PPC / ppc

text_structure.xml 346 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje dwa punkty: przesłuchanie pana Aleksandra Tomaszuka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją – serdecznie witam pana prokuratora – i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Czy państwo posłowie macie uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W ramach kwestii wniosków dowodowych, które były na poprzedniej komisji złożone, to rozumiem, że w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">W sprawach bieżących, tak.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę chęci zmiany porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie stwierdzam, że przyjęliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SebastianKarpiniuk">Są dzisiaj z nami nasi stali doradcy: jest pani Magdalena Bielowicka – witam serdecznie – jest z nami Andrzej Jóźwiak i jak zawsze niezawodny pan Michał Stręk – witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: przesłuchanie pana Aleksandra Tomaszuka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Aleksander Tomaszuk. Jeszcze raz witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu prokuratorowi pytania: Czy pan prokurator zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana prokuratora o następujących prawach, które panu prokuratorowi przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderTomaszuk">Aleksander Tomaszuk, lat 39. Wykonuję zawód prokuratora, jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderTomaszuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderTomaszuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderTomaszuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderTomaszuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderTomaszuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan prokurator swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator zechce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderTomaszuk">Może w kwestii formalnej na początek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli... mielibyśmy taką prośbę techniczną... jeśli można by przybliżyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderTomaszuk">Już, panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Jestem prokuratorem formalnie Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Od 1 marca 2007 r. zostałem delegowany do Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Z pionem przestępczości zorganizowanej jestem związany od ponad 10 lat poprzez najpierw pracę w Wydziale VI Prokuratury Okręgowej w Warszawie, a potem w Wydziale II Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Od momentu przejścia do biura do spraw przestępczości zorganizowanej niemal od początku aż do stycznia tego roku sprawowałem nadzór nad jednostką Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu. Był to zarówno nadzór nad Wydziałem VI Prokuratury Okręgowej w Poznaniu oraz Wydziałem VI Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, jak i nadzór nad Wydziałem II Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu. Z dniem 1 października 2007 r. uległa zmianie struktura biura do spraw przestępczości zorganizowanej; zostały utworzone wydziały zamiejscowe biura przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej. I począwszy od tego czasu, od dnia 1 października 2007 r. nadal sprawowałem nadzór, tym razem z kolei nad wydziałem VII zamiejscowym biura do spraw przestępczości zorganizowanej z siedzibą w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderTomaszuk">Tak jak powiedziałem, sprawowałem nadzór nad tymi jednostkami, ale też muszę zaznaczyć w tym miejscu, żeby potem nie wracać do pewnych rzeczy, że z dniem utworzenia wydziałów zamiejscowych, a wcześniej z datą 27 sierpnia 2007 r. zmienił się regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. W regulaminie tym został określony, na czym polegać ma tzw. bezpośredni nadzór służbowy sprawowany przez prokuratora wyższej instancji. Niezależnie od... Kwestie te zostały uregulowane w art... w § 70 regulaminu powszechnego urzędowania jednostek organizacyjnych prokuratury. Niezależnie od tego w zakresie działań biura do spraw przestępczości zorganizowanej pozostawały pewne sprawy, które z uwagi na wagę tych spraw, ich charakter, po prostu były albo w zainteresowaniu dyrekcji biura, biura ogólnie, szefów Prokuratury Krajowej, i to było tzw. zainteresowanie lub też był nad pewnymi sprawami z terenu Polski sprawowany nadzór, nadzór służbowy jeszcze wcześniej. Do takiej kategorii sprawy należała sprawa V Ds. 324/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie wszczęta w dniu 11 lipca 2007 r., sprawa będąca przedmiotem obrad tutaj wysokiej komisji. W sprawie tej na początku miałem... Nie był to nadzór typowy, tylko to było zainteresowanie biura, dyrekcji biura, związane z tym postępowaniem. Dalej nad tym postępowaniem, także jak i nad drugim V Ds. 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, w dniu 10 stycznia 2008 r. został mi formalnie powierzony zwierzchni nadzór służbowy nad obydwoma tymi postępowaniami. Podaję te daty, żeby to po prostu uściślić i nie było w związku z tym jakichś tutaj komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderTomaszuk">W ramach wykonywania swoich czynności w biurze w listopadzie 2007 r. od ówczesnego dyrektora biura pana Krzysztofa Sieraka, biura przestępczości zorganizowanej, otrzymałem polecenie dokonania analizy sprawy V Ds. 324/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, dotyczącej, ogólnie rzecz mówiąc, utrudniania postępowania karnego VI Ds. 80/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, sprawa wszczęta o czyn z art. 239 § 1 Kodeksu karnego. Tak jak już wcześniej powiedziałem, w styczniu został mi powierzony nadzór nad tą sprawą. Jeszcze wrócę do poprzedniego wątku. Dokonałem analizy tej sprawy może w jakimś… Ze względu na czas określony i obszerność materiału wnioski przedstawiłem w swojej notatce z 28 listopada 2007 r., która została przesłana potem w grudniu 2007 r. celem wykorzystania drogą służbową do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, a następnie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Dziękuję, panie przewodniczący, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji chce pierwszy zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, rozpoczniemy od pana posła Mularczyka. Później zgłaszał się pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, kto konkretnie, jaka osoba powierzył panu nadzór nad tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderTomaszuk">Konkretnie decyzję wydał… zwierzchni nadzór służbowy, panie pośle? Chodzi o konkretną decyzję zwierzchników nadzoru służbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Konkretną osobę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale chodzi o zwierzchni nadzór służbowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderTomaszuk">…czy o zainteresowanie tą sprawą, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, no, i to, i to. Jak to się stało, że pan nagle, wie pan, badał tę sprawę? Z kim pan wcześniej rozmawiał, kto panu to polecił? Pod jakim kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderTomaszuk">Objęcie zainteresowania sprawą zostało mi powierzone przez ówczesnego dyrektora biura przestępczości zorganizowanej pana Krzysztofa Sieraka, na polecenie pana dyrektora Krzysztofa Sieraka. Muszę sięgnąć do swoich notatek. Na początku listopada 2007 r. dokonałem analizy tej sprawy, konkretnie polecenie od pana dyrektora otrzymałem w dniu szóstego, 5 bądź 6 listopada 2007 r. Notatkę z analizy przekazałem, z tym że muszę zaznaczyć, iż była to analiza jak gdyby pod wybranym kątem tego postępowania, dotycząca – muszę sięgnąć do swoich notatek – prawidłowości w gromadzeniu materiału dowodowego i wykorzystaniu w jego toku wszystkich źródeł dowodowych. Tak konkretnie brzmiało polecenie pana dyrektora Sieraka. Z analizy przedstawiłem notatkę panu dyrektorowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy o prawidłowości wykorzystania, prawidłowości wykorzystania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pod kątem prawidłowości w gromadzeniu materiału dowodowego i wykorzystaniu w jego toku źródeł dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderTomaszuk">Z analizy sprawy liczącej ponad, ogólnie ponad 100 tomów akt głównych w ilości ok. ponad 60 do 70 oraz załączników w ilości ponad 40 tomów zrobiłem notatkę, przekazałem pod koniec listopada – notatka nosi datę 28 listopada – panu dyrektorowi Sierakowi. A jeśli chodzi o pytanie konkretne, tak się domyślam, panie pośle, o powierzenie zwierzchniego nadzoru służbowego, bodajże, mogę się mylić co do dnia, ale na pewno to było w styczniu. 10 stycznia zwierzchni nadzór służbowy nad tym postępowaniem powierzył mi pan... zastępca prokuratora generalnego pan Jerzy Szymański. Nad tym i nad drugim postępowaniem V Ds., m.in. nad tymi dwoma, bo były jeszcze inne z okręgu prokuratury, działanie Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu nad postępowaniem też V Ds. 400/07 przeciwko panu Kaczmarkowi i innym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze byśmy poruszali się w tych datach. Pan pracuje w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jestem, panie pośle, jestem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie od 1 stycznia. 1 stycznia 2001 r. otrzymałem tytuł prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Do, żebym nie pomylił lat, do końca 2004 r., a wcześniej byłem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Od stycznia 1999 r. do końca 2004 r. pracowałem w Wydziale VI do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Najpierw przez okres niemal 2 lat, będąc na delegacji, a potem już od 1 stycznia 2001 r. jako prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W styczniu – daty dokładnie nie chcę mówić, że to był 1 czy 15 stycznia – 2005 r. udałem się, powierzono mi obowiązki w Wydziale II do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie w tzw. nadzorze. Wykonywałem nadzór służbowy nad dwoma, najpierw nad jedną, a potem nad dwoma ze względu na podział Prokuratury Okręgowej w Warszawie na dwie jednostki, nad wydziałami szóstymi prokuratur okręgowych do spraw przestępczości zorganizowanej oraz nad pojedynczymi sprawami prowadzonymi w innych prokuraturach z okręgu działania Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. W Wydziale II do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie pracowałem do dnia 28 lutego 2007 r. i od 1 marca 2007 r. pracuję w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Z czego wynikało, jak pan przypuszcza, powierzenie panu przez zastępcę prokuratora generalnego pana Szymańskiego, no, takiego, powiedzmy, obowiązku nadzoru nad tą sprawą czy też przebadania prawidłowości gromadzenia materiału dowodowego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, jeśli można o uściślenie pytania, bo pan prokurator Szymański nie powierzył mi badania prawidłowości w gromadzeniu materiału dowodowego. Decyzja ta została podjęta wcześniej przez pana dyrektora Sieraka, dyrektora biura do spraw przestępczości zorganizowanej bodajże 5 czy 6 listopada 2007 r. Nie wiem, z czego wynikała. Być może z tego, że już przez pewien czas, zajmowałem się tą sprawą i dokonałem analizy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze… Ja zapoznałem się z pana notatką, ale w tej notatce brakuje mi jakby jednej rzeczy, brakuje mi oceny pana odwołania zespołu prokuratorów, którzy prowadzili tę sprawę. Czy pan się zajmował również tą sprawą, zasadnością odwołania tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, to jest zupełnie odrębna kwestia, o której chciałbym powiedzieć też parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, ta notatka nie była kwestią sprawdzania odwołania zespołu, ale jeśli chodzi o odwołanie zespołu, na początku listopada 2007 r. otrzymałem od pana dyrektora Krzysztofa Sieraka, dyrektora ówczesnego biura do spraw przestępczości zorganizowanej, polecenie sporządzenia projektu decyzji zarządzenia prokuratora krajowego odwołującego zespół z konkretną datą zaznaczoną odwołania zespołu, z dniem 9 listopada. Wykonałem to polecenie, przekazałem panu dyrektorowi projekt zarządzenia prokuratora krajowego w tym zakresie i tak potem znalazłem w aktach sprawy podpisaną decyzję z dnia 8 listopada prokuratora krajowego pana Barskiego, odwołującą zespół z dniem, rozwiązanie zespołu z dniem 9 listopada, o ile dobrze pamiętam, funkcjonujący, powołany uprzednio do tej sprawy w prokuraturze okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Co było powodem odwołania tego zespołu, jeśli pan się orientuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem. Proszę zapytać o to osobę, która wydała takie polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, no, ale pan był, pan jest wysokim prokuratorem w prokuraturze apelacyjnej, prowadzi pan nadzór i nie wierzę, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie sprawowałem w tym czasie, panie pośle, nadzoru. To była wtedy koncepcja zainteresowania sprawą, to są dwie różne rzeczy. Formalnie nadzór, a to są bardzo ważne rzeczy, zwierzchni nadzór służbowy został mi powierzony nad postępowaniami 10 stycznia czy 11 stycznia 2008 r. A na czym zwierzchni nadzór służbowy polega, jest to jasno określone w § 70 regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury. Jest to tzw. nadzór konsultacyjny. Prokurator w jego toku, tak naprawdę sprawujący zwierzchni nadzór służbowy, nie ma możliwości wydawania poleceń, chyba że oczywiście zajdzie jakaś wyjątkowa sytuacja. Może zacytuję tutaj pkt 8 § 70 regulaminu: Prokurator sprawujący zwierzchni nadzór służbowy nie ma prawa wydawania prokuratorowi prowadzącemu lub nadzorującemu postępowanie przygotowawcze poleceń dotyczących prowadzenia postępowania. Jeżeli prokurator sprawujący zwierzchni nadzór służbowy stwierdzi potrzebę wydania takiego polecenia, występuje z pisemnym wnioskiem o jego wydanie do prokuratora bezpośredniego przełożonego nad prokuratorem prowadzącym lub nad nadzorującym postępowanie przygotowawcze. Jest oczywiście dalsza część tego, ale myślę, że to jest... Tak jak powiedziałem, zmienił się regulamin powszechnego urzędowania jednostek organizacyjnych prokuratury. Bezpośredni nadzór służbowy sprawowany przez jednostkę nadrzędną miał służyć raczej konsultacjom co do kierunków tego postępowania i spotkań omawiania, ale oczywiście prokurator, który sprawował ten zwierzchni nadzór służbowy, miał też prawo – i to też jest jasno zapisane – zapoznania się z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jak długo pan badał te akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderTomaszuk">Miałem, panie pośle, dosyć ograniczony czas. Akta płynęły do biura przestępczości zorganizowanej, tak jak powiedziałem, akta dość obszerne, bo liczące ponad... Muszę sięgnąć do swoich notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMularczyk">100 tomów akt i 40 tomów załączników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie, panie pośle. Z moich wyliczeń, to co ja otrzymałem, to było dokładnie 66 tomów akt głównych plus 42 tomy załączników. Akta otrzymałem 6 listopada, wpływ był z Prokuratury Okręgowej w Warszawie... tak, do biura przestępczości zorganizowanej, a akta… Oczywiście były do tego jeszcze materiały niejawne, ale o tym... pewne ilości, ale o tym nie mogę tutaj mówić. Jeśli szanowna komisja uzna to za celowe, to o pewnych kwestiach możemy mówić na posiedzeniu zamkniętym, bo to są już rzeczy oklauzulowane, typowo oklauzulowane. Akta zwróciłem, szanowny panie pośle, do Prokuratury Okręgowej w Warszawie 28 listopada. I z datą 28 listopada 2007 r. sporządziłem notatkę z analiz tej sprawy, oczywiście pod tym kątem, o którym uprzednio powiedziałem, i tę notatkę przekazałem panu dyrektorowi Krzysztofowi Sierakowi. Zwrot notatki nastąpił do mnie bodajże 5 grudnia – nie chcę tutaj mówić, że to była konkretnie ta data. Mógł to być dzień wcześniej, dzień później. W każdym razie na piśmie przewodnim do mojej analizy była adnotacja pana dyrektora Krzysztofa Sieraka z datą 5 grudnia 2007 r., stwierdzająca tak: Zapoznałem się. Proszę przesłać uwagi do PO Warszawa celem wykorzystania. Notatki, rozumiem, z analizy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy pan – może troszeczkę odejdę od tej notatki – ale czy pan krytycznie ocenia uzasadnienie czy też podstawy postawienia zarzutów panu Kaczmarkowi czy Netzlowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeszcze raz, bo nie rozumiem pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jaka jest pana ocena postawienia zarzutów składania fałszywych zeznań i utrudniania śledztwa panu Kaczmarkowi i panu Netzlowi? Czy pan się tym zajmował, analizą tych okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderTomaszuk">Teraz mówimy, panie pośle, o dwóch zupełnie odrębnych rzeczach, o dwóch zupełnie odrębnych postępowaniach. Rozumiem, że pytanie pana posła zmierza do sprawy nie 324/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie dotyczącej tzw. przecieku, ale konkretnie do sprawy V Ds. 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie, w której m.in. pan Janusz Kaczmarek ma postawione zarzuty składania fałszywych zeznań i też w zbiegu z innym artykułem – 239 § 1 Kodeksu karnego. Czy ja krytycznie oceniałem czy oceniam kwestię postawienia zarzutu? Panie pośle, na te kwestie mogę się tylko odnieść, jeśli chodzi o kwestię postawienia zarzutów do konkretnego materiału dowodowego, który jest zgromadzony w aktach sprawy. Jedną rzecz, co pragnę podkreślić, także dokonałem analizy osobiście całości akt sprawy, z tym że to było w zeszłym roku, sprawy – V Ds. 400/07, i ta analiza znajduje się w aktach, które znajdują się w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Żeby odpowiedzieć na pana pytanie, panie pośle, musiałbym odnieść się konkretnie do materiału dowodowego, który znajduje się w aktach sprawy. I tutaj, niestety, przy braku zwolnienia mnie na chwilę obecną i przy ustawie o komisji śledczej na posiedzeniu, jeśli oczywiście wysoka komisja uzna to za celowe, na posiedzeniu niejawnym – z tego co ja się orientuję – nie jest to możliwe, ale jeśli to pan przewodniczący i wysoka komisja uzna za celowe, odniosę się do tego na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ale jeszcze do tej drugiej sprawy, czyli do kwestii pana Kaczmarka i pana Netzla, pana Kornatowskiego. Czy w pana ocenie, czy w pana opinii sprawa, gdzie już niemal 2 lata temu postawiono zarzuty składania fałszywych zeznań oraz utrudniania postępowania, jest na tyle skomplikowana, że nie może doczekać się finału szczęśliwego w postaci umorzenia bądź skierowania oskarżenia do sądu, jest sytuacją w pana praktyce prokuratorskiej, która często się zdarza, że przez 2 lata prokurator nie jest w stanie wykrzesać z siebie aktu oskarżenia lub postanowienia o umorzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, prokurator referent prowadzi samodzielnie postępowanie. To jest jednak podstawowa rzecz. Tak jak też jest stwierdzone w § 70: Zwierzchni nadzór służbowy jest sprawowany z poszanowaniem zasady niezależności prokuratora prowadzącego lub nadzorującego postępowanie przygotowawcze. Prokurator referent sam ocenia materiał dowodowy, potem ewentualnie kwestię rozstrzygania przez sąd – niezależnie, jaka by była decyzja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderTomaszuk">Czy te sprawy są skomplikowane? Na pewno są bardzo skomplikowane. I żeby podjąć decyzję w obydwu postępowaniach, musi być wyczerpana inicjatywa dowodowa. Ale znowu wracamy do punktu wyjścia, do materiału dowodowego, o czym, niestety, nie mogę tutaj mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście mam świadomość, że pan prokurator nie jest w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderTomaszuk">To jest odniesienie się do konkretnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…odnieść się do szczegółów, więc też moje pytanie jest w dużym stopniu ogólności. Nie wymagam od pana, żeby pan ujawniał tajemnicę postępowania. Czy w pana ocenie jest to sytuacja prawidłowa, jeśli po niemalże 2 latach od postawienia zarzutów nadal nie ma aktu oskarżenia lub też postanowienia o umorzeniu? Czyli 2 lata mamy sytuację taką, gdzie osoby, którym postawiono zarzuty, nie mogą doczekać się jakby zakończenia tej sprawy w tę czy w tę, prawda? Tu, wie pan, nie oszukujmy się, sprawa składania fałszywych zeznań nie jest jakąś sprawą wyjątkowo skomplikowaną. Są materiały z podsłuchów, są ich zeznania, więc jakby pan... pan jest przecież prokuratorem, który prowadzi nadzór nad tymi postępowaniami. Co w tej sytuacji utrudnia finalizację tych spraw? Ja nie przesądzam oczywiście o charakterze zakończenia tej sprawy, ale co, w pana ocenie, jest taką trudną okolicznością, że przez 2 lata prokurator nie jest w stanie tej sprawy zakończyć? Czy przypadkiem to nie jest fakt, że dotyczy to dwóch wysokich rangą prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, pana domysły oczywiście to jest jedna rzecz. Drugą rzeczą jest... Tak jak powiedziałem, decyzje podejmuje prokurator referent i należy pytać... jaka by to nie była decyzja, należy pytać w tym zakresie prokuratora referenta. Ale na ile sięgam wiedzą, w obydwu postępowaniach, to co można oczywiście powiedzieć bardzo ogólnie, musi być wyczerpana inicjatywa dowodowa. A moja wiedza jest taka, że w obydwu postępowaniach nie została jeszcze póki co wyczerpana inicjatywa dowodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w tej kadencji Sejmu jest szansa, że dałoby się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę zadać pytanie prokuratorowi referentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pana jako prokuratora obchodzi nadzór nad tym postępowaniem? Mnie niepokoi to, że ta sprawa już tak długo... Przecież wie pan, to była sprawa, która przyczyniła się po części do zmiany koalicji rządzącej w Polsce, prawda? Czy pana nie niepokoi fakt, że organy wymiaru sprawiedliwości w Polsce tak działają, iż takich spraw nie jesteśmy w stanie szybko zakończyć i wyjaśnić, i dać opinii publicznej, parlamentarzystom, Polakom odpowiedź na pytanie: czy Kaczmarek kłamał, czy nie kłamał, czy utrudniał śledztwo, czy nie utrudniał śledztwa? Są to fundamentalne sprawy. Pan odpowiada za to śledztwo od strony nadzoru. Czy pana taka sytuacja nie niepokoi, czy nie jest pan w stanie dać wytycznych, poleceń prokuratorowi, żeby przyspieszył jednak to postępowanie i odpowiedział, myślę, całej Polsce, bo cała Polska czeka na zakończenie tej sprawy, czy, kto był źródłem przecieku, czy ewentualnie jeśli tego nie sposób ustalić na podstawie materiału dowodowego, to czy ci panowie składali fałszywe zaznania, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle szanowny, tak jak powiedziałem, zwierzchni nadzór służbowy jest jasno określony co do możliwości. Prokurator sprawujący zwierzchni nadzór służbowy nie może wydać polecenia zakończenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tego nie wymagam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderTomaszuk">To padło z ust pana posła. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderTomaszuk">Druga rzecz, panie pośle, żeby odpowiedzieć na pana pytanie, znowu wracam do podstawowej rzeczy, musimy sięgnąć do konkretnego materiału dowodowego. Służę swoją pomocą na posiedzeniu zamkniętym komisji przy zwolnieniu uprzednim mnie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej. Do konkretnych rzeczy, które znajdują się w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ale może się pan uderzyć w pierś i w pierś swoich przełożonych, że tak nie powinno jednak być, że 2 lata czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, proszę… Służę swoją pomocą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę świadka…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam prośbę do pana, panie pośle, proszę starać się, jak gdyby nie ingerować, nie sugerować. Ja starałem się, kilkukrotnie były już tego rodzaju pana pytania, ja starałem się, bo czasami popełniamy, ja też popełniam tego rodzaju błąd, ale prosiłbym nie przekraczać tej cienkiej granicy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Służę, udzielę wszelkich odpowiedzi na zadawane pytania przez pana posła na posiedzeniu zamkniętym komisji, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderTomaszuk">Muszę się odnieść do konkretnych dowodów zgromadzonych w toku postępowania, czego tutaj niestety nie mogę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jakie są szanse, jak pan rokuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę, tak jak powiedziałem, panie pośle, to pytanie jest skierowane raczej do osoby, która prowadzi postępowanie. Ta osoba powinna odpowiedzieć na to pytanie z podaniem konkretnego terminu, czy może przybliżonego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderTomaszuk">Prokurator sprawujący zwierzchni nadzór służbowy nie może wydać polecenia, panie pośle, umorzenia czy skierowania aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście, wiem, że nie może, ale może wydać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderTomaszuk">Korzystam ze wszystkich swoich uprawnień, które mam, dokonuję analiz sprawy jednej i drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł Marzena Wróbel pokazała mi art., § 70 właśnie z tego regulaminu, o którym pan mówi, ust. 8: Prokurator sprawujący zwierzchni nadzór służbowy nie ma prawa wydawania prokuratorowi prowadzącemu lub nadzorującemu postępowanie przygotowawcze poleceń dotyczących, rozumiem, postępowania. Jeżeli prokurator sprawujący zwierzchni nadzór służbowy stwierdzi potrzebę wydania takiego polecenia, występuje z pisemnym wnioskiem o jego wydanie do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad prokuratorem prowadzącym lub nadzorującym postępowanie przygotowawcze, a w razie potrzeby do prokuratora nadrzędnego nad prokuratorem prowadzącym lub nadzorującym postępowanie przygotowawcze. Czyli ta inicjatywa jednak jest po pana stronie, jeśli pan uzna, że postępowanie w jakiś sposób nie jest prowadzone w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z tej inicjatywy, panie pośle, ja staram się korzystać w jakimś oczywiście zakresie. To jest jedna rzecz. Wszystko znajduje się w aktach nadzoru, tak że jeśli pan poseł ma jakieś konkretne pytania, musimy się odnieść niestety do materiału dowodowego, który jest w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, oczywiście, panie prokuratorze, mam świadomość, że na jawnym posiedzeniu musimy się obracać, czy też powinniśmy się, w sferze ogólności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderTomaszuk">Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale powiem w ten sposób, pan prokurator uważa, taką zawarł tezę w swojej notatce, że, w zasadzie uczynił z tego zarzut, że prokuratorzy prowadzący postępowanie w zasadzie skupili się na najbardziej prawdopodobnej wersji przecieku o akcji CBA, natomiast nie skupili się na tych, powiedziałbym, w pana opinii, mniej prawdopodobnych. Czy z uwagi na pewną ekonomikę procesową, z uwagi na dynamicznie prowadzone śledztwo, pan jako doświadczony prokurator uważa, że właściwe jest badanie wszystkich wersji możliwych przecieku czy też skupienie się właśnie na tej najbardziej prawdopodobnej, w sytuacji gdy świadkowie chodzą po wolności, nie są zatrzymani, gdzie mają możliwości wpływania czy ingerowania na, czy też mataczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan tutaj próbuje, że tak powiem, bardziej mamić opinię publiczną, niż zadawać pytania. Proszę uprzejmie o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam właśnie pytanie, panie pośle, bardzo proszę, żeby pan tego typu oceny zachował dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc jakby mam do pana pytanie: Czy pan uważa, że prokurator prowadzący postępowanie, które jest dynamicznym postępowaniem, powinien badać wszystkie możliwe wersje przecieku, czy też powinien skupić się na tej, która jest najbardziej prawdopodobna i realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, żeby odpowiedzieć na to pytanie, znowu musimy konkretnie wrócić do konkretnego materiału dowodowego zgromadzonego w aktach sprawy. W mojej notatce tylko, nigdzie nie padło stwierdzenie, że postępowanie było niedynamiczne, może czasami aż za bardzo dynamiczne. Żeby odpowiedzieć na pytanie, proszę o zwolnienie mnie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i dalsze procedowanie w trybie niejawnym. Mało tego, tu jest inna kwestia jeszcze związana z dokumentami niejawnymi w tym zakresie i czynnościami wykonanymi w tym pierwszym etapie postępowania. Tak że w ogóle w tym zakresie na posiedzeniu jawnym nie mogę nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy świadek może nam w sposób ogólny, nie zdradzając oczywiście tajemnicy śledztwa, przedstawić, jakie wnioski zawarł w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderTomaszuk">Znowu musimy, panie pośle, odnieść się do konkretnego materiału dowodowego, do konkretnego. Jak pan poseł stwierdził, dysponuje kopią notatki, czy się zapoznał, w tej notatce są konkretne wskazania materiału rzeczowego znajdującego się w aktach sprawy. Tego nie mogę tutaj niestety dokonać. Konkretnie z lukami, które są, z innymi wersjami. I to wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, ja dziękuję bardzo panu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jakie stanowisko obejmuje pan w chwili obecnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jestem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, delegowanym do biura do spraw przestępczości zorganizowanej. Tak jak powiedziałem, bodajże od 1 marca 2007 r., w ogóle na delegacji pracuję, najpierw ponad 2 lata w prokuraturze apelacyjnej, tak że od 1 stycznia 2001 r. jestem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertWęgrzyn">A jakie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderTomaszuk">Prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie delegowany do Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertWęgrzyn">A jakie stanowisko pełnił pan w chwili, kiedy pan dokonywał przeglądu akt spraw 324/07 i 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dokładnie takie samo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertWęgrzyn">Dokładnie takie samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dokładnie takie samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertWęgrzyn">A z jakiego powodu dokonywał pan przeglądu tych akt 324 i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderTomaszuk">Na polecenie, tak jak powiedziałem, panie pośle, na polecenie pana dyrektora Sieraka, ówczesnego dyrektora Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertWęgrzyn">Jakie były pierwsze oceny płynące z lektury tych akt sprawy? Pańskie oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ogólne oceny zostały przedstawione, panie pośle, w notatce, którą sporządziłem i przekazałem panu dyrektorowi 28 listopada 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pan zapoznał się z raportem pani prokurator Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nigdy nie widziałem tego dokumentu na oczy. Wiem, że, tak jak przynajmniej słyszałem, są wnioski jak gdyby częściowo zbieżne. Z tym że moja notatka była sporządzana, z tego, co się orientuję, troszkę wcześniej niż notatka, bo tak to należy chyba nazwać, panie pośle, pani prokurator Kwiatkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli rozumiem, że pani prokurator Kwiatkowska dokonywała wizytacji później aniżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z tego, co moja wiedza sięga, to zdecydowanie później, bo to był okres ponad miesiąca, bo to bodajże była notatka zrobiona w styczniu 2008 r., a moja notatka pochodzi z 28 listopada 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy uważa pan, że plan śledztwa w tej sprawie powinien zostać sporządzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, plan śledztwa oczywiście jest zawsze, powiedzmy, w praktyce prokuratorskiej kwestią dyskusyjną. Jeśli regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury stwierdza w § 115: Niezwłocznie po wszczęciu śledztwa sporządza się w miarę potrzeby plan śledztwa (czynności śledczych), zwłaszcza w sprawach zawiłych i o poważne przestępstwa. Ja zapoznawałem się, panie pośle, z aktami głównymi, z załącznikami, nigdy nie widziałem akt, przynajmniej sprawy 324/07, akt podręcznych sprawy, nie zostały do mnie nadesłane, zresztą nie żądałem tego. Nie mogę panu odpowiedzieć, czy wtedy był zrobiony plan śledztwa, czy powinien być zrobiony plan śledztwa. Sprawa na pewno była dynamiczna w tym pierwszym okresie, bardzo dynamiczna. I z dnia na dzień ten plan śledztwa mógł tracić, podkreślam, mógł stracić dużo ze swojej aktualności. Jeśli prowadziło postępowanie kilku prokuratorów, to jedna osoba mogłaby tylko siedzieć nad sporządzaniem planu śledztwa, który następnego dnia mógł być nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy wyłączenie sprawy 400/07 było pod względem czasu i stanu faktycznego absolutnie uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, proszę to pytanie zadać do osoby, czy osób, które podejmowały tę decyzję. Ja ze sprawą tak naprawdę spotkałem się w listopadzie 2007 r. i czy było konieczne, tylko tamte osoby mogą podjąć decyzję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, panie prokuratorze, ale pan to oceniał jako osoba nadzorująca. Czy pan, czy pan by wyłączył to postępowanie do odrębnego postępowania, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czy ja bym wyłączył to postępowanie do odrębnego prowadzenia? Panie pośle, tak jak wcześniej mówiłem, musimy znowu sięgnąć do materiału dowodowego konkretnego. Niestety, trudno mi tak mówić, ale obowiązuje mnie zachowanie tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, panie prokuratorze, ale dokonywał pan oceny tych spraw, no, czytał pan materiały, musiał pan sobie wyrobić jakiś pogląd, jakąś wizję prowadzenia tego śledztwa, no, śledztwo 400/07 zostało wyłączone do odrębnego postępowania. Jaka była pańska ocena wyłączenia tego śledztwa? No, to nam chyba pan może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jaka była ocena wydanego postanowienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy wyodrębnienia tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wydanego postanowienia czy wyodrębnienia w ogóle wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertWęgrzyn">Wyodrębnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wyodrębnienia wątku. Panie pośle, musimy wrócić do materiału dowodowego konkretnego, który jest w aktach sprawy. Odpowiem z chęcią na pana pytanie po zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan wcześniej, zanim te akta sprawy oglądał, czy pan w ogóle wcześniej miał informację na temat wykonywanych czynności przez 4-osobowy zespół nadzorujący przez panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, przedstawił pan następujący pogląd, cytuję: Wyłączenie było wątpliwe, albowiem powinno z niego jasno wynikać, jaki konkretnie materiał powinien zostać wyłączony. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pan dzisiaj podtrzymuje to swoje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderTomaszuk">Właśnie dlatego zapytałem, panie pośle, kwestia czy kwestia formalna oceny postanowienia o wyłączeniu materiału do odrębnego prowadzenia, czy kwestia, tak jak pan powiedział, czegoś innego, prawidłowości de facto tej decyzji. To zdanie, jeśli mogę jeszcze raz prosić o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję: Wyłączenie było wątpliwe, albowiem powinno z niego jasno wynikać, jaki konkretnie materiał powinien zostać wyłączony. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, powinno być zgodnie z regulaminem wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury podane konkretnie, jakie karty są wyłączane. Czy to są karty, wyłączenie dokonywane w oryginale, czy w kserokopiach. Powinno być wcześniej podane w tym postanowieniu, jakie dowody rzeczowe zostają wyłączone do odrębnego prowadzenia. I to zdanie dotyczyło tych kwestii, kwestii formalnych postanowienia. Też np. kwestia co znajduje się, o ile pamiętam, dokonywania wyłączeń pewnych dowodów rzeczowych związanych z osobą, której tamte postępowanie nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy sprawa 400/07 została wyłączona po to, aby stworzyć swoistą furtkę umożliwiającą przedstawienie materiałów ze sprawy przeciekowej na tym słynnym show multimedialnym prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, nie ja dokonywałem, inaczej, nie ja podejmowałem decyzję o wyłączeniu, nie ja wykonywałem, wydawałem postanowienie o wyłączeniu materiałów, a żeby odpowiedzieć na to pytanie, tak jak powiedziałem, konkretny materiały dowodowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jaki jest cel wizytacji i przeglądnięcia akt? Proszę mi powiedzieć. Jaki jest cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderTomaszuk">To są zupełnie dwie różne rzeczy. Panie pośle, mówi pan o wizytacji, a dokonanie analizy akt. Wizytacja jest zupełnie odrębną strukturą, która funkcjonuje w prokuraturze. Dokonanie... Ja – jeśli mogę oczywiście w ramach ogólności odpowiedzieć na to pytanie – ja dokonałem, panie pośle, analizy akt sprawy V Ds. 324/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Sporządziłem z tej analizy notatkę. Przesłaliśmy notatkę drogą służbową do prokuratury, tę notatkę, którą – podejrzewam – pan poseł dysponuje w tej chwili, z 28 listopada 2007 r., drogą służbową do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, następnie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie i z tego, co ja wiem, ta notatka przynajmniej w jakimś stopniu została wykorzystana do sporządzenia planu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy prokuratorzy prowadzący sprawę 324/07 i następnie wyłączoną sprawę 400/07 powinni prowadzić czynności właśnie w tej sprawie 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czy te same?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ci sami prokuratorzy, którzy prowadzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie ma zakazu, z tego, co ja się orientuję, panie pośle, żeby nie było możliwości prowadzenia. Zresztą zasady ekonomii procesowej przemawiają za tym, że te osoby, które znają materiał sprawy, powinny dalej to prowadzić. Inną rzeczą jest kwestia na przykład, bo to jest... już można ze względów jakichś etycznych mówić kwestię przedstawienia zarzutów. Ale to są inne rzeczy, inne uwarunkowania, ale mówię, oficjalnego zakazu, przynajmniej ja się nigdzie nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RobertWęgrzyn">No a czy prokuratorzy, którzy byli świadkami fałszywie składanych zeznań, w następnej kolejności, czyli w sprawie 400/07 powinni prowadzić czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli byli świadkami tych zdarzeń, składania, to powinni – ale tak jak mówię, jeśli byli świadkami tego wszystkiego, to już jest kwestia oceny dokonywanej przez prokuratora okręgowego czy tam szefa jednostki, w której się to prowadzi – jeśli byli świadkami, to powinni ulec wyłączeniu, według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy oglądał pan konferencję prasową pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, jednym okiem końcówkę. Chodzi o tę konferencję 30 czy 31 sierpnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RobertWęgrzyn">Multimedialną. Tak, tak, była jedna taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jednym okiem, samą końcówkę, dlatego że w tym czasie wróciłem z podróży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RobertWęgrzyn">I nigdy później już pan nie miał możliwości obejrzenia tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nigdy obejrzenia całości konferencji, to nie znaczy, że nie zapoznawałem się z jakimiś wydrukami prasowymi dotyczącymi przeprowadzenia czy tam podanych okoliczności w trakcie konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertWęgrzyn">I wrócę jeszcze do jednego pytania wcześniejszego, które zadawałem, ale łączy się to z tym. Czy pańskim zdaniem pan prokurator Engelking, który w sprawie 324/07 przesłuchany w charakterze świadka, powinien zapoznawać się z materiałami sprawy i prowadzić konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderTomaszuk">Bardzo trudne pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan prokurator Engelking był w sprawie 324/07 przesłuchany w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wiem o tym doskonale, panie pośle. Czy powinien prowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy powinien zapoznawać się, jeżeli był przesłuchany w charakterze świadka, czy powinien w następnej kolejności zapoznać się z materiałami sprawy i prowadzić konferencję multimedialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie wiem, no, w pewnej części się zapoznał pan prokurator Engelking, skoro prowadził tę konferencję. Tylko, tak jak potem czytałem w gazetach, słyszałem w telewizji, konferencja prasowa była w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RobertWęgrzyn">Może pan powtórzyć, bo ja nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderTomaszuk">Konferencja prasowa, którą prowadził pan prokurator Engelking, była w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A pan mówił, że kątem oka widział tę konferencję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderTomaszuk">Samą końcówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Samą końcówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderTomaszuk">Samą końcówkę. Wracałem wtedy z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I tym kątem oka, tę końcówkę, którą pan oglądał, to z tego wynikało, że to była konferencja w sprawie składania fałszywych zeznań czy w sprawie przecieku? No, proszę powiedzieć jako już nie prokurator, jako człowiek, który oglądał tę konferencję prasową. Czy pan miał w ogóle jakiekolwiek wątpliwości, w jakiej sprawie ta konferencja była zorganizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderTomaszuk">Odniosę się do tego na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, ale to... Nie, nie, panie prokuratorze, znaczy, nie ma pan powodów, żeby zasłaniać się, bo to nie jest żadna tajemnica, ja teraz pytam pana jako człowieka, jako obywatela, który kątem oka oglądał końcówkę konferencji prasowej. Czy pan jako człowiek miał jakikolwiek choć cień wątpliwości, w jakiej sprawie ta konferencja została zwołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, w trakcie konferencji prasowej, o ile przypominam, zostały też ogłoszone przez prokuratorów referentów, podane do wiadomości publicznej, zarzuty podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No dobrze, no to wszystko mamy jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czyli to sprawa, gdzie panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale czy mógłby pan, ja rozumiem to, co pan powiedział, panie prokuratorze, ale czy mógłby mi pan powiedzieć, czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości, widząc to, proszę po prostu wprost odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja oglądałem samą końcówkę i to może przez 2–3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SebastianKarpiniuk">I te 2–3 minuty…,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak jak powiedziałem, nie chcę się wypowiadać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SebastianKarpiniuk">O czym były te 2–3 minuty, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie pamiętam, to był upływ 2 lat… już nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli tych 2–3 minut, które pan oglądał, nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie chcę wypowiadać się, panie przewodniczący, naprawdę w tym zakresie. Nie oglądałem całej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, ja teraz pytam pana o tę część, którą pan oglądał te 2–3 minuty, i pan nie ma uprawnienia, żeby zasłaniać się tu jakąkolwiek tajemnicą. Znaczy, ja pana pytam jako człowieka: Jak pan odebrał te 2–3 minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie pamiętam w tej chwili już tego, co widziałem ze względu... Panie przewodniczący, konferencja mogła dotyczyć obydwu postępowań, w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, mogła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderTomaszuk">Mogła i tylko tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SebastianKarpiniuk">W sensie, że pan to odbierał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderTomaszuk">W sensie formalnym mogła dotyczyć obydwu postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśliby dotyczyła postępowania w stosunku... co do którego było nieprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musimy sięgnąć do konkretnego materiału dowodowego tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo to jest ważne, co pan powiedział, to znaczy, sprawa 324 była sprawą w sprawie, że tak to ujmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderTomaszuk">324 była sprawą matką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, ale ona toczyła się w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderTomaszuk">W sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc jeśli ujawniono materiały z tego postępowania, która była w sprawie, to jest zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, znowu musimy wrócić do konkretnego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SebastianKarpiniuk">To niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderTomaszuk">W postanowieniu o wyłączeniu są wskazane, które materiały są wymieniane... są wyłączone do śledztwa 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pańskim zdaniem jako prokuratora można wyłączyć jakąś sprawę i wyłączyć ją w takim zakresie, że ona obejmuje zarówno sprawę wyłączoną, jak i sprawę matkę? Jaki jest sens wyłączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, ja panu na chwilę obecną mogę powiedzieć jedno: Pan prokurator Engelking, tak jak wszyscy doskonale wiemy, był świadkiem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderTomaszuk">I to nie jeden raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderTomaszuk">Kwestią etyczną, moralną pozostaje, czy powinien prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Etyczno-moralną, czy również w aspekcie obowiązujących przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderTomaszuk">W sprawie 400 nigdy nie został przesłuchany formalnie pan prokurator Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę odpowiedzieć w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tu są niuanse prawne związane z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SebastianKarpiniuk">Abstrakcyjne pytanie – wyłączając w ogóle wątek związany z tym zagadnieniem, o które pytam – czy pańskim zdaniem konferencja prasowa w postępowaniu, które jest prowadzone w sprawie, a nie przeciwko komukolwiek, może być przedmiotem konferencji prasowej i ujawnienia stanu prawnego z tego postępowania, abstrahując od tej konkretnej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czy postępowanie prowadzone w sprawie może być przedmiotem konferencji? Jeśli takie jest – ze względu na wagę sprawy – zainteresowanie opinii publicznej, to nie ma ku temu przeszkód i oczywiście jest zgoda odpowiednich osób, które wydają w tym zakresie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja kontynuuję to swoje wcześniejsze pytanie. To nie jest tak bardzo odległy okres, żeby pan nie pamiętał. Jak długo zapoznawał się pan z tymi aktami 324 i 400/07? Aby dokonać... I czy sporządził pan notatkę i jakąś ocenę tego przeglądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, już częściowo odpowiadałem na pytanie. Ze sprawą 324/07 zapoznawałem się od dnia 6 listopada 2007 r. do dnia 28 listopada 2007 r. Sporządziłem notatkę z analizy tej sprawy. Oczywiście pod kątem tym, co uprzednio powiedziałem – prawidłowości w gromadzeniu materiału dowodowego. Dokonywałem także w 2008 r. analizy sprawy V Ds. 400/07 prokuratury okręgowej, w której panowie: Janusz Karczmarek, Konrad Kornatowski oraz pozostałe osoby mają przedstawione zarzuty, m.in. składania fałszywych zeznań. Też sporządziłem notatkę z analizy tej sprawy bodajże, o ile dobrze pamiętam, z datą 6 sierpnia zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w tej notatce kategorycznie zaznaczał pan swoje zastrzeżenia co do tych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderTomaszuk">Żebym zrozumiał dobrze pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w sporządzonej notatce już po zapoznaniu się z aktami 324 i sporządzonej notatce po zapoznaniu się z aktami 400, czy stwierdzał pan jakieś w tych notatkach nieprawidłowości, na które się pan natknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, konkretnie żeby mówić o tych dokumentach, to musimy wrócić do materiału dowodowego. Notatka z analiz 324 znajduje się, podejrzewam, w posiadaniu wysokiej komisji i tam są wymienione punkty, co ja bym zrobił na tamten moment do uzupełnienia postępowania przygotowawczego. I ta notatka została przesłana do Prokuratury Okręgowej w Warszawie drogą służbową, i została wykorzystana do sporządzenia planu śledztwa już w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderTomaszuk">Druga rzecz, jeśli chodzi o notatkę z analizy sprawy V Ds. 400/07, panie pośle, wysoka komisjo, to co... jeśli miałem jakieś uwagi konkretne, to zażądałem ich uzupełnienia czy wyjaśnienia pewnych okoliczności związanych... na co ja się nasunąłem podczas badania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, z akt sprawy 324 widział pan, że pan prokurator Engelking był w tej sprawie świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie trudno to zauważyć, jeżeli się te akta czyta. W sprawie wyłączonej – 400, pan Engelking zapoznaje się z materiałami sprawy i prowadzi konferencję. Czy pan na to nie zwraca uwagi, że świadek w pierwszej sprawie, w następnej sprawie zapoznaje się z tymi materiałami i prowadzi jeszcze konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, ja nigdzie nie znalazłem adnotacji w aktach sprawy, że pan prokurator Engelking zapoznawał się z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, bo przecież my poruszamy się w zakresie osób, które rozumują w sposób logiczny. Jak pan sądzi, w jaki sposób można było zorganizować konferencję prasową, nie znając akt sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, proszę to pytanie zadać do osób, które przeprowadzały tę konferencję, w jaki sposób wchodziły w posiadanie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderTomaszuk">Niestety, mimo mojej najlepszej wiedzy, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli istnieje, według pana wiedzy, domniemanie, że Engelking mógł wejść w posiadanie tych dokumentów w sposób nielegalny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie wiem. Proszę zapytać osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przyjmuje pan taką wersję możliwą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nic nie przyjmuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan tak powiedział, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie przyjmuję. Ja stwierdziłem: Proszę zapytać osób, które przeprowadzały konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja naprawdę nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, w jaki sposób określone osoby, przynajmniej nie znalazłem adnotacji w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to proszę odpowiedzieć na pytanie, jeśli świadek w jakiejś sprawie ma dostęp do akt tej sprawy i organizuje na podstawie swojej wiedzy, znaczy, wytycza cele tego postępowania, organizuje konferencję prasową, czy to jest zgodne z obowiązującymi przepisami prawa? Ja nie pytam o tę konkretną sprawę, tylko pytam, że jeśli hipotetycznie takie w ogóle zdarzenie mogło mieć w III Rzeczypospolitej miejsce kiedykolwiek... No, w III, od 20 lat mamy III Rzeczpospolitą. Jeśli takie wydarzenie mogłoby mieć miejsce w ciągu ostatnich 20 lat, to ono byłoby zgodne z prawem, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, jeśli ktoś jest świadkiem w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderTomaszuk">...na podstawie Kodeksu postępowania karnego jest świadkiem w sprawie... Najprostszą sytuacją jest rzecz, jeśli ktoś jest świadkiem w sprawie i w tej sprawie jest, powiedzmy, załóżmy, konferencja prasowa, automatycznie z mocy prawa jest wyłączony od udziału w czymś takim. Inna rzecz, jeśli są wyłączone materiały, czyli ta konferencja, tak jak powiedziałem, była do 324 czy do 400. Swoje zdanie powiedziałem, że do obydwu. Ja bym wiedział, co mam zrobić w tym momencie, jeśli miałbym robić taką konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i co by pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja bym nie poprowadził takiej konferencji, ale to jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli przed taką konferencją prasową osoby z zespołu prokuratorów również podzielały to, co pan przed chwilą powiedział, to znaczy, że absolutnie pan Engelking nie powinien prowadzić jako świadek tego rodzaju konferencji prasowej, a tenże, uzyskując taką wiedzę, będąc przynajmniej z założenia osobą, która zna obowiązujące przepisy prawa, w dalszym ciągu podejmuje taką decyzję, to on narusza tylko i wyłącznie zasady moralne, czy też obowiązujące przepisy prawa, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, czy kwestie karne, czy kwestie dyscyplinarne. To już jest kwestia oceny i przeprowadzenia postępowania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, pańskim zdaniem, co najmniej dyscyplinarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, nie chcę się wypowiadać, bo ja nie znam kulisów przeprowadzenia konferencji prasowej, nie mam wiedzy w tym zakresie. Nie odpowiem panu naprawdę, pomimo najlepszych chęci i wiedzy. Mogę mówić o czymś, o czym mam wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SebastianKarpiniuk">Później w swojej turze dopytam.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym panu przytoczyć cytat: Prowadzone śledztwo 324/07 od momentu jego wszczęcia było ukierunkowane na sprawdzenie tylko jednej wersji śledczej. Koniec cytatu. Czy pan pamięta to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pamiętam początek bodajże... Nie początek. Tak, pamiętam. To zdanie jest, z tego, co pamiętam, wytłuszczonym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to jest pańska opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RobertWęgrzyn">Podtrzymuje pan tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a skąd tak surowa opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z analiz akt sprawy. Niestety, znowu musimy wrócić do konkretnego materiału i do konkretnego materiału dowodowego, ale – to mówię – znowu na posiedzeniu zamkniętym, jeśli wysoka komisja uzna to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a jaka to była ta jedyna wersja śledcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wersja śledcza założona od momentu wszczęcia postępowania, przeprowadzana, ale posiadająca potężne luki w materiale dowodowym, według mojej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, ale jeżeli by pan mógł taki łańcuszek, to, co zostało przedstawione mediom. No właśnie, czyli zostało to jednak przedstawione mediom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pan nie mówił, w jakim czasie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, kolejny cytat: Moim zdaniem, do całości zabezpieczonego monitoringu należy podejść z dużym dystansem, także z zapisów z kamer Hotelu Marriott, w mojej ocenie nie można wyciągać jednoznacznych wniosków. Albowiem jak wynika z akt sprawy, wszystkie kamery nie są ze sobą zsynchronizowane. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SebastianKarpiniuk">Jak pan ocenia wartość, jaka jest ocena wartości nagrań z monitoringu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tutaj znowu, panie pośle, musimy wrócić do konkretnego materiału dowodowego znajdującego się w aktach sprawy. Zarówno same nagrania, jak i osoby, które były przesłuchiwane na te okoliczności, same udzielają odpowiedzi na temat, ale to mówię, konkretnie musimy wrócić do protokołu przesłuchań konkretnych świadków. Zresztą bodajże, o ile pamiętam, oni są wskazani w notatkach, jaka jest jakość tego i tzw. synchronizacji czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy z tych nagrań jasno wynikało, że na tych nagraniach jest pan prokurator Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z tych nagrań… Znowu konkretnie wracamy do, musimy wrócić do konkretnych dowodów, ale z tych nagrań wynikało, że to był pan, o którym pan przed chwilą wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ta wersja, jedna założona wersja, pana zdaniem, jest bardziej prawdopodobna od innych wersji, a czy w ogóle natknął się pan na jakiekolwiek materiały, które świadczyłyby o tym, że były podejmowane próby założenia innych wersji śledczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, takie próby, panie pośle, były podejmowane, ale znowu konkretnie do materiału dowodowego. Były podejmowane takie próby, ale przerywane, niedokończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SebastianKarpiniuk">A na czym te próby polegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tu jest już kwestia, panie pośle, według mojej wiedzy, kwestia dostępu nawet do materiału oklauzulowanego w aktach niejawnych sprawy. Z chęcią odpowiem na to pytanie, ale na posiedzeniu zamkniętym, jeśli komisja uzna to za celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SebastianKarpiniuk">Napisał pan jeszcze w swojej notatce, cytuję: Przyjęta wersja śledcza może być prawdopodobna. Nie jest jedyną możliwą do przyjęcia, a także posiada luki, które trudno racjonalnie wytłumaczyć. Czy pan podtrzymuje to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderTomaszuk">Mało tego, już kwestia inna taka. Z tą notatką, tak jak powiedziałem, zapoznawał się, przynajmniej taka adnotacja znajduje się w aktach podręcznych, pan dyrektor Sierak, ówczesny dyrektor biura do spraw przestępczości zorganizowanej. Jedyna adnotacja, która była na temat tej notatki: Proszę przesłać uwagi, celem wykorzystania, do prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie spotkałem się nigdzie, żeby uwagi zostały zakwestionowane. Z tą notatką zapoznawał się, o ile dobrze pamiętam, obecny dyrektor biura do spraw przestępczości zorganizowanej, też nie słyszałem, żeby były jakieś poważne czy w ogóle jakiekolwiek zastrzeżenia co do tego. Ta notatka została wykorzystana, przynajmniej w jakiejś części oczywiście, w sporządzeniu planu śledztwa. I wersje podane tam są sprawdzane nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, z jakimi, albo z kim pan rozmawiał już po sporządzeniu tych notatek z oceny tych 2 postępowań i z którymi prokuratorami pan rozmawiał i dzielił się swoimi spostrzeżeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderTomaszuk">To znaczy, chcę konkretnie znać pytanie, panie pośle. Z dyrektorem swoim, panem Krzysztofem Parchimowiczem, a wcześniej panem dyrektorem Sierakiem, to jest jedna rzecz. Czy któryś z zastępców obecnej dyrekcji biura wiedział, nie chcę mówić, bo tutaj nie pamiętam. Rozmawialiśmy z panią prokurator Kwiatkowską, to jest to, i z referentami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">A z panią prokurator Kwiatkowską rozmawiał pan już po tym, jak ona dokonała wizytacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, tak, znaczy było to dalsze spotkanie, panie pośle, takie robocze, te z referentami sprawy gdzieś w marcu, w lutym zeszłego roku, na temat prowadzonych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeżeli pan rozmawiał z panią prokurator Kwiatkowską, to rozumiem, rozmawialiście, wspólnie wymienialiście się informacjami co do oceny tych akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli zapoznał się pan jednak z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie zapoznawałam się z analizą pani prokurator Kwiatkowskiej, rozmawialiśmy ogólnie i mieliśmy zbieżne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy te wnioski się pokrywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie widziałem na piśmie analizy pani prokurator Kwiatkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale mówił pan, że mieliście zbieżne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderTomaszuk">W rozmowach mieliśmy zbieżne stanowisko. Tak samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pamięta pan, jakie były tezy tych zbieżnych stanowisk, czego one głównie dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ogólnie rzecz biorąc, nie jest możliwa i to, co jest w notatce, nie jest wyczerpana inicjatywa dowodowa i są możliwe inne wersje śledcze. Nie tylko ta, która tak naprawdę była sprawdzana w toku 324, bo w miesiącach letnich, potem inne jak gdyby, we wrześniu, w październiku 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy te pozostałe wersje były równie prawdopodobne, jak ta pierwsza założona wersja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderTomaszuk">Założona wersja była wersją, według mojej oceny, najbardziej prawdopodobną. Ale musimy konkretnie wrócić do materiału dowodowego, z tym że ta wersja posiadała luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to tutaj chyba się pan różni z panią Kwiatkowską, bo, jeżeli ja dobrze pamiętam raport pani Kwiatkowskiej, to tamta wersja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie czytałem raportu pani Kwiatkowskiej. Ale z tego, co rozmawialiśmy, to wersja ta może być najbardziej prawdopodobna. Tylko że musi być zachowany ciąg poszlak przy tym wszystkim, a w momencie jak ja sporządzałem notatkę i z tego, co dysponuję wiedzą na chwilę obecną, ten ciąg poszlak nadal jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertWęgrzyn">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja tu pewną niekonsekwencję widzę. Znaczy z jednej strony pan twierdzi, że to postępowanie posiadało bardzo duże luki, z drugiej strony pan mówi, że to była najbardziej prawdopodobnie założona wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderTomaszuk">Założona wersja śledcza, która była wykonywana, i przeprowadzane postępowanie przy tej wersji, była najbardziej prawdopodobną, ale posiadała w swojej wersji luki, które trzeba było wyeliminować. Jeśli ta wersja była, załóżmy, jedyną możliwą... następne czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RobertWęgrzyn">Udało się usunąć te luki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderTomaszuk">Częściowo tak. Dużo zostało wyeliminowanych tych luk, związanych choćby z monitoringiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy, albo się wyeliminowało wszystkie luki i wersja była prawdopodobna, albo były takie luki, z powodu których w ogóle tej wersji nie można było ostatecznie brać pod uwagę. To jak to się ostatecznie skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak jak powiedziałem na początku, panie przewodniczący, była założona wersja śledcza, sprawdzana. W mojej ocenie, to, co przedstawiłem w notatce, wersja ta posiadała luki i trzeba było następnie te luki wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SebastianKarpiniuk">I nie zostały wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zostały wyeliminowane w dużej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SebastianKarpiniuk">W dużej części, czyli nie zostały wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderTomaszuk">No, nie wszystko naraz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SebastianKarpiniuk">No oczywiście, że nie wszystko naraz. A czy ma pan wiedzę taką, że w ciągu ostatnich 2 lat te wątpliwości w jakikolwiek sposób zostały wyeliminowane całkowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderTomaszuk">Całkowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zawsze jakieś wątpliwości pozostają przy tej wersji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan ma wiedzę o tym, że prokuratorzy już w sierpniu 2007 r. uznali, że ze względu właśnie na te luki porzucają wątek, że przeciek nastąpił w tej wersji, którą pan określił jako najbardziej prawdopodobną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie mam takiej wiedzy, żeby w sierpniu 2007 r… nic takiego nie wynikało z analizy akt sprawy, której ja dokonywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SebastianKarpiniuk">A panu pani Marczak takiego sprawozdania nigdy nie przekazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nigdy nie widziałem pani Marczak na oczy i nigdy nie rozmawiałem z panią prokurator Marczak. Z żadnym z członków zespołu nigdy się nie spotkałem i nie rozmawiałem… Przepraszam, z panem prokuratorem Radtke widziałem się już potem, bodajże w grudniu czy w styczniu. Pan prokurator Kierepka – nigdy nie widziałem, a pani prokurator Marczak nigdy nie widziałem, pana prokuratora Jaworskiego także nigdy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli co, pańskim zdaniem ta wersja w dalszym ciągu jest badana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, jest badana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zna pan okoliczności spotkania na ul. Foksal w restauracji pana ministra Zbigniewa Ziobro z innymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, okoliczności na temat tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy wiedział pan o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak i to jest zawarte w mojej notatce, z tym że, tak jak tutaj mówię, pewne okoliczności z tym związane – to jest jedna rzecz. Mało tego, musimy się odnieść do konkretnego materiału dowodowego, a tutaj jest też kwestia oklauzulowania pewnych dokumentów z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, art. 40 bodajże Kodeksu postępowania karnego mówi o wyłączeniu z urzędu. Pan o tym wspomniał. Czy jeśli osoba, która była świadkiem w danej sprawie, nie wyłączyła się z urzędu, to został, pańskim zdaniem, złamany ten artykuł Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale wyłączyła się od zakresu prowadzonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wyłączyła się jako świadek w sprawie z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale ja musiałbym, panie przewodniczący, konkretnie wiedzieć, określić sytuację... kogo może dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panu, panie prokuratorze, jestem w stanie bardzo konkretnie określić sytuację. Więc sytuacja wygląda w sposób jasny, klarowny. Osoba, która jest świadkiem w danej sprawie, przegląda akta sprawy, przygotowuje konferencję prasową, przygotowuje, według informacji prokuratorów, od tygodnia, co najmniej od tygodnia przed konferencją prasową. Na 2 dni przed tą konferencją prasową są stawiane zarzuty w sprawie składania fałszywych zeznań, ponieważ nie da się przewartościować sprawy przeciekowej przeciwko konkretnej osobie. I czy taka osoba, będąc świadkiem, nie powinna być wyłączona z urzędu, czytaj, tym bardziej nie powinna prowadzić konferencji prasowej, czytaj, jest wypełniona, w 100% są wymienione znamiona art. 40 Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, ja już, tak mi się wydaje przynajmniej, częściowo odpowiedziałem na to pytanie, co ja bym zrobił w tej sytuacji – ja bym tej konferencji prasowej nie prowadził w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na jakim etapie pan by się wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dla mnie sytuacja jest oczywista w momencie przesłuchania w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SebastianKarpiniuk">Już na tym etapie pan by się wyłączył? A to w przypadku pana Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę zapytać pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale na jakim etapie on, pańskim zdaniem, powinien się wyłączyć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę zapytać pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja odpowiedziałem, panie przewodniczący, w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderTomaszuk">Więcej nie mogę odpowiadać za osoby, za działania osób innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan Engelking był przesłuchany w charakterze świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderTomaszuk">Odpowiedź znajduje się w aktach sprawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SebastianKarpiniuk">Był przesłuchany. A pamięta pan datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie pamiętam, bo to... Z tego, co pamiętam, daty nie pamiętam, ale z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, przepraszam za takie określenie, jest to w części niejawnej dokumentów, oklauzulowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale data nie jest jakąś tam szczególnie oklauzulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dla mnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć, to było, chociaż tyle, przed konferencją prasową czy po konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przed, zdecydowanie przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zdecydowanie przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderTomaszuk">Według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, według, wydaje się, już powszechnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, i, pańskim zdaniem, to był absolutnie ostatni moment, w którym prokurator powinien wyłączyć się z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja bym podjął taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan by miał w ogóle jakiekolwiek wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie miałbym żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie miał...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ale ja chciałabym poznać porządek dzisiejszego zadawania pytań, bo ja sądziłam, że to już jest pańska tura. Ja czekam cierpliwie, aż będę mogła zadać pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, obiecuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan bez przerwy zadaje te pytania, natomiast chciałabym wiedzieć przynajmniej, ile będzie tur i jaka będzie kolejność zadawania pytań w poszczególnych turach, bo panowie, widzę, wymieniacie się, podczas gdy, no, poseł opozycji przysłuchuje się temu i grzecznie czeka na swoją kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, znaczy, obiecuję pani, że będzie tyle tur, tak żeby pani poseł była usatysfakcjonowana.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o kontynuowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytałem pana o okoliczności spotkania na ul. Foksal pana ministra Ziobry z innymi osobami. Czy pan minister Ziobro lub inna osoba z tego spotkania w dniu 5 lipca w restauracji na ul. Foksal, czy mogła być źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, znowu wracamy do konkretnego materiału dowodowego, zgromadzonego w aktach i mojej notatce. Musimy się odwołać do materiału dowodowego. Bardzo mi przykro. Są zeznania, mało tego, tu jest materiał oklauzulowany, przynajmniej po części noszące gryfy tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksanderTomaszuk">W pewnej części oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pańskim zdaniem pan prokurator, pan minister sprawiedliwości, ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro informował inne osoby o postępowaniu tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderTomaszuk">O postępowaniu tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, przepraszam, o postępowaniu tej sprawy 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RobertWęgrzyn">O postępach tego toczącego się postępowania, jak ono przebiega, w którym kierunku ono przebiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czy pan minister Ziobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RobertWęgrzyn">...informował np. premiera, prezydenta? Czy ma pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, ja nie posiadam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy źródłem przecieku mogli być funkcjonariusze CBA prowadzący działania operacyjne w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, znowu niestety do konkretnych materiałów dowodowych posiadających gryfy odpowiednie niejawne. Odpowiedź czy przynajmniej próba odpowiedzi została przedstawiona w mojej notatce z 28 listopada 2007 r. Nie pamiętam, ile było tych założonych innych wersji śledczych, ale co najmniej kilka możliwych do zrealizowania, możliwego przebiegu zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że na tę turę to będzie moje ostatnie pytanie, później w ostatniej turze jeszcze będę chciał dopytać.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja rozumiem, że ciężko jest oceniać pracę innych prokuratorów, ale chciałbym panu zadać jeszcze jedno pytanie. Czy cała sprawa, tak ważna, bezprecedensowa, wyjątkowa sprawa, sposób jej prowadzenia, mnóstwo niedociągnięć i wątpliwości, udział w tej sprawie takich osób, jak asystentów wcześniej urzędującego ministra sprawiedliwości, lansowania jednej wersji śledczej, multimedialne show prowadzone przez świadka w tej sprawie z wykorzystaniem materiałów ze śledztwa – czy to wszystko nie może wskazywać na to, że sprawa była skierowana od początku, kierowana od początku z tylnego fotela pod konkretne zamówienie polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to jest sugerowanie świadkowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oczywiście, jeśli świadek uzna, to poinformuje nas o tym i to pytanie nie będzie miało miejsca. Jeśli pan świadek, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, panie przewodniczący, dziękuję pani poseł za radę. Jeśli pan poseł jest zainteresowany udzieleniem odpowiedzi, to z chęcią udzielę odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RobertWęgrzyn">To, panie przewodniczący, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksanderTomaszuk">Konkretnie materiał dowodowy, który, może za daleko posunięte wnioski w wypowiedzi, tak jak ja patrzę, pana posła, ale z chęcią udzielę odpowiedzi na to na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu, panie pośle. Proszę, pan poseł Matyjaszczyk, później pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, pan już częściowo udzielił jakby odpowiedzi na to pierwsze moje pytanie, ale chciałem sobie to usystematyzować.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kontrolę w sprawie 324/07 zlecił panu pan prokurator Sierak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pan dyrektor Krzysztof Sierak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AleksanderTomaszuk">Analizę sprawy, panie pośle, pod konkretnym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie i teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderTomaszuk">Prawidłowości w gromadzeniu materiału dowodowego i wykorzystaniu w jego toku wszystkich źródeł dowodowych – tak brzmiało polecenie pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co było podstawą tego, żeby akurat tę konkretną sprawę, pod takim kątem poddać analizie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, proszę zapytać osobę, dlaczego pod tym kątem, dlaczego tę sprawę poddać analizie, która wydała to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale to pan, dostając takie zlecenie, czy polecenie służbowe, nie dostał dodatkowych informacji, że w związku z taką czy inną sytuacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie, miałem zgodnie z dekretacją pisemną dokonać analizy sprawy pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderTomaszuk">Adnotacja była pisemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy dostał pan jakieś wytyczne do tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie dostałem żadnych wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w tej sprawie kontaktował się z panem tylko pan dyrektor Sierak, czy jeszcze też inne osoby, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderTomaszuk">To znaczy, kogo ma pan na myśli, panie pośle, inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, zlecenie dostaje pan od pana dyrektora Sieraka. Czy oprócz tego w tej sprawie kontaktują, konsultują się z panem również inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli… na tamtym etapie nie konsultowałem analizy z nikim, to jest jedna rzecz, potem już z referentami sprawy, i z panią prokurator Kwiatkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale to już na etapie badania, czyli tam 5, 6 do 28 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przedłożyłem notatkę panu dyrektorowi Sierakowi i jeśli były jakieś wątpliwości, to z panem dyrektorem Sierakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy były jakieś podejrzenia, które ukierunkowały właśnie to zlecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie miałem żadnych podejrzeń. Dostałem polecenie, tak jak normalnie w prokuraturze, czy w innych służbach, przeprowadzenia określonej czynności i to wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w sprawie 400 pan prokurator Szymański polecił panu nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, zwierzchni nadzór służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego, skoro sprawa została właściwie wszczęta w sierpniu, pan został przydzielony do tej sprawy, kiedy, w grudniu, w styczniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zwierzchni nadzór służbowy, bodajże 10, w granicach 10 stycznia. Po prostu część z jednej i z drugiej sprawy była wspólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. Właśnie, jak mówimy o wspólności, to czy zeznania pana prokuratora Engelkinga były również włączone do tej wyłączonej sprawy, czyli z 324 do 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musiałbym sięgnąć do konkretnego materiału dowodowego, panie pośle, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Nie to, że nie mogę teraz. Po prostu nie przypominam sobie, a podejrzewam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderTomaszuk">Podejrzewam, że tak, ale musiałbym sięgnąć, żeby móc zobaczyć konkretny materiał dowodowy, kiedy przesłuchania były, podejrzewam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie w tym momencie, niezależnie, czego dotyczyła konferencja, czy dotyczyła bardziej sprawy 400, czy bardziej 324/07, no, to prokurator Engelking zachował się nie tak, jak by się pan zachował w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, ja powiedziałem, jak bym ja się zachował. Ja odpowiedziałem, tak jak ja bym się zachował. Proszę zapytać pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeżeli zapytam świadka, czy prokurator Engelking złamał prawo, udzielając, czy biorąc udział w konferencji, no, to pan świadek powie, że albo, że udzieli odpowiedzi na części niejawnej, albo w ogóle nie będzie chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, proszę zadawać tak pytania, żeby nie sugerować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, no, dobrze. Oczywiście. Będę pytał w takim razie wprost, może rzeczywiście ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy postępowanie przygotowawcze w sprawie 324/07 z tych informacji, które pan uzyskał, które pan uzyskał, nadzorując, czy sprawdzając, wizytując, było prowadzone zgodnie z ustawą o prokuraturze, regulaminem pracy prokuratorów, zgodnie z zasadami sztuki śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, pewne oczywiście jakieś uchybienia drobne były, ale to postępowanie 324/07 było prowadzone przez zespół prokuratorów i to postępowanie, co należy przyznać, i nie mogę tego kwestionować, było prowadzone bardzo dynamicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, było prowadzone bardzo dynamicznie. Ja mam konkretne pytanie: Czy przestrzegano reguł ustawy o prokuraturze, regulaminów, no, i sztuki śledczej w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli były jakieś uchybienia, to były drobne uchybienia w tym zakresie, oczywiście tutaj abstrahując od tych wersji śledczych, że była, powiedzmy, najbardziej zakładana jedna wersja śledcza, ale no mówię, na temat przebiegu postępowania samego ja nie mam większych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy fakt, czy zawierało plany śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksanderTomaszuk">Plany śledztwa, tak jak powiedziałem, sporządza się w miarę możliwości. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, ja nie zapoznawałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pytam, czy zawierało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie zapoznawałem się z aktami podręcznymi sprawy 324/07. A jak wynika z regulaminu, jeśli jest sporządzony plan śledztwa, czy plan czynności, to powinien być przechowywany w aktach podręcznych śledztwa. Taki plan śledztwa został na pewno sporządzony na początku 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli już właściwie po zakończeniu, po odwołaniu zespołu prokuratorów, który w tej sprawie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AleksanderTomaszuk">Został sporządzony inaczej, przez nowych referentów sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przy wykorzystaniu notatki, m.in. notatki, którą panowie posłowie i pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w oparciu o co pracował ten zespół, skoro nie wyznaczył sobie planu śledztwa, czyli jakby kierunków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AleksanderTomaszuk">W oparciu o całość materiału dowodowego zgromadzonego w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie było planu czynności śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale plan czynności nie jest obowiązkowy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie prokuratorze, proszę odpowiadać tylko na pytania. Ja nie potrzebuję od pana żadnej dodatkowej wiedzy, ja ją albo mam, albo akurat nie potrzebuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast chodzi mi o co? Zespół pracował, zespół ślimaczył się nad pewnymi kierunkami pracy i to pan tutaj przyznał, jest to również w pana raporcie. Natomiast próbował za wszelką cenę drążyć interesujące ten zespół kierunki śledztwa. I co do tego no chyba nie ma żadnych zastrzeżeń, bo to po prostu jest we wszystkich dokumentach. I teraz chciałbym się dowiedzieć, w oparciu o co taka właśnie była praktyka tej pracy? Z czego wynikała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AleksanderTomaszuk">W oparciu wymiany doświadczeń prokuratorów, którzy prowadzili to postępowanie. Tak się domyślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto prowadził, kto dowodził w tym zespole i koordynował jego prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, tak jak powiedziałem, ja nigdy nie miałem kontaktu z prokuratorami wcześniej prowadzącymi to postępowanie, będącymi oprócz pana prokuratora Radtke, którego poznałem, jeżeli tak można ująć, w grudniu 2007 r. Nigdy nie spotkałem się z panią prokurator Marczak, z panem prokuratorem Jaworskim, wcześniej w ramach nadzoru w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie spotkałem się z panem prokuratorem Kierepką, ale to nie dotyczyło w ogóle tego postępowania, zupełnie czegoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Pytanie, czy postępowanie było logiczne i konsekwentne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przy sprawdzaniu tej wersji śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tej wybranej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tej założonej, tej założonej, przy czym już pewne okoliczności były na inne wersje, ale to z materiału oklauzulowanego, z tego, co pamiętam, na pewno było prowadzone dynamicznie i w moim odczuciu 324/07, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AleksanderTomaszuk">Myślę, że przez prokuratorów, którzy wykonywali czynności było prowadzone rzetelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W tym jednym kierunku. A we wszystkich pozostałych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AleksanderTomaszuk">We wszystkich mówi pan, panie pośle, o innych możliwych wersjach śledczych, były podejmowane próby co do innych wersji, jednej czy dwóch, ale jak gdyby w pewnym momencie, ale może nie zostały dokończone, o, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze, panie prokuratorze, czy czynności były wykonywane poprawnie w sensie no, np. przesłuchanie? Czy ono było pełne? Czy zakładało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie miałem do tego zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy było całkowite w sensie zadania pytań rozpatrujących różne możliwości, różne wersje na tym poszczególnym przesłuchiwaniu świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AleksanderTomaszuk">Sytuacja była, tak jak powiedziałem, dynamiczna, bardzo dynamiczna i pewne rzeczy wychodziły już, powiedzmy, po przeprowadzonych czynnościach tego samego dnia, żeby dopytać pewne osoby na nowe okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, tak, no, ale przecież ja tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AleksanderTomaszuk">Inne osoby zeznawały w sprawie, czy były inne ustalenia, to trudno, żeby osoba, która zeznawała o godz. 8 rano, a prokurator dowiedział się o godz. 14, nie była potem, jeśli oczywiście zachodziła taka potrzeba, nie była potem wezwana w charakterze świadka i dosłuchana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, mógłbym podać przykłady działań, gdzie ujawniona została wersja potwierdzona na samym początku śledztwa, tylko musiałbym ja z kolei wejść w zakres niejawności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AleksanderTomaszuk">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale mógłbym podać takie przykłady i później stwierdzić, że przez następne miesiące, to nie dni, tygodnie, miesiące nie było to weryfikowane, pogłębiane, byli słuchani świadkowie, którzy mogli mieć wiedzę na ten temat, natomiast nie byli w ogóle o to pytani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, ja powiedziałem, że były podejmowane próby zrobienia potwierdzenia, wykluczenia innych wersji, tylko powiedziałem, że nie były one jak gdyby dokończone. I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy tutaj tej spójności i logiczności już nie było w tych wątkach jakby bocznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie chcę tak mówić, panie pośle, że nie było logiczności, spójności. Nie jestem upoważniony, żeby wypowiadać taki sąd. Jeśli pan poseł tak to przedstawił, to ja mówię, pewne wersje były zasygnalizowane, czasami do ich wykluczenia lub potwierdzenia trzeba było przeprowadzić naprawdę niedużo czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. No, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale to wszystko znajduje się w notatce mojej, którą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie były przez pana ujawnione nieprawidłowości w tym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, konkretnie, to musimy sięgnąć do materiału dowodowego. Konkretnie, naprawdę. Tym bardziej że część dokumentów posiada gryfy tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Takie pytanie w takim razie: Kto prowadził, kto kierował, a kto nadzorował 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AleksanderTomaszuk">Według mojej wiedzy, do sprawy 324/07 bodajże... czy 1 sierpnia czy pod koniec, bodajże 1 sierpnia został powołany zespół prokuratorów... Wcześniej wykonywały czynności inne osoby, bodajże jedna czy dwie osoby weszły w skład tego zespołu. Tak naprawdę potem, aż do momentu rozwiązania zespołu, czynności – oczywiście z tzw. doskoku w żargonie prokuratorskim – dokonywali inni prokuratorzy, jeśli była taka potrzeba, ale zdecydowane gros czynności wykonywali członkowie zespołu. Zespół został rozwiązany bodajże, z tego, co pamiętam, z datą 9 listopada i wtedy zmiana referentów sprawy tak naprawdę nastąpiła na początku grudnia 2007 r. Ja mówię cały czas o 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Kto kierował, kto nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nigdy nie spotkałem się z tymi osobami, z panią prokurator Marczak, z panem prokuratorem Jaworskim. Za sprawne prowadzenie postępowania odpowiada prokurator okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prokurator...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AleksanderTomaszuk">Okręgowy i referent sprawy. Nie wiem, ja nie widziałem akt podręcznych sprawy i nie wiem, na kogo była wpisana sprawa w tzw. repertorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy ma pan wiedzę, kto nadzorował ponad, że tak powiem, prokuratorem okręgowym? Prokurator okręgowy, to, rozumiem, pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z wiadomości jakichś prasowych wyczytałem, że najprawdopodobniej pan prokurator Andrzej Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AleksanderTomaszuk">W Prokuraturze Krajowej zainteresowanie ja miałem sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, proszę zapytać. Nie wiem, kogo ma pan na myśli. Pan dyrektor Sierak, jeśli już, bo sprawa była zarejestrowana w biurze przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze wyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Żeby nie było zarzutów, panie wiceprzewodniczący, panie przewodniczący, żeby nie było zarzutów oczywiście, że nękam świadka. Dbam tutaj o zdrowie i samopoczucie naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wie pan, co obecnie dzieje się ze sprawą 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AleksanderTomaszuk">Według mojej wiedzy, postępowanie w tej sprawie jest przedłużone. Nie pamiętam daty postanowienia prokuratora okręgowego o przedłużeniu, z jakiej konkretnej daty, ale jest przedłużone do 11 lipca tego roku. I są wykonywane czynności dowodowe, w tym poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli sprawa nie jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AleksanderTomaszuk">Sprawa nie jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy stwierdzone błędy mogły spowodować, że właśnie ta sprawa nie jest do tej pory zamknięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli były jakieś błędy, inne wersje śledcze, to właśnie postępowanie, jeśli nie jest zamknięte, jest po to, żeby wyeliminować te uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale skoro były, to już nie pytam o to, jakie to były, bo pan chce ewentualnie na ten temat powiedzieć na części zamkniętej. Ale mam pytania, czy skoro były, to czy wpłynęły na to, że do tej pory sprawa nie jest zakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AleksanderTomaszuk">Sprawa nie jest prosta, może inaczej odpowiem. Jest szereg czynności dowodowych, powoduje to, że postępowanie nie jest zamknięte. Szereg, nie tylko te, jakieś konwalidowanie pewnych rzeczy, wymienione choćby w notatce, czy słuchania tych osób, które tam są wskazane, ale szereg innych, też dodatkowych czynności. Zresztą, tak jak choćby szanowna komisja wie, otrzymywanie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AleksanderTomaszuk">Sprawdzane na bieżąco to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro ustaliliśmy, stwierdziliśmy, że były pewne niedociągnięcia i nieprawidłowości, że częściowo również – bo nie tylko one – mogły mieć wpływ na to, że nie została sprawa zakończona, a z drugiej strony zderzamy się z tym, że w toku postępowania pozbawiono kogoś wolności, można byłoby postawić zarzut, że szargano czyjeś dobre imię. A czy w prokuraturze ktoś ponosi odpowiedzialność za sposób prowadzenia postępowań i ewentualne błędy, i niedopatrzenia w trakcie takiego postępowania? Pytam hipotetycznie na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli zachodzą jakieś poważne uchybienia, to... w toku prowadzonego postępowania, to oczywiście prokuratorzy mogą ponieść konsekwencje dyscyplinarne, a także sankcje karne związane z tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli są procedury, które mówią o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AleksanderTomaszuk">Są oczywiście, jest rzecznik dyscyplinarny, są po tym normalne postępowania karne, jeśli zachodzi potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w tej konkretnej sprawie, po przesłaniu przez pana wniosków z raportu, właściwie, który pan sporządził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...po wizytacji, czy ktoś poniósł konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale konsekwencje czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy były nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nieprawidłowości przy założeniu jednej wersji śledczej, podejmowaniu innych, pracy czasami prokuratorów przez 24–48 godzin na dobę? Konsekwencje tego, że pracowali przez tyle czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie. Konsekwencje tego, że z nienależytą starannością prowadzili wszystkie wątki sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to jest sugerowanie ocen i ja się na przykład z tą oceną nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, pani poseł. Zaraz zadam inaczej pytanie. Dziękuję bardzo za podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan poseł używa pierwszej osoby liczby mnogiej, sugerując, że jest to wspólna ocena jakiejś grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, dziękuję bardzo. Zaraz zadam inaczej pytanie. Dziękuję bardzo za podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja się z pańską oceną nie zgadzam, więc proszę doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, ja się też nie zgadzam. Pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę doprecyzować formy gramatyczne do tego, co pan chce powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam, ale szanujmy się nawzajem i jeżeli chcemy zabrać głos, to proszę o zgłaszanie się do głosu, a nie zabieranie głosu i przerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja bardzo proszę, żeby pan poseł nie sugerował rozwiązań, z którymi ja się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale ja bym też prosił panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł pozwoli, nie udzieliłem pani poseł głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…nie sugerował rozwiązań, z którymi ja się nie zgadzam, sugerując w formie gramatycznej, że ja taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie udzieliłem pani poseł głosu i zwracam pani uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę pilnować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">…że pani ma prawo zabrać głos po jego udzieleniu. I pani powinna się zgłosić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeżeli przewodniczący komisji pani po prostu nie dopuszcza, a ja będę panią dopuszczał.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zwracam uwagę panu posłowi, żeby pytania nie były sugestywne.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Postaram się inaczej zadać pytanie, tak, aby spełnić oczekiwania członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o jakichś konsekwencjach w stosunku do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie słyszałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie słyszał pan. A czy taką konsekwencją może być na przykład awans pana asesora Wilkoszewskiego na prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę zapytać pana prokuratora Wilkoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, pewnie będzie trzeba zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie umiem odpowiadać za inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy... jaką... skoro nie chce pan mówić o tych nieprawidłowościach czy uwagach, które były w pana raporcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie tyle nie chcę, co nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może chciałby pan się podzielić z nami konkluzją, do której pan doszedł na zakończenie raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AleksanderTomaszuk">Może pan poseł zacytować konkluzję z raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Cytować raczej nie powinienem, natomiast mogę powiedzieć, czego dotyczyła. Dotyczyła pana stwierdzenia, że nie było przecieku, bo wszyscy powszechnie wiedzieli o planowanej przez CBA akcji w ministerstwie rolnictwa. Czy taką konkluzję sobie pan przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, pan zacytował część notatki urzędowej. Odpowiem panu z chęcią, z wielką chęcią na posiedzeniu niejawnym, w oparciu o konkretny materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy na etapie, na którym pan badał śledztwo, można je było zakończyć umorzeniem w związku z tym, że w tym jednym konkretnym kierunku, w którym szedł zespół, do niczego ten zespół nie doszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zespół, panie pośle, doszedł do czegoś. To jest jedna rzecz. Czy gdybym prowadził postępowanie, ja osobiście, w tamtym momencie, czy można byłoby zakończyć to postępowanie 324/07? Ja bym nie zakończył w żadnym wypadku, gdybym ja je prowadził. Musiałbym wyczerpać inicjatywę dowodową tak zwaną. Trudno, pisząc – jeśli mogę dokończyć – zalecenia jakieś do wykonania w sprawie, kończyć, wydawać jakąś decyzję o zakończeniu postępowania, dopóki inicjatywa dowodowa nie zostanie wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy nie spotkał pan się, pan nie rozmawiał z prokuratorami, czyli mógł się pan nie spotkać akurat ze stwierdzeniem w tej sprawie. Ale czy bezsilność prokuratorów w udowodnieniu założonych przez nich wersji mogła być powodem wyłączenia sprawy 400 z 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę zapytać prokuratorów prowadzących sprawę. Ja naprawdę nie potrafię odpowiedzieć za inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w ramach nadzoru służbowego wydał pan polecenie w sprawie 400 prokuratorom bezpośrednio nadzorującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jakie polecenie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, miał pan uprawnienie, bo pan nadzorował, w związku z tym czy korzystał pan z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, to, co ja w trakcie stwierdzonej analizy chciałbym, żeby zostało wykonane, czy może inaczej, żeby to, co ja, gdybym prowadził to osobiście postępowanie i chciałbym mieć odpowiedź na zadane pytania, uzyskałem taką odpowiedź. Poprosiłem o rozważenie wykonania czy tam przedstawienia pewnych rzeczy, co, moim zdaniem, powinno się znaleźć w tym postępowaniu pod kątem analiz, i uzyskałem taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli korzystał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AleksanderTomaszuk">Może nie wprost z tej formy, że to było polecenie, w każdym razie w jakiejś dozwolonej... chciałem znać odpowiedź na parę pytań związanych z przeprowadzonymi czynnościami i taka odpowiedź wpłynęła do mnie do akt nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy postępowanie niektórych prokuratorów prowadzących śledztwo 324 czy 400, no bo właściwie pan ma wiedzę i w jednym, i w drugim przypadku, nie naruszało art. 40 § 1 K.p.k.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wyłączenia? Ogólnie nie możemy mówić, panie pośle. Jeśli już były jakieś kwestie, to były poruszane w tym zakresie, tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale czy prokurator będący świadkiem zdarzenia może prowadzić śledztwo w tej sprawie, w sprawie tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AleksanderTomaszuk">Już, wydaje mi się, że odpowiadaliśmy na to pytanie. Ja mogę powiedzieć, jak bym ja postąpił w tej sytuacji konkretnej, to, co już było rozważane.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli dla mnie jest sprawą oczywistą, panie pośle, że jeśli ktoś był przesłuchany w sprawie w charakterze świadka, jest z mocy prawa wyłączony, ja powinienem się wyłączyć w takim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, ja tylko uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To w takim układzie czym skutkuje art. 40 Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja powinienem, panie przewodniczący, wyłączyć się z mocy prawa od prowadzenia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak, a czym skutkuje, jeżeli się nie wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AleksanderTomaszuk">Niczym tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Niczym? Moim zdaniem skutkuje w sposób następujący: śledztwo jest w tej sprawie nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie ma czegoś takiego, że śledztwo jest nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Moje zdanie jest takie.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja, panie prokuratorze, w takim układzie odwołam się do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AleksanderTomaszuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zgodnie z art. 6 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności prokurator może obalać domniemanie niewinności jedynie przy pomocy dowodów zebranych zgodnie z ustawą. Dowody zebrane sprzecznie z ustawą – a Kodeks postępowania karnego ma charakter iuris cogentis nie ulega wątpliwości – w świetle tego aktu prawnego, który ma rangę, zgodnie z konstytucją, jak umowa międzynarodowa ratyfikowana za zgodą ponadustawową, te materiały nie mają mocy dowodowej. Owszem, nie obowiązuje w Polsce amerykańska koncepcja owoców zatrutego drzewa, ale fakty ujawnione przy pomocy dowodów nielegalnych będą miały moc dowodową dopiero wtedy, jeśli zostaną udowodnione przy pomocy dowodów już zebranych zgodnie z ustawą. Czyli po prostu to są, mówiąc takim językiem najprostszym, śmieci procesowe, one nie mają bezpośrednio znaczenia dowodowego jako że są nielegalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam dodatkowe pytanie do pana eksperta, dodatkowe pytanie do panów ekspertów. W takim razie, skoro to są śmieci dowodowe, to czy dalsze postępowanie, czy te śmieci dowodowe, jak to pan określił, mają wpływ na dalsze postępowanie i dalsze prowadzenie śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli nie zostaną potwierdzone przy pomocy innych dowodów, nie mają żadnego znaczenia procesowego, natomiast prokurator, który zbiera dowody sprzecznie z ustawą, w związku – co już wyjaśnialiśmy sobie na posiedzeniach naszej komisji – formalnym bezskutkowym charakterem przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego, można powiedzieć z całą pewnością, nie przesądzając o winie, bo to domena sądu, że dopuszcza się czynu zabronionego Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jedno pytanie w ramach ożywienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie rozumiem, dlaczego akurat ja jedno, skoro pan mógł zadać dwa, ale przy tej okazji zadam panu biegłemu pytanie, przepraszam, nie biegłemu, tylko doradcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pytania zadawane przez posłów w sposób niezgodny z K.p.k., na przykład w sposób sugerujący odpowiedzi, to też tzw. śmieci procesowe, jak pan to uprzejmie określił? Czy to mogą być w przyszłości tzw. śmieci procesowe i czy to czymkolwiek skutkuje w odniesieniu np. do posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo, momencik, panie Gontarski. W związku z tym, że pytania pani poseł nie mają związku ze sprawą, jedynie w zakresie tego... Pani pozwoli, że ja prowadzę tę komisję i ja będę decydował o tym, kto będzie odpowiadał i w jakim zakresie. W związku z tym proszę odpowiedzieć tylko w zakresie formalnym zadawanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie wiem, na jakiej podstawie pan stwierdził, że to są pytania nie na temat. To jest pańska subiektywna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja prosiłem panią poseł o zgłaszanie się do głosu i nieuprawiania dyskusji i hucpy na posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zgłosiłam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w takiej sytuacji świadek może wnosić do przewodniczącego o uchylenie pytań. Ja staram się uważnie przysłuchiwać. Świadek nie korzysta, zdaje się, z tych uprawnień, czyli to jest kwestia oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nadto chcę poinformować… chwileczkę, pani poseł, poinformować panią poseł Wróbel, że świadek był zapoznany z zasadami przesłuchania przed Komisją Śledczą i zna, przypuszczam, że zna, bo jakby nie znał, toby nie korzystał, ale częściowo korzysta z przysługującego mu prawa.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę, panie pośle, o kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, kontynuujemy przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan inaczej traktuje posłów opozycji, inaczej posłów koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, pani poseł, ja zaraz kończę i będzie pani miała możliwość już w pełnej wersji dopytywać się o różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale pan poseł Matyjaszczyk jest posłem opozycyjnym, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chyba nie w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale, szanowni państwo, prosiłbym normalnie o powagę, bo już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ja postaram się udowodnić, że jestem posłem opozycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, proszę do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie kolejne moje pytanie będzie częściowo odpowiadało na obawy pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro art. 40 § 1 K.p.k. jakby określa, w jaki sposób należy postępować w sytuacji, kiedy jest się, nie wiem, świadkiem i może się później być prowadzącym śledztwo czy nadzorującym, czy biorącym w jakiś sposób udział w prowadzonym śledztwie, skoro ktoś jakby nie przestrzega tego paragrafu i artykułu, to rozumiem, że tutaj również jest jakby droga, pytam hipotetycznie oczywiście, odpowiedzialności za swoje czyny. Czy jest przewidziana w ustawodawstwie w prawie polskim droga czy sytuacja, co się wydarzy, kiedy ktoś nie przestrzega tego właśnie artykułu, tego paragrafu K.p.k.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli nie zostanie wyłączony ze sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, jeżeli sam się nie wyłączy albo nie zostanie wyłączony ze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, ja mam troszkę odmienne zdanie. Nie ma w polskim prawie tego, według mojej najlepszej wiedzy, czegoś takiego jak nieważność postępowań. Te wszystkie dowody, które są... Wyobraźmy hipotetyczną rzecz: co robię z dowodami? Wrzucić do kosza i wtedy organ prowadzący postępowanie ma ukrywanie lub zatajenie dowodów albo odpowiedzialność karną z art. 231. Te dowody wszystkie są w aktach sprawy. Trudno, żeby ich nie było. Tylko te wszystkie dowody podlegają tak zwanej przez uprawniony organ swobodnej ocenie i jakie wnioski wynikają z poszczególnych dowodów, podlegają ocenie, swobodnej ocenie przez sąd czy przez prokuratora, decyzji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, w moim przekonaniu również, jeżeli jakaś czynność została przeprowadzona przez osobę, która powinna być wyłączona, to ona może zostać powtórzona ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AleksanderTomaszuk">Może być na wniosek, jeśli znajduje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…przez kogoś innego, kto nie podlega wyłączeniu i ona będzie ważna. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast ja się zastanawiam nad czymś innym, no czy w sytuacji, kiedy nie wiem, prokurator jedzie samochodem, powoduje wypadek, w wyniku tego wypadku są konkretne szkody, ktoś nieopatrznie przydziela do prowadzenia sprawę, właśnie sprawę tego wypadku temu samemu prokuratorowi, bo pomyliły mu się nazwiska – co powinien zrobić taki prokurator, a co powinien zrobić jego zwierzchnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ten prokurator, który dostał tę sprawę do prowadzenia i jest, powiedzmy, czy uczestnikiem, czy świadkiem, jest, moim zdaniem, jak ja dobrze odczytuję Kodeks postępowania karnego, powinien ulec wyłączeniu z mocy ustawy od prowadzenia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale stoi obok drugi prokurator, który to widział, i on dostaje do prowadzenia tę sprawę. Czyli jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli widział zdarzenie, tak samo jest świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ktoś popełnił błąd, przydziela temu prokuratorowi tę sprawę. Ten prokurator, nie wiem, też w wyniku błędu nie wyłącza się sam z prowadzenia tej sprawy. Co w związku z tym? Czy taki prokurator łamie przepisy prawa i jakie powinien mieć ewentualnie, czy nie należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musimy mówić o konkretnych zdarzeniach, o konkretnych sytuacjach indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No rozumiem, ale konkretną podałem, zdarzenie, sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja na miejscu tego prokuratora, oczywiście odpukać, wyłączyłbym się od prowadzenia sprawy – jestem świadkiem czy uczestnikiem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale niedopatrzenie ze strony przełożonego, prokurator prowadzi sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, trudno mi odpowiadać na takie pytania, co mogłoby być. Ja nigdy nie miałem takiej sytuacji przez 15 lat pracy w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. To w takim razie… to ja zapytam inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie dopuszczam do takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, że to jest kuriozum. Ale ten przykład nawet, który podałem, ale właściwie takim samym kuriozum jest w tym momencie omawiany przez nas przykład, jeżeli chodzi o sprawę 324 czy 400, gdzie właściwie zachodzi taka sama analogiczna sytuacja. Ale ja mam pytanie, czy w takim razie w związku z ujawnieniem przez nas teraz i pewnie wcześniej w aktach sprawy informacji o tym, że osoby podlegające wyłączeniu nie zostały wyłączone i brały udział, czy ktoś poniósł z tego tytułu konsekwencje, ktokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie do mnie, panie pośle, skierowane to pytanie. To jest jedno. Ja nie słyszałem o takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan nadzorował na przykład sprawę 400, czy ktoś w tej sprawie, czy był jakiś wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie spotkałem się z żadnym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie było żadnych wniosków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie spotkałem się z żadnym wnioskiem. Postępowania dyscyplinarne prowadzi rzecznik dyscyplinarny. To jest zupełnie poza postępowaniem karnym prowadzonym konkretnie. Do mojej wiedzy nie doszło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rzecznik dyscyplinarny prowadzi sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest rzecznik dyscyplinarny w prokuraturze apelacyjnej i przy prokuratorze generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale w czyjej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie posiadam wiedzy, żeby było jakiekolwiek postępowanie dyscyplinarne i w związku z czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie posiadam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…mówi, że ani w 324, ani w 400 nie wie pan o żadnej sytuacji, że którakolwiek z osób, biorąca udział w tych śledztwach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AleksanderTomaszuk">Według mojej najlepszej wiedzy, panie pośle, nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli żadne konsekwencje służbowe czy inne nie zostały wyciągnięte według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja powiedziałem, według mojej najlepszej wiedzy, nie posiadam informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chociaż pan jest bardzo dobrze poinformowaną osobą, bo jest pan osobą nadzorującą sprawę 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie powiedziałem, że ja jestem bardzo dobrze poinformowaną osobą, to jest jedno, proszę tutaj nie mówić tego, co ja nie powiedziałem. Według mojej wiedzy, jeszcze raz podkreślam, nie posiadam wiedzy w tym zakresie, żeby było jakiekolwiek związane z tym postępowaniem postępowanie dyscyplinarne, wobec kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AleksanderTomaszuk">I w związku z czym, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie zarówno przed 5 listopada, jak i po 5 listopada 2007 r., czyli dlatego podaję tę datę, bo 5 listopada to jest data zaprzysiężenia Sejmu Rzeczypospolitej i później kolejne konsekwencje. Czyli zarówno za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, jak i później Platformy Obywatelskiej nikt nie poniósł konsekwencji za nieprawidłowości, które w tych śledztwach zostały ujawnione i o których mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, odpowiedziałem według mojej wiedzy, według mojej wiedzy przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, to jest odpowiedź na moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AleksanderTomaszuk">Powiedziałem, po raz czwarty, jeśli zajdzie potrzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na początek chciałabym zadać pytanie ekspertom, ściślej mówiąc, no nie ukrywam, że w sposób szczególny interesuje mnie odpowiedź pana Gontarskiego. Czy ja dobrze zrozumiałam, czy według pana, jeśli ktoś nie stosuje zapisów art. 171 K.p.k. w trakcie przesłuchania, ponosi odpowiedzialność karną? Nie wiem, czy ja to dobrze zinterpretowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#WaldemarGontarski">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, art. 171 § 6: Organ przesłuchujący uchyla pytania określone w § 4, jak również pytanie nieistotne. Te w § 4 dotyczą: Nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treść odpowiedzi. Nie można sugerować tej treści odpowiedzi. Z całokształtu tych przepisów wynika, że osoba przesłuchiwana, po pierwsze, może zwrócić na to uwagę prokuratorowi, po drugie, obligatoryjność tego przepisu oznacza, że wtedy osoba przesłuchująca jest zobowiązana uchylić takie pytanie. I Kodeks postępowania karnego reguluje kwestie, co się dzieje z tego typu pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jeśli nie uchyli i jeśli osoba prowadząca przesłuchanie też nie zwróci na to uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WaldemarGontarski">Ale to może uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czym to skutkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#WaldemarGontarski">No, jeśliby wykorzystać na poziomie już rozstrzygnięć, na poziomie subsumpcji pod przepisy prawnomaterialne, to wtedy zgodziłbym się z tym, do czego pani poseł łaskawie, co pani poseł łaskawie sugeruje, do czego pani zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie sugeruję, ja tylko pytam, czy dobrze zrozumiałam pańską sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#WaldemarGontarski">Tak, ale jest sugestia u pani, ale prawidłowo, potwierdzam, prawidłowe rozumowanie. Ale to dopiero na etapie subsumpcji pod przepisy prawnomaterialne, pod przepisy Kodeksu karnego. Na tym etapie, czyli krótko mówiąc, komisja śledcza w swoim raporcie, przekładając to na realia tutaj naszego posiedzenia, nie powinna brać pod uwagę takiego materiału dowodowego. Ale pani poseł, panie przewodniczący, wysoka komisjo, dopiero na etapie końcowym subsumpcyjnym, przez analogię, chociaż komisja quasi-subsumpcji dokonuje w raporcie. No jestem ciekaw, jak moja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale mam jeszcze jedno pytanie odnośnie art. 171. Czy gdzieś tutaj jest zapis, czy jest gdzieś powiedziane, że pytanie sugerujące wolno zadać, jeśli świadek się temu nie sprzeciwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WaldemarGontarski">Nie, nie ma takiej dyspozycji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan tę kwestię podniósł, że świadek się nie sprzeciwił pytaniu sugerującemu, w związku z tym ja rozumiem, że istnieje jakieś dozwolenie, zezwolenie na zadawanie tego typu pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WaldemarGontarski">Nie, świadek mógł… Nie, ja tylko zwróciłem uwagę, że w zakresie obrotu prawnego świadek jest profesjonalistą i gdyby było pytanie, bo jest kwestia dyskusyjna, czy to pytanie jest sugerujące, czy nie jest sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam panią poseł, ale ja uzupełnię pytanie pani poseł. A w jaki sposób, czy jest definicja w całości pytania sugerującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WaldemarGontarski">Panie pośle, to jest kwestia ocenna i należy całokształt konkretnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zależy od oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WaldemarGontarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Od czyjej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Subiektywnej przesłuchującego i słuchanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#WaldemarGontarski">Pan przewodniczący, moim zdaniem skromnym, jeśli mogę tak powiedzieć, prawidłowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A co, jeśli świadek nie jest prawnikiem i nie zna K.p.k.? Czy wówczas przewodniczący nie powinien zareagować na tak zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#WaldemarGontarski">Kierując się paradygmatem ustawodawcy racjonalnego, powinien, ale w ostateczności, ostatecznym tym momentem, kiedy powinien, to jest kwestia subsumpcji pod przepisy prawnomaterialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze, ja panu w takim układzie dziękuję. Te odpowiedzi mnie w zupełności satysfakcjonują, w związku z tym nie będę prosiła już pozostałych doradców. Chyba że ktoś z państwa chciałby się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeżeli można, ja bym chciał tylko uzupełnić niejako wywód mojego kolegi. Mianowicie ustawa o komisji śledczej w swojej istocie i w swoich jednostkach redakcyjnych zawiera informacje, do użytku oczywiście komisji, a jest to ustawa specjalna w stosunku do Kodeksu postępowania karnego, w związku z czym przede wszystkim powinniśmy, czy komisja powinna procedować, mając na uwadze treść ustawy o komisji śledczej i z art. 11c, jednego z podpunktów tegoż artykułu wynika, że świadek ma prawo zwrócić się do wysokiej komisji o uchylenie pytania, które jest sugestią czy zawiera sugestywną, czy może zawierać sugerującą odpowiedź. I inicjatywa w tym zakresie należy tylko i wyłącznie – zgodnie z tą ustawą – do praw po stronie przesłuchiwanego świadka. Jeśli świadek nie skorzysta z tego pouczenia, o którym zresztą każdorazowo jest każdy ze świadków pouczany przez przewodniczącego na początku danej sesji, można by się pokusić i można by sugerować stosowanie w tym momencie art. 171 § 4 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że nie wolno zadawać pytań sugerujących. Ja nie wnikam w tej chwili w definicję pytania sugerującego, co ono powinno zawierać, a czego nie powinno zawierać, natomiast konsekwencją zadania tego pytania przy braku reakcji po stronie samego zainteresowanego, czyli świadka, jest wyjątkowo ostrożna ocena prawna, która leży po stronie wysokiej komisji. Takie pytanie i odpowiedź na takie pytanie, jeśli nawet już padała, powinna być wzięta pod rozwagę przy ocenie całości materiału dowodowego, i w związku z czym moja sugestia jest taka, żeby ze szczególną ostrożnością w takiej sytuacji podchodzić do treści odpowiedzi, która jest konsekwencją zadania pytania sugerującego odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim razie mam jeszcze jedno pytanie, tym razem do pana eksperta.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy moje rozumowanie jest prawidłowe? Chodzi mi o jakby kolejność przepisów prawnych, które powinny być przez nas brane pod uwagę w sposobie zadawania pytań i odnośnie procedury zadawania pytań. Najpierw ustawa o komisji śledczej, następnie Kodeks postępowania karnego i regulamin Sejmu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejJóźwiak">Dokładnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym teraz odnieść się do tego, co powiedział pan prokurator i posłowie wcześniej zadający pytania. Jak zrozumiałam, panu zlecono, panie prokuratorze, analizę akt śledztwa. Jak rozumiem, to już było po wyborach parlamentarnych, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, już odpowiadam, kiedy konkretnie zlecono mi analizę. Na początku października, o ile dobrze... Boże, przepraszam, listopada, o ile dobrze pamiętam. Najprawdopodobniej… akta wpłynęły do Biura Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej 6 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Z jakich osób składał się zespół osób pracujących nad sprawą V Ds. 324, w odniesieniu do której pan, jak rozumiem, sporządzał analizę pod kątem prawidłowości gromadzenia materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zależy, pani poseł, na którym etapie postępowania. Tak jak wcześniej powiedziałem, było formalne zarządzenie prokuratora krajowego, z którym państwo się już zetknęli nie raz wcześniej w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Czynności przy tej sprawie wykonywało szereg prokuratorów bez wskazania konkretnie na... z imienia, nazwiska. Nie wiem, kto był referentem sprawy, na kogo ta sprawa... bo nigdy nie miałem, przynajmniej sprawy 324/07, dostępu do akt podręcznych, a nie wiem, kto był wpisany w repertorium. Jak zespół został rozwiązany z datą bodajże 9 listopada, na początku grudnia 2007 r. do sprawy zostało przydzielonych dwóch prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ja rozumiem, ale ja nie pytam już o ten dalszy etap, bo to nie jest jakby element, który powinien interesować komisję, natomiast pytam o skład tego zespołu z okresu, który pan analizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AleksanderTomaszuk">W skład zespołu, tak jak przynajmniej zapoznałem się z zarządzeniem prokuratura krajowego, wchodziły 4 osoby: pani prokurator Marczak, pan prokurator Jaworski, pan prokurator Kierepka i pan prokurator Radtke, z tego, co pamiętam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan doprecyzować, pracownikami jakich prokuratur są te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z tego, co kojarzę i pamiętam, pan prokurator Kierepka, oczywiście nie wiem, czy był delegowany, w każdym razie Prokuratura Okręgowa w Warszawie... nie wiem, czy był delegowany z prokuratury rejonowej, czy był prokuratorem prokuratury okręgowej, nie chcę się tutaj wypowiadać; pan prokurator Radtke z Prokuratury Okręgowej w Warszawie, nie chcę mówić, czy był delegowany, czy posiadał stanowisko prokuratora prokuratury, a pani Beata Marczak i pan bodajże Mariusz Jaworski z prokuratury czy okręgowej, czy apelacyjnej, bodajże pani Marczak z Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi, a pan Jaworski z Prokuratury Okręgowej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O ile zrozumiałam, pan jest prokuratorem prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam w związku z tym pytanie, nie wiem tego, więc tutaj będę prosiła być może także o opinię doradców. Jak rozumiem, w przypadku przynajmniej jednej osoby, pani prokurator Marczak, pan analizował i oceniał dokonania prokuratora prokuratury apelacyjnej, czyli prokuratury wyższego… czy pani prokurator jakby wyższego szczebla. Jak wiadomo prokuratura ma strukturę hierarchiczną. Zapytam wprost: Czy według pana miał pan do tego prawo formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AleksanderTomaszuk">Miałem do tego prawo, żeby dokonać analizy postępowania. Inną rzeczą jest skład zespołu, a inną rzeczą, jeśli komuś delegowanemu do wykonywania czynności w biurze przestępczości zorganizowanej wydano polecenie w tym zakresie, polecenie pisemne, to jest inna zupełnie kwestia i miałem do tego prawo, żeby wykonać takie polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AleksanderTomaszuk">Obowiązek, żeby wykonać to polecenie analizy z akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I nie miał pan tutaj żadnych wątpliwości natury proceduralnej. Może nie tyle proceduralnej, co jakby pańskiego zawieszenia w podstawowych aktach prawnych, czyli ustawie, myślę, o ustawie o prokuraturze i o wewnętrznym regulaminie funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie miałem żadnych obaw związanych z wykonaniem tej analizy, jeśli chodzi o to, co pani poseł powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A to zadam pytanie, w takim układzie, trochę inaczej może. Czy odczuwał pan tremę w związku z tym, że analizował pan działania osób, no, bardzo doświadczonych, w tym prokuratora apelacyjnego i okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani prokurator... przepraszam, pani poseł, nie odczuwałem żadnej tremy związanej... Dla mnie liczy się jakość wykonywanych czynności, a nie osoby wskazane w treści protokołu, kto te czynności wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, jakie ma pan doświadczenie w sprawowaniu zwierzchniego nadzoru służbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AleksanderTomaszuk">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, zwierzchni nadzór służbowy, tak jak... ogólnie może, jeśli można o nadzorze, pani poseł, jeszcze raz sięgnę do tej swojej drogi zawodowej. Przez niemal 6 lat pracowałem na tzw. pierwszej linii przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Sprawy korupcyjne, narkotykowe od bodajże... czy od 1, czy od 15 stycznia 2005 r. przez ponad 2 lata do momentu przejścia do Biura Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej wykonywałem czynności nadzorcze w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie w wydziale II, który zajmował się nadzorem nad dwoma wydziałami VI prokuratury okręgowej. Tak że uważam, że może... skoro moi zwierzchnicy docenili jakoś kwestię mojej pracy, uważam, że posiadałem czy posiadam jakieś minimalne doświadczenie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, kiedy ostatnio sam prowadził pan śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AleksanderTomaszuk">Podczas pracy w wydziale VI Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AleksanderTomaszuk">To był grudzień 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy osoba, która konsultuje śledztwo – bo jak rozumiem, pan był kimś w rodzaju konsultanta – czy też osoba, która ponosi... prowadzi zwierzchni nadzór służbowy, ponosi jakąś odpowiedzialność za swoje opinie i wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli szefowi... dojdzie do naruszenia prawa z tym wszystkim związanych, to podejrzewam, że może być wszczęte postępowanie dyscyplinarne, ale niewykluczone, też może być wszczęte postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jeśli nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AleksanderTomaszuk">A jeśli nie, to uważam, że szefowie, jeśli mają jakieś zastrzeżenia co do postulowanych wniosków w kierunku postępowania, to jest przedstawione na piśmie, to ja, gdybym był szefem, jeśli miałbym inne zdanie, starałbym się to opisać na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No tak, ale rozumiem, z tego, co pan powiedział, że jeśli nie zostanie złamane prawo przez takiego prokuratora prowadzącego zwierzchni nadzór służbowy, to on w zasadzie nie ponosi żadnej odpowiedzialności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale za co, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Za np. wadliwe oceny czy źle postawione wnioski. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AleksanderTomaszuk">Już w tym momencie, jeśli jest coś nie tak zrobione i szef dopatruje się czegoś czy dyrektor, czy prokurator okręgowy, czy apelacyjny, dopatruje się czegoś, że coś jest nie tak, to ma możliwość wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Niezależnie jak ono się zakończy, istnieje taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przy jakiego typu błędach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AleksanderTomaszuk">To zależy od konkretnych spraw. Ja nigdy nie spotkałem się w swojej pracy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Z tego typu sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AleksanderTomaszuk">To znaczy, ja teraz mówię o sobie, przez 15 lat pracy nie miałem na szczęście takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy dokonywał pan wcześniej lustracji bądź wizytacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nigdy nie byłem ani w składzie lustracji, ani wizytacji, ale wielokrotnie dokonywałem analiz poszczególnych postępowań, które były w moim nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, chciałabym wiedzieć, bo, szczerze powiedziawszy, nie znalazłam tego sformułowania w regulaminie wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury, chciałabym poznać definicję stwierdzenia, które tutaj padło na tej sali z pańskich ust. Co to znaczy, że sprawa znajdowała się w zainteresowaniu dyrekcji biura do spraw przestępczości zorganizowanej? Co to jest za forma nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie jest to typowy nadzór nad postępowaniem. W każdym razie ze względu na wydźwięk sprawy, jej oblicze medialne, sprawa powinna być objęta jakimś zainteresowaniem, czyli: ściągnięcie informacji, ewentualnie spotkanie z prokuratorami, zrobienie notatki, czyli, tak jak tutaj, zrobienie analizy sprawy. Nie był to typowy nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli nie ma takiej formy nadzoru, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak naprawdę nie jest to forma regulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AleksanderTomaszuk">Według mojej wiedzy oczywiście, zaznaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, no, według mojej też, ale ja nie jestem prawnikiem, ja po prostu przeczytałam regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, jeśli mogę. Taka adnotacja znajduje się – o objęciu sprawy zainteresowaniem – na obwolutach w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, ale w regulaminie, czyli w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o prokuraturze, takiej formy sprawowania nadzoru nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, tj. zainteresowanie a nadzór to są zupełnie odrębne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Aha, a czym jest w takim układzie zainteresowanie? Czy mógłby pan jakoś zdefiniować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest mniej formalnym, takim, powiedzmy, z praktycznego punktu widzenia nadzorem, o, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale rozumiem, że to jest pozaustawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie do końca tak skonkretyzowane w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć w takim układzie, jeśli to jest taka nieskonkretyzowana forma quasi-nadzoru, bo tak rozumiem pańską odpowiedź, nie wiem, czy zasadnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli się nie mylę oczywiście. Wypowiadam się według najlepszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...to jakie kryteria oceny stosuje prokurator, oceny postępowania innych prokuratorów stosuje prokurator przy tej formie quasi-nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja mogą mówić tylko o tej konkretnej sprawie pod kątem tego, co zostało tutaj zlecone do wykonania i pod kątem tego, co napisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No dobrze, ale, panie prokuratorze, nie ma takiej formy nadzoru i, jak się okazuje, nie ma kryteriów oceny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale jest badanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co pan wykonywał w takim układzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zbadałem akta sprawy. Przeczytałem, wyciągnąłem wnioski z przeczytania, z przeanalizowania akt sprawy, i zawarłem to w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale ja nie wiem, czym jest ta notatka i na ile ona jest jakby dla nas dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AleksanderTomaszuk">To ja już na to nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja też, szczerze powiedziawszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja swoje uwagi przekazałem, pani poseł, prokuratorowi apelacyjnemu. Oczywiście pismo podpisał pan dyrektor biura przekazujący tę notatkę apelacyjnemu i okręgowemu w Warszawie. I wiem, według mojej wiedzy, że troszkę z tych informacji tam zawartych zostało wykorzystanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli przeprowadzał pan jakieś badanie na polecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pana dyrektora Sieraka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pana dyrektora Sieraka, ale pan właściwie... Ale właściwie nie ma jakby umocowania formalnego, nie tyle to dotyczy pańskiej osoby, co jakby formy sprawowania nadzoru. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AleksanderTomaszuk">Kwestia formalna została rozstrzygnięta już potem, że nad tym postępowaniem miałem zwierzchni nadzór służbowy, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale to, o ile dobrze zrozumiałam, w styczniu 2008 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AleksanderTomaszuk">W styczniu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…a notatka jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AleksanderTomaszuk">...dużo wcześniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja pytam o tę notatkę. Według mnie ona jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, otrzymałem polecenie pisemne od swojego szefa i starałem się wykonać to polecenie jak najlepiej potrafiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem. Ale nie ma takiej formy nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy tworzenie kilku wersji śledztwa jest, według pana, obligatoryjne i czy przewidują tworzenie tych kilku wersji śledztwa jakieś przepisy K.p.k. bądź regulaminu wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, tak jak już wcześniej starałem się odpowiedzieć, plan śledztwa – bo rozumiem, że to, o co pani pyta, dotyczy planu śledztwa – jest, zgodnie z regulaminem, sporządzany w miarę konieczności, że tak powiem potocznym językiem. Jeśli w sprawie o zabójstwo jest od razu podejrzany, to nie zakładamy, że są inne wersje śledcze i ta osoba jeszcze się przyznaje. W tej sprawie ja nie znam żadnych uregulowań, takich, które by nakazywały tworzenie kilku wersji śledczych, ale jeśli się zapoznaje osoba z aktami sprawy i widzi, że może być coś innego do zrobienia, do wykonania, w związku z tym jakieś wersje można przedstawić, starałem się to ująć w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy według pana brak kilku wersji śledztwa jest błędem proceduralnym, prawnym czy taktycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie jest żadnym błędem, nie jest żadnym błędem. Wszystko, co było robione, było robione, pewne rzeczy potem zostały uzupełnione i są sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy według pana, prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przepraszam, pani poseł, każda osoba może mieć zupełnie inne podejście do sprawy, do taktyki prowadzenia postępowania i do przyjętych wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, czyli nie ma takiego obowiązku i to wprost nie wynika. Tworzenie kilku wersji to jest raczej zalecenie metodyczne, a nie wynikające z twardych zapisów ustaw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, zakładamy, że przy każdym zdarzeniu może być, oczywiście ja nie mówię o sprawie o alimenty czy znęcanie się, w takich w miarę prostych sprawach, że są możliwe różne hipotezy śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, ale cały czas analizuję, powiedzmy, tę wersję najbardziej jaskrawą, że prokuratorzy przedstawiają jedną wersję śledztwa. Oczywiście mówimy zupełnie abstrakcyjnie. To czy to jest błąd, czy to jest przestępstwo, co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AleksanderTomaszuk">Kwestia… Przestępstwo na pewno to nie jest, według mojej oceny. Czy to jest błąd? Można było sprawdzać inne, były sprawdzane, może niedokończone, może inne nie były sprawdzane. Przepraszam, znowu muszę wrócić do materiału dowodowego. Ale nad wszystkim też jest jedna rzecz podstawowa – ile osób może pracować przy danej sprawie, w jakim okresie czasowym i wydolność po prostu funkcjonowania poszczególnych służb i ludzi, którzy tworzą te służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to ja nie wiem, czy ten zespół, który pracował nad tym śledztwem, był za duży, za mały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja na to pytanie... Ja nie powoływałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo nie rozumiem tej pańskiej uwagi, chciałabym się do niej jakoś odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, ja nie powoływałem zespołu – to jest jedna rzecz. Ja nigdy nie stwierdziłem, że w sprawie była jakaś bezczynność. Zespół pracował bardzo dynamicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, moje pytanie było pytaniem czysto teoretycznym, bo tutaj odnoszę wrażenie, że bardzo często w pytaniach stwierdzenie, że istnieje jedna wersja śledztwa, nad którą się pracuje, to jest jakieś, nie wiem, jakiś bardzo poważny błąd albo przestępstwo. Ja tak odbieram niektóre sugestie. Być może wadliwie, więc chciałabym pana o to dopytać. Pan jest, jak słyszę, doświadczonym prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak jak powiedziałem, w miarę możliwości, jeśli są te możliwości, tzw. moce przerobowe, powinno być sprawdzane wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy według pana w tej sprawie prokuratorzy skupili się na jednej wersji śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak jak przedstawiłem w notatce, pani poseł, konkretnie mogę się odnieść do materiału dowodowego na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zna pan wypowiedzi innych przesłuchiwanych prokuratorów, mówię tutaj wyłącznie o posiedzeniach jawnych, którzy twierdzili, że było kilka wersji śledztwa, nad którymi oni pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie śledziłem, pani poseł, wypowiedzi innych osób przesłuchiwanych. Może jakieś były wyjątki, tak że przeczytałem wszystko od A do Z, tak bardzo drobiazgowo i przeanalizowałem to. Pani poseł, jeśli ja nigdy nie twierdzę, że… inaczej, jak to dobrze ująć. Ja przedstawiłem w swojej notatce inne możliwości i te możliwości wiem, że były i są weryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę się odnieść znowu do konkretnego materiału dowodowego, dat wykonywania poszczególnych czynności, bo to jest najważniejsze w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, szczerze powiedziawszy, nie odpowiedział mi pan na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AleksanderTomaszuk">Proszę się odnieść do materiału dowodowego, bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. No, ja nie będę cytowała zapisów z pańskiej notatki, bo według mnie jednak ujawniłabym tajemnicę postępowania przygotowawczego, więc nie posunę się do tego typu działań. Bo, jak rozumiem, to byłoby ujawnienie postępowania przygotowawczego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AleksanderTomaszuk">Każdy decyduje według siebie, pani poseł. Ja nic nie mogę mówić. Ja staram się pilnować siebie, to, co mogę powiedzieć, to, co wypada tutaj powiedzieć na jawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, proszę mi odpowiedzieć, kiedy osoba nadzorująca pracę nad danym śledztwem wie, że kończy się praca nad określoną wersją? Czy jest jakiś materialny znak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nie. Nigdy nie wie, kiedy kończy się praca nad daną wersją śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, o ile dobrze zrozumiałam, pan dzisiaj powiedział, że nie wszystkie wersje zostały zbadane. Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AleksanderTomaszuk">W tamtym momencie, że nie wszystkie wersje, czy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AleksanderTomaszuk">W tamtym momencie, że nie wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No to co, dzisiaj pan coś takiego powiedział czy zasugerował, odpowiadając na pytanie któregoś z panów posłów. Przepraszam, nie zanotowałam tego, nie mam aż takiej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale, jeśli można, pani poseł, prosiłbym konkretnie o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, konkretnie nie mogę, ponieważ musiałabym przytoczyć pytanie tego posła i pańską odpowiedź. Ale pamiętam, że tego typu stwierdzenia były. Czy pan się z nich wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja z niczego się nie wycofuję, pani poseł. Ja muszę konkretnie znać pytanie, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W każdym razie, jak rozumiem, pytam czysto teoretycznie, nie ma żadnego materialnego znaku sugerującego w aktach, że praca nad daną wersją się zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie użyłem nigdy takiego sformułowania, że praca nad tą najbardziej założoną wersją śledczą się zakończyła. I zleciłem w tym zakresie też pewne czynności, które potwierdzałaby lub wyeliminowały tę wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, rozumiem, że nie jesteśmy w stanie nigdy do końca sprecyzować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AleksanderTomaszuk">Właśnie tak, dokończenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…nie ma żadnej notatki służbowej, nie ma materialnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie. Mało tego, może się zakończyć pewna rzecz, a po jakimś czasie, też całkowicie teoretycznie mówię, po jakimś czasie będzie nowy świadek czy ze słuchu, czy który widział pewne zdarzenie i pozwoli na dokończenie w tym zakresie pewnych czynności. Ujęcie, ustalenie stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan, to już zanotowałam sobie dokładnie, że postępowanie według pana było aż za bardzo dynamiczne. Czy pan mógłby doprecyzować tę ocenę? Co to znaczy, że postępowanie było aż za bardzo dynamiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, znowu, niestety, musimy się odnieść do konkretnego materiału dowodowego i ilości kolejności dokonywanych przez prokuratorów czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli nie odpowie mi pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo żałuję. Pan jest bardzo lakoniczny wtedy, kiedy ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AleksanderTomaszuk">Staram się pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy przy analizie, czyli przy tej takiej niedoprecyzowanej formie nadzoru, o której jakby świadczy pańska notatka, czy obowiązują te same kryteria oceny, co przy wizytacji i lustracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, nigdy nie dokonywałem wizytacji i lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No to ja panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, cały czas pani zwracała wszystkim uwagę na pytania sugerujące, a mnie się wydaje, że pani cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja niczego nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale pani cały czas zadając serię pytań, sugeruje pani coś panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A skąd, ja po prostu pytam o zapisy.</u>
          <u xml:id="u-744.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja cały czas pytam o zapisy regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury i któryś z panów prokuratorów stwierdził, że jest to biblia prokuratorów, więc zakładam, że państwo na wyrywki znacie ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I w podtekście pani usiłuje udowodnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja niczego nie sugeruję, żadnych podtekstów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Widzi pani w tej chwili… w tym zakresie spotkaliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ustaliliśmy, że notatka była efektem dziwnej formy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">…no i pani sugeruje cały czas, że ta notatka nie ma żadnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nic takiego nie sugeruję. Dla mnie ona ma bardzo wyraźną wartość i proszę mi wierzyć, że będę się bardzo często do tego materiału odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast, jak rozumiem, doszliśmy do jednego, że jeśli idzie o materię ustawową, taka forma w ogóle się nie pojawia. W związku z tym chciałabym dopytać pana, czy pan formułując przy tej analizie oceny, kierował się takimi kryteriami, które obowiązują no chociażby przy lustracji i wizytacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, znam przepisy regulaminu dotyczące wizytacji i lustracji. Nigdy w praktyce nie przeprowadzałem ani nie byłem członkiem osobiście, ani nie byłem członkiem żadnego zespołu lustracyjnego, ani wizytującego. Tak że trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nigdy nie robiłem tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale regulamin pan zna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AleksanderTomaszuk">Regulamin znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze, to zapytam inaczej. Jakimi kryteriami, sporządzając tę notatkę, pan się kierował przy ocenie materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AleksanderTomaszuk">Starałem się notatkę zrobić zgodnie ze swoim doświadczeniem, wiedzą i z najlepszą analizą sprawy, którą mogłem wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale doświadczenie, wiedza sugeruje, że muszą istnieć jakieś standardy oceny, jakieś kryteria, wskaźniki wskazujące na realizację tych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, starałem się zrobić notatkę w taki sposób, jak gdybym ja miał prowadzić to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale pan mówi o formie, a ja chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jak najlepsze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, ja jestem nauczycielem, jeśli nauczyciel wystawia pałę, np. uczniowi, to wyraźnie precyzuje kryteria tejże oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AleksanderTomaszuk">I te kryteria zostały przedstawione we wnioskach: co ja bym zrobił jeszcze, gdybym to ja prowadził postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie pytam o wnioski, tylko pytam o kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, pan prokurator może nie wiedzieć, co to pała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie pytam o konkretne wnioski. Proszę nie trywializować moich pytań, bo pan się, widzę, na tym skupia. Ja pytam o standardy oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, pani poseł… Pani poseł, pani poseł, proszę mnie posłuchać chwileczkę. Bo pani poseł ani jednego pytania tak naprawdę nie zadała do tej pory w sprawie, ale wszystkie pytania mają jak gdyby zdeprecjonować treść oświadczenia czy też notatki pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ależ skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeśli by pani zechciała, że tak powiem, te proporcje lekko odwrócić w kierunku 90% pytań w sprawie, a 10% pytań deprecjonujących treść notatki, to byłbym wielce zobowiązany. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A po drugie, być może, zechciałaby pani jak gdyby dointerpretować pojęcie, którego użyła pani, być może pan prokurator nie używa na bieżąco tego rodzaju określeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli? Ja nie wiem, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, pani użyła jako polonistka sformułowania „pała”, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest to sformułowanie kolokwialne, ale, o ile dobrze wiem, i obrazowe, ale, o ile dobrze wiem, prawidłowe pod względem językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Oczywiście dotyczy to określonego stylu wypowiadania się. Natomiast jest to sformułowanie dość powszechnie, chociażby przez uczniów używane.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, ja nie pytam o pańskie wnioski, bo wiem, że pan ich przytoczyć nie może. Ja pytam o standardy, kryteria i wskaźniki, którymi się pan kierował, formułując oceny. Pytam o mechanizmy, które brał pan pod uwagę, oceniając materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#AleksanderTomaszuk">Całość akt sprawy z § 70... 198 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AleksanderTomaszuk">§ 70 – zwierzchni nadzór służbowy, powiązany z art. 198 regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">To zadam w takim układzie pytanie bardziej konkretne. Czy za oczywiście rażące uchybienie w pracy uważa się zwłaszcza znaczną i zawinioną przewlekłość postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest zapis z regulaminu, o którym cały czas mówimy. I to jest jedno z kryteriów oceny...</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący, bo pan cały czas próbuje mi przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, ja pani nie przerywam, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja nie przez... to nie jest... proszę pana, pan jest prawnikiem, więc powinien pan wiedzieć, że to nie jest K.p.k., tylko regulamin wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury i ja o ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani nawet nie wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i ja o ten tekst podstawowy pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja cały czas pytam o kryteria. To jest abc, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani nawet nie wie, kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, pan jest prawnikiem, więc pan nie powinien mylić tych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy jest pani w stanie chociaż chwilę dać sobie moment na oddech, czy pani ciągle będzie mówić? Proszę dać sobie szansę pooddychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja przepraszam. Dlaczego pan mi przerywa... tylko i wyłącznie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, problem z panią polega na tym, że nawet pani nie patrzy w naszą stronę, kto pyta. No, przecież ja nie pytałem, to wiceprzewodniczący Łuczak panią przed chwilą pytał. Jakby pani zechciała trochę oprócz tego swojego takiego ciągłego monologu spojrzeć na osobę, która ma do pani wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozpoznaję pana po głosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SebastianKarpiniuk">Świetnie. To w takim razie mamy podobny głos z panem wiceprzewodniczącym Łuczakiem. Pani poseł, ogromna prośba do pani, ogromny apel do pani. Niech pani nie egzaminuje prokuratora z wiedzy na temat funkcjonowania prokuratury, no, bo to, że tak powiem, wygląda nieelegancko, bo jakby pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale my tutaj nie jesteśmy po to, żeby być bardzo eleganccy, tylko, żeby dojść do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SebastianKarpiniuk">Świetnie. Pani poseł, ale mamy zachowywać się zgodnie z naszymi… z ustawą o komisji śledczej, z uchwałą o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, dobrze, a w jaki sposób naruszyłam ustawę o komisji śledczej, proszę mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pani w ogóle nawet nie próbuje zbliżyć się do sedna, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale cały czas pytając o kryteria, cały czas próbuję zbliżyć się do sedna i cały czas nie dostaję odpowiedzi. Ja nie pytam o wnioski, bo nie mogę pytać o wnioski, więc pytam o kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zna pani takie sformułowanie: wyskoczył jak Filip z konopi? Jest pani polonistą.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, szczerze powiedziawszy, pański styl...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę kontynuować pytanie, tylko proszę zadawać pytania. Uprzejmie panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, pan sobie ciągle pozwala na jakieś różne konteksty kulturowe w odniesieniu do mnie, a ja nie mogę się wypowiadać, bo pan mi wyłącza mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Do czego to jest podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł, kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, więc ja zadam pytanie wprost: Czy jednym z kryteriów, którym się pan kierował, było kryterium, które przed chwilą zacytowałam, czyli że za oczywiste rażące uchybienie w pracy uważa się zwłaszcza znaczną i zawinioną przewlekłość w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan w takim razie teraz odnieść się do tego swojego stwierdzenia, że postępowanie według pana było aż za bardzo dynamiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musiałbym sięgnąć do konkretnie... tak jak wcześniej powiedziałem, do materiału dowodowego i prześledzenia dat poszczególnych czynności i samych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo żałuję, że pan nie odpowiada wprost na to.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy, według pana, wyłączenie materiału dowodowego do sprawy 400/07 było zasadne? Czy pańskie zastrzeżenia dotyczą samej merytorycznej decyzji w tej sprawie, czy tylko jakichś braków natury biurokratycznej? Mówiąc kolokwialnie: Czy one dotyczą braku porządku w papierach, czy też kwestii merytorycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, już odpowiadałam kilka razy, z chęcią powtórzę po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli ma pan powtarzać, to niech pan po prostu odwoła się do tego, że raz pan odpowiedział. Po prostu szanujmy jego czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja, wydaje się, że odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale dlaczego akurat pan prokurator ma nie odpowiedzieć na tak postawione moje pytanie, które doprecyzowuje, w mojej ocenie, pytania wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, jeśli zakres pani pytania w całości w swoim zakresie mieści się w odpowiedzi udzielonej przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SebastianKarpiniuk">…to mam uprzejmą do pani prośbę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale pan nie zna pytań wcześniejszych, bo pan wychodził, a pan ocenia moje pytania, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy możemy usłyszeć odpowiedź pana świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, z wielką chęcią odpowiem na to pytanie. Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, tak jak powiedziałem wcześniej, niestety, nie mogę odpowiedzieć na tym posiedzeniu jawnym. Z wielką chęcią to uczynię na posiedzeniu niejawnym. Była tu cytowana pewna wypowiedź z notatki zawartej... pewne stwierdzenie z treści notatki i dotyczyło to kwestii formalnych bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy konferencja prasowa, którą prowadził pan prokurator Engelking, dotyczyła sprawy 324/07 czy 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale w sposób nieostry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AleksanderTomaszuk">W mojej ocenie, jeszcze raz powtórzę, dotyczyła obydwu postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A na czym pan zasadza tę swoją ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, z wielką chęcią odpowiem pani i pozostałym członkom komisji na posiedzeniu niejawnym, dlatego że musimy się odnieść do konkretnego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale może pan się odnieść do materiału jawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie mogę, obowiązuje mnie tajemnica służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…który znalazł się na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-827.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nęka pani świadka, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-827.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">W żaden sposób nie nękam świadka, tylko próbuję dojść do prawdy, a panowie mi to uniemożliwiają.</u>
          <u xml:id="u-827.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Materiał z konferencji prasowej jest materiałem jawnym, był prezentowany w telewizji. Pan prokurator tutaj przyznał sam wcześniej, że czytał artykuły, nie wiem, czy one dotyczyły tej konferencji prasowej, ale zakładam, że tak, bo ta kwestia była dość powszechnie szeroko relacjonowana przez prasę także, więc... czy według pańskiej wiedzy, to dotyczyło materiału ze śledztwa 400/07 czy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, no, pani poseł, ja panią błagam naprawdę o litość. Pan prokurator 68. raz na to samo pytanie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim razie, ja mam wniosek. Ja bym chciała, żeby na tej sali została zaprezentowana konferencja medialna pana prokuratora Engelkinga i wtedy będziemy mogli tę kwestię rozstrzygnąć. My bardzo często mówimy o tej konferencji prasowej, ale nigdy nawet fragmenty z tej konferencji nie zostały zaprezentowane na forum publicznym. Nie wiem, czego komisja się obawia. To jest materiał jawny, bardzo ciekawy. Myślę, że możemy go obejrzeć nawet w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, znaczy, naprawdę nie jest przedmiotem naszego zainteresowania konferencja prasowa, tylko przesłuchanie świadka. I uprzejmie panią proszę, bo staram się być w stosunku co do pani uprzejmy, żeby zadawała pani pytania. Tylko jakbym mógł mieć jeszcze jedną prośbę, żeby ograniczać powtórki do trzech tych samych pytań i powyżej trzech próbować nie zadawać tych samych pytań, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale panie przewodniczący, wcześniej osoby, które zasiadają w koalicji, zadawały pytania dotyczące konferencji prasowej i pan tutaj nie miał żadnych zastrzeżeń dotyczących tych pytań, natomiast kiedy ja pytam o konferencję prasową, to te wątpliwości się mnożą. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego jestem inaczej traktowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja pani wytłumaczę, już pani odpowiem. Dlatego, że pozostali członkowie komisji zadają jedno pytanie i nie powielają go. Pani ma i tak taryfę ulgową, ponieważ pani może trzy razy zadać to samo pytanie, ponieważ wiem, że czasami potrzebuje pani trzykrotnie zadać to samo pytanie, więc wszyscy pozostali oprócz pani zadają raz to samo pytanie – pani trzykrotnie. Tylko ja mam prośbę, żeby pani cztery razy tego samego pytania nie zadawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, w pańskiej wypowiedzi znajduje się obraźliwa dla mnie sugestia, to już w tej chwili mogę panu powiedzieć. W mojej ocenie ja nigdy nie zadaję dwukrotnie tego samego pytania. Ja modyfikuję treść zadawanych pytań. Przykro mi, że pan tego nie zauważa. Ale za każdym razem jest to jednak inne pytanie. Ja chcę... Dlaczego ograniczenia czasowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy możemy przejść do pytań zadawanych świadkowi?</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, miałem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ja chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, wniosek formalny poseł wiceprzewodniczący Łuczak zgłosi i przejdziemy do pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja proponuję, aby ograniczyć tury pytań, bo w związku z tym, że jeden poseł zadaje 20 min. pytań, a drugi 1 godzinę 20, jest to niesprawiedliwe, staje się już uciążliwe zarówno dla świadka, jak i dla pozostałych członków komisji. W związku z tym stawiam wniosek, aby ograniczyć czas zadawania pytań do tur nie dłuższych jak 20 min., bo w tej chwili jest to niesprawiedliwe, bo siedzimy i wysłuchujemy tylko powtórnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziwię się, panie przewodniczący Łuczak, że pan nie wyszedł z tego typu wnioskiem na początku naszego procedowania. Nie, pan teraz zgłasza ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Teraz, kiedy ja zadaję pytanie. Kiedy zadawali pytania panowie posłowie z Platformy – zadawali je przez prawie 2 godziny – pan takiego wniosku nie postawił.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani poseł, pół godziny czasu pani zmarnowała na swoje wywody.</u>
          <u xml:id="u-840.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie zmarnowałem. Przykro mi, że pan nie zrozumiał moich pytań. Ja w podobny sposób mogę ocenić pańskie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ze względu na wyjątkową rangę i rolę pani osoby, proszę jeszcze 15 min. zadawać pytania, a później zrealizujemy wniosek pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, żeby maksymalnie długość zadawania pytań przez jednego posła trwała 20 min. Proszę 15 min. zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-841.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem jedno, że pan mi nie odpowie na pytanie, czego dotyczyła konferencja prasowa. Zadam pytanie inne: Czy według pana, panie prokuratorze, pan prokurator Engelking złamał prawo, prowadząc konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AleksanderTomaszuk">Bardzo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie i nie odważę się w tej chwili odpowiadać na to pytanie. Nie jestem do tego uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy brak planu śledztwa jest błędem proceduralnym, czy przestępstwem, czy błędem taktycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie jest żadnym błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AleksanderTomaszuk">W miarę potrzeby plan śledztwa się sporządza, w miarę potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy obecnie sprawa 324/07 jest prowadzona równie dynamicznie jak w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest prowadzona na pewno sprawnie, według mojej najlepszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No nic, nie będę się odnosiła do materii, o którą pytał pan poseł Matyjaszczyk, bo nie chciałabym ujawniać materiałów – w mojej ocenie nie mamy do tego prawa. Zadam pytanie inaczej: Czy wszystkie wnioski końcowe, które pan zaprezentował w swojej notatce, pan w tej chwili podtrzymałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musiałbym odnieść się do konkretnego materiału dowodowego. Tak konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie mogę panu zadać konkretnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja przedstawiłem w notatce konkretne wersje z odniesieniem do dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Aha.</u>
          <u xml:id="u-854.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, pan poseł Matyjaszczyk zacytował tutaj jedną z pańskich konkluzji. Chciałabym, żeby pan zdefiniował, co oznacza słowo „wszyscy” w tym zacytowanym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, o jakie zdanie chodzi, pani poseł. Musiałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przykro mi, ale ja go też nie powtórzę właśnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale może pani wskazać – bo ja dysponuję kopią notatki – które to jest zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie mam przed sobą tej kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AleksanderTomaszuk">Niestety, nie potrafię czytać w myślach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Może panowie ocenę pozostawicie mnie, dobrze? Będę zobowiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja mam prośbę, bo nie wiem, być może to ważne, ale wzbudza pani powszechny śmiech po mojej lewej stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To akurat mnie nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz prośba jest do pani. Ponieważ słowo „wszyscy” może się znajdować w wielu zdaniach, które są wypowiedziane przez posłów i przez świadka, więc trudno, że tak powiem, racjonalnie odpowiedzieć na tak zadane pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan poseł Matyjaszczyk zacytował zdanie, które znajduje się w końcowej części notatki. W mojej ocenie jest to, czy może być to odebrane jako ujawnienie akt, w związku z tym nie mogę powtórzyć tego zdania. Natomiast myślę, że pan prokurator je doskonale zapamiętał, ponieważ pan prokurator był wyraźnie poruszony wówczas, kiedy pan poseł Matyjaszczyk to zdanie cytował, więc zakładam, że akurat słowo „wszyscy” jest... czy zapamiętał pan kontekst, w którym pojawia się słowo „wszyscy”. Natomiast rozumiem, że pan prokurator mi w tej chwili na to pytanie nie odpowie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, naprawdę z największą chęcią odpowiem pani na wszystkie pani pytania, tylko ja muszę znać te pytania i konkretnie wiedzieć, o co chodzi. Ja się mogę domyślać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pamięta pan takie zdanie, które poruszyło tak intensywnie pana sumienie i które było tak znaczące, które zadawał pan poseł Matyjaszczyk, w którym słowem kluczem było „wszyscy”, żeby usatysfakcjonować panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AleksanderTomaszuk">Mogę się domyślać, panie przewodniczący, o jakie zdanie chodzi, ale pewności na 100% nie mam, dlatego że pan poseł cytował kilka zdań z notatki. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja wrócę do tego pytania w części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, 6 listopada zlecono panu, tak pan stwierdził, ok. szóstego, początek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AleksanderTomaszuk">Około szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zlecono panu analizę sprawy 324 i 400, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, tylko 324, panie przewodniczący, na 07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A kiedy zlecono panu 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AleksanderTomaszuk">400, analizę sprawy 400 wykonałem w miesiącach letnich 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ósmego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AleksanderTomaszuk">2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli sprawa 324 była zlecona na początku listopada i wtedy ministrem sprawiedliwości kto był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie pamiętam dokładnej daty zaprzysiężenia rządu, czy to był 5 listopada, jeśli 5 listopada, to pan profesor Ćwiąkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, jeżeli mnie pamięć nie myli, to resort Ministerstwa Sprawiedliwości obsadzony był przez nową ekipę w miesiącu grudniu. A pan jako prokurator powinien wiedzieć, kto panu zlecał i kto był wtedy pańskim przełożonym bezpośrednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja wiem, kto był moim dyrektorem, wiem, kto był szefem, nie pamiętam daty zaprzysiężenia rządu. Jeśli to było 5 listopada, to od tego momentu pan profesor Ćwiąkalski. Jeśli zaprzysiężenie rządu nastąpiło 5 listopada, nie pamiętam daty dokładnej, jeśli pan poseł, pan przewodniczący, pamięta datę zaprzysiężenia rządu, to kwestia ta zostaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zaprzysiężenie Sejmu było 5 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zaprzysiężenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#AleksanderTomaszuk">Czyli wtedy jeszcze formalnie rządziła poprzednia ekipa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli minister z PiS-u, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie oceniam tego. Moim przełożonym jest konkretna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze i proszę świadka, to nie jest tajemnicą, bo to jest stwierdzenie faktu jako pańskiego, jako pana, pracownika, którego pracodawcą był określony minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli... Nie pamiętam daty, kiedy pan profesor Ćwiąkalski na urzędzie pana ministra sprawiedliwości, jeśli 5 czy 6, czy 9 listopada był pan profesor Ziobro, pan minister Ziobro, przepraszam, to wtedy był szefem pan minister Ziobro. Jeśli już nastąpiło wprowadzenie pana ministra Ćwiąkalskiego, to był pan minister Ćwiąkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli to nastąpiło później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy pan Krzysztof Sierak to przyszedł do pracy 5, 6 listopada, czy pracował już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pan, jak przyszedłem do biura do spraw przestępczości zorganizowanej 1 marca 2007 r., pan dyrektor Sierak pełnił już wtedy obowiązki szefa biura do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli pracował już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AleksanderTomaszuk">To jestem w stanie panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, to będzie śmieszne pytanie, które panu zadam, bo to jest wynikiem zadawanych pytań przez panią poseł Wróbel. Jak mam rozumieć słowa „znaczenie funkcji prokurator” w pana rozumieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie rozumiem pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Według pana prokurator to osoba, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AleksanderTomaszuk">…jest niezależna od wszelkich zawirowań politycznych i wykonuje swoją pracę tak, jak najlepiej potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W rozumieniu pańskiej odpowiedzi, której pan udzielił, że w kontekście ukierunkowania śledztw, ilości tych śledztw bądź kierunków śledztwa, że nie musi być, może być jedno, stwierdził pan mniej więcej coś takiego, że to w zależności od zasobu kadrowego, ilości ludzi zatrudnionych, to ja mam pytanie, gdzie dobro obywatela? Jeżeli wychodzimy z założenia, że mamy tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, przede wszystkim dobro obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Chwileczkę skończę, panie prokuratorze, że mamy tylko 3 prokuratorów, 3–4 zespół, to aż bardzo się tak spieszyło, żeby po prostu rozważyć tylko jeden wariant i tylko w tym kierunku iść, bo dla mnie, proszę pana, to jak pan powiedział, odpowiadając jeszcze wcześniej, że w sprawie 400 wybranie jednej wersji to drobiazg, dla mnie to jest gigantyczny błąd, bo każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, stwierdził pan w odpowiedzi prawdopodobnie na pytanie posła Węgrzyna, że to jest drobiazg przyjęcie jednej wersji. A dla mnie to jest gigantyczny błąd, bo pan sam w swoich wystąpieniach stwierdził, panie prokuratorze, że to jest subiektywna ocena prowadzącego. I każdy z nas dla dobra obywatela, każdy z nas ma obowiązek, a tym bardziej prokurator, bo pan to stwierdził, że prokurator ma działać niezależnie od uwarunkowań politycznych dla dobra obywatela, to czy nie jest obowiązkiem rozważenia wszystkich możliwych wariantów, bo sam pan powiedział, jeżeli jest morderstwo, jest wskazany morderca, to jest jeden kierunek. Czy nie jest obowiązkiem rozważenie wszystkich możliwych wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest obowiązkiem rozważenie wszystkich wersji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AleksanderTomaszuk">…które się nasuwają w związku z tym. I realizacja tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, a teraz zacznę tak paradoksalnie. Czy przedłożył pan, bo przedłożył pan, ale zadam to pytanie w całości, czy przedłożył pan zlecającym panu nadzór nad sprawą 324 i 400 sprawozdanie o stanie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zlecającym tak. Panu dyrektorowi Sierakowi przedstawiłem to, bodajże w tej samej dacie, co sporządzona została notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Co było w tym sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AleksanderTomaszuk">Notatka, którą nie wiem, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W jakim stopniu ta notatka jest niejawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ta notatka jest jawna. Z 28 listopada, przedstawiająca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, to bardzo prosiłbym, żeby… Jawna, ogólnie dostępna jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ogólnie dostępna, bez żadnych klauzul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie ma klauzul. To może pan powie, co ona zawierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AleksanderTomaszuk">Muszę się odnieść, panie przewodniczący, do tak jak jest przedstawione w notatce, do konkretnych dowodów, które są zgromadzone w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, ale mniej więcej, pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AleksanderTomaszuk">Kilka wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ona jest jawna, to chyba pan wie, co pan pisał w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale ja mogę wypowiadać się na temat prowadzonych postępowań po zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania przez wysoką komisję z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej na posiedzeniu, jeśli komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale tu jest nieporozumienie. To niech mi świadek wytłumaczy w takim razie, w jakim zakresie świadek… dokument, o którym świadek mówi, że jest jawny, jest chroniony prawem normalnie i ustawą o komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AleksanderTomaszuk">To jest tajemnica służbowa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zadałem pytanie, czy ona jest jawna. Odpowiedział pan, że jest jawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest jawna, ale obowiązuje mnie w tym zakresie tajemnica służbowa. Jeśli ja w analizie powołuję się na przesłuchanie świadków, konkretne daty wykonania czynności, monitoring, analizę różnych zeznań świadków, czy ja mogę to ujawnić przed wysoką komisją bez obowiązku, jeśli z ustawy o komisji śledczej wynika, że powinienem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja rozumiem, tylko było niedomówienie, bo świadek powiedział wyraźnie, że jest jawna. Można było domniemywać, że może świadek ją przedstawić tu podczas przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AleksanderTomaszuk">Chronić muszę… bardzo bym chciał, ale niestety, nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja mam następne pytanie. Pod jakim kątem prowadzony był nadzór i kto go ukierunkowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie dosłyszałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pod jakim kątem prowadzony był nadzór nad sprawami 324 i 400 i kto go ukierunkowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AleksanderTomaszuk">To znaczy ja mogę mówić o sobie, jeśli chodzi… dokonałem analizy tych obydwu postępowań pod kątem, tak jak pierwsze, to jest pod kątem wskazanym treści notatki, druga, jeśli chodzi potem, na podstawie tej notatki były robione plany śledztwa, aneksy do planów śledztw, były spotkania z prokuratorami odnośnie prowadzonego postępowania, a jeśli chodzi o sprawę 400 w miesiącach letnich zeszłego roku dokonałem analizy tej sprawy i to, co ja bym, jeśli ja bym prowadził to postępowanie i były jakieś luki w tym zakresie, uzyskałem odpowiedź prokuratorów referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy w sprawie 324 po zapoznaniu się z nią sugerował pan zamknięcie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nigdy nie sugerowałem takiej rzeczy, nigdy nie mógłbym czegoś takiego zrobić bez wyczerpania inicjatywy dowodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy były przypadki jakiegokolwiek blokowania sprawy 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie wiem o żadnym blokowaniu, na pewno z mojej strony nie było żadnego blokowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nadzór pański, normalnie weryfikacja analizy postępowania nie dawała takich sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AleksanderTomaszuk">Żadnych blokowań z mojej strony. Nie wiem, dlaczego pan przewodniczący to stwierdza. Z wielką przykrością muszę tego wysłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, bo i tak od świadka nic nie dowiemy się ze względu na to, że zasłania się tajemnicą i zwolnieniem z zeznań, w związku z tym ja dziękuję za pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja nie będę posługiwał się jakimś konkretnym cytatem, ale czy to pańskie sformułowanie, czy też logiczny kontekst pańskiego sformułowania o wyłączeniu sprawy 400 ze sprawy 324, że kontekst ten brzmi w następujący sposób, że wyłączenie, pańskim zdaniem, było wątpliwe, ponieważ z niego nie wynikało jasno, jaki konkretnie materiał powinien być włączony do sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, już odpowiadałem na to pytanie. Chodzi o kwestie formalne. Wyłączenia, wskazanie kart, o kwestie formalne wydanego postanowienia, wskazanie kart, jakie poszczególne karty, czy w oryginale, czy w kserokopiach mają być wyłączone do odrębnego postanowienia, jakie dowody rzeczowe i związane z tym i uprzednie czynności przeszukań. Chodziło tylko i wyłącznie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, to znaczy, jeśli dokonuje się wyłączenia akt w związku z akurat w tym przypadku chodziło o składanie fałszywych zeznań, czyli jeśli następuje wyłączenie jakiejś sprawy pobocznej z głównej sprawy, jak pan to określił, ze sprawy matki, to co, 90% tej sprawy głównej włącza się do tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AleksanderTomaszuk">To nie ma, w każdym przypadku należy indywidualnie podejść do każdej sytuacji. Nie ma reguły.</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#AleksanderTomaszuk">Może być tak, że może być, ja nie mówię teraz o składaniu fałszywych zeznań, może być tak, że całość materiałów idzie w kserokopiach, może być tak, że całość materiałów idzie w oryginałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan uważa, że wyłączenie sprawy 400 umożliwiło przeprowadzenie konferencji prasowej multimedialnej przez pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie odważę się odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę, pomimo dobrych chęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SebastianKarpiniuk">A z jakiego powodu pan, że tak powiem, ma obawy co do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie podejmowałem decyzji, jeśli chodzi o konferencję prasową, ja się dowiedziałem o tym fakcie, tak jak powiedziałem przed wysoką komisją, gdzieś w końcówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#SebastianKarpiniuk">A gdyby tej sprawy nie wyłączono, to taka konferencja prasowa, pańskim zdaniem, mogłaby się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wszystko jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak to należy interpretować, to, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli jest np. decyzja prokuratora referenta czy prokuratora okręgowego, że jakieś sprawy, ja nie mówię, że w takiej postaci to się odbyło, jeśli jest decyzja, że jakaś sprawa znajduje się w ogólnym zainteresowaniu społeczeństwa i istnieje wola, żeby ujawnić pewne dowody, to nie ma ku temu przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale ja pytam o coś zupełnie konkretnego, to znaczy pan wie o tym doskonale, że tam były używane imiona, nazwiska osób, które w ciągu wydarzeń miały stanowić łańcuszek przeciekowy. Moje pytanie brzmi w sposób następujący: Czy można było przeprowadzić konferencję prasową z użyciem imion i nazwisk i ze wskazaniem łańcuszka ewentualnego przeciekowego bez postawienia zarzutów, a tylko i wyłącznie w sprawie, która toczyła się w postępowaniu, w postępowaniu, które toczyło się w sprawie? O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AleksanderTomaszuk">Bardzo trudne pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AleksanderTomaszuk">Z tego, co się orientuję na postawie informacji prasowych, jest w tym zakresie prowadzone postępowanie w Prokuraturze bodajże Okręgowej w Rzeszowie w kwestii ujawniania pewnych danych personalnych osób. Kwestia naprawdę bardzo trudna do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to w takim razie prostsze pytanie: Czy jest możliwe wskazanie na konferencji prasowej imion i nazwisk osób, którym nie postawiło się zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest ustawa o ochronie dóbr osobistych w poszczególnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to jak by pan na to pytanie odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AleksanderTomaszuk">Trudne pytanie, naprawdę bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja wiem, ale my jesteśmy od tego, żeby zadawać pytania, które mają zbliżać nas do prawdy, nawet jeśli są trudne.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#SebastianKarpiniuk">No, czy pan by po prostu jako prokurator w sprawie, która jest... w postępowaniu, które jest prowadzone w sprawie zwołał konferencję prasową i mówił o imionach i nazwiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ale osób zupełnie obcych, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AleksanderTomaszuk">Trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja bym się nie odważył tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mogę doprecyzować to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, a czy użyłby pan, bo pan tutaj przewodniczący mówi o użyciu imion i nazwisk. O ile dobrze pamiętam, tam nie było pełnych nazwisk, tylko skróty nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie: Czy użycie skrótów nazwisk, pierwszych litery nazwiska jest czymś normalnym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AleksanderTomaszuk">Przy podejrzanych zazwyczaj podaje się pierwszą literę nazwiska, ale zawsze istnieje możliwość zastąpienia czy imienia, czy nazwiska jakąś inną formą, powiedzmy, bezosobową nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">NN na przykład, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AleksanderTomaszuk">NN, osoba trzecia. Oczywiście, jeśli zachodzi taka konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I jeszcze jedno. Czy organizowanie konferencji medialnej wtedy, kiedy sprawa jest niezakończona, nie została zakończona, jest niezgodne z prawem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, nie udzielę pani poseł naprawdę odpowiedzi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#SebastianKarpiniuk">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, teraz pytamy pana nie z racji pełnionej funkcji, ale czy pan zna jakąkolwiek osobę w swoim otoczeniu – być może sam pan jest taką osobą – kogokolwiek – bo pewnie też pan na ten temat rozmawiał – czy zna pan kogokolwiek, kto był obserwatorem tej konferencji prasowej i kto uznał, że ta konferencja dotyczy składania fałszywych zeznań, a nie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie rozmawiałem tak naprawdę z nikim na ten temat i z mojego otoczenia osób, zazwyczaj ludzie się nie wypowiadali, jeśli już, czy to była... odnośnie jednego postępowania, czy drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pańskim zdaniem, tak jak pan stwierdził, w obu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AleksanderTomaszuk">W obu. Ale konkretnie należy prześledzić tok konferencji i to, co było ujawnione w trakcie konferencji porównać z materiałem z jednej i z drugiej sprawy, i w jakiej sprawie to uzyskano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#SebastianKarpiniuk">Według pańskiej wiedzy, właśnie tego rodzaju wątpliwości spowodowały m.in. wszczęcie postępowania w Rzeszowie, czy nie zostały właśnie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, ja na temat postępowania w Rzeszowie nie mam żadnych wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan przed chwilą mówił o tym Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja słyszałem z gazet i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale właśnie o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie mam żadnej wiedzy odnośnie postępowania rzeszowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, to, co pan mówił, to, co pan słyszał. Czy chodziło właśnie o tę różnicę, że teoretycznie w sprawie 400 zostały ujawnione informacje z 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie wiem, nie chcę się nic wypowiadać, panie przewodniczący, naprawdę. Nie mam wiedzy na temat tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan nadzorując, znaczy, robiąc opinię na temat postępowania, miał wiedzę, że pan Engelking tydzień przed konferencją, co najmniej tydzień przed konferencją przygotowywał się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja tę wiedzę dzisiaj powziąłem od pana przewodniczącego lub od kogoś z członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan tej wiedzy wówczas nie posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan wie, ile przed tą konferencją prasową zostało wyłączone postępowanie 400 z postępowania 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AleksanderTomaszuk">Data wydania postanowienia o wyłączeniu bodajże jest...</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#AleksanderTomaszuk">Przed tą konferencją, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jest bodajże opatrzona datą 29 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli konferencja była 31, zakładam, to dwa dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli uznając hipotetycznie za zgodne z prawdą – bo to oczywiście pan nie ma tej wiedzy, tą wiedzę nam przekazali inni świadkowie, że tydzień wcześniej odbywało się przygotowanie do konferencji prasowej – to w jakiej sprawie pan prokurator Engelking mógł przygotowywać się do konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli na podstawie tego, co dzisiaj usłyszałem, to jeśli nie było drugiej sprawy, to odpowiedź jest oczywista, tylko jedna była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AleksanderTomaszuk">Czyli sprawa matka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dokładnie tak. Jeśli się dzisiaj dowiaduję od wysokiej komisji, że ponoć miało mieć takie zdarzenie, to sprawa jest oczywista i nie podlegająca dyskusji, bo nie było drugiej sprawy w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli przygotowywano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli oczywiście założymy, że to zapoznawanie odbywało się dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc jeśli była przygotowywana konferencja prasowa w sprawie, jak pan to określa matce, czyli 324, to konferencja prasowa mogła być zorganizowana, jeśliby używano imion i nazwisk tylko i wyłącznie wtedy, kiedy w sprawie 324 byłyby postawione zarzuty, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli nie było drugiej sprawy, to była tylko jedna, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, tylko ja mówię... bo 2 dni przed konferencją wyłączono sprawę i postawiono zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AleksanderTomaszuk">O ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz tak, jeśli chciano by zorganizować konferencję w sprawie 324, to można byłoby ją zorganizować, używając tego łańcuszka przeciekowego tylko i wyłącznie wtedy, wskazując imiona, nazwiska tych osób, kiedy postawiono by tym osobom zarzuty. Inaczej nie można by było używać tych imion i nazwisk, ponieważ byłoby to niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie organizowałem naprawdę konferencji i nie będę odpowiadać na pewne rzeczy, o których nawet dzisiaj się dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja pana pytam jako prokuratora, czy pan prowadząc jakąkolwiek sprawę jako prokurator, mógłby używać imion i nazwisk osób, mimo że postępowanie nie wyszło poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja starałbym się nie używać, a w ogóle nie przeprowadzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale starałby się pan nie używać, czy nigdy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie używałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, nie używałby, właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja też o tę kwestię pytałam i pan prokurator mi nie odpowiedział. Czy według pana w trakcie konferencji zostały ujawnione materiały ze sprawy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prokurator odpowiedział, że w obu sprawach, jego zdaniem, zostały ujawnione, tylko pan prokurator ma wątpliwości, w jakim zakresie materiały ze sprawy 324, w takim, czy innym trybie zostały włączone do sprawy 400. Dobrze mówię panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AleksanderTomaszuk">Moim zdaniem, jeszcze raz odpowiem, w trakcie konferencji, ale to mówię, moim zdaniem, zostały wykorzystane materiały z...</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#AleksanderTomaszuk">Inaczej, konferencja była w obydwu postępowaniach, a żeby konkretnie mówić co i jak, musimy sięgnąć do konkretnego materiału dowodowego zgromadzonego w jednej sprawie i w drugiej. Wyłącznie z odniesieniem do postanowienia o wyłączeniu materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To na jakiej podstawie pan formułuje taką ocenę, skoro nie odniósł się pan w tej chwili, jak rozumiem, do tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AleksanderTomaszuk">Na podstawie akt sprawy. Niestety, nie mogę, pani poseł, rozmawiać tutaj czy mówić o materiale dowodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie proszę powiedzieć: Pan Zbigniew Ziobro też miał w tej sprawie status świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy, pańskim zdaniem, on miał uprawnienie do tego, żeby zapoznawać się z aktami sprawy, w której miał status świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli w sprawie jest nadany status strony procesowej, to wówczas ma możliwość zapoznawania się z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie miał statusu strony procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musiałbym konkretnie... w sprawie 324/0...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AleksanderTomaszuk">W sprawie samego przecieku do pewnego momentu bodajże, o ile dobrze przypominam, nie miał. Tam była kwestia następnych wyłączeń. To znowu trzeba sięgnąć do materiału dowodowego i nadanie potem statusu, jeśli chodzi o wyłączone materiały, tylko nie pamiętam teraz, w którym to było momencie, nadanie statusu strony postępowania odnośnie pewnych zdarzeń. I potem to było wyłączenie do 400 V Ds. 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy, według pana wiedzy, pan Zbigniew Ziobro zapoznawał się z aktami sprawy, o której tutaj mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AleksanderTomaszuk">A o której mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">324/07, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AleksanderTomaszuk">Według mojej najlepszej wiedzy nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, nie wie pan o tym, czy pan minister zapoznawał się, czy się nie zapoznawał, czy interesował się sprawą, czy się nie interesował. Pan takiej wiedzy nie posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AleksanderTomaszuk">Udzieliłem przed chwilą odpowiedzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan prokurator Kierepka, będący też, przynajmniej teoretycznie, świadkiem w sprawie składania fałszywych zeznań przez Jaromira Netzla, bo tak było faktycznie, znaczy nie, że pan Jaromir Netzel składał fałszywe zeznania, tylko że wyłączono tę sprawę, powinien wykonywać jakieś czynności procesowe w dalszym ciągu, na dalszym etapie, w sprawach 324, jak i 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie przewodniczący, teraz możemy oczywiście hipotetyzować różne rzeczy i to tak naprawdę teoretycznie. Jeśli był świadkiem konkretnych zdarzeń, gdzie powinien być przesłuchany w charakterze świadka na te okoliczności, to nie powinien wykonywać. Jeśli oczywiście to wszystko było wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#SebastianKarpiniuk">Teraz też postaram się nieprecyzyjnie, ale oddać sens naszych spotkań z prokuratorami i referentami w tej sprawie. Pan zapoznawał się z tymi aktami, z aktami sprawy. Czy znalazł pan w aktach, które pan przeglądał, że takie sformułowania prokuratorów referentów, że materiały w sprawie 324 nie dawały wystarczających podstaw do tego, żeby przedstawić zarzut podejrzenia popełnienia przestępstwa w sprawie 324 przez pana Kaczmarka i Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie przypominam takich ewentualnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie pamięta pan takich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie pamiętam. Za to przypominam jedną rzecz wydaną w którymś z postanowień sądu, rozpoznających środki zapobiegawcze, że zastosowanie środków zapobiegawczych, już nie pamiętam, która to była sygnatura, na zastosowanie środków zapobiegawczych nie ma przesłanek, ale są, jest materiał uprawdopodobniający popełnienie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jakiego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie chcę mówić, które to było postanowienie sądu wydawane w tej sprawie, w sprawie 400, oczywiście, bo nie pamiętam, musiałbym sięgnąć do materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy w ramach prowadzonego przez pana nadzoru wiadomo panu było w związku z, tak jak pan określił, że też były luki, inni prokuratorzy twierdzili, że materiał był ubogi, wiadomo było panu, że prokuratorzy już w sierpniu 2007 r. porzucili wersję mówiącą, iż źródłem przecieku był Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, już odpowiadałem na to pytanie, panie przewodniczący, nie było mi to wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, proszę mi powiedzieć, jak pan by się odniósł do takiego sformułowania pani prokurator Marczak, która stwierdziła, że dla niej wyłączenie sprawy 400/07 równało się zakończeniu wątku Kaczmarka w sprawie przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jeśli popatrzymy na konstrukcję zarzutów przedstawionych podejrzanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AleksanderTomaszuk">…przynajmniej jednego artykułu z kwestii formalnych, to można by tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AleksanderTomaszuk">Znowu musimy sięgnąć do pewnych rzeczy, ale, z tego, co ja pamiętam, bo tam jest zbieg przestępstw – 233, 239 – w opisie czynów tam podanych jest konstrukcja: przy składaniu fałszywych zeznań, o ile dobrze pamiętam, pomagania w uniknięciu odpowiedzialności karnej… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AleksanderTomaszuk">Straciłem wątek już.</u>
          <u xml:id="u-1055.1" who="#AleksanderTomaszuk">...osobie będącej jak gdyby źródłem przecieku, jeśli nie zostało ustalone, kto był źródłem tego przecieku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan by się zgadzał z takim sformułowaniem pani Marczak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie do końca. Nie do końca, z tym że, mówię, z powodów formalnych. Są pewne takie... ale to jest drobnostka w tym wszystkim. Moim zdaniem w momencie wyłączenia trzeba było nadal prowadzić postępowanie wyłączenia do odrębnego prowadzenia, trzeba było celem wyczerpania naprawdę inicjatywy dowodowej w tym postępowaniu, trzeba było nadal kontynuować tamto postępowanie pierwotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli tutaj byłaby różnica zdań, tak, przyjmując, że hipotetycznie mówi prawdę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AleksanderTomaszuk">Znaczy, ja nie wiem, co pani prokurator Marczak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale przyjmując takie założenie, że jeśli – abstrahując od tego, który z prokuratorów powiedział, że wyłączenie sprawy 400 równało się zakończeniu wątku Kaczmarka – pan by z tą tezą polemizował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jak mówię, ja patrzę na sprawę 324 całościowo, nie tylko przez pryzmat tego jednego wątku wyłączenia, ale poprzez inne rzeczy, inne wersje śledcze, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale dla pana wyłączenie 400 nie kończy sprawy 324, czy kończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie, ja wiem, że nie kończy, ale w tym konkretnym wycinku związanym z przeciekiem przez Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie kończy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, czy wówczas, kiedy pan zapoznawał się z tymi materiałami, przesłuchany został już Andrzej Lepper w sprawie 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#SebastianKarpiniuk">Już był przesłuchany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AleksanderTomaszuk">W ramach... bodajże w Koszalinie. Formalnie zostało to potem dołączone do akt śledztwa V Ds. 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan wskazał tutaj temat... powiedział pan o lukach. Jedną z takich luk był ten monitoring analizy zeznań i monitoring w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to była taka kluczowa luka, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AleksanderTomaszuk">Jedna z kluczowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jakie były jeszcze, równie ważne, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AleksanderTomaszuk">Musiałbym sięgnąć konkretnie do notatki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale było kilka takich, tak, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AleksanderTomaszuk">Sam monitoring hotelu Marriott, przykładowo. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo po prostu nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#SebastianKarpiniuk">A dlaczego pan uznał, że również z zapisów z kamer hotelu Marriott nie można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AleksanderTomaszuk">Niemiarodajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak właśnie, bo to takie trochę, przyznam się szczerze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AleksanderTomaszuk">Odpowiedź brzmi: w poszczególnych godzinach synchronizacji i zeznaniach świadków, którzy na ten temat zeznawali, są tak duże... były, przepraszam, tak duże różnice czasowe, że trzeba to było wszystko poustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#SebastianKarpiniuk">To zostało poustalane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AleksanderTomaszuk">W dużej części – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#SebastianKarpiniuk">A z tych informacji, z którymi pan się zapoznał na tamtym etapie, Andrzej Lepper obawiał się prowokacji politycznej, czy też obawiał się o swoje życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie pamiętam szczegółów, musiałbym konkretnie odnieść się, bo to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AleksanderTomaszuk">Odniesienie pana przewodniczącego jest, podejrzewam, do materiałów przesłuchania w zupełnie innej sprawie, które wyłączono poprzez ograniczenie tamtej sprawy do sprawy V Ds. 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan pamięta taki wątek związany z koniecznością założenia kamizelki kuloodpornej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pamięta pan ten wątek. A czy prokuratorzy, pańskim zdaniem, wyjaśnili tę wątpliwość, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AleksanderTomaszuk">To było przedmiotem zupełnie odrębnego prowadzenia. To było wszczęte postępowanie, bodajże, z tego, co kojarzę – nie miałem tego ani w zainteresowaniu, ani w nadzorze – w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Nie chcę strzelać numerami, sygnaturą, bo mogę się tutaj pomylić. Domyślam się, że może chodzić o sprawę V Ds. 326/07. W jakiejś części materiały, ale mówię, domyślam się, materiały z tamtego postępowania zostały dołączone do tej sprawy poprzez oględziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo jest zupełnie czymś innym jak gdyby obawa o własne życie, a czymś innym obawa prowokacji politycznej przeciwnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AleksanderTomaszuk">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chyba prowokacja polityczna nie miała na celu eliminacji fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie chcę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan może powiedzieć albo opisać, co wykazała analiza słynnego gwoździa? Pan zna ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AleksanderTomaszuk">Znam ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AleksanderTomaszuk">No, nie bardzo. Nie bardzo, też trzeba by było, panie przewodniczący, odnosić się do konkretnych opinii, które tam zostały dokonane. W tym wątku, zresztą w tym wątku, właśnie, w tym wątku miał pan minister Ziobro status pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nic o nim... Nie może pan nam opisać, co wykazała analiza tego słynnego gwoździa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AleksanderTomaszuk">Znaczy, ogólnie rzecz biorąc, przegrywania, ale musiałbym sięgnąć do konkretnego materiału dowodowego, do konkretnych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy do momentu, w którym prowadził pan przegląd materiałów, prokuratorzy w ogóle zajęli się tą kwestią, że materiał prezentowany przez Zbigniewa Ziobro to było tak zwane źródło wtórne i że istniało źródło pierwotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak, zajmowali się prokuratorzy poprzez choćby wykonanie szeregu czynności, protokołu zatrzymań, protokołu przesłuchań osób i wykonanie ekspertyz kryminalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#SebastianKarpiniuk">A co się stało ze źródłem pierwotnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie potrafię odpowiedzieć, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to też było przedmiotem badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AleksanderTomaszuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#SebastianKarpiniuk">I co wynikło z tego badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AleksanderTomaszuk">Sprawa tamta zakończyła się umorzeniem. Tylko nie wiem, we wrześniu zeszłego roku, tylko nie pamiętam, czy ono jest prawomocne, czy nie jest prawomocne. Wiem, że zostało złożone zażalenie, nie wiem, czy zostało to zażalenie uwzględnione przez sąd, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ja na tyle mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja jeszcze mam, myślę niedługo, 5 minut czasu nam to może zajmie. Panie prokuratorze, jakie relacje służbowe pan miał z panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AleksanderTomaszuk">Żadnych relacji służbowych z panią prokurator Janicką nie miałem. Pani prokurator Janicka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę troszeczkę bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AleksanderTomaszuk">Już, już, przepraszam. Pełniąc funkcję prokuratora okręgowego w Warszawie, już nie pamiętam, w jakim okresie pani Janicka pełniła, ja w tym czasie już nie pracowałem w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, byłem albo na delegacji w prokuraturze apelacyjnej, albo w Prokuraturze Krajowej w tym czasie. Panią Janicką znam, razem żeśmy robili aplikację już dawno, w połowie lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy rozmawiał pan z panią prokurator Janicką w trakcie tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AleksanderTomaszuk">Na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RobertWęgrzyn">A na temat sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AleksanderTomaszuk">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RobertWęgrzyn">I nigdy pan nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nigdy nie byłem na żadnym spotkaniu, ani nawet prywatnie na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy na jakichś naradach służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nigdzie na żadnej naradzie służbowej nie uczestniczyłem. Wtedy, jeśli, panie pośle, dobrze rozumiem, jeśli szefem prokuratury okręgowej była pani Elżbieta Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy posiada pan informacje odnośnie relacji bezpośrednich między panią prokurator Janicką a panem ówczesnym ministrem sprawiedliwości panem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AleksanderTomaszuk">Nie posiadam żadnych wiadomości na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja jestem w tej komisji od niedługiego okresu czasu, ale przynajmniej przez ten okres, w którym uczestniczę w pracach tej komisji i z tego materiału, na którym pracujemy, ale również w oparciu o doniesienia medialne i inne doniesienia, które żeśmy pozyskali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że pan poseł zmierza intensywnie do….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, mnie już by pan 5 razy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, jeszcze zanimbym pani zwrócił uwagę, to jeszcze trzykrotnie miałaby pani dłuższy czas, że tak powiem, wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale, pani poseł, pani marnowała czas na jakieś przepychanki, kiedy pani może, o czym pani może itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, pan po prostu, odnoszę wrażenie, nie zrozumiał moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja uprzejmie proszę o to, żebyśmy, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Składam wniosek formalny o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie wiceprzewodniczący, jesteśmy praktycznie u kresu zadawania pytań w dzisiejszym spotkaniu, stąd też proszę pana posła Węgrzyna o, że tak powiem, finał swojej, konkluzję swojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, już to czynię. Znaczy w mojej ocenie bezprawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, proszę mi nie przeszkadzać. Ja pani nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, to jest ocena, a to oznacza, że pan zadaje znowu pytanie w sposób niezgodny z K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł, uprzejmie panią informuję, że jak tylko pan poseł będzie chciał oceniać, to też zwrócę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1140.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie. Nie, na razie użył słowa „ocena”, ale jeszcze być może pomylił pan poseł ocenę z pytaniem. Być może właśnie zada pytanie i nie będzie kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja pana już pytałem wcześniej odnośnie tego dostępu do materiałów z akt sprawy 400/07 pana prokuratora Engelkinga. I stwierdził pan, że takie czynności nie powinny być wykonane. Pozyskanie materiału z tych materiałów 400/07 w celu wykorzystania ich na konferencji prasowej, dlatego że pan prokurator Engelking był świadkiem w sprawie 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, jeśli ja miałbym prowadzić konferencję jakąś i wcześniej byłbym przesłuchany w sprawie, dla mnie jest rzeczą oczywistą, że ja nie powinienem prowadzić tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pozostali prokuratorzy z tego zespołu czteroosobowego, którzy w trakcie prowadzenia czynności sprawy 324/07 nie w sensie procesowym, ale w sensie fizycznym, byli świadkami fałszywego składania zeznać, czy oni powinni brać udział dalej w postępowaniu 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AleksanderTomaszuk">Panie pośle, musimy sięgnąć, przepraszam, że tak mówię, do materiału dowodowego, ustalić, kto dokonywał czynności i kto brał udział w konferencji. Jeśli ja nie wiem, kto konkretnie przeprowadzał daną czynność, czy był świadkiem tego składania fałszywych zeznać, to nie mogę, nie mam pewności. Mogę się domyślać, że pewne osoby brały w jakiejś tam części przesłuchania, czy się zmieniały w trakcie, a potem, nie wiem na 100%, kto brał udział w konferencji prasowej, to nie mogę panu, naprawdę, pomimo mojej dobrej woli, odpowiedzieć na pytanie. W każdym razie, jeśli ktoś jest świadkiem czynu zdarzenia, ja nie mówię teraz o składaniu fałszywych zeznać, tylko ogólnie, i jest przesłuchany w sprawie w charakterze świadka, moim, ja bym na miejscu takiej osoby nie prowadził konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#RobertWęgrzyn">No to w mojej ocenie to kasuje nam oblicze IV RP, która miała być wieczna, trwała zaledwie 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale to jest znowu ocena, panie przewodniczący, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wstrzymajmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, bardzo proszę. Ma pani dużo pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jedno na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że będzie przerwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#SebastianKarpiniuk">Właśnie od tego uzależniam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, pan przed chwilą odpowiedział na pytanie pana posła Węgrzyna odnośnie konferencji medialnej i prowadzenia jej przez pana prokuratora Engelkinga. Pan stwierdził, o ile dobrze pamiętam, cytuję w sposób niedokładny, że pan by tej konferencji nie prowadził. Czy to jest ocena subiektywna czy obiektywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja, gdybym miał być na miejscu pana prokuratora Engelkinga, podjąłbym takie stanowisko, jak przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No tak, ale ja proszę o ten element oceny, czy to jest ocena obiektywna, czy subiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AleksanderTomaszuk">Wydaje mi się, że obiektywna, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#AleksanderTomaszuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1157.2" who="#AleksanderTomaszuk">Jak ocena jednoosobowa może być oceną obiektywną, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie pytam pana posła, tylko pytam pana prokuratora. Wyraźne zaznaczenie, że chodzi o opinię pana prokuratora, sugeruje, że jest to jednak opinia subiektywna. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, nie ma pan prokurator innego wyjścia, tylko przedstawiać subiektywne oceny, no, jak gdyby z definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja mam pytanie, czy znajduje pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, w swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I to pytanie zadałam, pan prokurator mi nie odpowiedział. Czy pan Engelking złamał prawo, prowadząc konferencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AleksanderTomaszuk">Ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, czy pan prokurator Engelking złamał prawo. Ja mogę odpowiedzieć, pani poseł, co ja bym zrobił w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale my, ja pytam cały czas o przesłanki prawne, a pan mi na to pytanie, panie prokuratorze, nie odpowiada konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AleksanderTomaszuk">Pani poseł, jeśli ja się orientuję jakoś, że jest prowadzone postępowanie w Rzeszowie, nie wiem, czy obejmuje też to, ale ten zakres prowadzenia tej konferencji, no to ja nie mogę się wypowiadać, bo nie znam materiału dowodowego, który tam jest zgromadzony. Ja mogę odpowiedzieć, co ja bym zrobił, gdybym był w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, w takim razie wobec braku pytań kończymy tę część. Serdecznie dziękuję świadkowi za przybycie. Dziękuję, panie prokuratorze. Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł ten protokół podpisać. I nie wykluczam, a w zasadzie stopień prawdopodobieństwa graniczący z pewnością, że również zostanie pan poproszony na posiedzenie w trybie niejawnym. Dziękuję panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AleksanderTomaszuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#SebastianKarpiniuk">A my przystępujemy do realizacji pkt. 2 porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#SebastianKarpiniuk">Mamy tutaj trochę spraw, które były sygnalizowane zgodnie z naszą dotychczasową praktyką. To są wnioski złożone na poprzednim posiedzeniu. I ja najpierw przeczytam wnioski, żebyśmy usystematyzowali naszą późniejszą dyskusję, a później przejdziemy do przegłosowania poszczególnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1168.2" who="#SebastianKarpiniuk">Więc pierwszy wniosek to jest wniosek złożony przeze mnie o wezwanie w charakterze świadka pana Konrada Kornatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1168.3" who="#SebastianKarpiniuk">Drugi wniosek, którego ja również byłem autorem, jest wniosek o wezwanie w charakterze świadka pana prokuratora Dariusza Barskiego.</u>
          <u xml:id="u-1168.4" who="#SebastianKarpiniuk">Następny wniosek to jest wniosek, również mojej osoby, o dokonanie konfrontacji pomiędzy świadkami Jerzym Engelkingiem i Januszem Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-1168.5" who="#SebastianKarpiniuk">Czwarty wniosek to jest również mój wniosek o wystąpienia do dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przekazanie akt śledztwa S. 46/07/ZK oraz akt nadzoru nad tym postępowaniem sygnatura Sn. 334/07/ZK/WA.</u>
          <u xml:id="u-1168.6" who="#SebastianKarpiniuk">Następnie mamy wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wystąpienie do prokuratora generalnego z prośbą o przesłanie pisemnej informacji o aktualnym stanie śledztw będących w zainteresowaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1168.7" who="#SebastianKarpiniuk">Następnie mamy wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przekazania kopii stenogramów 39. i 54. posiedzenia Komisji Śledczej, w związku z wnioskiem Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku z 9 kwietnia 2009 r., następnie uchwałę w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Warszawie kopii niejawnych zeznań Janusza Kaczmarka z dnia 15 maja i 21 maja 2009 r. w związku z prowadzonym postępowaniem V Ds. 324/07.</u>
          <u xml:id="u-1168.8" who="#SebastianKarpiniuk">Następnie mamy podjęcie uchwały w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie kopii jawnych i niejawnych zeznań pana prokuratora Mariusza Kierepki w związku z prowadzonym postępowaniem VI Ds. 18/08/SW i następnie mamy uchwałę w sprawie przekazania Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie kopii niejawnych zeznań Janusza Kaczmarka z dnia 12 marca 2009 r., w związku z prowadzonym postępowaniem V Ds. 64/09.</u>
          <u xml:id="u-1168.9" who="#SebastianKarpiniuk">I ostatnia uchwała w sprawie wystąpienia w trybie art. 12 ustawy o sejmowej komisji śledczej do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Zbigniewa Ziobro, który od 7 miesięcy nie podpisał swoich zeznań przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1168.10" who="#SebastianKarpiniuk">To są sprawy, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-1168.11" who="#SebastianKarpiniuk">A teraz rozpoczęlibyśmy procedowanie i ewentualnie następne wnioski będziemy zgłaszać po przegłosowaniu tych spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1168.12" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, po pierwsze, wezwanie w charakterze świadka Konrada Kornatowskiego. Ja ten wniosek uzasadniałem na poprzednim posiedzeniu. On chyba jest zupełnie oczywisty w ramach spraw, którymi się zajmujemy. Stąd też chciałem go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1168.13" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów w związku z tym świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, generalnie z wnioskami, z kilkoma wnioskami, które złożył pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to, pani poseł, umówmy się, że ja każdy będę indywidualnie poddawał. Jeśli ma pani wątpliwość, to proszę do konkretnego. Czy ma pani?</u>
          <u xml:id="u-1170.1" who="#SebastianKarpiniuk">Konrad Kornatowski wezwany w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-1170.2" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1170.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby wezwać w charakterze świadka Konrada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, ale można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mnie w ogóle tutaj w jakiś sposób bawi ta cała procedura przyjmowania wniosków dowodowych, gdzie pan jakby składa wnioski w swoim imieniu i następnie poddaje je pod głosowanie, oczywiście przyjmując, że wszystkie będą wnioski ujęte. Zgłosił pan kilku świadków, jedną konfrontację. Jednocześnie w żaden sposób nie wyjaśnił pan nam, na jakie okoliczności mają być te przesłuchania dokonywane tym bardziej, że kilka z tych osób słuchaliśmy już wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym ja mam do pana pytanie, żeby pan uszczegółowił, na jakie okoliczności mamy po raz kolejny słuchać pana Barskiego, po raz kolejny pana Engelkinga, pana Kaczmarka, co pan chce konfrontować. Bo oczywiście możemy te przesłuchania jeszcze prowadzić w nieskończoność, do końca kadencji, tak, przypuszczam, się będzie odbywało. Ale chciałbym, żeby pan napisał w swoim wniosku, na jakie konkretne okoliczności pan chce te osoby przesłuchiwać i konfrontować, dlatego że te osoby były już wielokrotnie przesłuchiwane.</u>
          <u xml:id="u-1175.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja, powiem szczerze, mam wielu jeszcze innych świadków ciekawych, których moglibyśmy przesłuchać, a pan z uporem maniaka cały czas te same nazwiska raz po raz przedstawia i po raz kolejny chce pana Kaczmarka przesłuchiwać, który już był z 5 razy słuchany czy 6, pana Engelkinga chce pan konfrontować. Na jakie okoliczności faktyczne? Bo co do stanu prawnego, to te osoby pozostają w zupełnie odmiennych sytuacjach procesowych.</u>
          <u xml:id="u-1175.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Kaczmarek jest podejrzewany o popełnienie kilku przestępstw. W związku z powyższym nie wiem, jak pan chce konfrontować podejrzanego z prokuratorem, który prowadził między innymi tę sprawę. No, wie pan, ja mam poważne wątpliwości, czy możemy przed Komisją Śledczą dokonywać takich, że tak powiem, takich sytuacji procesowych, gdzie prokuratora pan będzie konfrontował z osobą podejrzewaną o popełnienie przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-1175.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Jednocześnie ja zgłosiłem wniosek o kilkunastu świadków, kilkanaście tygodni temu. Pan oddalił wszystkie te wnioski dowodowe. A jednocześnie teraz pan niektóre z tych osób powołuje w sposób dla pana tylko jasny i zrozumiały. Ja bym chciał, żebyśmy ustalili, jaką mamy tutaj linię przesłuchań, w którym kierunku zmierzamy, co chcemy ustalić, żeby prace tej komisji nie polegały na tym, że pan przynosi z komisji na komisję jakichś świadków, wyciąga pan z kapelusza jakieś wnioski dowodowe, następnie w komisji pan to przegłosowuje i tak naprawdę dryfujemy z tą komisją już dwa lata i nic żeśmy nie ustalili i pan, że tak powiem, będzie w zależności od podszeptów jednej czy drugiej osoby, takich czy innych świadków wyciągał z kapelusza.</u>
          <u xml:id="u-1175.5" who="#ArkadiuszMularczyk">No, ustalmy, jaką sprawę prowadzimy: czy sprawę przecieku, czy sprawę składania fałszywych zeznań, czy utrudnienia postępowania, czy jakieś jeszcze inne sprawy. Bo ja naprawdę mam poważne wątpliwości, do czego my zmierzamy w tej komisji, co chcemy ustalić i w którym kierunku nasze prace mają przebiegać. Tak że proszę, żeby pan uszczegółowił, na jakie okoliczności pan chce po raz kolejny przesłuchiwać te osoby, które już były przesłuchiwane, i na jakie okoliczności pan chce konfrontować pana Engelkinga i pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam do pana też ogromny apel, taki, że jeśli pan już stosuje sformułowania czy też zdania wielokrotnie złożone, żeby 60 razy tego samego w tych zdaniach nie zawierać, wystarczy powiedzieć raz. Percepcja członków komisji jest dość zacna. Nie ma powodu, żeby 58 razy to samo powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-1176.2" who="#SebastianKarpiniuk">No więc informuję pana, ponieważ pan nie jest, że tak powiem, czynnym uczestnikiem Komisji Śledczej, nad czym bardzo mocno ubolewam. Pan zresztą przed kampanią wyborczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Do rzeczy, do rzeczy, panie pośle Karpiniuk. Do rzeczy. Zadałem panu konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zadałem panu konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, proszę się nie odzywać wówczas, kiedy panu głosu nie udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…posła opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy jest w stanie pani się trochę pohamować wtedy, kiedy ja przez 5 minut słuchałem pana posła Mularczyka i milczałem.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pozwólcie państwo, że odpowiem na pytania pana posła Mularczyka, i nie wszczynajcie burd i awantur, z powodu których cierpi praca tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1182.2" who="#SebastianKarpiniuk">Odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka. Pan poseł Mularczyk porzucił Komisję Śledczą przed kampanią wyborczą i powiedział publicznie, że nie będzie brał udziału w posiedzeniach Komisji Śledczej, i być może z tego tytułu jest niezorientowany w pracach Komisji Śledczej. Dzisiaj po zadaniu swoich pytań po raz kolejny porzucił pracę Komisji Śledczej i przyszedł na wolne wnioski. Być może stąd nie jest zorientowany w sprawie. Po trzecie, być może nie zna formalnie złożonych przeze mnie wniosków, gdzie jest również ich uzasadnienie w formie pisemnej. Być może wynika to z tego, że rzadko zagląda do naszego sekretariatu. Po czwarte wreszcie, zgodnie z naszą praktyką wszystkie te nazwiska i osoby były zapowiadane, uzasadniane, konsultowane, a wszyscy świadkowie są przegłosowywani przez większość Komisji Śledczej, więc nie ma świadków Sebastiana Karpiniuka, są świadkowie zgłaszani przez Sebastiana Karpiniuka, Roberta Węgrzyna, Mieczysława Łuczaka i pana posła Mularczyka. Albo znajdują, albo nie znajdują uzasadnienia. Pan prokurator Netzel jako kluczowy pański świadek został wezwany przez Komisję Śledczą. Pan prezes Netzel został przez pana zgłoszony i został zaakceptowany jako kluczowy świadek.</u>
          <u xml:id="u-1182.3" who="#SebastianKarpiniuk">No więc poddaję pod głosowanie wezwanie w charakterze świadka pana Konrada Kornatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1182.4" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby wezwać w charakterze świadka pana Konrada Kornatowskiego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1182.5" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1182.6" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1182.7" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1182.8" who="#SebastianKarpiniuk">Ktoś chciał wniosek formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-1182.9" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1182.10" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, zgłaszałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wniosek formalny, poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja najpierw wniosek formalny poddaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja też zgłosiłam chęć zadania pytania. Dlaczego pan akurat mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani mnie słyszy? Ja mówię o wniosku formalnym. Najpierw jest wniosek formalny, później pani dam możliwość zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny, ja zgłosiłam się do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#SebastianKarpiniuk">Procedura jest, pani poseł, taka, że zanim zadaje się pytania, są wnioski formalne. Jeśli pan poseł Węgrzyn ma zgodnie z regulaminem wniosek formalny, poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan poseł Węgrzyn może zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, pod warunkiem, że będzie to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy ten wniosek będzie wnioskiem formalnym, ale chciałbym prosić o deklarację posłów z Prawa i Sprawiedliwości, czy będą uczestniczyli w prezydiach posiedzenia Komisji Śledczej, ponieważ na tych prezydiach są omawiane kluczowe kwestie, o czym będziemy… w jakiej materii będziemy na posiedzeniu komisji debatować. I tam są omawiane właśnie personalne propozycje zgłoszonych świadków, którzy są wzywani, ale na te posiedzenia prezydium trzeba po prostu przychodzić. Państwo na posiedzenie prezydium nie przychodzą po raz któryś z kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie pośle, kłopot, ale… znaczy… Pani nie musi odpowiadać. Kłopot polega na tym, że…</u>
          <u xml:id="u-1194.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ale za chwilę udostępnię pani głos.</u>
          <u xml:id="u-1194.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kłopot polega na tym, że najpierw państwo prosiliście, żeby wszystkich świadków konsultować z państwem, mimo że takiego wymogu proceduralnego nie ma. Znaczy, równie dobrze mógłbym z panem wiceprzewodniczącym Łuczakiem ustalić to i też by było zgodnie z prawem. Ustaliliśmy ze względu na to, że nie ma państwa przedstawiciela w prezydium, że na wszystkie prezydia będziecie państwo zapraszani, będziemy wspólnie konstruować świadków, więc od kiedy zapraszam państwa na posiedzenia prezydium, nie pamiętam, żebyście państwo chociaż raz uczestniczyli. Być może wynika to stąd, że tam nie ma kamer.</u>
          <u xml:id="u-1194.3" who="#SebastianKarpiniuk">I to jest kłopot, z którym borykam się we współpracy z państwem od dłuższego okresu czasu. Tam są też wyrażane uzasadnienia co do poszczególnych osób, które są wzywane przed komisję i tam są przedstawiane wszystkie wątpliwości. Jeśli zechcecie państwo brać czynny udział w posiedzeniach organów Komisji Śledczej poza posiedzeniem plenarnym, z którym mamy dzisiaj do czynienia, będę kontent w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-1194.4" who="#SebastianKarpiniuk">Oddaję głos teraz pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1194.5" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie. Stało się z pańskim mikrofonem to, że, panie pośle Mularczyk… Panie pośle Mularczyk, proszę albo się zachowywać, albo nie będzie pan słyszany.</u>
          <u xml:id="u-1194.6" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, proszę pani Wróbel. Bardzo proszę, pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O, mam wreszcie włączony mikrofon. To rzeczywiście spora odmiana, bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja nie muszę odpowiadać na żadne pytania panów posłów, ale na to pytanie pana Węgrzyna odpowiem. Oczywiście jest to moja ocena subiektywna. Ja nie ukrywam, że ograniczam do minimum kontakty i spotkania z panami tylko do tych spotkań, które wynikają z moich obowiązków, które na mnie nałożył Sejm. Prawdę powiedziawszy, sposób traktowania mnie i, z tego, co widzę, również moich kolegów w tej komisji, jest po prostu skandaliczny. Ja nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek wniosek nasz został przez panów zaaprobowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Netzel, pan Netzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest dla mnie również – ale pozostałych 29 świadków nie – jest również dla mnie, szczerze powiedziawszy, złamaniem dobrego obyczaju sejmowego to, że przedstawiciel opozycji nie znajduje się w sposób formalny w prezydium. Panowie i przewodniczącego, i wiceprzewodniczącego komisji wyłoniliście wyłącznie z grona członków koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest to złamanie dobrego obyczaju w Sejmie, zwłaszcza w komisjach śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy jest jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale, proszę pana, wtedy kiedy pan poseł Węgrzyn wygłaszał swoje, często zadziwiające, oceny i twierdzenia, pan panu posłowi nie przerywał, więc proszę nie przerywać w tej chwili również mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani jakieś pytanie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Państwo złamanie dobrego obyczaju zastąpiliście tymi quasi-spotkaniami, z których, nie sądzę, żeby cokolwiek wynikało, a wniosek ten wyprowadzam z analizy panów zachowań na posiedzeniach Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie, panie przewodniczący Karpiniuk: Dlaczego pan stosuje inne standardy do siebie, a inne standardy do pozostałych członków komisji, zwłaszcza tych, którzy są z opozycji? Państwo non stop trywializujecie to, co my mówimy, próbujecie nas ośmieszać, oceniacie w sposób po prostu niedopuszczalny. To jest złamanie dobrych obyczajów w Sejmie. I przynajmniej tyle w tej chwili panom mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1203.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle Karpiniuk, z tego, co zauważyłam, i taka jest również procedura, którą panowie tutaj przyjęliście, wnioski są wcześniej zapowiadane i te wnioski, które pan dzisiaj przedstawia, rzeczywiście zostały wcześniej zapowiedziane, ale później ustnie są uzasadniane na posiedzeniach Komisji Śledczej. I proszę sobie zajrzeć do protokołów z ostatniego posiedzenia Komisji Śledczej i do wniosków pana posła Matyjaszczyka. Bo ja wtedy zapytałam o uzasadnienie i pan stwierdził, że jest taki zwyczaj w Komisji Śledczej, że wnioski są uzasadniane ustnie. I pan poseł Matyjaszczyk uzasadnił je ustnie, w związku z tym nie protestowałam i wzięłam udział w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale na czym pani kłopot polega? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan w tej chwili nie uzasadnił swoich wniosków. I ja podzielam tutaj wątpliwości pana posła Mularczyka. Po raz kolejny będziemy słuchać tych samych świadków. Ja nie wiem, jakie inne pytania jeszcze można im zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1206.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję pani serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1206.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłaszał się pan wiceprzewodniczący Łuczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Najbardziej przykre to, szanowni państwo, to jest to, że człowiek człowiekowi wilkiem. Tak. I wy potraficie powiedzieć jeszcze tu takie zdania, że pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę nie pozwalać sobie na kolokwializmy. Jeśli pan chce się odnieść do mnie czy do pana posła, to proszę użyć imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, przed chwilą pani mówiła i ja pani nie przerywałem. Kultury trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja właśnie o tym mówię. Proszę się odnosić personalnie do osób, a nie używać form zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja pani nie przerywałem Ja się odnoszę do pani, do pani wypowiedzi. Ale niech pani na mnie nie krzyczy. Była pani nauczycielką, to chyba do czegoś panią zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, to pan na mnie krzyczy non stop. Panowie mi ocenzurowaliście kiedyś nawet struktury składniowe, którymi się posługiwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, pani pozwoli, ja mam udzielony głos, nie pani.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I, panie przewodniczący, proszę o reakcję. Ja powiem tylko krótko, chcę skończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie wiceprzewodniczący, tak, ja mam kłopot, że tak powiem, z werbalnym przebiciem się przez tembr głosu pani Wróbel, dlatego też proszę, bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł Wróbel dookreśliła, że ogranicza spotkania z nami do minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Akurat nie z panem, panie pośle. Z kolegami z koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Samo to stwierdzenie…</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Być może, panie pośle… Wie pan, co panu powiem, może ja przestanę, nie będę nic mówił w tym zakresie, bo to świadczy o waszej kulturze. Wy macie się za bardzo kulturalnych, za bardzo lojalnych, bardzo sprawiedliwych, tylko tę sprawiedliwość zostawiliście chyba za drzwiami tej sali. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale przepraszam, to jest chyba moja sprawa, z kim się spotykam w moim wolnym czasie. Nie widzę tutaj żadnych podstaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1219.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie udzielałem… Nie, bez udzielania, bez zgody na udzielanie głosu będą panią po prostu, że tak powiem, wyłączał, nie będzie pani…</u>
          <u xml:id="u-1219.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna pani poseł, no, przecież to pani dzisiaj na komisji po raz pierwszy wprowadziła terminy kolokwialne, używając sformułowania: wystawianie pały. No to przecież pani daje nam taki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ależ proszę pana, jeśli idzie o wypowiedzi kolokwialne, to one już wcześniej tutaj miały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale proszę mi pozwolić skończyć. Może mi pani pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja w takim razie zamykam państwa dyskusję, bo ona jest kompletnie bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, jeszcze oświadczenie chciałem złożyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">…ale tylko jednozdaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Oświadczam, że w najbliższym czasie złożę rezygnację z pracy w komisji, gdyż uwłacza to mojej godności praca normalnie w takiej atmosferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1229.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przejdziemy do kolejnego przegłosowania kolejnego wniosku – to jest wezwanie w charakterze świadka pana Dariusza Barskiego.</u>
          <u xml:id="u-1229.3" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Dariusz Barski jako jedyna z osób jest wezwany po raz kolejny na posiedzenie, dlatego że zeznania prokuratorów referentów zostały złożone po przesłuchaniu pana Dariusza Barskiego i w sposób zdumiewający zaprzeczają wersji, która została złożona na posiedzeniu jawnym przez pana Dariusza Barskiego, stąd też wezwanie w charakterze świadka pana prokuratora Barskiego wydaje się być w tej sytuacji konieczne. To jest moje uzasadnienie tego wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, znaczy, w sposób zdumiewający, wie pan, jako prawnik jeszcze nigdy nie spotkałem uzasadnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#SebastianKarpiniuk">….stąd też poddaję pod głosowanie wniosek o wezwanie przed… w charakterze świadka pana Dariusza Barskiego.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby wezwać pana Dariusza Barskiego na posiedzenie komisji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1231.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1231.3" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, kolejny wniosek to jest wniosek o przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy panem Jerzym Engelkingiem a Januszem Kaczmarkiem. Też ten wniosek uzasadniałem.</u>
          <u xml:id="u-1231.4" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby ten wniosek zaakceptować, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.5" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za akceptacją wniosku o wystąpienie do Instytutu Pamięci Narodowej o akta, które wskazywałem we wniosku, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.6" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Wniosek czwarty uzyskał akceptację.</u>
          <u xml:id="u-1231.7" who="#SebastianKarpiniuk">Następny wniosek to jest wniosek pana Krzysztofa Matyjaszczyka o wystąpienie do prokuratora generalnego z prośbą o przesłanie pisemnej informacji o aktualnym stanie śledztw będących w zainteresowaniu komisji. Wniosek ten polega na tym, że, jak wiadomo, postępowania w danych prokuraturach toczą się, tak żebyśmy znali aktualny stan sprawy. I ten wniosek uzasadniał na poprzednim posiedzeniu pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-1231.8" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Matyjaszczyka, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.9" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1231.10" who="#SebastianKarpiniuk">Kolejny wniosek to jest podjęcie uchwały w sprawie przekazania kopii stenogramów posiedzenia 39. i 54. posiedzenia Komisji Śledczej w związku z wnioskiem Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku z dnia 9 kwietnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1231.11" who="#SebastianKarpiniuk">Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku zwróciła się do komisji pismem z dnia 9 kwietnia z prośbą o sprawdzenie, czy w toku prac komisji osoby przesłuchiwane w charakterze świadków wskazywały w swoich zeznaniach na zdarzenia lub okoliczności związane z ewentualnym podżeganiem do podejmowania działań na szkodę PZU przez posła Jacka Kurskiego. W wyniku poczynionych ustaleń informuję państwa posłów, że w ww. okolicznościach zeznawał Janusz Kaczmarek w dniu 18 listopada 2008 r. na posiedzeniu jawnym oraz poruszone one zostały na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2009 r., kiedy odwoływaliśmy posła Jacka Kurskiego ze składu komisji. Dlatego też komisja winna przekazać stenogramy z posiedzeń z 18 listopada 2008 r. i z 22 kwietnia 2009 r., zgodnie z pismem Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-1231.12" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby uwzględnić wniosek Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.13" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1231.14" who="#SebastianKarpiniuk">W dniach 21 i 26 maja wpłynęły do komisji wnioski Prokuratury Okręgowej w Warszawie o przekazanie kopii niejawnych zeznań Janusza Kaczmarka z dnia 13 maja i 21 maja w związku z prowadzonym przez tamtejszą prokuraturę postępowaniem V Ds. 324/07. W dotychczasowej praktyce przekazywaliśmy wszystkie nasze materiały prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-1231.15" who="#SebastianKarpiniuk">Stąd też kto z państwa posłów zechce uwzględnić wniosek Prokuratury Okręgowej w Warszawie o przekazanie kopii niejawnych akt, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.16" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1231.17" who="#SebastianKarpiniuk">Jeszcze raz. Przepraszam, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1231.18" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-1231.19" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1231.20" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1231.21" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1231.22" who="#SebastianKarpiniuk">W dniu 5 czerwca 2009 r. wpłynął do komisji wniosek Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie o przekazanie kopii jawnych i niejawnych zeznań Mariusza Kierepki w związku z prowadzonym przez tamtejszą prokuraturę postępowaniem VI Ds. 18/08/SW.</u>
          <u xml:id="u-1231.23" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1231.24" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby przekazać Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie kopie jawnych i niejawnych zeznań pana Mariusza Kierepki, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.25" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1231.26" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1231.27" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1231.28" who="#SebastianKarpiniuk">W dniu 16 czerwca 2009 r. wpłynął do komisji wniosek Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie o przekazanie kopii niejawnych zeznań Janusza Kaczmarka z dnia 12 marca w związku z prowadzonym postępowaniem V Ds. 64/09.</u>
          <u xml:id="u-1231.29" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby uwzględnić wniosek Prokuratury Okręgowej w Warszawie, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.30" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1231.31" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1231.32" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1231.33" who="#SebastianKarpiniuk">I w dniu 20 listopada 2008 r., czyli już siedem miesięcy temu, zeznania przed komisją złożył pan Zbigniew Ziobro, który do dnia dzisiejszego, niestety, nie zechciał podpisać protokołu przesłuchania. Po wielokrotnych prośbach skontaktowania się i chęcią, żeby podpisał protokół, niestety, okazało się to nieskuteczne, podjąłem decyzję o tym, żeby 4 czerwca 2009 r. zwrócić się do pana Zbigniewa Ziobro z prośbą o podpisanie protokołów w terminie 14 dni od dnia doręczenia wezwania i zastosowałem klauzulę, że jeśli pan Zbigniew Ziobro kolejny raz, tym razem już z formalnoprawnego punktu widzenia, odmówi podpisania protokołu pod swoimi zeznaniami, będzie mu groziła kara porządkowa. Termin minął 19 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1231.34" who="#SebastianKarpiniuk">W związku z powyższym zwracam się do komisji o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Zbigniewa Ziobro w trybie art. 12 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1231.35" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby zwrócić się do sądu okręgowego z takim wystąpieniem, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1231.36" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1231.37" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1231.38" who="#SebastianKarpiniuk">I wiem, że składał wniosek... dzisiaj sygnalizować chce swój wniosek pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-1231.39" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, w związku z zeznaniami pana Jaromira Netzla, jak również częściowo z tym, co dzisiaj usłyszeliśmy od pana prokuratura Tomaszuka, składam wniosek, aby sejmowa Komisja Śledcza wystąpiła do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy prokuratury prowadzących i nadzorujących postępowania 324/07 i 400/07 oraz organizujących i przeprowadzających konferencję multimedialną w ww. sprawach. Mówimy o tej konferencji, która miała miejsce 31 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Te informacje, które pozyskaliśmy, powinny zostać przekazane dalej i prokuratura powinna zweryfikować, czy wiedza z tych ustaleń, które tutaj poczyniliśmy, jest już znana w toczących się sprawach, czy jest objęta, czy te sprawy obejmują właśnie te tematy, które ujawniliśmy zarówno dzisiaj, jak i na poprzednim posiedzeniu z udziałem pana Jaromira Netzla.</u>
          <u xml:id="u-1232.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ewentualnie, aby prokuratura uzupełniła tamten materiał dowodowy, ewentualnie wszczęła śledztwo w nowej sprawie, którego ten nasz wniosek będzie dotyczył. Ja dzisiaj sygnalizuję jedynie ten swój wniosek, natomiast szerokie uzasadnienie i głosowanie, rozumiem, będzie w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące, które panowie posłowie chcą sygnalizować?</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Eksperci zapoznali się z aktami sprawy pani Iwony Stelmach i dookreślili kwalifikację jej do dalszej pracy komisji. Wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1235.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan przewodniczący…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Sprecyzuję go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze jakieś...?</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, myślę, że to jest wniosek oczywiście do rozważenia, czy prezydium komisji nie powinno zwrócić się na piśmie do Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości o to, czy ich reprezentanci chcą czy nie aktywnie uczestniczyć w tej komisji, bo przecież mamy dzisiaj do czynienia po raz kolejny z demonstracyjnym wyjściem posłów Prawa i Sprawiedliwości z tej komisji. To już trudno zliczyć, który to już jest raz. Wstają, wychodzą, nie ma ich, później zarzuty w stosunku do nas, że podejmujemy jakieś decyzje na prezydiach, na które również państwo z Prawa i Sprawiedliwości nie przychodzą. Pan poseł Mularczyk w zasadzie jest wizytatorem tej komisji, a nie jej członkiem i uczestnikiem. Przychodzi od czasu do czasu. Proszę przeanalizować taki mój wniosek na posiedzeniu prezydium, czy nie byłoby zasadne wystąpić do klubu Prawa i Sprawiedliwości o wymianę tych posłów na innych, którzy będą chcieli pracować po prostu w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1241.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1241.3" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1241.4" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego spotkania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1241.5" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>