PPC / ppc

text_structure.xml 178 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Punkt 1: Przesłuchanie pana Macieja Sochy wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Punkt 2: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy ktoś z państwa posłów chce wnieść zmiany do porządku bądź ma uwagi w nim?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Stwierdzam, iż porządek dzienny komisji został przez nią przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji: pan Karol Drożdż, pan Waldemar Gontarski, pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Macieja Sochy wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Witam pana. Na wezwanie komisji stawił się pan Maciej Socha.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejSochaadwokat">Tak, zrozumiałem treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejSocha">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejSocha">Nazywam się Maciej Socha, mam 35 lat, jestem adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejSocha">Jestem adwokatem, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pytam: Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejSocha">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejSocha">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejSocha">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejSocha">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejSocha">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejSocha">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejSocha">To znaczy w wezwaniu, które otrzymałem, został określony zakres przedmiotowy działania komisji. Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, nie byłem bezpośrednim świadkiem jakichkolwiek nacisków na funkcjonariuszy publicznych państwa, aczkolwiek byłem uczestnikiem pewnych zdarzeń czy też mam wiedzę o pewnych zdarzeniach i wiedza ta nakazuje mi się zastanowić, co było przyczyną takiego, a nie innego działania określonych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale proszę mi odpowiedzieć, czy chce pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejSocha">Tak jak powiedziałem, ta wiedza, którą posiadam, powoduje, że zastanawiam się, dlaczego określeni funkcjonariusze organów ścigania postępowali w taki, a nie inny sposób i tutaj przychodzą mi jakby, nasuwają mi się dwa wnioski. Pierwszy wniosek to są jakieś naciski na tych funkcjonariuszy, o których ja nie wiem, ale ich zachowanie wskazuje na to, że tego rodzaju zdarzenia mogły mieć miejsce. Natomiast drugi wniosek, no, to jest po prostu rażąca nieznajomość przepisów prawa w obszarze, w którym oni się poruszali. I to wszystko, co mogę powiedzieć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję bardzo. Wobec tego przystępujemy w dalszej części do zadawania pytań. Kto z członków komisji pragnie zadać pytania? Jako pierwszy zgłosił się poseł Matyjaszczyk. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję. Proszę świadka, czy zna pan panów Netzla, Kaczmarka, Kornatowskiego i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejSocha">Jeżeli chodzi o pana Jaromira Netzla, znam go od 2004 r., drugiej połowy 2004 r. Jeżeli chodzi o pana Kornatowskiego i pana Kaczmarka, myślę, że znam obu panów od początku tej dekady, natomiast precyzyjnie daty nie potrafię określić. Z tym że jeżeli chodzi o znajomość pana Kornatowskiego, w początkowej fazie była to znajomość stricte zawodowa z uwagi na to, że pan Kornatowski był prokuratorem okręgowym w Gdańsku, natomiast ja orzekałem w IV Wydziale Karnym Sądu Rejonowego w Gdańsku, więc tutaj mieliśmy kontakt służbowy. Pan prokurator Kaczmarek był w tym okresie prokuratorem apelacyjnym w Gdańsku. Z panem Kaczmarkiem na gruncie typowo zawodowym prokuratura – sąd nie miałem ani razu do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale mnie więcej, czyli w 2004 pan Netzel i ci dwaj panowie, mówi pan w porównywalnym terminie, który rok mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejSocha">Myślę, że mogło to być jakieś dwa, trzy lata wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w lipcu, sierpniu 2007 r. miał pan kontakt z Netzlem i Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejSocha">Jeżeli chodzi o pana Netzla, miałem bieżący kontakt z uwagi na to, że pan Netzel był wówczas prezesem zarządu PZU SA, natomiast ja byłem w tamtym okresie dyrektorem zarządzającym do spraw korporacyjnych PZU SA i PZU Życie SA, tak że pan Netzel był moim bezpośrednim przełożonym, kontakt mieliśmy na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejSocha">Jeżeli chodzi o pana Kaczmarka, nie przypominam sobie, żebym w tamtym okresie miał jakikolwiek kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy rozmawiał pan z nimi, a właściwie w tym wypadku mówił pan z panem Netzlem na temat afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejSocha">To znaczy ja przypominam sobie dzień, kiedy dowiedzieliśmy się o tej aferze gruntowej i była taka sytuacja, że w sekretariacie prezesa PZU SA jest olbrzymi telewizor i akurat oglądaliśmy jeden z kanałów telewizyjnych praktycznie z otworzonymi buziami, obserwując bieżące wydarzenia i to, co się dzieje, tak że w tym momencie po prostu… I wiadomo, potem były jakieś rozmowy w tym zakresie, natomiast z uwagi na upływ czasu dzisiaj nie jestem w stanie przytoczyć ich treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak często rozmawialiście, bo pan mówił, że były jakieś rozmowy, czyli jak często mieliście okazję wymieniać zdanie na te tematy właśnie afery gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejSocha">Znaczy w dniu dzisiejszym ja nie jestem w stanie tego określić, jak było to często, ponieważ, tak jak powiedziałem, pan Netzel był moim bezpośrednim przełożonym i nasz kontakt praktycznie od poniedziałku do piątku był od rana do wieczora na tysiące różnych spraw. Również w weekendy kontaktowaliśmy się wielokrotnie telefonicznie, tak że było zbyt dużo zdarzeń, zbyt odległy okres czasu, żebym to mógł jakoś doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w ramach tych rozmów, które pan mówi, że toczyliście, padały pytania, co 4., 5., 6. czy 7 lipca 2007 r. mógł porabiać w tym czasie pan Netzel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejSocha">Ja oczywiście posiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeśli padały takie pytania, to pytanie właśnie: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejSocha">Oczywiście posiadam stosowną wiedzę na ten temat, natomiast z uwagi na to, że choroba pana Netzla z tamtego okresu była przedmiotem zainteresowania Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, ja byłem przesłuchiwany na te okoliczności, w części jawnej, otwartej posiedzenia jestem zmuszony odmówić udzielenia komisji na ten temat, natomiast z chęcią podzielę się swoją wiedzą na posiedzeniu zamkniętym i tutaj również chciałbym złożyć wniosek o przesłuchanie mnie w tym zakresie w części zamkniętej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy dowiedział się pan, że pan Netzel był przesłuchiwany w tej sprawie i od kogo ewentualnie się dowiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejSocha">W tym zakresie również mogę udzielić odpowiedzi na posiedzeniu zamkniętym z uwagi na to, że również prokuratura wypytywała mnie o tego rodzaju rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy był świadkiem rozmów pana Netzla z innymi osobami właśnie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejSocha">Wiedzą na ten temat również mogę podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan Netzel mówił, ile razy był przesłuchiwany w charakterze świadka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejSocha">Panie pośle, gdyby pan mógł sprecyzować okres, kiedy on miał o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, mówimy o 2007 r. i w terminie lipiec – sierpień czy ewentualnie później, no bo to w tym terminie mogło się to wydarzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejSocha">O ile mnie pamięć nie myli, pan Netzel wspominał mi, że był przesłuchiwany raz w Gdańsku i raz w Warszawie. Czy były jeszcze jakieś inne przesłuchania, czy mi o nich wspominał, na chwilę obecną z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A co pan wie na temat relacji pana Netzla z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejSocha">Ale w jakim zakresie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W zakresie, no, znali się, przyjaźnili się, kontaktowali się ze sobą, jak często się mogli kontaktować ze sobą, czy wynikało to z jakichś stosunków służbowych, prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, z tego, co wiem, to pan Netzel i pan Kaczmarek znali się od pewnego okresu czasu, natomiast jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy tych rozmów, o które pyta pan poseł, wiedzą na ten temat mogę podzielić się na posiedzeniu zamkniętym z uwagi na to, że o te kwestie również wypytywała mnie Prokuratura Okręgowa w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To może, to może tak z innej strony, no bo tutaj dużo będziemy mieć rzeczywiście do porozmawiania chyba na tym posiedzeniu zamkniętym. Ale jak pan ocenia czy jak pan zauważył zachowanie w tym okresie poprzedzającym zatrzymanie, jak w tym czasie zachowywał się pan Netzel, czy to było dla niego naturalne, czy jakoś nienaturalnie się zachowywał? Jak pan, znając go, pracując z nim przez kilka lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejSocha">To znaczy od pewnego okresu czasu, od miesiąca lipca bądź sierpnia, w tej chwili nie pamiętam, jeśli nie było to nawet wcześniej, pan Netzel stał się bardzo podejrzliwy z uwagi na to, że był prezesem PZU SA, bardzo obawiał się jakichś prowokacji ze strony określonych osób. Pamiętam takie zdarzenie, że jednego dnia przyleciał do pracy z Trójmiasta do Warszawy i opowiadał taką sytuację, że jak właśnie wylądował na lotnisku w Warszawie, to był śledzony przez określone osoby, te określone osoby porozumiewały się ze sobą za pomocą ukrytych mikrofonów. Pan Netzel bał się bardzo jakiejś prowokacji, nazwijmy to, o charakterze łapówkarskim. Sprowadzało się to do tego, że ponieważ mieszkał w hotelu znajdującym się bezpośrednio przy siedzibie spółki, nigdy przed udaniem się na spoczynek nie szedł sam do pokoju hotelowego, szedł zawsze z inną osobą i wyglądało to w ten sposób, że najpierw ta osoba wchodziła do pokoju, sprawdzała, czy nie ma tam jakichś podejrzanych rzeczy typu podrzucone znaczne ilości pieniędzy, czy jest wszystko w porządku w pokoju, a dopiero potem do pokoju wchodził pan Netzel. I pamiętam, że z uwagi również na tego rodzaju właśnie jego podejrzliwość w pewnym momencie postanowił również zmienić hotel, w którym zamieszkiwał. Przypomina mi się również taka sytuacja, że, to było bodajże dwa dni przed jego zatrzymaniem. poprosił mnie do siebie i udaliśmy się na taki taras, który znajduje się przy gabinecie prezesa PZU SA i na tym tarasie powiedział mi, że… Znaczy z jego wypowiedzi wynikała następująca rzecz: jeżeli zmieni treść zeznań złożonych w prokuraturze, to wówczas jakby to status quo, w którym funkcjonuje, zostanie utrzymane, czyli ja zrozumiałem z tego, że on utrzyma fotel prezesa PZU SA. Ja zrozumiałem, że celem tej rozmowy jest chęć poznania przez niego mojego zdania na ten temat. No ja mu oczywiście sugerowałem, że zakładam, że złożył prawdziwe zeznania, w związku z tym zmiana jakichkolwiek zeznań w tym zakresie będzie równała się dla niego z odpowiedzialnością karną z art. 233 Kodeksu karnego i ja bym tego na jego miejscu jak najbardziej nie robił, tym bardziej że, z tego, co mi jest wiadomo, to w tamtym okresie jemu na stanowisku prezesa PZU już nie zależało, ponieważ chciał po walnym zgromadzeniu PZU SA w dniu 30 czerwca złożyć rezygnację z tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A skąd pan tak dobrze wie o tych zachowaniach pana Netzla, właśnie, że jak wracał do pokoju, to najpierw ktoś sprawdzał pokój itd., czy między innymi pan również brał udział w takiej sytuacji, czy to wynikało z rozmów z panem Netzlem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, ja nie uczestniczyłem w tego rodzaju sprawdzeniach pokoju, natomiast pan Netzel opowiadał o tym dość powszechnie, a tymi osobami, które z nim chodziły i dokonywały tego rodzaju czynności, to był pan Maciej Cegłowski i pan Andrzej Strejlau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to było normalne zachowanie pana Netzla, czy… Jak pan twierdzi, czy ono wynikało z jakichś uzasadnionych przyczyn, czy to po prostu była jakaś nadmierna ostrożność, z której mogłoby coś takiego wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejSocha">W mojej ocenie pan Netzel, obserwując to, co się dzieje, czyli ten fakt, że był śledzony na lotnisku, całą tę sytuację związaną z grupą PZU i ze sporem dotyczącym PZU, mając świadomość tego, jak olbrzymimi kwotami pieniędzy zarządza jako prezes PZU, bał się po prostu prowokacji ze strony, nie wiem, czy to było CBA, czy jakieś inne służby, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy dysponował jakimś... Czy mówił może o jakichś potwierdzeniach takich informacji czy takich obaw, które miał? Czyli mówił panu, że śledzili, że ktoś go tam śledził, ale co było na potwierdzenie jakby, czy mówił na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, wydaje mi się, że na pewno jedną z przyczyn był fakt po prostu śledzenia go, wtedy postanowił zmienić właśnie hotel na inny hotel. No, o te informacje szczegółowo należałoby zapytać pana Netzla. Ja byłem tylko odbiorcą tych informacji, a co nim kierowało, on też wszystkiego mi po prostu nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A mówił może, skąd ma takie informacje, czym do końca dysponuje, jeżeli chodzi o informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejSocha">Pan Netzel nie mówił mi, kto był jego informatorem w tym zakresie. Ja nawet właśnie po tej rozmowie na tarasie zapytałem się go, skąd pochodzi ta informacja, że jeżeli zmieni swoje zeznania złożone w sprawie, to, że tak powiem, zachowa stanowisko prezesa PZU SA, natomiast on mi powiedział, że nie powie mi tego i że lepiej, żebym tego nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nie powiedział, skąd ma takie ostrzeżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejSocha">Nie powiedział mi, ja się potem go nie pytałem o tego rodzaju informacje, czasami wychodzę z założenia, że jeżeli mniej wiem, to śpię spokojniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W którym momencie pan Netzel zaczął się tak, no, według mnie, troszkę dziwnie zachowywać, tak bardzo ostrożnie? Pan postrzega jakiś moment, jakąś datę, czy jakieś wydarzenie, od którego się to zaczęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejSocha">To znaczy ja konkretnego wydarzenia sobie nie przypominam, natomiast kojarzę, że w miesiącach letnich 2007 r. właśnie on zaczął się zachowywać w ten sposób. Przypomina mi się jeszcze jedna rzecz, że opowiadał mi również o takim zdarzeniu, że jego żona, znaczy on był nieobecny w domu, był, o ile pamiętam, w pracy w Warszawie, natomiast jego żona wyjechała poza miasto i po tym, jak wróciła do domu, odniosła wrażenie, że mieszkanie zostało przeszukane bez naruszenia jakichkolwiek po prostu zamków i drzwi, w ten sposób. I to również bardzo go wzburzyło, i to na pewno spowodowało, że stał się osobą bardzo podejrzliwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan znał prywatnie przez kilka lat pana Netzla, czy to była osoba bojaźliwa, czy łatwo ją było wystraszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejSocha">No, ja myślę, że pan Netzel, jeśli chodzi o bojaźliwość, no to ten, kto go zna, widzi, jaką ma posturę, więc nie jest to osoba, która po prostu by się bała jakichś błahych, nieistotnych rzeczy i w mojej ocenie to musiało być na pewno jakieś istotne zdarzenie, skoro on się zachowywał tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja na razie dziękuję, ewentualnie jeszcze może w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie pośle. Bardzo proszę, pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, czy mógłby świadek w takim syntetycznym skrócie przedstawić swoją karierę zawodową? Znaczy obecnie jest świadek adwokatem, a wcześniej, co świadek robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejSocha">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, nie wiem za bardzo, jaki to ma związek z przedmiotem działań komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertWęgrzyn">Otóż chciałem pana zapytać, czy pracował pan w przeszłości na stanowisku asesora sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejSocha">Tak, pracowałem w latach 2001–2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję. Proszę świadka, czy pan odebrał panią Dorotę Jakowlew-Zajder z prokuratury po zakończeniu jej przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejSocha">Odebrałem ją, ponieważ się umówiliśmy, że po skończonym przesłuchaniu zadzwoni do mnie i ja po nią przyjadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pamięta pan to wydarzenie, mógłby pan nam opisać, co pani Dorota po tym przesłuchaniu panu powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejSocha">Ja pamiętam to wydarzenie bardzo dokładnie. Ponieważ, tak jak pan poseł był uprzejmy zauważyć, wcześniej podczas mojej kariery zawodowej wykonywałem czynności sędziowskie w Sądzie Rejonowym w Gdańsku, zdarzyło mi się przesłuchać setki, jeśli nie tysiące osób i, szczerze mówiąc, nigdy w swojej karierze zawodowej nie widziałem świadka, który po przesłuchaniu by się zachowywał tak, jak pani Jakowlew-Zajder. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły z tym związane, z uwagi na to, że byłem na te okoliczności przesłuchiwany przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie, stosowną wiedzą na ten temat mogę podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym. Tutaj mogę jeszcze dodać, że gdybym z zawodu nie był prawnikiem i nie miał swoistego doświadczenia w sprawach karnych, to nie wykluczam, że moje przesłuchanie wyglądałoby bardzo podobnie, jak przesłuchanie pani Doroty Jakowlew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, ja mimo wszystko zadam kilka pytań, jeżeli świadek uzna, że nie będzie chciał odpowiedzieć na nie, to po prostu proszę nie odpowiadać, ale ja myślę, że to będą pytania natury ogólnej i nie wykroczymy tutaj poza dopuszczalny zakres.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy pamięta pan pierwsze zdanie, które pani Dorota wypowiedziała, jak wsiadła do pańskiego samochodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, to trudno było nazwać zdaniem, bo ona nie była w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertWęgrzyn">Ona płakała wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejSocha">Ona nie była w stanie wydobyć z siebie żadnego zdania, płakała, natomiast no, szczegóły mogę powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pani Dorota opowiadała panu po tym przesłuchaniu cały przebieg tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejSocha">Panie pośle, ona nie była w stanie, ja spędziłem z nią około trzy godziny po tym, jak ją odebrałem, ona nie była w stanie zrelacjonować czegokolwiek w jakiś taki opisowy, pełny sposób, pomimo tego, że na co dzień jest, no, osobą, która nie ma jakichkolwiek trudności z porozumiewaniem się na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, a czy to oświadczenie sporządzone 7 września 2007 r. w obecności notariusza, czy to była decyzja pani Doroty, czy pan doradzał pani Dorocie, aby takie oświadczenie sporządzić? Chodzi o to oświadczenie z tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, to oczywiście jak najbardziej była samodzielna decyzja pani Doroty Jakowlew, natomiast, no, ja tutaj, panie pośle, nie mogę za bardzo, za dużo odpowiedzieć z uwagi na to, że przesłuchiwała mnie w tym zakresie Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejSocha">Natomiast była to na pewno jej samodzielna, suwerenna decyzja. Nikt jej tego nie narzucał, nie zmuszał, nie nakłaniał, ona po prostu chciała tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan zna treść tego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejSocha">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, czy był pan przesłuchiwany w tzw. sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejSocha">Rozumiem, panie pośle, że mówimy o sprawie VI Ds. 324/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejSocha">Byłem w tej sprawie przesłuchiwany w marcu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertWęgrzyn">To było jednokrotne przesłuchanie, czy tych przesłuchań było kilka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejSocha">W tej sprawie było to jednokrotne przesłuchanie, natomiast wcześniej, w dniu, to był bodajże 31 sierpnia 2007 r., byłem przesłuchiwany w sprawie V Ds. 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pamięta pan nazwiska prokuratorów, którzy pana przesłuchiwali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejSocha">Przesłuchiwał mnie pan prokurator Kierepka w sprawie 400/07, natomiast pan prokurator bodajże o nazwisku Jaremko – w sprawie 324/07. I tutaj, jeśli pan poseł pozwoli, chciałbym powiedzieć jedną rzecz odnośnie do tego przesłuchania w sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertWęgrzyn">400/07, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejSocha">Tak się akurat zdarzyło, że wczoraj oglądałem transmisję z posiedzenia komisji, słuchałem tego, co powiedział pan prokurator Kierepka i nasunęła mi się tutaj jedna rzecz. Pan prokurator Kierepka zeznał przed komisją, że przesłuchiwał pana Netzla w charakterze świadka w sprawie 324/07. O ile mnie pamięć nie myli, podał nawet datę 8 sierpnia 2007 r. Z tego, co mi wiadomo, zeznania stały się później podstawą przedstawienia panu Netzlowi zarzutów z art. 233 § 1 Kodeksu karnego w sprawie 400/07. W związku z tym należy uznać, że pan Kierepka, przesłuchując pana Netzla w sierpniu 2008 r., był świadkiem składania przez niego fałszywych zeznań, bo tak uznała prokuratura w tamtym okresie, był świadkiem składania przez pana Netzla fałszywych zeznań, a więc popełnienia przestępstwa. Jest rzeczą oczywistą dla każdego prawnika, który choć trochę zna procedurę karną, że prokurator, który wykonywał określone czynności i przy tym był świadkiem przestępstwa, nie może następnie dokonywać czynności w innym postępowaniu, które dotyczy tego przestępstwa. Czyli mówiąc wprost, jeżeli pan prokurator Kierepka, tak jak twierdzi, był świadkiem składania fałszywych zeznań przez pana Netla w sierpniu 2007 r. w sprawie 324/07, to był wyłączony z mocy ustawy i nie mógł wykonywać żadnych czynności procesowych w sprawie 400, a tym samym nie mógł przesłuchiwać mnie i pani Doroty Jakowlew. To przesłuchanie nastąpiło z rażącym naruszeniem przepisów postępowania karnego. Pan prokurator Kierepka wskazywał również, że został oddelegowany do pracy w VI Ds. prokuratury okręgowej, czyli tam, gdzie toczyło się postępowanie przeciekowe 324/07. Natomiast postępowanie w sprawie o składanie fałszywych zeznań przeciwko panu Kornatowskiemu, Netzlowi, Kaczmarkowi i Krauze toczy się w V Ds. pod sygnaturą 400/07. Więc rodzi się też pytanie: W jaki sposób pan prokurator, będąc w innym Ds., prowadził postępowania w innym Ds.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, co do samego przesłuchania prowadzonego przez pana prokuratora Kierepkę, jak pan to przesłuchanie ocenia? Czy nie dostrzega pan jakichś podobnych elementów w tym przesłuchaniu z przesłuchaniem pani Doroty Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejSocha">Z uwagi na to, że na te okoliczności byłem przesłuchiwany przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie, swoją wiadomością, swoimi wiadomościami mogę podzielić się na posiedzeniu zamkniętym, natomiast, tak jak wspominałem wcześniej, w mojej ocenie, gdybym nie miał odpowiedniego doświadczenia zawodowego w tym zakresie i nie był prawnikiem, to myślę, że nie poradziłbym sobie z panem prokuratorem Kierepką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, no właśnie, bo nie usłyszałem ostatniego zdania. Nie por…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejSocha">Nie poradziłbym sobie z panem prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertWęgrzyn">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejSocha">…po prostu pan prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertWęgrzyn">Gdyby nie pański zasób wiedzy, jeśli chodzi o wiedzę prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejSocha">...podejrzewam, że naopowiadałby mi takich rzeczy, uzasadniając to tym, że znajduje się w prawie, że ja nie mam innego wyjścia, że moja sytuacja po prostu byłaby nieciekawa i nie wykluczam, że po tym przesłuchaniu zachowywałbym się tak, jak pani dyrektor Jakowlew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, a jeżeli świadek mógłby odpowiedzieć na pytanie: Ile osób przesłuchiwało panią Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejSocha">Szanowna komisjo, obawiam się, że w tym zakresie informacje mogę przekazać na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ byłem o to wypytywany przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertWęgrzyn">To może ja tak zapytam. Pan prokurator Kierepka wczoraj stanowczo powiedział, że dwie osoby tylko przesłuchiwały panią Jakowlew-Zajder, więc zapytam: Czy było tych osób więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejSocha">Z informacji, które mam od pani Doroty Jakowlew, wynika, że na pewno nie były to dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, mam ostatnie pytanie: Czy w oparciu o pańską wiedzę prawniczą zarówno związaną z wykonywaniem zawodu adwokata, jak i asesora sądowego, ale również zarówno jako osobę, która zna, znała, zna panią Jakowlew-Zajder, czy pani Jakowlew dla pana jest świadkiem wiarygodnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejSocha">Ja powiem tak: Po tym, co widziałem, kiedy odebrałem ją z prokuratury i po tym, co opowiedziała mi na... po tym zdarzeniu w kolejnych dniach i po tym, co ja sam widziałem i czego byłem świadkiem, nie mam podstaw, żeby jej nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pani Jakowlew mówiła panu, że grożono jej na tym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejSocha">Wiadomościami na ten temat mogę podzielić się na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Kto z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę świadka, pan pracował w PZU jako dyrektor do spraw korporacyjnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejSocha">To znaczy na początku byłem dyrektorem Biura Zarządu PZU SA i PZU Życie, natomiast potem byłem dyrektorem zarządzającym do spraw korporacyjnych obu spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławChmielewski">O ile dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, tę wstępną, to, pana zdaniem, funkcjonariusze, z którymi pan miał do czynienia, jak rozumiem, w trakcie przesłuchań pańskich, ale też i w oparciu o wiedzę, którą pan uzyskał o przesłuchaniach pana Netzla bądź pani Doroty Jakowlew-Zajder, ocenił pan jako osoby, które musiały się znajdować pod jakimś naciskiem i cechowała ich nieznajomość prawa. Może pan to rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, proszę komisji, ja odbieram to w ten sposób. Te zachowania albo były związane z pewnymi naciskami o charakterze politycznym, albo lub ewentualnie po prostu wiązały się ze skrajną niewiedzą, nieznajomością procedur przepisów prawa obowiązujących po prostu w tym kraju. Nie widzę innej możliwości. Ja naprawdę zastanawiałem się na ten temat dość długo i nie przychodzą mi do głowy inne rozwiązania. No bo jak na przykład wytłumaczyć sytuację, kiedy tuż przed wyborami parlamentarnymi w 2007 r. jestem nagle wzywany do jednej z prokuratur, moim zdaniem, w sposób nie do końca zgodny z przepisami k.p.k., i mam tam udać się po prostu w sposób nagły, i w trakcie przesłuchiwania jestem wypytywany o pewne rzeczy, które mogą pogrążyć, no, pewne osoby. Nie potrafię tego odebrać po prostu w inny sposób niż jakieś intencje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławChmielewski">O jakie osoby chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejSocha">Ja na ten temat byłem przesłuchiwany przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie, więc również mogę się tą wiedzą podzielić na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławChmielewski">Ale czy to chodziło o pana Netzla, pana Kaczmarka, czy jeszcze inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejSocha">Panie pośle, naprawdę mogę powiedzieć to na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ ja na ten temat zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie i ona się tą sprawą, mam nadzieję, zajmuje, wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. W jednej z odpowiedzi mówił pan również o tym, iż od pana Netzla dowiedział się pan o jego przeświadczeniu o możliwości zaistnienia prowokacji w postaci podłożenia, jak rozumiem, pieniędzy, które będą potem określane jako łapówka, z uwagi na, o ile dobrze zrozumiałem i tu proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, z uwagi na to, że on jest prezesem PZU, tak? Czy też z innej, z powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejSocha">To znaczy jaka była tego przyczyna, to w 100% na pewno nie wiem. To, że był prezesem PZU i to, że zarządzał, stał na czele po prostu największej instytucji finansowej w Europie Środkowo-Wschodniej na pewno powodowało, że mógł obawiać się jakiejkolwiek prowokacji. Natomiast pan Netzel doskonale sobie zdawał sprawę z tego, że gdyby z PZU zabrał choćby długopis, to siedziałby po prostu w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę? Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejSocha">Pan Netzel doskonale zdawał sobie sprawę, że chodzi, że jeżeli po prostu z PZU zabrałby bezprawnie długopis przykładowy, tak, no to skończyłoby się to dla niego pozbawieniem wolności i jakimiś zarzutami związanymi z działalnością na szkodę PZU i tym podobne rzeczy. Dlatego bardzo był przewrażliwiony na ten temat i bardzo się pilnował, aby po prostu takich rzeczy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. A czy pan Netzel miał wiedzę o działaniach innych osób na szkodę PZU według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejSocha">Według mojej wiedzy miał. Myśmy nawet po prostu sporządzili szereg zawiadomień o popełnieniu przestępstwa w tej sprawie i z tego, co wiem, postępowania karne w tym zakresie się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy to nastąpiło, to sporządzenie tych zawiadomień, czy w tym samym czasie, co pojawiła się sprawa przecieków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejSocha">Pamiętam, że takie bardzo duże zawiadomienie do prokuratury skierowaliśmy, o ile mnie pamięć nie myli, to było to na początku maja, jeśli nie pod koniec kwietnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławChmielewski">2007 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejSocha">Tak, 2007 r. I pamiętam, że potem ja składałem uzupełniające ustne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i prokurator, który odbierał ode mnie to uzupełniające ustne zawiadomienie, skwitował, że ocenia, że ma pracy na co najmniej dwa lata na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławChmielewski">A jaka to prokuratura prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejSocha">Prokuratura Okręgowa w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławChmielewski">W Warszawie. Ta na Chocimskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławChmielewski">Pan mówił o zawiadomieniach. A czy pamięta pan okoliczności sporządzenia notatki o treści, którą można znaleźć w aktach sprawy przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejSocha">Z uwagi na to, że ta notatka, po pierwsze, wiąże się z pewną tajemnicą służbową, którą jestem zobowiązany, jak również z uwagi na to, że na te okoliczności byłem również przesłuchiwany w postępowaniu przygotowawczym, wiedzą na ten temat mogę podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławChmielewski">A mówił pan o tym postępowaniu przygotowawczym dotyczącym afery przeciekowej i matactwa czy innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejSocha">Mówię o tym postępowaniu właśnie 324/07 i 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławChmielewski">A zna pan sygnatury tych spraw, w których składał pan zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejSocha">Wszystkie te sygnatury są dostępne w siedzibie PZU SA, ja w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć. Natomiast to zawiadomienie, o którym ja mówię, to po prostu było to olbrzymie zawiadomienie dotyczące co najmniej kilkunastu osób, szkoda sięgająca dziesiątek, jeśli nie ponad stu milionów złotych. I to zawiadomienie na pewno naruszało szereg istotnych interesów istotnych i poważnych osób w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławChmielewski">Czy tu chodziło o wejście PZU SA na giełdę, mówiąc najogólniej, czy w zasadzie o niewejście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejSocha">Panie pośle, wydaje mi się, że akurat to nie jest związane z przedmiotem działalności komisji. Natomiast tutaj jestem również związany tajemnicą i służbową, i z postępowania przygotowawczego, dlatego nie mogę tego powiedzieć publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana, podejrzliwość pana Netzla, czy ona wynikała tylko z jego funkcji, czy też wynikała z tego, że na początku lipca zaczęła się sytuacja związana z aferą gruntową i z jego znajomym, jak pan to określił, panem Kaczmarkiem, czy tylko sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejSocha">Ja myślę, że o te kwestie należałoby zapytać pana Netzla, no, trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale pan był jego jednym z najbliższych współpracowników, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejSocha">Tak, ale pan Netzel też nie mówił mi wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławChmielewski">No, ja nie pytam o wszystko, tylko pytam o to, co pan wie, proszę świadka, czyli według tych słów, które pan od niego usłyszał, no, bo o tym możemy mówić, na razie pana Netzla nie przesłuchiwaliśmy. Czy ta podejrzliwość była podyktowana tylko sytuacją PZU, czy też ona była podyktowana również okolicznościami związanymi z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MaciejSocha">No, na pewno dotyczyło to PZU, natomiast ja nie mogę wykluczyć, że również innych zdarzeń, natomiast, tak jak powiedziałem, w tym zakresie należałoby na pewno dopytać pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. A, proszę pana, w jaki sposób ewentualnie, jeżeli to pan uzna, że taka odpowiedź jest możliwa, znalazł się pan w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejSocha">To znaczy zarządy PZU SA i PZU Życie podjęły uchwałę o powierzeniu mi stanowiska dyrektora biura zarządu, ja otrzymałem ofertę zatrudnienia w obu tych spółkach i tę ofertę przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławChmielewski">To rozumiem, ale czy pan składał wcześniej aplikację o tę pracę, czy też ktoś pana tam polecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejSocha">Nie, nie składałem żadnej aplikacji na tę pracę, natomiast ja zostałem w sposób niezgodny z przepisami prawa pracy zwolniony z PZU SA, z PZU Życie. Wyroki w tych sprawach są prawomocne i w postępowaniu przed tamtym sądem te kwestie były wyjaśniane, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławChmielewski">Ja nie pytam o zwolnienie, ja pytam o zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejSocha">...ja mogę odesłać tylko do akt tamtej sprawy. Natomiast w mojej ocenie te pytania, jakby, no, nie są związane z przedmiotem działalności komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławChmielewski">Wie pan, no, chodzi mi o wyjaśnienie również formy tych kontaktów między panem, panem Netzlem, panem Kaczmarkiem, jest to w jakimś sensie istotne, w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejSocha">Ale ja pana Kaczmarka znam tyle, co z telewizji i tyle, co widziałem go raz na lotnisku i raz bodajże w Ministerstwie Sprawiedliwości, tak że ta znajomość nie jest żadną bliską znajomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławChmielewski">A współpracował pan z panem Netzlem przed zatrudnieniem w PZU jako adwokat czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, można powiedzieć, że pan Netzel... Ja byłem klientem pana Netzla w momencie, kiedy nie posiadałem jeszcze uprawnień do wykonywania zawodu adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławChmielewski">Klientem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejSocha">Byłem klientem pana Netzla i z tego powodu się poznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wszyscy panowie już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, w takim razie panią poseł zostawimy na koniec, pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam dosłownie kilka pytań. Czy pan podczas swojego przesłuchania... Czy panu sugerowano, aby pan złożył zeznania obciążające pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejSocha">O tym, jak przebiegało to przesłuchanie i wiedzą na temat pytania, które zadał pan przewodniczący, mogę podzielić się z komisją na posiedzeniu niejawnym z uwagi na to, że na te okoliczności zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SebastianKarpiniuk">A komentarz prokuratora, wobec którego pan składał zeznanie, czy może pan powiedzieć, czy był jakiś pozamerytoryczny komentarz prokuratora po skończonym przez pana przesłuchaniu wobec zeznań, które pan złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejSocha">To znaczy tą wiedzą mogę podzielić się na posiedzeniu zamkniętym, natomiast w tym miejscu mogę powiedzieć tyle, że złożone przeze mnie zeznania z pewnością nie satysfakcjonowały przesłuchującego mnie prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy mógłby pan... Znaczy, co należy rozumieć pod pojęciem: nie satysfakcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejSocha">Myślę, że było to spowodowane tym, iż nie za bardzo pasowały one do przyjętej przez prokuraturę tezy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jaka pańskim zdaniem była teza przyjęta przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejSocha">Na ten temat mogę podzielić się na posiedzeniu zamkniętym moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan zeznawał zgodnie z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejSocha">Jak najbardziej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pan wówczas zareagował wobec tego komentarza, który, pańskim zdaniem, był, po pierwsze, zgodny z prawdą, a po drugie, nie pasował do tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejSocha">Znaczy ja wyraziłem swoje zdanie na ten temat. Poza tym ja w wymiarze sprawiedliwości widziałem dużo dziwnych różnych rzeczy, więc jakby nie było to takie zdarzenie, które by powaliło mnie na kolana, w jakiś sposób bardzo istotny zdziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy, wracając na chwileczkę do pańskiej rozmowy z panią Jakowlew, czy może pan powiedzieć, dlaczego pani Jakowlew podpisała stenogram pod swoimi zeznaniami, znaczy swoje zeznania generalnie? Ponieważ później wycofywała się, jak wiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, no, według mojej wiedzy to pani Dorota Jakowlew była gotowa podpisać wszystko, co by jej podsunięto, byleby tylko mogła wyjść z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak to należy, pańskim zdaniem, rozumieć, że była gotowa podpisać wszystko, co jej podsunięto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejSocha">No, na ten temat mogę podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SebastianKarpiniuk">I ostatnie pytanie też w związku z państwa rozmową: Czy pani Jakowlew wspominała pani, panu, przepraszam, że podczas jej zeznań sugerowano albo straszono ją więzieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejSocha">Na ten temat, na temat tych zdarzeń mogę podzielić się z komisją moją wiedzą na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławChmielewski">W kontekście pytania o protokół, czy, pana zdaniem, protokół z pana przesłuchania przeprowadzonego wtedy w związku z tą sprawą, tego pierwszego, zresztą drugiego też, oddają w sposób wiarygodny przebieg przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, ja przy tym pierwszym przesłuchaniu jakby na początku z panem prokuratorem Kierepką ustaliliśmy sobie zasady protokołowania, wymieniliśmy poglądy prawne na ten temat. I wydaje mi się, że ja dałem jasno do zrozumienia panu prokuratorowi, że jeżeli chodzi o moją osobę, to nie wpiszę do tego protokołu nic, co nie będzie zgodne z tym, co powiedziałem. Natomiast było takie zdarzenie, że znalazły się w tym protokole pewne rzeczy, o których mogę powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym, które jakby ja, no, odebrałem, że zostały włożone mi po prostu w usta i w związku z tym z uwagi na to, że wiedziałem, że na końcu każdego przesłuchania w postępowaniu przygotowawczym istnieje możliwość wniesienia poprawek do treści protokołu, to takie poprawki zostały przeze mnie wniesione i akurat ta poprawka, którą mam na myśli, ona diametralnie zmieniała wydźwięk tego zdania, które zostało zapisane w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławChmielewski">Ale prokurator zapisał to, tak, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejSocha">Prokurator zapisał to. Natomiast gdybym ja nie zwrócił na to uwagi i nie przeczytał dokładnie tego protokołu, no, to byłoby to niezgodne całkowicie z tym, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Koleżanka nie chciała zadawać pytań przede mną, to trudno. Kobieta ma zawsze rację.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, z którymi politykami, według pańskiej wiedzy, utrzymywał kontakty prezes Netzel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejSocha">Przepraszam, panie pośle, ale ja nie jestem prokuratorem, jak się pan do mnie zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejSocha">Z jakimi politykami? No, na pewno znał pana Janusza Kaczmarka, z tego, co wiem, pan Janusz Kaczmarek twierdzi, że on zawsze był prokuratorem, a nie politykiem i nie mi to oceniać. Na pewno z ministrem Skarbu Państwa panem ministrem Jasińskim z racji tego, że oczywiście pan minister sprawował nadzór nad PZU, na pewno z panem wiceministrem Szałamachą, który bezpośrednio sprawował nadzór z ramienia Ministerstwa Skarbu Państwa nad Grupą PZU, na pewno z panem ministrem Ziobro, który był informowany o, nazwijmy to, zdarzeniach kryminalnych dotyczących Grupy PZU, z tego, co wiem, to jeszcze z panem premierem Gosiewskim. Nie wykluczam, że może był na jakimś jednym przypadkowym spotkaniu z panem premierem Kaczyńskim, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam takie pytanie: Dlaczego nie powiedział pan pani Jakowlew, aby natychmiast złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, nadużycie władzy, można tak to określić, przez prokuratorów ją przesłuchujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejSocha">Ja nie ukrywam, że myśmy zastanawiali się nad tym, co zrobić, natomiast, panie pośle, gdzie ona miała to zawiadomienie złożyć – do prokuratury, która ją przesłuchiwała, do tej samej prokuratury? Poza tym, z tego, co ja wiem, to ona została poinformowana, że będzie jeszcze wielokrotnie wzywana do prokuratury, więc według mojej wiedzy to oświadczenie, które zostało sporządzone niezwłocznie po tym jej przesłuchaniu, zamierzała po prostu ujawnić przy najbliższej wizycie w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze. Proszę świadka, na czym polegać miały nieprawidłowości w przesłuchaniu pana przez prokuratora Kierepka? Prosiłbym o konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejSocha">Na ten temat ja moją wiedzą mogę podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ przesłuchiwała mnie na ten temat Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy ktokolwiek sugerował panu odpowiedź podczas tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejSocha">Jeżeli chodzi o sugerowanie odpowiedzi, mówimy o tym przesłuchaniu w sprawie 400, tak, na 07. Znaczy, na pewno było takie zdarzenie, że zasugerowano mi sprawcę pewnych zdarzeń dotyczących mojej osoby, które to zdarzenia jakby były dla mnie, powiedzmy, negatywne i ja odebrałem to w taki sposób, że jeżeli... Znaczy, odebrałem to w taki sposób, że mam okazję zemścić się po prostu na tej osobie, jeżeli złożę zeznania o odpowiedniej treści, która to osoba właśnie miała spowodować to negatywne dla mnie zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Rozumiem. Czy podczas przesłuchania pana były prowadzone w tym samym pokoju inne przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MaciejSocha">No, tak się akurat zdarzyło, że będąc przesłuchiwanym dwukrotnie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, zawsze byłem przesłuchiwany w pokoju, kiedy siedział tylko i wyłącznie jeden prokurator. Nie przypominam sobie, żeby nikt w tym czasie wchodził do pokoju. Może na koniec tego pierwszego przesłuchania weszła jakaś jedna osoba, ale to, o ile pamiętam, było to już po prostu w momencie, kiedy ja czytałem protokół z przesłuchania, więc to przesłuchanie było praktycznie zakończone. Tak mi to utkwiło w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli kiedy pana przesłuchiwano, był pan indywidualnie w pokoju przesłuchiwany jako sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejSocha">Tak, byłem przesłuchiwany indywidualnie, sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bo, jak pan sądzi, skąd się wzięło, że w przypadku pani Jakowlew w tym samym pokoju przesłuchiwano akurat kogoś innego i prace prowadziło dwóch, może kilku prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejSocha">Ale z tego, co ja wiem, to ja i pani Jakowlew nie byliśmy przesłuchiwani w tym samym pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze raz, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MaciejSocha">Według mojej wiedzy, ja i pani Jakowlew nie byliśmy przesłuchiwani w tym samym pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W tym samym pokoju i w tym samym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejSocha">Nie byliśmy przesłuchiwani w tym samym pokoju. Pani Jakowlew otrzymała wezwanie do prokuratury wystawione przez funkcjonariusza ABW 30 sierpnia 2007 r., natomiast ja zostałem przesłuchany, no, mogę to powiedzieć, praktycznie z łapanki, bo otrzymałem taką informację, że pan Netzel strasznie źle się czuje, ma bóle migrenowe, a wszyscy, którzy go znają, wiedzą, że jest migrenowcem i ma kłopoty ze zdrowiem, i jego żona po prostu zadzwoniła i poprosiła o dostarczenie mu leków do prokuratury, leków sprawdzonych, które na tę migrenę miały działać. I z uwagi na te traumatyczne przeżycia pani Doroty Jakowlew w dniu wcześniejszym nie było jakby chętnego, który by zechciał te leki do prokuratury zawieźć. Natomiast z uwagi na to, że ja wcześniej pracowałem w wymiarze sprawiedliwości i wizyta w prokuraturze czy w sądzie nie jest dla mnie rzeczą nadzwyczajną, nie wiem, po prostu, jeżeli ktoś postępuje rzetelnie, to w mojej ocenie nie ma się powodów do tego, nie ma powodów obawiać się wizyt w takich miejscach, więc ja pojechałem, no i w międzyczasie, że tak powiem, zostałem z korytarza, można powiedzieć kolokwialnie, zgarnięty przez pana prokuratora Kierepkę na przesłuchanie, ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Co było podstawą tego zgarnięcia pana z korytarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejSocha">A to już by się należało zapytać na ten temat pana prokuratora Kierepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No ale chyba jak zadawano panu pytania, to chyba w jakimś kontekście.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejSocha">No, ja nie wiedziałem w ogóle, w jakiej sprawie jestem przesłuchiwany i czemu to służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, jeszcze dosłownie dwa pytania, pan poseł Chmielewski, później pan poseł Mularczyk, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałem zapytać, proszę pana, którego dnia odbyło się walne posiedzenie, zgromadzenie akcjonariuszy PZU SA w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejSocha">Ale pyta pan poseł o zwyczajne czy nadzwyczajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławChmielewski">Zwyczajne najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MaciejSocha">Zwyczajne odbyło się 30 czerwca 2007 r. w Hotelu Marriott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławChmielewski">Czy ono się skończyło podjęciem wszystkich uchwał, które były objęte porządkiem obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejSocha">W tej chwili z uwagi na upływ czasu nie jestem w stanie powiedzieć w 100%, czy tak było, wydaje mi się, że tak. Natomiast w sierpniu, potem było zgromadzenie nadzwyczajne związane z koniecznością przyjęcia sprawozdań skonsolidowanych całej grupy i nie wykluczam, że być może były jakieś po prostu przesunięcia pewnych punktów na sierpień, ale całkiem możliwe jest, że wszystkie punkty zostały od a do zet rozpoznane w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławChmielewski">Pan tu już zeznał, ale proszę przypomnieć, kto prowadził bezpośredni nadzór ze strony Ministerstwa Skarbu nad spółką PZU SA i grupą całą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejSocha">Pan wiceminister Szałamacha i z racji, że jego przełożonym był pan minister Jasiński, to pan minister Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie, a Grupa PZU czy PZU SA, pan będzie lepiej wiedział, chciała wejść na giełdę, takie było założenie utworzenia pewnego holdingu, nazwijmy, finansowego, to było powszechnie znane. Czy do tego doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejSocha">No, jak wiemy, do dzisiaj konflikt z Eureko jest nierozwiązany, a jakby Eureko warunkuje rozwiązanie tego konfliktu wejściem PZU SA na giełdę, PZU SA nie jest na giełdzie w dalszym ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławChmielewski">A, pana zdaniem jako osoby, która z tym była związana w tamtym czasie, to tylko konflikt z Eureko powoduje taką przeszkodę, czy też były inne przeszkody, które mogły mieć wpływ na przykład na zdrowie pana Netzla w tamtym czasie i jego zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MaciejSocha">Ja myślę, że pomiędzy wejściem PZU na giełdę a zdrowiem pana Netzla nie ma żadnego związku przyczynowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławChmielewski">Mam na myśli tę podejrzliwość, o tym myślę, w cudzysłowie zdrowiem, zachowania, obawy o łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejSocha">Z tego, co ja wiem, to pan Netzel umówił się na wykonanie określonego zadania w Grupie PZU. W mojej ocenie to zadanie zrealizował w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli, co miał, jakie zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejSocha">Co miało być tym zadaniem? No, według mojej wiedzy, tym zadaniem było doprowadzenie do tego, aby Skarb Państwa odzyskał należyte wpływy w Grupie PZU podług posiadanych akcji w kapitale zakładowym tej spółki, czyli, żeby nie było tak, że akcjonariusz, który ma 33% minus jedną akcję, po prostu rządzi największym podmiotem finansowym w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a czy jednym z celów czy założeń tego zadania nie było również wejście na giełdę, żeby utworzyć ten holding wespół z bankiem polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejSocha">Ja myślę, że to wyłoniło się po prostu jakoś później. Natomiast pan Netzel, z tego, co ja się orientuję, przyjął na siebie zobowiązanie, że grupa wypracuje rozwiązanie fuzji PZU i PKO SA, przepraszam, PKO BP SA. Został powołany stosowny zespół, ten zespół przygotował taką koncepcję, natomiast realizacja tej koncepcji wiązała się już jakby z ruchami po stronie osób rządzących, czyli rządu, parlamentu, tego rodzaju organów. Tak że to, co było po stronie spółki, zostało zrealizowane, natomiast dalsze działania nie mogły zostać podjęte z uwagi na przeszkody o charakterze zewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli Eureko, tak? Czy rząd nasz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejSocha">No, tutaj w tym wypracowanym rozwiązaniu należało też zmienić kilka aktów prawnych i tutaj również jakby piłka leżała po stronie parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławChmielewski">Ale, o ile ja dobrze rozumiem, musiała zapaść uchwała na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy o wejściu na giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejSocha">No, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławChmielewski">No i z pana wypowiedzi, tak jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejSocha">Ale, panie pośle, tego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławChmielewski">…Eureko tego chciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejSocha">Tego rodzaju rzeczy nie były nigdy przedmiotem walnych zgromadzeń PZU. Ja, szczerze mówiąc, nie wiem za bardzo, w jakim kierunku my zmierzamy, bo to nie jest komisja śledcza do spraw PZU, tylko do spraw nacisków na określonych funkcjonariuszy, natomiast, no, jakby stało się pewnym zwyczajem, że Eureko na każdym walnym zgromadzeniu, korzystając ze swoich uprawnień z k.s.h. wprowadzało do porządku obrad punkt, w którym chciało się dowiedzieć o stanie przygotowań spółki do wejścia na giełdę papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam tylko kilka krótkich pytań. Generalnie pan został wezwany przez koalicję tutaj rządzącą w tej komisji, ponieważ pan ma wiedzę na temat przesłuchania pani Doroty Jakowlew-Zajder, a w zasadzie tego, co się wydarzyło po przesłuchaniu, po którym pani Dorota Jakowlew-Zajder złożyła oświadczenie u notariusza. Czy pan ma wiedzę, czy to oświadczenie zostało złożone w tej dacie, która istnieje na akcie notarialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MaciejSocha">No, szanowna komisjo, gdyby ta data była inna, to sugerowałoby, że pani Jakowlew z notariuszem, co mieli zrobić, podrobić tę datę na... To jest oświadczenie z datą pewną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli pan potwierdza, że to oświadczenie było... Czyli pan ma wiedzę, że to oświadczenie było złożone w tej dacie, która jest na akcie notarialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejSocha">Oświadczenie zostało przygotowane, podpis taki i data zostały potwierdzone, o ile pamiętam, przez asesora notarialnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejSocha">...i w tej dacie zostało to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, czyli pan potwierdza to, że to było w tej dacie zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejSocha">No, tam jest, o ile się nie mylę, data bodajże 7 września, tak że, tak jak pamiętam, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan jest byłym sędzią, pan jest doświadczonym prawnikiem, dlaczego pan nie doradził pani Dorocie Jakowlew-Zajder czy też w trakcie rozmowy, ażeby po prostu złożyła do protokołu przesłuchania zastrzeżenie lub też złożyła do prokuratury zawiadomienie o bezprawnym czy też nielegalnym przesłuchaniu jej przez pana prokuratora Kierepkę? Jaka jest wartość dowodowa oświadczenia złożonego kilka dni po przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, panie pośle, ja na drugą część pana pytania odpowiadałem już, nie wiem, czy pan był w tym momencie obecny, powtórzę to zaraz jeszcze raz. Natomiast jeżeli chodzi o to, dlaczego pani Jakowlew nie złożyła zastrzeżeń do treści protokołu, no, po pierwsze, ja jej nie przesłuchiwałem i nie moją rolą tutaj było pouczanie jej o uprawnieniach procesowych, tylko organu, który ją przesłuchuje, to jest pierwsza rzecz. Natomiast jeżeli chodzi o złożenie tego zawiadomienia, o to pytał bodajże pan poseł Łuczak, ja odpowiedziałem: No gdzie ona miała to zawiadomienie złożyć – do tej prokuratury, która ją przesłuchała w taki, a nie inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejSocha">No to wynik tego postępowania byłby jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlaczego jednoznaczny? Przecież otrzymałby to inny prokurator i najprawdopodobniej sprawa byłaby przesłana do innej prokuratury. Przecież pan dobrze o tym wie, że ta prokuratura nie mogłaby się tym zajmować, ponieważ to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejSocha">Ale, szanowna komisjo, panie pośle, no, z tego, co ja się orientuję, to w tej sprawie toczy się postępowanie w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie. Pani dyrektor Jakowlew składała tam również swoje zeznania, więc jakby, no, zadośćuczynienie tym zdarzeniom, o których pan mówi, zostało dokonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No tak, tylko, wie pan, ja mam, powiem szczerze, dużą wątpliwość co do tutaj rzetelności tych wszystkich działań po przesłuchaniu, jakby też po części pana roli w tej całej sprawie. No, jest pan doświadczonym prawnikiem, byłym sędzią i pan zna przecież procedury. Rzeczą zupełnie niewiarygodną jest sytuacja taka, gdy świadek kilka dni po przesłuchaniu nagle u notariusza składa oświadczenie, że był tam bezprawnie przesłuchiwany. Wie pan, to się wszystko nie trzyma kupy w sytuacji gdy, jak wiemy, pani Dorota Jakowlew-Zajder była zatrudniona u pana Jaromira Netzla i również wyszła, że tak powiem, w tych podsłuchach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejSocha">A gdzie była zatrudniona, panie pośle, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W PZU, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejSocha">No to była zatrudniona w spółce Skarbu Państwa, a nie u pana Jaromira Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, mówię oczywiście w formie pewnego skrótu: przez pana Jaromira Netzla. No, dobrze, ale to przejdźmy może w takim razie do kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejSocha">Panie pośle, jeśli można się wtrącić, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejSocha">…w Grupie PZU SA, która działa na podstawie k.s.h., obowiązuje taka zasada, że pracowników na tym szczeblu zatrudniają zarządy, a nie prezesi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale kiedy została zatrudniona pani Dorota Jakowlew-Zajder – przed panem Netzlem, czy po panu Netzlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejSocha">A o to należałoby się zapytać pani Doroty Jakowlew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To prawda, ale najprawdopodobniej po objęciu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejSocha">Natomiast w momencie, kiedy ja byłem zatrudniany, pani Jakowlew już pracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Proszę pana, mam kolejne pytanie: Czy uczestniczył pan także w spotkaniach pani Doroty Jakowlew-Zajder np. z panią Kaczmarek czy też z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejSocha">Nie znam pani Kaczmarek, pana Kaczmarka, tak jak wspomniałem, raz widziałem na lotnisku, raz widziałem w Ministerstwie Sprawiedliwości, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale wie pan o tym, że takie spotkania się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejSocha">No, na ten temat byłem pytany przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, o ile mnie pamięć nie myli, więc wiedzą na ten temat mógłbym podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast ja nie uczestniczyłem nigdy w takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, dobrze, ale, wie pan, no, pytanie o to, czy pan się spotykał z panem Kaczmarkiem czy z panią Kaczmarek, nie jest objęte jakąś tajemnicą śledztwa, prawda? Nie jest to jakaś informacja tajna, co do której pan mógłby się uchylać przed jawną Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, panie pośle, o ile mnie pamięć nie myli, na temat tego zdarzenia byłem wypytywany przez prokuraturę, takiego zdarzenia dotyczą moje zeznania, więc ja w mojej ocenie nie mogę na posiedzeniu jawnym, publicznie dostępnym, że tak powiem, transmitowanym być może, no, wypowiadać się na temat tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Mam do pana jeszcze pytanie polegające na pana wcześniejszej pracy w sądzie. Czy pan, pracując w sądzie, miał do czynienia ze sprawą tzw. aferą Stella Maris?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejSocha">Na etapie postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w związku z tą sprawą, jak pan ją prowadził, pan miał później jakieś problemy zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, no, ja wiążę pewne moje problemy zawodowe z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy mógłby pan króciutko nam czy komisji to objaśnić i wyjaśnić, dlaczego pan to wiąże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MaciejSocha">W mojej ocenie zastosowałem tymczasowe aresztowania wobec osób, których być może nie powinienem aresztować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli decyzja o tymczasowym aresztowaniu wobec pewnych osób spowodowała, że musiał pan zmienić pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejSocha">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A jakie to były osoby? Jeden z posłów: Panie przewodniczący, ja proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MaciejSocha">No właśnie. Znaczy to są osoby, które są… Nie mogę ich podać z imienia i nazwiska, gdybym nawet pamiętał po tylu latach, natomiast z tego, co wiem, to te osoby są w chwili obecnej osobami oskarżonymi i procesy są już w fazie postępowań sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja przypominam, że jeśli uznaje pan, że to jest niezwiązane ze sprawą, no to proszę się zwrócić o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, ja wyczerpałem moje pytania, bardzo dziękuję. Pani poseł Wróbel jeszcze ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę świadka o wskazanie swojej drogi zawodowej. Jakie zajęcia świadek wykonywał przed zatrudnieniem w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejSocha">Panie przewodniczący, ja składam wniosek o uchylenie tego pytania, ponieważ nie widzę związku z przedmiotem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Z całym szacunkiem, ja widzę związek z przedmiotem prac komisji, pan się wielokrotnie powoływał na swoją wiedzę prawniczą, więc chciałabym móc ocenić, jaka ta wiedza prawnicza jest. W związku z tym myślę, że nic się nie stanie, jeśli pan krótko nakreśli swoją karierę zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, pani poseł, nasz świadek zgodnie z prawdą uznał, że to nie ma w ogóle żadnego związku, i ja uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, nie zgadzam się na uchylenie pytania. Proszę w takim układzie…</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów: Ale, pani poseł, pani nie ma się co zgadzać, pani musi to zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja proszę, żeby pan się nie odzywał, pan za dużo mówi w czasie tych komisji, naprawdę... Jeden z posłów: Przyniosłem pani kropelki uspokajające na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">...zwłaszcza w kategoriach ocennych, wczoraj mieliśmy próbkę, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…bardzo proszę, żeby pan przynajmniej w tej sprawie nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli tylko mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się w takim układzie zwrócić do doradców, proszę mi powiedzieć, w jakim stopniu... Proszę o ocenę, czy moje pytanie mieści się w granicach tych tematów, które są podejmowane przez komisję, czy może się mieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ocena, czy pytanie jest istotne, czy nie i czy ma związek z przedmiotem prac komisji należy do świadka. Skoro świadek złożył wniosek o uchylenie pytania i pan przewodniczący podjął decyzję o zaakceptowaniu tego stanowiska, to członek komisji, który takie pytanie zadał, ma prawo się od tej decyzji pana przewodniczącego odwołać do całości składu – i to jest cała procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym również usłyszeć opinię pozostałych członków, pozostałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KarolDrożdż">Oczywiście co do procedury pan Jóźwiak wyraził się prawidłowo i tak to właśnie wygląda, czyli przewodniczący rozstrzyga w przedmiocie wniosku złożonego przez świadka. Ja osobiście uważam, że te okoliczności w ograniczonym zakresie nie wykraczają poza zakres pracy komisji w tym sensie, że dotąd pytaliśmy świadków o przebieg kariery zawodowej, bo to należy, w mojej ocenie, do oceny samego świadka, z tym zastrzeżeniem, że świadek już na to pytanie odpowiedział i w mojej ocenie oczywiście do komisji należy rozstrzyganie, czy na złożony wniosek przez świadka należy zareagować utrzymaniem decyzji przewodniczącego, czy nie. Natomiast co do samej zasady uważam, że nie nadto rozszerzone pytania o przebieg kariery zawodowej są jak najbardziej wskazane i dotychczas taka praktyka komisji funkcjonowała. Zwracam tylko uwagę, że świadek już na to pytanie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie odpowiedział w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mogę prosić pozostałych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MichałStręk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja uważam, że kolega Drożdż tutaj wyczerpał praktycznie wszystko, co na ten temat należałoby powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, jeszcze pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja też uważam, że pan mecenas Karol Drożdż postawił kropkę nad i, a wcześniej pan prokurator Jóźwiak nam wyjaśnił meandry wszystkie, tak że nic nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja zwracam się w takim układzie o formalne głosowanie ze strony całej komisji. W mojej ocenie nie ma powodu do uchylenia tego pytania. Tutaj przed nami zeznawali prokuratorzy i oni jakoś nie widzieli nic złego w fakcie przedstawiania swej kariery zawodowej. To nie jest informacja poufna, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, z tym że różnica była, po pierwsze, zasadnicza i ona polegała na tym, że żaden z prokuratorów nie prosił o uchylenie pytania, jeśli było pytanie związane z jego karierą i przebiegiem kariery zawodowej. Po drugie, jeśli pytaliśmy o to prokuratorów, no to raczej w związku z korporacją prokuratora, nasz dzisiejszy świadek ma trochę inny status. I po trzecie, ze względu właśnie na to, że nikt do tej pory nie uchylał się od odpowiedzi na to pytanie ze względu na jego, że tak powiem, ograniczony związek ze sprawą, nie podejmowałem takiej decyzji, ale oczywiście poddam pani wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący... Przewodniczący: Ale formalnie?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, jeszcze przed głosowaniem pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, pani poseł, chciałbym wiedzieć, skoro świadek uznaje pytanie za nieistotne, w czym tkwi istota, do czego to jest potrzebne, bo być może, nie wiem, jest jakaś argumentacja bardzo skomplikowana, która by taki wniosek uzasadniała. No ja na razie nie widzę żadnych powodów, dla których musielibyśmy zmuszać świadka do... czy do czegoś nam by było to po prostu potrzebne w drodze dochodzenia do prawdy, właśnie ta poszerzona kariera zawodowa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, ja uważam, że to jest akurat oczywiste. Tutaj świadek wielokrotnie oceniał czynności wykonywane przez innych prawników. To były bądź oceny, bądź zawoalowane oceny. Chciałabym w związku z tym poznać, jaka jest kariera zawodowa świadka, na ile jest on przygotowany do formułowania tego typu ocen, tego typu twierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Tak, już pan poseł… Jeden z posłów: Tak.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SebastianKarpiniuk">To przejdźmy w takim razie do głosowania. Kto jest za utrzymaniem uchylenia tego pytania, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, pani poseł, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No cóż, panie przewodniczący, pozwolę sobie wyrazić zdziwienie decyzją świadka i decyzją komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani już się nie dziwi, tylko niech pani pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest moja subiektywna ocena, do której mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję. Niech pani już się nie dziwi, tylko niech pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim układzie… Proszę mnie nie poganiać, bardzo proszę. W takim razie mam pytanie: Czy w trakcie swojej kariery zawodowej pan miał jakieś doświadczenia prokuratorskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejSocha">Mogę powiedzieć tak. Przez blisko 30 miesięcy orzekałem w Wydziale IV Karnym Sądu Rejonowego w Gdańsku i jedną z rzeczy, które robiłem, była również ocena działań prokuratorów na koniec postępowania przygotowawczego w taki sposób, że rozpatrywałem zażalenia od decyzji prokuratorskich, jak również oczywiście zajmowałem się setkami aktów oskarżenia, które znajdowały się w moim referacie i, wydając stosowne wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, również miałem możliwość oceny materiału dowodowego i działań poszczególnych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję. Chciałabym zapytać: Czy jest pan pełnomocnikiem lub obrońcą pani Jakowlew-Zajder lub pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejSocha">Nie jestem pełnomocnikiem ani pani Doroty Jakowlew-Zajder, ani pana Netzla, nie jestem również obrońcą pana Netzla. Z tego, co ja wiem, to pani Jakowlew nie jest osobą podejrzaną, oskarżoną w jakiejkolwiek sprawie, więc tutaj również nie mogę być jej obrońcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy znał pan świadków występujących przed Komisją Śledczą, takich jak: pan Konrad Kornatowski, Janusz Kaczmarek, pani Honorata Kaczmarek, pan Jaromir Netzel, pan Ryszard Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MaciejSocha">Nie znam pana Ryszarda Krauze, nie znam pani Honoraty Kaczmarek. Pana Kaczmarka, tak jak opisałem to wcześniej, dwukrotnie miałem przyjemność spotkać osobiście, wiem tylko, że był prokuratorem apelacyjnym Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku wówczas, kiedy ja pracowałem w sądzie. Jeżeli chodzi o pana Kornatowskiego, znam go z okresu, kiedy on był prokuratorem okręgowym, a ja orzekałem, bodajże raz zastępował u mnie jako prokurator na posiedzeniu. Natomiast widziałem się z nim kilkakrotnie, kiedy pełnił funkcję komendanta głównego Policji. Jaromira Netzla znam z uwagi na to, że był on moim bezpośrednim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kiedy świadek rozpoczął pracę w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MaciejSocha">3 lipca 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jaki sposób świadek się znalazł, kto świadkowi zaproponował tę pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MaciejSocha">Panie przewodniczący, ja składam wniosek o uchylenie tego pytania. Po pierwsze, jest ono nieistotne, a po drugie, ja na ten temat już wypowiadałem się, tak że nie widzę celu, aby powtarzać moją wypowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani słyszała odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Prosiłabym świadka, żeby jednak powtórzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, ale, pani poseł, znaczy, odpowiedź była udzielona na to pytanie, natomiast pan świadek tym razem chce uchylać. Ja uważam, że ono nie ma wpływu i nie powinno mieć miejsca. Natomiast rzeczywiście była odpowiedź udzielona już na dzisiejszym posiedzeniu, tak że prosiłbym kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakie relacje służbowe łączyły świadka z prezesem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MaciejSocha">Prezes PZU SA był moim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy świadkowi coś wiadomo na temat spotkania pana Jaromira Netzla z panem Kaczmarkiem pod Hotelem Marriott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MaciejSocha">Na ten temat moją wiedzą jestem w stanie podzielić się z komisją na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ na ten temat zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jakich okolicznościach poznał pan panią Dorotę Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MaciejSocha">Jako innego pracownika Grupy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy świadek w dniu 30 sierpnia 2007 r. spotkał się z panią Dorotą Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MaciejSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan opisać klimat tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MaciejSocha">Ponieważ myśmy siedzieli na tym samym piętrze, w odległości około 20m od siebie mieliśmy gabinety, więc w ciągu dnia widywaliśmy się wielokrotnie, więc ja nie wiem, które ze spotkań panią poseł by interesowało. Poza tym widziałem się z nią tego dnia również poza siedzibą Grupy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim układzie prosiłabym o informację na temat tego spotkania poza siedzibą Grupy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MaciejSocha">No to właściwie było już nie 30, a 31 sierpnia 2007 r., ponieważ około godz. pierwszej w nocy, o ile mnie pamięć nie myli, odebrałem ją z prokuratury, tak jak się umówiliśmy, i, tak jak wspominałem wcześniej, okoliczności z tym związane jestem gotów przedstawić komisji w części zamkniętej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan opisać panią Dorotę Jakowlew-Zajder? Chodzi mi, ponieważ ja nie miałam przyjemności jej poznać, chodzi mi o taką krótką charakterystykę tej osoby. Jaka to jest osoba, czy się łatwo denerwuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MaciejSocha">To znaczy ja odbieram ją jako osobę stanowczą, pewną siebie, zdecydowaną, wiedzącą tego, czego chce i na pewno nie jest to osoba, którą łatwo zastraszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że nie powie pan nic na temat tego, w jaki sposób reagowała pani Jakowlew-Zajder 30 czy 31 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MaciejSocha">Ja oczywiście powiem to, pani poseł, tylko w części zamkniętej posiedzenia, jeżeli takowe nastąpi, ponieważ na te okoliczności byłem przesłuchiwany przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy jako prawnik udzielał pan pani Dorocie Jakowlew-Zajder jakichś rad odnośni do rzekomych nieprawidłowości w trakcie przesłuchania w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MaciejSocha">To znaczy ona, jeżeli już doszła do takiego stanu, że była w stanie w jakiś tam sposób zrelacjonować to, co się wydarzyło, no, wskazałem jej na pewne zdarzenia, które w mojej ocenie są niezgodne z zasadami dotyczącymi przesłuchań świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan podać, w tej chwili podzielić się z nami tymi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MaciejSocha">Tego rodzaju informacje mogę przekazać komisji na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co świadkowi wiadomo o sporządzeniu przez panią Dorotę Jakowlew-Zajder oświadczenia przed notariuszem? Czy znana jest panu przybliżona data złożenia tego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MaciejSocha">Tak jak już odpowiadałem wcześniej na pytanie pana posła Mularczyka, o ile mnie pamięć nie myli, był to 7 września 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pani Jakowlew-Zajder złożyła oświadczenie przed notariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MaciejSocha">Dlatego aby było to oświadczenie złożone z datą pewną, i dlatego aby nie można było podważyć tej daty, tak, czyli po to, aby nikt nie mógł powiedzieć, że to oświadczenie zostało sporządzone na przykład dla potrzeb postępowania prokuratorskiego, które zostanie wszczęte później, czy na temat… znaczy… Generalnie celem tego było, aby to oświadczenie miało datę pewną i aby nikt nie był w stanie podważyć tego, że to oświadczenie zostało przez nią złożone w tej dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A gdzie zostało złożone to oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MaciejSocha">W Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć – jest to pytanie takie samo, jakie zadałam wczoraj panu prokuratorowi – jaka jest, według pana, waga oświadczenia notarialnego w zestawieniu z odpowiedziami udzielanymi na pytania prokuratorów, które są składane zgodnie z zasadami określonymi w Kodeksie postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MaciejSocha">Ja myślę, pani poseł, że ja nie jestem uprawniony do oceny tego rodzaju rzeczy. Od tego jesteście państwo jako komisja i ewentualnie prokurator Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, żeby ocenić walor procesowy i wiarygodność tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale jest pan doświadczonym prawnikiem, powoływał się pan tutaj na swoje doświadczenie w tym zakresie, oceniał pan prokuratorów, chciałabym poznać pańską opinię, oczywiście jeśli nie jest to informacja poufna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MaciejSocha">To znaczy, ja, gdybym prowadził w sądzie tego rodzaju sprawę i dostałbym protokół z przesłuchania takiego świadka, a następnie takie oświadczenie, to na pewno bardzo poważnie bym się zastanowił nad tym, co działo się w trakcie tego przesłuchania i na temat tego, czy te zdarzenia, które są opisane w takim oświadczeniu, polegają na prawdzie, a te kwestie wyjaśniałbym w toku prowadzonego postępowania. Natomiast z uwagi na to, tak jak wspomniałem wcześniej, z mocy przepisów Kodeksu postępowania karnego pan prokurator Kierepka z uwagi na to, że był wyłączony ex lege od jakichkolwiek działań w sprawie V Ds. 400/07, no to można wysunąć tezę, że te zeznania złożone w jego obecności są obarczone wadą formalną i można by nawet twierdzić, że z procesowego punktu widzenia one nawet po prostu formalnie nie istnieją, tak że nie mogą stanowić po prostu materiału dowodowego w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy pan doradzał pani Jakowlew złożenie tego oświadczenia notarialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MaciejSocha">To znaczy na pewno rozmawialiśmy tam na kwestie z tym związane, natomiast, o ile sobie przypominam, to pewnie sugerowałem jej, żeby właśnie zrobiła to z podpisem notarialnie poświadczonym po to, aby to oświadczenie było zaopatrzone w datę pewną i aby nikt jej potem nie zarzucił tego, że na przykład to oświadczenie zostało przez nią odręcznie napisane przykładowo na tydzień przed posiedzeniem Komisji Śledczej w tej sprawie. A tak to w tej sytuacji nikt nie ma wątpliwości, że to oświadczenie zostało złożone niezwłocznie po jej przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, proszę mi powiedzieć, skoro jest pan osobą, która jako sędzia oceniała prokuratorów, dlaczego nie doradził pan pani Jakowlew-Zajder, by odwołała się do prokuratury wyższego szczebla na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MaciejSocha">Ale, pani poseł, w tego rodzaju sytuacji nie służy żaden środek odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan wie, czym jest zwierzchni nadzór służbowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MaciejSocha">Pani poseł, ja przerabiałem zwierzchni nadzór służbowy łącznie z nadzorem ministerialnym w polskich sądach powszechnych i coś wiem na ten temat, i wiem, jak to funkcjonuje, i wiem, że tego rodzaju rzeczy niejednokrotnie, a właściwie z zasady nie mają żadnego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jak on funkcjonuje, no bo ja nie wiem, nie mam tego typu doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MaciejSocha">No tu akurat w tym zakresie również mogę się podzielić swoją wiedzą z komisją na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ jest to związane z innymi postępowaniami karnymi, w których występowałem i składałem stosowne zeznania, tak że nie mogę publicznie podzielić się swoją wiedzą w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, proszę mi powiedzieć, czy odwoływali się państwo, nie wiem, na przykład do rzecznika praw obywatelskich, który także ma prawo występować do Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MaciejSocha">Pani poseł, tak jak ja wspomniałem, no, od przesłuchania świadka nie przysługuje żaden środek odwoławczy, to nie jest czynność procesowa, która jest czynnością zaskarżalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, ale, z całym szacunkiem dla świadka, nie sądzę, żeby prokuratura, prokurator mógł w jakikolwiek sposób zlekceważyć informacje, które mogą świadczyć o wadliwie przeprowadzonym przesłuchaniu, poza tym, jak pan wie, istnieją także sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MaciejSocha">Pani poseł, ja byłem świadkiem lekceważenia nie tego rodzaju, że tak powiem, zdarzeń przez niektórych ministrów sprawiedliwości i widziałem różne rzeczy w wymiarze sprawiedliwości, więc wolałbym się na ten temat po prostu szerzej nie rozwodzić. Poza tym ta sprawa z założenia prokuratury, skoro postawiła zarzuty, powinna wcześniej czy później trafić do sądu, no bo taki jest cel postępowania przygotowawczego co do zasady, więc to do oceny sądu rozpoznającego tę sprawę, jeżeli w przyszłości kiedykolwiek dojdzie do procesu, będzie należała ocena po prostu charakteru, przepraszam, wiarygodności tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MaciejSocha">Tutaj jeszcze chciałbym dodać, że właśnie z uwagi na to, że być może kiedyś w przyszłości będzie toczyć się postępowanie sądowe w tej sprawie, jeżeli sąd będzie to oświadczenie analizował, to również dla potrzeb sądu będzie to dokument wiarygodny pod tym względem, że został złożony niezwłocznie po przesłuchaniu, a nie na przykład po skierowaniu aktu oskarżenia do sądu w celu bezpośrednio związanym z toczącym się procesem sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja pytałam wielu prawników, jak by zachowali się w sytuacji, gdyby dowiedzieli się o domniemanych nieprawidłowościach w trakcie przesłuchania świadka. Wszyscy oni odpowiedzieli mi jedno, że dana osoba, która ma takie zastrzeżenia, powinna się niezwłocznie zgłosić do prokuratury. W związku z tym dziwi mnie, że państwo tę drogę ominęli. Pan tutaj mówi o jakichś nieprawidłowościach w ministerstwie, ale nie precyzuje pan, o jakie nieprawidłowości chodziło, w związku z tym, no, trudno mi w tej chwili ocenić, na ile to jest… Jeden z posłów: Demagogia, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy zechce pani zadawać pytania, bo pani teraz już jakieś dywagacje, jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, to nie są dywagacje, ja po prostu próbuję zweryfikować to, co świadek mówi na bieżąco i sądzę, że pan mi powinien pomóc, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, ja pani bardzo serdecznie dobrze życzę i pomagam, i pozdrawiam serdecznie, ale proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję za pozdrowienia, natomiast ja cały czas zadaję pytania. Zupełnie jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego osoba, która miała zastrzeżenia do źle prowadzonego przesłuchania, nie zgłosiła się z tym problemem do prokuratury, a przynajmniej do rzecznika praw obywatelskich? Rozumiem, że pan nie odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MaciejSocha">Ja oczywiście jak najbardziej jestem gotowy odpowiedzieć, natomiast mam wrażenie, że pani poseł być może funkcjonuje w jakimś takim świecie idealnym, natomiast świat prawniczy jest pani poseł być może zdecydowanie obcy i nieznany. I tego rodzaju pytania o charakterze abstrakcyjnym, do pewnych prawników, do pewnych osób, które nie znalazły się w takiej konkretnej sytuacji, jak pani dyrektor Jakowlew, które nie przeżyły takich zdarzeń, jak ona, te osoby nie będą w stanie odpowiedzieć po prostu, jak by się zachowały w takiej sytuacji, co należałoby zrobić, jak by postąpiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No cóż, ja mogę tylko powiedzieć, że ja mam zaufanie do prokuratury. Mam zaufanie do prokuratury. W mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MaciejSocha">Też chciałbym żyć, pani poseł, w kraju, w którym można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…jest to jedna z ważniejszych instytucji państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MaciejSocha">…by mieć zaufanie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Słucham? Przepraszam, nie dosłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MaciejSocha">Chciałbym żyć w kraju, w którym można by mieć zaufanie do prokuratury stuprocentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym w takim układzie poprosić pana, żeby się pan zapoznał z wczorajszymi zeznaniami pana prokuratora Kierepki. Bardzo proszę o wręczenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MaciejSocha">Ale czy ja mam, pani poseł, czytać teraz cały stenogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie. Ja powiem mniej więcej, która to jest strona, prosiłabym również, ponieważ tych cytatów jest kilka, prosiłabym również, żeby członkowie komisji także mieli taką możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, a dlaczego pani wcześniej nam tego nie przekazała, tylko teraz, no, mamy teraz się z tym zapoznawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak jak wszyscy, tak jak świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że pani poseł chce weryfikować to, co wczoraj było na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Tak, tak, no, damy radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę, str. 62, pierwsza od góry wypowiedź pana prokuratora Kierepki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MaciejSocha">Tak, pani poseł, jak brzmi pani pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jeszcze nie wszystko. Str. 131, ostatnia na tej stronie wypowiedź pana Mariusza Kierepki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RobertWęgrzyn">Przepraszamy, pani poseł, no, proszę nam wyjaśnić, z czym my tu się mamy zapoznać na str. 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wyjaśniałam, o które fragmenty mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale czy pani poseł chce zbiorcze pytanie zadać, jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. To czyli tak, 62, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MaciejSocha">Ja przepraszam, pani poseł, ale te materiały, które ja mam, no, to są materiały częściowo pokreślone, z tego, co ja się orientuję, to po prostu protokół z komisji powinien być podpisany przez świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja poinformuję, że to spotkanie, znaczy te materiały, które ma pan przed sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MaciejSocha">Więc jeżeli pracujemy na materiałach, to może byśmy pracowali na materiałach podpisanych przez świadka, bo chyba tak należałoby postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc oczywiście może pan poprosić o uchylenie przeze mnie tego pytania, ponieważ pracujemy na, jak to się na dzisiaj określa, to nawet nie jest stenogram, to jest tzw. surówka z wczorajszego posiedzenia, niepodpisana ani przez świadka, ani zatwierdzona przeze mnie jako przewodniczącego komisji, ale, siłą rzeczy, nie można było innej formy, a też nie chciałem deprecjonować tutaj….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MaciejSocha">A skąd ja mam wiedzieć, że to, co tu jest napisane, w stu procentach polega na prawdzie i tak rzeczywiście było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie może pan mieć takiej gwarancji, tak że to od pana woli zależy, czy mam uchylić to pytanie, czy pan zechce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MaciejSocha">Ja na razie nie znam pytania pani poseł, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SebastianKarpiniuk">I bardzo proszę, bo jeszcze zgłaszał się ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie no pierwsza rzecz, to jest kwestia, czy pan zechce w ogóle odpowiedzieć na moje pytanie po zapoznaniu się z tym materiałem, bo, jak rozumiem, pan generalnie nie chce odpowiedzieć na moje pytanie, które jeszcze nie zapadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, przepraszam, pani poseł.... Pani poseł, czy pani mnie słyszy? Pani poseł, czy pani mnie słyszy? Pani poseł, bo zgłaszał się również ekspert, ja bym chciał, żeby również ekspert się wypowiedział. Proszę, pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mamy takiego trybu przewidzianego w kodeksie, żeby świadkowi okazać zeznania innych świadków i, moim zdaniem, trochę cierpi na tym w tym momencie powaga komisji. Nie wiem, jak inni eksperci, ale ja chciałbym zwrócić na to uwagę, jeśli można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie są zeznania, to znaczy to są zeznania, które są prostym zapisem, surowym zapisem z wczorajszego posiedzenia. To było posiedzenie jawne, posiedzenie, którego przebieg śledziły kamery telewizyjne, które było nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, zaraz oddam głos świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale, panie przewodniczący, ja nie widzę problemu, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, czy zechce pani posłuchać chwileczkę, bo pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SebastianKarpiniuk">…dość często, dość długo mówi. Ja staram się być spokojny, wyważony, dlatego dajmy też... słowo pan wiceprzewodniczący chciał zamienić, natomiast zaraz zapytamy się świadka, podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, uważam, że praca na materiale, tak jak zauważył świadek, który nie nosi sygnatury potwierdzenia z tego zeznania, jest to mimo wszystko zeznanie, jest nieprawidłowością. W związku z tym ja stawiam wniosek formalny, aby w ogóle wycofać cały materiał z procedowania w komisji i zaprzestania pytań na bazie tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę świadka, czy świadek chce, żebym uchylił te pytania w związku z materiałem, który ma pan przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MaciejSocha">Znaczy ja się jakby przychylam do stanowiska pana posła Łuczaka, natomiast jeżeli pani poseł będzie uprzejma zacytować mi pewne fragmenty i będzie chciała, żebym ja się odniósł do tych wypowiedzi, ja jak najbardziej mogę to uczynić, nie widzę ku temu przeszkód, zaufam, że, no, że tak było i pani mnie o to pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ujmę to tak: wychodząc naprzeciw państwa oczekiwaniom, zaczekam, aż ten materiał zostanie podpisany przez świadka i wtedy powtórnie wniosę, złożę wniosek o powołanie świadka przed oblicze naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, a nie łatwiej byłoby, gdyby pani spróbowała zadać pytanie na podstawie materiałów, które ma pani przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja zaczekam aż ten materiał zostanie podpisany przez świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, wniosek formalny, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, no, podważalibyśmy tutaj pewną ocenę i ekspertyzę naszych zewnętrznych ekspertów, dlatego że pan doradca Gontarski wyraźnie powiedział, iż nie mieści się to w regulaminie i nie możemy procedować na podstawie przekazanych wcześniej materiałów co prawda z jawnego posiedzenia, ale nie ma takiego trybu, więc, pani poseł, proponuję, aby pani ten wniosek wycofała, bo ten wniosek będzie kolidował z ogólnie przyjętą praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja go jeszcze nie złożyłam, nie wiem, czy pan zauważył, ja go jeszcze nie złożyłam, ponieważ te zeznania nie zostały podpisane, natomiast złożę w momencie, kiedy zostaną podpisane, to jest oczywiste. Poza tym jest coś takiego, jak konfrontacja także i być może po prostu poproszę o konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, pani poseł, proszę już zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja złożyłem wniosek formalny o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani poseł się wycofała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale momencik, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja w takim układzie się wycofuję do momentu podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja się nie odnosiłem do wniosku pani poseł Wróbel, tylko postawiłem wniosek, aby na przyszłość nie korzystano i nie procedowano w ten sposób, jako wniosek formalny pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy nie korzystano z czego, panie wiceprzewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie robiono konfrontacji na bazie materiałów niepodpisanych i protokołów. Konfrontacja jest odpowiednią procedurą w odpowiednim momencie, a nie na każdym posiedzeniu, bo to dojdziemy do paradoksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, przepraszam, ja uważam, że każdy poseł ma prawo korzystać z materiałów nawet niepodpisanych, zadawać pytania, a jeżeli świadek uzna je za niestosowne, niesensowne czy też nielogiczne, ma prawo uchylić się, wówczas przewodniczący podejmuje decyzję. Dzisiaj pani poseł się wycofała z tego. Za każdym razem uważam, że powinniśmy podejmować decyzję. Stąd też proszę, pani poseł, o kontynuowanie, nie uwzględniając …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, pan mnie nie zrozumiał, nadal pan mówi co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący Łuczak, ja się z panem zgadzam. Zaczekam, aż ten protokół zostanie podpisany i wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ja poproszę o konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja poproszę mimo wszystko o wypowiedź na mój wniosek formalny, bo wniosek formalny, panie przewodniczący, to mimo wszystko podlega głosowaniu niezależnie, czy on jest błędny, czy nie jest błędny, można go odrzucić, i prosiłbym ekspertów o wypowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z tym, że, no, nie ma takiego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, ja zgłosiłem taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie ma w katalogu wniosków formalnych takiego wniosku, stąd też uprzejmie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, to proszę w takim układzie, żeby się ustosunkowali do mojej wypowiedzi eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KarolDrożdż">To może usystematyzujmy, bo dojdzie prawdopodobnie do złożenia takiego wniosku. Oczywiście pan doktor Gontarski miał pełną rację, nie ma takiego trybu, jak odczytywanie świadkowi fragmentów protokołów i prośba o ustosunkowanie się. Oczywiście każdy, kto ma jakikolwiek kontakt z Kodeksem postępowania karnego, procedurą karną i praktyką sądową wie, że żaden sąd się na to nie zgodzi. Oczywiście tą formułą jest konfrontacja, kiedy siadają naprzeciwko sobie świadkowie i konfrontujemy ich zeznania. Nie ma takiej procedury, jak udostępnianie świadkowi fragmentu protokołu innego świadka i prośba o odniesienie się do niego. Takie treści mogą paść ewentualnie w pytaniach do świadka w kwestii pewnej oceny zjawisk, nie samej treści zeznania innego świadka, a zjawisk, o których on mówi. Prawidłową formułą, jeżeli trzymamy się przepisów Kodeksu postępowania karnego, przed każdym organem, w tym Komisją Śledczą, jest konfrontacja zeznań świadków w postaci konfrontacji osobowej, więc to powinien być prawidłowy tok postępowania komisji i prawidłowo złożony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#KarolDrożdż">Co do korzystania z materiałów. Organ przesłuchujący może de facto dla własnego użytku korzystać ze wszelkich możliwych materiałów, o ile nie jest to sprzeczne z przepisami. Tu pojawia się zasadniczy problem oceny samego pytania członka komisji. Bo jeżeli członek komisji zadaje pytanie, twierdząc, że taka była treść zeznania innego świadka, czy też co innego wydarzyło się na komisji, to trudno przy ocenie tak samemu świadkowi, jak i ewentualnie na jego wniosek samej komisji, czy rzeczywiście to pytanie jest sformułowane prawidłowo, albowiem wydruk z protokołu, który jeszcze nie został zatwierdzony, podpisany przez świadka, może nie odzwierciedlać prawidłowo jego przesłuchania, a więc zawsze mogą pojawić jakieś wątpliwości. Trudno samej komisji byłoby ocenić to, że świadek na zadane pytanie, związane z jakąś treścią zawartą w takim pseudoprotokole, złoży jakieś zastrzeżenie czy wniesie o uchylenie pytania i wtedy musimy rozstrzygnąć, czy to, o co pyta dany poseł, opierając się na takim materiale, jest prawdą, czy nie jest prawdą, wtedy trudno byłoby rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście to coś odzwierciedla prawidłowy… odzwierciedla rzeczywisty przebieg takiego przesłuchania. Dlatego oczywiście, że posłowie mogą korzystać z takich rzeczy, ale zalecałbym daleko posuniętą ostrożność i dużo lepiej z punktu widzenia czystej pragmatyki postępowania jest jednak bazować na podpisanych protokołach, które przez osoby biorące udział w takiej czynności zostały potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to nie wystarczy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po prostu starajmy się nie przedłużać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja tylko króciutko chciałem spuentować te wypowiedzi moich kolegów z tego stolika stałych doradców. Jedyną formą możliwą konfrontowania materiału dowodowego, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, która zawiera też delegację do stosowania w pewnych sytuacjach procedur określonych w Kodeksie postępowania karnego, jest forma konfrontacji. Art. 172 k.p.k. mówi w sposób jednoznaczny: Osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#AndrzejJóźwiak">Jeśli w ocenie jednego z członków komisji zeznanie świadka zawiera sprzeczności z do tej pory zebranym materiałem dowodowym, to jedyną formą weryfikowania tych zeznań jest forma konfrontacji, chyba że mamy do czynienia z przypadkiem art. 184 k.p.k., czyli osobą świadka incognito. Takowy tu się nie pojawił. I nie ma znaczenia fakt, czy protokół jest podpisany, czy nie jest podpisany z danego posiedzenia komisji śledczej. Nie wolno konfrontować dokumentów z osobą. Chcę powiedzieć więcej, wniosek o ewentualne uchylenie pytania, a takowe tu w mojej skromnej ocenie padło, żądające od świadka weryfikowania czy oceny wartości oświadczenia notarialnego z protokołem sporządzonym w prokuraturze, nie mieści się w kanonie zadawanych pytań. Świadek nie jest od ocen, tylko od składania informacji na temat tego, co mu jest wiadomo w sprawie, nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Pani poseł, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Więc ja tutaj oczywiście przyjmuję to, co powiedzieli doradcy komisji. No, pewnym paradoksem jest, że mogę streścić zeznania pana prokuratora, a nie mogę ich, jak rozumiem, nie mogę ich odczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...czy zaprezentować. Ale dobrze, ja się godzę z tymi rygorami, natomiast w mojej ocenie, panie przewodniczący, konieczna jest konfrontacja świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani złoży wniosek i będziemy wtedy głosować. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ale pan pozwoli, że dokończę. W mojej ocenie konieczna jest konfrontacja świadka z panem prokuratorem Kierepką w kontekście tego, co pan prokurator wczoraj powiedział tutaj przed nami i przed całą Polską. W związku z tym jednak zaczekam na podpisanie tego protokołu i wniosę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uprzejmie panią proszę, pani marnuje czas komisji, niech pani zadaje pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja bardzo proszę, no, pan nie przerywał panu przewodniczącemu Łuczakowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RobertWęgrzyn">Właśnie o to chodzi, że pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...nie przerywa pan panu Węgrzynowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RobertWęgrzyn">…traktuje panią poseł Wróbel na szczególnych prawach. Pani poseł, jest pani traktowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Cały czas pan Węgrzyn w tej chwili mówi łącznie ze mną, mimo iż nie uzyskał żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę zadawać pytania, tak, uprzejmie panią proszę, niech pani zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, niech pani już nie kończy swojego zdania, ponieważ to jest zdanie po tysiąckroć złożone, a pani jest uprawniona do tego, żeby zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jestem wobec pani wyjątkowo wstrzemięźliwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SebastianKarpiniuk">...i uprzejmie panią proszę o to, żeby pani zadawała pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy jest pani gotowa do zadawania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest kolejne pytanie o charakterze, jak rozumiem, proceduralnym: Czy ja mogę formułować zdania złożone, czy tylko mogę coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest pani gotowa do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja panu zadaję pytanie, bo w mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę panią, ja nie jestem od tego, żeby pani odpowiadać na pytanie, tylko uprzejmie panią proszę, niech pani zadaje w końcu pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałam dokończyć swoją wypowiedź, która odnosi się do tematu dzisiejszego spotkania i chcę dokończyć, że będę wnosiła o konfrontację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SebastianKarpiniuk">To już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RobertWęgrzyn">To niech pani wnosi o tę konfrontację, ale niech pani przestanie mówić o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę naprawdę mnie nie pouczać i proszę nie wchodzić w tok mojej wypowiedzi, bo pan mi non stop przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest pani gotowa do zadawania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już bym dawno skończyła, gdyby panowie mi nie wyłączali mikrofonu i gdyby pozwolili mi dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani poseł jest w stanie zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SebastianKarpiniuk">To uprzejmie panią o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ale w tej chwili nie zamierzam zadawać kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z panów posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, czy w związku z tymi traumatycznymi przeżyciami pani Jakowlew-Zajder w prokuraturze, gdyby pana to spotkało, czy pan by takie oświadczenie również złożył, notarialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, no, mnie by to nie spotkało, bo ja bym sobie na takie rzeczy nie pozwolił. Natomiast zakładając hipotetycznie, że nie jestem prawnikiem, nigdy w życiu nie miałem do czynienia z organami ścigania i trafiam na takie przesłuchanie, w takiej sprawie, to pewnie bym takie oświadczenie złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RobertWęgrzyn">Potwierdził pan wcześniej, że zna pan treść tego oświadczenia. Czy pan się z tym oświadczeniem identyfikuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MaciejSocha">W mojej ocenie to oświadczenie odzwierciedla to, co pani Dorota Jakowlew opowiadała mi bezpośrednio po przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RobertWęgrzyn">Zgodnie z treścią tego oświadczenia pani Dorota Jakowlew-Zajder w zasadzie twierdzi, iż zostało w czasie tego przesłuchania złamane prawo przez prokuratorów. Czy tak pan to odbiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MaciejSocha">Znaczy, tak jak powiedziałem już wcześniej, ja nie znajduję argumentów, które nakazywałyby mi nie wierzyć temu, co opowiadała pani Dorota Jakowlew, jak wyglądało to przesłuchanie, a jeśli to przesłuchanie wyglądało w taki sposób, jaki został opisany w tym oświadczeniu, to w mojej ocenie to przesłuchanie odbyło się z naruszeniem przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w tym czasie, kiedy pan był przesłuchiwany, proszę świadka, jak pan ocenia po tym doświadczeniu w trakcie pańskiego przesłuchania, jak pan ocenia funkcjonowanie prokuratury pod rządami Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę o uchylenie tego typu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MaciejSocha">Panie pośle, ja myślę, że właśnie nie jestem uprawniony do oceny działań prokuratury, bo to jest instytucja na pewno złożona i gdybym jakieś swoje kwestie wypowiedział, to z pewnością mógłbym skrzywdzić jakichś po prostu prokuratorów, którzy na pewno solidnie i rzetelnie pracują. Natomiast to nie chodzi o prokuraturę pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, tylko chodzi o prokuraturę jako instytucję funkcjonującą w tym kraju od wielu lat. I tu nie ma znaczenia, czy to było Prawo i Sprawiedliwość, czy jest Platforma Obywatelska, czy było SLD, czy jakieś inne ugrupowanie. To jest pewna instytucja, w której są pewne zaszłe skostniałe rzeczy i które się z czasem powoli zmieniają, ale to naprawdę musi potrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja proszę, żeby pan przewodniczący reagował wówczas, kiedy formułowane są takie stwierdzenia, które mogą nasuwać oceny, iż prokuratura należy do kogokolwiek. Prokuratura jest niezależnym organem państwa polskiego i należy do państwa polskiego, nie należy ani do PiS-u, ani do PO, panie pośle, i najwyższy czas, żeby sobie to uświadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, ja doskonale rozumiem to, co pani mówi, z tym że ja pytałem świadka o ten wąski jego wycinek doświadczenia w odniesieniu do tego przesłuchania przez prokuraturę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie. Proszę świadka, czy w związku z uczestnictwem, znaczy z zakresem pracy tej komisji i pańskim wąskim udziałem w pracach tej komisji, czyli przesłuchiwania jako świadka, czy chciałby świadek coś dodać w tej sprawie, o co dzisiaj nikt z posłów nie zapytał, coś istotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MaciejSocha">Jak mówię, posiadam jakieś tam wiadomości, które mogą być przedmiotem zainteresowania komisji, ale z uwagi na to, że tutaj jestem jakby związany tajemnicą określonych postępowań przygotowawczych, nie mogę ujawnić tych informacji w części jawnej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej pytań. W takim razie serdecznie chciałem podziękować świadkowi za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać. I jednocześnie informuję pana, że wobec faktu, iż na wiele z pytań odpowiadał pan w kategoriach, iż będzie mógł poinformować komisję o swojej wiedzy na posiedzeniu zamkniętym, będziemy wspólnie musieli ustalić termin posiedzenia zamkniętego. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. I przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące. I tutaj jest wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka o odwołanie przewodniczącego komisji. Czy pani poseł w zastępstwie? Jak my mamy to potraktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, wszystko, co jest do powiedzenia, zostało zawarte w tym wniosku. Pan poseł Mularczyk uzasadniał go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Prawo i Sprawiedliwość się kompromituje, składając ten wniosek po raz kolejny. Nie będziemy ad vocem w stosunku do tego wniosku odpowiadać. To jest oczywiście suwerenna decyzja pana posła Mularczyka, nie wiem, czy w porozumieniu z panią poseł Wróbel, czy to jest jego autorski wniosek, ale to jest kompromitacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#StanisławChmielewski">Chcę zwrócić tylko uwagę członków komisji na fakt, iż moim zdaniem rozpatrywanie w ogóle tego wniosku jest możliwe dopiero, jak to w samym uzasadnieniu tego wniosku się stwierdza, w przypadku potwierdzenia się przypuszczeń o rozpowszechnianiu informacji. Natomiast na ten moment, moim zdaniem, takiej wiedzy my w ogóle nie mamy nadal, czy to postępowanie się toczy, czy się nie toczy, a o to między innymi nam chodziło, pamiętając tok rozmowy o tym wniosku w momencie, kiedy był on formułowany ustnie. I oczywiście sformułowany został na piśmie i tutaj pan poseł Mularczyk się z tego obowiązku wywiązał. Natomiast, jak rozumiem, i to jest moje pytanie, nie załączył tutaj w żaden sposób tego zawiadomienia, które podobnież złożył do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#StanisławChmielewski">Ta treść, przepraszam, skończę, przypuszczająca, jeżeli chodzi o uzasadnienie, pozwala tylko jedno stwierdzić, że nadal nie wiemy, czy w ogóle to zawiadomienie jest złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niestety, publicznie formułowaliśmy oczekiwanie wobec pana posła Mularczyka, żeby załącznikiem do tego wniosku była kserokopia razem z prezentatą wpłynięcia zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Natomiast, oczywiście zmusić pana posła do tego nie można, złożył wniosek, tak jak umiał, podejrzewam, najbardziej ze względu na swój profesjonalizm racjonalnie, i taki wniosek należy dzisiaj rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam pytanie do naszych ekspertów. Szanowni panowie, jaki jest zapis, ile można wreszcie razy głosować odwołanie przewodniczącego w ciągu miesiąca? Co komisja będzie zgłaszany wniosek i będziemy to głosowali? Proszę mi odpowiedzieć, czy jest uregulowanie w sprawie komisji w zakresie odwoływania przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WaldemarGontarski">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, proszę o odpowiedź. I jeszcze zgłaszał się później do odpowiedzi pan poseł, przepraszam, do wypowiedzi, pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja chciałem się zająć tą indywidualną sprawą. Moim zdaniem, mamy do czynienia... Jest taki przepis o bardzo złej sławie w naszym Kodeksie karnym, wymyślony w poprzednim systemie przez profesora Andrejewa, na sklepikarki, które się w sklepie mięsnym same okradały, a później składały zawiadomienie o przestępstwie. W obecnym Kodeksie karnym on też jest pod nr 238. I, moim zdaniem, obowiązkiem komisji w tej chwili jest złożyć zawiadomienie do prokuratury. Jeśli poseł Mularczyk złożył tam to zawiadomienie, zawiadomienie o zawiadomieniu odnośnie do fałszywego zawiadomienia, bo nie ma żadnego przestępstwa. I pan poseł Mularczyk, tym bardziej jako adwokat, jako prawnik, jako poseł, który obserwował poprzednie komisje śledcze, wie, że posłowie posługiwali się wiadomościami z zakresu śledztwa niezakończonymi. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, że poseł ma mniej więcej takie uprawnienia w zakresie ujawnienia materiałów, które otrzymał od prokuratury, jakie ma prokurator w trybie art. 241.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#WaldemarGontarski">Proszę wziąć łaskawie pod uwagę, że państwo realizujecie przepis konstytucji o kontrolnej funkcji legislatywy nad egzekutywą. Jedną z form uregulowanych w trybie ustawowym jest ustawa o komisji śledczej. W związku z tym już nawet na pierwszy rzut oka rezultat wykładni byłby ad absurdum, skoro państwo macie takie uprawnienie, że możecie skorzystać, wezwać prokuratora o udostępnienie wam akt niezakończonego śledztwa. Takich uprawnień nie ma nawet sąd powszechny w naszym kraju, bo sąd nie może z własnej inicjatywy w kwestiach merytorycznych zająć się jakąś kwestią, która niezakończona została fazą postępowania prokuratorskiego. A więc generalnie, in abstracto rzecz biorąc, nie ma tu miejsca na popełnienie jakiegokolwiek czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#WaldemarGontarski">W sumie poseł ma co najmniej takie kompetencje, które dostał w przypadku... w sprawie prokuratorskiej, które dostał od prokuratora w trybie ustawy o komisji śledczej, jak tenże prokurator, czyli mówiąc tak, że użyję takiej zbitki słów, poseł nie może mieć mniejszych kompetencji niż ten nieznany nam do tej pory prokurator, który udostępnił materiały odnośnie do konferencji multimedialnej. Inna rzecz, że gdyby doszło do jakiegoś nadużycia, jakby poseł jakoś nadużywał tego prawa, no to wtedy można by zastanowić się, czy nie nadużył tego prawa, ale generalnie ma prawo do korzystania i ewentualnie sam zwalnia siebie, jest gospodarzem w tym momencie tej wiadomości ze śledztwa i może zwolnić siebie z tej tajemnicy, tak jak i prokurator może. Przeanalizowałem, jak było to, jaka była praktyka w poprzednich komisjach śledczych, też taka sama była. Dlatego moim zdaniem w grę wchodzi tutaj czyn zabroniony, ale ze strony wnioskodawcy, jeśli wnioskodawca złożył rzeczywiście zawiadomienie o przestępstwie, a jak nie złożył, no to trzeba by, nie wiem, w kategoriach groźby bezprawnej się zastanowić i oddziaływanie na przewodniczącego w ten sposób. Czyli mi się wydaje, że trzeba na tę sprawę całkiem inaczej z prawnego punktu widzenia, jeśli mamy się patrzeć, a nie politycznego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, no, ja liczę na posła Mularczyka, że to nie jest jego ostatnie słowo. W związku z tym pewnie z takim wnioskiem się będziemy mieli… z kolejnym powtórzeniem tego wniosku będziemy mieli okazję jeszcze się nie raz spotkać i pewnie ta wykładnia dotycząca pana tam Andriejewa czy kogoś nie przestraszy go, a w sytuacji kiedy w uzasadnieniu tego dzisiejszego wniosku ja czytam, że w przypadku potwierdzenia się przypuszczeń o rozpowszechnianiu itd. no to nie ma najmniejszego sensu dzisiaj poważnie rozpatrywać tego wniosku. Jak się te przypuszczenia potwierdzą, to pewnie będziemy mieli kolejny wniosek o odwołanie, a wtedy będę go poważnie rozpatrywał. Na razie nie traktuję tej sprawy poważnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale jaka jest konkluzja pańskiego stanowiska, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Taka, że wiem, jak zagłosuję w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SebastianKarpiniuk">Aha, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...i że na pewno nie zagłosuję za tym wnioskiem. Natomiast jak się potwierdzą te przypuszczania, o których tutaj jest mowa w uzasadnieniu, to będę poważnie rozpatrywał ewentualność taką, o której tutaj mowa we wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja mam do pani prośbę, do pani poseł Wróbel. Ponieważ nie ma pana posła Mularczyka, ja mam ogromną prośbę. Ponieważ kierowaliśmy wprost oczekiwanie od pana posła Mularczyka, że załącznikiem do tego wniosku będzie wniosek, zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, kopia razem z prezentatą. Niestety, pan poseł Mularczyk nie dołączył, to mamy ogromną prośbę do pani, żeby tego rodzaju załącznik znalazł się i jeśli taką kopię otrzymamy, to ja rzeczywiście zastanowię się nad tym, nad tą możliwością, którą przedstawił ekspert, bo w przeciwnym wypadku rzeczywiście dajemy asumpt do zgłaszania kolejnych tego rodzaju irracjonalnych wniosków i zamiast zajmować się pracą, będziemy się zajmować kolejnymi wnioskami posła Mularczyka o odwołanie poszczególnych członków komisji na podstawie sformułowanych przez siebie nie wiadomo z jakich powodów wniosków do prokuratury. Jeden z posłów: Jedno zdanie, proszę.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, tak, tak, tak, bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan jest dzisiaj w dość niezręcznej sytuacji, rozumiem to jakby od strony psychologicznej, natomiast no dziwi mnie tym bardziej, dziwi mnie tym bardziej pańskie stwierdzenie, że pan nie podda tego wniosku pod głosowanie. I to jest także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł… Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…i to jest także uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani naprawdę... Ja nie powiedziałem, że nie poddam, wręcz za chwilę go poddam, tak że nie wiem, gdzie pani usłyszała takie sformułowanie. Chciałbym właśnie przejść do głosowania, chyba że pani ma jeszcze jakieś uzasadnienie wniosku. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja oczywiście przekażę panu posłowi Mularczykowi prośbę, uprzejmą prośbę i pana posła, i całej komisji, i, jak rozumiem, pana doradcy. Natomiast skupiając się na kwestiach językowych, to chciałabym tylko zwrócić panom uwagę, że istnieje różnica i to zasadnicza różnica merytoryczna pomiędzy twierdzeniem zawierającym ocenę a możliwością. To jest zasadnicza różnica w mojej ocenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Przejdźmy… Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RobertWęgrzyn">Jedno zdanie jeszcze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RobertWęgrzyn">Otóż ja chciałem tu podkreślić, jak poważnie Prawo i Sprawiedliwość traktuje obowiązki w tej komisji. Pan poseł Mularczyk składa taki wniosek i w czasie głosowania tego wniosku nie ma go na posiedzeniu komisji. Wcześniej robiliśmy łapankę na pana posła Kurskiego, też żeśmy go szukali po Sejmie, bo też głosowaliśmy jego wniosek i też go nie było na posiedzeniu komisji. Bez komentarza, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to już ocenią, to już ocenią osoby, które ewentualnie będą… oglądają transmisję z Komisji Śledczej. Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, no, miał miejsce przed chwilą atak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący Łuczak, proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...mówić na okrągło. Do czego to jest podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam panią poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest ciągły atak albo na mnie, albo na posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam panią poseł, pan przewodniczący zarządził głosowanie. W związku z tym, że dotyczy sprawa pana przewodniczącego, pozwolicie państwo, że ja je przeprowadzę. Kto z pań i panów posłów jest za odwołaniem pana przewodniczącego Sebastiana Karpiniuka z funkcji przewodniczącego komisji do spraw nacisków, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Jeden nie głosował. Dziękuję, panie przewodniczący, oddaję prowadzenie. Stwierdzam, że wniosek o odwołanie został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego wniosku. To jest wniosek złożony przeze mnie, wczoraj zasygnalizowany zgodnie z praktyką Komisji Śledczej, o wezwanie w charakterze świadka pana prokuratora Aleksandra Tomaszuka. Ja wczoraj przedstawiałem uzasadnienie. To jest jedna z osób, która nadzorowała postępowanie osób, które brały udział w śledztwie związanym z tzw. aferą przeciekową. Kto jest z państwa za wezwaniem w charakterze świadka pana prokuratora Aleksandra Tomaszuka, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wniosek trzeci. Wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wezwanie w charakterze świadków Zbigniewa Wassermanna i Andrzeja Szeligi. Wczoraj uzasadniał pan poseł Matyjaszczyk obu świadków. Jeśli nie będę słyszał… albo inaczej, musimy rozłączyć te dwa wnioski. Będziemy głosować osobno. Wczoraj było uzasadnienie. Stąd też poddam pod głosowanie oba wnioski. Kto jest za tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to pani sprzeciw wyrazi w drodze głosowania. Kto jest za tym, żeby wezwać w charakterze świadka pana Zbigniewa Wassermanna, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? I wniosek drugi pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o wezwanie w charakterze świadka pana Andrzeja Szeligi pełniącego wówczas funkcję zastępcy prokuratora apelacyjnego. Kto z państwa jest za tym, żeby wezwać pana prokuratora Szeligę, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale teraz przechodzimy do pani wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale jeśli można, ja się pomyliłam w głosowaniu. Panowie mi bez przerwy, pan mi wyłączał mikrofon, nie ukrywam, że jestem dość zdenerwowana, pomyliłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I czy mogę prosić w związku z tym o reasumpcję głosowania? Pomyliłam wnioski po prostu, patrzyłam na inny wniosek w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, przez pani urok osobisty zdecyduję się o reasumpcję tego głosowania, reasumpcję, rozumiem, głosowania w związku z panem Zbigniewem Wassermannem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja zupełnie nie rozumiem, czemu ma służyć wzywanie pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale wczoraj pan poseł uzasadniał to i ja rozumiem... Dobrze, ale ze względu, tak jak powiedziałem, na pani postać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja również uzasadniałam, dlaczego dla mnie jest to wniosek niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie panowie posłowie, chciałbym przeprowadzić jeszcze raz głosowanie, ponieważ pani poseł podjęła, rozumiem, co – wadliwe oświadczenie woli złożyła, tak?</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#SebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-560.3" who="#SebastianKarpiniuk">To niech pani poseł tylko oświadczy, co chciała zrobić, bo i tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie rozumiem, dlaczego panowie nie chcecie powtórzyć głosowania. To jest uprzejmość z państwa strony i o nią proszę, więc nie widzę przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa jest za tym, żeby uwzględnić wniosek pani poseł Marzeny Wróbel o reasumpcję głosowania, proszę o podniesienie ręki. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz, skoro podjęliśmy taką decyzję, kto jest za tym, żeby wezwać przed komisję śledczą w charakterze świadka pana Zbigniewa Wassermanna, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu? Dobrze. Dziękuję. I teraz przechodzimy do wniosku pani poseł Wróbel o opinię prawną Biura Analiz Sejmowych lub eksperta zewnętrznego w temacie obligatoryjności sporządzenia planu śledztwa w świetle § 115 regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Pani poseł Wróbel wczoraj uzasadniała ten wniosek. Dzisiaj został ten wniosek doręczony. Pani wnioskodawca chce jeszcze dodać coś, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. Tutaj się wkradła, przepraszam, oczywista pomyłka. Pytanie powinno brzmieć: Czy w świetle § 115 rozporządzenia, a nie: w świetle art. 115. Przepraszam za tę pomyłkę. Prosiłabym, żeby państwo przyjęli tę autopoprawkę, jeśli nie, to oczywiście nowy wniosek złożę na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, znaczy, przyjęliśmy, ja nawet, czytając już wniosek, mówiłem o § 115 regulaminu wewnętrznego, tak że tutaj jako oczywistą omyłkę pisarską traktujemy, nie ma z tym żadnego kłopotu. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie mam do pani poseł Wróbel. Pani poseł, w związku z pani wnioskiem chciałbym panią zapytać: Czy pani kwestionuje kompetencje obecnych na sali ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, czy jest taka formuła, aby poseł w Komisji Śledczej zadawał posłowi pytanie? Ja byłabym wdzięczna, gdyby pan przewodniczący uwolnił mnie od pytań pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, uwalniam panią poseł od tego pytania. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za uwzględnieniem wniosku pani poseł Marzeny Wróbel, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałem też poinformować państwa posłów o materiałach, które wpłynęły do komisji. I to są następujące materiały, to są akta spraw: VI Ds. 30/08, akta V Ds. 15/08/S, akta V Ds. 4/07, klauzula ściśle tajne, dalsza część akt III Ds. 319/08/SW, dalsza część akt II K 313/08; akta osobowe asesora Pawła Wilkoszewskiego, klauzula zastrzeżone; pismo sekretarza Okręgowej Rady Adwokackiej w Katowicach zawierające prośbę o przekazanie informacji o charakterze, w jakim przed Komisją Śledczą wystąpił pan Grzegorz Ocieczek starający się o wpis na listę adwokatów; pismo zastępcy prokuratora generalnego będące odpowiedzią na nasz wniosek w sprawie przekazania pisemnych opinii poprzedzających wyrażenie zgody przez prokuratora generalnego na zastosowanie czynności operacyjno-rozpoznawczych w sprawie afery gruntowej, klauzula poufne – i to znajduje się w aktach naszej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś dzisiaj chciałby z państwa zasygnalizować, tak zgodnie z naszą procedurą, wnioski, które będzie składał na przyszłym posiedzeniu? Jeden z posłów: Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#SebastianKarpiniuk">Tak. Bardzo proszę, rozpocznijmy od pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałem złożyć na dzisiejszym posiedzeniu wniosek, który brzmi następująco: Wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą panią Elżbietę Janicką celem złożenia zeznań dotyczących spraw będących przedmiotem zainteresowania komisji. W moim przekonaniu pani Elżbieta Janicka jako szef zespołu, którego członków przesłuchujemy na bieżących posiedzeniach, powinna również złożyć wyjaśnienia na okoliczność pracy tego zespołu i jej roli w tym zespole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn i pani poseł Wróbel później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym zasygnalizować złożenie dwóch wniosków na następnym posiedzeniu. Chodzi o wnioski dotyczące konfrontacji świadka pani Doroty Jakowlew-Zajder ze świadkami panią prokurator Beatą Marczak oraz panem prokuratorem Mariuszem Kierepką – to będzie pierwszy wniosek. I drugi wniosek o przeprowadzenie konfrontacji świadka pana prokuratora Jerzego Engelkinga ze świadkami: panią prokurator Beatą Marczak, panem prokuratorem Tomaszem Radtke, panem prokuratorem Mariuszem Jaworskim oraz panem prokuratorem Mariuszem Kierepką i prokuratorem Wajdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SebastianKarpiniuk">Można powiedzieć, że w pewnym sensie byśmy zrealizowali to, co też oczekuje pani poseł Wróbel, jeśli chodzi o konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja z kolei złożę wniosek o konfrontację: pan Socha – pan Kierepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, bardzo proszę. Ja chciałem też złożyć wniosek i ja odczytam państwu pismo, które wpłynęło do mnie jako do przewodniczącego, na podstawie którego podjąłem decyzję o złożeniu wniosku o to, żeby do komisji zostały dostarczone akta sprawy. Skierował do mnie ten wniosek pan prokurator Adam Sidor i pismo jest następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#SebastianKarpiniuk">„Szanowny Panie Przewodniczący! Uprzejmie informuję, iż w 2007 r. w Warszawie w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych prokuratora Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie byłem świadkiem wywierania pozaprawnych nacisków na bieg prowadzonego przeze mnie postępowania karnego o sygn. S 46/07/Zk. Informując o powyższym, proszę o przesłuchanie mnie w tej sprawie w charakterze świadka jako prokuratora prowadzącego w 2007 r. przedmiotowe postępowanie po uzyskaniu zwolnienia mnie przez prokuratora generalnego z obowiązku zachowania tajemnicy. W mojej ocenie bowiem okoliczności, których to przesłuchanie będzie dotyczyło, wchodzą w zakres rzeczowy kierowanej przez pana komisji.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#SebastianKarpiniuk">Wiedza, którą w tej sprawie dysponuję, upoważnia mnie do stwierdzenia, że zakresem działań kierowanej przez pana komisji winno zostać objęte także śledztwo Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie o sygn. S 46/07/Zk w sprawie stanowiącego zbrodnię komunistyczną bezprawnego pozbawienia wolności Andrzeja Czumy, Bronisława Komorowskiego, Wojciecha Ziembińskiego i Józefa Janowskiego w wyniku wyroku Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy z dnia 22 stycznia 1980 r. o sygn. VIII Kws 18/80. Informując o powyższym, zwracam się do pana przewodniczącego o rozważenie wystąpienia do dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o udostępnienie kierowanej przez pana komisji akt głównych i podręcznych śledztwa Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie o sygn. S 46/07/Zk oraz akt nadzoru nad tym postępowaniem Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o sygn. SN 334/07/Zk/Wa.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#SebastianKarpiniuk">Z poważaniem prokurator Adam Sidor„.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#SebastianKarpiniuk">I na tej podstawie przygotowałem wniosek o to, żebyśmy zapoznali się z tymi materiałami ewentualnie później uznali, czy rzeczywiście ta sprawa powinna znaleźć miejsce podczas obrad Komisji Śledczej, choć rzeczywiście ze sformułowania człowieka, który był prokuratorem, który twierdzi, że były wywierane na niego pozaprawne naciski w toczącym postępowaniu brzmi bardzo poważnie. Stąd też mój wniosek:</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#SebastianKarpiniuk">„Wnoszę o zwrócenie się do dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie o przekazanie sejmowej komisji śledczej akt śledztwa Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie o sygn. S 46/07/Zk oraz kart nadzoru nad tym postępowaniem Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o sygn. SN 334/07/Zk/Wa.</u>
          <u xml:id="u-573.6" who="#SebastianKarpiniuk">W piśmie z 20 kwietnia, które państwu cytowałem, prokurator Sidor poinformował, iż był świadkiem wywierania nielegalnych nacisków na bieg prowadzonego przez niego postępowania karnego o sygn. S 46/07/Zk. Zapoznanie się z materiałami tego postępowania ułatwi komisji rozpoznanie spraw zleconych jej przez Sejm Rzeczypospolitej uchwałą z 11 stycznia 2008 r.„.</u>
          <u xml:id="u-573.7" who="#SebastianKarpiniuk">To jest wniosek, który chciałem głosować na następnym posiedzeniu. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś wnioski? Jeśli nie, to w takim wypadku wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Chciałem serdecznie podziękować za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-573.8" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>