresowaniu prokuratury, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#SebastianKarpiniuk">Staram się jak gdyby zachowywać logikę pana prokuratora, który uważa, że konferencja dotyczyła składania fałszywych zeznań i niewątpliwie pan Woszczerowicz nie miał postawionego zarzutu składania fałszywych zeznań. Stąd też pytam o kontekst pojawienia się pana Woszczerowicza, bo on by miał sens wtedy, kiedy pan prokurator by przyznał, że konferencja dotyczyła sprawy przeciekowej. Wtedy by było logiczne, racjonalne, sensowne i nie budziłoby w ogóle żadnych pytań, znaczy nie byłoby podstaw do zadawania tego rodzaju pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#JerzyEngelking">Zadał pan takie pytanie, ja już to wcześniej mówiłem, że to nie tylko i wyłącznie chodziło o udokumentowanie i przedstawienie, dlaczego pan Janusz Kaczmarek otrzymał i pozostali panowie, bo ich też dotyczyła ta konferencja, otrzymali zarzuty z art. 233, ale generalnie pokazania, z jakich powodów pan Janusz Kaczmarek znalazł się w tym postępowaniu. Bez pokazania tego wątku z panem posłem Woszczerowiczem byłoby to niemożliwe. A przypomnę, że zarzuty, które były adresowane pod adresem prokuratury, dotyczyły, że tak powiem, wygenerowania sprawy, wymyślenia sprawy. To była jakaś zemsta polityczna itd., itd. Przeróżne opinie były na ten temat wysnuwane, co oczywiście było nieprawdą. Pan Janusz Kaczmarek po prostu pojawił się w wyniku realizacji zwykłych, normalnych czynności procesowych i aby to pokazać, należało pokazać również ten wątek dotyczący pana Woszczerowicza. W innym przypadku, gdyby to, nie wiem, tam zamiast pana posła Woszczerowicza byłaby inna osoba, to byłaby inna osoba pokazana. Ale chodziło tylko i wyłącznie o odtworzenie tego łańcucha, który pozwolił na to, że... który spowodował, że pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób w zainteresowaniu... pozostających w zainteresowaniu prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to nie prościej, panie prokuratorze, powiedzieć: tak, zorganizowaliśmy konferencję prasową w sprawie przecieku? To by wtedy miało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#JerzyEngelking">Ale my nie mówimy... ale myśmy nie zorganizowali konferencji w sprawie przecieku. Myśmy zorganizowali konferencję w sprawie złożenia zeznań fałszywych przez pana Kaczmarka i pozostałe osoby, co podkreślaliśmy. I, tak jak mówiłem, cały czas o tym mówiłem, konferencja miała tak naprawdę na celu odparcie zarzutów, powodów wygenerowania sprawy pod Janusza Kaczmarka i przedstawienia tego, co była w rezultacie w stanie, że tak powiem, co zrobiła prokuratura. Co zrobiła, to było oczywiste, bo postawiła zarzuty z art. 233. I ten drugi element, czyli pokazanie, w jaki sposób prokuratura doszła czy tam właściwie służby, nie prokuratura, a służby, oddajmy szacunek CBA, w jaki sposób doszło do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy zgodzi się pan prokurator z tezą...? Przyjmijmy za jak gdyby taką tezę z dużą dozą prawdopodobieństwa, że chcieliście państwo zrobić konferencję w sprawie składania fałszywych zeznań. I taki był temat, i cel tej konferencji prasowej, ale państwu nie wyszło, dlatego że pokazaliście Woszczerowicza, dlatego że pokazaliście ministerstwo rolnictwa, czyli to otoczenie, które pokazaliście, w zasadzie, że tak powiem, niemalże wypełnia zakres przecieku. Zgadza się pan z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#JerzyEngelking">Ona... znaczy jest to teza w pewnym sensie, że tak powiem, niepozbawiona podstaw, ale nie do końca oczywiście. Diabeł tkwi w szczegółach, ponieważ dowodów w tym zakresie jest znacznie więcej, które nie były upublicznione. I to podkreślam: nie były upublicznione te pozostałe dowody, a były takie dowody. W sprawie przecieku, szanowni państwo, ja mógłbym w tej chwili powiedzieć o kilku na przykład dowodach, które się znajdują, i ja mógłbym to zrobić z tego względu, że ja byłem świadkiem takich zachowań. Nie dowiedziałem się o tym w wyniku nadzorowania czy prowadzenia czynności, więc ja mogę o tym powiedzieć. Ale gdybyście państwo usłyszeli, to byście nie chcieli po prostu uwierzyć. Były inne dowody wskazujące na to, że pan Janusz Kaczmarek jest źródłem przecieku. To nie tylko i wyłącznie te dowody, które zostały upublicznione na konferencji. Były inne dowody. Wy je powinniście znać, szanowni panowie. I gdybyśmy chcieli tak, jak pan sugeruje, przeprowadzić konferencję w zakresie przecieku, to nawet należałoby z tego punktu wyciągnąć te dowody i, tak popularnie rzecz ujmując, dowalić temu Kaczmarkowi i pozostałym. To nie zostało zrobione, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatnie pytanie, żeby już nie mieć przymiotu nękającego w sprawie konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#JerzyEngelking">Nie, pan mnie nie nęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#SebastianKarpiniuk">To będzie... Ponieważ tak... pan prokurator Barski w czterdziestej sekundzie konferencji prasowej, pozwoliłem sobie sprawdzić, może to było między trzydziestą dziewiątą a czterdziestą, w konferencji prasowej stwierdził, że mamy do czynienia z konferencją prasową w sprawie przecieku. Cytowałem panu przed chwilą pańską wypowiedź, zresztą moim zdaniem logiczną i jakby pan tylko zechciał potwierdzić, to jeszcze raz ją zacytuję: Materiał dowodowy przedstawiony rzuca bardzo poważne podejrzenie na osobę pana Janusza Kaczmarka, na jego rolę w sprawie tzw. przecieku, bo to przecież nie zadawalibyśmy po tysiąckroć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#JerzyEngelking">Niewątpliwie tak, ja się podpisuję pod tym i nadal tak uważam, że to jest bardzo... te dowody, które zostały zebrane. Ja nie mówię o upublicznionych, podkreślam, bo to są dwie różne rzeczy. W aktach sprawy znajdują się również inne dowody wskazujące na to, że pan Janusz Kaczmarek mógł być źródłem przecieku, które nie zostały upublicznione. Ja takiego... skoro pan mnie cytuje, to pewnie tak powiedziałem, nie pamiętam tego. Natomiast to tylko i wyłącznie chodziło o to, żeby przekazać, powiedzieć o tym, że myśmy się naprawdę mieli podstawy zainteresować panem Januszem Kaczmarkiem w sprawie przecieku. I nadal twierdzę, że te wszystkie dowody, które zostały zebrane, rzucają bardzo poważny cień na osobę pana Janusza Kaczmarka i rolę w sensie procesowym. Ja wiem, że się tego udowodnić nie da, ale w sensie, że tak powiem, taktyki prowadzenia postępowania i wersji śledczych ta wersja nadal istnieje. Ona nie została wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie na poły humorystyczne: Nie czuł pan dyskomfortu wtedy, kiedy pan prowadził konferencję prasową w sprawie składania fałszywych zeznań, a, kurczę, wszyscy powiedzieli, że pan o przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy to, że wszyscy powiedzieli o przecieku, to później. Ja czułem dyskomfort nie tylko z tego powodu, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale z tego też troszeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ponieważ w rezultacie okazało się, że, no, nie wiem, czy ktoś nie chce zrozumieć, czy nie potrafił zrozumieć, czy jest tak, no, nie wiem, jak to określić, bo nie chcę być w jakiś sposób źle odebrany. No, może to wynika z pewnej złośliwości, z nastawienia do prokuratury, tamtejszej prokuratury. Nie wiem, no, wiem, że na pewno ten przekaz, który myśmy wygenerowali, nie został właściwie odebrany, ponieważ rzeczywiście... ale nie wszyscy. Większość obserwatorów mówi o przecieku, ale to nie jest tylko i wyłącznie, że tak powiem, przypadek związany z tą konferencją, ponieważ ja byłem świadkiem takich oto komentarzy, które w ogóle nie przystały do przekazywanej treści. Tak jak mówiłem, komunikat jest dziełem odbiorcy i nie możemy ponosić odpowiedzialności za to, jak informacja przez nas generowana zostanie zrozumiana. Myśmy zrobili, wydaje mi się, wszystko, żeby tę informację w sposób jasny i czytelny przekazać. Dlatego takie podkreślenia, które wprost mówiły, dokładnie mówiły wprost o tym, że chodzi tutaj o złożenie fałszywych zeznań. No, nie dało się tego bardziej dobitnie przekazać. Nie mieliśmy poza tym, proszę pamiętać, myśmy naprawdę nie mieli żadnego doświadczenia w zakresie przekazu medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, prokuratura ma, widać, słabą siłę przebicia w mediach, ponieważ... to już ostatnie absolutnie w tym temacie. Zna pan jedną rozgłośnię radiową, jedną telewizję, jedną gazetę, jeden portal internetowy albo obojętnie co, znaczy jeden środek masowego przekazu, który zgodnie z pańską intencją odczytał pańską konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#JerzyEngelking">No to, jak powiedziałem, powołałem się tutaj na pana Bogdana Wróblewskiego, który akurat użył bardzo trafnego tytułu do swojego artykułu „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Uważam, że to jest dokładnie to, co było zrobione. To, że inni zrozumieli inaczej, przykro mi jest, oczywiście, że jest mi przykro, bo gdyby zrozumieli w sposób właściwy, to panowie nie zadawalibyście w tej chwili takich pytań, jak zadajecie. Moim obowiązkiem jest tłumaczyć się z tego, co niniejszym czynię. Ale oczywiście przykro mi jest, że nie sprostaliśmy naszemu obowiązkowi i nie wiem, nie byliśmy na tyle czy przekonywujący w tym zakresie. No, stało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Już ten wątek porzucę.</u>
          <u xml:id="u-1731.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć jeszcze, czy przedstawiciele, bo ja rozumiem pańską filozofię, każdy ma prawo, że tak powiem, interpretować to nie... ani... my pewnie w raporcie to przedstawimy, pan pewnie też będzie o tym opowiadał, czy w prokuraturze, czy sąd o tym zdecyduje, bo pan ma jak gdyby filozofię taką, że czynności operacyjno-rozpoznawcze, jeśli są realizowane, przekazywane są materiały, później jest prokurator gospodarzem i on decyduje od A do Z, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#JerzyEngelking">Tak powiedziałem i podtrzymuję to w całym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#SebastianKarpiniuk">I z tego tytułu nie potrzeba żadnych następczych zgód wytwórców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#JerzyEngelking">Tak, nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę w takim razie odpowiedzieć mi na pytanie: Czy przedstawiciele służb zdawali, obu służb: ABW i CBA, zdawali sobie sprawę z tego, iż materiały przez nich przygotowane mogą zostać wykorzystane na konferencji? Ja to pytanie zadaję na podstawie tego, co cytował tutaj pan poseł Węgrzyn. Ja też o tym wspominałem, że raczej z tych cytatów wynika, że nie spodziewali się, że możecie państwo użyć tego na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pańskie pytanie, bo zrozumiałem, że chodzi o inne służby, oprócz ABW i CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, o te służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#JerzyEngelking">Te, te.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy oni zdawali sobie sprawę z tego, że ich materiały, przygotowane przez nich materiały zostaną użyte na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, tego nie wiem. Wydaje mi się, że tak, aczkolwiek, tak jak powiedziałem, pan minister Bejda na pewno, mówiąc, że przygotował te materiały na potrzeby prowadzonego postępowania, jak najbardziej tak i to jest... w 100% ja to potwierdzam, bo taka była intencja przygotowania tych materiałów. Być może tu jest pewnego rodzaju, że tak powiem, rozbieżność w tym, co mówmy, ale pierwotnie te materiały absolutnie były przygotowane na potrzeby postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-1740.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast jeżeli chodzi o ten fragment, który został mi odczytany z zeznań pana ministra Ocieczka, ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy ja panu ministrowi Ocieczkowi też mówiłem o tym, że to będzie wykorzystywane w toku w czasie konferencji czy też nie. Być może powiedziałem to panu ministrowi Święczkowskiemu, nie pamiętam. Ale w świetle tego, co, o czym mówię, że to prokurator jest gospodarzem postępowania i to on decyduje, co zrobić z danymi materiałami, nie ma najmniejszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja jeszcze na chwileczkę wrócę do tego art. 17 ust. 1 ustawy o CBA. O tym... wspominałem o tym zamkniętym katalogu przestępstw, w stosunku co do których dopuszczalne jest stosowanie kontroli operacyjnej. Bo ja nie bardzo zrozumiałem tę pana odpowiedź. Wśród tych przestępstw nie ma art. 233 Kodeksu karnego, o jaki został oskarżony pan Kaczmarek. Jak to należy interpretować? Dlaczego państwo wykorzystaliście kontrolę operacyjną w tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#JerzyEngelking">Ale kontrola operacyjna była prowadzona wtedy, kiedy istniało podejrzenie korupcji jako takiej. A korupcja oczywiście wchodzi, bo to jest cel działania podstawowy CBA. Później weszła, później z uwagi na osoby, które wystąpiły, na funkcje, które pełniły, włączyła się CBA, przepraszam, ABW do tych czynności i wtedy powstał ten zespół, o którym mówiłem państwu, jak zresztą wiecie, że funkcjonował, bo w zakresie właśnie ABW leży ściganie, ściganie przestępstw dotyczących bezpieczeństwa czy godzących w bezpieczeństwo państwa. I w tym wypadku nie wiem, jaki był wewnętrzny podział, ale uważam, że czynności wykonywała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, albowiem to każde przestępstwo, jeżeli ono godzi w bezpieczeństwo państwa polskiego, może być ścigane przez... czy czynności mogą być prowadzone właśnie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tam jest katalog otwarty tak zwany. Ważne, żeby była spełniona tylko i wyłącznie przesłanka zagrożenia bezpieczeństwa państwa, a trudno sobie wyobrazić czy trudno obronić tezy, właściwie jest to niemożliwe do obronienia, aby twierdzić, że w tej sprawie bezpieczeństwo państwa nie było zagrożone, gdyż, tak jak podkreślałem, wystąpił minister spraw wewnętrznych i administracji oraz komendant główny Policji, czyli dwie podstawowe osoby, które odpowiadają za bezpieczeństwo w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam pytanie do naszych stałych ekspertów: Jak należy interpretować przepis art. 17 ust. 1 ustawy o CBA? Przepraszam serdecznie za taką... tak, tak... No bo ja mam wątpliwości, bo nawet jeśli sprawa dotyczyłaby korupcji, no to Janusz Kaczmarek nigdy nie był oskarżony o korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#JerzyEngelking">To ja może wykorzystam ten momencik, jak panowie przygotowują sobie odpowiedź, i uzupełnię, żebyśmy pamiętali o jednym – pan Janusz Kaczmarek nie wystąpił od początku w tym postępowaniu, początek dotyczył korupcji, pamiętajmy o tym, bo to była kwestia, kwestia korupcyjna. Natomiast zgodnie z przepisami, jeżeli coś nie należy do właściwości służby, która prowadzi, to należy to przekazać do ABW. I tak też w tym wypadku się stało, że wyniki tych czynności zostały przekazane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która była kompetentna właśnie w zakresie prowadzenia przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa, tyle uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1745.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie gotowi są, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#WaldemarGontarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1746.1" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, art. 17 ust. 1 pkt 1 zawiera katalog zamknięty tych przestępstw i tam jest art. 228–231, 250a, 258, 286, 296–297, 299, 310, ale nawet gdy w grę wchodzą czyny zabronione tymi przepisami, to po te środki można... z tych środków można skorzystać na zasadzie wyjątku, to nie znaczy, że wtedy automatycznie korzystamy, tylko gdy inne środki okazały się bezskuteczne, tak że to jest... Ustawodawca in fine tego art. 17 ust. 1, gdy zawęża stosowanie tych środków, podpowiada nam dodatkowo jeszcze, że należy stosować... zawarto wskazówkę interpretacyjną, wykładnię zawężającą i pewnie pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#JerzyEngelking">I takie też zapisy znajdują się w pozostałych ustawach dotyczących służb i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#WaldemarGontarski">...operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#JerzyEngelking">…dokładnie, i Policja, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#WaldemarGontarski">Czyli katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-1750.1" who="#WaldemarGontarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#JerzyEngelking">Tak, z wyjątkiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeżeli chodzi o zakres prowadzonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#WaldemarGontarski">...bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak, ABW ma katalog otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#WaldemarGontarski">...pan przewodniczący był łaskaw pytać o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#JerzyEngelking">CBA, tak, zamknięty, i 231, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, to w takim razie, czy stosowanie tej kontroli operacyjnej i używanie, mówię w tym przypadku o podsłuchach, czy będzie możliwe do wykorzystania w procesie dowodowym w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dowód zebrany sprzecznie z ustawą nie ma mocy dowodowej, żeby nie było wątpliwości – art. 6 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, akt międzynarodowy ratyfikowany za zgodą wyrażoną, a więc zgodnie z konstytucją, zhierarchizowanym katalogu źródeł prawa powszechnie obowiązującego o randze ponadustawowej, nie ulega wątpliwości. Owszem w Polsce, w polskim systemie, również w systemie innych państw europejskich nie ma tego, co jest w Stanach Zjednoczonych, koncepcja owocu zatrutego drzewa. Tam, jeśli dowód został, ów fakt został ujawniony przy pomocy dowodu nielegalnego, taki fakt, nawet gdyby był potwierdzony przy pomocy innego dowodu legalnego, też nie miałby mocy dowodowej, co do zasady. Natomiast w systemie państw europejskich, również w systemie polskim, wynika to z Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, którego... członkami tego systemu są wszystkie państwa członkowskie Unii i nie tylko, dla Polski to był czyściec przed przystąpieniem do Unii w zakresie ochrony prawnej, mamy zasadę, że dowód, który został zebrany sprzecznie z ustawą, fakty ujawnione przy pomocy tego dowodu nie mają mocy procesowej, moc dowodową by miały te fakty, jeśli by zostały potwierdzone przy pomocy innych dowodów zebranych już zgodnie z ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#SebastianKarpiniuk">Państwo pozostali stali doradcy mają taką samą opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, po analizie art. 17 cytowanej ustawy i uzupełniająco na to pytanie pana przewodniczącego ja myślę, że to jest kompletna odpowiedź. Ja podzielam stanowisko mojego kolegi, co co jakiś czas czynię, uważam, że to stanowisko jest uzasadnione i jeśli by się okazało, że zaszłaby taka sytuacja, o której jest mowa, była mowa przed chwilą, to jeśli by ten dowód zebrany w sposób niedokładnie, nie do końca zgodny z obowiązującymi procedurami byłby konieczny do przekazania do weryfikacji oceny wysokiego sądu czy organu rozstrzygającego czy orzeczniczego, musiałby zostać, siłą rzeczy, potwierdzony przez inne znajdujące umocowanie legalne w przepisach dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#SebastianKarpiniuk">No a sam w sobie jest, że tak powiem, zdobyty w świetle obowiązujących przepisów prawa w sposób legalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#AndrzejJóźwiak">Moim skromnym zdaniem – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#SebastianKarpiniuk">I czy wszyscy panowie stali doradcy mają takie same zdanie w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#WaldemarGontarski">...stanowisko kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, mówimy tutaj o bardzo konkretnym przypadku, do którego należałoby się odnieść. Jeżeli mówimy o tej kwestii, która dotyczy działań CBA, to stosujmy to, o czym koledzy mówią. Natomiast jeżeli pytanie, ono troszeczkę było poszerzone, jak słuchałem tego, dotyczy tej części, która była właściwa dla ABW, to w takim układzie, to jest, tak jak tutaj pan prokurator powiedział, jednak kwestia otwartego katalogu i to, co tutaj zostało powiedziane, moim zdaniem, jest zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli w tym przypadku, jeśli nawet zbierałaby te informacje inna służba, czyli CBA, bo tak to rozumiem było, i przekazałaby te informacje, czyli te czynności operacyjno-rozpoznawcze do ABW, które nie było wytwórcą tych podsłuchów, to skorzystanie później w procesie sądowym ze względu na otwarty katalog, czyli ze względu na bezpieczeństwo państwa, byłoby dowodem zdobytym w świetle obowiązujących przepisów prawa pańskim zdaniem lege artis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#MichałStręk">Jeżeli to było przekazane do ABW, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#SebastianKarpiniuk">A panowie jak, podtrzymujecie swoje poprzednie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#WaldemarGontarski">Nie no, panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli rozumiem dobrze kontekst, realia tego przypadku, tego kazusu, to nie może być tak, że CBA zbiera niezgodnie z prawem i później następuje wtórna legalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli mogę się włączyć, CBA nie zbierało dowodów niezgodnie z prawem. CBA prowadziło działania. Proszę, żeby pan uwzględnił, panie doktorze, to, że prowadzą działania ukierunkowane na czyn korupcyjny, który wchodzi w katalog, i mają prawo stosować oczywiście z tym zastrzeżeniem środki techniki operacyjnej. W toku czynności okazuje się, że jednak nie ma korupcji. Zgodnie z przepisami w tym wypadku należy te materiały przekazać do ABW i tak też się stało, i okazuje się, że ABW z uwagi na osobę... co zrobi z tym ABW jest rzeczą drugorzędną. ABW jako jedyna służba, co wiemy wszyscy, ma prawo takie materiały z uwagi nawet na, nie nawet, ale z uwagi na bezpieczeństwo państwa zachować. Inne służby muszą taki materiał zniszczyć, jeżeli on nie potwierdza. W tym wypadku, z uwagi na osoby, które pełniły funkcje, a które występowały w tym postępowaniu, no, zagrożenie bezpieczeństwa państwa niewątpliwie istniało, ten materiał wprost został przejęty przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i, co się stało, panie doktorze, w tym momencie, zgodnie z przyjętym przez Sąd Najwyższy postępowaniem, tokiem postępowania, ponownie prokuratura, przepraszam, nie prokuratura, ale już ABW, która otrzymała ten materiał, wystąpiła do sądu o uzyskanie tzw. zgody następczej. Te materiały przeszły przez prokuraturę, prokuratura wyraziła swoje stanowisko na tak, trafiły do sądu i sąd akceptował, czyli wyraził zgodę następczą na wykorzystanie tych materiałów. Dlatego twierdzę, że te materiały nie zostały uzyskane w sposób nielegalny, przeciwnie, przez fakt dwukrotnego tak naprawdę orzekania przez sąd w sprawie, bo za pierwszym razem wniosek był rozpatrywany wtedy, kiedy go kierowało CBA i… Tylko że wtedy sprawa tyczyła tak naprawdę przestępstw korupcyjnych. I wtedy ta dwukrotna kontrola, tak naprawdę sądu, dwukrotna, Sądu Okręgowego w Warszawie, za każdym razem na tak, no świadczy o tym, że… Moim zdaniem świadczy o tym, że te materiały zostały pozyskane zgodnie z prawem, bo prawo przewiduje taką procedurę. Gdyby nie ten wyłom, te materiały należałoby wyłączyć, gdyby się okazało. Ale jest… Są przepisy, które dokładnie regulują taką sytuację i te przepisy w tej sprawie zostały wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli była następcza zgoda sądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#JerzyEngelking">Była. Była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#WaldemarGontarski">Tego nie wiem, ale załóżmy, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#JerzyEngelking">Tak, była, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#WaldemarGontarski">I to wtedy w zakresie tego, tych czynności, których podejmuje się ABW jako odrębna służba, dowody w zakresie tych przestępstw, do których ścigania, niekorupcyjnych, bo do tego jest CBA powołane, ale w zakresie tych przestępstw mogą być legalnie wykorzystane. Ale w zakresie tych przestępstw. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno doprecyzowujące pytanie, związane z panią prokurator Marczak. Pan chyba to potwierdził dzisiaj, ale proszę wybaczyć, jeśli jeszcze raz w tym samym zakresie zadam pytanie. Pani prokurator Marczak zwracała panu uwagę na konieczność wcześniejszego okazania podejrzanym materiału, który miał być zaprezentowany na konferencji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#JerzyEngelking">Tak, to była uwaga pani prokurator Marczak, że możemy spotkać się z zarzutem po prostu naruszenia prawa do obrony, aczkolwiek tak jak podkreślałem, żaden przepis nie stanowi o tym, że takie materiały należy wcześniej podejrzanym ujawniać. Uznaliśmy, że jest to trafna i celna uwaga i tak też się stało, że te materiały zostały, miały być okazane, bo w przypadku pana Netzla już oczywiście wiem, że nie zostały okazane, ale to z uwagi na jego stan fizyczny, ale miały być okazane i w pozostałych dwóch przypadkach, czyli pana Kornatowskiego i Karczmarka, zostały okazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan pamięta, kiedy okazano panu Kornatowskiemu i panu Kaczmarkowi te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#JerzyEngelking">W trakcie przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#SebastianKarpiniuk">W trakcie przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto był przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Konferencja odbyła się po przesłuchaniu i na konferencji był prokurator krajowy Dariusz Barski, zrelacjonował pokrótce wyniki przesłuchań obu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#SebastianKarpiniuk">Być może ja wczoraj źle zrozumiałem wypowiedź pana Kornatowskiego, bo on twierdzi, że do tej pory nie zapoznał się z materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, w jakim zakresie, ale ja przypominam sobie, że pan prokurator Dariusz Barski przytaczał niektóre wypowiedzi pana Kornatowskiego, jako komentarz pana Kornatowskiego, po odtworzeniu mu tych fragmentów zarejestrowanych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pańskim zdaniem z powodów zdrowotnych nie uzyskał jak gdyby wglądu czy też nie zostały okazane materiały panu Netzlowi, natomiast zostały okazane pan Kornatowskiemu i panu Kaczmarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#JerzyEngelking">Tak uważam, takie były, że tak powiem, uzgodnienia pomiędzy panią prokurator Marczak a nami. Tak było. Zresztą, no, tak jak mówię, sam fakt, że pan Konrad Kornatowski składał wyjaśnienia w tym zakresie, jest najlepszym dowodem na to, że jednak odtworzono mu fragmenty rozmów, zarejestrowanych rozmów telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan uzyskał taką informację, również związaną z panią prokurator Marczak, która wyrażała zastrzeżenia i sugerowała panu, żeby pan nie występował na konferencji prasowej, ze względu na to, że wcześniej pan uzyskał status świadka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#JerzyEngelking">Tego nie pamiętam, czy pani prokurator mi tak, pani prokurator Marczak to mi sugerowała, być może tak, ja tego mogłem nie zapamiętać. Niemniej taką okoliczność oczywiście brałem pod uwagę i to nie jest dla mnie zaskoczeniem, że pytacie państwo o to. Z takich właśnie powodów, o jakich dzisiaj powiedziałem, zdecydowałem się na wzięcie udziału w tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan jak gdyby przed konferencją był świadom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#JerzyEngelking">Tak, byłem świadomy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#SebastianKarpiniuk">…wątpliwości natury prawnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#SebastianKarpiniuk">I co było decydujące w takim razie, że podjął pan tę decyzję, a nie odpuścił, nie zostawił prokuratorowi Barskiemu, tym bardziej że pan mówił, że to deficyt krzeseł był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, to nie to, że nie odpuściłem. Czułem się tak samo, znaczy, nie pełniłem takiej zaszczytnej funkcji jak pan prokurator Barski, ale czułem się odpowiedzialny oczywiście za prokuraturę w takim zakresie, w jakim ją reprezentowałem, i uważałem, że moim obowiązkiem w tym wypadku będzie jednak przedstawienie tego, tego materiału, to podział tak naprawdę to wynikał z naszego dogadania się, po prostu to wyszło tak ot, kto będzie, co relacjonował. To było po prostu moim obowiązkiem, no niestety, no. Przykrym, ale obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#SebastianKarpiniuk">Warto było podejmować to ryzyko i dzisiaj narażać właśnie to przedsięwzięcie na tego rodzaju wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#JerzyEngelking">No to już się stało, więc gdyby babcia miała wąsy, to pewnie byłaby dziadkiem, natomiast mogę powiedzieć tak. Gdybym miał jeszcze raz zrobić to samo, to zachowałbym się dokładnie tak samo, być może tutaj ważnym, istotnym jest dla mnie to… Nie być może. Ważnym i istotnym jest dla mnie to, co powiedział akurat przeciwnik tej konferencji, pan prokurator Kierepka, który ze względów, że tak powiem, uznając, iż nigdy nie ujawnia materiałów, był przeciwny tej konferencji. Doszedł do wniosku w tej chwili, że jednak wobec tego wszystkiego, co się dzieje, ta konferencja jednak dobrze, że zaistniała. Więc myślę, że taka ocena pana prokuratora jest dla mnie niewątpliwie satysfakcjonująca, ponieważ ta konferencja w tym wypadku niewątpliwie pozytywne efekty przyniosła. I cieszę się, że pan prokurator akurat zmienił zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#SebastianKarpiniuk">I zaprzecza pan takiej opinii, takiemu wyobrażeniu sytuacji, że tak naprawdę sprawę 400 właśnie tylko i wyłącznie po to wyłączono, żeby można było przeprowadzić konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, oczywiście, to nie ma związku ze sobą. To oczywiście, że tak nie było. Sprawa, wyłączenie sprawy wynikało tylko i wyłącznie z uwarunkowań czysto formalnych, z zapisów kodeksowych. Natomiast kwestia obrony przed zarzutami to była zupełnie inna sprawa. Gdyby nie było tychże zarzutów, to nie byłoby konferencji. Znaczy na pewno byłaby konferencja, przepraszam, z uwagi na osoby, które zostały pociągnięte do odpowiedzialności karnej, na pewno byłaby konferencja, natomiast ta konferencja wyglądałaby zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#SebastianKarpiniuk">Już pozostały tylko takie didaskalia, pozwoli pan, że trochę poskaczemy, ale… 13 lipca do Gdyni z naszej wiedzy, nie wiem, czy to… proszę potwierdzić, leciały dwa śmigłowce wojskowe. Jeden, jak rozumiem, wiózł prokuratora Kierepkę i asesora Wilkoszewskiego, a drugi? Ma pan w ogóle…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy leciał drugi śmigłowiec. Wiem, że był na pewno użyty jeden śmigłowiec do transportu prokuratorów, którzy mieli równocześnie wykonać czynności. Istotne było to, aby te czynności były przeprowadzone, że tak powiem, z pewnego zaskoczenia, ale równocześnie. Stąd ten pośpiech był wskazany i akurat no najlepszym środkiem do realizacji tego celu okazał się śmigłowiec. Dobrze się stało, że była taka możliwość i skorzystano z tego śmigłowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. I pan nie wie nic o drugim i ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, nie wiem. Być może jacyś funkcjonariusze lecieli, ale nie wiem. Ja nigdy śmigłowcem nie leciałem, więc nie wiem, ile tam jest nawet miejsc. Nie znam tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan, jako zastępca prokuratora generalnego, informował pana prokuratora generalnego, Zbigniewa Ziobro, zarówno o stanie postępowań, o stanie sprawy postępowania przygotowawczego w 324 i w 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JerzyEngelking">324 tak, 400 już nie, bo 400 było wyłączone wtedy, kiedy już pan prokurator Barski sprawował nadzór, tak jak powiedziałem. Do momentu, dopóki pan prokurator Barski był na urlopie, tak, ja takich informacji panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze udzielałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#SebastianKarpiniuk">No a po powrocie pana prokuratora Barskiego z urlopu, wtedy, kiedy już pan prokurator Barski przejął nadzór, to przekazywał tym razem panu informacje ze śledztwa 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JerzyEngelking">To było tak, jak powiedziałem państwu, to było, że tak powiem, okazjonalnie, ja tylko wiedziałem o takich najistotniejszych, chociaż wtedy trudno mówić o najistotniejszych zdarzeniach, bo już wtedy nie było takiej czynności, która… czy takich czynności, które by wygenerowały materiał jakościowo porównywalny z tym, który został uzyskany do dnia 13 lipca. Co najwyżej mogłem wiedzieć, że ktoś czegoś nie potwierdza, to było np. w tym wątku dotyczącym, o właśnie, weryfikacja innej drogi przecieku, czyli tego, o czym mówił pan wicepremier Andrzej Lepper, że miał informacje od pana ministra Ziobry właśnie o tym, że to on ostrzegł go o realizacji. Tak że ten wątek absolutnie był badany, ponieważ stąd się wzięła sprawa w ogóle tego słynnego gwoździa, prawda? Więc tam np. miałem jakieś takie informacje, że były przesłuchane osoby, te, które miały niejako potwierdzić lub zaprzeczyć wersji przedstawianej przez pana Andrzeja Leppera. No to było istotne oczywiście z punktu widzenia sprawy 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan, mówiąc lekko żartobliwie, miał ten ogromny zaszczyt i dostąpił tego zaszczytu dzierżenia choć przez chwilę oryginału gwoździa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak państwo wiecie, bo na pewno wiecie, tak, oczywiście, ja tego słynnego gwoździa trzymałem, aczkolwiek gdybym wiedział, że on będzie taki słynny, to ten gwóźdź już dawno byłby w prokuraturze. Gdybym wiedział, co się dalej stanie, to przede wszystkim ja tak naprawdę bym się tym gwoździem w ogóle nie zajmował, tylko zostałby natychmiast przekazany do prokuratury, żeby to prokuratura, w sposób procesowy, dokonała zabezpieczenia nagrania. W momencie, kiedy ja to robiłem, a robiłem to na zasadzie, no, czystej przysługi, ja nie miałem pojęcia, co znajduje się w materiale zgrywanym. Dlatego też nie zostały żadne względy procesowe dochowane, bo nikt nie myślał i nikt nie przypuszczał, że kiedykolwiek to się przyda do czegokolwiek. Nie wiem, do czego panu ministrowi było to potrzebne, ale w tym konkretnym przypadku zbawienne okazało się, ponieważ ja znam dokładnie treść oczywiście rozmowy pana ministra z panem wicepremierem, ponieważ ją odsłuchałem, poprosił mnie o to pan minister, ja odsłuchałem tę treść i wiem doskonale, że żadnego uprzedzenia o działalności CBA tam nie ma. Dla samego pana ministra, ja sobie zdaję sprawę z tego, jaki to jest kolosalny dowód w zakresie dowodzenia tego, iż został niesłusznie pomówiony przez pana Andrzeja Leppera, i w tym zakresie, z racji tego, że współpracowałem z panem ministrem, mogę się tylko i wyłącznie cieszyć i cieszę się, że taki dowód istnieje. Aczkolwiek, tak, jak powiedziałem, gdybym miał świadomość tego, co to jest, do czego to będzie użyte, to nie ja bym się tym zajmował, tylko natychmiast by to zostało przekazane prokuraturze, żeby to prokuratura zabezpieczyła. I wtedy byłyby zachowane wszystkie wymogi związane z zabezpieczeniem materiału procesowego, materiału w postaci danych informatycznych. Takie oczywiście dane... takie procedury nie zostały zachowane przeze mnie, bo ja nie mam ani kompetencji, nie jestem biegłym, ani nie mam takiej umiejętności, nie mam urządzeń, które powodują naliczenie sumy kontrolnej, bo do tego to się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-1810.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast jako ciekawostkę mogę tylko powiedzieć – może państwa to zainteresuje, może nie – w sensie fizycznym kopia tego nagrania jest w 100% tym, co zostało zarejestrowane na karcie pamięci. Tam nie ma tylko i wyłącznie danych o tym nagraniu, to są tzw. metadane, te metadane przy normalnym kopiowaniu przez biegłego są przenoszone. To są wszystkie informacje o tym, kiedy zostało oryginalne nagranie zarejestrowane, co pozwala z kolei na odtworzenie tej ścieżki, koniecznej ścieżki przy prowadzeniu dowodu z takiego dowodu. Natomiast w tym konkretnym przypadku w sensie merytorycznym kopia odpowiada oryginałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czemu pan prokurator Ziobro nie dostarczył tego do prokuratury, tylko panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JerzyEngelking">To nie ja dostarczałem do prokuratury, nie przypominam sobie, żebym ja to przekazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, bo rozumiem, że pan prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JerzyEngelking">W momencie, kiedy, panie pośle, w momencie, kiedy ja miałem kontakt z tym dyktafonem, ja nie wiedziałem w ogóle, co tam się znajduje, byłem poproszony tylko i wyłącznie o to, żeby skopiować te nagrania, ponieważ tam już było troszeczkę tych nagrań, żeby te nagrania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#SebastianKarpiniuk">A przepraszam, i te nagrania wszystkie dotyczyły jakichś podsłuchów osób polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie znam, nie wiem. O to proszę zapytać pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to pan przesłuchał nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#JerzyEngelking">Nieprawda, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, powiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#JerzyEngelking">Jedno, tam było kilka nagrań, no, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale były np. jakoś zatytułowane. Było na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#JerzyEngelking">Nie było, nie, nie. A widzi pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie było? Per „Decydujące starcie” na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię. Każdy plik, który tam się znajdował, każdy plik danych w sposób automatyczny miał przydzielaną nazwę, ale w nazwie była tylko i wyłącznie data wykonania nagrania oraz data urządzenia. To urządzenie pozwalało na to, oprogramowanie pozwalało na to, żeby nazwać to urządzenie, i pamiętam, że było to urządzenie, które zostało, wykorzystywał poprzedni dyrektor biura ministra pan Romanek, bo to wyszło z nazwy. On już wtedy nie pracował, pan Wojdyga był wtedy dyrektorem. I to od pana Wojdygi dostałem ten dyktafon. Jak się go podpięło do komputera z oprogramowaniem, to można było dokładnie odczytać, jakie pliki tam się znajdują, ale tylko i wyłącznie pliki z takimi nazwami, jak podałem. Ja to zgrałem, zapytałem się, co mam zrobić dalej z oryginałami, znaczy, z urządzeniem samym. Ja nawet nie pamiętam, czy to nagranie było na karcie pamięci, czy w pamięci dyktafonu. Dyktafon dysponował dwoma rodzajami pamięci: wewnętrzną i na karcie. Ponieważ zgrałem wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jak telefon komórkowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tylko taki, który jest wyposażony najczęściej w kartę typu micro SD.</u>
          <u xml:id="u-1828.1" who="#JerzyEngelking">Więc zgrałem wszystko. Mówię: Co mam z tym zrobić? No, pan dyrektor za bardzo nie wiedział, ale wiedział jedno, że to ma być, no, dalej wykorzystywane. No więc siłą rzeczy należało to usunąć, żeby korzystać, prawda, żeby móc nagrywać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan zna nazwy tych plików?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#JerzyEngelking">Nie, no to, tak, jak mówię, to były pliki z nazwami, jak się później okazało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan nie przypomina sobie żadnych nazw tych plików?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#JerzyEngelking">To były daty, to były daty, daty, daty nagrań, daty chyba z godzinami nawet były nagrań. W każdym razie, jak już doszło do tego, jak pan minister zadzwonił do mnie nagle, co było dużym zaskoczeniem, czy ja to mam, no, miałem oczywiście zabezpieczone. Żebym ja to sprawdził. Ale mówię: Jak mam to sprawdzić? Mówię: No, mogę sprawdzić tylko po dacie, no, przecież nie będę odsłuchiwał każdej rozmowy, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to była, to była na przykład muzyka Dire Straits czy na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, mogła to być muzyka Dire Straits, mogła być. Jeżeli to było nagrane poprzez dyktafon, prawda, to mogło być, nie wiem, zarejestrowany nie wiem, no, stadion jakiś, nie wiem, fragment meczu, no, cokolwiek, audycje telewizyjne. W każdym razie istotne jest to, że pan minister mi powiedział wtedy, że ta rozmowa miała być zarejestrowana w czerwcu, a jeden plik, jeden jedyny plik miał datę czerwcową, ja go odtworzyłem po prostu i mówię, no, jest coś z czerwca. Poprosił mnie pan minister, żebym to odsłuchał. No, oczywiście odsłuchałem. Okazało się, że to jest ta rozmowa, i, no, nie ukrywam, że pan minister, no, cieszył się oczywiście, że taką rozmowę ma i może się nią posłużyć. Ale to już, proszę państwa, było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#SebastianKarpiniuk">Widzi pan, przezorny zawsze ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#JerzyEngelking">W tym wypadku tak, niewątpliwie tak. Ma pan tego świadomość, w jakiej sytuacji znalazłby się pan minister, gdyby nie dysponował tym nagraniem. Można oczywiście się wadzić, no bo ja znam treść uzasadnienia prokuratury, które... uzasadnienie umorzenia. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam, to są kardynalne błędy popełnione, zresztą przez prokuratora, którego państwo przesłuchiwaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale to zdarza się w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#JerzyEngelking">No, zdarza się, ale to są błędy wynikające z tego, iż mamy do czynienia z dziedziną, która nie jest zbyt dobrze znana przez prokuratorów, a mianowicie z tzw. śledztwem informatycznym. No, nośniki po prostu, na których zapisane są informacje, są wykorzystywane. Jest to coraz powszechniejsze, bo, tak, jak pan zauważył, telefon komórkowy, tam też trzeba mieć odpowiednią wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan się w tym dobrze czuje, w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#JerzyEngelking">No cóż, no, ukończyłem jako jeden z pierwszym podyplomowe studium w tym zakresie organizowane przez Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. Zawsze mnie to interesowało, a akurat miałem takie możliwości i zapisałem się na te studia, ukończyłem te studia i rzeczywiście moja wiedza jest na pewno większa niż przeciętnego prokuratora w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm. Przepraszam, a pan wie, co się stało z tym oryginalnym gwoździem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy, nagranie przeze mnie zostało skasowane, bo, tak, jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan fizycznie wykasował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#JerzyEngelking">Tak ja, ja fizycznie po prostu uruchomiłem opcję kasuj i skasowałem wszystko, wszystko to, co było w pamięci dyktafonu i na karcie, i oddałem pusty, tzw. pusty dyktafon panu dyrektorowi. Co się z nim dalej działo, tego nie wiem. Natomiast fizycznie to ja skasowałem. Oczywiste jest, że gdybym, proszę państwa, wiedział, do czego to będzie wykorzystywane, to, jak powiedziałem, ja bym tego nawet nie ruszał, ja bym to natychmiast kazał przekazać prokuraturze. Tylko to zdarzenie, o którym opowiadam, miało miejsce, no, chyba 1,5 miesiąca czy miesiąc wcześniej przed tym, kiedy okazało się, że to będzie potrzebne, kiedy pan Andrzej Lepper pomówił pana ministra o to, że to on jest źródłem przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałem się zapytać jeszcze dwa zdania dosłownie o członków speczespołu. Pan zna pana prokuratora Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie znam. Ale już mogę powiedzieć: Pan prokurator Duś wystąpił na terenie prokuratury warszawskiej troszeczkę wcześniej, wtedy, kiedy były realizowane czynności w sprawie dotyczącej, też tak kolokwialnie rzecz ujmując, doktora G., prawda, ale generalnie chodziło o wątek dotyczący, z tego, co ja pamiętam, szpitala MSWiA. Wtedy, z uwagi na to, iż ilość czynności, która miała być wykonywana, w tym postępowaniu, była olbrzymia, ona przerosła tak naprawdę możliwości Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która nie tylko tym postępowaniem się zajmowała, ale też każdym innym, spróbowaliśmy ściągnąć do Warszawy na zasadzie delegacji innych prokuratorów z kraju. Ja osobiście rozmawiałem z prokuratorami apelacyjnymi, mówiąc im, do jakiej sprawy takie osoby będą, no, chcielibyśmy na delegację wziąć po prostu. Prosiliśmy osoby, które, no, mają jakieś takie pojęcie przy prowadzeniu spraw skomplikowanych, złożonych, jednocześnie oczywiście będą mogły to prowadzić bez szkody dla prowadzonych przez siebie postępowań. I taką osobę, osobę prokuratora Dusia akurat wskazał mi pan prokurator, jeżeli nie przekręcę nazwiska, pan prokurator apelacyjny w Gdańsku wtedy chyba był, Kwiatkowski, jeżeli się nie mylę. I to on mówił, że mamy takiego człowieka, nie pamiętam, czy od razu mi o tym powiedział, czy oddzwonił. Powiedział, że jest taki człowiek, bardzo ambitny, bardzo pozytywnie o panu prokuratorze Dusiu się wypowiadał i z tego powodu właśnie mówię: to OK, no to bierzemy pana prokuratora Dusia, i to była cała moja znajomość, bo ja nie znam oczywiście pana prokuratora bezpośrednio. Został ściągnięty i wiem, że wykonywał czynności, a ponieważ wiem, że, z kontaktów z panią prokurator Janicką, że wykonywał te czynności bardzo dobrze, to w konsekwencji później został też wykorzystywany w tym postępowaniu, no, przeciekowym. I taka jest historia pana prokuratora Dusia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan zna taki, w zasadzie już kultowy, artykuł w „Rzeczpospolitej” pana prokuratora Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#JerzyEngelking">Wiem, że był popełniony, ale wiem też... znaczy, wiem na tej zasadzie, że czytałem wypowiedź pana prokuratora Dusia, który się, że tak powiem, no, nie to, że bronił, tylko przedstawiał prawdziwe powody, dla których ten artykuł popełnił. Jeżeli się nie mylę, to chodziło o kwestię delegacji, dobrze mówię? Bo samego artykułu nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#SebastianKarpiniuk">To była taka, można powiedzieć, laurka dla pana ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#JerzyEngelking">Ja tego artykułu nie czytałem, ale wypowiedzi prokuratora Dusia nie traktowałbym jako laurki dla pana ministra Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#SebastianKarpiniuk">W każdym razie to był jeden z argumentów, który podawał pan Duś jako, że tak powiem, fundament do tego, żeby przekonać się co do jego osoby. Ale pan nie musi tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#JerzyEngelking">No, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1853.1" who="#SebastianKarpiniuk">To ja mam na tyle.</u>
          <u xml:id="u-1853.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, ostatnie pytanie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pan dzwonił na numer telefonu do pani Janickiej, na numer, który dostała z CBA? Pan pamięta ten numer telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#JerzyEngelking">Nie, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie ma go pan zapisanego – tego numeru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#JerzyEngelking">Oj, to nigdy nie zapi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#RobertWęgrzyn">W pamięci w telefonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie. Telefon, który otrzymała pani prokurator Janicka, tym się charakteryzował, że, że tak powiem, dotyczył zamkniętego kręgu odbiorców i chodziło tylko i wyłącznie o wymianę informacji, że tak powiem, niezakłóconą, ponieważ numery telefonów służbowych, które posiadaliśmy, były powszechnie znane i były wykorzystywane nie tylko przez naszych przełożonych i podwładnych, ale również przede wszystkim przez dziennikarzy, więc te telefony po prostu były najczęściej zajęte. One non stop dzwoniły.</u>
          <u xml:id="u-1859.1" who="#JerzyEngelking">I kwestia tego telefonu, o który – podejrzewam – pan pyta, no to była kwestia zwykłego, normalnego telefonu, bo czytałem gdzieś w prasie, że to miał być jakiś supertajny, szyfrujący. Nieprawda. Zwykły, normalny telefon, który... taki jeden z prostszych, dużo plastiku miał w każdym razie. I on tylko i wyłącznie służył do tego, żeby w sposób, że tak powiem, bezpośredni dodzwonić się do osoby, z którą chciało się rozmawiać. Tylko tyle. Ale nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#RobertWęgrzyn">To jest naturalna praktyka, że tak służby dają prokuratorom swoje telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#JerzyEngelking">Czy naturalna praktyka? Jest to wyrazem niewątpliwie pragmatyzmu pewnego. No, trzeba sobie jakoś radzić w takiej sytuacji i to było właśnie wyrazem tego, żeby, że tak powiem, dostosować się do tego, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy. No, telefonów otrzymywała... Nie tylko myśmy otrzymywali mnóstwo telefonów, ale pani prokurator Janicka jako szefowa, no, największej prokuratury okręgowej, która prowadziła naprawdę bardzo poważne postępowania, tych telefonów otrzymywała mnóstwo, mnóstwo. Więc siłą rzeczy, żeby utrzymywać jakiś kontakt, musieliśmy mieć zapewniony, że tak powiem, taki nieskrępowany kanał informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1861.1" who="#JerzyEngelking">I to były prawdziwe powody, dla których te telefony w ogóle zafunkcjonowały, wystąpiły. Ale to był zamknięty, tak jak mówię państwu, zamknięty kręg odbiorców. Ja nawet nie wiem, jaki był to numer telefonu, tylko się z listy wybierało: jeden, dwa, trzy, cztery i koniec i się dzwoniło do osoby, z którą się chciało porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1863.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-1863.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1863.3" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie czy pan świadek jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#JerzyEngelking">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1865.1" who="#SebastianKarpiniuk">No, ja rozumiem, że mówię do zobaczenia, bo jutro się widzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#JerzyEngelking">Tak słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#SebastianKarpiniuk">...od dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-1867.1" who="#SebastianKarpiniuk">Tak że do miłego zobaczenia, do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1869.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan protokół mógł podpisać, dziękujemy panu za dzisiejszą wizytę.</u>
          <u xml:id="u-1869.2" who="#SebastianKarpiniuk">Pprzystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego – sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1871.1" who="#SebastianKarpiniuk">Mam wniosek pana posła Roberta Węgrzyna o wezwanie w charakterze świadka, ponownym wezwaniu w charakterze świadka, zresztą na wniosek świadka, Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-1871.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pana posła Węgrzyna o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, krótko.</u>
          <u xml:id="u-1872.1" who="#RobertWęgrzyn">Ja ten wniosek przekazałem do sekretariatu, sekretariat dostarczył wszystkim członkom komisji, w oparciu o te zeznania prokuratorów tego zespołu 4-osobowego przed Komisją Śledczą, jak również na podstawie listu, który został skierowany do posłów Komisji Śledczej. Złożyłem wniosek na pana ręce i proszę o przegłosowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1873.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są uwagi co do uzasadnienia, które rzeczywiście otrzymaliśmy pisemnie?</u>
          <u xml:id="u-1873.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1875.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za wezwaniem w charakterze świadka pana posła Andrzeja Leppera proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1875.2" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1875.3" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1875.4" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1875.5" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek do sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1876.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wnoszę, by sejmowa Komisja Śledcza zwróciła się do stacji TVN24 z wnioskiem o przesłanie kompletnego materiału filmowego z przebiegu konferencji multimedialnej prokuratorów: Jerzego Engelkinga i Dariusza Barskiego z 31 sierpnia 2007, celem prezentacji w trakcie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-1876.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym, żeby ten wniosek został jutro przegłosowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panu posłowi chodzi o to, żebyśmy otrzymali zapis, że tak powiem, z konkretnej telewizji, czy po prostu zapis jest interesujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Interesuje nas zapis.</u>
          <u xml:id="u-1878.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, jeżeli chcielibyście zasugerować, żeby wystąpić do wszystkich stacji telewizyjnych i ewentualnie mieć, nie wiem, aż tak bogaty materiał, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, tylko chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja wiem na pewno, że TVN24 było na tej konferencji i że taki materiał był nagrywany. Mam nadzieję, że jest również w posiadaniu teraz tej stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1881.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję i jutro w takim razie będziemy głosować wniosek zgodnie z naszą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-1881.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1881.3" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1881.4" who="#SebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1881.5" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie za uwagę i zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>