PPC / ppc

text_structure.xml 649 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 1: Przesłuchanie pana Mariusza Wajdy, pana prokuratora wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SebastianKarpiniuk">Witam serdecznie pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 2: Przesłuchanie pana Tomasza Radtke wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SebastianKarpiniuk">I punkt 3: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertWęgrzyn">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, panie pośle Mularczyk, ja chciałem pana zapytać: Czy pan Jacek Kurski, czy pan poseł Kurski zaszczyci nas dzisiaj swoją obecnością? Chciałbym się do niego zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę się zwrócić do przewodniczącego komisji. No, wie pan, pan poseł Kurski jest takim samym posłem, jak pan czy pan poseł Chmielewski, czy pan poseł Matyjaszczyk, więc proszę do szefa komisji się zwrócić. Dlaczego, ja nie jestem rzecznikiem prasowym pana posła Kurskiego, tak że proszę mi wybaczyć, ale nie mam jego kalendarza ani jego harmonogramu dnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertWęgrzyn">W związku z tym, że nie mamy żadnej pewności czy pan poseł Kurski dzisiaj będzie obecny na posiedzeniu komisji, czy nie będzie obecny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zapytam może, czy pan Kurski zgłaszał jakieś usprawiedliwienie sekretariatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym się zwrócić do pana posła Kurskiego o rezygnację z pracy w tej komisji z dwóch powodów. Pierwszy powód to jest powód oczywisty, który on deklarował wcześniej, w związku z kandydowaniem do europarlamentu taka rezygnacja jest niezbędna. A drugi powód to jest informacja, która do nas dotarła dzisiaj, odnośnie do tego, iż pan poseł Kurski około dwa tygodnie temu w czasie obecności pana Janusza Kaczmarka w parlamencie, tutaj, podszedł do niego i zwrócił się do niego, rozmawiając z nim, i w rozmowie tej, z tych informacji, które myśmy otrzymali, próbował nakłaniać go do zmiany zeznań przed Komisją Śledczą. W związku z tym, panie przewodniczący, za pośrednictwem pana, jak również w swoim imieniu apeluję do pana posła Kurskiego do czasu wyjaśnienia tej sprawy o rezygnację pana posła Kurskiego z uczestnictwa w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie wiem gdzie jest poseł Kurski, natomiast wnioski pana posła Węgrzyna są niezasadne, powiedziałbym więcej, są absurdalne. Żądanie wykluczenia posła delegowanego przez klub parlamentarny z komisji na takiej podstawie, że osoba, która jest podejrzewana w dwóch postępowaniach o składanie fałszywych zeznań, utrudnianie śledztwa, a takie zarzuty ma pan Janusz Kaczmarek, jest po prostu absurdalne, bo w tym momencie pan parlamentarzyście, który jest oddelegowany do pracy w Komisji Śledczej, twierdzi pan, że parlamentarzysta jest niewiarygodny, ponieważ został, jak mniemam, pomówiony przez pana Janusza Kaczmarka, który – jak wszyscy widzimy – rozgrywa tutaj swoją partię w tej Komisji Śledczej, który teatralnie oskarża rządy Prawa i Sprawiedliwości. I żądanie w związku z tym wykluczenia pana posła Kurskiego na tak wątłych przesłankach w mojej ocenie jest, panie pośle, bardzo pochopne. Dlatego oczywiście apeluję do pana, żeby pan ten wniosek czy też apel wycofał. Nie uważam, żeby to były przesłanki, które powinny skutkować wykluczeniem pana posła Kurskiego z tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeśli mogę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, ja nie złożyłem wniosku o wykluczenie pana posła Kurskiego, ja dlatego pytałem o jego obecność na komisji, ponieważ chciałem go poprosić, zaapelować, aby zrezygnował z pracy w tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam propozycję, żebyśmy albo, jeżeli jest wola pana posła Węgrzyna złożyć taki wniosek, aby on został złożony na piśmie z uzasadnieniem, wtedy będziemy mogli go rozpatrzyć, albo ewentualnie poczekać, aż pojawi się poseł Kurski i wtedy ewentualnie apelować, no bo w tym momencie nie ma to sensu, skoro on jest nieobecny i skoro na ten apel nie może odpowiedzieć. A proponuję, abyśmy przeszli do realizacji porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli nie, to ja pozwolę sobie na dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SebastianKarpiniuk">Po pierwsze, pan poseł Kurski jest zobowiązany uczestniczyć w pracach Komisji Śledczej. Niestety, jest to stała praktyka i muszę to powiedzieć z ubolewaniem, że albo jest nieobecny, albo nieobecny i nieusprawiedliwiony, co też konstatuję z ogromną przykrością jako przewodniczący komisji, ponieważ do sekretariatu nie wpłynęło żadne usprawiedliwienie i do mnie jako przewodniczącego również takie usprawiedliwienie nie wpłynęło. Zaangażowanie merytoryczne pana posła Kurskiego też, przepraszam serdecznie, bardzo rzadko bywa na komisjach i to można stwierdzić na podstawie listy obecności. A poza tym mamy do czynienia, niestety, z dwoma bardzo poważnymi oskarżeniami osób, które uczestniczą w sprawach przez nas rozpoznawanych. Po pierwsze, dzisiaj otrzymaliśmy informację, że rzekomo pan Jacek Kurski nakłaniał do zmiany zeznań osób, które zeznawały przed Komisją Śledczą. No, to jeśli to by się okazała prawda, to by było coś zupełnie zdumiewającego, co nie miało swojego precedensu przed sejmowymi komisjami śledczymi, oczywiście, mówię, zastrzegając, że jeśli to by okazała się prawda. I, po drugie, mamy do czynienia jeszcze z jednym oskarżeniem mówiącym o hipotetycznej korupcji kolejnego ze świadków, którego wezwaliśmy przed komisję, mówię tym razem o panu Jaromirze Netzlu. No jeśli te dwie przesłanki albo chociażby jedna z nich miała jakikolwiek stopień uprawdopodobnienia, wówczas niewątpliwie mielibyśmy do czynienia z przesłanką dotyczącą bezstronności danego członka Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SebastianKarpiniuk">I w tej sprawie chciałem się zapytać ekspertów: Jak w takiej sytuacji, kiedy dwie osoby w sposób... dość ciężkiego kalibru oskarżają pana posła Kurskiego, uczestnika Komisji Śledczej, czy taka osoba ma walor bezstronności i powinna uczestniczyć, po pierwsze, w dalszych pracach komisji, po drugie, w poszczególnych jej czynnościach związanych z aktualnym wątkiem, który rozpatrujemy? Bym prosił o stanowisko poszczególnych ekspertów. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie ma niestety pana posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Aha, jeżeli można przed wypowiedziami ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja powiem w ten sposób, że wytworzyliście państwo atmosferę pewnych niedomówień, że ktoś gdzieś coś powiedział, że Jacek Kurski nakłaniał gdzieś. Panowie, karty na stół, powiedzcie, kto nakłaniał, kiedy. Ja jestem zdeterminowany, żeby w tej sprawie złożyć do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, bo albo pan Kaczmarek fałszywie pomawia, albo pokażcie panowie dowody, kto to powiedział, kiedy powiedział, komu powiedział. My w tej sprawie wystąpimy do prokuratury. Także również w czasie wczorajszego przesłuchania doszło do takich sytuacji, które można podciągnąć pod nękanie świadka. I po otrzymaniu protokołu w tej sprawie również zawiadomimy prokuraturę, że świadek był oskarżony o mataczenie w sprawie rozbieżności, o fałszywe zeznania. Tak że, panowie, miejcie świadomość, że wytwarzanie przez was atmosfery jakichś pomówień, mgły jakiejś tajemniczej, że ktoś gdzieś pomawiał, będzie spotykało się z twardą reakcją. Miejcie panowie świadomość, że my w tej sprawie złożymy do prokuratury zawiadomienie o popełnienie przestępstwa, tak ażeby pan Janusz Kaczmarek, jeśli jest to prawdą, i osoby, które takie informacje rozpowszechniają, wyjaśniły przed prokuratorem pod rygorem odpowiedzialności karnej, czy te wszystkie rzeczy są prawdziwe, czy też są nieprawdziwe, ponieważ w atmosferze takich pomówień nie możemy w sposób skuteczny pracować. Ja rozumiem, że celem politycznym panów jest rzucenie cienia na Kurskiego i w związku z tym podjęcie próby wyeliminowania go z pracy w tej komisji, ale co do tego typu działań, panowie, miejcie świadomość, że nasza odpowiedź będzie twarda. My po prostu w tej sprawie złożymy do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie pośle, z tym że proszę nie zwracać się do członków komisji, że wy jakieś oskarżenia składacie, ponieważ ja nie przypominam sobie, żeby pan poseł Matyjaszczyk, pan poseł Chmielewski i pan poseł Węgrzyn ani ja jakiekolwiek zarzuty kierowali w stosunku do pana Kaczmarka albo i przez pana Kaczmarka stosunku co do pana Kurskiego, albo przez pana Netzla w stosunku co do pana Kurskiego. Więc ja nie jestem w tym obrębie osób, o których pan wspomina. To raczej należałoby przywołać wspomnienia, że to raczej osoby przez was powoływane na stanowiska dzisiaj rzucają dość twarde oskarżenia wobec jednego z członków komisji. Więc proszę nie mówić, że wy o czymś, kogoś oskarżacie, ponieważ to Jaromir Netzel, były prezes PZU, powołany przez Prawo i Sprawiedliwość, oskarża Jacka Kurskiego i Janusz Kaczmarek, minister powołany przez Prawo i Sprawiedliwość, oskarża posła Prawa i Sprawiedliwości. No, więc różnica pomiędzy: wy, jest taka dość subtelna w pańskich ustach, panie pośle. I proszę nie nadużywać tego rodzaju historii. I rzeczywiście ja również rozważam zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa ze względu na rozbieżności na wczorajszej komisji jednego ze świadków, którego przesłuchiwaliśmy, bo rodzą się ogromne wątpliwości dotyczące tego, co wczoraj usłyszeliśmy, a tego, co mamy zgromadzone w materiałach sprawy. Ma pan rację i w tej sprawie postępujmy zgodnie z procedurą. A jeśli pan ma jakiekolwiek zdolności i możliwości wpływania na swoich kolegów parlamentarzystów z klubu parlamentarnego, to bardzo bym pana prosił, żeby przyprowadzić pana posła Kurskiego, który, póki co, jest posłem i członkiem tej Komisji Śledczej i jego obowiązkiem jest uczestniczyć w pracach komisji, a przynajmniej zawiadomić przewodniczącego klubu parlamentarnego, że po raz kolejny i bezpodstawnie uchyla się od pracy w Komisji Śledczej, do której został powołany i za które to otrzymuje wynagrodzenie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę teraz ekspertów o opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chodzi mi tylko o jedną rzecz, żeby pan powiedział, od kogo pan wie, że dochodziło tutaj do jakichś nieprawidłowości, od kogo pan to się dowiedział, czy od pana Kaczmarka, czy od kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn, później poprosimy ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, ja dlatego pytałem o obecność na dzisiejszym posiedzeniu pana posła Kurskiego, ponieważ chciałem go zapytać, czy spotkał się z panem Kaczmarkiem przy ostatniej obecności pana Kaczmarka w parlamencie. Czy spotkał się, czy podszedł do niego, czy zadał mu pytanie i nakłaniał go, aby pan Netzel wycofał się z oskarżeń wobec niego? Kilka pytań panu posłowi Kurskiemu chciałem zadać, dlatego nie wiem, czy doczekamy się dzisiaj obecności pana Kurskiego na komisji czy nie. No, jeżeli nas zaszczyci swoją obecnością, to pewnie będzie czas i okazja, żeby te pytania panu Kurskiemu zadać. Jeżeli nie, nie wiem, może w formie pisemnej się do niego zwrócimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SebastianKarpiniuk">Prosiłbym o odpowiedź ekspertów. Chodzi mi o kwestię związaną z bezstronnością, z tymi zarzutami, które są zgłaszane. Jak w takiej sytuacji powinna komisja postąpić, skoro są tak poważne zarzuty, które mogą mieć wpływ na bezstronność uczestnika Komisji Śledczej, członka Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaBielowicka">W moim przekonaniu, jeżeli chodzi o pierwszy zarzut podniesiony przez pana posła Roberta Węgrzyna, dotyczący możliwości nakłaniania świadka Kaczmarka do zmiany zeznań, to taki czyn należy oceniać w kategorii możliwości popełnienia przestępstwa. W związku z powyższym, tutaj nie wchodzi w rachubę bezstronność, tylko jeżeli osoba ma uzasadnione, wiarygodne informacje o możliwości popełnienia przestępstwa, bo nakłanianie świadka do zmiany zeznań jest to po prostu nic innego, jak podżeganie do popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań. Wówczas komisja, mając takie uzasadnione podstawy, powinna złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Natomiast jeżeli chodzi o drugi z zarzutów, dotyczący pana Jaromira Netzla, to może to rodzić uzasadnione podstawy do przypuszczenia, że zachodzą okoliczności świadczące o... mogące świadczyć o tym, że osoba pana posła Jacka Kurskiego może być, może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SebastianKarpiniuk">Może nie być bezstronna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaBielowicka">Może nie być bezstronna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja wyrażam taki pogląd, że należy w tej materii, w związku z tą wątpliwością czy problemem, wyjść od wykładni art. 4 i 5 ustawy o komisji śledczej. Mianowicie art. 4 w pkt 1 i 2 mówi o tym, kiedy poseł, w jakich okolicznościach nie może być członkiem komisji śledczej i, zgodnie z supozycją pana posła Węgrzyna, te dwa przypadki nie mają miejsca. Natomiast możemy się pochylić, zatrzymać nad pkt 3, a mianowicie istnieniem innej okoliczności, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności posła w danej sprawie – w tym przypadku w pracach komisji. To, co powiedziała koleżanka dotyczące... wywód dotyczący prawdopodobieństwa, w jakiejś wysokości mniejszej czy większej, naruszenia przepisów ustawy karnej na etapie nawet podżegania do składania fałszywych zeznań, to jest kwestia ocenna. Natomiast jest to okoliczność, która mieści się w tym katalogu, wymienionym w art. 4, mianowicie to jest ta inna okoliczność, która może rodzić ewentualne podejrzenie o bezstronność, wątpliwość co do bezstronności posła w trakcie czynności wykonywanej przez wysoką komisję. Jeśli idzie o samą procedurę czy procedowanie w tym zakresie, myślę, że wykładnia art. 5 ust. 3 mówi w sposób jednoznaczny, że wykluczenie posła ze składu komisji może nastąpić albo na wniosek jednego z członków komisji, czyli posłów, albo na wniosek świadka, który przed komisją składa zeznania. A więc to jest dwutorowy element i opcje, które daje ten przepis, pozwalają wyprowadzić jedną z dwóch możliwości: albo ten wniosek o wykluczenie, z sensownym oczywiście, zasadnym uzasadnieniem, składa jeden z członków wysokiej komisji, albo jest to wniosek pochodzący od świadka, który przed komisję został wezwany.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejJóźwiak">Po złożeniu tego wniosku oczywiście komisja ma prawo i obowiązek wręcz podjąć decyzję w tym zakresie, bo jest to autorytatywna decyzja składu komisji co do dalszego uczestnictwa w niej tej osoby, co do której wniosek o wyłączenie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SebastianKarpiniuk">I pan ekspert Stręk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałStręk">Ja chciałbym najpierw wysłuchać pana posła Kurskiego w tej sprawie, jeżeli miałbym na ten temat... coś chciał dopowiedzieć. Moi koledzy powiedzieli praktycznie wszystko. Wniosek jest tutaj chyba jedyną rzeczą, która w konsekwencji powinna sprawę rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, w związku z powyższym i biorąc pod uwagę opinie ekspertów, ja złożę wniosek, ponieważ z tych informacji, które otrzymałem, to spotkanie miało miejsce w parlamencie między posiedzeniami plenarnymi, a także w tym czasie, w którym komisja nie pracowała. Ja wystąpię o nagrania z monitoringu, które mogą potwierdzić, że takie spotkanie miało miejsce i do takiego spotkania doszło. Tak że panie przewodniczący, w przerwie taki wniosek sporządzę i na pana ręce, czy też na sekretariat, do sekretariatu złożę taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Ja mam taką ogromną koleżeńską prośbę do pana posła Mularczyka. Czy jesteśmy w stanie rzeczywiście... Bo jest uzasadniony wniosek pana eksperta Stręka, żeby dać szansę panu posłowi Kurskiemu. Żeby to nie był osąd ani przygotowywanie wniosków bez obecności osoby, która jest pod zarzutem. Czy możemy prosić pana w kategoriach klubowej współpracy? Czy jest jakaś szansa poprosić pana posła Kurskiego, żeby uczestniczył w posiedzeniu komisji, której jest członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, pan Kurski jest powiadomiony o terminie posiedzenia komisji i ja nie wiem, dlaczego się nie stawił. Więc jakby proszę ode mnie nie wymagać, że teraz będę biegał po Sejmie i szukał posła Kurskiego. No, jeśli państwo macie wolę go wykluczyć, to wykluczycie go bez jego obecności. No, ta komisja wykazała, że jest sądem kapturowym. Państwo i tak robicie to, co chcecie, więc nie przejmujcie się Kurskim. No, idźcie śmiało do przodu, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie zarządzę 5 minut przerwy i uprzejmie proszę pana posła Mularczyka o to, żeby swoimi koleżeńskimi możliwościami spróbował dotrzeć do pana posła Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałem poinformować, że pan poseł Kurski zaszczyci nas swoją obecnością za jakieś około 10 min, stąd też, żeby nie stwarzać kłopotu panu prokuratorowi, który został wezwany przed Komisję Śledczą, poprosiliśmy pana prokuratora, żeby udał się do saloniku, spokojnie poczekał zanim rozwiążemy własne problemy wewnętrzne z panem posłem Kurskim. I cierpliwie czekamy, aż pan poseł Kurski będzie wykonywał swoje obowiązki poselskie podczas prac Komisji Śledczej. Także proszę jeszcze o dosłownie 7, maksymalnie 10 min cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, wznawiamy obrady Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie za obecność i za ten zaszczyt obecności pana posła Jacka Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SebastianKarpiniuk">Ja chciałem podzielić się taką refleksją z panem posłem. Pan poseł Węgrzyn podczas nieobecności pana posła na Komisji Śledczej powziął wątpliwość co do obecności pana posła na komisji i co do przesłuchań ewentualnych świadków. Ale, jak rozumiem, swój wniosek uzasadni pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, o uzasadnienie tych wątpliwości zarówno co do oskarżeń pana Kaczmarka, jak i pana Netzla, jak i ewentualnej związanej z tym również bezstronności udziału w Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Pośle Kurski! Ja chciałem pana zapytać, czy prawdą jest, że około dwa tygodnie temu spotkał się pan tutaj w Sejmie, podszedł pan do pana prokuratora Kaczmarka i rozmawiał pan z nim na temat, na temat jego zeznań przed tą komisją i nakłaniał go pan do składania innych aniżeli rzeczywistych zeznań? Chciałbym pana prosić o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKurski">Jest to całkowita nieprawda. Do przypadkowego, ale związanego z pracami komisji spotkania doszło nie dwa tygodnie temu chyba, tylko tydzień temu, kiedy z braku kworum zostało przerwane posiedzenie komisji prowadzone przez pana przewodniczącego Łuczaka. Nie było kilku z panów. Ja się spóźniłem i w sekretariacie komisji, na świadków przywołuję panią Ewę Karpińską, pana sekretarza komisji oraz, nie wiem, czy pani trzecia była, ale na pewno dwoje spośród państwa, w pokoju komisji spotkałem pana Kaczmarka, który tam jakieś czynności dokonywał poświadczające jego obecność, w każdym razie jakieś względy formalne. Ja ustaliłem, że przesłuchanie, posiedzenie komisji zostało przerwane i zdarzyło się tak, że jednocześnie po prostu załatwiliśmy sobie sprawy i jednocześnie wyszliśmy z pokoju. W związku z czym odbyliśmy również z natury rzeczy krótką rozmowę po korytarzu chyba drugiego piętra, a ponieważ nie rozmawialiśmy prywatnie od dwóch lat przeszło, czyli od spraw związanych, kiedy pan Janusz Kaczmarek przestał był ministrem szefem MSW no z powodów, które są powszechnie znane, wywiązała się krótka rozmowa zmierzająca do tego, żeby oszczędzić sobie wzajemnie niepotrzebnego, niepotrzebnych przykrości związanych z tym, że ja publicznie przywoływałem w niektórych sytuacjach nazwisko ojca pana Janusza Kaczmarka przy sprawie sopockiej, przy Centrum Haffnera, on tam był wiceprezesem, ja publicznie się na ten temat wypowiadałem, w rewanżu pan Janusz Kaczmarek, a w zasadzie jego żona Honorata kierowała, nie mając najmniejszych podstaw, doniesienia do prokuratury, żeby sprawdzić pewne moje oświadczenia majątkowe. W związku z czym doszliśmy do wniosku, że nie ma sensu bezinteresownie zadawać sobie ran i krzywd poprzez naszych bliskich i rodziny, i do tego zmierzały, zmierzała ta krótka rozmowa, żeby po prostu, jeżeli nie musimy tego robić, to na forum publicznym nie wchodzić sobie pod tym względem w szkodę. Rozmowa nie dotyczyła materii będącej przedmiotem naszej komisji, nie nakłaniałem do żadnych zeznań przed tą komisją, zresztą, jak panowie doskonale wiedzą, zapowiedziałem już jakiś czas temu, że na tym posiedzeniu Sejmu złożę rezygnację z prac tej komisji, dzisiaj w Radiu Zet to powtórzyłem. Wiem, że na tym posiedzeniu Sejmu jest intencja już zmiany mojej osoby na panią posłankę Marzenę Wróbel, więc odnoszę wrażenie, że panowie w bardzo nieładny sposób chcą się ze mną rozstać, wiedząc, że i tak opuszczam tę komisję, chcą dorobić do tego aurę jakiejś niesławy. I bardzo proszę, żeby panowie tego nie robili, jeżeli nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, jeśli mogę panu jeszcze jedno pytanie związane stricte z tą materią. Czy zwrócił się pan do pana prokuratora Kaczmarka o to, aby on z kolei zwrócił się do pana Netzla, aby ten wycofał oskarżenia w stosunku do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKurski">Rozmowa miała inny charakter, raczej dotyczyła kondycji psychicznej pana Netzla. Byłem ciekaw, czy on jest świadom, na czyje zlecenie działa jako żywa torpeda pan Netzel i na czyje zlecenie składa fałszywe oświadczenia i pomówienia, i jako jego bliski znajomy po prostu byłem ciekaw, co on na to. Pan prokurator Kaczmarek, no, mocno dystansował się od stanu psychicznego czy od wiarygodności, w ogóle pełni władz umysłowych pana Netzla, czy on do końca odpowiada za swoje czyny. No, tego rodzaju była rozmowa niemająca żadnego związku z materią będącą przedmiotem badań naszej komisji. W związku z czym to nie ma nic wspólnego z naszą komisją. Niedopuszczalna byłaby rozmowa ze świadkiem na temat objęty przedmiotem naszej komisji, o tym w ogóle nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, panie pośle. No, kuriozalna sytuacja, ponieważ rozmowa, która, jak się dowiedziałem od pana, jednak miała miejsce, co prawda w drodze, w czasie zmierzania z pokoju. Natomiast no to posiedzenie, zamknięte posiedzenie komisji kuriozalnie właśnie przez pana zostało zamknięte, bo pana na tym posiedzeniu nie było, pan się spóźnił, kworum zostało zerwane. I w związku z tym, że pana nie było, komisja jest przerwana, pan prokurator Kaczmarek wychodzi, wychodzi z posiedzenia tej komisji i wtedy pan jest i z nim rozmawia. No, nie sądzi pan, że to jest kuriozalna sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKurski">Rzeka życia, no, przynosi różne dziwne przypadki. Spotkaliśmy się w sekretariacie komisji i biorę państwa na świadków, siedzących tutaj przy stole sekretarzy naszej komisji, że po prostu jednocześnie wyszliśmy z pokoju komisji. No jak się ludzie kiedyś znali, od dwóch lat nie utrzymywaliśmy relacji w związku ze znanym konfliktem pana Kaczmarka z moją formacją polityczną, no ale akurat tu zeszło na sprawy osobiste, że po prostu nie ma sensu wchodzić sobie w szkody i ranić bezsensownie swoich bliskich i co do tego złapaliśmy pewien konsensus i nie ma to żadnego związku z pracami naszej komisji. Byłoby niedopuszczalne, nigdy bym się do tego nie dopuścił, żeby ze świadkiem rozmawiać o przedmiocie prac naszej komisji, zwłaszcza że, jak panowie doskonale wiedzą, składam z niej rezygnację i to, mam nadzieję, że będzie przegłosowane w piątek na tym posiedzeniu Sejmu. Złożyłem... Natomiast trwają czynności sprawdzające panią posłankę Marzenę Wróbel w sensie certyfikatów, w związku z czym już miało być na poprzedniej. Ja już złożyłem tę rezygnację władz moim klubom, bo nie wiem, czy panowie wiedzą, jaka jest procedura. No, kluby zgłaszają, kluby wycofują, więc władze mojego klubu wiedzą już od miesiąca, od decyzji kandydowania mojego w wyborach z listy podlasko-warmińsko-mazurskiej, o intencji wycofania się z prac naszej komisji. Już chciałem, żeby dwa tygodnie temu na posiedzeniu Sejmu zostało to przegłosowane. Z powodów proceduralnych nie można było. Mam nadzieję, że będzie przegłosowane na tym posiedzeniu Sejmu. Ale apelowałbym do kolegów, żebyśmy się rozstali jednak z godnością, a nie z taką intencją szkodzenia wizerunkowego, bo chyba wzajemnie możemy to sobie oszczędzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, zgadza się. Tylko, no musi budzić nasze kontrowersje, jeżeli do takich spotkań dochodzi. No, zgodzi się pan z nami, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKurski">Panie pośle, spotkanie polega na tym, że dwóch ludzi umawia się wcześniej i z punktu A i B zmierzają do punktu C intencjonalnie, żeby się spotkać. Nie jest spotkaniem wspólne, przypadkowe wyjście z komisji, na której się obaj znaleźliśmy z powodów formalnych i służbowych. To nie było żadne spotkanie. Przypadkowe wejście i możliwość zamienienia paru słów na temat, no, pewnych prywatnych relacji. No bo jeżeli publicznie się mówi o członkach rodzin, no to rzeczywiście jest to materia, którą nawet przy tak daleko idącej różnicy, jaką dzieli np. moją formację od pana Kaczmarka, warto osobiście wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków komisji chce jeszcze, jakieś wątpliwości ma? Ja tylko, panie pośle, mam takie pytanie też, żeby nie było absolutnie żadnych wątpliwości. Czyli w żaden sposób pan nie nakłaniał pana Jaromira Netzla poprzez pana Kaczmarka o to, żeby wycofał swoje oskarżenia? To jest moje pierwsze pytanie. I po drugie: jak mam rozumieć tę dzisiejszą pańską deklarację? Bo to jest też uzależnione od naszego dalszego procedowania. Czy pan już po tej dzisiejszej deklaracji opuści posiedzenie komisji i będziemy czekać na nowego członka Prawa i Sprawiedliwości, czy też będziemy musieli rozważać wniosek o pana wykluczenie ze względu na bezstronność? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurski">Władze mojego klubu wiedzą o mojej intencji i też mają intencje wycofania mnie z tej komisji. Mogę na to pytanie odpowiedzieć po skonsultowaniu się z władzami mojego klubu. No, moją intencją jest jak najszybsze wycofanie się z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekKurski">A w sprawie pierwszej. Nie nakłaniałem, raczej wyrażałem troskę, czy pan Netzel zdaje sobie sprawę, że może być żywą torpedą, użytą do pomawiania i do podważania wiarygodności mojej, a sam potem zostanie użyty, wypluty, wykorzystany. Broń Boże, nie nakłaniałem, bo nie mam takiej intencji. Radziłem, czy raczej pan Janusz Kaczmarek sam ze swej strony wyrażał też troskę o kondycję pana Jaromira Netzla. Nie miało to nic wspólnego z próbą wpłynięcia na jakiekolwiek oświadczenia woli pana Netzla, które są z gruntu fałszywe i polegają na pomówieniu. To ze strony osoby, która – jak panowie doskonale wiedzą – stoi pod kryminalnymi zarzutami właśnie składania fałszywych zeznań, pomawiania innych osób, utrudniania śledztwa, dawania fałszywego alibi. I odnoszę wrażenie, że wszystko ma charakter prowokacji przed wyborami do parlamentu. Zresztą uprzedzałem, bo sam byłem uprzedzany. Uprzedzałem lidera mojej partii, że będą prowokacje tuż jeszcze przed wyborami wobec mojej osoby, bo takie miałem informacje z dobrze poinformowanych źródeł. No, odnoszę wrażenie, że panowie jakoś, być może mimowolnie, w tym uczestniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, pragnę pana poinformować, że o tym, iż miał pan składać propozycję korupcyjną, Komisja Śledcza dowiedziała się bodajże w listopadzie ubiegłego roku. Wtedy, kiedy jeszcze prezes Jarosław Kaczyński wydał tylko zgodę na kandydowanie do europarlamentu jednej jedynie osobie z Prawa i Sprawiedliwości – panu mianowicie byłemu ministrowi Zbigniewowi Ziobro. Stąd też trudno uznać za racjonalne te pana tłumaczenia. I moje pytanie. Jeśli pan sugeruje dzisiaj, nie wiem, jakiś uszczerbek w zdrowym rozsądku panu Netzlowi, bo pan to tak określa, że przez kogoś jest sterowany, no, to jest to próba wywierania wpływu na osobę, żeby przekazała, żeby się zastanowiła nad swoją postawą. No, to, co pan powiedział, to jest pogrążanie pana. Znaczy to jest właśnie brnięcie w kierunku pogrążania siebie samego. Co pan rozumie pod pojęciem, że pan Netzel działa na czyjeś zlecenie? Że jest żywą torpedą? O czym pan w ogóle mówi? Ja kompletnie pana nie rozumiem. To jest właśnie wywieranie wpływu, próba wmawiania osobie, żeby zmieniła swoją postawę ze względu na to, że jest hipotetycznie przez kogoś manipulowana. No, tak się nie godzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Krzysztof Matyjaszczyk zgłaszał się pierwszy, później pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni członkowie komisji, no, ja chciałbym, żebyśmy w końcu jak najszybciej przystąpili do pracy w związku z tym... Ja rozumiem, że są wątpliwości co do bezstronności świadka. Mam pytanie do pana Jacka Kurskiego: Czy, w związku z faktem, że i tak ma zamiar pożegnać komisję, czy właściwie złożył już formalne dokumenty o tym, żeby pożegnać komisję; czy aby skrócić te nasze tutaj dysputy na temat obecności jego, obecności w pracach komisji, czy zasadne, czy niezasadne są zarzuty, kierowane właśnie do pana, czy zechciałby pan się wyłączyć w dniu dzisiejszym z prac komisji, żebyśmy mogli jak najszybciej przystąpić do przesłuchania świadków? Żebyśmy jakiś dorobek taki intelektualny tej komisji posunęli do przodu, bo teraz to właściwie tylko spoczywamy na pewnych dywagacjach i dokąd nie ma formalnych wniosków, no to trudno nam jest tutaj cokolwiek rozstrzygać, czy badać argumenty. Ja nie wiem, czy ta rozmowa, ta dyskusja, o której tutaj mówił poseł Węgrzyn, odbyła się w obecności osób trzecich i wtedy możemy na takich ewentualnie, takie osoby jeszcze zaprosić, żeby nam tutaj pomogły rozwiać te wątpliwości. Czy też rozmawialiście panowie w cztery oczy z panem Kaczmarkiem i wtedy właściwie tylko i wyłącznie pan Kaczmarek mógłby nam tutaj potwierdzić bądź zaprzeczyć, czego dotyczyła treść rozmowy. Natomiast, panie pośle, skoro i tak już pan złożył rezygnację, czy jest taka możliwość, żebyśmy zakończyli te dywagacje w sposób taki, że pan rzeczywiście wyłączy się w dniu dzisiejszym z prac komisji, skoro i tak, i tak Sejm ma na tym posiedzeniu głosować zmiany w tej komisji? Właśnie w związku z tymi wątpliwościami, które zostały zgłoszone, jak i pana wnioskiem, który został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy państwo, no, nie ma żadnych powodów ani przesłanek do wyłączenia się Jacka Kurskiego z komisji. Został wydelegowany przez klub do pracy i dopiero z chwilą odwołania go przez parlament z tej komisji, zostanie odwołany z funkcji członka komisji. Poza tym nie ma żadnych przesłanek do tego, ażeby wyłączał się, czy też żeby podważać jego wiarygodność. Proszę zwrócić uwagę, że pomawiają go osoby, które mają zarzuty w sprawach o składanie m.in. fałszywych zeznań, więc sytuacja jest dosyć absurdalna. Parlamentarzysta, który nie ma żadnych zarzutów, jest pomawiany przez inne osoby z zarzutami i państwo dajecie wiarę tym osobom z zarzutami, natomiast nie dajecie wiary koledze parlamentarzyście. Nie życzę wam, żebyście się znaleźli w takiej samej sytuacji za tydzień na przykład, gdy ktoś z zarzutami was o coś oskarży i będziemy to wykorzystywać do tego, żeby was z komisji wyłączyć. Zresztą sposób taki, który tu prezentuje pan Netzel czy pan Kaczmarek w tej sytuacji, stosują bardzo często przestępcy w sprawach karnych, gdzie pomawiają prokuratorów, którzy ich oskarżają, o różne niecne czyny. I często jest to powodem do tego, żeby właśnie twierdzić, że są niewiarygodni, czy też nie mogą takich spraw prowadzić z uwagi na brak jakby wiarygodności. Po prostu ich oskarżają. Mam wrażenie, że tu mamy do czynienia z podobną sytuacją. Panowie, którzy mają zarzuty, oskarżają posła i prosiłbym, żebyście panowie mieli świadomość, że za dwa tygodnie może to dotyczyć każdego z was. Nie chciałbym, żebyście wówczas odczuli, że dajemy wiarę osobom z zarzutami karnymi, a nie dajemy wiary wam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja absolutnie też nie chciałbym do takiej sytuacji doprowadzić. Z tym, że proszę pamiętać o tym, że wczoraj na posiedzeniu komisji też opinia publiczna poznała dość daleko idące rozbieżności pomiędzy tym, co jedna z osób, która postawiła te zarzuty, a przynajmniej była szefem osób, które stawiały zarzuty, no więc… A dzisiaj w Polsce, póki co, obowiązuje domniemanie niewinności. Ja nie traktuję pana Kaczmarka ani pana Netzla jako osoby, które zresztą były rekomendowane przez wasz klub parlamentarny, czy też przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego, jako osoby ubezwłasnowolnione. Odwrotnie. Uważam, że dobieraliście sobie osoby do rządu, które spełniały wszelkie kryteria wiarygodności. Stąd też, traktując poważnie partię polityczną Prawo i Sprawiedliwość, bardzo poważnie traktuję zarzuty zgłaszane przez takie osoby. Tylko tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że pan poseł Kurski nie zechce skorzystać z apelu pana posła Matyjaszczyka o wyłączenie się dzisiaj z posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurski">Jeśli można, panie przewodniczący. No, pańskie komentarze, zmierzające do tego, że po tym, co się stało w roku 2007, mówić, że osoby, które były powołane do rządu, są nadal wiarygodne i ich pomówienia są wiarygodne, no, jest pewnym nieporozumieniem, jeśli nie użyć bardziej dosadnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKurski">Co do wyłączenia, ja widzę, że panowie chcą jakiś spektakl urządzić i być może już podjęli decyzję w tej sprawie. Ale chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji i szanownym kolegom, że nie ma żadnych motywów stronniczości w przypadku przesłuchania pana prokuratora Wajdy czy pana prokuratora Radtke. To nie ma nic do rzeczy, a ja rezygnację złożyłem i mam nadzieję, że jeszcze w dniu dzisiejszym będzie można formalnie uznać, że złożyłem, ale na podstawie suwerennej decyzji mojego klubu, a nie na podstawie jakiegoś siłowego rozwiązania, które de facto pan mi proponuje. Więc uznajmy, to jest moja propozycja, że przesłuchania pana Wajdy czy prokuratora Radtke nie mają nic do rzeczy z pomówieniami pana Netzla wobec mnie. Zresztą pomówienia pana Netzla wobec mojej osoby też nie ma, nie są przedmiotem badania tej komisji, w związku z czym nie ma żadnego tutaj konfliktu czy interesów prawnych, czy wątpliwości co do mojej bezstronności w dzisiejszym przesłuchaniu, a myślę, że będzie to ostatnie moje przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę jeszcze pan poseł Chmielewski się zgłaszał do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, ja myślę, że apel pana posła Matyjaszczyka był jak najbardziej uzasadniony, żebyśmy przeszli do pracy, ale ja mam jeszcze jeden apel, a właściwie nawet dwa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławChmielewski">Jeden to do pana posła Kurskiego. Mając w pamięci wczorajsze przesłuchanie, apeluję, aby pan nie zadawał pytań, które mogłyby właśnie budzić pewne wątpliwości co do bezstronności związane właśnie z panem Jaromirem Netzlem, bo wczoraj takie pytania się zdarzyły i one były jednak co do treści, na tyle, na ile ja się orientuję w sprawie, jednak gdzieś tam z boku przedmiotu naszej sprawy. I w związku z tym prośba, żeby takich pytań, jeżeli pan chce brać udział w posiedzeniu, nie zadawać.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławChmielewski">A drugi apel to prośba do pana posła Roberta Węgrzyna, aby do końca dzisiejszego posiedzenia, bo rozumiem chyba taki termin jest najdalszy jakby w oparciu o tę wiedzę, którą pozyskał przez tą godzinę naszych obrad, zdecydował się albo na złożenie wniosku o wykluczenie pana posła Kurskiego, albo też po prostu poprzestańmy na tym, co się w tej chwili stało już, co opinia publiczna usłyszała i przejdźmy, przejdźmy do pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławChmielewski">I korzystając z tego, że jesteśmy ciągle, jak rozumiem, jakby w sprawach czysto formalnych, ja bym chciał zapowiedzieć złożenie wniosku, który dotyczy naszego przedmiotu działania, a wywołany jest jeszcze pismem, które wpłynęło do komisji praktycznie wiosną ubiegłego roku i dotyczy sprawy VI Ds. 1/07 Prokuratury Okręgowej w Bydgoszczy, a które to pismo informuje o, w mojej ocenie, okolicznościach, które powodują konieczność zbadania co najmniej wstępnie, poprzez właśnie posiadanie akt i możliwość zapoznania się z nim, kwestii legalności stosowania podsłuchu w związku z tym postępowaniem. I dlatego też taki wniosek w dniu dzisiejszym złożę i będę prosił o rozpatrzenie tego wniosku na następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławChmielewski">Ze swej strony dziękuję za głos i proszę pana przewodniczącego, abyśmy mogli przejść do zadawania pytań świadkowi, który czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli konkluzja jest taka, panie pośle Węgrzyn, że albo do końca dzisiejszego posiedzenia wniosek o wykluczenie pana posła Kurskiego ze względu na wątpliwości co do bezstronności, albo wniosek o możliwości popełnienia przestępstwa zgodnie z sugestią naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SebastianKarpiniuk">I trzecia prośba tym razem, ponieważ rozumiem, że pan poseł Kurski chce dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu, to jest prośba, jak gdyby potwierdzenie tego, o czym powiedział pan poseł Chmielewski, żeby jednak starać się unikać tego rodzaju dywagacji, z którymi mieliśmy do czynienia wczoraj, a związanymi, już dzisiaj rozumiem z jakiego powodu, ze względu na informację Radia Zet, z taką próbą jeszcze dodatkowej deprecjacji jednego ze świadków Komisji Śledczej, którego przegłosowaliśmy, mówię o Jaromirze Netzlu. Pod tymi warunkami możemy spokojnie rozpocząć racjonalną i rzeczową pracę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SebastianKarpiniuk">Wobec powyższego, jeśli można prosić sekretariat o to, żeby poprosić pana prokuratora Mariusza Wajdę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SebastianKarpiniuk">Informuję państwa, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SebastianKarpiniuk">I przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Mariusza Wajdy wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Mariusz Wajda.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SebastianKarpiniuk">Jeszcze raz witam pana serdecznie, panie prokuratorze, i przepraszam za tę krótką zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej śledczej w związku z art. 233 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariuszWajdaprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Tak.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MariuszWajdaprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MariuszWajdaprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący się na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i wreszcie, po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 lub w trybie art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MariuszWajdaprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MariuszWajdaprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszWajda">Nie ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariuszWajda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszWajda">Mariusz Wajda, prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tam było też i o wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszWajda">Lat 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy był pan, panie prokuratorze, prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszWajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszWajda">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SebastianKarpiniuk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariuszWajda">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SebastianKarpiniuk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariuszWajda">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SebastianKarpiniuk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariuszWajda">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SebastianKarpiniuk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszWajda">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan, panie prokuratorze, swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan zechce skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariuszWajda">Dziękuję, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy wobec powyższego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławChmielewski">Panie prokuratorze, może pan w kilku zdaniach przedstawić swoją drogę zawodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariuszWajda">Dwuipółletnią aplikację zakończyłem w roku 2001 egzaminem prokuratorskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławChmielewski">Bliżej ten mikrofon, bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszWajda">Dwuipółletnią aplikację zakończyłem w roku 2001 egzaminem prokuratorskim, który się odbył w październiku 2001 r. 1 stycznia 2002 zostałem asesorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście, zaś z dniem 1 stycznia 2004 – prokuratorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście. Od dnia 15 listopada 2004 r. zostałem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Z dniem 1 marca 2007 r. zostałem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławChmielewski">Z dniem 1...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariuszWajda">Marca 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławChmielewski">A wcześniej pracował pan cały czas w Prokuraturze Rejonowej Śródmieście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławChmielewski">Pan pracował w ramach grupy, która zajmowała się, grupy prokuratorów, która zajmowała się sprawą, mówiąc kolokwialnie, przecieku, czy medialnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszWajda">Znaczy tak, do zespołu zostałem powołany na ustne polecenie pani prokurator okręgowej Elżbiety Janickiej z dniem 13 sierpnia 2007 r., z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławChmielewski">13 sierpnia. A wcześniej, kto w tym zespole pracował, i później? Czy tam jakieś zmiany następowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co pamiętam w skład zespołu wchodził pan prokurator Tomasz Radtke, pan Mariusz Kierepka, pan prokurator Jarosław Duś, pani prokurator Marczak, Beata Marczak, pan prokurator Mariusz Jaworski, no i poza tym jeszcze jakieś sprawy związane z czynnościami wykonywali okazjonalnie inni prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławChmielewski">A kto kierował tym zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszWajda">Kierownikiem zespołu była pani prokurator Beata Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławChmielewski">A kto go nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariuszWajda">Bezpośrednio nadzór nad tą sprawą sprawowała pani prokurator okręgowa Elżbieta Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławChmielewski">Czy ten nadzór, pana zdaniem, był wykonywany w sposób taki normalny? No, nie chcę tu niczego sugerować. Jak pan może ocenić relacje między osobą nadzorującą a prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, no, był to nadzór taki typowy, nie wskazywał na jakieś takie okoliczności związane z nakłanianiem do jakichś czynności czy tego typu sytuacje. Były spotkania, rozmowy, konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławChmielewski">Ale kto był bardziej aktywny w tych konsultacjach? Właśnie osoba nadzorująca, czy też prokuratorzy z tego zespołu zabiegali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariuszWajda">Trudno jest mi teraz powiedzieć w tej chwili, ja już nie pamiętam dokładnie. To była taka dyskusja między członkami zespołu, trudno mi to w tej chwili powiedzieć. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławChmielewski">A czy odczuł pan jakieś negatywne wrażenia z tych właśnie konsultacji, mając na względzie osobę nadzorującą czy też inne osoby z prokuratury, na przykład apelacyjnej, bądź jeszcze z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariuszWajda">Absolutnie nie. Takiej sytuacji nie kojarzę, nie wydaje mi się, żeby miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławChmielewski">A jakie były relacje między członkami tej grupy prokuratorów? Czy były jakieś konflikty w tej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszWajda">Ja takiej sytuacji nie kojarzę, żeby były jakieś konflikty między członkami zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławChmielewski">A na kanwie tej medialnej konferencji prasowej o sprawie z 31 sierpnia, czy wszyscy prokuratorzy byli zgodni co do tego, żeby tę konferencję odbyć? Czy pytano wszystkich prokuratorów, na przykład, czy pana pytano, z tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszWajda">W tym zakresie muszę powiedzieć, panie pośle, na komisji zamkniętej, ponieważ są to okoliczności związane z procesem postępowania i, w związku z tym, zeznawałem na te okoliczności również w ramach zeznań złożonych w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie. W związku z tym prosiłbym, jeżeli już ewentualnie na te okoliczności zeznawać miałbym, to tylko na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, z jakiego powodu pan nie chce udzielić informacji na posiedzeniu jawnym? Z jakiego powodu? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MariuszWajda">To jest art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Moim zdaniem absolutnie on nie wchodzi tutaj w grę, no ale oczywiście zapytam się naszych ekspertów. Czy państwo podzielacie opinię pana prokuratora, że w tym przypadku można się zasłaniać art. 48 jako wytrychem do wszelkich drzwi? Konkretnie, do zatrzaskiwania wszystkich drzwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MagdalenaBielowicka">Nie. W moim przekonaniu błędne jest powołanie się na art. 48 ustawy o prokuraturze przez pana prokuratora, który chciałby uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. Natomiast, tak jak powtarzałam, zawsze na panu prokuratorze ciąży teraz obowiązek zachowania tajemnicy z postępowania przygotowawczego, w którym był przesłuchany w charakterze świadka. I okoliczność, iż czasami świadkowie zeznają przed komisją, i tak jak było wczoraj na przykład, pan prokurator Engelking zeznawał w tej sprawie i zeznawał dokładnie na taką samą okoliczność, nie oznacza, że świadek, będąc przekonany o tym, że ujawni tajemnicę z postępowania przygotowawczego, w którym zeznawał w charakterze świadka... W moim przekonaniu to już w gestii świadka pozostaje to, czy on się uchyli od odpowiedzi na to pytanie, prosząc o przesłuchanie go na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę o opinię drugiego naszego eksperta,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, moim zdaniem, art. 48 ustawy o prokuraturze, który tu przytoczył pan świadek, pan prokurator, nie wchodzi w rachubę. Natomiast do jego oceny, zgodnie z tym, iż postępowanie, równoległe postępowanie karne toczy się w prokuraturze w Rzeszowie i materia, której dotyczy pytanie, jeśli w ocenie świadka mogłaby naruszyć tajemnicę tego śledztwa, powinna być i może być przedstawiona, zgodnie z wolą świadka, na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariuszWajda">Ja, wysoki sądzie, podtrzymuję swoje stanowisko, chciałbym w tym zakresie zeznać na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mam nadzieję, że nie będziemy sądem nigdy, natomiast Komisją Śledczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękujemy za uznanie, bo wczoraj nie zawsze tak to wyglądało, jeżeli chodzi o postawę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to jest pytanie pana posła, ja oczywiście nie chcę na panu wymuszać odpowiedzi w żadnym momencie, jeśli rzeczywiście one wiążą się z jakimś elementem tajemnicy postępowania w związku ze sprawą rzeszowską. Ale tutaj tylko pan poseł chciał zadać pytanie związane z tym, czy były rozbieżności w ocenie związanej z konferencją prasową. To chyba nie jest żadna tajemnica. Pan Engelking wczoraj stwierdził, że państwo, po pierwsze, nie byliście przeciwni tej konferencji prasowej, zaś po drugie, uznał po konferencji prasowej, że wręcz wstąpił w was entuzjazm, takiego słowa użył. Że po prostu spontaniczny entuzjazm po konferencji prasowej wstąpił w zespół prokuratorów, referentów i ten entuzjazm znalazł później swój finał w pójściu na piwo. No więc ja pytam w takim raczej nieobjętym jakąś szczególną tajemnicą... Czy rzeczywiście państwo zgadzaliście się na tę konferencję? Jeśli oczywiście pan uzna za stosowne odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariuszWajda">Panie przewodniczący, w tym zakresie zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, w związku z tym chciałbym się jednak tutaj uchylić od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję. Proszę o kontynuowanie pytań pana posła Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławChmielewski">Zapytam o jeszcze jedną kwestię. Czy pan miał propozycję udziału w tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszWajda">Takiej propozycji nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławChmielewski">Nie otrzymał pan. Dobrze. I jeszcze wrócę może. To pytanie ma charakter ogólny, ale tu jednocześnie ono, myślę, da odpowiedź, jak wyglądała praca grupy prokuratorów, a jak wyglądała praca nadzorcza. Kto wytyczył kierunek tego, tej pracy, tego śledztwa? Czy państwo rozważaliście tylko jedną wersję czy też wiele wersji? Ja wiem, że trzeba czasami się konsultować, trzeba rozmawiać, ale jednocześnie państwo, jak dobrze rozumiem, podejmujecie, podejmowaliście ostateczne decyzje o kierunku tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariuszWajda">Czynności były podejmowane w ramach zespołu, gdzie kierowniczą rolę odgrywała pani Beata Marczak. Tak że to i ona miała decydujący wpływ, ale oczywiście jakieś konsultacje w ramach zespołu były prowadzone i uzgadniane z panią okręgową…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławChmielewski">Ale chodzi mi o ten kierunek, czyli wybranie jakby tej jednej wersji, którą państwo potem przedstawiliście na konferencji prasowej, jako tej wiarygodnej, jedynej, możliwej. Czy tutaj taka dyskusja się odbyła i czy, nie wiem, odbyło się głosowanie na przykład? Ja trochę przesadzam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariuszWajda">Takiej dyskusji naprawdę nie kojarzę, trudno mi powiedzieć teraz, w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławChmielewski">Nie kojarzę. A czy pan brał udział w przesłuchaniu pani Doroty Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariuszWajda">Nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławChmielewski">W żadnej formule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariuszWajda">W żadnej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławChmielewski">A czy... do kiedy pan pracował w tym zespole, w tej grupie prokuratorskiej, nad tymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariuszWajda">Ja cały czas pracuję w ramach tej sprawy V Ds. 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. A kto teraz nadzoruje pana pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariuszWajda">No, bezpośredni nadzór sprawuje oczywiście prokurator okręgowy, a nadzór w ramach prokuratury apelacyjnej sprawuje, z tego co pamiętam, pani prokurator Kwiatkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławChmielewski">A jak pan może ocenić ten element nadzoru, który spełniała – jak rozumiem – pani prokurator Janicka, tak, jako bezpośredni nadzorujący wtedy i prokurator Szeliga jako przedstawiciel prokuratury apelacyjnej. Tak, dobrze mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że nadzór był prawidłowy, tu nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, ale niech pan mi pozwoli skończyć. Z tym nadzorem, który, jak tutaj niektórzy członkowie komisji mówią, już następnej ekipy, a więc pani prokurator Kwiatkowskiej i obecnej osoby będącej prokuratorem okręgowym... Czy są tu jakieś elementy, które pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariuszWajda">Ja większych różnic nie dostrzegam, tak że, prawdę mówiąc, nadzór był prawidłowy zarówno na tamtym etapie postępowania, jak i obecnie. Tak że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. A ja zapytam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, mogę włączyć dosłownie jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko chwilę, bo mi ucieknie myśl. Wiemy medialnie o słynnym telefonie czy słynnych telefonach, które były w posiadaniu osób, no, nazwijmy w cudzysłowie, uprzywilejowanych co do kontaktów z panem ministrem Ziobro. Czy dzisiaj też takie telefony według pana wiedzy istnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariuszWajda">Nie mam pojęcia, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli mogę, bo pan powiedział, że jest taki sam nadzór. Więc proszę powiedzieć, z jakiego powodu wówczas uznaliście państwo, że jest jedna dominująca wersja wydarzeń pod nadzorem pani Janickiej i pana Engelkinga, a aktualnie, pod aktualnym nadzorem okazuje się, że jest co najmniej równorzędnych dziewięć wersji wydarzeń? I dla przypomnienia wspomnę, że konferencja prasowa określała tylko jedną wersję. Została w sposób multimedialny przedstawiona, a nie zawierała żadnej z pozostałych wersji. Pan nie dostrzega tej subtelnej różnicy pomiędzy nadzorem, który wytknęła w sposób brutalny państwu pani Kwiatkowska, a tym, co się działo wcześniej? Pan nie dostrzega? Bo pan powiedział, że nie widzi pan różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co pamiętam, pani Kwiatkowska nie powiedziała, że ten nadzór był... że kwestia tych właśnie wersji śledczych była, że tak powiem, czymś... tych wersji było czymś nagannym, tak że nie kojarzę takiej sytuacji. Ale na pewno ta wersja związana, która była przedstawiona na konferencji multimedialnej, była wersją najbardziej prawdopodobną. Oczywiście chcę tutaj zaznaczyć, że zespół rozważał również inne wersje w czasie tego postępowania, które były również przedmiotem badań i czynności procesowych, tak że nie była to jedna tylko wersja, która była przedmiotem badań przez zespół śledczy w tej sprawie powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc ja, panie prokuratorze, chciałem panu przypomnieć, że pani Kwiatkowska, która sprawuje nadzór, stwierdziła wyraźnie, że postępowanie na tamtym etapie czasu było ukierunkowane na jedną wersję wydarzeń, to są słowa pani prokurator Kwiatkowskiej, niebranie pod uwagę żadnej z innych wersji wydarzeń i nacechowane błędami w procedurze, no to jeśli pan traktuje to jako coś zupełnie oczywistego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariuszWajda">Zespół badał również inne wersje w tym czasie, tak że ja w tym zakresie mogę się odnieść, ale na posiedzeniu zamkniętym komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tylko jeszcze jedno pytanie: W tamtym czasie były jeszcze badane inne wersje, pan tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SebastianKarpiniuk">A od którego, od jakiej daty te wersje inne były badane – po konferencji czy przed konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariuszWajda">Przed konferencją, w trakcie konferencji, po konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie mógłby pan oświecić komisję, w którym miejscu one się, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariuszWajda">Ale to już w tym zakresie mógłbym zeznać na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, a jak często odbywały się te spotkania, konsultacje z udziałem pani prokurator Janickiej, tego zespołu? Proszę sobie przypomnieć naprawdę, jak często to się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariuszWajda">No, trudno mi w tej chwili powiedzieć na pewno, nie wiem, czasami dwa razy dziennie, kilka razy w tygodniu, trudno mi powiedzieć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, a niech pan mi odpowie na jedno pytanie takie najpierw ogólne: Czy dobrą pracą prokuratora prowadzącego sprawę, a to już sprawa była poważna, jest coś takiego, jak plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariuszWajda">Znaczy plan śledztwa nie jest wymogiem obligatoryjnym, który musi być w każdej sprawie sporządzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, a dlaczego go nie sporządzono w tej sprawie konkretnie, zastanawialiście się nad tym jako grupa? Tym bardziej że nie był to jeden prokurator, tylko to była grupa, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariuszWajda">Postępowanie było prowadzone w sposób bardzo dynamiczny, w związku z tym bezpośrednio wykonywaliśmy czynności, które wymagały właśnie niezwłocznego działania. W związku z tym nie było czasu często na tego typu właśnie sporządzenie planu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławChmielewski">No, dynamizm, ja rozumiem, ale niech pan przypomni nam wszystkim, kiedy było to zdarzenie, nazwijmy umownie, przeciekowe, a kiedy była konferencja prasowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariuszWajda">No, zdarzenie przeciekowe, z tego, co pamiętam, było 5 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariuszWajda">...a konferencja – 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławChmielewski">A więc to są dwa miesiące prawie. Przy całym szacunku dla dynamizmu, i ja to pochwalam, no, wie pan, trzeba podsumować np. pierwsze dwa tygodnie, pomyśleć, co dalej. Tutaj odnosimy takie wrażenie, no, ja bynajmniej odnoszę takie wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariuszWajda">Ja przedstawiam swoje stanowisko, jak to odbierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławChmielewski">Ja rozumiem, ale niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariuszWajda">Ja w tym czasie jeszcze nie byłem referentem sprawy, także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie, ja bym chciał pana zapytać, czym się pan konkretnie zajmował w ramach tej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariuszWajda">No, wykonywałem czynności procesowe związane z przesłuchaniem świadków, słuchałem również jednego z podejrzanych, powoływałem biegłych z zakresu różnych specjalności, w tym z zakresu informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławChmielewski">A ktoś panu to polecał zrobić czy pan to robił z własnej inicjatywy w ramach tej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariuszWajda">W ramach grupy były takie uzgodnienia, kto ma co, w jakim czasie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli rozmawialiście. No to dlaczego nie stworzyliście planu śledztwa? Czy dlatego, że to przeszkadzało potem w jakimś właśnie wyborze pewnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariuszWajda">Dynamizm postępowania spowodował, tak mi się wydaje przynajmniej, bo nie wiem, jak to inaczej można by było na to pytanie pana posła odpowiedzieć, że nie było czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. No a jak wyglądało podejmowanie decyzji o stosowaniu ewentualnie środków zapobiegawczych w stosunku do osób, które stawały się osobami, nazwijmy, z zarzutami? Czy to grupa podejmowała decyzję, czy też podejmował decyzję ktoś, kto nadzorował jej pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariuszWajda">Nie, to w ramach zespołu była taka decyzja podjęta, były konsultacje w tym zakresie z panem prokuratorem Szeligą i panią prokurator okręgową panią Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławChmielewski">A kto podejmował decyzje – bo o to pytam, nie kto konsultował czy jak przebiegały konsultacje – kto podejmował decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariuszWajda">No w tym zakresie mogę zeznać na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ również w tym zakresie zeznawałem w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, ja, w związku z tym, co usłyszałem, wnioskuję o to, aby zaplanować posiedzenie zamknięte co do przesłuchania świadka pana Mariusza, prokuratora Mariusza Wajdy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie chcę, dziękując za to pierwszeństwo, dzisiaj wyjaśnić, że muszę się udać na posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, gdzie dzisiaj jest spotkanie z ministrem sprawiedliwości, i będę starał się wrócić na godzinę 13, żeby wziąć udział w przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie pośle, za to usprawiedliwienie, jakże zacne będzie to, postaramy się podołać obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam jedno króciutkie jeszcze takie pytanie doprecyzowujące: Czy państwo byliście jako członkowie zespołu, a przynajmniej pytam o pańską opinię, czy pan był za zastosowaniem tymczasowego aresztowania wobec osób lub osoby związanej z tym postępowaniem, mówię o Kaczmarku, Netzlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, mogę powiedzieć tylko tyle, że byłem za stosowaniem środków wolnościowych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Był pan za zastosowaniem środków wolnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariuszWajda">Wolnościowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy zastosowanie tych środków wolnościowych, zabezpieczających jednak rozumiem efekty postępowania, wyłączało konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co pamiętam... W tym zakresie, wysoka komisjo, też chciałbym zeznać na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ zeznawałem na te okoliczności w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pan potwierdzić taką okoliczność, że większość członków zespołu była za tymczasowym aresztowaniem, i to jest cytat, co oznaczało brak zgody na konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co pamiętam, większość członków zespołu była za zastosowaniem tymczasowego aresztowania. Tak, potwierdzam taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w pańskiej opinii, skoro większość członków zespołu, czyli członków referentów tej sprawy, była za zastosowaniem tymczasowego aresztowania, to uprawnione jest tego rodzaju sformułowanie i ten cytat, który powiedziałem, że zastosowanie tymczasowego aresztowania wyłączało przeprowadzenie konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MariuszWajda">Moim zdaniem powinno wykluczać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Powinno wykluczać. To jakie przyczyny legły u podstaw, mimo że większość zespołów, powołanych, przypominamy, przez pana Engelkinga, przez panią Janicką, uważała, że powinno być zastosowane tymczasowe aresztowanie, niektórzy tak jak pan, chyba pan był jedynym wyjątkiem, inne środki wolnościowe, i wykluczało to zgodę na konferencję, to kto podjął decyzję o zorganizowaniu konferencji prasowej i dlaczego podjął decyzję wbrew prokuratorom referentom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariuszWajda">Wysoka komisjo, nie wiem, kto podjął decyzję w sprawie konferencji prasowej, natomiast z tego, co pamiętam, pan prokurator krajowy Dariusz Barski wydał zarządzenie wskazujące na konieczność odstąpienia od stosowania tymczasowego aresztowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kiedy pan się dowiedział o tym zarządzeniu pana prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MariuszWajda">To było w godzinach późnowieczornych 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Późnowieczornych, to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszWajda">Mogła być godzina 20 bądź 20.30, w tych granicach gdzieś mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli po konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariuszWajda">W trakcie, mnie się wydaje, że w trakcie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SebastianKarpiniuk">W trakcie konferencji, czyli może pan z telewizji się dowiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jak w trakcie mógł się pan dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariuszWajda">W tym momencie nie kojarzę, wiem, że to było w późnych godzinach wieczornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan Engelking wczoraj twierdził w sposób taki dość uparty i stanowczy, że prokuratorzy referenci, czyli pańska zacna postać między innymi, podejmowali kluczowe decyzje w tej sprawie, a dzisiaj pan twierdzi, że, po pierwsze, wszyscy byliście przeciwko konferencji, a po drugie, dowiedział się pan o tym, że konferencja jednak zostanie zorganizowana, w trakcie trwania tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MariuszWajda">Już dokładnie nie pamiętam jak to było, to już minął pewien czas od tej sytuacji. W tym okresie zeznawałem również w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie i tam już te wszystkie kwestie wydaje mi się szczegółowo wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja znam pańskie zeznania, dlatego one są dzisiaj spójne z tym, co pan mówił w Rzeszowie. Ja absolutnie mogę nawet powiedzieć, że to jest taki wzorzec bardzo OK, tylko pytam się, jaka jest logika w tym, co mówił do nas wczoraj pan Engelking, bo to jest tak bolesna rozbieżność, jak pomiędzy kolorem białym a czarnym – to, co pan dzisiaj mówi, a to, co wczoraj pan Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi się odnieść w tym momencie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy państwo byli ubezwłasnowolnieni jako członkowie referenci czy po prostu mieliście coś do powiedzenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariuszWajda">Nie było takiej sytuacji, żeby można było mówić o jakimś ubezwłasnowolnieniu w tej sprawie. Każdy wykonywał swoje czynności procesowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale skoro fundamentalną rzecz, jak środki zapobiegawcze prokuratorzy, którzy prowadzą tę sprawę, nie mają wpływu na tak fundamentalną... co pan... Czy pan zna jakąkolwiek decyzję bardziej fundamentalną albo jedną z bardziej fundamentalnych niż stosowanie środków tego typu? I pan mówi, że mieliście wpływ na postępowanie, no to jest tu gdzieś jakaś rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MariuszWajda">W tej sprawie wydał polecenie pan prokurator Barski w sprawie odstąpienia od tymczasowego aresztowania, w związku z tym było to polecenie służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jaka była przyczyna odstąpienia od... mimo że wszyscy prokuratorzy referenci chcieli stosować te środki, jaka była przyczyna pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co kojarzę, polecenie czy zarządzenie pana Barskiego nie zawierało uzasadnienia szczegółowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SebastianKarpiniuk">I po prostu: nie stosujemy tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SebastianKarpiniuk">Koniec, kropka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to państwu musiało wystarczać jako prokuratorom referentom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariuszWajda">Takie otrzymaliśmy polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SebastianKarpiniuk">A nie zastanawiał się pan i inni prokuratorzy, tak naprawdę jaki był motyw tego rodzaju postępowania pana prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi tu jest wskazać taki motyw, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale czy panu nie przyszła na myśl, jako przecież zdolnemu prokuratorowi, refleksja, że uczestniczy w czymś, na co nie ma żadnego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MariuszWajda">Znaczy mogę się domyślać tylko, jaki był motyw, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę powiedzieć o tym, czego pan się domyślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MariuszWajda">To, co nie było podane w tym kontekście, żeby właśnie można było przeprowadzić konferencję multimedialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, właśnie, panie prokuratorze, dokładnie z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariuszWajda">To jest tylko moje spostrzeżenie, ale nie wiem, jak było w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam bardzo podobną konstatację, jaką ma pan prokurator, że dokładnie to polecenie zostało wydane tylko i wyłącznie w celu zorganizowania konferencji prasowej. A pańskim zdaniem, bo medioznawcy, którzy wypowiadali się na temat tej konferencji prasowej, i dziewięćdziesiąt dziewięć procent opinii publicznej, nawet przedstawiając tę konferencję prasową, mówili... Jest taka recenzja, że pokazano na niej źródło przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, pan nie może zadawać pytań sugerujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie sugeruję nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zadaje pan pytanie sugerujące, nęka pan świadka, przerywa mu pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mniej nerwowy jednak zawodnik, panie pośle. Spokojnie, bardzo spokojnie dopóty, dopóki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, pan jest bardzo nerwowy. Ja jestem spokojny, tylko ja chcę bronić świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale niech pan nie broni, pan świadek jest bardzo inteligentnym człowiekiem i sam się broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest inteligentny. Ja go chcę bronić przed napastliwymi pana pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan zadaje pytania z tezą, pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan naprawdę znowu weźmie bromu trochę, bo pan musi się uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan się uspokoi. Pan sugeruje mu, że jacyś medioznawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SebastianKarpiniuk">To nie jest mu, tylko to jest świadek, to jest prokurator Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik. Pan sugeruje świadkowi, że jacyś medioznawcy, coś tam, wie pan, w telewizji powiedzieli. To jest Komisja Śledcza, niech go pan, niech pan pyta świadka o fakty, a nie jakieś opinie medioznawców. To nie jest cyrk, panie Karpiniuk, panie pośle Karpiniuk. Po prostu przeciąga pan przesłuchanie. Zadaje pan cały czas te same pytania, wraca pan do tych wątków, powiela je pan. Niech pan da czas również innym członkom komisji, żebyśmy mogli zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, jak zwykle nie zapytał pan się o zgodę o udzielenie głosu. To jest pańska praktyka, naganna praktyka. Ja zastanawiam się nad tym, co z tą niesubordynacją należy z panem zrobić i co należy uczynić wobec tego, żeby przywołać pana w końcu do porządku. Myślę, że należy niestandardowe środki wobec pana używać, ale, póki co, jeszcze się powstrzymam. Ale proszę i apeluję po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, niech pan się nie powstrzymuje, niech pan idzie na całość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, niech pan się zachowuje po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan wezwie Straż Marszałkowską, apeluję o to do pana. Niech pan idzie na całość, naprawdę, niech pan pokaże swoje prawdziwe oblicze. My tutaj z posłem Kurskim twierdzimy, że pan by świetną karierę zrobił w latach 50. na Rakowieckiej. Tak że niech pan idzie na całość, niech się pan nie powstrzymuje, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertWęgrzyn">Kontynuujmy, bo już szkoda czasu, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, zostanie pan podany do komisji etyki, bo jest pan aroganckim człowiekiem, który nie potrafi się zachowywać podczas posiedzeń Komisji Śledczej. Nie udzielałem panu głosu i proszę zachowywać się zgodnie ze standardami i z regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej. Nazywacie się państwo Prawo i Sprawiedliwość, a minimum przyzwoitości nawet nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze, o odpowiedź na pytanie: Co, pańskim zdaniem, było celem tej konferencji prasowej? Co zostało zaprezentowane na tej konferencji prasowej multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariuszWajda">Konferencja prasowa, z tego, co pamiętam, dotyczyła właśnie zarzutów, jakie były postawione panu byłemu prokuratorowi Kaczmarkowi i innym osobom. Tak że to była konferencja nie w sprawie przecieku, tylko w sprawie fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale przecież nie znaleźliście żadnego przecieku. Mieliście jakąś jedną wersję, no więc jak można było składać fałszywe informacje w sprawie przecieku, skoro tego przecieku nie było. Nie można o czymś mówić fałszywie, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariuszWajda">Ja się do tego nie mogę odnieść, panie pośle, ponieważ ja nie brałem udziału w selekcji materiału dowodowego, który był wykorzystywany na potrzeby konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, ja pana prokuratora nie pytam o to, czy pan brał udział w selekcji materiału dowodowego. Tylko pan powiedział, że konferencja dotyczyła zarzutu, nazwę go, matactwa w postępowaniu przeciekowym. A nie można mataczyć w czymś, czego nie ma. Znaczy skoro nie było przecieku, a wczoraj pan prokurator Engelking powiedział, że źródłem przecieku nie jest Kaczmarek. Więc skoro nie ma samego przecieku, skoro nie ma autora tego przecieku, no to jak można mataczyć w przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, nie powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie Kurski, się naprawdę, i panie Mularczyk, powstrzymać, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie powiedział. Bo pan wprowadza w błąd świadka. Engelking nie powiedział, że Kaczmarek nie był źródłem przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja naprawdę apeluję do pana, niech pan się uspokoi. Naprawdę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W postępowaniu postawiono mu zarzut utrudniania śledztwa i składania fałszywych zeznań. Engelking powiedział, że zebrany materiał dowodowy nie wystarczy na uznanie, że Kaczmarek jest źródłem przecieku, co nie oznacza, że taka wersja też nie jest prawdopodobna. Natomiast nie zebrano odpowiednich dowodów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę nie wprowadzać w błąd świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, nie udzieliłem panu głosu. I będziemy musieli najprawdopodobniej zarządzać każdorazowo przerwę na ochłonięcie przez pana, ponieważ pan nigdy nie respektuje pracy Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja jestem naprawdę spokojny, to pan, widzę, że bardzo się denerwuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć, panie prokuratorze, na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariuszWajda">Jeszcze raz podkreślam, wysoka komisjo, że konferencja była zorganizowana w sprawie fałszywych zeznań, a nie w sprawie przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale ja jeszcze raz pana prokuratora pytam: Jak można składać fałszywe zeznania w czymś, czego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariuszWajda">A to zupełnie są dwie inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zdaję sobie z tego sprawę, że rzeczywiście rzeczą zupełnie odmienną jest to, że nie można składać jakichkolwiek fałszywych zeznań w sprawie, której nie ma. No, to mi przypomina sytuację z yeti, o którym wszyscy mówią, ale nikt go nie widział i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MariuszWajda">Ja podtrzymuję swoje stanowisko. To są zupełnie dwie inne sprawy: przeciek i fałszywe zeznania. Tak że tutaj jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Panie prokuratorze, ja na tę chwilę zakończę, choć mam jeszcze całą masę pytań.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, stwierdził pan, że do Prokuratury Okręgowej w Warszawie dostał się pan 1 marca 2007 r. Tak, czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie. Zostałem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dniem 15 listopada 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak. Ale stał się pan prokuratorem prokuratury w Warszawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariuszWajda">Nominację otrzymałem 1 marca 2007 r. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nominację. A czy później pana kariera zawodowa, podobnie jak niektórych członków zespołu, przebiegała via Ministerstwo Sprawiedliwości bądź PZ-y czy w jakiejś innej formie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie, cały czas pracuję w wydziale śledczym Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przez cały czas od tego 1 marca nie zmienił się pana status, jeżeli chodzi o wypełniane obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy 13 sierpnia 2007 r., po ustnym delegowaniu przez panią Janicką do zespołu... Czy dopiero od tego momentu zaczął pan w tym zespole pracować, funkcjonować, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariuszWajda">Tak, od tego momentu właśnie, od tego momentu, tak, od 13 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Od 13 sierpnia. Tak się próbuję zorientować, który to był moment śledztwa, czyli czy to było... Czy brał pan na przykład już udział w spotkaniu, które było w ABW, gdzie były przygotowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie brałem w tym jeszcze udziału. To było wcześniej, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było wcześniej. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Teraz tak, jeżeli mówimy o planie śledztwa. Pan stwierdził, że nie było planu śledztwa w sprawie 324/07, tak, potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MariuszWajda">Potwierdzam, tak. W tym czasie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan został delegowany? Kiedy została wyłączona sprawa 400/07 i pan do tej sprawy został też oddelegowany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MariuszWajda">No, 29 sierpnia, z tego co pamiętam, została wyłączona sprawa fałszywych zeznań z tego wątku przeciekowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Pani Beata Marczak dostała płytkę z materiałem na konferencję prasową od prokuratora bodajże Barskiego z poleceniem, żeby zapoznała z tym materiałem prokuratorów prowadzących sprawę 324. Czy zapoznaliście się państwo z tym, co ma być na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MariuszWajda">Takiej sytuacji nie kojarzę, się nie zapoznawałem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie miał pan okazji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MariuszWajda">Nie miałem styczności z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przed konferencją prasową nie miał pan okazji dyskutować na temat samej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Kiedy pan został oddelegowany do prowadzenia sprawy 400? Czy właśnie w dniu, kiedy została wyłączona, czyli 29 sierpień, czy to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MariuszWajda">Znaczy najpierw pracowałem w ramach zespołu przeciekowego i, po wyłączeniu, zostałem dołączony do tej sprawy właśnie związanej z fałszywymi zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pracował pan równolegle i w 324, i w 400, czy tylko w 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MariuszWajda">Po wyłączeniu tylko w 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tylko w 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MariuszWajda">Po wyłączeniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w momencie, kiedy pan... Oprócz pana, kto jeszcze pracował w sprawie 400? Kto jeszcze został również włączony do prowadzenia sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MariuszWajda">Pani prokurator Beata Marczak, pan Jaworski, z tego, co pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MariuszWajda">...pan Kierepka, jeżeli dobrze kojarzę, i pan prokurator Duś, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie cały zespół, który pracował przy sprawie 324…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MariuszWajda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...zaczął również pracować przy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MariuszWajda">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A te osoby, poza panem, zostały również przy sprawie 324? Czy również tak jak pan zostały stamtąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MariuszWajda">No, częściowo zostały, tak, z tego, co odtwarzam, już nie pamiętam dokładnie, jak to wyglądało, bo już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto kierował zespołem prokuratorów przy sprawie 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MariuszWajda">Też pani Beata Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Też pani Beata Marczak.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w sprawie 400, w momencie kiedy została ta sprawa wyłączona z 324, czy sporządziliście państwo plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MariuszWajda">Nie był sporządzony. Po prostu dynamika postępowania powodowała, że mieliśmy tutaj mało czasu na wykonanie planu śledztwa. Plan śledztwa był sporządzony trochę później, nie pamiętam czy we wrześniu, czy w październiku, taki plan czynności śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli wrzesień, październik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MariuszWajda">Tak, tak, teraz tak kojarzę, ja już nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo jeżeli 29 sierpień zostało wyłączone, no to właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że we wrześniu, październiku był sporządzony plan czynności śledczych w tej sprawie, ale już teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli gdzieś po miesiącu, po jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MariuszWajda">No, wydaje mi się, że tak po miesiącu, w tych granicach gdzieś, dokładnie nie pamiętam w tym momencie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy… Skoro pan stwierdził, że właściwie konferencja prasowa dotyczyła bardziej czy właściwie, no, dotyczyła sprawy 400, czyli tej związanej z matactwem, a nie 324, to czy wydawaliście zgodę na konferencję prasową i na wykorzystanie materiałów, które zostały wyłączone do sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, jeżeli chodzi o moją osobę, to nikt się mnie nie pytał o zgodę na przeprowadzenie konferencji multimedialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli w ogóle nie było dyskusji w zespole na temat konferencji prasowej w pana obecności i nie była podejmowana sprawa zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MariuszWajda">Nie wiedziałem, jaki będzie zakres materiału udostępniony, że będzie konferencja w tym właśnie dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w momencie wyłączenia sprawy 400 przekazywaliście materiały ustalenia ze śledztwa do Prokuratury Krajowej, generalnej? Ekspediowaliście dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MariuszWajda">Znaczy w tym zakresie, z tego, co na chwilę obecną pamiętam, to bardziej szczegółowe zeznania mogłaby złożyć pani Beata Marczak, ponieważ tutaj się tymi kwestiami zajmowała właśnie pani prokurator, kierownik zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy może pan stwierdzić, skąd w takim razie pan prokurator Engelking i osoby przygotowujące konferencję miały te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi wskazać, nie mam pojęcia, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan twierdzi, że na temat konferencji i przygotowań do konferencji nie ma pan informacji, bo mieliśmy okazję usłyszeć od pana, od jednego ze świadków, że to ABW i CBA przygotowywały materiały na konferencję, w związku z tym zastanawiam się, czy ewentualnie dokumenty ze sprawy mogły być ekspediowane nie do Prokuratury Krajowej, ale do którejś z tych dwóch służb celem na przykład właśnie przygotowania konferencji? Czy taka sytuacja miała miejsce, że te dokumenty były ekspediowane do ABW albo CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MariuszWajda">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie, bo ono już częściowo właściwie... częściowo na to pytanie udzielił pan odpowiedzi. Czy wyłączenie sprawy 400 ze sprawy 324… Może nie, za chwilkę to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie były podstawy wyłączenia sprawy 400 z 324, czyli co było powodem tego, że ta sprawa została wyłączona i osobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, ja nie sprawdzałem decyzji o wyłączeniu, w związku z tym to jest pytanie raczej do prokuratora, który sporządzał to postanowienie o wyłączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, że to było podjęte poza panem i pan nie miał okazji się na ten temat wypowiedzieć, tak? Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MariuszWajda">W jakimś sensie na pewno tutaj wiedziałem, że taka decyzja będzie podjęta, ale szczegóły decyzji już podejmowała pani Beata Marczak, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to pani prokurator Marczak wnioskowała o wyłączenie sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MariuszWajda">Ona sporządzała tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ona sporządzała tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo zastanawiam się, czy w takim razie było, nie wiem, było potrzebne wyłączenie sprawy tej kwestii mataczenia, potencjalnego mataczenia ze sprawy 324 właśnie do 400, czy były jakieś powody, że ta sprawa nie mogła być prowadzona w ramach sprawy 324, tym bardziej że właściwie te ustalenia w ramach 324 nie były jakoś zamknięte, konkretne, czyli można było właściwie prowadzić i sprawę przecieku, i sprawę ewentualnego mataczenia w sprawie 324/07. Dlatego niezrozumiałe jest dla mnie, i chciałbym prosić o pana zdanie na ten temat, dlaczego, czy była konieczność wyłączenia sprawy w sytuacji, kiedy można było tę sprawę, czyli ten wątek dotyczący mataczenia, prowadzić w 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, w tym momencie musiałbym się odnieść do materiału dowodowego, w związku z tym, jeżeli już mam odpowiedzieć na to pytanie, na części zamkniętej posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, jasne.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to teraz pytanie, co do którego mam jakby największą wątpliwość. Czy wyłączenie sprawy 400 ze sprawy 324 odbyło się po to, żeby można było dwa dni później zrobić konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MariuszWajda">Ja tak tego nie odbierałem, bo nie wiedziałem, że będzie konferencja przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ano tak, ma pan rację, rzeczywiście, trudno tu oczywiście, no bo właściwie sam pan prokurator Engelking też przyznał, że konferencja pokazywała właściwie materiały ze sprawy 400, natomiast nie materiały z 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MariuszWajda">No, to mogę potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, właśnie mi o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy prokuratorzy określili zarzuty w stosunku do tych trzech osób, które później stały się głównymi bohaterami sprawy 400, dotyczące właśnie mataczenia? Czyli to musiało się pewnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MariuszWajda">Znaczy z tego, co pamiętam, to postanowienia w tym zakresie były wydane w dniu 29 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w dniu, kiedy została wyłączona sprawa 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MariuszWajda">Tak, w tym samym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto, że tak powiem, te zarzuty określał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MariuszWajda">Autorem decyzji była pani prokurator Beata Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto wiedział o terminie realizacji CBA w aferze gruntowej? Ile to było osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MariuszWajda">W aferze gruntowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MariuszWajda">W aferze gruntowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariuszWajda">No w tym zakresie musiałbym się odnieść do materiału dowodowego, w związku z tym też chciałbym na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli już, odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, to ja nie pytam w takim razie o nazwiska, natomiast chciałbym zapytać, jakiego rzędu to mogła być liczba – kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MariuszWajda">Ja prosiłbym, panie pośle, też w tym zakresie chciałem się odnieść na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze takie pytanie. Rozumiem, kto pracował w zespole prowadzącym sprawę 400. Natomiast kto nadzorował ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MariuszWajda">Obie sprawy były nadzorowane bezpośrednio przez panią prokurator Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A obydwie te sprawy później, ponad panią prokurator Janicką, czy zna pan sposób nadzoru, czyli kto nadzorował panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MariuszWajda">...z tego, co pamiętam, tak odtwarzam na dzisiaj, to pan prokurator Szeliga też nadzorował tutaj w pewnym zakresie to postępowanie, jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto… Czy wie pan o osobach, które zostały wyłączone z nadzorowania tej sprawy właśnie w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MariuszWajda">W tym zakresie też mogę się odnieść do tej kwestii na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w swojej karierze zawodowej miał pan okazję posłużyć się art. 8 ustawy o prokuraturze w zakresie żądania pisemnego wydania polecenia dotyczącego czynności wykonywanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie korzystałem z tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie, no bo ten artykuł i pisemne, pisemne zwrócenie się o wydanie takiego, takiego postanowienia czy zalecenia dotyczy sytuacji, kiedy prokurator nie zgadza się z pewnym poleceniem przełożonego, dotyczącym, dotyczącym wykonania konkretnej czynności. Czyli jak to wygląda? Czy wszystkie, że tak powiem, sugestie i polecenia pana przełożonych uznawał pan za właściwe i celowe i w związku z tym nie korzystał pan z tego art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MariuszWajda">Te główne czynności były podejmowane w ramach zespołu, kierunki zadań, planowane czynności były w ramach zespołu podejmowane i konsultowane. Tak że tutaj nie było takich podstaw, żeby korzystać z tego uprawnienia w ramach art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ramach tego właśnie prowadzonego śledztwa zdarzył się przypadek właśnie, że zostało wydane takie polecenie pisemne. Dotyczyło to nieizolacyjnych metod w stosunku do osób, które, które były przedmiotem śledztwa. Jak pan określi sytuację, w której, no, zostało takie polecenie wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MariuszWajda">Zostało wydane polecenie przez prokuratora krajowego i nikt go nie kwestionował, tak że trudno mi to ocenić w tym momencie, bo uznaliśmy, że skoro zostało wydane polecenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Ale w takim razie musiała być, musiała to wydanie tego polecenia poprzedzić sytuacja, w której prokuratorzy prowadzący sprawę nie zgodzili się na sugestię prokuratora krajowego, że on musiał użyć tego pisemnego polecenia, co oni mają zrobić w kolejnych ustaleniach, w kolejnych czynnościach śledztwa, skoro ustne sugestie i polecenia nie zostały zrealizowane. Czy potwierdza pan taką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, ale w tym zakresie też zeznawałem na te okoliczności w ramach postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie. W związku z tym też chciałbym, jeżeli już, na posiedzeniu zamkniętym się odnieść do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli rozumiem, że rozwinie pan ten wątek przy, na posiedzeniu zamkniętym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MariuszWajda">Postaram się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy uczestniczył pan w przesłuchaniach pani Doroty Jakowlew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MariuszWajda">Nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani Dorota zeznała, że, oprócz osób przesłuchujących, były również osoby, no, trudno powiedzieć towarzyszące, ale robiące sobie herbatę czy kawę w kąciku, w którym zostało to, było prowadzone przesłuchanie. Czy pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MariuszWajda">Nic w tym zakresie nie wiem. Trudno mi powiedzieć, bo takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie pił pan tam wtedy herbaty ani kawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MariuszWajda">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja bym na chwilkę oddał świadka do dyspozycji panów, a później poprosił jeszcze raz o głos, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak. Dziękuję serdecznie panu posłowi Matyjaszczykowi i proszę o zadawanie pytań panu posłowi, pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy w dniu wczorajszym lub w ostatnich dwóch tygodniach kontaktował się pan może z panem prokuratorem Engelkingiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MariuszWajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RobertWęgrzyn">A z kimkolwiek z tego czteroosobowego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MariuszWajda">No, nie kojarzę za bardzo w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, no to jest dwa tygodnie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MariuszWajda">No wiem, że dzwonił do mnie przed, przed świętami pan prokurator Duś złożyć życzenia świąteczne. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie rozmawiali panowie na temat tej komisji i ewentualnych, no, tematów, które są tutaj poruszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MariuszWajda">Szczegółów na pewno nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli to jest jedyna osoba, z którą pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MariuszWajda">No z tego, co teraz pamiętam, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MariuszWajda">Możliwe, że z innymi też, no, w ramach pracy jeszcze jest kolega, który też będzie przesłuchiwany. Ja się codziennie z nim kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, no, zeznaje pan pod przysięgą, tak że bardzo bym prosił o precyzyjne informacje. Jeżeli takie spotkania i rozmowy miały miejsce, to bardzo proszę o ujawnienie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MariuszWajda">Oczywiście w ramach prokuratury okręgowej spotykałem się z panem prokuratorem Radtke, ponieważ jesteśmy kolegami, na tym samym piętrze pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy jakieś, jakieś rozmowy na temat zeznań na tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#RobertWęgrzyn">Jak się pan znalazł w zespole śledczym? Czy była to jakaś rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, jak już powiedziałem, 13 sierpnia, z tego co odtwarzam tak dzisiaj, zostałem wezwany do pani Janickiej i poinformowała mnie, że zostałem dołączony do zespołu, po konsultacji z panem Szeligą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak pan ocenia prace tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MariuszWajda">No uważam, że zespół działał profesjonalnie, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak pan ocenia rolę pana Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MariuszWajda">Trudno się odnieść, no. Miałem z nim nikły kontakt, tak że trudno mi powiedzieć. Naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RobertWęgrzyn">No ale pan Wilkoszewski dość aktywnie włączał się w prace tego zespołu. Jest pan prokuratorem ze sporym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MariuszWajda">Możliwe, że tak, ale większość czynności, jeżeli już wykonywał, to przed moim przyjściem do zespołu, tak że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a... no, próbuję sobie jakoś poukładać sprawę decyzji właśnie w sprawie tego tymczasowego aresztowania. Jak pan ocenia sam fakt, że zespół miał odmienne zdanie, a później ta decyzja została, zmieniła to odmienne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MariuszWajda">No trudno mi oceniać. Było takie polecenie służbowe, dane przez bezpośredniego przełożonego, tak że no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to polecenie było ustne czy na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MariuszWajda">Na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozmawialiście państwo wśród tego zespołu na temat tego polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MariuszWajda">Już teraz nie pamiętam dokładnie. Możliwe, że tak, ale teraz już nie odtwarzam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RobertWęgrzyn">A jak, pańskim zdaniem, było to zasadne polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MariuszWajda">Ja się z nim zgadzałem, no mogę tak powiedzieć, jeżeli chodzi o kwestię stosowania środków wolnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, panie prokuratorze, czy brał pan udział w jakichkolwiek naradach służbowych w obecności pani, pani prokurator Janickiej, pana prokuratora Barskiego, pana ministra Zbigniewa Ziobro, na których były omawiane czynności związane z... przypisane temu czteroosobowemu zespołowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MariuszWajda">No brałem udział w zebraniach w ramach Prokuratury Okręgowej w Warszawie, przy udziale pani Janickiej. To na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy były jakieś ustne dyrektywy, jakieś polecenia na tych spotkaniach wydawane co do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MariuszWajda">Teraz nie kojarzę. Wiem, że tylko przekazywaliśmy relacje związane z czynnościami, które były wykonywane czy zaplanowane do wykonania, ale szczegółów już nie pamiętam niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan osobiście wcześniej znał pana prokuratora Barskiego lub pana ministra Zbigniewa Ziobrę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RobertWęgrzyn">A któregoś z prokuratorów, którzy znaleźli się w tym zespole czteroosobowym, wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MariuszWajda">No znałem pana prokuratora Radtkego, to na pewno, i pana Kierepkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy zna pan osobiście pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MariuszWajda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy kiedykolwiek wcześniej prowadził pan jakiekolwiek sprawy dotyczące polityków zarówno ze szczebla rządowego, jak i samorządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MariuszWajda">No, bywały takie sprawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógłby pan dwa słowa na temat tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MariuszWajda">No szczebel, szczebel samorządowy np. taka sprawa, określona potocznie „Złote Tarasy” na przykład. Jeszcze inne postępowania były takie medialne, a to już nie wiem, czy to jest istotne czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RobertWęgrzyn">A jeśli chodzi o tę sprawę „Złotych Tarasów”, czy mógłby pan powiedzieć komisji, kto złożył doniesienie do prokuratury w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MariuszWajda">Oj, teraz już nie pamiętam. Chyba osoba fizyczna. Już teraz nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RobertWęgrzyn">A przypomina pan sobie taką, takie wydarzenie, że zanim świadkowie w tej sprawie czy też ewentualnie oskarżeni dostali wezwania od prokuratury, z prokuratury, to wcześniej ta sprawa została nagłośniona medialnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MariuszWajda">Nie kojarzę, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w sprawie, czy w sprawie, popularnie mówiąc, „Złotych Tarasów” działał pan pod dyktando ówczesnego prezydenta pana Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MariuszWajda">No też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a jakie czynności wykonywał pan w śledztwie 324/07 i 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MariuszWajda">No z tego, co kojarzę na chwilę obecną na pewno przesłuchiwałem świadków, wydawałem postanowienia o powołaniu biegłych, w tym z zakresu informatyki, przesłuchiwałem również jednego z podejrzanych. No i możliwe, że jakieś inne czynności, a już teraz nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy, pańskim zdaniem, osoba pana asesora Wilkoszewskiego w tak ważnej sprawie, którą niejednokrotnie tutaj świadkowie podkreślali, że, że w sprawie szczególnej, że była to odpowiednia osoba, która wszczęła to postępowanie? On był asesorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, moim zdaniem, osobiście uważam, że raczej powinien to wszcząć prokurator tę sprawę, który ma doświadczenie zawodowe, a nie właśnie asesor, ale to już jest ta kwestia mojej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem, rozumiem. A czy z pańskich informacji, jakieś szczególne relacje łączyły pana Wilkoszewskiego i pana Zbigniewa Ziobrę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MariuszWajda">Nic w tym zakresie nie wiem poza tym, że był asystentem byłego ministra sprawiedliwości. Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pan słyszał coś o kolacji, spotkaniu na ulicy Foksal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MariuszWajda">Słyszałem, ale to jest, jeżeli muszę się do tego odnieść, to na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ jest to jedna z wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Czyli to była jedna z zakładanych wersji przez ten czteroosobowy zespół, jeśli chodzi o wersję przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MariuszWajda">Jest jedną z wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RobertWęgrzyn">Jedną z wersji. Dobrze. No tutaj już mi pan odpowiedział na pytanie. Prokurator Barski wydał zespołowi zalecenie ustosunkowania się do kwestii zastosowania tymczasowego aresztowania wobec podejrzanych osób, czyli rozumiem, że pańskie stanowisko jest takie, że pana zdaniem było to zasadne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MariuszWajda">W kwestii stosowania środków izolacyjnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pańskim zdaniem dlaczego w sprawie 324 nie było sporządzonego planu śledztwa, który – jak pan z doświadczenia zawodowego wie – no, wkładałby w pewne ramy czynności później wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MariuszWajda">Na ten temat ja składałem trochę wcześniej zeznania, tak że podtrzymuję w całości, że dynamika postępowania była taka, a nie inna, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan się zapoznał z raportem pani prokurator Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MariuszWajda">Zapoznałem się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak pan to ocenia? Jak pan ocenia jej stosunek do tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MariuszWajda">Były to uwagi merytoryczne i na pewno słuszne. Tyle mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli zgadza się pan z tymi uwagami pani prokurator Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MariuszWajda">No, zgadzam się, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RobertWęgrzyn">No, tak, tylko prokurator Kwiatkowska w tym swoim raporcie wyraźnie podkreślała to, iż z góry była założona jedna wersja prowadzonego śledztwa, natomiast pan wcześniej mówił, że tych wersji było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MariuszWajda">W mojej ocenie, tak uważam, że były badane również inne wersje. Nie wiem, czy zostały zweryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy... Nie potwierdziła tego pani prokurator Kwiatkowska w swoim raporcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MariuszWajda">Może nie zauważyła, nie wiem. Może… Trudno mi to ocenić na chwilę obecną. Ja się mogę odnieść w tym zakresie na posiedzeniu zamkniętym i szczegółowo wyjaśnię, dlaczego tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy kiedykolwiek podjął pan jakiekolwiek czynności procesowe zmierzające do zbadania właśnie jakiejkolwiek innej wersji śledczej? Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MariuszWajda">No, ja osobiście takiej czynności nie podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam ostatnie trzy pytania. Panie prokuratorze, czy otrzymał pan w związku z pracą w tym zespole nagrodę pieniężną od pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MariuszWajda">Otrzymałem nagrodę, ale nie w związku z pracą w tym zespole, tylko generalnie za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RobertWęgrzyn">Generalnie za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MariuszWajda">…tak jak inni prokuratorzy z całej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RobertWęgrzyn">A kiedy ta nagroda została przyznana, jeśli pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że to było gdzieś 5 lub 6 listopada. Tak to dzisiaj odtwarzam, ale już nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Panie przewodniczący, ja na chwilę dziękuję, choć pewnie będę chciał jeszcze powrócić do tego wątku tego raportu pani Kwiatkowskiej, no i tych zakładanych przez prokuratorów referentów innych możliwych kierunków śledztwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja mam pytanie. To niech pan już skończy, bo ja rozumiem, że jak ja skończę, to już świadka chyba zwolnimy, chyba tak? Czy jeszcze będziemy go dopytywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, panie pośle, ja jeszcze nie zadawałem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A, jeszcze pan. No, dobrze. W takim razie ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tylko w jednej wersji, tak że tu proszę się nie martwić, że będę jeszcze później pana chciał dopytywać. Chciałbym tylko nawiązać króciutko do tych wcześniejszych pana wypowiedzi, w zasadzie do pytania, które zmierzało w kierunku wyjaśnienia, że była grupa prokuratorów, która jednak optowała za tym, żeby złożyć wniosek do sądu o aresztowanie pana Kaczmarka. Czy może pan powiedzieć, jaka to była grupa osób i jaka była argumentacja mniej więcej tych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MariuszWajda">W tym zakresie zeznawałem również przed Prokuraturą Okręgową w Rzeszowie, w związku z tym też bym chciał na posiedzeniu zamkniętym się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Pan prowadził również sprawę i pan umorzył sprawę dotyczącą oskarżenia pana wicepremiera Leppera o składanie fałszywych zeznań polegających na obciążeniu ministra Zbigniewa Ziobro o przeciek z afery gruntowej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MariuszWajda">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy z materiału postępowania dotyczącego przecieku, a zwłaszcza zachowania Andrzeja Leppera, wynika, że został on uprzedzony o akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MariuszWajda">Jest to pytanie, do którego też musiałbym się odnieść na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ wkracza w materię dowodową, w związku z tym pozwoli pan poseł, że jeżeli już, to się odniosę w innym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że w tym zakresie, jeśli dotyczy to materii dowodowej, pan nie chce się wypowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MariuszWajda">Na posiedzeniu zamkniętym – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę pana, w tym postępowaniu, które pan prowadził, była kwestia analizy tego materiału, który dostarczył minister Zbigniew Ziobro, na której nagrana była rozmowa ministra Ziobro z wicepremierem Lepperem. Czy w tym postępowaniu ten dowód został uznany jako dowód wiarygodny, czy też jako dowód niewiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, postępowanie nie jest prawomocnie jeszcze zakończone, w związku z tym bardzo bym prosił również się odnieść do tej kwestii na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że wpłynęło zażalenie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MariuszWajda">I nie jest jeszcze rozpoznane przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie jest rozpoznane przez sąd. Ale pan reprezentuje czy też będzie reprezentował prokuraturę w tym postępowaniu przed sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I pan, przygotowując stanowisko dla sądu, jaki wyraził pan pogląd, że ma być to… utrzymane, czy też są jakieś okoliczności, które wymagają jednak wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MariuszWajda">A to też, panie pośle, ja się odniosę do tej kwestii na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ jest to kwestia związana z prowadzonym postępowaniem, które nie jest jeszcze prawomocnie zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, tak, ale stanowisko do sądu pan przedstawił, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MariuszWajda">No, przedstawiłem i mogę się do tego odnieść na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Aha, w ten sposób. Ale to nie jest żadna tajemnica przecież śledztwa, stanowisko prokuratury w sprawie zażalenia? Gdzie pan widzi tutaj możliwość ujawnienia tajemnicy śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MariuszWajda">No, to mogę tylko powiedzieć tyle, że podtrzymałem stanowisko prokuratury w kwestii umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli nie widzi pan potrzeby czy też możliwości uzupełnienia tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MariuszWajda">Jakie stanowisko sąd zajmie, nie wiem. Trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak, tak. Uhm. Panie prokuratorze, jeszcze wróćmy na chwileczkę do tego, do tej sprawy konferencji prasowej i jakby wyrażenia zgody. Gdy ta konferencja była przeprowadzona, według pana wiedzy wówczas była wydana zgoda przełożonych pana na ujawnienie części materiału dowodowego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co kojarzę, to była zgoda pani prokurator Janickiej, ustna przynajmniej w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli na tamten czas czy pan tak uważał, że były spełnione przesłanki w świetle przepisów K.p.k. dotyczących możliwości ujawnienia części materiału dowodowego? Że w pana ocenie wówczas to nie było działanie jakieś nielegalne czy niezgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MariuszWajda">Ale mnie się w tym zakresie nikt nie pytał, czy będzie konferencja zorganizowana, jaki materiał będzie właśnie udostępniony, tak że decyzja była podjęta przez panią Janicką, w związku z tym trudno mi to oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przez pana przełożoną po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MariuszWajda">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, pani prokurator Kwiatkowska, która w tym nadzorczym postanowieniu wykazała jej zdaniem pewne mankamenty związane z brakiem weryfikacji alternatywnych możliwości postępowania czy prowadzenia postępowania w sprawie przecieku, tak na marginesie, pani Kwiatkowska była słuchana przed Komisją Śledczą w tej sprawie i okazało się, że ona prowadziła również sprawę dotyczącą afery Rywina, generalnie mówiąc, ogólnie. No, i tam też jakby w mojej ocenie skupiła się tylko i wyłącznie na jednej z alternatywnych wersji i nie badała możliwości istnienia grupy trzymającej władzę, lecz tylko poszła wyłącznie w kierunku jednej wersji, czyli oskarżenia samego Rywina. Czy w pana ocenie na etapie dynamicznie rozwijającego się śledztwa – ale ja to raczej pytam pana jako prokuratora, nie stricte konkretnie o tę sprawę – zasadne jest badanie wszystkich alternatywnych, możliwych wersji, powiedzmy, popełnienia przestępstwa, czy też skupienie się na jakiejś, no, tej najbardziej realnej i prawdopodobnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MariuszWajda">W mojej ocenie na pewno, jeżeli jest kilka wersji możliwych, można wykluczyć te najmniej prawdopodobne. Uważam, że w pierwszej kolejności należy podać wersję najbardziej prawdopodobną, a jeżeli nie zostanie potwierdzona, to można przejść do kolejnych innych wersji, które wskazują inne jeszcze możliwości związane z popełnionym przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli dla dobra śledztwa, dla jego dynamiki rozwoju należy badać, rozumiem, tę najbardziej prawdopodobną, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MariuszWajda">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, czy to postępowanie, to przeciekowe, jakby pan je scharakteryzował na tle, powiedzmy, dziesiątek innych spraw, które prowadził pan w swojej karierze? Czy to było takie, powiedziałbym, standardowe śledztwo, postępowanie, czy też ono jakieś szczególne było, czy interesowało się tym śledztwem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MariuszWajda">Na pewno było szczególne postępowanie, które rzadko się spotyka w historii prokuratury nawet, takiego postępowania nie kojarzę o większym znaczeniu takim medialnym, nawet można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy również to, że podczas, powiedzmy, czy w tej sprawie wyszły w śledztwie, no, tak znaczące osoby, miało wpływ na stosunek państwa czy też stosunek prokuratorów do prowadzenia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MariuszWajda">Na pewno wymagało większej staranności niż w innych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy na państwa... Proszę powiedzieć, bo pan tą sprawą zajmował się jeszcze za rządów ministra Zbigniewa Ziobry, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MariuszWajda">No tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I zajmuje się nią pan nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MariuszWajda">Tak, cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, niech pan powie – ja oczywiście mam tę wiedzę, ale to nie jest żadna wiedza tutaj tajemna – jaka grupa prokuratorów zajmowała się tą sprawą za rządów ministra Zbigniewa Ziobro, kiedy nastąpiła zmiana i ilu się nią obecnie zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MariuszWajda">Jeżeli chodzi o sprawę przecieku, tak? Czy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, o sprawę przecieku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MariuszWajda">Przecieku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MariuszWajda">Za czasów poprzedniej ekipy rządzącej, tak mogę powiedzieć, no to sprawą zajmował się pan prokurator Tomasz Radtke, pan Mariusz Jaworski, Mariusz Kierepka, pani Beata Marczak, pan Jarosław Duś, tak to odtwarzam, a w późniejszym czasie już, nie wiem, od listopada bądź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, po zmianie władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MariuszWajda">...no to tę sprawę przeciekową prowadził pan Paweł Wierzchołowski i wspólnie z nim pan Grzegorz Jaremko. Obecnie tę sprawę prowadzi pan Grzegorz Jaremko chyba sam, z tego, co odtwarzam na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli za rządów ministra Ziobry było to pięciu prokuratorów, później dwóch, a obecnie jeden?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje, że chyba jest jeden prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, że pan jest w niezręcznej roli, żeby oceniać tę całą sytuację, ale, jak pan uważa, czy biorąc pod uwagę to, co pan powiedział wcześniej, że w historii prokuratury nie było takiej sprawy, czy to jest właściwa sytuacja, że jeden prokurator prowadzi to śledztwo tak duże i tak skomplikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi się do tego odnieść, naprawdę nie wiem, no bo nie jest to do mnie pytanie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że pan jest w niezręcznej sytuacji, żeby swoich przełożonych oceniać. A na jakim etapie ta sprawa jest, powiedzmy, jak ją pan zostawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MariuszWajda">Ja tego postępowania nie prowadzę, w związku z tym to nie jest do mnie pytanie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#ArkadiuszMularczyk">A pana prokuratora Jaremko pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MariuszWajda">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy uważa pan, że pan prokurator Jaremko to postępowanie prowadzi w taki sposób, ażeby ono zostało zakończone w miarę szybko i w sposób jakiś dynamiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MariuszWajda">No, prowadzi to, z tego, co kojarzę, że tak powiem, w szczególny sposób, tak że wykazuje tutaj na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, dobrze, zostawmy prokuratora Jaremko, bo trudno panu kolegów z prokuratury oceniać.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, panie prokuratorze, czyli za rządów ministra Ziobry prowadziło sprawę pięciu prokuratorów. Czy czynności dotyczące przesłuchania, konfrontacji wykonywali jeszcze inni prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co odtworzyłem, wykonywali jeszcze inni prokuratorzy, powpadkowo, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na zasadzie pewnej pomocniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MariuszWajda">Tak, tak, w ramach pomocy, w ramach pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy to z uwagi na dynamikę śledztwa, czy to z uwagi na pewną dynamikę, szybkość, możliwość konfrontacji zeznań świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MariuszWajda">No, z uwagi na dynamikę właśnie postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...którzy mogli mataczyć w tym czasie, mogli uzgadniać zeznania, to miało znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MariuszWajda">Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Miało również znacznie na przykład użycie nowoczesnych, nie wiem, środków przemieszczania się, chociażby na przykład użycie helikopterów po to, żeby przesłuchać wszystkich świadków w jednym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MariuszWajda">Mogło mieć, mogło mieć, nie wykluczam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że w pana ocenie takie działania były uzasadnione, polegające na szybkim prowadzeniu tej sprawy i szybkiej weryfikacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MariuszWajda">Uważam, że tak, uważam, że tak. To było najbardziej racjonalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ale doprowadzono tę sprawę do pewnego momentu. Następnie po zmianie ekipy rządzącej wymieniono wszystkich prokuratorów, postawiono zarzuty kilku osobom dotyczące utrudniania śledztwa czy składania fałszywych zeznań. Jak pan ocenia, czy ta sprawa, nie wiem, kiedy ona powinna się zakończyć, czy kiedy powinna zmierzać do zakończenia, jakie tam czynności jeszcze należałoby wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, w tym zakresie to bym się odniósł na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ wkracza w materię postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, a jakie pan przesłuchania prowadził w tej sprawie, kogo pan przesłuchiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MariuszWajda">Nie pamiętam dokładnie, na pewno przesłuchiwałem funkcjonariuszy CBA, teraz nie odtwarzam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A jeśli chodzi, powiedzmy, o tych głównych bohaterów afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MariuszWajda">No, przesłuchiwałem jednego z podejrzanych pana Konrada Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A pana Kaczmarka pan też przesłuchiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja panu bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#SebastianKarpiniuk">Chce kontynuować pytania pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy spraw związanych z aferą gruntową, oprócz 324/07, oprócz 400, czy również w innych sprawach też pan brał udział w pracach zespołów, które te sprawy prowadziły, na przykład w 80/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A oprócz tych dwóch jeszcze jakaś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MariuszWajda">Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto pracował w zespole i jakie zmiany zostały dokonane, jeżeli chodzi o 324/07 za pana kadencji, czyli kto był, kto z niego ewentualnie odszedł czy został wyłączony, przeniesiony, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MariuszWajda">Tak jak już zeznawałem na pytanie posła Mularczyka, w skład zespołu wchodził pan Mariusz Jaworski, pani Beata Marczak, pan Mariusz Kierepka, pan Jarosław Duś, no i potem, po jakimś czasie, po kilku miesiącach, no to sytuacja się zmieniła, pamiętam, że pani Beata Marczak, pan Mariusz Jaworski wrócili do swoich macierzystych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MariuszWajda">Październik bądź listopad 2007, dokładnie już nie pamiętam do chwili obecnej. Nastąpiła zmiana referentów tego postępowania, bo wcześniej referentem sprawy przeciekowej był pan prokurator Radtke, potem zostali dwaj referenci tego postępowania pan Paweł Wierzchołowski i pan Grzegorz Jaremko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zna pan pana Wilkoszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MariuszWajda">O tyle, o ile, nie miałem z nim bliższego kontaktu tak za bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale w pracach nad sprawami, do których został pan oddelegowany, brał również udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MariuszWajda">No, brał, miałem z nim sporadyczny kontakt, tak że tutaj trudno mi się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy wiedział pan, że pan Paweł Wilkoszewski został odsunięty od pracy w zespole prowadzącym sprawę 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MariuszWajda">Akurat taka sytuacja miała miejsce, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy to miało miejsce, że został odsunięty bądź dowiedzieliście się, że został odsunięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co kojarzę, to zwróciła się o to pani Beata Marczak do pani Janickiej w tym zakresie, ale szczegółów to już nie kojarzę, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to w takim razie pytanie: Jak zmieniła się rola pana Pawła Wilkoszewskiego w tym zespole po tym potencjalnym odsunięciu w porównaniu z tym, co było przed odsunięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MariuszWajda">Już nie wykonywał czynności procesowych w tej sprawie po odsunięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale brał udział w spotkaniach, w pracach, przy czym bez jakby aktywnej, bez aktywności związanej z tym, że podpisywał postanowienia czy w jakiś sposób inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MariuszWajda">Ja nie kojarzę właśnie, czy po odsunięciu jeszcze brał udział w jakichś posiedzeniach, spotkaniach z członkami zespołu, nie kojarzę takiej sytuacji. Możliwe, że miało miejsce, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na pewno pan nie pamięta, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MariuszWajda">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...dotarła do pana czy do członków zespołu informacja o tym, że pan Paweł Wilkoszewski został odsunięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MariuszWajda">To możliwe, że było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To może, jeżeli nie termin, to może jakaś okoliczność śledztwa, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MariuszWajda">To możliwe, że było w sierpniu jeszcze 2007 r., ale dokładnie nie pamiętam, może w połowie sierpnia, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przed jakim albo po jakim wydarzeniu taka informacja do was dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że już po wyłączeniu materiałów na pewno już nie brał udziału w czynnościach postępowania pan Wilkoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przed konferencją, po konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MariuszWajda">Przed konferencją też mi się wydaje, że już nie brał udziału, tak to odtwarzam, ale czy miał miejsce taki fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przed wyłączeniem, mówi pan, raczej, czyli przed 29 ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje, tak. Tak mi się wydaje, ale już tak nie odtwarzam tego dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli tak na dobrą sprawę, jeżeli pan został przydzielony do sprawy dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MariuszWajda">13 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">13 sierpnia, a 29 sierpnia czy przed 29 sierpnia mówi pan, że pan Paweł Wilkoszewski został wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MariuszWajda">Najpóźniej w tym dniu wyłączenia, ale trudno mi powiedzieć, w jakim konkretnie momencie został wyłączony od tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli na pewno do 29, po 29 już był wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MariuszWajda">No tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A tak pamiętając, co się wydarzyło po tym 29, to czy w którymś z tych wydarzeń po 29 brał udział pan Paweł Wilkoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MariuszWajda">Nie kojarzę takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan przestał pracować już wtedy w 324/07 i zaczął pan w 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MariuszWajda">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I w sprawie 400/07 już pan Paweł Wilkoszewski nie występował, czy występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MariuszWajda">No już nie występował. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MariuszWajda">Nie mam pewności, ale wydaje mi się, że już nie. Nie chcę tu skłamać przed komisją, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czy zna pan raporty pani prokurator Kwiatkowskiej, pana prokuratora Tomaszuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MariuszWajda">No, znam te raporty, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Obydwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MariuszWajda">Obydwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">One są dosyć zbieżne w dużej części zakresu umieszczonego w tych raportach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MariuszWajda">Tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Są m.in. zbieżne w stwierdzeniu, że ograniczono się tylko do badania jednego konkretnego wątku i całą energię całej grupy prokuratorów poświęcono właśnie temu konkretnemu wątkowi. Pan mówił wcześniej, że pan podziela te opinie, które w tych raportach są zawarte. Czy również tę opinię, która, tę wiodącą opinię, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MariuszWajda">No w jakimś sensie potwierdzam, aczkolwiek, jak już wcześniej tutaj zeznałem przed komisją, ja uważam, że jeszcze były badane co najmniej dwie wersje, kilka wersji w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MariuszWajda">Ale do tego szczegółowo mogę się odnieść na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A jakie czynności zostały wykonane w ramach badania tych innych wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MariuszWajda">No, też w tym zakresie się odniosę, jeśli pan poseł pozwoli, na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Raport zawiera również czterdzieści bodaj sześć zaleceń, jak również wiele uwag, które nie zostały ponumerowane. Mam pytanie: Czy te zalecenia były przez pana wykonywane później w pracach w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MariuszWajda">No z tego, co kojarzę, te zalecenia były wykonywane zarówno w ramach sprawy przeciekowej, jak i fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan prowadził sprawę fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MariuszWajda">Fałszywych zeznań, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli tutaj, w tym temacie może pan, że tak powiem, ma pan pełną wiedzę na temat tego, w jaki sposób zostały realizowane. Że te zalecenia czy te uwagi potwierdzały się później w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MariuszWajda">Potem głównie, głównie jednak te właśnie sprawozdania nadzorcze dotyczą sprawy przeciekowej, to chodzi o kwestię wersji śledczej. W związku z tym, bardziej to pytanie będzie do prowadzących tamto postępowanie niż do mnie, bo ja tutaj się skupiałem tylko na kwestii fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale czy te zalecenia, które... czy pan kierował się tymi zaleceniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MariuszWajda">Ja tylko mogę powiedzieć, że kojarzę, że te zalecenia były i są wykonywane w ramach sprawy przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy żadne z tych zaleceń nie dotyczyło pana sprawy, czyli 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MariuszWajda">Nie pamiętam w tym momencie, ale wydaje mi się, że w większości dotyczyły sprawy przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Te zalecenia m.in. dotyczyły również zabezpieczenia materiału dowodowego, który w związku z tym, że nie... że było takie skoncentrowanie nad jedną sprawą, to w wielu innych wątkach nie został zabezpieczony. Czy pan, prowadząc sprawę 400, wykonywał być może te zalecenia właśnie w ramach zabezpieczenia tych materiałów dowodowych, które w tych zaleceniach się przewinęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MariuszWajda">Te zalecenia, panie pośle, były skierowane, z tego co kojarzę, do sprawy przeciekowej, w związku z tym... Ja tamtego postępowania już nie prowadzę i trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, miałbym kolejne pytania, ale to rzeczywiście z kolei ja bym chciał zadać je na części zamkniętej. W związku z tym może w tym zakresie się chwilę powstrzymam.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast tak, jeżeli mówimy o tej jednej wersji realizowanej czy faworyzowanej wersji... W sytuacji, kiedy nie było planu śledztwa, kto podejmował decyzje o kolejnych, następujących po sobie czynnościach, które wykonywał ten zespół? Kto koordynował pracą? No i kto właściwie wskazywał kierunek, w którym należałoby podążać, z którego później okazało się, z podsumowania wyszło, że to jedna wersja... Czy to pan mówi... być może więcej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MariuszWajda">Te wszystkie kwestie były wyjaśniane w ramach zespołu, w ramach konsultacji, uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto zwracał, rozdawał pracę w tym zespole i mówił: dobrze, ty teraz w takim razie wykonasz takie czynności, ty takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MariuszWajda">W większości pani prokurator Marczak tutaj, że tak powiem, rozdzielała te czynności. Tak to odtwarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A jak często odbywały się spotkania czy konsultacje w ramach zespołu, a jak często z udziałem również osób jakby spoza zespołu, czyli pani prokurator Janickiej, może innych osób nadzorujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MariuszWajda">W ramach zespołu to nawet każdego dnia spotykaliśmy się i uzgadnialiśmy dalsze czynności śledcze, które będziemy wykonywać i zamierzenia postępowania, wyniki postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak często odbywały się spotkania, w których zdawaliście relacje z postępów przed nadzorującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MariuszWajda">No to było nawet kilka razy w tygodniu, tak mi się wydaje. Co najmniej dwa razy w tygodniu na pewno były takie spotkania organizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto, oprócz pani bezpośrednio nadzorującej, pani Janickiej, brał udział w tych spotkaniach z nadzorującymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MariuszWajda">No z tego, co odtwarzam, pan prokurator Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze ewentualnie wyżej w tej hierarchii nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MariuszWajda">No ja uczestniczyłem tylko w takich spotkaniach, gdzie brał udział właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście. Czy w tym okresie, kiedy pan został powołany do zespołu, no, uczestniczył pan bez jakichś zaburzeń i przerw w pracy tego zespołu, czyli brał pan udział we wszystkich spotkaniach, naradach, czy też, no, nie wiem, był jakiś urlop, choroba albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MariuszWajda">No brałem udział raczej we wszystkich. Trudno mi się teraz odnieść, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli brał pan udział we wszystkich spotkaniach, pracach zespołu, które w tym czasie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje, ale czy tak było? Nie wiem, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jest krótki okres czasu i to taki dosyć chyba ważny okres w pana życiu, ponieważ no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MariuszWajda">No tak, ale spotkań było dużo. W związku z tym nie jestem w stanie już teraz odtwarzać tego w sposób bardzo szczegółowy i dokładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czy, w ramach spotkań z osobami nadzorującymi, pani prokurator Janicka bądź pan prokurator Szeliga również wydawali sugestie dotyczące kolejnych etapów prac tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MariuszWajda">Możliwe, że tak było. Teraz już nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wszystkie te sugestie były akceptowane przez członków zespołu, czy były uwagi, dyskusje i być może przekonywanie, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MariuszWajda">No były na pewno jakieś uwagi, dyskusje, ale teraz już nie jestem w stanie się do tego szczegółowo odnieść, bo już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to nie pamięta pan, co było np. taką kością niezgody w konsultowaniu tych spraw z nadzorującymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MariuszWajda">Znaczy nie wiem, czy była jakaś taka kość niezgody, tylko kwestie, można powiedzieć, jakichś uwag, spostrzeżeń, nie wiem. Trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan nie pamięta, czy pan nie chce tego powiedzieć na części jawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MariuszWajda">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja będę miał jeszcze pytanie, ale w takim razie w części niejawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#SebastianKarpiniuk">I jeszcze chce doprecyzować pytania pan poseł Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja chciałem zapytać, kto najbardziej forsował tę założoną wersję jedną i słuszną, która była tam podkreślana i zaprezentowana na konferencji? Który z prokuratorów czy ewentualnie który z prokuratorów zespołu lub prokuratorów nadzorujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MariuszWajda">Nie kojarzę, żeby było można mówić o forsowaniu wersji. No zespół założył, że ta wersja była jedną z najbardziej prawdopodobnych i został tak przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pani prokurator Janicka nie sugerowała, aby ta jedna jedyna wersja była najbardziej prawdopodobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MariuszWajda">Takiej sytuacji nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RobertWęgrzyn">A któryś z innych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MariuszWajda">Też nie kojarzę takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, ale panie prokuratorze, dobrze pan wie, jak to jest w zespole, że jedna wspólna decyzja jest, no, wypadkową całej czwórki i któraś z tej czwórki, no, na pewno miała dominujący wpływ jeśli chodzi o podjęcie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MariuszWajda">No, czy tak było, trudno powiedzieć, no nie wiem. Materiał dowodowy wskazywał, że ta wersja jest najbardziej prawdopodobna z innych. Tak zostało przyjęte i... Aczkolwiek inne wersje też były zakładane, ale się do tego odniosę na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja jeszcze mam kilka pytań i jeśli pozwoliłby pan, to byśmy wrócili do tzw. pieca. Ja panu przeczytam taki cytat i prosiłbym o to, żeby pan się do niego odniósł. To będzie cytat ze słynnej już pani prokurator Kwiatkowskiej, której pan materiał zna. Jakoś tak trochę, być może niesłusznie, uważam, że pan unika tego tematu. Skoro uważa pan, że śledztwo nie zostało ukierunkowane na jedno możliwe źródło przecieku, to proszę powiedzieć, jak należy interpretować słowa pani prokurator Kwiatkowskiej, która stwierdza dość dobitnie i jednoznacznie w takich oto słowach: Dotychczasowe ustalenia w śledztwie 324 wskazują, że śledztwo zostało ukierunkowane od momentu jego wszczęcia na sprawdzenie tylko jednej wersji śledczej w zakresie przecieku.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#SebastianKarpiniuk">No to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy pan się jednoznacznie zgadza z tą opinią pani prokurator Kwiatkowskiej, czy pan się z tą opinią nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MariuszWajda">Ja powiem tak, no, jedna wersja, była przyjęta wersja tylko najbardziej prawdopodobna, o której wcześniej też wspominałem. Bo jeszcze inne wersje były zakładane, które były w ramach tego postępowania rozpoczęte i wyjaśnione. Przyznam się panu, że śledziłem dość dogłębnie akta sprawy rzeszowskiej i przyznam, że na etapie, w którym był ten zespół, nie zauważyłem tego. To być może jakoś, a naprawdę przewertowałem to w tę i w drugą stronę po wielokroć i przyznam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan jest pewien, że podjęliście jakąkolwiek inną wersję wydarzeń, bo ja się ewidentnie zgadzam z panią prokurator Kwiatkowską, że obowiązywała jedna jedyna słuszna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MariuszWajda">Ja się do tego, panie pośle, odniosę na posiedzeniu zamkniętym. Jeżeli pan uzna, że mam rację, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę tylko odpowiedzieć na części niejawnej: Pan uważa, że w tej części pani prokurator Kwiatkowska nie ma racji i ja też, moja wiedza wynikająca z akt rzeszowskich nie jest pełna, ponieważ w ogóle podjęto jakiekolwiek próby chociaż uszczknięcia jakiegokolwiek wersji innej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MariuszWajda">Ja tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mhm. Dobrze. A proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie w takim razie – bo pan tutaj używa takiego sformułowania, zaczerpniętego z pana Engelkinga, że jakaś wersja była najbardziej prawdopodobna – z jakiego tytułu uznał pan, że ta wersja jest najbardziej prawdopodobna? Co było takiego w niej charakterystycznego, że uznaliście tę wersję państwo za najbardziej prawdopodobną, a nie na przykład hipotetycznie równie prawdopodobną, co właśnie określiła na przykład pani Kwiatkowska, że źródło przecieku jest w kancelarii pana Prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MariuszWajda">Panie przewodniczący, no, do tego też się mogę odnieść, w odniesieniu do tego pytania na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale, no, musiała być jakaś przesłanka wyjątkowa tego jakiegoś prawdopodobieństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MariuszWajda">Przesłanki dowodowe, materiały dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pan zna te przesłanki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan raz mówi, że pan się zgadza, bo pani prokurator Kwiatkowska stwierdziła, która nadzorowała wasze śledztwo, że, no, ukierunkowaliście, nie braliście pod uwagę wielu przesłanek, nie sprawdzaliście dowodów. Czy pan się zgadza z tą opinią pani prokurator, czy pan się nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MariuszWajda">No, w części się zgadzam na pewno. Ale zakładam, że jeszcze były inne wersje śledcze, które były rozpoczęte i wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to mamy kłopot, bo naprawdę odpowiada pan raz tak, raz inaczej. Jakoś nie bardzo dobrze. W takim razie proszę mi powiedzieć: Ilu było de facto członków zespołu? No bo ja oczywiście tę liczbę znam, z tym że tam były jakieś osoby dochodzące, których status tak naprawdę prawny nie jest do końca dzisiaj jasny. Mówię o tym słynnym panu Wilkoszewskim, który jakoby był członkiem, a jednocześnie jakby go nie było. To znaczy, jaką rolę on spełniał i ilu było członków, jakby mógł pan wymienić z imienia i nazwiska prokuratorów i ostatecznie określić, kto był członkiem zespołu, a jeśli osoby współpracowały z zespołem, to na jakich zasadach itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MariuszWajda">W świetle zarządzenia prokuratora krajowego w skład zespołu wchodziła pani Beata Marczak, pan Tomasz Radtke, pan Mariusz Kierepka i pan Mariusz Jaworski, z tego, co tak odtwarzam. Potem do zespołu również został dołączony pan Jarosław Duś. Też zostałem dołączony z dniem 13 sierpnia. No i decyzje wpadkowe, czynności wpadkowe podejmowali jeszcze inni prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SebastianKarpiniuk">Decyzje wpadkowe, to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MariuszWajda">Na przykład powoływanie biegłych z zakresu informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SebastianKarpiniuk">A decyzją wpadkową był lot śmigłowcem wojskowym za pieniądze podatnika i przesłuchiwanie kluczowego rzekomo w tej sprawie świadka, pana Netzla? To była historia wpadkowa czy kluczowa dla tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MariuszWajda">No, to była decyzja kluczowa, bo to jest jedno z ważniejszych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to dlaczego kluczową decyzję realizował wpadkowy asesor prokuratorski, który został powołany do speckomisji, która miała charakteryzować się wybitnymi zdolnościami intelektualnymi i doświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MariuszWajda">Nie wiem, dlaczego, panie pośle, ale pan asesor Wilkoszewski wszczynał postępowanie przeciekowe, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto w takim razie upoważnił pana asesora Wilkoszewskiego do wszczynania tak kluczowego postępowania, kto go do tego upoważnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MariuszWajda">No, z tego, co odtwarzam, pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo pan prokurator Barski, pan prokurator Engelking, wszyscy wielcy, zacni tamtego okresu czasu uznawali, że zespół został budowany na charakterze wyjątkowości, na charakterze zupełnie niesamowitych kompetencji i umiejętności tego zespołu, jako pierwszy w historii zespół, który został powołany pierwotnie przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan pamięta taki epizod, że on pierwotnie został powołany przy Ministerstwie Sprawiedliwości, co było ewenementem w historii III, a nawet IV Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, wydaje mi się, że tak, że zespół został powołany już po fakcie wszczęcia postępowania przez pana Wilkoszewskiego, w związku z tym pan Wilkoszewski już w tym postępowaniu działał, zanim zespół został powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja teraz abstrahuję od pana Wilkoszewskiego. Mówię o tej wyjątkowości zespołu, no bo obaj panowie, pan Engelking i pan Barski twierdzą, że tak naprawdę kryterium doboru prokuratorów było:</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#SebastianKarpiniuk">a) doświadczenie,</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#SebastianKarpiniuk">b) ogromna kompetencja,</u>
          <u xml:id="u-677.3" who="#SebastianKarpiniuk">c) sprawność w organizowaniu pracy prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-677.4" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz stąd też moje pytanie, bo pan określił, że te kluczowe czynności wykonywał pan Wilkoszewski. Którą z tych przesłanek charakteryzował się, pańskim zdaniem, pan Wilkoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MariuszWajda">No, trudno mi to oceniać, bo ja tu decyzji nie podejmowałem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan by, jako doświadczony prokurator, podjął taką decyzję, w kluczowej roli, w najważniejszym śledztwie w IV Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MariuszWajda">No, ja oczywiście bym takiej decyzji nie podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja też, przyznam się szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MariuszWajda">Ale to jest moja ocena, tak że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę mi powiedzieć, bo pan częściowo odpowiedział też już na to pytanie, ale nie wiem, czy ja do końca dokładnie sprecyzuję tę pańską opinię, ale proszę mi potwierdzić, czy sens się zgadza. Mogę domniemywać, iż wydanie takiego polecenia – mówimy tutaj oczywiście o poleceniu pana prokuratora Barskiego – umożliwiało przedstawienie materiałów na konferencji przez Engelkinga. W innym przypadku byłoby to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MariuszWajda">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MariuszWajda">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. No i teraz dochodzimy do tego punktu kluczowego. Wczoraj pan prokurator Engelking stwierdził, że tak naprawdę wszystkie decyzje podejmowali prokuratorzy referenci w tej sprawie. W zasadzie żadne decyzje nie odbywały się bez ich zgody lub co najmniej wiedzy. Więc skoro wszyscy z was, oprócz pana chyba pozostali wszyscy byli za tymczasowym aresztowaniem – pan mówi, że za innym środkiem, jednak środkiem wolnościowym – no to jak należy traktować tego rodzaju postawę pana Barskiego, który w sposób materialny zaprzecza wczorajszym słowom pana Engelkinga? Znaczy, że nie ingerowano w decyzje prokuratorów referentów. Znaczy, no, ewidentnie… zaingerowano, ponieważ zalecono, wydano wam polecenie realizacji czegoś, co uznawaliście w tym postępowaniu za niestosowne. Czy to jest jakaś praktyka, nie było nad tym żadnej refleksji z waszej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MariuszWajda">No, polecenie odnosiło się do kwestii środków zapobiegawczych, w związku z tym, jakie miało przełożenie na konferencję prasową, no to tylko mogę domniemywać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SebastianKarpiniuk">To niech pan powie o swoich domniemaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MariuszWajda">Już wcześniej powiedziałem, że odstąpienie od tymczasowego aresztowania, moim zdaniem, pozwalało na właśnie zorganizowanie konferencji multimedialnej w tej sprawie. To jest moja ocena tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja wiem, panie prokuratorze. Zresztą, już tak dywagując, jest to zdroworozsądkowa ocena. Natomiast kłopot polega na tym, czy państwo po takiej decyzji prokuratora Barskiego, bo ja rozumiem, że pan się dowiedział, pan to przynajmniej tak określił, że dowiedział się pan o tym podczas konferencji prasowej. Dowiaduje się pan jako prokurator pracujący na co dzień nad daną sprawą i dowiaduje się pan podczas konferencji prasowej, być może akurat pan nie miał włączonego telewizora, ale w czasie jej trwania, że została podjęta decyzja procesowa przez pana zwierzchnika, rujnująca jak gdyby waszą koncepcję w tej sprawie i właśnie umożliwiająca przeprowadzenie konferencji prasowej. To znaczy nie nastąpiła z waszej strony absolutnie żadna refleksja w tego rodzaju postawie, to było tak zupełnie normalne, oczywiste, nie rozmawialiście na ten temat po prostu, przyjęliście to z dobrodziejstwem inwentarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MariuszWajda">Nie pamiętam tego dokładnie obecnie, jaka to była sytuacja, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mniej dokładnie, mniej dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MariuszWajda">Nie pamiętam w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SebastianKarpiniuk">To ja może panu postaram się odświeżyć. Czy jeden z referentów nie użył określenia „byliśmy wzburzeni”? Czy pan potwierdza taką wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MariuszWajda">Nie kojarzę takiej wypowiedzi, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w pana praktyce prokuratorskiej tego rodzaju ingerencja, jak pan to określił przecież, bez żadnego uzasadnienia, bo pan nie widział żadnego uzasadnienia tego polecenia, to jest standard w pracy prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MariuszWajda">No, trudno mi to oceniać, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja tylko pytam, czy pan z taką praktyką kiedykolwiek wcześniej albo później się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MariuszWajda">Nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie spotkał się pan. No, ja też nie, dlatego też pana o to pytam. Czyli mamy kilka niestandardowych zachowań co najmniej w tej sprawie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, pan pamięta, że zespół został najpierw umocowany przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan pamięta taki wątek czy pan nie pamięta? Czy pan już jak gdyby doszedł do tego zespołu wtedy, kiedy on już był przy Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że zespół pracował w ramach Prokuratury Okręgowej w Warszawie, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SebastianKarpiniuk">Muszę panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MariuszWajda">...dwie osoby, pamiętam, że były delegowane do Ministerstwa Sprawiedliwości w ramach tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to muszę pana prokuratora poinformować, że ten zespół funkcjonował najpierw przy Ministerstwie Sprawiedliwości, później, kiedy zorientowano się, że to może być, że tak powiem, uniemożliwiające pracę prokuratorów, umocowano go przy Prokuraturze Krajowej, właśnie nadając mu jakąś szczególną rangę w historii nie tylko III, ale, tak jak wspomniałem, IV Rzeczypospolitej, bo nigdy wcześniej ani nigdy później tego rodzaju speczespół nie miał takiego umocowania. I stąd też pan prokurator Barski, tłumacząc jakże ogromną rangę tego zespołu, określił, że dobór tych prokuratorów był właśnie z tego ogromu klucza kompetencji i oczywiście co do pańskich kompetencji nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, natomiast tutaj kilku posłów próbowało zadawać pytania w stosunku co do asesora prokuratorskiego, który dokonywał kluczowych, jak pan wspomniał zresztą, decyzji. Czy pan zna jakikolwiek inny zespół przy Prokuraturze Krajowej albo w historii pańskiej pracy w prokuraturze zauważył pan tego rodzaju usytuowanie speczespołu prokuratorów? Chociaż jeden przykład taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MariuszWajda">Takiego nie znam, ale wydaje mi się, że ten zespół był usytuowany przy Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, aczkolwiek kwestia delegacji dwóch osób do ministerstwa nie mogła mieć wpływu, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, my wiemy, że ten zespół został przy Prokuraturze Krajowej, zresztą potwierdza to pan Barski, który dał zlecenie pani Janickiej do tego, żeby nawet członków tego zespołu, że tak powiem, proponować. Czy biorąc pod uwagę… Inaczej. Po wczorajszych zeznaniach pana prokuratora Engelkinga nurtuje mnie taka oto sprawa. Czy uważa pan... O to też już wstępnie pytali pana prokuratora posłowie, ale chciałbym trochę doprecyzować: Czy wyłączenie sprawy 400 ze sprawy 324 było celowe? Czy pan dzisiaj, mając tę wiedzę, uważa, że to było postępowanie racjonalne? Dla przypomnienia też powiem, pan odnosił się w stosunku co do tego, co wskazała pani prokurator Kwiatkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MariuszWajda">Panie przewodniczący, chciałem się do tego odnieść na posiedzeniu zamkniętym w tym zakresie, bo tutaj dotyczy to materiału dowodowego, też chciałem się do tego szczegółowo odnieść, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć chociaż tyle, bo też pan tego nie doprecyzował, kto taką decyzję fizycznie z imienia i nazwiska podjął o właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MariuszWajda">Wyłączeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, o wyłączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MariuszWajda">Pani prokurator Beata Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator Marczak.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz pytanie ze sprawy 324. Czy… Jaki jest… Czy mógłby pan, ja próbowałem już do tego raz dociekać, wytłumaczyć sens stawiania zarzutów pomocy sprawcy przestępstwa, tak, no bo tutaj tego rodzaju zarzut był stawiany, pomocy sprawcy przestępstwa w sytuacji, gdy tego sprawcy nie ma, a nawet nie wiadomo, czy było jakiekolwiek przestępstwo, bo jedna z wersji, która została zaprezentowana przez prokuratorów wizytatorów, twierdzi, że w ogóle żadnego przecieku nie było. Czy mógłby mi pan jak gdyby uzasadnić sens i logikę wyłączenia tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MariuszWajda">No, panie przewodniczący, ja nie wyłączałem materiałów, w związku z tym to jest pytanie raczej do autora postanowienia wyłączenia materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jakbyśmy spróbowali podejść z punktu widzenia logicznego rozumowania, którego obaj uczyliśmy się na prawie, to czy jedynym sensem i celem wyłączenia tego postępowania nie była, że tak powiem, chęć zorganizowania konferencji prasowej czy też umożliwienie zorganizowania konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MariuszWajda">No, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy to jest prawdopodobne z pańskim dorobkiem, doświadczeniem, czy tego rodzaju... było prawdopodobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MariuszWajda">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zachęcam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MariuszWajda">Ja w momencie wyłączenia nie wiedziałem, że będzie zorganizowana konferencja prasowa. Nie wiem, jak pozostali członkowie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Nie będę pana wciągał w takim razie w te dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#SebastianKarpiniuk">A czy znana jest panu linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która nie dopuszcza stawiania zarzutów fałszywych zeznań świadkom, którzy mogli w danej sprawie stać się w świetle swoich zeznań podejrzanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MariuszWajda">Tak, znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. I czy w tym kontekście, zdaje przecież pan sobie doskonale sprawę, że gdyby okazało się, iż to jednak Kaczmarek, Kornatowski czy Netzel są sprawcami przecieku zarzutu właśnie z tej sprawy 400, to trzeba by było ją umorzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, jestem referentem głównym tej sprawy 400, w związku z tym nie chcę się w tym momencie odnosić do tego, jaki będzie wynik postępowania czy przewidywany wynik postępowania. To jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mówię o… Nie, ja tylko mówię o orzecznictwie Sądu Najwyższego i o konsekwencjach tego orzecznictwa. Ja nie mówię o konkretnie indywidualnej sprawie, ja tylko mówię o… No dobrze, model abstrakcyjny przyjmijmy. Mówmy, że nie zajmujemy się sprawą 324 i 400, tylko mówimy o wzorze abstrakcyjnym. Czy ten wzorzec abstrakcyjny bez sygnatury spraw nie powodowałby konieczności umorzenia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, w tym zakresie chciałem się odnieść na posiedzeniu zamkniętym komisji, jeżeli już mam tę kwestię oceniać, ponieważ to będzie rzutowało na kwestię postępowania V Ds. 400/07, czy może rzutować ta moja tutaj wypowiedź dzisiejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan, panie prokuratorze, powie, w jaki sposób znalazł się i wykonywał tę kluczową pomoc temu zespołowi pan Paweł Wilkoszewski, na mocy jakiegoś specjalnego ukazu pana Zbigniewa Ziobro, czy też może to była jakaś inna forma usytuowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi powiedzieć, bo ja zostałem dołączony do zespołu 13 sierpnia, a wcześniej już były właśnie czynności wykonywane przez członków zespołu. Nie dociekałem tego, prawdę mówiąc, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie zastanawiało to pana, że do zespołu specjalnego o takiej randze, o takich kompetencjach został dołączony, i to bez żadnej obrazy, młokos bez doświadczenia, który wykonywał, tak jak pan to określił, kluczowe decyzje i kluczowe przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MariuszWajda">Mogło mnie zastanawiać, no ale to tak samo jak innych członków zespołu, nie tylko ja byłem tutaj, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli rozumiem, że wszystkich państwa to zastanowiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MariuszWajda">No, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale to w stosunku do siebie może pan określić, że panu się nie wydaje, tylko pan wie, że pana zastanowiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MariuszWajda">No, tak, tak, tak, ale co pozostali sądzili, to już mogę się domyślać tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy sprawa 324/07 była odbierana zarówno… Przepraszam, pan poseł? Dobrze, bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy sprawa 324/07 była odbierana przez członków zespołu i przez kierownictwo resortu jako sprawa priorytetowa? No tak przynajmniej ją określił Barski, przepraszam, prokurator Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MariuszWajda">Tak było, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SebastianKarpiniuk">Było.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie i tutaj znowu wracamy do punktu wyjścia – i pan Barski, i pan to potwierdza, sprawa kluczowa, ważna, strategiczna i znowu po raz kolejny pojawia się pan asesor Wilkoszewski. Czy… Bo pan, rozumiem, nie leciał tym słynnym śmigłowcem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie zdarzyło mi się to jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak często prokuratura korzysta ze śmigłowców wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MariuszWajda">Takiej sytuacji nie kojarzę, w mojej karierze przynajmniej. Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#SebastianKarpiniuk">A o tej właśnie słynnej wyprawie asesora Wilkoszewskiego i, bodajże, pana Kierepki śmigłowcem wojskowym pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MariuszWajda">Dowiedziałem się już post factum. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan, jako członek zespołu, nie wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MariuszWajda">Bo też, chyba wydaje mi się, było przed, nie wiem, no było przed 13 sierpnia. Ja tu nie kojarzę dokładnie, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli to jest, można powiedzieć, kolejna z takich historii, która w pańskim dorobku, w pańskim doświadczeniu nigdy ani przedtem, ani później nie miała miejsca? Że tak powiem, ekipa prokuratorska ubiera się w moro i leci śmigłowcem wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, czy jest to coś szczególnego? Też tak nie określam tego, aby to była jakaś wyjątkowa okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan tego nie traktuje jako coś... Czyli tak, po pierwsze, skoro to miało swój jedyny precedensowy, wyjątkowy lot i charakter, to nie jest to dla pana nic nadzwyczajnego to, że w ciągu kilku godzin podjęto decyzję, uzyskano zgodę osób uprawnionych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, wysłano tam młokosa asesora i dokonano kluczowych przesłuchań. To tu dla pana jest taka zupełnie oczywista historia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co kojarzę, to nie tylko pan asesor Wilkoszewski tam leciał tym śmigłowcem, także jeszcze inny prokurator, który wykonywał czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SebastianKarpiniuk">To prokurator Kierepka, ale kluczowe przesłuchanie dokonywał pan Wilkoszewski asesor. A to przesłuchanie dotyczyło pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MariuszWajda">No tak, tylko że ta sytuacja miała miejsce przed moim przyjściem do zespołu, tak że trudno mi to oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jak gdyby nie dziwiłby się pan takiej praktyce, mimo że ona miała po raz pierwszy przypadek, że śmigłowiec wojskowy jest wykorzystywany do celów prokuratorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MariuszWajda">No nie, bo służyło to dobru postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SebastianKarpiniuk">A no właśnie, czemu to służyło, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MariuszWajda">No dobru postępowania na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan dzisiaj zauważył po tych dwóch latach w zasadzie, czy ten wylot śmigłowcem wojskowym coś wniósł do tej sprawy? Bo przyznam się szczerze, ta sprawa w dalszym ciągu się toczy. Ta wersja, którą państwo przyjęli za racjonalną i jedyną, wyjątkową, została zdruzgotana przez panią Kwiatkowską i innego z wizytatorów. I co wniósł, co wniósł ten śmigłowiec wojskowy, ta wyprawa chwalebna, jak mniemam, prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MariuszWajda">W tamtym czasie należało niezwłocznie wykonać czynności procesowe z udziałem podejrzanych czy świadków i to była ta okoliczność, która powodowała konieczność niezwłocznego wykonania czynności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, należało czy wydawało się, że należy się ze względu na, że tak powiem, pozamerytoryczne przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MariuszWajda">Nie, to były przyczyny merytoryczne, moim zdaniem, w locie śmigłowca, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jakie, jakie były te przyczyny merytoryczne w takim razie, skoro jednocześnie pozwolono na przykład... Bo jeszcze tutaj w tę całą matnię próbowano zamieszać pana Krauze, no ale akurat pana Krauze nie zastano, ponieważ aktualnie był za granicą. Stąd też po niektórych leciano śmigłowcem wojskowym, a niektórzy nie zostali, że tak powiem, dopuszczeni przed oblicze asesora Wilkoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, ja nie podejmowałem decyzji w sprawie użycia śmigłowca. Nie byłem również członkiem, który wykonywał czynności procesowe w tym czasie. W związku z tym to nie jest pytanie raczej do mnie skierowane, tylko do innych osób, które decydowały w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan wie w takim razie, kto wydał zgodę na wykorzystywanie przez prokuratorów wojskowych śmigłowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MariuszWajda">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, pan nie wiedział nic o planowanej konferencji przez Engelkinga, przez prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MariuszWajda">No, dowiedziałem się w trakcie, w dniu konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SebastianKarpiniuk">W godzinach wieczornych, jak pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MariuszWajda">Tak, tak mniej więcej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w ogóle kiedykolwiek pan Engelking poinformował pana albo kolegów o tym, że planuje konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MariuszWajda">W mojej obecności – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan po prostu metodą nurtu rzeki dowiedział się, że coś takiego ma miejsce, ale wcześniej nie był informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MariuszWajda">No tak. Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jako prokurator referent nie miał pan wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MariuszWajda">Znaczy nie byłem referentem, w tym czasie, sprawy, tylko pan prokurator Tomasz Radtke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SebastianKarpiniuk">Radtke. Dobrze. A jak pan w takim razie ocenia fakt właśnie przeprowadzenia konferencji, na której ujawniono część materiału dowodowego, ujawniono część materiału dowodowego w tym czasie, kiedy jednocześnie za granicą przebywał pan Ryszard Krauze? Jaki to miało logiczny sens i cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MariuszWajda">No trudno mi to oceniać. No, ja nie podejmowałem decyzji, jeżeli chodzi o wykorzystanie materiałów dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale pan jako prokurator, pan jako prokurator, jak by pan ocenił logikę takiego postępowania? Ona ma w ogóle, że tak powiem, ociera się o logikę, czy jest, czy te zbiory są rozłączne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MariuszWajda">Ja powiem tak, może w ten sposób. Na pewno konferencja multimedialna nie miała szkodliwego wpływu na dalszy tok postępowania 324/07 czy 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd pan prokurator to wywodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MariuszWajda">No takie, takie mam spostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo skoro uznaliście, że najbardziej prawdopodobną wersją była ta, ten cały wianuszek osób i przez dwa lata nie udało się tego udowodnić, a on był tak wielce prawdopodobny, to być może właśnie ta konferencja zaszkodziła temu, żeby wykazać w formie dowodowej. I być może dziś już mielibyśmy, tak jak sobie życzył pan Ziobro, Engelking i Barski, za kratkami pana Kornatowskiego, Kaczmarka? Właśnie może ta konferencja zaszkodziła temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle, takie mam spostrzeżenia, a jeżeli chodzi o szczegóły, to mogę się do tego odnieść na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan wyraził zgodę na upublicznienie na konferencji materiału ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MariuszWajda">Nikt się mnie o taką zgodę nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pozostali prokuratorzy też mówią, że nikt się ich nie pytał o zgodę. A czy ktoś w jakikolwiek sposób wcześniej albo później o taką zgodę się pana pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MariuszWajda">Też nie, też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. A czy, czy pamięta pan taką sytuację, by zaraz przed konferencją prokuratorom... No trochę proszę mi wybaczyć, bo ja też trochę zbieram informacje z wczorajszego przesłuchania, no więc jak ono w jakimś tam zakresie się pokrywa z wcześniejszym pytaniem, to proszę nie traktować, że doznałem jakiejś amnezji, tylko po prostu próbuję jeszcze doprecyzować. Czy pamięta pan taką sytuację, by zaraz przed konferencją prokurator Engelking zwracał się do zespołu o zgodę, a ten gremialnie ją wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MariuszWajda">Takiej sytuacji nie kojarzę, prawdę mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pozostali też nie. Pan Engelking kojarzy. A w takim razie kto, pańskim zdaniem, taką, taką zgodę wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MariuszWajda">No z tego, co mi się wydaje, pani prokurator Janicka taką zgodę wyraziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SebastianKarpiniuk">A po co ona taką zgodę wyrażała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MariuszWajda">Jako bezpośredni przełożony, nadzorca nad członkami zespołu i prowadzonym postępowaniem. No wyraziła taką zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo pan Barski, pan Engelking twierdzą, że w ogóle takiej zgody być nie powinno, a jednocześnie jeden z tych dżentelmenów wprost sugerował, że taką zgodę, taka zgoda powinna być wydana. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MariuszWajda">Nie, zgoda powinna być wydana, tylko kwestia formy, czy ustna, pisemna. To jest już obojętna sprawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo mi miło, panie prokuratorze, że pan tak powiedział, ponieważ ja też uważam, że zgoda powinna być wydana, nie tylko w tym postępowaniu, ale w każdym innym toczonym w Polsce. Mieliśmy do czynienia z takimi wpadkowymi historiami. I pani prokurator Janicka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MariuszWajda">Taką zgodę wydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to była zgoda przed czy następcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MariuszWajda">Wydaje mi się, że w dniu konferencji wydała zgodę ustną, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#SebastianKarpiniuk">A ktoś słyszał tę zgodę ustną z państwa grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MariuszWajda">Ja tej zgody nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#SebastianKarpiniuk">Inni też nie słyszeli, panie prokuratorze. Dobrze. Bo później mamy taką ciekawą historię, jak napisanie gdzieś tam na podręcznych aktach daty, ale ta data została napisana bodajże miesiąc później z... antydatowanie. I właśnie jest tutaj taka furtka, której używa się, mówiąc, że tę zgodę wydano ustnie, bo najpierw zapomniano, a później, miesiąc później sobie przypomniano, że trzeba to wpisać do akt podręcznych i później tam antydatowano, a zgoda ustna była wcześniej. Czyli pan nie słyszał o tej zgodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MariuszWajda">Pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, no chociażby ustnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MariuszWajda">No ustnej – nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie słyszał pan. I proszę powiedzieć, bo to tak słabo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MariuszWajda">No nie, nie słyszałem, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy, bo to też taka refleksja z wczorajszego spotkania z panem prokuratorem Engelkingiem, czy po konferencji członkowie zespołu rozmawiali na temat tej konferencji? No, przede wszystkim tutaj miał być taki jakiś szczególny wyraz entuzjazmu. Tam wczoraj prokurator Engelking mówił, że to wręcz po prostu konferencja prasowa wzbudziła taki entuzjazm niemalże, jak po zwycięstwie drużyny koszykarskiej. Wszyscy są szczęśliwi, entuzjazm jak na takich dobrych amerykańskich filmach, kiedy kończy się wartka akcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MariuszWajda">Nie pamiętam tej sytuacji. Trudno mi powiedzieć tu. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#SebastianKarpiniuk">Inni, inni też nie pamiętają. A jak to było z tym piwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MariuszWajda">Ja takiej sytuacji nie odtwarzam. Na pewno w tym dniu nie byłem na żadnym piwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan Engelking coś ma słabą pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MariuszWajda">Może z innymi osobami był? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze. Czy ustalili państwo, iż do upublicznienia materiałów na konferencji potrzebna będzie formalna zgoda i że powinna być ona wyrażana na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MariuszWajda">No takiej sytuacji nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to z czego pan wywodzi, że powinna być zgoda na upublicznianie tego rodzaju informacji, a w szczególności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MariuszWajda">No przynajmniej, przynajmniej ustna zgoda powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SebastianKarpiniuk">No a jak w takim razie zweryfikować fakt takiej zgody, skoro ona jest tylko ustna? No przecież trzeba mieć jakieś środki dowodowe w takiej sytuacji, że no jedna osoba ustnie podejmuje decyzję, a później różnie to... Wie pan, verba volant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MariuszWajda">No, musiała być zgoda, tak to odtwarzam, domniemuję, skoro w dniu konferencji, konferencja odbyła się w budynku siedziby Prokuratury Okręgowej w Warszawie, w obecności innego prokuratora członka zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest jeszcze jedna taka charakterystyczna teza pana Engelkinga, mam nadzieję, że chociaż raz pan potwierdzi, że pan był pod naciskiem opinii publicznej i pana Janusza Kaczmarka, że po prostu niemalże koniecznością stała się taka konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MariuszWajda">No, trudno mi tu mówić o jakichś naciskach, tak tego nie odbierałem. Przynajmniej ja, nie wiem, jak inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy w takim razie, bo ja też spróbuję zacytować pana, może niedosłownie: Nie kojarzę takich opinii, nie pracowaliśmy pod naciskiem opinii publicznej ani mediów, nie czułem się atakowany przez Janusza Kaczmarka. To pańskie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MariuszWajda">No, potwierdzam taką sytuację. Nie było takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli znowu pudło Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MariuszWajda">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znowu pudło Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MariuszWajda">Powiedzmy, kwestia oceny także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jeszcze raz, przepraszam, na sekundkę dosłownie wrócę. Do czego? Do planu śledztwa. Pan uważa, że oczywiście jest to uprawnienie, a nie obowiązek. Ale w sprawach tak kluczowych, jak specjalny zespół przy Prokuraturze Krajowej, waga sprawy państwowej, bez precedensu w historii III i IV Rzeczypospolitej, czy w takiej sytuacji nie powinno być planu śledztwa? Ja teraz pytam się o pana doświadczenie i dorobek zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MariuszWajda">Powinien być sporządzony, moim zdaniem, tylko kwestia właśnie braku czasu, wydaje mi się, że spowodowała taką sytuację, że tego planu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy zgodziłby pan się w takim razie z tezą pana prokuratora Engelkinga, iż jego sporządzanie w tak ważnej sprawie byłoby stratą czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi to oceniać. Na pewno plan śledztwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan przed chwilą powiedział, że pan uważa, że powinien być ten plan śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MariuszWajda">Powinien być sporządzony na pewno, ponieważ ma to wpływ na harmonogram czynności, które są wykonywane bądź będą wykonywane w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#SebastianKarpiniuk">W ogóle w tego rodzaju postępowaniach przyjęcie czegoś takiego, jak plan śledztwa, w ogóle należałoby określić mianem straty czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MariuszWajda">Ja tak tego nie oceniam, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy państwo, bo pan powiedział, że będziemy oczywiście na posiedzeniu niejawnym, ale czy państwo badali taką wersję, w której źródłem przecieku był na przykład pan poseł Ziobro i inni uczestnicy takiego spotkania przy piwie na ulicy Foksal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MariuszWajda">A to właśnie, panie pośle, na posiedzeniu zamkniętym jestem w stanie się odnieść do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#SebastianKarpiniuk">O to prawdopodobieństwo też na zamkniętym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, czy zajmowaliście się państwo kwestią zaginięcia pierwotnego źródła dowodowego, to znaczy, ja mówię o tym oryginalnym gwoździu. To ja stosuję terminologię powszechnie uznaną i powszechnie szanowaną w Polsce. Ja rozumiem, że pan prokurator wie, o co pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MariuszWajda">Tak, wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli chodzi mi o oryginalnego gwoździa. Czy pan kiedyś trzymał w ręku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MariuszWajda">W tym zakresie też mogę się odnieść na posiedzeniu zamkniętym, ponieważ postępowanie nie zostało zakończone prawomocnie, w związku z tym chciałbym to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja tylko pytam, o resztę będę pytał oczywiście na posiedzeniu zamkniętym, ale czy dostąpił pan tego zaszczytu dzierżyć w ręku oryginalnego gwoździa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MariuszWajda">To pytanie dotyka meritum sprawy, tak że otóż też chciałbym się uchylić od tego pytania na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Proszę powiedzieć, jak to było z tymi nagrodami pieniężnymi. Już pana nie będę pytał o pańską nagrodę, bo wiem, że pan na nią mocno i rzetelnie pracował, natomiast czy wszyscy pozostali członkowie speczespołu otrzymali nagrodę, według pańskiej wiedzy, czy to tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje, tak. Wszyscy raczej. Wszyscy członkowie zespołu otrzymali nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, na momencik dosłownie chciałbym wrócić do tej informacji czy raportu, który sporządziła pani Kwiatkowska, pana słów o wersjach, które były opracowywane, rozstrzygane. Czy pan składał w ramach pracy zespołu nad 324 wnioski o to, aby jakieś czynności, które dotyczyłyby innych niż jedynie słuszna wcześniej przyjęta wersja, były przeprowadzane, czy takie wnioski pan składał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, ja w zespole do spraw przecieku pracowałem do 29 sierpnia, tak że potem już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie o ten okres mi chodzi. Skoro było, pan stwierdził, że pan podziela część tych zastrzeżeń, które czy to pan Tomaszuk, czy pani Kwiatkowska sprecyzowali w swoich raportach, natomiast skoro tak, to czy pan jakby wychodził w ramach swojej obecności w zespole naprzeciw temu, co później zostało ujęte w raportach, i czy pan wnioskował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, wykonywałem czynności, które były mi polecone do wykonania w tym czasie akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli co, pan ograniczał się tylko i wyłącznie do wykonywania czynności, nie inicjował pan żadnych swoich pomysłów dotyczących realizacji śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MariuszWajda">Ja nie kojarzę takiej sytuacji, bo nie byłem referentem sprawy. Tutaj, że tak powiem, główne odium spadało na kierownika zespołu i referenta sprawy głównie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan na przykład wyraził swoje zdanie na temat nieizolacyjnych środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MariuszWajda">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…w stosunku do osób, których dotyczyło śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w sprawach innych, czyli między innymi kierunków śledztwa, wyrażał pan swoje zdanie, czy nie? Bo chodzi mi o to, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MariuszWajda">W tej chwili nie pamiętam, trudno mi powiedzieć. No…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie dziwiło pana, że jest takie skoncentrowanie nad jednym kierunkiem i nie chciał pan poznać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MariuszWajda">Znaczy, z tego, co kojarzę, to wszyscy uważali w ramach zespołu, że to jest jedna z najbardziej prawdopodobnych wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy dokument potwierdzający bądź negujący inne wersje był również, materiał był również zbierany? Czy były podejmowane czynności na przykład zabezpieczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MariuszWajda">Były inne wersje zakładane, no i były realizowane jakieś czynności, żeby te wersje zweryfikować, czy mamy jedną czy dwie wersje, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to w takim razie takie pytanie: Dlaczego nie został zabezpieczony materiał, skaner w ministerstwie rolnictwa, który by albo jednoznacznie potwierdził tę wersję najbardziej uznawaną przez zespół za prawdopodobną, albo być może obaliłby zupełnie właśnie taką wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MariuszWajda">Nie kojarzę takiej sytuacji, panie pośle. Trudno mi powiedzieć, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze, to ja rozwinę sprawę, znaczy, rozwinę ten temat na posiedzeniu zamkniętym. Musiałbym się odnieść do konkretnych dokumentów czy punktów w aktach niekoniecznie jawnych.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie drugie takie troszkę rozwinięte pytanie. Czy mimo pana wniosku o niearesztowanie, bo rozumiem, że tak tutaj pan stwierdził, w ramach dyskusji w zespole, w którym pan pracował, czy byłby pan za przeprowadzeniem konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MariuszWajda">Mnie się w tym momencie nikt o zdanie nie pytał. Tak że trudno mi powiedzieć. No, ja się odnosiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Ale z własnej inicjatywy nie zaproponowałby pan przeprowadzenia takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MariuszWajda">No, z własnej na pewno nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A właśnie, a czy będąc na przykład takim prokuratorem prowadzącym, który byłby decydujący o kierunkach śledztwa, czy właśnie podjąłby pan inicjatywę przeprowadzenia konferencji, bo na przykład uznałby pan, że pomoże w prowadzeniu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MariuszWajda">Jeżeli już, to nie w takiej formie, jaka miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A czy konferencja, czy w momencie przeprowadzania konferencji wszyscy potencjalni świadkowie zostali przesłuchani na okoliczność sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MariuszWajda">Najbardziej istotni zostali przesłuchani, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No ale czy wszyscy, na przykład pan Krauze, który też był istotnym świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MariuszWajda">Ale potem się jego rola zmieniła procesowa. Był świadkiem, potem stał się podejrzanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, właśnie, czyli w momencie tuż przed samą konferencją czy w dniu konferencji właściwie byli przesłuchiwani też świadkowie. Czyli nie wszyscy świadkowie zostali przesłuchani przed samym aktem konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MariuszWajda">No, z tego, co kojarzę, jeżeli chodzi o świadków, to zostali kluczowi przesłuchani świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kim był w takim razie pan Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MariuszWajda">W tym momencie był podejrzanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, to jeszcze gorzej. Czyli w takim razie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MariuszWajda">Aczkolwiek nie został zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, rozumiem, czyli przeprowadza się konferencję prasową, informując o ustaleniach śledztwa, w sytuacji, kiedy świadkowie są przesłuchani, ale podejrzany jest na wolności, czyli to jest... Jak pan ocenia taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MariuszWajda">Aczkolwiek tak już teraz dokładnie nie pamiętam, ale obrońca chyba podejrzanego Kaczmarka, nie pamiętam dokładnie, ale mógł mieć kontakt z tą sprawą, w związku z tym wiedział, jaki jest materiał dowodowy i, nie wiem, mógł w jakiś sposób wskazać innym osobom zakres materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli twierdzi pan, że podejrzany i tak by się dowiedział o sprawie z innego źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MariuszWajda">Mógł się dowiedzieć gdzieś w inny sposób, no w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan powiedział, że konferencja nie miała wpływu na 324/07, a więc na przeciek. A czy miała wpływ na 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MariuszWajda">Też nie miała wpływu, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pomimo tego, o czym tutaj teraz mówimy, że w dniu konferencji zostały ujawnione jakby linia śledztwa i zgromadzony materiał dowodowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MariuszWajda">To nie miało żadnego wpływu. Żadnych szkód nie wywołało dla postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To dlaczego by pan nie przeprowadził takiej konferencji, jak by pan decydował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MariuszWajda">Bo jestem skłonny, jeżeli konferencja ma być przeprowadzona, raczej informować media w sposób taki suchy o sprawie, bez, myślę, szczegółów, bez wskazywania okoliczności konkretnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt przeprowadzenia konferencji i ujawnienia materiału dowodowego na tejże konferencji, już pomijam to, że bez jakby konsultacji ze wszystkimi pracującymi w zespole, który prowadził tę sprawę, mógł mieć negatywny wpływ na prowadzenie, na późniejsze prowadzenie śledztwa właśnie 400, bo został ujawniony materiał, bo potencjalni świadkowie podejrzani, w oparciu o tę wiedzę mogli, być może, przygotować się do swoich późniejszych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie odbieram tego w ten sposób, ponieważ materiał dowodowy został już, że tak powiem, w jakiś sposób utrwalony w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy został pan referentem głównym sprawy 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MariuszWajda">Z tego, co teraz sobie przypominam, 27 września 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W sposób pisemny, ustny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MariuszWajda">To była dekretacja na aktach podręcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MariuszWajda">Pani Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani Janickiej.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy widział pan pisemne zarządzenie o powołaniu zespołu i włączeniu pana do zespołu 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MariuszWajda">Znaczy ja byłem powołany do zespołu na polecenie ustne pani Janickiej, w związku z tym nie byłem członkiem zespołu, tego popartego zarządzeniem prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy ta ustna delegacja została później kiedykolwiek zamieniona na pisemną, żeby pan znał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MariuszWajda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…zakres swoich prac, kompetencji. Czyli nie widział pan tego powołania?</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A o włączeniu do zespołu 400 dowiedział się pan, w jaki sposób – ustny, pisemny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MariuszWajda">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O włączeniu pana do zespołu, tego, który pracował nad sprawą 400/07, w sposób ustny czy pisemny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MariuszWajda">No to było takie płynne po prostu. Pracowałem w jednej sprawie, potem w drugiej i przeszedłem do tej drugiej sprawy. Tak to wyglądało po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo pan stwierdził, że to pani Beata Marczak powołała 29 sierpnia zespół, znaczy wyłączyła sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MariuszWajda">Wyłączyła, tak, tak, no i po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto powołał tych prokuratorów do zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MariuszWajda">Te osoby, które wykonywały czynności w ramach sprawy przeciekowej, przeszły do tej sprawy również fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego wszyscy prokuratorzy, właściwie poza panem, pozostali jeszcze w sprawie 324/07, a pan został wyłączony z 324/07, i wszedł tylko i wyłącznie do 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MariuszWajda">No trudno mi to powiedzieć, no, nie znam szczegółów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nie było sytuacji takiej, że żeby pana pożegnać z zespołu 324/07 to wyłączono ze sprawy sprawę 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MariuszWajda">Trudno mi powiedzieć, nie wiem. To było takie płynne przejście z jednej sprawy do drugiej, w ten sposób to określam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli decyzję o wyłączeniu sprawy 400 podjęła i podpisała pani Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Decyzja o składzie tego zespołu, czy była wydana pisemnie czy ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MariuszWajda">No, wydaje mi się, że ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I przez kogo? Przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MariuszWajda">Nie wiem, trudno mi powiedzieć. No to jest... Ten sam zespół wykonywał czynności w ramach jednej i drugiej sprawy, przynajmniej na samym początku po wyłączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A wyłączenie członków zespołu, wyłączenie prokuratorów z zespołu prowadzącego sprawę 400 kiedy się odbyło i kto podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MariuszWajda">No tak jak już powiedziałem wcześniej, pani Beata Marczak, pan Jaworski odszedł z zespołu w listopadzie 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani Beata Marczak odeszła z zespołu w listopadzie 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MariuszWajda">Albo w październiku, dokładnie już teraz nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pozostali członkowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MariuszWajda">No, pan Duś też już potem nie wykonywał żadnych czynności procesowych, trudno mi powiedzieć, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy takie odwołania z zespołu były pisemne czy ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MariuszWajda">Wiem, że przyszło odwołanie zespołów przez prokuratora krajowego, tylko nie pamiętam daty, kiedy to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale do poszczególnych członków tego zespołu, czyli dotyczyło to odwołanie na przykład nazwiska 1, 2, 3 itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MariuszWajda">Ja nie widziałem tej decyzji, trudno mi powiedzieć, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze takie pytanie: Czy pan widział tę decyzję o powołaniu zespołu prokuratorów przez prokuratora krajowego do prowadzenia sprawy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MariuszWajda">Tak, widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan zapoznał się z taką decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MariuszWajda">Przed zakończeniem prac zespołu, przed odwołaniem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli na dzień, na dwa, jeżeli dobrze pamiętam, przed odwołaniem tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MariuszWajda">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie dziwiło to pana, że właściwie zespół przez kilka miesięcy pracował bez żadnych dokumentów powołujących, bez dokumentów określających zakres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MariuszWajda">Znaczy my otrzymywaliśmy zapewnienie, że taka decyzja jest wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli na ustne zapewnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MariuszWajda">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…i czyje, kto zapewniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MariuszWajda">Pani Janicka, z tego, co odtwarzam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo to jest, no dla mnie jest to dziwne, że przez kilka miesięcy w prokuraturze pracuje zespół, który ma dostęp do akt sprawy, który prowadzi czynności prokuratorskie, który dokonuje aresztowań, przeszukań, no i nie ma po prostu, nie wiem, wiedzy na temat tego, kto w tym zespole jest, jaki ma zakres obowiązków, no, nie ma usankcjonowania pracy tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MariuszWajda">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie dziwiło pana, że został pan powołany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MariuszWajda">…ale powołanie zespołu nie musi być usankcjonowane formalnie. Może być to powołanie zespołu w drodze ustnej decyzji przełożonego, to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pani prokurator Janicka, jeżeli ktoś by zaczął mieć wątpliwości, po prostu uspokajała, że jest wszystko w porządku i ona, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MariuszWajda">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…poręcza, że wszystko jest lege artis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MariuszWajda">Tym bardziej, że zespół nie musiał działać w oparciu o jakieś zarządzenie pisemne, wystarczyła decyzja ustna w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To ja w takim razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-951.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to była wielka intelektualna przygoda dla członków komisji spotkać się z panem.</u>
          <u xml:id="u-951.3" who="#SebastianKarpiniuk">Serdecznie dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-951.4" who="#SebastianKarpiniuk">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie można go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-951.5" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MariuszWajda">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#SebastianKarpiniuk">I, zgodnie z pańską sugestią, poprosimy jeszcze o spotkanie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MariuszWajda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#SebastianKarpiniuk">Szanowni państwo, w związku z tym, że mamy jeszcze chwilkę do spotkania z kolejnym naszym świadkiem, zarządzam przerwę do godz. 13.30, taką jednocześnie obiadową.</u>
          <u xml:id="u-955.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-955.3" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy posiedzenie Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
          <u xml:id="u-955.4" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Tomasza Radtke wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-955.5" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Tomasz Radtke.</u>
          <u xml:id="u-955.6" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, i przepraszam za mały poślizg.</u>
          <u xml:id="u-955.7" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-955.8" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy pan prokurator zrozumiał treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#TomaszRadtkeprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#TomaszRadtkeprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-956.2" who="#TomaszRadtkeprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-956.3" who="#TomaszRadtkeprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-956.4" who="#TomaszRadtkeprokuratorProkuraturyOkręgowejwWarszawie">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#TomaszRadtke">Tomasz Franciszek Radtke, lat 36, prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-960.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#TomaszRadtke">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-962.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-962.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-962.3" who="#SebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#TomaszRadtke">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#SebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#TomaszRadtke">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#SebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#TomaszRadtke">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#SebastianKarpiniuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#TomaszRadtke">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#SebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#TomaszRadtke">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-972.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator chce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie korzystam, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-974.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie pierwszy zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-974.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#StanisławChmielewski">Panie prokuratorze, rozumiem, że pan rozumie, w jakiej sprawie dzisiaj jest wezwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#TomaszRadtke">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#StanisławChmielewski">I w związku z tym zapytam pana tak: Czy potwierdza pan swój udział w zespole, który został, i tutaj pytanie jednocześnie, w jaki sposób został powołany do pracy prokuratorskiej w związku z przeciekiem, tak najogólniej mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#TomaszRadtke">Potwierdzam swój udział w zespole powołanym przez prokuratora krajowego w sprawie V Ds. 324/07, czyli prowadzonej w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa utrudniania postępowania karnego VI Ds. 80/07, prowadzonego w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie o czyn z art. 239 § 1 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli to była sprawa ta wyłączona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie, ta główna pod sygnaturą V Ds. 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#StanisławChmielewski">324.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#StanisławChmielewski">Kto jeszcze w tym zespole pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#TomaszRadtke">Oprócz mnie pan prokurator Mariusz Kierepka, też z tej samej prokuratury okręgowej, pani prokurator Beata Marczak i pan prokurator Mariusz Jaworski, oboje z prokuratury łódzkiej, delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i przydzieleni do tej sprawy na mocy zarządzenia prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#StanisławChmielewski">A pan wcześniej gdzie pracował? Tak krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy ja pracowałem w wydziale śledczym, V Wydziale Śledczym Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StanisławChmielewski">To myśmy już tam się gdzieś zetknęli w ramach przesłuchań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak, w zeszłym roku... przesłuchany przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StanisławChmielewski">Gwoli przypomnienia, kto kierował tym zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#TomaszRadtke">Zespołem kierowała pani prokurator Elżbieta Janicka pełniąca funkcję prokuratora okręgowego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#StanisławChmielewski">A jaka była rola pani prokurator Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Marczak została wskazana przez prokuratora Szeligę jako kierownik tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#StanisławChmielewski">A użył pan słowa: kierowała tym zespołem, sformułowania: kierowała tym zespołem pani prokurator Janicka. Jak to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy ona sprawowała bezpośredni nadzór nad tym śledztwem oraz koordynowała wszystkie czynności, które były wykonywane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#StanisławChmielewski">Jak rozumieć słowo: nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#TomaszRadtke">Nadzór polega na tym, że... konkretnie w tej sprawie polegał na tym, że pani prokurator Elżbieta Janicka zapoznawała się z każdą czynnością procesową przeprowadzoną w tej sprawie, tak zresztą na początku śledztwa sformułowała swoje oczekiwania od zespołu, również organizowała spotkania robocze u siebie w gabinecie z udziałem wszystkich członków zespołu. W tych spotkaniach brał udział również zastępca prokuratora apelacyjnego Andrzej Szeliga, oczywiście z wyjątkiem tego okresu, kiedy pan prokurator przebywał na urlopie. I w czasie tych zebrań każdy z członków zespołu referował te czynności, które danego dnia wykonał, i wskazywał, jakie czynności, jego zdaniem, należy w sprawie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#StanisławChmielewski">No rozumiem, a czy był sporządzony plan śledztwa czy śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#TomaszRadtke">Plan śledztwa nie został sporządzony, sporządzenie takiego dokumentu nie jest obowiązkowe. Z § 100 regulaminu prokuratorskiego wynika, że plan śledztwa albo plan czynności śledczych sporządza się w miarę potrzeby w sprawach zawiłych albo o poważne przestępstwa. Ja sporządziłem w tej sprawie plan czynności śledczych, bo uznałem po prostu, że na określonym etapie tego postępowania potrzeba jest uporządkowania pewnych czynności, które w tej sprawie należy wykonać. I on mi po prostu, że tak powiem, pomógł w pracy. Inny dokument analityczny, który sporządziłem, to analiza monitoringów zabezpieczonych w sprawie V Ds. 324 i oba dokumenty oczywiście znajdują się w aktach podręcznych śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, to niech pan nam wyjaśni, panie prokuratorze, bo ja rozumiem specyfikę pracy prokuratorskiej, ale jednocześnie, kto podejmował decyzję w tych śledztwach, czy prokuratorzy tak jak pan prowadzący bezpośrednio te działania, czynności procesowe, czy też prokuratorzy, którzy nadzorowali. Bo dla mnie jest jasne, że każdy nadzór oczywiście nie może dotyczyć podejmowania decyzji. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#TomaszRadtke">Fizycznie czynności procesowe były wykonywane przez prokuratorów, czyli np. przesłuchania, oględziny dokumentów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ja pytam, kto podejmował decyzje o ich przeprowadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#TomaszRadtke">W czasie właśnie spotkań roboczych z panią prokurator Janicką każdy prokurator mówił o tym, co wynika z jego czynności, a więc przedstawiał jak gdyby analizę swoich spostrzeżeń odnośnie do tych czynności, które przeprowadził, wskazywał również na to, jakie czynności w danej sprawie należy wykonać, przy czym pani prokurator Elżbieta Janicka oczywiście decydowała o tym, kogo wezwać w danym momencie w tej sprawie. Przede wszystkim dotyczy to tych świadków, którzy pełnili wysokie funkcje publiczne. Znaczy żaden prokurator, członek zespołu nie wzywał oczywiście np. pana premiera, pana prezydenta, tym zajmowała się pani prokurator Janicka i ona ustalała termin przesłuchania takich świadków i ona jak gdyby decydowała o tym, że na określonym etapie śledztwa taka osoba ma zostać przesłuchana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, czyli rozumiem, że te decyzje zapadały, można powiedzieć tak w przenośni, w osobie pani Janickiej, tak? No bo kierunek śledztwa w zasadzie wynika z tego, w jaki sposób się je prowadzi, czyli kiedy i jak przesłuchuje się określone osoby, tak ja to odbieram, i teraz to nie pan, tylko pani Janicka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Janicka zapoznawała się praktycznie z każdą czynnością procesową, na pewno ze wszystkimi protokołami przesłuchania świadków. Czasami też żądała przedstawienia jej określonych dokumentów z akt sprawy i miała oczywiście wgląd w sytuację, wiedziała, jakie czynności zostały wykonane, co z nich wynika, ale oczywiście każdy z członków zespołu zajmował swoje własne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, a pan wie, co to tzw. puknięcie w głowę. Ja mówię, z pełną świadomością używam tego zwrotu, chociaż go, mówiąc wprost, nie akceptuję, bo w taki sposób się nikt nie powinien zwracać do prokuratora ani w żaden inny sposób o podobnym charakterze. Czy w tej sprawie właśnie taka forma nacisków np. na pana była wywierana przez panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#TomaszRadtke">Nie była wywierana. Ja nie słyszałem takiego sformułowania ze strony pani prokurator Janickiej w ramach prowadzonych tych śledztw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#StanisławChmielewski">A jak pan ogólnie ocenia, oceni, przez swój pryzmat oczywiście, właśnie ten nadzór, czy to była presja, czy to był nacisk, czy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#TomaszRadtke">Czynności były wykonywane bardzo dynamicznie i trudno mi powiedzieć, że był tutaj nacisk. Pani prokurator Janicka wyraziła takie stanowisko, że każdy z prokuratorów prowadzących tę sprawę ma pozostawać do jej dyspozycji tak długo, jak ona uzna, czyli w efekcie pracowaliśmy po kilkanaście godzin dziennie. Później, na ogół wieczorem, około północy, czasami po, decydowała o tym, czy już możemy pójść, czy jeszcze są zaplanowane jakieś czynności, czy już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli coś podobnego jak przy akcji w sprawie pielęgniarek w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#TomaszRadtke">No, wymagała dyspozycyjności czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#StanisławChmielewski">...kiedy siedzieliście państwo i czekaliście, czy macie coś zrobić, czy nie macie coś zrobić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#TomaszRadtke">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#StanisławChmielewski">Z panią prokurator Zielińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#TomaszRadtke">Wtedy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, a czy w grupie... Inaczej: Czy pan akceptował taki sposób działania? Rozumiem, że pan się temu nie sprzeciwiał w jakiejś takiej formie, którą my byśmy mogli w aktach znaleźć, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#TomaszRadtke">Taką formułę współpracy z zespołem pani prokurator Elżbieta Janicka wybrała, była prokuratorem okręgowym, gospodarzem tego postępowania, odpowiadała za to postępowanie i mnie zaspokajały przede wszystkim te spotkania robocze, czyli możliwość wypowiedzenia się, co wynika z danej czynności i jakie czynności każdy z prokuratorów planuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli konfliktu pomiędzy pana działaniami a decyzjami pani prokurator Janickiej pan nie dostrzegł w czasie tym, kiedy zajmował się pan tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#TomaszRadtke">Nie, żadnych konfliktów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#StanisławChmielewski">Nie było, nie żądał pan polecenia na piśmie, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#TomaszRadtke">Żadnego polecenia dotyczącego treści czynności procesowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#StanisławChmielewski">W których pan zaplanował czy podejmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie żądałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#StanisławChmielewski">A pan znalazł się na konferencji prasowej w dniu 31 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#StanisławChmielewski">Chciał pan wziąć udział w tej konferencji czy otrzymał pan polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#TomaszRadtke">Otrzymałem polecenie służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#StanisławChmielewski">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#TomaszRadtke">Od pani prokurator Elżbiety Janickiej. Znaczy ona poprosiła mnie i prokuratora Kierepkę i zwróciła się do nas, żeby ktoś z nas wystąpił na tej konferencji. Powiedziała, że jest po prostu przewidziana rola dla jednego z referentów, która miała polegać na tym, że prokurator ten odczyta treść zarzutów. Powiedziała, że tylko i wyłącznie na tym ta rola tego prokuratora ma polegać. Zwróciła się do mnie, a następnie do prokuratora Kierepki. Ja w pierwszym momencie, kiedy się do mnie pani prokurator zwróciła, to odmówiłem, motywując to tym, że jestem bardzo zmęczony, bo to był kolejny dzień pracy, gdzie pracowałem kilkanaście godzin, a spałem kilka. Następnie zwróciła się do prokuratora Kierepki i prokurator Kierepka również odmówił. Następnie pani prokurator Janicka, no, stała na stanowisku, że musi ktoś z nas wystąpić na tej konferencji, ponieważ taka rola właśnie została przewidziana dla jednego z referentów. I ponownie się do mnie zwróciła, znaczy powiedziała mi, że mam wziąć po prostu udział w tej konferencji i w takiej sytuacji uznałem, że jest to polecenie służbowe i odmówić wykonania takiego polecenia nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. A czy pan, można powiedzieć, potwierdza doniesienia medialne, nazwijmy to tak, że w pana wystąpieniu na tej konferencji znalazła się jakaś nuta nieprawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie potwierdzam. Sytuacja była taka, że kontakt z zespołem straciłem, z tego co pamiętam, przed godz. 19, gdyż po wyznaczeniu mnie przez panią prokurator Janicką do udziału w tej konferencji, poprosiła mnie pani prokurator już, żebym przygotował się, a więc skserował te zarzuty i przeczytał kilka razy. Poprosiła mnie następnie do swojego gabinetu i ja już nie wiedziałem, jaką decyzję podejmie konkretnie zespół. To znaczy oczywiście zespół miał obowiązek wykonać polecenie służbowe prokuratora krajowego, wyrażające się w odstąpieniu od skierowania wniosku o tymczasowe aresztowanie. Natomiast już w kwestiach szczegółowych, dotyczących wykonania tego polecenia, nie brałem udziału z tego faktu, z tego powodu, że zostałem wyznaczony do udziału w konferencji. Przed konferencją nie zapadła żadna decyzja procesowa w przedmiocie środków zapobiegawczych. To znaczy ani prokuratorzy nie wystąpili z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, ani nie wydali postanowień w przedmiocie wolnościowych środków zapobiegawczych. Tak więc z punktu widzenia formalnego, kwestia tymczasowego aresztowania czy innych środków zapobiegawczych dla mnie nie była rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#TomaszRadtke">W czasie trwania konferencji, w tej końcowej fazie, dziennikarz zadał pytanie dotyczące tymczasowego aresztowania wobec podejrzanych, czy... dokładnie treści nie pamiętam, ale chodziło o to, czy prokuratura planuje wystąpić z wnioskiem takim wobec podejrzanych. To pytanie zadał dziennikarz panu prokuratorowi krajowemu Dariuszowi Barskiemu, a pan prokurator zwrócił się do mnie, żebym ja udzielił odpowiedzi na to pytanie. I w związku z tym uznałem, że mogę udzielić tylko odpowiedzi formalnej, a więc takiej, że kwestia ta nie jest jeszcze rozstrzygnięta i dodałem, że nie wiem, jaką decyzję koledzy podjęli w czasie trwania konferencji. Oczywiście też chciałbym dodać, że fakt wydania polecenia służbowego przez prokuratora krajowego, jak i treść takiego polecenia służbowego, jest objęta tajemnicą służbową. To znaczy prokurator krajowy, oczywiście jako ten, który wydał to polecenie służbowe, był uprawniony do poinformowania opinii publicznej o wydanym przez siebie poleceniu. Natomiast ja mógłbym poinformować o tym poleceniu tylko wtedy, gdybym był przed konferencją do tego upoważniony, a do tego nie byłem. Nikt po prostu mi nie mówił, że cokolwiek mam mówić poza odczytaniem treści zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Czy ja dobrze rozumiem pana sytuację, jeżeli chodzi o udział w tej konferencji? Otrzymał pan polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#StanisławChmielewski">Od swojego przełożonego. Czy z tego mogę wyciągnąć wniosek taki, że pan nie chciał wziąć udziału w tej konferencji? Co do zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie wiedziałem, na czym ta konferencja ma polegać po prostu, jaki materiał ma być w niej ujawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli nie było to z panem uzgadniane jako z członkiem zespołu, czy z zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie, nie było ze mną to uzgadniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#StanisławChmielewski">A z zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#TomaszRadtke">Ja tylko pamiętam ogólne informacje, przekazane przez panią prokurator Janicką na temat tej konferencji, mianowicie, że po poinformowaniu przez każdego z nas odnośnie środków zapobiegawczych, czyli po zajęciu przez nas stanowisk co do środków zapobiegawczych, pani prokurator Janicka poinformowała, że zostanie zorganizowana konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#StanisławChmielewski">Ale poza stosowaniem środków zapobiegawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie. Po… My zajęliśmy stanowiska w przedmiocie środków zapobiegawczych w tym sensie, że każdy z nas miał prawo wypowiedzieć się ustnie, a następnie swoje stanowisko zawrzeć w formie pisemnej co do środków zapobiegawczych. I po tym, jak te stanowiska przedstawiliśmy, to pani prokurator Janicka poinformowała nas, że zostanie przeprowadzona konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#StanisławChmielewski">A jakie pana stanowisko było, jeżeli chodzi o środki zapobiegawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#TomaszRadtke">Ja wnosiłem o niestosowanie tymczasowego aresztowania wobec pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego. Tutaj moje stanowisko było jednoznaczne. Uważałem, że w ogóle ten środek zapobiegawczy, a więc tymczasowe aresztowanie, nie jest adekwatne w tej sprawie, jak również, że nie są w ogóle spełnione przesłanki szczególne do stosowania tego środka zapobiegawczego. Natomiast w przypadku pana Netzla zająłem stanowisko takie jak gdyby zawieszające, i mianowicie, chodziło mi o to, że nie zostały wykonane z panem Netzlem zaplanowane na ten dzień czynności procesowe. Poza tym też nie było opinii biegłego czy biegłych lekarzy odnośnie stanu zdrowia pana Netzla i możliwości jego udziału w czynnościach procesowych, jak również jego możliwości przebywania w warunkach izolacyjnych, co miało oczywiście ewidentne znaczenie dla stosowania wobec niego środków zapobiegawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#StanisławChmielewski">A kto podjął decyzję o tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#StanisławChmielewski">A czy pana zdaniem, jako prokuratora, ujawnienie na tej konferencji prasowej, medialnej, no, prasowej konferencji danych osobowych wielu osób, nazwijmy to, nawet podejrzanych, było zgodne z prawem? I czy to nie była forma nacisku w celu… nawet na pana. Bo ja to tak odbieram, no, jednak było to ukierunkowanie. Przedstawiono pewną wersję i ona nakazywała potem tej wersji się trzymać. Czyli pan już nie miał ani każdy inny prokurator, który w zespole pracował, po tym dniu 31 sierpnia nie miał możliwości przeforsowania czy prowadzenia nawet postępowania co do innej wersji w tym zakresie. Jak pan to odbierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy ja nie znam intencji organizatorów tej konferencji, jaki był ich cel, co oni chcieli wykazać przez tę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale pytam pana, czy wystąpienie w telewizji prokuratora krajowego, jego, zastępcy prokuratora generalnego, tak, trochę analogicznie do wystąpień pana ministra Ziobro wcześniej, kiedy mówił, że ktoś tam nie będzie już więcej zabijał, no, czy to nie jest forma presji, nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy na pewno prezentacja materiału dowodowego w czasie tej konferencji mogła zawierać pewną sugestię. Dla odbiorcy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#StanisławChmielewski">No a dla pana nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy ja ten materiał dowodowy znałem z racji prowadzenia tego śledztwa, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale podjął pan na ten moment decyzję, że idziecie jako grupa? Czy pan jako konkretnie jedna z osób prowadzących to postępowanie w kierunku takim, że tylko ta jedna wersja będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#TomaszRadtke">Nie, no, absolutnie. Ja nie wiedziałem, co zostanie na tej konferencji pokazane, więc nie wiedziałem w ogóle, jak zostanie ta konferencja ukierunkowana pod względem prezentacji materiału dowodowego. Czy i jaka wersja w ogóle. Nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał, więc nie wiedziałem, czy jakakolwiek wersja zostanie przedstawiona w czasie tej konferencji, jeżeli została przedstawiona, bo są różne opinie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze. Proszę pana, to kiedy pan w tym zespole pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#TomaszRadtke">W śledztwie V Ds. 324/07 pracowałem od dnia 12 lipca do dnia 5 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#StanisławChmielewski">Zetknął się pan również już z nadzorem, jak rozumiem, nad tą sprawą ze strony pani prokurator Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#StanisławChmielewski">To jak pan może porównać te dwa stany nadzoru – nadzór pani prokurator Janickiej, gdzie pan tutaj zeznał, że to ona podejmowała, jak rozumiem, decyzje, i nadzór pani prokurator Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#TomaszRadtke">Z panią prokurator Kwiatkowską pozostawałem, z tego co pamiętam, w październiku i w listopadzie w kontakcie telefonicznym. Udostępniałem jej akta, to znaczy w formie kserokopii. Takie spotkanie organizacyjne pani prokurator Kwiatkowska ze mną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#StanisławChmielewski">Jak często były te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#TomaszRadtke">Na początku października miało miejsce, ale to tylko było takie prezentacyjne, w tym sensie, że pani prokurator Kwiatkowska nam została przedstawiona jako wizytator i osoba nadzorująca to postępowanie. Natomiast jedno takie spotkanie robocze z panią prokurator Kwiatkowską miało miejsce w dniu 5 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli jedno tylko? Od października…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#TomaszRadtke">Ze mną jedno, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#StanisławChmielewski">...do 5 grudnia jedno. A jak pan porówna okres nadzoru pani prokurator Janickiej, to ile tych spotkań było, bo ja mam pewną wizję po tym, co pan już powiedział, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#TomaszRadtke">Chyba kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#StanisławChmielewski">A właśnie. Czyli co, była to forma prowadzenia tego postępowania pana rękami, krótko mówiąc, przez panią prokurator Janicką, czy też to było prowadzenie postępowania przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Elżbieta Janicka na pewno korzystała z szerokiego wachlarza swoich uprawnień w zakresie prowadzenia tego śledztwa. Wskazywała, które czynności, jej zdaniem, należy wykonać, wysłuchiwała nas i decydowała też, który świadek w danym momencie ma zostać przesłuchany. Czasami my decydowaliśmy, ale to dotyczyło, tak jak powiedziałem, świadków, którzy mają zeznać na okoliczności drugorzędne. Natomiast tych najważniejszych świadków pani prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#StanisławChmielewski">Czy w trakcie tych spotkań kilkudziesięciu zdarzyło się, że na przykład rozmawiała pani prokurator Janicka ze swoimi przełożonymi bądź z, nie wiem, z panem ministrem Ziobro na temat tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie widziałem nigdy w czasie takich spotkań w gabinecie pani prokurator Janickiej pana ministra Ziobro i nie wiem, czy rozmawiała z panem ministrem. W tych spotkaniach brał udział przeważnie pan prokurator Andrzej Szeliga, zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#StanisławChmielewski">Moje pytanie nawiązuje do sprawy Lipca, gdzie nagle tam się pojawiły takie telefony. Czy tutaj nie było takiej formuły, że: poczekajcie, muszę zadzwonić, mam tam specjalny telefon, coś muszę ustalić? Były takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, były sytuacje, że pani prokurator Janicka w mojej obecności dzwoniła gdzieś, ale oczywiście ja nie wiem, do kogo, nie słyszałem rozmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#StanisławChmielewski">Ale po tym telefonie podejmowała decyzje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, nie mówiła mi nic konkretnego, że mam podjąć jakąś decyzję. Po prostu sytuacja była taka, że niejednokrotnie się zdarzało, że przebywałem w gabinecie pani prokurator Janickiej, ona odbierała połączenia. Więc trudno mi powiedzieć, jakie to miało później przełożenie na wykonywane czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#StanisławChmielewski">A dlaczego pan był przeciwko zastosowaniu tych niewolnościowych środków zapobiegawczych, jak rozumiem, tak? W stosunku do pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#TomaszRadtke">Występki, które zostały zarzucone obu tym podejrzanym, były zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności. Wobec tego jedyną przesłanką procesową uzasadniającą skierowanie wniosku o tymczasowe aresztowanie była obawa matactwa, utrudniania postępowania karnego poprzez na przykład nakłanianie świadków do składania fałszywych zeznań czy też poprzez inne czynności, które miałyby na celu utrudnienie postępowania karnego. Inne przesłanki nie wchodziły w rachubę, bo surowa kara na pewno nie, bo tu ma ta przesłanka zastosowanie tylko w sprawach o występki zagrożone karą od 8 lat pozbawienia wolności wzwyż. Tak więc każdorazowo, oceniając konieczność wystąpienia z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, należy też ocenić, czy wystarczające jest zastosowanie innych, nieizolacyjnych środków zapobiegawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#TomaszRadtke">Jeżeli te są wystarczające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#StanisławChmielewski">To dlaczego tę decyzję o tym, żeby nie stosować środków izolacyjnych, musiał podjąć aż pan prokurator Barski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, dlaczego pan prokurator Barski taką decyzję podjął. Nikt z nas się nie zwracał do pana prokuratora Barskiego o zajęcie stanowiska w formie polecenia służbowego. To znaczy, nikt nie składał takiego wniosku w formie ustnej bądź też pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#StanisławChmielewski">To skąd czuł pan tę presję, że nie może pan tego zrobić, co pan chce, że ma pan zrobić odwrotnie właśnie? No bo rozumiem, oczekiwanie na decyzję no to jest jakaś presja, która została wytworzona w ten czy inny sposób przez, nie wiem, przez przełożonych, no, w tej sytuacji nie ma innego wniosku. Bo nie przez pana podwładnych, bo pan takich nie miał. Pan był tym prokuratorem, który prowadził sprawę, zajął pan określone stanowisko, ale czekał pan, nie wiem. No, jest taka procedura, że trzeba czekać na zgodę przełożonego? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, to była taka sytuacja, że zespół podjął decyzję większością głosów w przedmiocie środków zapobiegawczych i po zsumowaniu wszystkich głosów okazało się, że decyzją zespołu jako gremium kilku osób zostanie skierowany wniosek o tymczasowe aresztowanie wobec każdego z podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#StanisławChmielewski">To kto był za tymczasowym aresztowaniem w zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#TomaszRadtke">W zespole wobec... z wnioskami o tymczasowe aresztowanie, optowali za skierowaniem wniosku o tymczasowe aresztowanie prokurator Marczak, prokurator Jaworski, prokurator Kierepka, wobec wszystkich podejrzanych, natomiast prokurator Wajda, on wnosił o stosowanie środków nieizolacyjnych, czyli wolnościowych, wobec pana Kornatowskiego, wobec pozostałych podejrzanych się w ogóle nie wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. A czy zespół w jakiś sposób wnosił o nagłośnienie jego pracy poprzez tę konferencję medialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#TomaszRadtke">W mojej obecności nigdy takiej sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#StanisławChmielewski">Nie było takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#StanisławChmielewski">A czy ktoś was, jako członków zespołu – ja może już pytałem, ale jeszcze raz zapytam, jeżeli do tego doszło – informował o tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#TomaszRadtke">Tak, jak powiedziałem, tylko bardzo ogólnie. O tym poinformowała nas pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#StanisławChmielewski">A pan może słyszał wczorajsze zeznania pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#TomaszRadtke">Tylko we fragmentach, całości nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#StanisławChmielewski">A jak pan się może odnieść do tego, że byliście, no, wręcz zgłaszaliście taką potrzebę, może tak, żeby zmazać to złe, złe opinie o prokuraturze, o tym, że robicie wszystko na rozkaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, ja nie słyszałem, żeby któryś z członków zespołu wnosił o to, żeby została przeprowadzona konferencja, w jakimkolwiek celu. Takiej sytuacji nie było w mojej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłaszał się pan poseł Węgrzyn, najpierw z wnioskiem formalnym, tak? A później do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#RobertWęgrzyn">Zgodnie z moją deklaracją na wstępie dzisiejszej komisji, panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek formalny i chciałbym go przegłosować w trybie niezwłocznym. Odczytam mój wniosek:</u>
          <u xml:id="u-1091.2" who="#RobertWęgrzyn">Wnoszę o wyłączenie posła Jacka Kurskiego ze składu Komisji Śledczej do spraw nacisków. Wniosek składam na podstawie art. 5 w związku z art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1091.3" who="#RobertWęgrzyn">Uzasadnienie: W związku z dzisiejszym oświadczeniem posła Jacka Kurskiego, złożonym podczas posiedzenia komisji, należy mówić o uzasadnionych wątpliwościach co do bezstronności posła Jacka Kurskiego jako członka sejmowej Komisji Śledczej. Sam pan poseł przyznał, że układał się ze świadkiem komisji Januszem Kaczmarkiem. Chodzi o rozmowę posła Jacka Kurskiego ze świadkiem Kaczmarkiem, o której, o którym mowa w piśmie świadka do szefa Kancelarii Sejmu z dnia 22 kwietnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-1091.4" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem w posiadaniu dokumentu skierowanego do szefa Kancelarii Sejmu o udostępnienie monitoringu z korytarzy sejmowych na III piętrze budynku K z dnia 16 kwietnia 2009 r., czyli z ubiegłego tygodnia, w godzinach od godz. 16 do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-1091.5" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan poseł Kurski swoim postępowaniem, manifestacją wartości chrześcijańskich, posługuje się terminologią czasami grypserów, a nie terminologią zawartą w związku z jego deklaracjami i wartościami katolickimi. Księga św. Mateusza – ujawniona przez TVN24, a będąca również w bezpośrednim związku z panem Netzlem – wysuwanych propozycji, w związku z doniesieniami medialnymi, propozycji korupcyjnych, muszą stwarzać, przynajmniej w mojej ocenie, wiele znaków zapytania co do rzetelności pracy w tej Komisji Śledczej pana posła Jacka Kurskiego. Nie po raz pierwszy pan poseł Jacek Kurski przekracza wszelkie dopuszczalne granice, nie tylko natury etycznej. A po krótkiej obecności w tej komisji nabieram coraz większego przekonania, że rządy Prawa i Sprawiedliwości opierały się tylko i wyłącznie na decyzjach politycznych i nie wyłączając z tych decyzji w niektórych elementach prokuratury. Taka jest moja ocena. W związku z tym, panie przewodniczący, składam ten wniosek na pana ręce i proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#SebastianKarpiniuk">Byłem zobligowany, jako że był to zgłoszony wniosek formalny, wcześniej zapowiadany przez posła i konsultowany z ekspertami, stąd też bardzo przepraszam pana prokuratora za tę okoliczność, której stał się świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1092.2" who="#SebastianKarpiniuk">Niemniej to był wniosek formalny i, tak jak mówiłem wcześniej, był zapowiadany, stąd też chciałem się zapytać, czy któryś z członków chce w tej sprawie zabrać głos, zanim przystąpimy do dalszej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-1092.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni członkowie komisji, ja bym chciał, aby przed samym aktem głosowania tego wniosku poznać jakby, mieć możliwość głosowania tego wniosku po przynajmniej krótkiej dyskusji, i to w obecności również samego Jacka Kurskiego. Ja rozumiem, że to uzasadnienie, które przedstawił poseł Węgrzyn, łącznie z załączonym wnioskiem pana Kaczmarka o zabezpieczenie monitoringu z budynku K, uzasadniają taki wniosek i czynią go możliwym do przegłosowania. Jednak nie chciałbym narazić się na stwierdzenie, że odbył się jakiś sąd kapturowy nad Jackiem Kurskim pod jego nieobecność, gdzie on nie mógł, nie miał prawa się bronić. W związku z tym ja miałbym prośbę: Skoro w tym momencie i tak poseł Kurski nie uczestniczy w obradach komisji, abyśmy ewentualne głosowanie tego wniosku przesunęli na moment, kiedy by zaczął, kiedy by chciał zafunkcjonować i uczestniczyć, czyli w każdym momencie, kiedy by przyszedł, dotarł na nasze posiedzenie komisji, to wtedy miałby możliwość wzięcia udziału w dyskusji nad tym wnioskiem. Czyli ewentualnie prośba, żeby wtedy to dopiero zostało podniesione i przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłasza się do głosu pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#StanisławChmielewski">W tej sytuacji, o którą zresztą, można powiedzieć, apelowałem, chociaż to nie jest najlepsze słowo, do pana posła Roberta Węgrzyna, żeby wyjaśnić, jak rozumiem, ten element takiego, po prokuratorsku mówiąc, etapu wyjaśniającego sprawy z początku naszego dzisiejszego posiedzenia, myślę, że najwłaściwszym miejscem jest, żeby rozpatrzyć ten wniosek, jeżeli już w trybie tym takim szybkim, to sprawy bieżące, które mamy zaplanowane dzisiaj jako trzeci punkt. Tak, jak rozumiem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#StanisławChmielewski">I prośba jedna, nawiązując do głosu tutaj pana posła Matyjaszczyka, aby powiadomić wszystkich członków komisji, którzy w niej są, o złożeniu tego wniosku, w formie telefonicznej co najmniej, żeby mogli wziąć udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję za ten głos rozsądku. Zrobimy w ten sposób: Ja zaraz poproszę sekretariat komisji, że został zapowiadany i złożony wniosek pana posła Węgrzyna o wykluczenie pana posła Kurskiego w związku z informacjami uzyskanymi od pana byłego ministra Janusza Kaczmarka i od pana byłego prezesa PZU Jaromira Netzla, no, w związku z możliwością popełnienia przestępstwa i w związku z możliwością braku bezstronności w związku z toczącym się postępowaniem przed Komisją Śledczą. Dlatego też prosiłbym uprzejmie o to, żeby poinformować panów posłów nieuczestniczących w tej części posiedzenia Komisji Śledczej, że w wolnych wnioskach zostanie dzisiaj przegłosowana propozycja pana posła Węgrzyna. I to tylko i wyłącznie od woli i chęci posłów Prawa i Sprawiedliwości będzie zależało to, czy zechcą wziąć udział jeszcze w dodatkowej dyskusji na temat uzasadnienia wniosku pana posła Węgrzyna, czy też nie. Jak mniemam, do rozpatrzenia wolnych wniosków mamy czasokres około 2 godzin, tak że jest to wystarczający czas, nawet żeby wrócić, nie wiem, z Krakowa czy z Katowic, obojętnie zresztą, z jakiego miejsca w Polsce. Nie ma dzisiaj żadnego powodu, żeby spokojnie nie wrócić i przedyskutować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1098.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zanim oddam głos do zadawania pytań panu posłowi Węgrzynowi, chciałbym jednocześnie zgłosić wysokiej komisji i jednocześnie, zgodnie z naszą praktyką i dżentelmeńskim obyczajem, poinformować, że na następnym posiedzeniu komisji będę zgłaszał wniosek o konfrontację pomiędzy panem Januszem Kaczmarkiem a panem Jerzym Engelkingiem. Wersje obu panów dość brutalnie i miażdżąco różnią się ze sobą, to jest o 180 stopni. Stąd też wypada zgłosić taką konieczność i potrzebę dla sprawnego przebiegu obrad naszej komisji i dla uzyskania tego efektu, którego oczekuje od nas Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-1098.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Węgrzyn, proszę w takim razie o zadawanie pytań. Ja rozumiem, że przyjmuje pan tę sugestię, że będziemy głosować i obradować nad wnioskiem, dając szansę posłom Prawa i Sprawiedliwości na wykonywanie swoich fundamentalnych obowiązków poselskich i obecność na Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, panie przewodniczący, absolutnie zgadzam się z taką propozycją.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, w związku z tym, że w czasie, kiedy pan poseł Chmielewski zadawał panu pytania, ja byłem troszkę zajęty konstruowaniem tego wniosku i nie słuchałem wszystkich odpowiedzi, to gdyby się wśród moich pytań pojawiło pytanie, które już zostało zadane, po to, abyśmy zaoszczędzili czasu, proszę tylko odpowiedzieć, że to pytanie już padło, a ja sobie już do protokołu zajrzę i dotrę do odpowiedzi na to pytanie. Postaram się dość szybko.</u>
          <u xml:id="u-1099.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy – zadaję to pytanie standardowo w zasadzie na początku każdego świadka – czy przed dzisiejszym przybyciem na komisję kontaktował się pan z panem prokuratorem Engelkingiem, wczoraj, w tym tygodniu czy w ubiegłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie miał pan żadnego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#TomaszRadtke">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy brał pan udział w konferencji multimedialnej prowadzonej przez prokuratora Engelkinga w dniu 31 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#TomaszRadtke">Tak. Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję. Czy kiedykolwiek w jakiejkolwiek formie wyraził pan zgodę na ujawnienie na konfrontacji, przepraszam, na konferencji multimedialnej materiału z prowadzonego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie zajmowałem w ogóle stanowiska w tym przedmiocie. Ani pozytywnego, ani negatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Czy ktoś pana pytał w ogóle o zajęcie jakiegoś stanowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#TomaszRadtke">Nie pytali mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RobertWęgrzyn">Jaki był pana stosunek do kwestii ujawnienia tych materiałów na przedmiotowej konferencji? Jak pan do tego podchodził? Czy te materiały powinny być ujawnione na konferencji, czy pana zdaniem nie powinny być ujawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy tak, jak odpowiadałem na pytanie pana posła Chmielewskiego, przed konferencją nie miałem wiedzy, co zostanie na niej, w czasie trwania tej konferencji pokazane, ujawnione. Tak więc przed konferencją oczywiście żadnych stanowisk w tej kwestii nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, no ale brał pan fizycznie udział w tej konferencji, a z drugiej strony nie zapoznawał się pan z tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak, oczywiście, tak, jak odpowiedziałem wcześniej, ten materiał był mi znany, bo to był materiał z akt sprawy, tak więc był mi znany. Natomiast oczywiście nie w takiej formie, jak został przedstawiony, skompilowany i z odpowiednim komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RobertWęgrzyn">To nie za bardzo rozumiem, jaka rola, no bo jeżeli pan brał udział fizycznie w tej konferencji, z drugiej strony nie zapoznał się pan z tym materiałem w formie elektronicznej, nie wiem, czy to na dyskietce, czy to było na płycie CD, czy na jakimkolwiek innym, czy na laptopie, no to proszę mi jakoś wytłumaczyć jak to się dzieje, że pan bierze fizycznie czynny udział w konferencji, a jednocześnie mówi pan, że nie zapoznaje się pan z tym materiałem dotyczącym samej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#TomaszRadtke">Zostałem wyznaczony do udziału w tej konferencji jako jeden z referentów prowadzących to postępowanie, wyznaczony przez panią prokurator Janicką, w takim trybie, jak wcześniej zeznałem, i moja rola miała się ograniczyć tylko do odczytania treści zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Czy po tej konferencji rozmawiał pan z panem Engelkingiem, gratulował mu pan tej konferencji, czy też, nie wiem, w jakiejś innej formie entuzjastycznie obnosił się pan z sukcesem tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#TomaszRadtke">Nie rozmawiałem z panem prokuratorem Engelkingiem i w żaden entuzjastyczny sposób nie komentowałem tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a co według pana ta konferencja miała pokazać? Jakie jest pańskie odczucie, jaki był cel pokazania tej konferencji i co ona miała pokazać? Jaki miał być przekaz dla społeczeństwa? No bo to jednak przecież publicznie wypowiadał się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#TomaszRadtke">Też już w tej kwestii zająłem stanowisko, że nie znam intencji, zamiarów organizatorów tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy sama konferencja, według pana oceny, wniosła coś do sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, czy pomogła, czy utrudniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RobertWęgrzyn">Pomogła w prowadzeniu śledztwa czy utrudniła, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#TomaszRadtke">Nie mam pojęcia. Wiem, że pojawiały się jakieś artykuły prasowe i w mediach była komentowana sprawa, ale czy to w jakiś sposób ułatwiło przebieg tego śledztwa, to trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Panie prokuratorze, a jak pan się znalazł w tym zespole śledczym? Ktoś pana rekomendował do tego zespołu? Były wcześniej jakieś rozmowy prowadzone ewentualnie brania udziału w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#TomaszRadtke">12 lipca w godzinach porannych pani prokurator Elżbieta Janicka wezwała mnie do siebie, do swego gabinetu i poinformowała, że przydziela mi tę sprawę do prowadzenia i że będę tę sprawę prowadził wraz z prokuratorem Mariuszem Kierepką i asesorem Pawłem Wilkoszewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy orientuje się pan, czy ktoś pana u pani prokurator Janickiej polecił, rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#TomaszRadtke">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Ona mi też nie mówiła, dlaczego konkretnie mnie wyznacza do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan znał osobiście pana prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#TomaszRadtke">Nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#RobertWęgrzyn">Pana ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#TomaszRadtke">Wykonywałem z jego udziałem czynności procesowe, natomiast nie znałem go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, ale wcześniej, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy zna pan osobiście pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego lub Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#TomaszRadtke">Pana byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego nie znałem nigdy, nie miałem z nim kontaktu. Natomiast pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przesłuchiwałem w charakterze świadka, czyli miałem ewidentnie tylko kontakt procesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeśli można się dowiedzieć: Czego dotyczyło to przesłuchanie, jakiej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#TomaszRadtke">Sprawy V Ds. 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#TomaszRadtke">Przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy wcześniej prowadził pan jakiekolwiek sprawy dotyczące polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#TomaszRadtke">Wydaje mi się, że nie, no, trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, nie wiem, może ze szczebla samorządowego albo wojewódzkiego, albo rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#TomaszRadtke">Wykonywałem czynności procesowe w takiej sprawie, która była medialnie określana jako... Chodzi o tzw. taśmy Renaty Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RobertWęgrzyn">W tej sprawie pan wykonywał czynności procesowe, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#TomaszRadtke">W tej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy jest pan współautorem notatki z 2007 r. dotyczącej usunięcia pielęgniarek z tzw. białego miasteczka sprzed kancelarii ówczesnego Prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#TomaszRadtke">Tak, jestem. Na temat tej notatki, treści zeznawałem przed komisją w dniu 5 czerwca na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ta notatka została współsporządzona przez pana, gdy był pan już członkiem zespołu powołanego przez prokuratura Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#TomaszRadtke">Nie, bo w czerwcu została sporządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a jakie czynności wykonywał pan w śledztwie 324/07 i 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#TomaszRadtke">W śledztwie 324/07 głównie przesłuchiwałem świadków, analizowałem dokumenty, podejmowałem różne decyzje procesowe. Natomiast w śledztwie V Ds. 400 brałem udział wraz z panią prokurator Marczak w przesłuchaniu pana Jaromira Netzla w charakterze podejrzanego i chyba przesłuchałem dwóch świadków, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#RobertWęgrzyn">Ja pana przepraszam, bo chcę wrócić jeszcze do poprzedniego pytania, bo przypomniało mi się jeszcze jedno pytanie w związku z tą notatką, dlatego przepraszam, że tak po tematach przeskakuję.</u>
          <u xml:id="u-1151.2" who="#RobertWęgrzyn">W związku z tą notatką z 2007 r. w sprawie „białego miasteczka”, czy tę notatkę pan z kimś konsultował, którą pan sporządzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy tryb sporządzania tej notatki ja omówiłem w czasie swoich zeznań w dniu 5 czerwca przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#RobertWęgrzyn">Na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak, tam już wszystko jest powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RobertWęgrzyn">A proszę mi powiedzieć, czy w tym czasie, kiedy pan tę notatkę sporządzał, kiedykolwiek słyszał pan czy rozmawiał pan z którymś z prokuratorów bądź też z ministrem sprawiedliwości lub samym premierem Jarosławem Kaczyńskim odnośnie do zagłuszania telefonów, jeśli chodzi o pielęgniarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie słyszałem nic na ten temat, tylko na początku 2008 r. czytałem gdzieś w jakiejś prasie na ten temat, jako fakt medialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli tę informację ma pan tylko z informacji medialnych.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1157.2" who="#RobertWęgrzyn">I wracam w tej chwili do sprawy 324/07. Prosiłbym pana o ocenę pana asesora Wilkoszewskiego. Czy, pana zdaniem, można go uznać za, no, trudno powiedzieć doświadczonego prokuratora, bo tak naprawdę prokuratorem jeszcze nie był, był asesorem, ale jak, pana zdaniem, osoba o tak małym doświadczeniu wszczyna postępowanie? Czy pana zdaniem jest to logiczne, zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#TomaszRadtke">Pana asesora Wilkoszewskiego przed 12 lipca 2007 r. nie znałem, zresztą też tak samo pana prokuratora Kierepki. Jeden i drugi prokurator został mi przedstawiony przez panią prokurator Janicką w momencie, kiedy mi powiedziała, że właśnie z nimi będę współpracował w tej sprawie V Ds. 324/07. Jeśli zaś chodzi o kwestie merytoryczne, no to trudno mi się wypowiedzieć, bo ja nie oceniałem pracy pana asesora Wilkoszewskiego. On, jeżeli wykonywał jakąś czynność procesową, to na pewno te kwestie uzgadniał z panią prokurator Janicką. Ona z tymi dokumentami czy protokołami zapoznawała się, natomiast on mi te dokumenty później przynosił celem załączenia do akt sprawy. Tak więc tutaj, no, trudno mi powiedzieć na temat jego oceny, bo ja jego de facto nie oceniałem, nie mam do tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuraturze, ale ja tutaj nie potrafię sobie tego poukładać. Jest powołany zespół, z drugiej strony mówi pan o współpracy z panem Wilkoszewskim, który nie był w składzie tym czteroosobowym. Na jakiej zasadzie ta współpraca polegała, bo wiem, że tych prokuratorów, którzy, że tak powiem, byli prokuratorami dochodzącymi do tego zespołu, bo byli tacy prokuratorzy, nie za bardzo potrafię odnaleźć jakichś relacji służbowych, no bo jeżeli jest powołany zespół, to rozumiem, że czynności wykonuje się w ramach tego zespołu, a tu pojawiają się jeszcze prokuratorzy dochodzący. Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy tak, ja zgodnie z decyzją prokurator Janickiej traktowałem pana asesora Wilkoszewskiego jako członka zespołu w tym sensie, że on jest uprawniony do wykonywania czynności procesowych w ramach tego śledztwa, natomiast nie wiedziałem o tym, że formalnie nie jest on członkiem zespołu w tym sensie, że nie jest wpisany do zarządzenia wydanego przez pana prokuratora krajowego. To zarządzenie zostało mi i, z tego, co mi wiadomo, pozostałym członkom doręczone w listopadzie 2007 r. Czyli dopiero po zapoznaniu się z treścią tego zarządzenia wiadome mi było, że pan asesor Wilkoszewski de facto w zespole nie był, formalnie wymieniony w tym zarządzeniu, a faktycznie wykonywał czynności procesowe tak jak każdy inny prokurator w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, to jestem zdumiony, dlatego że w mojej pamięci pani prokurator Kwiatkowska, która również nam potwierdziła, że faktycznie w listopadzie dopiero fizycznie to zarządzenie dotarło do prokuratury okręgowej, notabene chyba dwa dni po wyborach parlamentarnych, jeśli dobrze pamiętam. Czy znał pan chociaż ustną treść tego zarządzenia, w momencie kiedy pan został przypisany do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#TomaszRadtke">To zarządzenie zostało wydane w dniu 1 sierpnia 2007 r., natomiast do tego czasu o tym, że został powołany zespół wiadomo nam było tylko z relacji pana prokuratora Andrzeja Szeligi. On nas poinformował na którymś ze spotkań, że on nie może wydać zarządzenia o powołaniu zespołu, gdyż w zespole pracuje prokurator Marczak i prokurator Jaworski, którzy są delegowani z Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Krajowej do tej sprawy i tylko prokurator Barski jako ich przełożony jest uprawniony do wydania zarządzenia. I później pamiętam, że poinformował, że takie zarządzenie zostało wydane. Natomiast z jego treścią nie miałem okazji się zapoznać, dopiero w listopadzie 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, mój kolega mnie tutaj troszeczkę wyprostował. Jeden dzień dokładnie po wyborach parlamentarnych to zarządzenie wpłynęło do prokuratury okręgowej. Chciałbym poznać pańską opinię, czy, pana zdaniem, bo jeżeli również dobrze pamiętam, 27 lipca, tak, zostało to zarządzenie wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#TomaszRadtke">1 sierpnia 2007 r. z mocą wsteczną od dnia 26 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, samo zarządzenie zostało wydane 26 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#TomaszRadtke">Nie, jest z daty, data w tym zarządzeniu widnieje 1 sierpnia, natomiast odpowiedni paragraf tego zarządzenia stanowi, że zarządzenie wchodzi w życie z mocą wsteczną od dnia 26 lipca. To jest prawdopodobnie data, kiedy do zespołu dołączyła prokurator Marczak i dlatego z tą datą to zarządzenie miało wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#RobertWęgrzyn">A, proszę mi powiedzieć, czy któryś z prokuratorów wykonywał czynności wcześniej aniżeli to zarządzenie miało moc sprawczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#TomaszRadtke">Do tego dnia, czyli do 26 lipca, zespół był trzyosobowy, czyli ja, prokurator Kierepka i asesor Wilkoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, pana zdaniem, to, że to zarządzenie fizycznie, materialnie wpływa dopiero do prokuratury okręgowej w listopadzie jest właściwe? Czy nie uważa pan, że takie zarządzenie powinien pan otrzymać bezzwłocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#TomaszRadtke">Oczywiście uważam, że każdy z nas powinien takie zarządzenie otrzymać, tym bardziej że w treści tego zarządzenia było zawarte polecenie doręczenia tego zarządzenia. Prokurator krajowy Dariusz Barski w odpowiednim paragrafie zarządził doręczenie jednego egzemplarza tego zarządzenia każdemu z członków zespołu wymienionych w § 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak pan sądzi, dlaczego dopiero w listopadzie to zarządzenie dotarło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#TomaszRadtke">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy wystąpienie prokuratora Barskiego do zespołu śledczego z zakazem występowania z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania nie jest, pana zdaniem, sugerowaniem, w jaki sposób powinno śledztwo być prowadzone oraz swoistym ukierunkowaniem zespołu co do czynności, jakie należy podjąć? Jak pan ocenia tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, takie polecenie służbowe jest wiążące dla każdego prokuratora, którego dotyczy, i wynika z niego to, że nie można wystąpić z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie. Natomiast nie zostało mi, i z tego co mi wiadomo również pozostałym członkom zespołu, przedstawione uzasadnienie, a więc z jakich powodów, dlaczego prokurator krajowy podjął taką decyzję, wydał takie polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy potwierdza pan, że członkowie tego zespołu byli za aresztowaniem, byli za tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#TomaszRadtke">Tak, większością głosów została podjęta decyzja o skierowaniu wniosków o tymczasowe aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy ja rozumiem, że prokurator Barski polecił, aby aresztowanie zostało wstrzymane, ale nie uzasadnił tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#TomaszRadtke">Nie, w treści polecenia jest napisane, że poleca się odstąpić od kierowania wniosków o tymczasowe aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RobertWęgrzyn">Tymczasowe aresztowanie. Ale z uzasadnieniem to było czy bez uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#TomaszRadtke">Nie zostało przedstawione ustnie przez pana prokuratora Szeligę, tylko ogólnie, że takie polecenie zostało wydane. Natomiast później, z tego co pamiętam, na początku września, w poniedziałek lub we wtorek ja otrzymałem od pani prokurator Janickiej komplet dokumentów, taki, który ona zbierała celem załączenia do akt sprawy. Układałem je w aktach. I między innymi właśnie to polecenie otrzymałem, załączyłem je do akt podręcznych. I wynika z niego, że nie zawiera uzasadnienia, tylko samą formułę polecenia służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RobertWęgrzyn">Polecenia służbowego. Czy komentowaliście to wśród tego zespołu czteroosobowego, to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie komentowałem, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RobertWęgrzyn">Jakie były odczucia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy tak, trzeba zacząć od tego, że poinformowaliśmy pana prokuratora Szeligę o naszym stanowisku, czyli o tym, że zespół podjął decyzję większością głosów o skierowaniu wniosków o tymczasowe aresztowanie. Wiedzieliśmy o tym, bo pani prokurator Janicka nas, po zajęciu przez każdego z nas stanowisk co do środków zapobiegawczych, poinformowała o tym, że konferencja prasowa będzie tego dnia zorganizowana. I poinformowaliśmy pana prokuratora Szeligę o naszym stanowisku w kwestii konferencji. Ogólnie mówiąc, wyraziliśmy się w ten sposób, że albo areszty, albo konferencja. I pan prokurator Szeliga zobowiązał się do poinformowania pana prokuratora krajowego o tym naszym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dlaczego nie było sporządzonego planu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#TomaszRadtke">Już odpowiadałem na to pytanie pana posła Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#RobertWęgrzyn">A dlaczego sprawdzali państwo tylko jedną założoną wersję śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy nie wiem czy jedną, bo ja wykonywałem czynności procesowe w kilku wersjach. Przesłuchiwałem na przykład funkcjonariuszy CBA, gdzie każdego funkcjonariusza szczegółowo należało przesłuchać na okoliczność jego wiedzy odnośnie planowanej akcji CBA, jak również tego, czy, komu, kiedy, w jakich okolicznościach ujawnił jakiekolwiek informacje na temat planowanej akcji. Natomiast to, czy było śledztwo ukierunkowane na sprawdzenie jednej wersji, no to jest jakaś ocena. Po analizie tego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zna pan raport pani prokurator Kwiatkowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#TomaszRadtke">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie zapoznał się pan z tym raportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#TomaszRadtke">On został przedstawiony, z tego co mi wiadomo, w styczniu 2008 r., a ja prowadziłem to śledztwo do 5 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#RobertWęgrzyn">A chociażby z jakichś przekazów innych prokuratorów, którzy się zapoznali z tym raportem, zna pan w ogóle treść i zarzuty, które tam są przedstawione przez panią prokurator Kwiatkowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#TomaszRadtke">Nie, tylko ogólnie z mediów wiadomo mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani prokurator Kwiatkowska tam jednoznacznie stwierdza, że jednak ta wersja przyjęta przez czteroosobowy zespół była jedyna, z góry założona pod określoną tezę, no ale to jest oczywiście kwestia oceny. Pani prokurator Barska również, przepraszam, pani prokurator Marczak również się z tym raportem nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, już mam ostatnie pytanie. Czy kiedykolwiek podjął pan jakiekolwiek czynności procesowe, zmierzające do zbadania jakiejkolwiek innej wersji śledczej?</u>
          <u xml:id="u-1195.2" who="#RobertWęgrzyn">Aha, to już pan mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak, w ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja na chwilę obecną dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgłaszał się pan poseł Matyjaszczyk, ale w takim razie, skoro na chwilę jest nieobecny, to ja pozwolę sobie rozpocząć kilka pytań. Nie, przepraszam, wrócił.</u>
          <u xml:id="u-1198.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle Matyjaszczyk, pańska tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, taka krótka, krótki pana rys zawodowy, bardzo krótki, jeżeli chodzi o, do momentu dostania się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, natomiast z rozwinięciem tego momentu, kiedy w prokuraturze został pan przydzielony do sprawy i ewentualne jeszcze później też delegacje do ministerstwa, do oddziałów, do wydziałów PZ-ów. Proszę o rys takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#TomaszRadtke">Szczegółowo rys swojej, że tak powiem, kariery zawodowej przedstawiłem podczas pierwszego przesłuchania przed komisją, czyli w dniu 4 czerwca 2007 r. Natomiast konkretnie, jeśli chodzi o delegowanie mnie do prokuratury okręgowej, to zostałem delegowany z dniem 1 grudnia 2005 r. do Wydziału V Śledczego. W tym wydziale nadal pracuję, z tym że obecnie on nosi nazwę Wydział VI do Spraw Przestępczości Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w międzyczasie był pan delegowany do Prokuratury Krajowej albo do Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie byłem nigdzie delegowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Śledztwo w sprawie 324/07 zostało wszczęte przez pana Pawła Wilkoszewskiego, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#TomaszRadtke">11 lipca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan został przydzielony przez panią Janicką do tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#TomaszRadtke">Następnego dnia, czyli 12 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Następnego dnia. Wspólnie z panem Kierepką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Obaj zostaliście przydzieleni. To było przydzielenie ustne, nie było jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#TomaszRadtke">Tak, ustne, z tym że na obwolucie akt podręcznych pani prokurator Janicka zadekretowała tę sprawę. Poleciła zarejestrować tę sprawę w Wydziale V Śledczym, a więc tym, w którym pracowałem, na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Kto został w takim razie, kto stał się szefem tego zespołu, który został jakby powołany w tej pierwszej części przez panią Janicką? W tym zespole, pan stwierdził, wcześniej był pan Wilkoszewski, pan i pan Kierepka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#TomaszRadtke">Tak jest. Nie było wyznaczonego żadnego szefa, kierownika zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto kierował pracami tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli bezpośrednio pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#TomaszRadtke">Bezpośrednio sprawowała nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w takim razie pani prokurator Janicka nadzorowała ten zespół, czy kierowała nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#TomaszRadtke">De facto kierowała i nadzorowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli i tak, i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#TomaszRadtke">Kierownika zespołu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w momencie, kiedy do zespołu zostali również powołani pani prokurator Marczak i pan prokurator… Kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#TomaszRadtke">Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaworski. Pani Janicka nadal kierowała pracami tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#TomaszRadtke">Tak. Pani prokurator Marczak została, z tego co pamiętam, pod koniec sierpnia wyznaczona kierownikiem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Marczak została pod koniec sierpnia 2007 r. wyznaczona kierownikiem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha, czyli pod koniec sierpnia, czyli to jest w którym momencie? Z jakim wydarzeniem należałoby to powiązać, czyli w okolicach którego momentu śledztwa to się... ten taki bezpośredni przydział pani Marczak kierowania został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#TomaszRadtke">To było w związku z planowaną realizacją w przyszłości, czyli z planowanymi czynnościami, które były wykonywane w śledztwie V Ds. 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo śledztwo V Ds. 400/07 zostało wyłączone z 324 kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#TomaszRadtke">W dniu 29 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I też w tym samym dniu został jakby zmieniony sposób kierowania zespołem, czyli to wtedy akurat była zmiana pani Janickiej na panią Marczak, jeżeli chodzi o kierowanie zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy rola pani prokurator Janickiej się nie zmieniła, ona nadal nadzorowała to postępowanie, tylko wydaje mi się, że pan prokurator Szeliga wyznaczył prokurator Marczak jako kierownika ze względów organizacyjnych, tak żeby z jedną osobą kontaktować się w sprawie postępów w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dwudziestego dziewiątego została wyłączona sprawa 400. Czy w tej sprawie... Kto pozostał w sprawie 327... 324, a kto przeszedł do sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy ten sam zespół, który prowadził sprawę 324, prowadził śledztwo V Ds. 400. Podział zespołu na dwa podzespoły nastąpił 27 września 2007 r. I część prokuratorów została w śledztwie 324, a część prowadziła śledztwo V Ds. 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pani Marczak nadzorowała, znaczy kierowała 324 czy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Marczak była w śledztwie V Ds. 400. Po dniu 27 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Po 27 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w 324 już przestała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#TomaszRadtke">No, przestała wykonywać czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Ta data, znaczy, śledztwo zostało wszczęte 11 lipca. Czy ta data wiąże się również z innymi okolicznościami, które w tym śledztwie się wydarzyły? Czy data 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, czy coś się wydarzyło. Znaczy, tego dnia tylko zostało wydane postanowienie o wszczęciu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy spotkanie na ulicy Foksal nie kojarzy pan również z tą datą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#TomaszRadtke">Z pewnych czynności procesowych w tej sprawie przeprowadzonych wynika, że takie spotkanie miało miejsce, ale z tego, co pamiętam, to miało miejsce ono wcześniej, przed tą datą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przed 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#TomaszRadtke">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To do tego ewentualnie za chwilkę wrócimy. Natomiast teraz tak: Czy wydawanie, czy w pana karierze prokuratorskiej wydawanie poleceń przez zwierzchników w trybie art. 8 ustawy o prokuraturze przydarzyło się panu kiedykolwiek? Mówimy teraz o sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#TomaszRadtke">O żądaniach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...kiedy prowadzący prokuratorzy mają jakąś tam wizję prowadzonego śledztwa. Jest polecenie prokuratora nadzorującego. To polecenie jest pisemne w sytuacji, bo polecenia ustne na przykład nie zostały, no, jakby zaakceptowane przez prowadzących, przez prowadzących śledztwo. Czy w pana karierze zawodowej wydarzyło się, miało miejsce zdarzenie, kiedy pana zwierzchnicy powoływali się na art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie powoływali się. Nie było takiej sytuacji wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jedyna, jedyna sytuacja, jaka panu się wydarzyła do tej pory, to jest ta związana ze sprawą przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy uczestniczył pan w przesłuchaniach pani Doroty Jakowlew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie wykonywałem z jej udziałem czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani Dorota Jakowlew stwierdziła, że oprócz osób przesłuchujących ją były również osoby towarzyszące, które tam piły kawę, herbatę. Pan był na tej kawie, herbacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję. W sprawie planu śledztwa, no, zostało już stwierdzone przez pana, że nie było takiego planu. Pan natomiast sporządził plan czynności śledczych. To był taki plan dla pana czy to był plan dla całego zespołu? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#TomaszRadtke">Nie, plan ten uwzględniał te czynności procesowe, które wynikały z, potrzeba wykonania wynikała z czynności, które ja osobiście przeprowadziłem i które planowałem wykonać w przyszłości. Natomiast prokuratorzy inni, z tego, co mi wiadomo, analizowali też oczywiście materiał dowodowy, niektórzy sporządzali notatki, jakieś analizy, ale to już we własnym zakresie. Natomiast ten mój plan to był taki oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to był plan sporządzony przez pana dla pana, określający pana działania w tej sprawie? Taki porządkujący, co już się wydarzyło, a co jeszcze ewentualnie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#TomaszRadtke">Tak, co należy w sprawie wykonać, tak, na określonym etapie tego postępowania. Oczywiście nie wiem, czy wszystkie te czynności osobiście ja wykonałem, bo mogła się zdarzyć taka sytuacja, że nie mogłem przesłuchać konkretnego świadka, a przesłuchał inny prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czy w momencie, kiedy został pan…, ten plan, który został przez pana sporządzony w jakim momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#TomaszRadtke">Z tego, co pamiętam, to w drugiej połowie lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W drugie połowie lipca, czyli właściwie zaraz po powołaniu pana do tego zespołu, bo pan został powołany 12 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#TomaszRadtke">12 lipca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A czy była dyskusja w ramach tego zespołu, że może warto byłoby sporządzić plan dla całego, dla całego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie słyszałem nic na ten temat. Na pewno przygotowanie takiego planu śledztwa wymagałoby pracy całego zespołu przez kilka dni. Oczywiście zależy to od etapu śledztwa. Na początku śledztwa sporządzenie takiego planu według mnie nie było celowe. W zasadzie on by się zdezaktualizował po kilku dniach. Natomiast później po prostu na to nie było czasu, więc każdy w swoim zakresie musiał uporządkować jakoś te czynności, które planował do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo kto powinien podjąć decyzję o tym, czy taki plan ma powstać? Ktoś, kto kierował pracą zespołu, czy to mu ułatwi po prostu tę pracę, czy nie pomoże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#TomaszRadtke">W praktyce, w praktyce to różnie bywa. Z reguły jest tak, że przełożony, a więc naczelnik czy prokurator okręgowy, czy jego zastępca wydaje polecenie sporządzenia takiego planu. Czasami z własnej inicjatywy prokurator sporządza, a w przypadku, gdy powierza określonym organom prowadzenie śledztwa, to te organy przedstawiają ten plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czy w sprawie 400 plan śledztwa został, w momencie, kiedy pan został przeekspediowany do sprawy 400, również pan sporządził taki swój plan śledztwa? Czy był sporządzany plan w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#TomaszRadtke">Nie sporządzałem. Ja do 27 września prowadziłem to postępowanie wspólnie z pozostałymi prokuratorami i do tego czasu takiego planu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Skąd prokurator Engelking miał dokładne dane o przebiegu śledztwa, które później zostały wykorzystane również na konferencji multimedialnej? Czy przesyłaliście dane materiały ze śledztwa do Prokuratury Krajowej czy do prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#TomaszRadtke">Ja żadnych materiałów nie wysyłałem. Były informacje o śledztwie wysyłane do prokuratury apelacyjnej. Oczywiście na bieżąco o wykonywanych czynnościach w sprawie wiedziała prokurator Janicka, prokurator Szeliga. Natomiast czy prokurator Engelking i w jaki sposób dowiedział o treści poszczególnych czynności procesowych, to wiedzy na ten temat nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan nie przekazywał i nie był pan obecny w sytuacji, kiedy by były takie decyzje podejmowane o przekazaniu tych dokumentów gdziekolwiek dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#TomaszRadtke">Nie byłem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy były te dokumenty ewentualnie czy materiały przekazywane do CBA albo ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#TomaszRadtke">Do ABW tak, bo ABW to śledztwo prowadziło. Znaczy, śledztwo zostało wszczęte przez prokuratora, natomiast zostało wydane zarządzenie o powierzeniu w części tego śledztwa ABW i funkcjonariusze ABW oczywiście wykonywali czynności takie, jakie zostały zlecone przez prokuratora w tym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z tym, że oni mieli pełny zakres materiału, czy mieli tylko ten zakres, który był niezbędny do wykonania przez nich kolejnej czynności zaplanowanej w śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#TomaszRadtke">Wydaje mi się, z tego, co pamiętam, to w drugiej połowie lipca ABW zwróciło się do prokuratury o umożliwienie skserowania akt i takie akta, i na to wyraziła zgodę pani prokurator Janicka, i akta zostały przez funkcjonariuszy na miejscu w prokuraturze skserowane i na bazie tych materiałów funkcjonariusze ABW wykonywali zlecone im czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli ABW miała pełną wiedzę na temat śledztwa, bo ponieważ w drugiej połowie lipca posiadła wszystkie dokumenty z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#TomaszRadtke">Tak i oczywiście z tych czynności, które wykonywali osobiście funkcjonariusze ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A, no bo nie było formalnego przekazania ABW. To przekazanie, o którym tutaj teraz mówimy, to nie było celem przygotowania materiałów na konferencję prasową, tylko po prostu niezbędnie do wykonywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#TomaszRadtke">Nie, tylko to był materiał pomocny po prostu do tego, żeby funkcjonariusze mogli wykorzystać go w toku wykonywanych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jasne. Czy był pan obecny przy przygotowaniu postanowień o zatrzymaniu, o przeszukaniu w ABW, gdzie właśnie w grupie prokuratorów takie postanowienia zostały przedstawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#TomaszRadtke">Tak, w dniu 8 sierpnia, o ile dobrze pamiętam, takie czynności miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy każdy z prokuratorów sam indywidualnie przygotowywał postanowienia o przeszukaniu i zatrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#TomaszRadtke">Po tym, jak pani prokurator Janicka wyznaczyła konkretnych prokuratorów do wydania postanowień o przeszukaniu i wskazała na mnie jako osobę, która ma wydać konkretne postanowienie, to ja udałem się do swego pokoju służbowego i takie postanowienie wydałem, podpisałem i opieczętowałem, i następnie udałem się z nim do ABW celem udziału w dalszych czynnościach i przekazania go do realizacji. Natomiast z tego, co mi wiadomo, to w przypadku pozostałych prokuratorów sytuacja była taka, że były wypełniane formularze. Chyba już zaczęto to robić w prokuraturze okręgowej, ale w związku z tym, że nie było czasu, to czynność ta była kontynuowana na miejscu w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak to się, jak to było właśnie z tymi postanowieniami, bo się okazało w ABW, że one są niewystarczające, nie takie, jak zapotrzebowanie, i to pan Paweł Wilkoszewski musiał ze swojego laptopa wydobywać jedynie słuszne postanowienia, które zostały później przekazane do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#TomaszRadtke">Pan asesor Wilkoszewski miał ze sobą laptop i drukarkę i, z tego, co mi wiadomo, miał wpisany w tym laptopie formularz postanowień o przeszukaniu. Postanowienia te były uzupełniane na poszczególnych prokuratorów i drukowane. Następnie prokuratorzy te postanowienia podpisywali. Natomiast jeśli chodzi o kwestię tego, czy one były wystarczające, czy nie, to trudno mi powiedzieć, one spełniały wszystkie wymogi formalne w zakresie ich wykonania w tym sensie, że prokurator te postanowienia podpisał, były one opieczętowane i można było przystąpić do ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie to pan Paweł Wilkoszewski przygotował wszelkie postanowienia, rozdał prokuratorom obecnym w ABW do podpisania, oni je podpisali i ABW zaczęło wykonywać te postanowienia, które wydaliście wtedy. Dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#TomaszRadtke">Prawdopodobnie tak było właśnie, że wypełniał formularze na poszczególnych prokuratorów i te postanowienia drukował. Następnie prokuratorzy je podpisywali i przekazywali do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A czy była wtedy też obecna na tym spotkaniu pani prokurator Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#TomaszRadtke">Tak, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy miała jakieś sugestie co do tego, jak to ma wyglądać, czy to ona na przykład kazała wydrukować te postanowienia panu Pawłowi Wilkoszewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#TomaszRadtke">W mojej obecności nic w tej kwestii nie mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1295.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan się dowiedział o tym, że pan Paweł Wilkoszewski został odsunięty od sprawy przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#TomaszRadtke">Dowiedziałem się o tym pod koniec sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#TomaszRadtke">Sytuacja była taka, że zespół, znaczy prokuratorzy, członkowie zespołu na ten temat rozmawiali, była również obecna pani prokurator Marczak, i uznaliśmy, że po prostu na tym etapie postępowania, bo to już był ten etap przed realizacją w śledztwie V Ds. 400, nie jest po prostu zasadne, żeby brał udział w pracach zespołu asesor Wilkoszewski. I prokurator Marczak zobowiązała się do poinformowania o stanowisku zespołu pani prokurator Janickiej. I ona niejako miała wprowadzić w życie to, żeby po prostu już pan Wilkoszewski nie pracował w zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli było to po wyłączeniu sprawy 400, czyli po 29 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#TomaszRadtke">Nie, wydaje mi się, że wcześniej. Taka dyskusja tak między nami miała miejsce na etapie przygotowywania materiałów do wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli tuż przed wyłączeniem sprawy 400, czyli tej związanej z matactwem. A nie dziwiło… A, to już było pytanie w takim razie, bo to dotyczy właśnie pana Pawła Wilkoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak się zmieniła rola pana Pawła Wilkoszewskiego po tym jakby stwierdzeniu, że powinien wyłączyć się i powinien nie wykonywać już czynności śledczych? Rozumiem, że przed tym takim formalnym wyłączeniem, no to on aktywnie brał udział we wszystkich czynnościach, a później po tym również brał udział w pracach zespołu, tylko że nie wykonywał już tych czynności osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy on się już do mnie nie zgłaszał, bo jako członek zespołu i uprawniony do wykonywania czynności miał prawo oczywiście do wglądu do akt i przychodził, jakieś materiały wybierał sobie z tych akt, tudzież przedstawiał mi celem załączenia do akt protokoły swoich czynności. Natomiast po tym, jak już została zakończona z nim współpraca, u mnie się nie pojawiał i nic mi nie wiadomo też, żeby wykonywał jakieś czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1303.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak pan ocenia, bo pan właściwie był jedną z dwóch osób, które od samego początku miały dostęp do wszelkich zgromadzonych materiałów w sprawie przeciekowej. Jak pan ocenia materiał dowodowy zebrany, z którym zapoznał się pan w dniu powołania, przydzielenia do zespołu, czyli 12 lipca, jak pan ocenia ten materiał dowodowy, czy on już wtedy był na tyle bogaty, aby takie śledztwo wszcząć, czy dopiero rozpoczęliście jakby gromadzić ten materiał? I jaki materiał już był wtedy dostępny, kiedy pan do tego zespołu jakby dołączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#TomaszRadtke">W dniu 12 lipca otrzymałem od pani prokurator Janickiej akta i zapoznałem się z nimi, ale to było chyba 4 czy 5 kartek jakichś wydruków z portali internetowych i postanowienie o wszczęciu śledztwa. Nic poza tym nie było, więc tutaj trudno mówić o jakiejś ocenie dowodów, bo w zasadzie żaden dowód nie został przeprowadzony w tej sprawie w tym momencie, kiedy mi te akta zostały przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1305.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A skąd mieliście w takim razie później, nie wiem, kolejne materiały, które jakby uzasadniały, no bo ten pierwszy moment zetknięcia się z postanowieniem o wszczęciu i te skąpe czy nawet właściwie żadne materiały no to nie uzasadniały wszczęcia śledztwa, natomiast skąd później pojawiły się te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#TomaszRadtke">Część materiałów procesowych została przekazana do tej sprawy ze śledztwa VI Ds. 80/07 przez pana prokuratora Piotra Woźniaka, który prowadził to śledztwo. Też było prowadzone takie śledztwo z sygn. V Ds. 326/07 z zawiadomienia pana posła Andrzeja Leppera i też część materiałów została przekazana do tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#TomaszRadtke">Na bazie tych materiałów już rozpoczęto wykonywanie czynności procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan w tych takich okołogruntowych, nazwijmy to, sprawach, czy brał pan również udział w jakichś innych postępowaniach, np. w osiemdziesiątce albo jeszcze innych, które dotyczyły właśnie spraw związanych z aferą gruntową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#TomaszRadtke">Śledztwa VI Ds. 80/07 nie znam, nie zapoznawałem się nigdy z nim, nie miałem wglądu do akt tej sprawy. Zdarzało się, ale bardzo rzadko, chyba dwa czy trzy razy, że pani prokurator Janicka pod nieobecność pana prokuratora Woźniaka prosiła mnie o wydanie jakiegoś postanowienia. Chodziło… Po prostu była pilna potrzeba wydania postanowienia o zabezpieczeniu jakiegoś dokumentu czy rzeczy i wtedy wydałem takie postanowienie. Natomiast żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było w tej sprawie 80 przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#TomaszRadtke">Tak, 80, ale tylko i wyłącznie na polecenie pani prokurator Janickiej pod nieobecność prokuratora Woźniaka. Natomiast żadnych czynności procesowych sensu stricto nie wykonywałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A 326?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#TomaszRadtke">326 – tak. To śledztwo zostało wszczęte przez ABW, było prowadzone pod nadzorem prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy oprócz tego, tych dwóch, które omawiamy, czyli przeciekowego, tego związanego z matactwem, tego wszczętego przez pana Leppera, czyli ten 326, czy jeszcze jakieś à la gruntowe sprawy był pan w zespołach prokuratorskich albo prowadził pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#TomaszRadtke">Bezpośrednio w związku z tymi postępowaniami żadne inne śledztwa według mnie się nie łączyły. Być może w wydziale VI takie postępowania były, no, ale to już ja nie miałem po prostu do nich wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1317.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie były podstawy wyłączenia wątku matactwa, czyli tej sprawy 400, ze sprawy przeciekowej, czyli 324? Czy była rzeczywiście konieczność takiego wyłączenia w sytuacji, kiedy postępy w 324, czyli w tej sprawie przeciekowej, nie zamykały możliwości prowadzenia równolegle również sprawy ewentualnego matactwa w tej sprawie 324? Jakie były podstawy wyłączenia 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#TomaszRadtke">Były to podstawy czysto formalne. Otóż w ramach śledztwa V Ds. 324 nie można było prowadzić czynności procesowych związanych ze sprawdzeniem wersji podanej przez pana Janusza Kaczmarka czy innych osób w zakresie tego, czy ta wersja jest prawdziwa, czy też nie. Czyli, innymi słowy mówiąc, czynności procesowe dotyczące ewentualnego podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, a więc składania fałszywych zeznań, nie mogły być prowadzone w ramach śledztwa 324, tylko w ramach odrębnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy nie pospieszono się z tym wyłączeniem, no bo, na dobrą sprawę, jeszcze nic nie zostało ustalone w sprawie afery przeciekowej, a już powstał nowy temat afery związanej z matactwem, potencjalnym matactwem ze strony właśnie tych osób – Janusza Kaczmarka i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy postępowanie przygotowawcze prowadzi się w sprawie o wszystkie ujawnione czyny w jego toku. Natomiast wyłącza się materiał procesowy dotyczący jakiegoś czynu tylko wtedy, kiedy zachodzą okoliczności utrudniające łączne rozpoznanie sprawy w ramach danego postępowania. W tym wypadku, tak jak wcześniej zeznałem, no nie można było wykonywać w ramach śledztwa 324 tych typowych takich czynności sprawdzających. W związku z tym wyłączono ten materiał i w ramach śledztwa V Ds. 400 on został oceniony pod kątem ewentualnego popełnienia przestępstwa i w kierunku też art. 313 K.p.k., a więc w kontekście ewentualnego przedstawienia zarzutu konkretnej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Kiedy prokuratorzy określili zarzuty tym osobom, które później przewijały się w sprawie 400, czyli w tych matactwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#TomaszRadtke">Zostały opracowane kilka dni wcześniej, z tego co pamiętam, przed... chyba 29 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w dniu wyłączenia sprawy 400 z afery przeciekowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak. Zarejestrowania tej sprawy i już oficjalnego kontynuowania postępowania pod sygnaturą V Ds. 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A konferencja, która, o której mówił sam prokurator Engelking, że właściwie była konferencją na temat sprawy 400 a nie 324... Czy ta konferencja... Jak pan określa, czy ta konferencja w jakiś sposób miała wpływ na sprawę przeciekową, czyli tę 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#TomaszRadtke">Już chyba wcześniej też zajmowałem, w tym temacie wypowiadałem się, że trudno mi ocenić czy pozytywnie, czy negatywnie. Po prostu to jest kwestia perspektywy, czyli możliwości oceniania tego po kilku miesiącach albo w chwili podejmowania decyzji kończącej to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli inaczej pan ocenia to w dniu dzisiejszym, a inaczej pan oceniał wtedy, kiedy była taka decyzja podejmowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy wtedy, w zasadzie trudno mi powiedzieć, czy miało wpływ na tok prowadzonego śledztwa, natomiast dzisiaj tego śledztwa nie prowadzę i nie wiem, czy rzeczywiście miało wpływ. To już jest ocena oczywiście prokuratorów prowadzących postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Natomiast jeżeli mówimy w podobnym charakterze o sprawie 400, a więc tej sprawie związanej z matactwem, czy konferencja miała wpływ na prowadzenie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, czy miała bezpośredni wpływ na to śledztwo V Ds. 400. Tak jak zeznałem, prowadziłem to postępowanie tylko do 27 września i w ramach tych czynności, które wykonywałem, to w mojej ocenie konferencja nie miała wpływu. To było kilka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tutaj pan poseł Chmielewski nawet stwierdził, że właściwie to konferencja czy wydanie przez pana prokuratora Barskiego, właśnie w oparciu o art. 8 ustawy o prokuraturze, takiego polecenia grupie prokuratorów jakby ukierunkowało pracę tych prokuratorów nad sprawą. A z drugiej strony tutaj już ustaliliśmy, że, i to pan chyba też stwierdził, że wydanie tego postanowienia przez prokuratora Barskiego było niezbędne do przeprowadzenia konferencji. W związku z tym sama konferencja, no, podążając tym tokiem rozumowania, mocno wpłynęła na śledztwo, w związku z, i z zarządzeniem wydanym przez pana prokuratora Barskiego, i z późniejszymi czynnościami, które były podejmowane. Ja się tylko zastanawiam, czy to było... No bo właściwie w ten sposób została ukierunkowana praca prokuratorów i skierowana na ten jeden wątek prowadzonego śledztwa. Czy ten tok rozumowania, który ja przedstawiam, to połączenie tych kilku faktów, o których już tutaj mówiliśmy... Czy pan określiłby, że konferencja miała pozytywny czy negatywny wpływ na postępowanie? Czyli ingerowanie w sprawy, aby przeprowadzić konferencję, pomogło w wyjaśnieniu tych spraw czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, bo to jest bardzo złożony problem. Po prostu nie prowadziłem dalej tego postępowania V Ds. 400 po dacie 27 września i nie wiem, czy te informacje, które zostały upublicznione, miały później wpływ na dowody przeprowadzone w tym postępowaniu, a w szczególności, czy utrudniło to przebieg tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan, jako członek zespołu prokuratorów, widział potrzebę przeprowadzenia konferencji, aby to pomogło w jakiś sposób czy posunęło do przodu prowadzone przez was sprawy? Czy to w 324, czy w 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#TomaszRadtke">Ja takiej potrzeby nie widziałem i też nie zgłaszałem, nie słyszałem też, żeby inny członek zespołu w tej kwestii się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W pana obecności... Takiej potrzeby widział. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#TomaszRadtke">Nikt nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli gdyby pan był szefem takiego zespołu, to również, no, nie zgłaszałby pan takiego zapotrzebowania, ponieważ nikt z członków zespołu tego po prostu wcześniej nie sygnalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#TomaszRadtke">Z tego co mi wiadomo, sens, potrzeba przeprowadzenia tej konferencji była motywowana odparciem ataku medialnego na prokuraturę, ale żeby to stwierdzić, to trzeba znać przynajmniej to, co w tamtym czasie pisano, prawda, czy mówiono w mediach. Natomiast ja po prostu na to czasu nie miałem, więc tutaj nie mogę wypowiadać się co do oceny tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czy przed konferencją, czyli, czy przed konferencją wszyscy świadkowie czy podejrzani zostali w sprawie 400 przesłuchani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#TomaszRadtke">Teraz już dokładnie nie pamiętam, ale wydaje mi się, że nie wszyscy, że mogła być taka sytuacja, że był ktoś wezwany, a nie został przesłuchany i przełożony na inny termin. Na pewno nie została wykonana czynność procesowa z udziałem pana Jaromira Netzla, czyli ta, która miała być wykonana 31 sierpnia, taka prezentacyjna. Natomiast w przypadku świadków to trudno mi powiedzieć. Tak mi się wydaje, że albo nie wszyscy się stawili, którzy byli wzywani tego dnia, albo też jakiś świadek został po prostu, przesłuchanie tego, jako świadka zostało przełożone na inny termin z tego powodu, że nie zdążono jego przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, że na konferencji prasowej zostały ujawnione wszelkie ustalenia, które zostały poczynione w śledztwie, nie spowodował, że te osoby, które nie zostały przesłuchane, no, pozyskały informacje, których wcześniej, których, gdyby nie konferencja, to by te osoby nie miały i być może inaczej składałyby zeznania później w trakcie prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tylko ja nie miałem kontaktu z taką osobą, znaczy żadna osoba, którą przesłuchiwałem po tej dacie, nie pamiętam, żeby nawiązywała do konferencji, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nikt nie przyznawał się, że oglądał konferencję i wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#TomaszRadtke">Tak i miała ta konferencja jakikolwiek wpływ na treść składanych zeznań przez tę osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1345.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan został wyłączony ze sprawy 400, więc z jaką datą? Dwudziestego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#TomaszRadtke">27 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">27 września. Wtedy też jakby osobą, która była prowadzącym to śledztwo, został pan Wajda, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto jeszcze, oprócz pana Wajdy, w tym zespole po 27 września pracował? A właściwie to jak by pan mógł powiedzieć, no bo, czy tego 27 września to kogo jeszcze wyłączono? Jak wyglądał skład osobowy tego zespołu od momentu powołania do tego momentu, kiedy pan w nim pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#TomaszRadtke">W śledztwie V Ds. 324 pozostałem ja, prokurator Jaworski i Kierepka, natomiast po 27 września śledztwo V Ds. 400 prowadził prokurator Wajda i prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli prokurator Wajda i prokurator Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pani prokurator Marczak została w sprawie 400 po 27 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A do 27 września to pani prokurator Marczak kierowała pracami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy była kierownikiem zespołu w tym sensie, że nikt jej nie odwołał, bo powołana została ustnie przez oświadczenie złożone przez pana prokuratora Szeligę. Natomiast nie słyszałem, żeby też w takiej formie ją odwołał z funkcji kierownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy 27 nastąpiła jakaś zmiana i to pan prokurator Wajda stał się kierownikiem tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha, no dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1359.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy widział pan pisemne zarządzenie o powołaniu zespołu i włączeniu pana do tego zespołu, jeżeli mówimy o sprawie 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#TomaszRadtke">Otóż na to pytanie odpowiadałem tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w pierwszych dniach listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak, że zarządzenie to zobaczyłem w listopadzie 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jasne. O wyłączeniu, znaczy o włączeniu do zespołu 400, w sprawie 400 takie zarządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#TomaszRadtke">Nie zostało wydane formalnie, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to było po prostu ze wskazania pani prokurator Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#TomaszRadtke">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli bez pisemnej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O kolejnych działaniach typu wyłączanie koleżanek i kolegów z zespołu dowiadywaliście się ustnie czy pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#TomaszRadtke">Ale o wyłączeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, później, na przykład o tym, jeżeli mówimy o sprawie 400, pracował zespół, 27 września pan został z tego zespołu odwołany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, zostałem w 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak. Czyli został pan w 324, wyszedł pan z 400. Czy to było pisemnie, czy ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#TomaszRadtke">To było ustnie. Pani prokurator Janicka poinformowała nas, że ci prokuratorzy zostają w 324, a inni prowadzą 400, i formalnie zadekretowała na obwolutach podręcznych V Ds. 400 tę sprawę na prokuratora Mariusza Wajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Jeżeli chodzi o prowadzenie sprawy 400, to czy tam również odbywało się to w taki sam sposób, w jaki w 324, czyli to pani prokurator Janicka jakby kierowała pracami zespołu, czy też w jakiś inny sposób były podejmowane kierunki działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#TomaszRadtke">Nadal pani prokurator Janicka sprawowała bezpośredni nadzór nad śledztwem V Ds. 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, nadzór, to w obydwu przypadkach sprawowała, natomiast, no, oprócz nadzoru również jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#TomaszRadtke">Koordynowała wszystkie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#TomaszRadtke">Na tych samych zasadach, co w śledztwie 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli podobnie jak i w tym śledztwie przeciekowym. A nadzór nad panią Janicką jak wyglądał, czyli kto był tam później ponad do tego nadzoru jakby zobowiązany, a kto ewentualnie z niego wyłączony? Jakie są panu znane na ten temat informacje? Bo wiem, że były przecież wyłączenia pewnych osób, które zwyczajowo powinny jakby nadzorować w tym pionie, natomiast wiem, że były wyłączenia. I teraz co pan o tych wyłączeniach wiedział? Z kim ma się pan nie kontaktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#TomaszRadtke">Przełożonym prokurator Janickiej, czyli prokuratora okręgowego, był prokurator apelacyjny. Wówczas była to pani prokurator Marzena Kowalska. Przełożonym natomiast nad panią prokurator Kowalską był pan prokurator Dariusz Barski, czyli prokurator krajowy. Natomiast jeśli chodzi o bezpośredni nadzór sprawowany przez prokuraturę apelacyjną nad tym postępowaniem, to był on sprawowany przez pana prokuratora Andrzeja Szeligę, czyli zastępcę prokuratora apelacyjnego, do którego zakresu działań należał nadzór nad wydziałami merytorycznymi prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pani prokurator Kowalska rzeczywiście sprawowała nadzór nad tą sprawą? Nie ma pan informacji o tym, że została wyłączona i zastąpiona przez pana prokuratora Szeligę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#TomaszRadtke">Tylko wiadomo mi o jednym piśmie, które pani prokurator Marzena Kowalska przesłała. Jest ono załączone w aktach podręcznych śledztwa V Ds. 324 z końca chyba sierpnia 2007 r., gdzie pani prokurator Kowalska jak gdyby ostrzega panią prokurator Janicką przed pomijaniem jej w informowaniu o postępach w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan i pozostali członkowie zespołu nie wiedzieliście, no, o ewentualnych wyłączeniach swoich tam bezpośrednich czy mniej bezpośrednich zwierzchników od tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nikt nas nie informował, że jakaś osoba z prokuratur wyższego szczebla jest wyłączona od nadzoru nad tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli gdyby np. w którymś momencie w prokuraturze pojawiła się pani Kowalska i zapytałaby pana, jakie są ustalenia w śledztwie, no, to pan, wiedząc, że to jest pana może nie bezpośredni, ale zwierzchnik, wszystkie te informacje, które by pan miał, przedstawiłby pan jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#TomaszRadtke">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jako, jako, rozumiem, jako swojemu zwierzchnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#TomaszRadtke">Miałbym obowiązek poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam takie pytanie dotyczące takiego wątku. Pan wybrał się w którymś momencie na urlop w trakcie, kiedy pan był w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co pan stwierdził po powrocie z tego urlopu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#TomaszRadtke">Byłem na kilkudniowym urlopie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jakim to było czasie i co się okazało po powrocie z urlopu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#TomaszRadtke">Byłem na kilkudniowym urlopie w okresie od dnia 24 do 30 października, wróciłem w środę 31 października i stwierdziłem brak akt podręcznych śledztw V Ds. 324 i 400 i ustaliłem, że te akta są, znajdują się w dyspozycji prokuratorów Marczak i Jaworskiego. Udałem się do nich, odebrałem od nich te akta i następnie u siebie w pokoju służbowym te akta przeglądałem. I w aktach 324 był zapis ręcznie wykonany przez panią prokurator Janicką odnośnie do wyrażenia przez nią zgody na konferencję prasową dotyczącą ujawnienia informacji przez pana ministra Ziobro w zakresie tego wątku dotyczącego Andrzeja Leppera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było w 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#TomaszRadtke">324 – tak. A prokurator Wajda, który ze mną przeglądał akta podręczne śledztwa V Ds. 400, stwierdził na obwolucie akt podręcznych zapis dotyczący wyrażenia przez panią prokurator Janicką zgody na konferencję multimedialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przed pójściem pana na urlop pan opiekował się tymi aktami, czyli to u pana były jakby zdeponowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#TomaszRadtke">Tak, przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...i na każde tam potrzeby pan ich udostępniał. Przed pójściem na urlop tych adnotacji, o których pan mówi, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#TomaszRadtke">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pojawiły się trzydziestego, znaczy, no, pan je stwierdził, że są trzydziestego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#TomaszRadtke">Trzydziestego pierwszego stwierdziłem, że takie zapisy istnieją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Trzydziestego pierwszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#TomaszRadtke">31 października w środę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#TomaszRadtke">31 października. A z oświadczenia prokurator Marczak wynikało, że te zapisy zostały w jej obecności wykonane przez panią prokurator Janicką 30 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, a 30 października to z czym się panu kojarzy ta data, jeżeli chodzi o Prokuraturę Okręgową w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#TomaszRadtke">Z tego, co mi wiadomo, to był to dzień, kiedy pani prokurator Janicka rozliczała się z pracy w prokuraturze okręgowej w związku z odwołaniem jej z funkcji prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w momencie, kiedy się rozliczała, to jeszcze była prokuratorem prokuratury czy szefem prokuratury okręgowej, skoro została odwołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, z informacji, które ja posiadam, pani prokurator Janicka złożyła dymisję i została ona przyjęta w godzinach wieczornych 29 października, czyli w poniedziałek wieczorem. A we wtorek, gdy stawiła się do pracy, była powołana komisja, która ją po prostu z funkcji prokuratora okręgowego rozliczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#TomaszRadtke">W sensie, z dokumentów, które posiadała i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli faktycznie trzydziestego, czyli dzień po przyjęciu jej dymisji ona już nie była szefem prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#TomaszRadtke">Była prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, czyli prokuratorem szeregowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli właściwie nie miała uprawnień do tego, żeby nanosić na aktach sprawy swoich adnotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#TomaszRadtke">Jako prokurator okręgowy. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy te adnotacje, o których tutaj teraz mówimy, jakiej mniej więcej treści? No, bo taka adnotacja powinna zawierać imię, nazwisko, funkcję, datę, jakie jeszcze elementy? I czy te adnotacje, które pan widział, dotyczące akt 324 i 400 takie właśnie, wszystkie te elementy zawierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#TomaszRadtke">Już dokładnie niestety nie pamiętam treści obu adnotacji. Na pewno były to ręcznie wykonane adnotacje według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z pieczątką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#TomaszRadtke">Bez pieczątki. Były parafy. Skrócony podpis pani prokurator Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli co i kto, rozumiem, zawierały, natomiast bez pieczęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#TomaszRadtke">Bez pieczęci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#TomaszRadtke">Dat nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. Po co zostały dokonane takie adnotacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, mi trudno powiedzieć, bo w mojej obecności te adnotacje nie zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy pani Marczak być może panu powiedziała, dlaczego akurat takie adnotacje zostały dokonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#TomaszRadtke">Nie, że przyszła do ich pokoju pani prokurator Janicka, poprosiła o akta podręczne, uczyniła te adnotacje na obwolutach obu akt podręcznych i wyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli nawet nikt nie komentował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#TomaszRadtke">Nie komentował tego po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, nie komentował tego. Zna pan raporty pani Kwiatkowskiej i pana Tomaszuka dotyczące właśnie spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#TomaszRadtke">Nie znam. Już odnośnie do pani prokurator Kwiatkowskiej to było pytanie, natomiast raportu pana prokuratora Tomaszuka nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli nie miał pan okazji się natknąć na to w momencie, kiedy pan sprawował, gdy pan pracował nad tymi sprawami? Czy na udostępnienie akt ze sprawy 400, czego dotyczyła konferencja prasowa, była dyskusja w tym zespole, który pracował nad sprawą 400, przed konferencją prasową, tak aby można je tu było później wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#TomaszRadtke">Nad udostępnieniem materiału dowodowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#TomaszRadtke">W czasie konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, na mającą się odbyć konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#TomaszRadtke">Takiej dyskusji nie było, to znaczy nikt do nas nie zwracał się z wnioskiem o zajęcie jakiegokolwiek stanowiska w przedmiocie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan stwierdził, że pan został wezwany na konferencję ze spotkania tego zespołu prokuratorów, który prowadził sprawę 400, tak aby móc odczytać zarzuty w stosunku do tych osób, które w tej sprawie się przewijały. Czyli, czy ja dobrze chronologicznie rozumuję, że zespół prokuratorów w prokuraturze okręgowej pracował nad sprawą 400, miał właśnie swoje posiedzenie, gdzie były ustalane konkretne działania mające się odbyć. Pan z tego zespołu zostaje wyciągnięty, mówi się panu, co ma pan zrobić w związku z konferencją, która za chwilkę będzie miała miejsce, i nie pyta się zespołu, który się ma pod ręką, czy wyraża zgodę na udostępnienie, czy to nie stoi w sprzeczności z tymi działaniami, nad którymi właśnie pracują, przeprowadza się tą konferencję, a później, to, co tutaj mamy informację, pani Janicka po dwóch miesiącach dokonuje właściwie zgód pisemnych na tych dokumentach. Czy taka była chronologia zdarzeń? Czy ten zespół, no, był właściwie za ścianą w momencie, kiedy trwała konferencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy przed konferencją prasową nikt do nas się nie zwracał o wyrażenie zgody na upublicznienie materiału dowodowego w czasie konferencji prasowej. Zostaliśmy po prostu przez panią prokurator Janicką poinformowani o tym, że odbędzie się konferencja prasowa, a więc że ktoś podjął jakąś decyzję o organizacji konferencji prasowej tego dnia. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1443.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A taki jeszcze wątek, który tutaj omawialiśmy, że nie byłoby możliwe przeprowadzenie konferencji prasowej bez tego zarządzenia wydanego przez pana prokuratora Barskiego o tym, żeby, no, nie aresztować czy nie stosować tych środków zapobiegawczych w formie aresztowania poszczególnych świadków. Wtedy jakby... Kiedy podjęliście informację o tym, że będzie konferencja prasowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#TomaszRadtke">...i powzięliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak. Kiedy usłyszeliście po raz pierwszy o konferencji prasowej, multimedialnej konferencji prasowej, która ma się odbyć, no, w kontekście sposobu prowadzenia śledztwa? No, później zmieniony został ten sposób, czyli postanowiono, że nie będzie aresztowań, tylko to inaczej zostanie rozstrzygnięte. Kiedy wy pierwszy raz dowiedzieliście się o konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#TomaszRadtke">Dowiedzieliśmy się o tym, że ma być zorganizowana konferencja prasowa od pani prokurator Janickiej w piątek 31 sierpnia 2007 r. po zajęciu przez nas stanowisk w przedmiocie środków zapobiegawczych, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to było w dniu konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli niedługo przed tym, jak pan został poproszony o to, żeby wyjść razem z osobami prowadzącymi konferencję, żeby zaprezentować zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, najpierw nas pani prokurator Janicka poinformowała o tej konferencji, następnie my poprosiliśmy pana prokuratora Szeligę o poinformowanie prokuratora krajowego o zajętym przez nas stanowisku co do środków zapobiegawczych. Pan prokurator poinformował nas o poleceniu służbowym wydanym przez prokuratora Barskiego. I wydaje mi się, że wtedy prokurator Janicka zwróciła się do mnie i prokuratora Kierepki o wzięcie udziału w konferencji prasowej, a następnie zespół przystąpił do prac nad przygotowaniem postanowień w przedmiocie środków zapobiegawczych, z tym że już beze mnie, bo ja przygotowywałem się do konferencji, a następnie się na nią udałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Od momentu podjęcia przez zespół decyzji o zastosowaniu środków zapobiegawczych w formie aresztu do momentu, kiedy został pan poproszony na konferencję, jaki to był czas, godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, to było wszystko między godz. 16, może 17, a godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dwie godziny czasu mogło być rozpiętości pomiędzy... Czyli zespół prokuratorów prowadzących sprawę podejmuje decyzję o tym, żeby aresztować osoby, które przewijają się w śledztwie, informujecie o tym swoich zwierzchników, zwierzchnicy po konsultacjach informują, że trzeba zmienić sposób pracy tego zespołu i że będzie konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy zostaje przedstawione, tak, w formie przez pana prokuratora Andrzeja Szeligę polecenie służbowe wydane przez pana prokuratora Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Formalnie, pisemnie? Nie widzieliście tego, dopiero później, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#TomaszRadtke">Przed konferencją ja jeszcze tego polecenia służbowego nie czytałem. Pan prokurator Szeliga poinformował o treści tego polecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#TomaszRadtke">...zaznaczył, że ono zostanie przekazane drogą służbową pani prokurator Janickiej. Natomiast zapoznałem się, tak jak wcześniej zeznałem chyba w poniedziałek, już na początku września z tym dokumentem, gdy go wkładałem do akt podręcznych śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli, żeby pani prokurator Janicka mogła kiedykolwiek wyrazić zgodę na konferencję prasową, musiało zostać podjęte albo przez nią, albo przez jej zwierzchników postanowienie o zmianie ustaleń, które dokonał zespół prokuratorów, i to się też wydarzyło, przez pana Barskiego zostało to dokonane, bo inaczej nie byłoby możliwości przeprowadzenia konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy wydaje mi się, że tak prokurator krajowy odebrał nasze stanowisko w tym sensie, że my poprosiliśmy pana prokuratora Szeligę o poinformowanie o naszym stanowisku pana prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1461.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Obecnie prowadzi pan jakie postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#TomaszRadtke">Z tych będących przedmiotem zainteresowania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#TomaszRadtke">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Żadnych. A kiedy w tym postępowaniu 324/07 został pan wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#TomaszRadtke">5 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">5 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-1467.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1467.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja dziękuję w takim razie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1468.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania będzie zadawał pan poseł Mularczyk z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, pan chyba jest już drugi raz przed komisją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#TomaszRadtke">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan już chyba drugi raz przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Staje pan przed komisję teraz w sprawie drugiej, mimo że pierwsza jeszcze nie jest zakończona, czyli sprawa Lipca, tak, ale teraz badamy przecieki, naciski i w związku z tym mam do pana pytanie. Panie prokuratorze, proszę mi powiedzieć, czy przypomina pan sobie atmosferę, jaka wówczas była w prokuraturze, ale także w mediach, związana ze sprawą Janusza Kaczmarka i tej akcji CBA, przecieku akcji CBA? Czy może pan to jakoś opisać, czy scharakteryzować tę atmosferę, jaka wówczas była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy docierały do nas jakieś informacje z mediów, natomiast ja nie miałem czasu na zapoznawanie się z określonymi informacjami z mediów elektronicznych czy też zapoznawanie się z tymi informacjami podawanymi w gazetach czy w telewizji. Ogólnie wiadomo mi było, że sprawa była komentowana w mediach i w polityce, natomiast o konkretach trudno mi mówić. Były przygotowywane dla nas takie prasówki, czyli informacje z gazet czy mediów elektronicznych na temat komentarzy, które ukazywały się odnośnie tej sprawy. Natomiast ja po prostu nie miałem możliwości, że tak powiem, na bieżąco zapoznawania się z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan, panie prokuratorze, czuł się... Skoro te prasówki do pana docierały, to pewno pan przypomina sobie sformułowania, że cała ta sytuacja przypomina sposób funkcjonowania mafii, że jest próba usunięcia świadka koronnego, którym był Kaczmarek, że wasze działania przypominają, prokuratury, działania Stasi, Securitate, czy pan te wypowiedzi pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#TomaszRadtke">No, ktoś takie wypowiedzi, na takie wypowiedzi się powoływał, ale teraz nie pamiętam, kto i od kogo one pochodziły, konkretnie, z jakich źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No to o mafii i Securitate to mówił obecny premier i obecny rzecznik premiera, o tym, że wasze działania przypominają działania mafii, która chce usunąć świadka koronnego. Czyli przypomina pan sobie, że były takie wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#TomaszRadtke">Ogólnie, bardzo ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ogólnie, tak, ja wiem o tym, bo to już jak by nie było, minęło 1,5 roku czy już prawie 2 lata. Czy takie wypowiedzi prominentnych polityków miały wpływ na waszą pracę, na waszą atmosferę, w jakiej pracowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#TomaszRadtke">Na moją – nie, nie wiem jak na pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A na innych osób, co do innych osób, bo tam było więcej prokuratorów, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#TomaszRadtke">Tak, ale nikt mi takich jakichś problemów w związku z tym nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, pan został odsunięty kiedy od tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#TomaszRadtke">Śledztwo V Ds. 324/07 prowadziłem do dnia 5 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jaki był powód odsunięcia pana od tej sprawy? Ktoś z panem rozmawiał w ogóle na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#TomaszRadtke">Tak. 5 grudnia zostałem poproszony do gabinetu pani naczelnik wydziału, w którym pracuję, i pani Maria Kossakowska poinformowała mnie w obecności pana prokuratora okręgowego Cezarego Przasnka, że tę sprawę będzie prowadził od tego dnia zespół dwuosobowy w osobach prokuratorów Grzegorza Jaremko i Pawła Wierzchołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A obecnie ile osób prowadzi tę sprawę? Aha, jeszcze może w ten sposób, czy podawano powody, dla których pan już nie będzie prowadził tej sprawy między innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie podawano powodów, jedynie przekazano mi właśnie tę informację, a następnie, że wraz z tymi prokuratorami oraz prokurator Kwiatkowską mam się udać do Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyż pan prokurator krajowy Marek Staszak prosił o spotkanie takie właśnie z prokuratorami prowadzącymi to śledztwo i chciał uzyskać po prostu ogólne informacje na temat tych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I jak pan odebrał to wycofanie pana z tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy mnie się wydaje, że to było związane z faktem zaproszenia prokuratorów do Prokuratury Krajowej, ale mogę się mylić, no trudno mi powiedzieć. W każdym razie pan prokurator krajowy Marek Staszak nie wiedział o tym, że ja już tego śledztwa nie prowadzę, również pan prokurator Tomaszuk, który nadzorował to postępowanie z ramienia Prokuratury Krajowej, też nie był o tym informowany. Pan prokurator krajowy pytał mnie, czyja to była decyzja, powiedziałem, że pana prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy, z pana doświadczenia zawodowego, odwoływanie grupy prokuratorów na tym etapie śledztwa to była prawidłowa decyzja dla zintensyfikowania tego śledztwa, dla ustalenia faktów, skonfrontowania pewnych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy trudno mi mówić, czy była prawidłowa. Zawsze zmiana prokuratorów prowadzących sprawę wiąże się z tym, że nowi prokuratorzy muszą zapoznać się z aktami i w jakimś sensie to przedłuża postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ile tych akt było, ile tych akt było wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#TomaszRadtke">Ja zdawałem tę sprawę, to postępowanie liczyło 78 tomów, ok. 10 tomów akt niejawnych i ok. 50 tomów załączników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli tak plus minus 130 tomów akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#TomaszRadtke">No ponad 100 na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jakbyśmy położyli tak to na stole, to tak, powiedzmy, od jednego końca do połowy gdzieś, prawda? Jak w sądzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#TomaszRadtke">Trudno powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale tak na oko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#TomaszRadtke">...jaki metraż zajęłyby te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak na oko, załóżmy, jak pan w sądzie występuje, to pan widzi, jak sąd rozkłada akta. To tak 130 tomów to byłoby od jednego kąta, tak, do końca chyba tego stołu, tak mogło być, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#TomaszRadtke">Zależy od długości stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli, panie prokuratorze, tak na logikę, jeśli po wielu miesiącach jest pięciu, sześciu, siedmiu prokuratorów, którzy prowadzą sprawę, i nagle oni wszyscy idą na, zajmują się czymś innym i przychodzi jedna osoba, to jakie są szanse, że to śledztwo będzie prowadzone w sposób intensywny, szybki? Czy decydent, który decyduje się na taki ruch, zależy mu na szybkim wyjaśnieniu tej sprawy? Niech pan nie odpowiada, bo chyba odpowiedź jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy nie wiem, jaki był zamiar pana prokuratora okręgowego w związku ze zmianą referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Trzeba by w takim razie przesłuchać prokuratora okręgowego, no ale na to koledzy z Platformy pewno się nie zgodzą, żeby był słuchany. Może w następnej kadencji przesłuchamy pana prokuratora okręgowego, co było powodem zmiany w prokuraturze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1505.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jak pan ocenia...</u>
          <u xml:id="u-1505.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1505.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Pewno się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-1505.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie będą mieli wyjścia wówczas.</u>
          <u xml:id="u-1505.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak pan ocenia taki zarzut, że państwo na etapie prowadzenia tego postępowania za bardzo skupiliście się na jednej wersji, a nie badaliście innych, alternatywnych wersji przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#TomaszRadtke">Ja już wcześniej zeznawałem na te okoliczności, że inne wersje też były badane i ja również wykonywałem w ramach tych wersji czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli również były weryfikowane te inne możliwe wersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#TomaszRadtke">Tak, inne wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, skąd w sprawie pojawił się Janusz Kaczmarek? Na jakim etapie on się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#TomaszRadtke">W postępowaniu którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tym przeciekowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#TomaszRadtke">Przeciekowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Umownie go nazywając tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy trudno mi powiedzieć, w jakim momencie się pojawił. No, potrzeba przesłuchania pana ministra wynikała zapewne z ustaleń wynikających z akt sprawy. Natomiast trudno mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Znaczy to było tak, bo wie pan, atmosfera... Nie wiem, czy pan wczoraj oglądał przesłuchanie pana prokuratora Engelkinga i on cytował tam kilkadziesiąt różnego rodzaju artykułów, w głównej mierze z „Gazety Wyborczej”, gdzie kreowano taki obraz, że sprawa Kaczmarka to jest takie polowanie na czarownice, szukanie haków na niewinnego człowieka, który jest zaszczuty. Wręcz sugerowano, że są to działania jakieś mafijne, gdzie chce się zlikwidować świadka koronnego – ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle Karpiniuk – w związku z tym czy potrafi pan powiedzieć, czy tak rzeczywiście było? Czy ta wersja, wykreowana przez media, jest prawdziwa, czy też wpadliście na trop Kaczmarka, podążając za np. Woszczerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie weryfikowałem jakichś wersji medialnych, to znaczy przynajmniej mi tak nie mówiono, że jak wykonuję jakieś czynności, to ja sprawdzam jakieś wersje medialne. Tak więc trudno mi tutaj na to pytanie konkretnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli, panie prokuratorze, pan jako, przepraszam za sformułowanie, szeregowy prokurator odczuwał pan, że tutaj rolą tego śledztwa jest, nie wiem, wykończenie pana Janusza Kaczmarka? Czy też Janusz Kaczmarek znalazł się w tym śledztwie w wyniku prowadzonych czynności w tym postępowaniu? Czy była na pana jakaś presja wywierana, że tutaj trzeba w tym postępowaniu znaleźć coś na Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#TomaszRadtke">Nikt mi tak nie mówił i też ja nie odniosłem takiego wrażenia. Po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan to powtórzy dwa razy, żeby poseł Karpiniuk usłyszał może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#TomaszRadtke">Myślę, że wystarczy raz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest nagrane. Ale on i tak swoje wersje będzie kreował dalej.</u>
          <u xml:id="u-1521.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, był spokój na komisji, jak pana nie było, przychodzi pan i wprowadza pan nerwową atmosferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przecież nikt się nie denerwuje. Pan Piotr się uśmiecha, ja też się uśmiecham, tak że... Czyli jakby reasumując, panie prokuratorze, pan Kaczmarek pojawił się w tym postępowaniu w wyniku przeprowadzonych czynności weryfikacyjnych określone źródła dowodowe, prawda? I na kolejnym etapie czy przypomina pan sobie, jakie były podstawy czy powody, czy przyczyny postawienia zarzutów panu Kaczmarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#TomaszRadtke">To już wcześniej też zeznawałem na ten temat, tutaj chodziło o kwestię formalną wyłączenia materiału do odrębnego postępowania i w ramach odrębnego postępowania, wykonania pewnych czynności w kontekście ustalenia czy i kto popełnił przestępstwo. I ewentualnie o poddanie tego materiału dowodowego ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, bo w dniu wczorajszym taki przekaz poszedł z komisji, oczywiście ten przekaz jest błędny, ale on wygląda mniej więcej w ten sposób, że, tak leciało na paskach w niektórych telewizjach, że Janusz Kaczmarek nie był źródłem przecieków. Ale momencik, ja to zrozumiałem w taki sposób, że nie znaleziono dowodów, iż, nie znaleziono dowodów potwierdzających tezę, która graniczyłaby z pewnością, że Janusz Kaczmarek był źródłem przecieków. Co nie znaczy, że nie jest, że taka wersja nie jest możliwa czy prawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, mógłby pan jeszcze raz, bo chciałem zapisać, jak to było. Ta myśl zabrzmiała: Nie znaleziono dowodów? Tak? Żeby można było zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, co nie oznacza, że Janusz Kaczmarek nie... był źródłem przecieku, że nie mógł być źródłem przecieku. I w związku z tym, panie prokuratorze, jakiego rodzaju zarzuty i dlaczego postawiono panu Januszowi Kaczmarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#TomaszRadtke">Jakiego rodzaju zarzuty? Więc jeśli chodzi o treść zarzutów, no to ona jest jawna, natomiast ja nie jestem w stanie oczywiście jej powtórzyć. Kwalifikowane były jako występki z art. 233 i 239 Kodeksu karnego, czyli składanie fałszywych zeznań i utrudnianie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli pan Janusz Kaczmarek był, ma postawiony zarzut, który do teraz nie został uchylony, który generalnie wiąże się z utrudnianiem tego śledztwa przeciekowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli nie można oczywiście wykluczyć w ramach alternatyw śledztw, że pan Janusz Kaczmarek jednak mógł być źródłem przecieków. Takiej wersji wykluczyć nie można, lecz rozumiem, że nie znaleziono niezbitych dowodów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#TomaszRadtke">Taki był stan sprawy, jak go prowadziłem. Nie wiem oczywiście, jakie są ustalenia, wynikające z tego postępowania na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście. Czyli, panie prokuratorze, czyli nie można wykluczyć, że Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#TomaszRadtke">Wersja z udziałem Janusza Kaczmarka jako ewentualnego źródła przecieku była sprawdzona i weryfikowana w ramach śledztwa V Ds. 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na chwilę obecną brak jest niezbitych dowodów, że był źródłem przecieków. Ale ta wersja, jak rozumiem, nie jest nieprawdopodobna czy nie jest niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, jaki jest obecny stan tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, a proszę mi powiedzieć, pan również prowadził sprawę czy też zajmował się sprawą jakby alternatywną, że o akcji CBA rzekomo miał poinformować minister Ziobro wicepremiera Leppera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, ten wątek był badany w ramach śledztwa V Ds. 324, a później został wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, jak się ta sprawa zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#TomaszRadtke">Z tego, co mi wiadomo, umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, sprawa jest umorzona, z tym że nieprawomocnie, bo jest złożone zażalenie. W związku z tym jaką koncepcję panowie przyjęliście w prokuraturze, bo skoro nie Kaczmarek, skoro nie Ziobro, no to kto, to kto, panie prokuratorze, mógł być źródłem przecieku o akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#TomaszRadtke">Śledztwo wcale się nie zakończyło i dzisiaj nie jest zakończone, więc na pewno kwestia ustalenia, czy doszło do przecieku i kto jest źródłem tego przecieku, jest badana w ramach tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale bezsporne jest, panie prokuratorze, że przeciek był, czy nie jest to bezsporne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#TomaszRadtke">No, sam pan Andrzej Lepper przyznał, że był przez kogoś uprzedzony o tym, że istnieje jakiś stan zagrożenia jego osoby. Natomiast w ramach postępowania oczywiście badane jest, czy to jest przeciek, czy to było bezpośrednio związane z planowaną akcją CBA w ministerstwie rolnictwa, bo to jest bardzo ważny związek pomiędzy tym ostrzeżeniem a realizowanymi w tym czasie czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#TomaszRadtke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu posłowi, który ten świeży powiew wprowadza do obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, takie pytanie. Ile osób pan badał od samego początku sprawy właśnie przecieku? Ile osób wiedziało o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa? To było kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset? No bo panowało takie przeświadczenie, że to jest informacja powszechnie znana. I teraz: Czy to było uzasadnione jakby stwierdzenie, czy rzeczywiście aż tyle osób wiedziało o tej akcji i potencjalnie mogło być źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#TomaszRadtke">Według mnie tu chyba chodzi o liczbę kilkudziesięciu osób. Przede wszystkim osoby, które bezpośrednio były związane z realizacją tych czynności, a więc funkcjonariusze odpowiednich służb i też te osoby, które z faktu pełnienia określonych funkcji publicznych zostały o tym poinformowane, że na określony dzień planowana jest akcja CBA w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kilkadziesiąt osób najprawdopodobniej wiedziało o planowanej akcji. A w momencie, kiedy przystąpiliście, najpierw w tym wąskim, później w tym trochę szerszym zespole do rozpatrywania możliwości, którędy by ten przeciek nastąpił, dlaczego... a może były sprawdzane inne wersje przecieku? Skoro kilkadziesiąt osób o tym wiedziało, to potencjalnych kilkadziesiąt osób mogło być źródłem przecieku. Jeżeli mówimy o tym, że kilka pewnie z tych osób to byli pracownicy służb, no to dajmy na to, że to jest jako jeden wątek, jedna konkretna, jeden ślad. Kolejny to jest to, co było sprawdzane itd., itd. Czyli ile równolegle było prowadzonych wątków, które były sprawdzane w ramach tych kilkudziesięciu osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, ile konkretnie było tych wątków sprawdzanych. Ja na pewno zajmowałem się kilkoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#TomaszRadtke">Związanymi ze służbami odpowiednimi, które w ramach swoich uprawnień wykonywały określone czynności, albo też funkcjonariusze, którzy byli informowani o planowanej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o tym, że będzie pan przesłuchiwał taką czy inną osobę, czy o tym, że będzie pan zabezpieczał taki czy inny materiał dowodowy, decydowała pani prokurator Janicka, która wyznaczała jakby kierunki pracy tego zespołu na każdym, do momentu, aż została przez panią Marczakową jakby zwolniona z części obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, na pewno większość, o wykonaniu większości czynności procesowych decydowała pani prokurator Janicka, w szczególności tych, które bezpośrednio dotyczyły sprawdzenia źródła przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wy jako członkowie zespołu zgłaszaliście na przykład wnioski o sprawdzenie innych, znaczy, no, różnych wersji i co się z takimi wnioskami stało? Jakie pan złożył wnioski, o jakie, jak pan uważał, która z tych opcji była najbardziej prawdopodobna i w który kierunku, pana zdaniem, należałoby podążyć? I czy zgłaszał pan takie wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#TomaszRadtke">Zgłaszałem wnioski przesłuchania określonych osób, na przykład funkcjonariuszy CBA. Przy czym tutaj oczywiście były konieczne pewne wymogi formalne, czyli trzeba było wystąpić z wnioskami o uchylenie tajemnicy państwowej, czyli to się po prostu przedłużało w czasie. Też były inne kwestie związane z przesłuchaniem w charakterze świadków osób publicznych czy też pełniących wysokie stanowiska państwowe, więc potrzeba wykonania czynności procesowych z udziałem takich osób musiała być skonsultowana z panią prokurator Janicką, gdyż ona jako prokurator okręgowy była uprawniona do tego, żeby te osoby wzywać, znaczy, podpisywać pisma wzywające te osoby do stawiennictwa w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Postanowienia, rozumiem. A te wnioski o ewentualnym przesłuchaniu kolejnych osób, tych, o których pan również mówi, czy one były natychmiast realizowane, czy, jak to wyglądało w praktyce? Czyli kto jakby, czy to pani prokurator Janicka chciała tak szybko zbadać ten jeden wątek, czy też może pójść szerzej i równolegle kilka wątków i dopiero w momencie, kiedy się okaże, jak to wygląda, który jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, pojawiały się czasami problemy z wezwaniem niektórych świadków. Na przykład funkcjonariusze CBA w związku z realizacją określonych czynności nie mogli stawić się danego dnia, prawda, więc stawiali się w innych dniach, nie w tych, w których zostało wyznaczone przesłuchanie. Również w przypadku, tak jak wcześniej zeznałem, osób publicznych nie można było ich wezwać z dnia na dzień. Pamiętam, że pani prokurator Janicka wzywała niektórych posłów telefonicznie, wysyłane też były wezwania, ale nie zawsze w tych terminach ustalonych czynności procesowe z udziałem tych osób mogły być wykonane, bo po prostu te osoby się nie stawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czy były jakieś momenty zwrotne w prowadzeniu śledztwa tego przeciekowego? Jakaś informacja, która, czy jakiś materiał dowodowy, który jakby ukierunkował, który ukształtował sposób prowadzenia później działań, taki, do którego dotarliście i od tego momentu później już było wiadomo, co i jak robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#TomaszRadtke">W śledztwie przeciekowym trudno powiedzieć, żeby była jakaś informacja, która by spowodowała, że to śledztwo doprowadziło do ustalenia, do wykazania, że konkretna osoba jest źródłem przecieku. Bo gdyby tak było, gdyby nastąpił taki zwrot w tym śledztwie, no to konkretnej osobie by został przedstawiony zarzut. Po prostu te dowody, które zbierano w ramach poszczególnych wersji, nie były wystarczające do przedstawienia konkretnej osobie zarzutu albo były poszlakami, czyli takimi pośrednimi dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli do momentu wyłączenia sprawy 400, no, nie było konkretnych możliwości przedstawienia komukolwiek zarzutów, bo takie zarzuty nie zostały przedstawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#TomaszRadtke">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dopiero pierwsze zarzuty, jakie pojawiły się, to były w stosunku do pana Kaczmarka i innych i to było właśnie tuż przed wyłączeniem sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#TomaszRadtke">W ramach śledztwa V Ds. 400, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To tutaj trochę jakby, znaczy, częściowo to pytanie padło, ale skoro nie ustalono potencjalnego źródła przecieku, bo nie zostały wydane, nie zostały postawione zarzuty, to dlaczego zostały postawione zarzuty w sprawie utrudniania, w sytuacji, kiedy nie było wiadomo, czy był przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#TomaszRadtke">Tutaj ja nie widzę zależności. Po prostu dalej w ramach śledztwa 324 ten wątek dotyczący ewentualnego składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania karnego nie mógł być badany i weryfikowany w śledztwie 324. Trzeba było go procesowo wyłączyć. I w ramach tego śledztwa, zarejestrowanego za sygnaturą V Ds. 400, te wyłączone materiały należało ocenić pod kątem tego, czy zostało popełnione przestępstwo, a jeżeli tak, przez kogo. I tu już była faza formowania i przygotowywania zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1568.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan prokurator Engelking stwierdził, że trzeba było przerwać ataki na prokuraturę, taką kampanię medialną, tutaj pozwolił też sobie na cytowanie pewnych artykułów pojawiających się w mediach. Ja w tym momencie się zastanawiam, czy wyłączenie śledztwa 400, czyli tego o mataczeniu, z 324, czyli tego o przeciekach, i postawienie zarzutów panu Kaczmarkowi, który był właściwie głównym źródłem oskarżeń płynących w kierunku prokuratury, nie miało na celu tylko i wyłącznie rzeczywiście zamknięcia ust Kaczmarkowi i zaprzestania tych ataków na prokuraturę, bo sama sprawa przecieku, już tutaj stwierdziliśmy, że nie posunęła się naprzód i nie było dowodów na to, że to właśnie Janusz Kaczmarek czy inne osoby, do tej pory nie ma takich dowodów, jeżeli mówimy o ustaleniach śledztwa, że to właśnie te osoby były źródłami przecieku. Czy w takim razie samo wyłączenie sprawy 400 mogło być sposobem na uciszenie mediów i samego Kaczmarka przed... no, w tej sytuacji, w której się wtedy znalazła prokuratura i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że ja i pozostali członkowie zespołu kierowaliśmy się kwestiami proceduralnymi, a później oceną tego materiału dowodowego w kontekście, czy, a jeżeli tak, to komu należy przedstawić zarzut, natomiast nikt z nas nie mówił o tym, że komuś ta sprawa ma zamknąć usta czy uniemożliwić jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, bo decyzję o wyłączeniu podjęła, mówił pan, pani prokurator Marczak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#TomaszRadtke">Tak, ona podpisała postanowienie o wyłączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Podpisała. Natomiast kto podjął decyzję? Pani prokurator Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#TomaszRadtke">Pani prokurator Janicka brała udział w spotkaniu roboczym, w którym była omawiana ta kwestia proceduralna i oczywiście akceptowała takie stanowisko zespołu, że w ramach śledztwa 324 ewentualny wątek dotyczący składania fałszywych zeznań nie może być badany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto pierwszy zgłosił pomysł wyłączenia tej sprawy ze sprawy przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć. Było po prostu zorganizowane spotkanie z prokuratorem Szeligą, z prokurator Janicką i ta kwestia została… wyszła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#TomaszRadtke">Tak, na tym spotkaniu, ale czyja to była inicjatywa, to trudno mi tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pani prokurator Marczak była wykonawcą jedynie tej decyzji, która na tym spotkaniu zapadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1580.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A sama sprawa, bo to też było to samo spotkanie, na którym zostały określone zarzuty w stosunku do tych osób, które później mają przewijać się w sprawie 400, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#TomaszRadtke">No, które przewijają się, przewijały się w charakterze świadka, prawda, a więc taka była ich rola procesowa albo też nie uzyskali takiego statusu, bo nie byli po prostu słuchani w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to było to samo spotkanie też z udziałem pani prokurator Janickiej, Szeligi, na tym właśnie spotkaniu zostały sformułowane zarzuty w stosunku do tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy tylko ogólnie bardzo, później dopiero zostały przygotowane projekty postanowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1584.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1584.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Trochę zaskoczyłem przewodniczącego, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Matyjaszczyk, zawsze pan tak dłużej zadawał pytania, przepraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1585.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, dopyta jeszcze pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#StanisławChmielewski">Panie prokuratorze, pracowaliście w zespole, jak rozumiem. Jaka była praktyka przesłuchiwania świadków, podejrzanych, stosowana przez was w trakcie tych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#TomaszRadtke">W śledztwie 324/07, czyli w tej sprawie przeciekowej, świadkowie byli przesłuchiwani przez każdego z prokuratorów, przy czym to, jakiego świadka ma przesłuchać dany prokurator decydowała pani prokurator Janicka, w sytuacji kiedy to była osoba publiczna czy też funkcjonariusz publiczny. Natomiast gdy był to świadek, który miał stwierdzić jakieś okoliczności drugorzędne, a wynikało to z czynności, którą dany prokurator przeprowadził, to już on osobiście kontynuował ten wątek z tymi osobami, przesłuchując ich w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a pan jak przesłuchiwał osoby, które musiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#TomaszRadtke">No, tutaj były reguły ustalone, w przypadku funkcjonariuszy publicznych pani prokurator Janicka wyznaczała prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, mnie już chodzi o samą formę przesłuchania. Robił pan to osobiście czy też przy udziale jeszcze kogoś? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#TomaszRadtke">Ja przesłuchałem kilkudziesięciu świadków i zdecydowana większość została przesłuchana przeze mnie osobiście bez udziału innych osób. Natomiast, nie wiem, jeden czy dwa razy zdarzyły się sytuacje, że świadek został przesłuchany przez dwóch prokuratorów, a w przypadku podejrzanych w śledztwie V Ds. 400 podejrzani, wszyscy, z udziałem których czynności zostały wykonane, były te czynności przeprowadzone z udziałem dwóch prokuratorów. Podzieliliśmy się i każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Jeżeli przesłuchiwały dwie osoby, bo o taką mi sytuację chodzi, bądź więcej osób, kto sporządzał protokół i kto powinien go podpisać, kto podpisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#TomaszRadtke">To już wynikało z uzgodnień wewnętrznych. Jeden prokurator protokołował, a drugi przeprowadzał czynność w tym sensie, że zadawał pytania i dyktował do protokołu oświadczenia czy też zeznania, które składał świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a kto wtedy odpowiada za tę czynność procesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#TomaszRadtke">Tę czynność procesową przeprowadzało dwóch prokuratorów, czyli oni się podpisywali pod tym protokołem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli powinni być podpisani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#TomaszRadtke">Tak, na każdej stronie protokołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#StanisławChmielewski">…i ujawnieni w tym protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#TomaszRadtke">Dokładnie. I oczywiście za tę czynność procesową oni odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze. A czy prokuratorzy powinni dopuszczać do sytuacji takiej, żeby w trakcie przesłuchania świadka, bo mam na myśli osobę świadka, pojawiały się w tym pokoju inne osoby, które, po pierwsze, komentują to, co słyszą, czyli przysłuchują się... może inaczej: po pierwsze, przysłuchują, po drugie, komentują to, co słyszą, po trzecie, wyrażają tego rodzaju pytania, czy już tego świadka zabrać, czy – w domyśle, a może nawet nie w domyśle, wprost – bo akurat wieziemy kogoś tam do aresztu, czy już mamy zabrać? Czy to są takie normalne procedury przesłuchania świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#TomaszRadtke">Według mnie nie są normalne, taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Jeżeli prokurator przeprowadza osobiście daną czynność, to w pokoju powinien przebywać świadek, ewentualnie inne osoby, które są wymienione w protokole, a więc np. pełnomocnik, prawda, czy też np. gdy przesłuchanie jest rejestrowane, to osoba obsługująca urządzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#StanisławChmielewski">No, wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#TomaszRadtke">...tak, a więc te osoby, które de facto biorą udział w danej czynności, natomiast inne osoby w zasadzie nie powinny brać udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#StanisławChmielewski">A czy może przysłuchiwać się takiemu przesłuchaniu, nie wiem, prokurator przełożony, tu mam na myśli panią prokurator Janicką na przykład jako prokuratora okręgowego, szefa tej prokuratury, czy też to jest raczej... Znaczy inaczej, nie będę komentował, no. Czy mogłaby się przysłuchiwać? Czy się zdarzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy w mojej żadnej czynności procesowej pani prokurator Janicka nie brała udziału, ale w sytuacji, gdy była taka… miało miejsce takie zdarzenie, to na pewno powinna zostać wpisana do protokołu jako osoba, która brała udział w tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1606.1" who="#StanisławChmielewski">Ile zwyczajowo… Może inaczej, jeżeli zapowiada się długie przesłuchanie, to jaką pan procedurę przyjmuje takiego przesłuchania? Mam tu na myśli, czy jakieś przerwy są, no, jak to wygląda, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#TomaszRadtke">Trudno założyć z góry, że przesłuchanie będzie trwało długo, natomiast wszystko to zależy od kondycji świadka. Jeżeli świadek powie w pewnym momencie, że czuje się zmęczony albo że wnosi o zarządzenie przerwy, to prokurator powinien taki wniosek uwzględnić i zarządzić przerwę. Jeżeli oczywiście świadek prosi o przełożenie na inny termin przesłuchania i kontynuowania tej czynności, to ja zazwyczaj odbieram w takiej sytuacji od świadka oświadczenie do protokołu, żeby po prostu w protokole była wzmianka, z jakich powodów on taki wniosek składa, czyli czym to motywuje, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1608.1" who="#StanisławChmielewski">A ile razy w trakcie przesłuchania świadka poucza się świadka o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań? W jakiej formule to winno nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#TomaszRadtke">O odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań świadek jest uprzedzony przed przesłuchaniem w ten sposób, że cytuje się mu treść art. 233 § 1 Kodeksu karnego i świadek w protokole poucza, przepraszam, potwierdza pisemnie, swoim podpisem własnoręcznym, że o takim uprzedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#StanisławChmielewski">Że zrozumiał to uprzedzenie i że fakt miał miejsce, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#TomaszRadtke">Tak, że zrozumiał treść. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#StanisławChmielewski">A czy z pana doświadczenia zawodowego, nazwijmy to, i z orzecznictwa jednocześnie, jak by pan ocenił sytuację, kiedy w trakcie przesłuchania świadka kilka razy na pewno, a może nawet kilkanaście razy, pada takie stwierdzenie, oprócz tego pouczenia na początku: Proszę się zastanowić co świadek mówi, bo grozi odpowiedzialność karna za składanie fałszywych zeznań. Czy to jest nękanie świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#TomaszRadtke">No, jeżeli kilkanaście razy miało miejsce takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#StanisławChmielewski">Mówię o kilku, bo nie pamiętam ile dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#TomaszRadtke">No to ja nie wiem, jakie intencje towarzyszyły temu funkcjonariuszowi, który przesłuchiwał, bo, według mnie, nie ma potrzeby przypominania świadkowi, że składa zeznania pod rygorem odpowiedzialności karnej, skoro już na początku przesłuchania został on uprzedzony o tym. Ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli odbiera pan to jako presję na świadka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#TomaszRadtke">Przypuszczam, że takie uprzedzanie notoryczne świadka ma jakiś cel, nie wiem oczywiście jaki w danej czynności procesowej. Ewentualnie w toku przesłuchania mogą się pojawić warunki do uprzedzenia go o jakichś uprawnieniach, na przykład o treści art. 183, czyli prawie do odmowy złożenia zeznań. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#StanisławChmielewski">Ale o tym też się mówi na początku przesłuchania, o ile ja kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#TomaszRadtke">Różnie bywa, bo czasami jest tak, że świadek nie jest, że tak powiem, w kręgu osób podejrzewanych, a wychodzi to podczas przesłuchania. Że on np. ujawnia, że brał udział w jakimś spotkaniu. I w tym momencie, w zasadzie, powinno się go pouczyć, że nie ma obowiązku udzielenia odpowiedzi na pytania, które mogłyby go narazić na odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#StanisławChmielewski">Ale to musiałoby się znaleźć w protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#TomaszRadtke">Tak, wyraźnie w protokole by musiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#StanisławChmielewski">W formie uwagi też podpisanej przez świadka, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#TomaszRadtke">W dolnej części protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1625.1" who="#SebastianKarpiniuk">I pozwolę sobie też zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-1625.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, był pan na takim spotkaniu, na którym była dyskusja nad środkami zapobiegawczymi, w którym pan powiedział, że, można powiedzieć, w drodze głosowania podejmowaliście decyzje, tak, jakie środki będą zastosowane. Użyliście takiej formuły, żeby każdy wypowiedział się z prokuratorów w zespole i na tej podstawie gremialnie podjęliście decyzje. I ta decyzja była taka, że stosujecie, że chęcią prokuratorów jest zastosowanie tymczasowego aresztowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#TomaszRadtke">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zastosowanie tymczasowego aresztowania wykluczało przeprowadzenie konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#TomaszRadtke">My zajęliśmy stanowisko takie, o którym poinformowaliśmy pana prokuratora Andrzeja Szeligę, że albo areszt, albo konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#SebastianKarpiniuk">Albo areszt, albo konferencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#TomaszRadtke">Po tym oczywiście, jak się dowiedzieliśmy, że planowana jest konferencja w godzinach wieczornych 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zaraz do tego wrócimy. Czyli pan prokurator miał pełną świadomość, że… Pan mówi o którym prokuratorze? Barskim czy Engelkingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#TomaszRadtke">Prokuratorze Barskim. Wydał polecenie służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak. Czyli była pełna świadomość tego przed podjęciem decyzji, a konkretnie poleceniem służbowym, tak, prokuratora zwierzchnika, że prokuratorzy, którzy zajmowali się na co dzień tą sprawą, mają zdanie takie, że powinien być zastosowany środek w postaci tymczasowego aresztowania, ale ten środek wyklucza konferencję prasową. I, mając na szali konferencję prasową lub stanowisko prokuratorów w tej sprawie, pan prokurator Barski uznał konferencję multimedialną za ważniejszą niż zdanie prokuratorów referentów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#TomaszRadtke">Wybrał wariant konferencji, czyli mając, zapoznając się ze stanowiskiem prokuratorów referentów, zdecydował, że w sprawie tej nie będą kierowane wnioski o tymczasowe aresztowanie, a zostanie przeprowadzona konferencja. Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto był w sprawie, panie prokuratorze, lepiej zorientowany? Pan prokurator Barski czy prokuratorzy, którzy byli w zespole i zajmowali się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#TomaszRadtke">Na pewno prokuratorzy prowadzący sprawę, którzy mieli codzienny kontakt z aktami, ze sprawą, z dowodami i na pewno orientowali się w tej sprawie na bieżąco. Natomiast pan prokurator Barski pośrednio był informowany o tej sprawie, przypuszczam, że za pośrednictwem prokurator Janickiej, a w tym dniu 31 sierpnia za pośrednictwem prokuratora Szeligi, jeśli chodzi o kwestię środków zapobiegawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli prokuratorzy z zespołu, którzy zajmowali się tą sprawą, chcieli zastosować tymczasowe aresztowanie. Ogniwem pośrednim była pani prokurator Janicka, która posiadała jakąś wiedzę od prokuratorów z zespołu. Ona tę wiedzę przetransponowała do pana prokuratora Barskiego, a pan prokurator Barski zlekceważył opinię zespołu i podjął decyzję samodzielnie, z poleceniem swoim o dokonaniu konferencji prasowej, a nie dokonywaniu tymczasowego aresztowania zgodnie ze stanowiskiem prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy pośrednikiem pomiędzy nami a prokuratorem Barskim był pan prokurator Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, bo w tamtym czasie co z Janicką się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#TomaszRadtke">Ona była w gabinecie, przysłuchiwała się naszym stanowiskom i też była obecna właśnie jak przekazywaliśmy nasze stanowisko panu prokuratorowi Szelidze. I to właśnie pan prokurator Szeliga zobowiązał się, że pojedzie do Prokuratury Krajowej i przedstawi tę informację panu prokuratorowi Barskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Panie prokuratorze, czy jest to jakaś praktyka taka, żeby pisemnie wydawać polecenie, które niweczy dorobek prokuratorów, którzy zajmują się tą sprawą, i to jeszcze polecenie, które jest wydawane bez uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#TomaszRadtke">Ja pierwszy raz spotkałem się z poleceniem na piśmie, wydanym w trybie art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy to był w pańskiej karierze pierwszy i do tej pory ostatni przykład tego rodzaju praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#TomaszRadtke">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pan rozmawiał, nie wiem, z prokuratorami o podobnym dorobku jak pański, czy art. 8 jest często stosowanym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#TomaszRadtke">Bardzo rzadko jest stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo rzadko. A czy jeśli stosuje się w ogóle art. 8 ustawy o prokuraturze i jak gdyby wkracza się w czynności prokuratorów zespołu prokuratorskiego, to w takim przypadku raczej stosuje się formę uzasadnienia takiego polecenia i takiej decyzji, czy też po prostu słucha się kolegów prokuratorów, a później bez uzasadnienia brutalnie podejmuje się decyzję, wydając polecenie i nawet nie uzasadniając tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy trudno mi powiedzieć jak jest zazwyczaj w tym trybie, jak sytuacja przebiega, bo to polecenie zostało wydane. Z takim poleceniem służbowym spotkałem się po raz pierwszy, więc nie wiem, jaka jest, prawda, praktyka w innych postępowaniach, jeżeli w ogóle takie polecenie w tym trybie jest wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przyzna pan, panie prokuratorze, że to jest wyjątkowo charakterystyczny przepis ustawy, prawda, waszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#TomaszRadtke">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i nie słyszał pan nigdy, ja rozumiem, że to jest wyjątkowa praktyka w ogóle stosowania tej ósemki, ale czy, pańskim zdaniem, uzasadnienie do takiego polecenia, właśnie ze względu na jego wyjątkowość, właśnie być może na to, że w perspektywie trzeba było znaleźć jakieś przesłanki, które chociażby was przekonają do tego... A czy chociaż ustnie uzasadniono wam to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#TomaszRadtke">W tym momencie, kiedy ja byłem obecny w gabinecie prokurator Janickiej i prokurator Szeliga przedstawiał stanowisko prokuratora krajowego, to nie słyszałem uzasadnienia, tylko przekazano nam treść polecenia służbowego, wyrażające się w odstąpieniu od stosowania tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#SebastianKarpiniuk">A o której godzinie to spotkanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#TomaszRadtke">No, to było chyba między godz. 17 a 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to była ta sama data, 31 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#TomaszRadtke">31 sierpnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli 31 sierpnia pomiędzy godz. 16 a 17, tak? Czyli trzy godziny przed samą konferencją prasową, niwecząc wasz dorobek jako prokuratorów, pan prokurator Barski wydaje decyzję, polecenie, którego na piśmie nie widzieliście, tylko wiedzieliście, że jest ustne polecenie bez uzasadnienia, wiedząc o tym, że gdy... w przeciwnym wypadku nie będzie możliwości przeprowadzenia konferencji multimedialnej. No, tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#TomaszRadtke">Z tym, że pan prokurator Szeliga miał przed sobą jakieś pismo. Ja go nie widziałem, bo później, po wyznaczeniu mnie do udziału w konferencji, ja już tę kwestię nie ustalałem, nie badałem. Pan prokurator Szeliga tylko zaznaczył, że złoży ten dokument drogą służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#SebastianKarpiniuk">A dlaczego tak broniliście się przed udziałem w tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#TomaszRadtke">Bo nie wiedzieliśmy, co ma być w czasie tej konferencji ujawnione, nie byliśmy doinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, po pierwsze, zniweczono waszą pracę, wasz zamysł, a po drugie, co, nikt was nie poinformował, co będzie celem, efektem i jak będzie wyglądała ta konferencja? Nie byliście o tym poinformowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#TomaszRadtke">Ja na pewno nie byłem. W mojej obecności też nie byli informowani pozostali członkowie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to w takim razie: Czy pan się czuł podmiotowo w tym okresie, wtedy, kiedy pan tam przebywał, czy raczej w kategoriach narzędzia, które jest wykorzystywane? Proszę wybaczyć to pytanie, no ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#TomaszRadtke">Rozumiem. Znaczy, na moje czynności, które ja wykonywałem, nikt nie wpływał. Ja przypomnę, że ja byłem przeciwny aresztom, ja wyraziłem swoje stanowisko w przedmiocie środków zapobiegawczych wolnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale ja mówię: Podjęliście decyzję in gremio. My też w komisji podejmujemy decyzje in gremio. To jest później stanowisko komisji. Więc ja szanuję, jeśli przegrywam w głosowaniu, szanuję, stanowisko komisji jest takie i wychodzimy na zewnątrz z jasnym, klarownym stanowiskiem komisji. Podobnie było w waszym zespole prokuratorów. Więc skoro taka była wasza decyzja, a później została podjęta decyzja waszego zwierzchnika, który nie był dobrze zorientowany w sprawie, który miał do wyboru decyzję zespołu prokuratorów albo konferencję multimedialną, której efektów tak naprawę do dzisiaj nie potrafimy zrozumieć, celu, sensowności, racjonalności, powodów. No, tak naprawdę nie mamy dzisiaj, poza domniemaniem jak gdyby uwikłania w politykę bieżącą, nie mamy żadnych racjonalnych prawnych powodów przydatności do efektów postępowania, sensu przeprowadzenia tej konferencji. I stąd moje pytanie: Czy w takim przypadku należy potraktować decyzje zespołu prokuratorów i wydelegowanie jednego z was w kategoriach narzędzia do poinformowania i uczestnictwa w konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam. Nie wiedział pan, po co idzie, dlaczego idzie, o czym będzie konferencja prasowa. Inne stanowisko zespołu prokuratorów, no i jednak któryś z was musiał tam pójść, no, po prostu, nie to, że chciał, ale musiał. No to jak w takich, jak by pan po ludzku opisał taki stan, w którym pan się znalazł: komfort, dyskomfort, indyferencja, obojętność, jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#TomaszRadtke">Dla mnie, jako jednego z prokuratorów prowadzących to postępowanie, na pewno sytuacja była dyskomfortowa, no, w tym sensie, że nie byłem poinformowany o tym, co ma być w czasie tej konferencji pokazane, nie czułem się gospodarzem w tym momencie tego postępowania, bo przecież nikt mnie o zgodę nie pytał ani też nie informował, że określony materiał dowodowy w tej konferencji zostanie ujawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator Engelking na ostatnim posiedzeniu Komisji Śledczej powiedział, że tak naprawdę wszystkie decyzje w sprawie podejmował zespół prokuratorów, nikt się nie wtrącał w postępowanie zespołu prokuratorów. Czy w tej sytuacji, która została przez pana przedstawiona i która w rzeczywistości miała miejsce, czy tego rodzaju sformułowanie polega na prawdzie, czy raczej mija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#TomaszRadtke">No, ja nie mogę oceniać zeznań świadka oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja pytam się tylko, czy rzeczywiście zespół podejmował decyzje, no bo z tego, co pan mówi, i z tego, co rzeczywiście też funkcjonuje w aktach rzeszowskich, wynika, że to nie wy podjęliście decyzję o tej konferencji, to za was podjęto decyzję. Więc albo jest decyzja prokuratorów, albo jest decyzja podjęta za prokuratorów. Ten subtelny spójnik „za” stwarza różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#TomaszRadtke">Nie zostaliśmy poinformowani, kto podjął decyzję w przedmiocie organizacji tej konferencji, jak również kto wyraził zgodę na udostępnienie tego materiału w czasie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm. Ta konferencja prasowa przez kogo była organizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#TomaszRadtke">No, trudno mi powiedzieć, nie zostałem przed konferencją poinformowany, kto jest organizatorem tej konferencji, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mówię teraz strukturalnie, strukturalnie: Prokuratura Krajowa, okręgowa, która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#TomaszRadtke">Z przebiegu konferencji wynika, że prowadził tę konferencję prokurator krajowy, więc Prokuratura Krajowa, według mojego odczucia, była organizatorem tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prokuratura Krajowa. A proszę powiedzieć, kto był z pańskiej wiedzy inicjatorem tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#TomaszRadtke">Nie mam wiedzy na ten temat, nikt mnie nie informował, kto będzie organizował tę konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#SebastianKarpiniuk">Co pan wiedział przed konferencją o konferencji, w której pan będzie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#TomaszRadtke">Że zostanie w godzinach wieczornych przeprowadzona konferencja prasowa, w czasie której zostanie coś pokazane czy ujawnione, bo tak ogólnie bardzo prokurator Janicka sformułowała to. Natomiast my się domyśliliśmy, że może chodzić o konkretny materiał dowodowy z akt tej sprawy i że... Później dowiedziałem się, że będą w tej konferencji brały udział osoby, oprócz mnie, prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego i rzecznik prasowy. Natomiast moja rola miała się ograniczać tylko i wyłącznie do odczytania treści zarzutów ogłoszonych wcześniej podejrzanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm. A widział pan sens swojego uczestnictwa w tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, nie wiedziałem, na czym ta konferencja ma polegać, natomiast prokurator Janicka tylko ogólnie poinformowała, że przewidziana jest po prostu rola dla jednego z członków zespołu, wyrażająca się w odczytaniu treści zarzutów. Że... Zrozumiałem też później, jak prokurator Engelking pojawił się w gabinecie prokurator Janickiej, że jest to jakoś wkomponowane w przebieg tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z tym że ja miałem zawsze takie wrażenie, że prokuratura to nie teatr, że nie obsadza się w jakichś rolach, tylko że po prostu, no, człowiek wykonuje sumiennie, rzetelnie swoją pracę, wie, po co idzie, wie, o czym idzie rozmawiać, wie, z kim idzie rozmawiać, i jest pełen komfortu związanego ze swoją pracą. Pan natomiast tutaj przed komisją przed chwilą powiedział, że panu została wyznaczona rola konkretna, nie wiedział pan o otoczeniu, nie wiedział pan o skutkach, nie wiedział pan, co zostanie ujawnione. Przyznam, że współczuję panu. Czy pan miał też tego rodzaju wtedy jakieś odczucia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#TomaszRadtke">No, ja miałem odczucia niedoinformowania. Pani prokurator Janicka nic więcej nie powiedziała. Natomiast to, co pokazano w czasie konferencji, to był niewątpliwie materiał dowodowy zebrany w toku postępowania przygotowawczego i trudno mi wypowiedzieć się, czy, jaka moja rola była w tej konferencji ponad to, jaka rzeczywiście była, czyli ograniczająca się do odczytania zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#SebastianKarpiniuk">Długo pan się bronił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#TomaszRadtke">W sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przed tym obsadzeniem w tej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#TomaszRadtke">No, wie pan, broniłem się, jak mogłem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie była to jednak gala oscarowa, przyzna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#TomaszRadtke">Ale prokurator okręgowa była wtedy moją przełożoną, a za odmowę wykonania polecenia miała prawo mnie ukarać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, czyli to też było polecenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#TomaszRadtke">Ja tak zrozumiałem. No, każde oświadczenie przełożonego wobec podwładnego dotyczące określonej czynności służbowej jest poleceniem służbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, właśnie, to też ważna konstatacja, którą pan teraz powiedział. Czyli po prostu uznał pan, że również w tym przypadku w stosunku do pana zostało użyte polecenie służbowe uczestnictwa w konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#TomaszRadtke">Oczywiście w żadnym wypadku nie spotkałem się z sytuacją, by prokurator przełożony, formułując jakąś wypowiedź do prokuratora podwładnego, uprzedzał, że jest to polecenie służbowe. Czyli nigdy nie zdarzyło się tak, że mówi: Wydaję panu polecenie służbowe. Po prostu zajmuje jakieś stanowisko, wydaje, mówi o potrzebie wykonania określonej czynności, a wiadome jest, że jest to polecenie służbowe, bo zwraca się ta osoba do mnie z tytułu relacji służbowych nas łączących i w związku z prowadzonym postępowaniem. Więc nie chodzi tutaj o wymiar jakichś relacji prywatnych, tylko i wyłącznie służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uhm. No, jak by pan dzisiaj ocenił tę swoją rolę w konferencji prasowej: jako twórczy wkład w konferencję prasową, epizod, kwiat do kożucha, jak by pan to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#TomaszRadtke">Marginalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#SebastianKarpiniuk">Marginalny. Proszę, jeszcze jedno pytanie w związku z tą konferencją prasową. Nie udało się wybronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#TomaszRadtke">Z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z uczestnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#TomaszRadtke">No, jakbym zemdlał, to może by mi się udało wybronić, ale niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie spróbował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#TomaszRadtke">Nie próbowałem, nie umiem grać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale wszystkie pozostałe, że tak powiem, sztuczki pan stosował, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#TomaszRadtke">No, z prokurator Janicką trudno stosować różne sztuczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wie pan, przesłuchiwaliśmy panią prokurator, da radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#TomaszRadtke">No to trzeba mieć jakiś wpływ chyba na nią, bo ja nie za bardzo miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. To jest ten element trochę żartobliwy, dla rozluźnienia, ale sprawa jest poważna, dlatego że tak naprawdę, wbrew temu, co mówili prokuratorzy, zwierzchnicy pańscy tak naprawdę nie respektowali, no, państwa postanowień. Ja chciałem tutaj zapoznać pana z takim sformułowaniem, może ono nie będzie cytatem wprost, ale jednak wypływa z pańskich wypowiedzi: W związku z tym, że kwestia wniosku o wystąpienie o tymczasowe aresztowanie została podjęta większością głosów – co zresztą pan dzisiaj potwierdził – powyższa informacja o tym, że mimo wszystko będzie organizowana konferencja prasowa, czyli zniweczone to nasze postanowienie jako zespołu prokuratorów, spowodowała nasze wzburzenie. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#TomaszRadtke">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak się to wasze wzburzenie wyrażało? To znaczy, ilu was tam było podczas tego spotkania? Kto był obecny na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, pamiętam, że to spotkanie miało miejsce w gabinecie pani prokurator Janickiej. Ja brałem udział w tym spotkaniu, prokurator Kierepka, prokurator Marczak, prokurator Jaworski. Nie pamiętam, czy był prokurator Wajda. To było w momencie, kiedy pani prokurator Janicka po raz pierwszy poinformowała nas, że zostanie zorganizowana konferencja prasowa, wówczas zorientowaliśmy się, że w czasie tej konferencji ma być ujawniony materiał dowodowy z akt tego postępowania, o czym wcześniej nie zostaliśmy ani poinformowani, ani zapytani o zgodę na taką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli sytuacja była taka, że na dwie godziny przed konferencją prasową spotykacie się, nie są uwzględniane wasze racje, jest podejmowana decyzja w formie polecenia służbowego, bez uzasadnienia. Widzieliście jakiś papier, ale nie widzieliście, czego dotyczy, jesteście obsadzani w rolach, w których nie chcieliście być obsadzani i jest w następstwie tego podejmowana konferencja multimedialna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#TomaszRadtke">No, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak było. No to gratuluję i szczerze współczuję.</u>
          <u xml:id="u-1715.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy rozmawialiście później o tej konferencji prasowej, o wynikach, jak już zobaczyliście, znaczy, no, pan był mimowolnym aktorem, natomiast pozostali, jak widzieli efekty tej konferencji prasowej, to była taka nieskrępowana radość, jakiś aplauz, skandowane oklaski? Bo tak mówił wczoraj prokurator Engelking, że wyraz, że tak powiem, publicznego zachwytu graniczył z ekstazą po zwycięstwie w pucharze Polski w koszykówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#TomaszRadtke">Rozumiem, ale bez mojego udziału widocznie się to odbyło, bo ja takich reakcji nie widziałem, nie słyszałem o nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#SebastianKarpiniuk">A nie uczestniczył pan w słynnym później, po tej właśnie takiej radości, wybuchu spontanicznej radości po tej konferencji, tak pan prokurator Engelking mówi, że po prostu eksplodowaliście wszyscy wspólnie z radości i później z tej eksplozji poszliście na piwo? Jak wam to piwo smakowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#TomaszRadtke">Na piwo nie poszliśmy, zostaliśmy zwolnieni przede wszystkim przez prokurator Janicką po tej konferencji, mogliśmy udać się do domu, a w związku z tym, że po całym dniu pracy byliśmy głodni, poszliśmy do restauracji zjeść posiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator Engelking nie wspominał o posiłku, wspominał o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#TomaszRadtke">Ale ja nie przebywałem w tej restauracji w towarzystwie pana prokuratora Engelkinga, tam go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, to dziwne, bo mówił, że wszyscy byliście, a w dzisiejszym, poprzedni pan prokurator Wajda też twierdzi, że na piwie nie był z panem Engelkingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#TomaszRadtke">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#SebastianKarpiniuk">Że też nie był na piwie z panem Engelkingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#TomaszRadtke">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#SebastianKarpiniuk">Może sam był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1727.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy gdyby przed tą konferencją prasową zapytano pana o wyrażenie zgody, to jaka by była pańska decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#TomaszRadtke">Negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#SebastianKarpiniuk">A dlaczego by pan wydał negatywną decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#TomaszRadtke">Dlatego że bym uznał, iż za wczesny jest etap na ujawnianie materiału dowodowego, bo przecież mówimy o śledztwie V Ds. 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#TomaszRadtke">To jest prowadzone, było 31 sierpnia prowadzone, de facto od trzech dni, czyli bym uznał, że po prostu jest to za wcześnie, a ponadto bym na pewno negował potrzebę ujawnienia tak szerokiego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to, co pan mówi, to jak gdyby jest, że tak powiem, zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Czy właśnie nie miał pan wątpliwości, że na tej konferencji prasowej mogą być ujawnione materiały dowodowe, które właśnie, prowadząc to postępowanie, z pieczołowitością zbieraliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy dopiero o tym się przekonałem w czasie trwania konferencji, że dość dużo informacji na temat śledztwa jest w czasie tej konferencji ujawnione. Natomiast, tak jak wcześniej zeznałem, przed tym nie mogłem w tym zakresie się wypowiedzieć ani też uzyskać informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i co, jak pan obserwował – znaczy pan był, przepraszam, pan akurat był w tej szczęśliwej lub nieszczęśliwej sytuacji, że pan był uczestnikiem – jak pan siedział na tej konferencji prasowej i już był po zrealizowaniu tej swojej roli, którą panu, że tak powiem, narzuciła pani prokurator Janicka, to jakie pan miał poczucie, że trochę, że tak powiem, czasu, pracy i wysiłku zostało zmarnowane, czy że po prostu idziemy w dobrym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#TomaszRadtke">Nie, ja tylko, powiem szczerze, cieszyłem się, że ja nie podejmowałem decyzji w przedmiocie ujawnienia tego materiału w czasie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli kamień z serca spadł, że to nie ja, to oni, w razie jakby co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#TomaszRadtke">Chociaż nie wiem kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#SebastianKarpiniuk">No nie, no, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#TomaszRadtke">Oni – to też może zabrzmieć, że wiem kto, ale ja nie wiem kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę odpowiedzieć jeszcze na takie jedno fundamentalne pytanie: Czy pan uważa, że w ogóle powinna być zgoda udzielana na ujawnianie tego rodzaju informacji? Bo dzisiaj pan prokurator Wajda powiedział, że tak, że oczywiście, że powinna być udzielana zgoda. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#TomaszRadtke">Zawsze uważam, że w takiej sytuacji, kiedy jest ujawniany materiał dowodowy, powinna być wyrażona zgoda, znaczy w ogóle prokurator powinien zająć stanowisko negatywne lub pozytywne. Jeżeli zgadza się, to też powinno być to w sposób jasny, niebudzący wątpliwości wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#SebastianKarpiniuk">To, jak pan sądzi, z czego wynika fakt, że pan prokurator Barski, Engelking, no, czołowe postaci IV Rzeczypospolitej prokuratorskiej, uważały, że taka zgoda nie jest konieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy oni zapewne opierają się na obowiązujących przepisach, po prostu nie wynika taki obowiązek z przepisów regulujących tę kwestię, czyli z regulaminu prokuratorskiego i z ustawy o prokuraturze. Prokurator może wydawać zarządzenia, na które nie przysługuje zażalenie, ustnie i nie wymagana jest po prostu forma pisemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to jest kwestia interpretacji, ja znam interpretację dokładnie odwrotną, zresztą idącą w kierunku pańskiego toku rozumowania. Ale jeśli już pan uważa, że powinno się wydawać tego rodzaju zgodę, to czy, pana zdaniem, tego rodzaju zgoda powinna mieć wymiar, czy też powinna być w formie ustnej czy pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#TomaszRadtke">Lepiej dla zabezpieczenia interesów postępowania jest, gdy taka zgoda przybiera formę pisemną, gdzie jest wyraźnie zapisane, kto, na co i kiedy wyraził zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, a jak w tej sprawie było, coś pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#TomaszRadtke">Tak jak już wcześniej zeznałem, nie byłem nigdy świadkiem zajmowania stanowiska przez inne osoby, zgody na prezentowanie tego materiału w czasie konferencji. Natomiast później został ujawniony ten fakt w formie oświadczenia pisemnego złożonego przez prokurator Janicką na obwolucie akt podręcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, bo to jest kolejny przykład, który zaprzecza słowom prokuratora Engelkinga, że to wy jako prokuratorzy podejmowaliście decyzje, bo w tym przypadku akurat nie prokurator Barski, ale pani prokurator Janicka podjęła kolejny raz za was decyzję. Bo żaden z prokuratorów z zespołu nie wyrażał zgody, ani ustnej, ani pisemnej, na udostępnienie akt tej sprawy, natomiast zamiast waszej decyzji została podjęta tym razem decyzja przez panią prokurator Janicką i to też w dość bardzo dziwnej sytuacji, dlatego że została tam wpisana data 31 sierpnia, z tego, co pamiętam, czyli data konferencji, ale zostało to sporządzone chyba dwa miesiące później czy trzy miesiące później na aktach podręcznych. I uzasadniono to niby tym, że została pierwotnie wydana decyzja, polecenie ustne, bo pani prokurator Janicka akurat, że tak powiem, w natłoku czynności intelektualnych zapomniała po prostu jak gdyby tego subtelnego wątku wziąć pod uwagę, że jednak warto byłoby uwzględnić taki zapis na aktach podręcznych. Pan nie wyrażał takiej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie wyrażałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#SebastianKarpiniuk">I z rozmów z kolegami również nie słyszał pan o tym, żeby którykolwiek z kolegów z zespołu wyrażał taką zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#TomaszRadtke">Nie słyszałem, by którykolwiek z nich zajmował stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pani prokurator Janicka zwracała się do pana albo czy pan słyszał, że zwracała się do członków zespołu o to, żeby jednak to prokurator z zespołu wyraził taką zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#TomaszRadtke">Nie słyszałem takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli ani jednego, ani drugiego pan nie słyszał, tylko pani prokurator, wie pan, znaczy słyszał pan później, że pani prokurator Janicka jako też organ nadrzędny wzięła, można powiedzieć, na siebie tę decyzję. No i tutaj teraz niestety nie ma pana posła Mularczyka, bo muszę go schłostać, jeśli chodzi o te jego poprzednie dywagacje, mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-1755.1" who="#SebastianKarpiniuk">Gdzie ja to mam...</u>
          <u xml:id="u-1755.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan, panie prokuratorze, czuł się pod jakimś ostrzałem opinii publicznej, bo tutaj próbuje się taką tezę stwarzać, że był jakiś szczególny napór mediów i że to ze względu na to rzekomo była ta konferencja prasowa zorganizowana, o której wy w końcu ostatecznie nie wiedzieliście w ogóle, że ma być zorganizowana, więc trudno oczekiwać od was, żebyście się czuli pod jakimkolwiek ostrzałem, skoro nie byliście organizatorami konferencji.</u>
          <u xml:id="u-1755.3" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale proszę powiedzieć, czy to pan jest tym, być może, autorem takich słów, też, być może, będzie nieprecyzyjne, ale: Ja nie miałem czasu zajmować się informacjami medialnymi, trudno jest mi zatem wypowiadać się na temat zainteresowania dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#TomaszRadtke">Dla mnie to pasuje, więc ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pasuje, no też tak mi się wydaje, bo to raczej... precyzyjny skrót pańskiej myśli przewodniej. Zresztą muszę panu powiedzieć, że podobnie mówili pozostali pańscy koledzy – co dość mocno, tak jak powiedziałem, chłoszcze to, co powiedział pan poseł Mularczyk przed chwilą – a mianowicie: Pan Mariusz Wajda: Nie pracowaliśmy pod naciskiem opinii publicznej ani mediów. Nie czułem się atakowany przez Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1757.1" who="#SebastianKarpiniuk">No może jeszcze jednej przykład: Nie odczuwaliśmy ataków Janusza Kaczmarka na prokuraturę – to akurat pani Beata Marczak.</u>
          <u xml:id="u-1757.2" who="#SebastianKarpiniuk">Z jakiego powodu pan myśli, że próbuje się wtłamszać do opinii publicznej taką wiedzę, jakoby rzeczywiście bylibyście poddawani jakiejś presji publicznej? Z czego to może wynikać skoro ani wiedzy nie mieliście o konferencji prasowej, ani nie chcieliście tej konferencji prasowej, ba, byliście jej przeciwni? A próbuje wam się udowadniać, że to wy byliście poddani jakiejś presji i że wy parliście na tę konferencję prasową, o której zielonego pojęcia nie mieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy powiem tak, panie pośle, ktoś miał czas i analizował te wszystkie artykuły, te wszystkie informacje, które ukazywały się w mediach i prawdopodobnie taki wniosek wysnuł. Natomiast ja do tych osób nie należę, bo po prostu na to nie miałem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli chce pan powiedzieć, że ci z wyższej półki, którzy – że tak powiem – ocierali się o politykę, mieli więcej czasu, a panowie pracowali i podejmowali decyzje, które były sprzeczne z tymi quasi– politycznymi decyzjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#TomaszRadtke">No, jeżeli oni są autorami takich wniosków, to prawdopodobnie mieli kontakt z tymi informacjami bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#StanisławChmielewski">Mogę jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, panie pośle. Jedno pytanie jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#StanisławChmielewski">Panie prokuratorze, bo w tym duchu, tak teraz słuchając i przypominając sobie wczorajsze zeznania pana prokuratora Engelkinga, czy pan się czuje słabym prokuratorem, na którego tak łatwo wywrzeć wpływ, że się napisze jeden, drugi, trzeci artykuł i od razu pan zmieni zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#TomaszRadtke">Do tej pory żaden artykuł nie zrobił na mnie wrażenia w tym sensie, że załamał moją karierę czy miał wpływ na wykonywane przeze mnie obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie. A czy takie spojrzenie na pracę prokuratorów to nie jest spojrzenie – ja tu do pana w tej chwili się zwracam jako do jednocześnie prokuratora i człowieka, który, no, pewnym doświadczeniem życiowym już dysponuje – czy to nie jest właśnie takie spojrzenie quasi– polityczne, które właśnie powoduje, że prokuratura jest umiejscawiana w jakimś systemie władzy, który musi funkcjonować tak, jak chce ktoś tam właśnie u góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#TomaszRadtke">Wydaje mi się, że to jest spojrzenie ogólne na prokuraturę, a nie z punktu widzenia jednostki, czyli tych poszczególnych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#StanisławChmielewski">To, pana zdaniem, prokuratura ma być organem takim publicznym, który bieżącą politykę wciela w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#TomaszRadtke">Nie, no absolutnie, wręcz przeciwnie. Ma być organem niezależnym od polityki i organów władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie. A niech pan mi jeszcze powie, bo to mnie wczoraj zaskoczyło, czy w ramach szkolenia asesora, prokuratora tego już później działającego jesteście państwo przygotowywani do wystąpień publicznych, do tego, żeby się nie bać, no, nie wiem, nawet presji sali rozpraw czy takiej sali jak dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#TomaszRadtke">Do wystąpień publicznych nie jesteśmy przygotowani, tylko wiadomo mi, że rzecznicy prasowi przechodzą jakieś szkolenia. Natomiast zwykły, szeregowy prokurator na pewno z mediami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#StanisławChmielewski">Ale nie chodzi mi o media w sensie dosłownym, tylko chodzi mi o wystąpienie publiczne. No jednak sala rozpraw jest ogólnie dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#TomaszRadtke">No to tak, to jesteśmy w tym zakresie szkoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#StanisławChmielewski">No i w związku z tym co, idzie pan na rozprawę, oskarża pan i sytuacja jest dla pana, oczywiście po pewnym no, czymś tam, jakimś może normalnym po 20 latach. No ale na początku to jest pewien stres. Ale co, nikt was nie uczy, jak sobie z tym stresem radzić, jak to... No bo jak inaczej? Ja sobie nie wyobrażam, żeby młody człowiek zaraz tam po asesurze, no, nie był do tego przygotowany. Bo co, pójdzie i spali sprawę, no i co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#TomaszRadtke">No to jest kwestia bardzo indywidualna odporności na stres i tego, czy ktoś lubi kontakt z ludźmi, czy nie, czy występować publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#StanisławChmielewski">Indywidualna, no ale to jest również i chyba ocena, jak już ktoś zostaje po asesurze. No bo rozumiem, że asesura jeszcze daje tę podstawę do tej właśnie oceny. No ale jak już zostaje w prokuraturze, a tu mam na myśli pana prokuratora Engelkinga, no on już tam ileś lat jest i on tutaj wczoraj nam dał pewien obraz jednak no, nie wiem, stresu, no nazwijmy to tak. No jednocześnie przekazywał nam taką opinię, że wy jesteście tak słabi ludzie, że aż... no nie będę kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem, może to z wiekiem następuje, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1779.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy później, jako prokuratorzy z zespołu, rozmawialiście na temat tej konferencji. Później po konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy się we wrześniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, no bo skoro to była 31 sierpnia konferencja, to we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#TomaszRadtke">To już nie pamiętam, czy rozmawialiśmy. Po prostu opuściliśmy prokuraturę. Natomiast we wrześniu czy rozmawialiśmy na temat... chyba w kontekście wydanego przez sąd orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja panu może jak gdyby ułatwię, dlatego że chodzi mi o kontekst, czy ta konferencja mogła mieć właśnie wpływ na postanowienie sądów w przedmiocie rozpoznania zażaleń obrońców podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy ja teraz nie pamiętam treści postanowienia sądu, czy sąd tam wypowiedział się na temat tej konferencji, czy nie. Po prostu tego nie pamiętam w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak ja bym spróbował panu też zacytować tego rodzaju sformułowanie: W dniach późniejszych zastanawialiśmy się, jaki wpływ mogła mieć konferencja na postanowienie sądu w przedmiocie rozpoznania zażaleń obrońców podejrzanych, czyli Kaczmarek, Netzel, Kornatowski. I takie państwa sformułowanie, proszę mi powiedzieć, czy ono jest zgodne z prawdą: Mówiliśmy, że konferencja zaszkodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#TomaszRadtke">Ale komu czy czemu, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#SebastianKarpiniuk">Konferencja miała zaszkodzić postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#TomaszRadtke">Postępowaniu. Nie wiem, czy ktoś konkretnie takie zdanie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja pytam o pańskie zdanie, ja nie pytam już teraz o odczucia jak gdyby zespołu. Zaraz może do tego przejdziemy, tylko na razie pytam o pańskie... Czy pan podpisałby się pod tym, że ta konferencja prasowa zaszkodziła postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#TomaszRadtke">Żeby stwierdzić czy zaszkodziła postępowaniu, to trzeba dokonać po prostu pewnych ustaleń. Tak jak już wcześniej mówiłem, że to jest... Z pewnej perspektywy trzeba ocenić to. A więc przede wszystkim prokuratorzy, którzy prowadzą to postępowanie, powinni wiedzieć, czy miało to wpływ na treść zeznań świadków albo na inne źródła dowodowe w kontekście czy przez to, że ta konferencja została przeprowadzona, nie uzyskano określonego dowodu albo informacje, które zostały uzyskane za pomocą tego dowodu, są po prostu inne niż te, które można było uzyskać gdyby konferencji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jakie jest pana odczucie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#TomaszRadtke">No ja nie mam, no nie mogę się wypowiedzieć, dlatego że nie wiem, jakie ustalenia są w tym postępowaniu. Śledztwo 324/07 po konferencji oczywiście było kontynuowane, tak samo jak i 400. Natomiast w tych czynnościach, które ja wykonywałem osobiście, to konferencja prasowa, no, nie przekładała się w tym sensie, że nikt ze świadków mi nie mówił, nie wspominał tej konferencji. Z żadnego dowodu też nie wynikało, że konferencja zaszkodziła czy też pomogła temu śledztwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeżeli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, bo nasunęła mi się myśl. Nie dalej jak godzinę temu stwierdził pan, że sporo elementów w tej ujawnionej... na tej konferencji jednak nie powinno się znaleźć. Czyli jednak nie akceptował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#TomaszRadtke">Jeśli chodzi o zakres materiału dowodowego ujawnionego w tym postępowaniu, natomiast nie wiem, jaki ma to skutek na to postępowanie w sensie jego wyrządzenia określonej szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak pytam, dlatego że pan przewodniczący pytał, jaki jest pański stosunek do tej konferencji: pozytywny czy negatywny. A przypomniało mi się, że około godziny temu mówił pan, że jednak sporo elementów na tej konferencji nie powinno ujrzeć, no, światła dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#TomaszRadtke">W tym sensie, że było za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, w tym sensie, że było za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#TomaszRadtke">Natomiast czy wyrządziło to szkodę dla śledztwa, no trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan na dzisiaj nie chce po prostu oceniać tego, czy to zaszkodziło. Natomiast pan ze względu na swój dorobek nigdy nie przeprowadziłby konferencji prasowej, ujawniając materiał procesowy na tym etapie śledztwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#TomaszRadtke">I w takim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1804.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi powiedzieć jeszcze dosłownie kilka zdań na temat tego słynnego zespołu. Czy pan miał wiedzę, że ten zespół powołany został pierwotnie przy Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ten zespół, no państwa zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tak. Pod koniec lipca czy na początku sierpnia zostaliśmy poinformowali, już wcześniej zeznawałem, przez pana prokuratora Szeligę o tym, że zarządzenie o powołaniu zespołu zostało wydane przez prokuratora Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#SebastianKarpiniuk">To było zarządzenie z listopada, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#TomaszRadtke">Z 1 sierpnia 2007 r., z mocą obowiązującą od dnia 26 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#SebastianKarpiniuk">1 sierpień, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1810.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie proszę mi powiedzieć... Ten zespół, który został pierwotnie powołany, to był zespół czteroosobowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to był, w skład tego zespołu wchodził... Proszę mi jeszcze raz wymienić nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#TomaszRadtke">Oprócz mnie, prokurator Marczak, prokurator Jaworski i prokurator Kierepka. Tak wynikało z treści zarządzenia z § 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#SebastianKarpiniuk">Barskiego, zarządzenia Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#TomaszRadtke">Prokuratora Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. I później ten zespół ewoluował personalnie, on się zwiększył do jakiej liczby prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#TomaszRadtke">To zależy oczywiście od etapu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć, to było zawsze robione na mocy jakiejś czynności prokuratorskiej sformalizowanej czy na mocy decyzji, że tak powiem, lekko niesformalizowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#TomaszRadtke">O włączeniu danego prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#TomaszRadtke">...spoza zespołu decydowała prokurator Janicka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#TomaszRadtke">...i zawsze w formie ustnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie, nie. Bo zaraz. Mamy zespół sformalizowany czteroosobowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wydane jest zarządzenie pana prokuratora Barskiego. I to jest constans. Czyli 1 sierpnia, z datą wsteczną: 26 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#TomaszRadtke">O czym się dowiaduję w listopadzie 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#SebastianKarpiniuk">O czym się dowiadujecie w listopadzie. A dlaczego się o tym dowiedzieliście w listopadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#TomaszRadtke">Bo wtedy zostało nam to zarządzenie doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#SebastianKarpiniuk">Fizycznie doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to skąd pan wiedział, że pan uczestniczy w jakimś ważnym zespole, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#TomaszRadtke">Bo prokurator Szeliga nas poinformował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, czyli pan prokurator Szeliga poinformował, że uczestniczycie w czymś wyjątkowo ważnym, ale ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#TomaszRadtke">Tak, powołał się na wydane w formie pisemnej zarządzenie prokuratora krajowego, którego nam nie okazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to jest taka praktyka, czy raczej macie w swoich szufladach glejty, które powołują was na jakieś stanowisko i odwołują? Jak pana mianowano czy też powołano na stanowisko, nie wiem, prokuratora, to chyba pan najpierw otrzymał jakiś dokument, tak, i podziękował, uścisnął rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#TomaszRadtke">Tak. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#SebastianKarpiniuk">A tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#TomaszRadtke">No, a tutaj… No, to jest akurat takie zarządzenie organizacyjne powołujące zespół i oczywiście, według mnie, powinno zostać doręczone we właściwym czasie, a więc niezwłocznie w ciągu pierwszych dni sierpnia. Nie jest mi wiadomo, dlaczego dopiero w listopadzie zostało nam przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo dlaczego tak o to pytam. Dlatego, że pan prokurator Barski w szczególności, zresztą pan prokurator Engelking też, informowali nas podczas pracy Komisji Śledczej, że ten zespół nie miał swojego precedensu w historii III i IV Rzeczypospolitej, że ten zespół był ekstraordynaryjny, że ten zespół był do specjalnych, wyjątkowych i ważnych okoliczności i miał skupiać wyjątkowo biegłych fachowców prokuratorów, z ogromnym doświadczeniem i specjalistów, którzy są w stanie rozwikłać najważniejsze śledztwa toczące się w tym kraju, bo uznano, że śledztwo w sprawie przecieku jest takiej rangi, że zasługuje na to. Dlatego też umocowano pierwotnie to śledztwo przy Ministerstwie Sprawiedliwości, co też było ewenementem w historii III i IV Rzeczypospolitej, a później, kiedy zorientowano się, że nie można przeprowadzić do końca czynności prokuratorskich ze względu na usytuowanie przy Ministerstwie Sprawiedliwości, usytuowano je przy Prokuraturze Krajowej, co też było ewenementem i pierwszym przykładem w historii III i IV Rzeczypospolitej, bo to był jedyny speczespół przy Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, ja pierwszy raz pracowałem w zespole i nie wiem, jaka jest praktyka w tworzeniu zespołów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to pan się dzisiaj dowiaduje, że pan w tak bardzo zaszczytnym zespole pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#TomaszRadtke">Nie, ja już wiedziałem 12 lipca, że pracuję w zespole. Tak więc tutaj wobec mnie prokurator Janicka, że tak powiem, karty rzuciła na stół już 12 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale powiedziała panu, cóż za ranga jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nic, ona jest bardzo tajemnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#SebastianKarpiniuk">A przed nami była taka trochę bardziej otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#TomaszRadtke">No, może teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#SebastianKarpiniuk">Aha, czyli czasy i ludzie się zmieniają. Dobrze. Panie prokuratorze, czyli został pan powołany ustnie do zespołu czteroosobowego i nie wiedział pan o tym, że jest to zespół, można powiedzieć, prokuratorów, no, o kategoriach i sprawstwie niemalże najważniejszych w Rzeczypospolitej. Nie miał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#TomaszRadtke">W moim przypadku była sprawa nieco inna, dlatego że pani prokurator tę sprawę V Ds. 324 zadekretowała na mnie i wpisała ją na Wydział V Śledczy. Bo sprawa musiała być przyporządkowana do określonego wydziału, wybrała Wydział V Śledczy i w SIP-ie, czyli w Systemie Informatycznym Prokuratury, ta sprawa właśnie w tym wydziale została zarejestrowana na mnie, natomiast pozostali prokuratorzy byli spoza tego wydziału, czyli z wydziału VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, dobrze. Ja później zapytam o tę taką drobną, te drobne korekty. Później dołączali poszczególni, następni prokuratorzy. Tam była bodajże ostatecznie szóstka, tak, prokuratorów? Być może nie w całości cały czas sześciu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, takich, którzy najczęściej pracowali i najwięcej wykonywali czynności, to może rzeczywiście było sześć. Natomiast w zależności od etapu postępowania tych prokuratorów było coraz więcej angażowanych do wykonania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. Proszę mi powiedzieć, bo tutaj nie jesteśmy w stanie dociec tego. Ranga tego zespołu, usytuowanie tego zespołu, sprawa, którą się zajmowaliście państwo. Skąd się nagle w takim zespole bierze człowiek, o którym nikt nie słyszał, nikt go nie znał, asesor prokuratorski. Jeździ, znaczy, leci śmigłowcem wojskowym, przesłuchuje najważniejszego świadka w tej sprawie. Czy pan zna taką tajemniczą postać, jaką jest pan Paweł Wilkoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#TomaszRadtke">No, poznałem, z tego, co pamiętam, 12 lipca, wcześniej go nie znałem. Czyli w związku z prowadzeniem tego śledztwa go poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#SebastianKarpiniuk">A cóż to za tajemne umiejętności spowodowały, że asesor został włączony do tego specjalistycznego zespołu, który ma wyjaśniać najważniejsze tajemnice mrocznego przecieku, który został inscenizowany na konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#TomaszRadtke">Tylko prokurator Janicka może odpowiedzieć na to pytanie, bo jej decyzją prokurator Wilkoszewski został wprowadzony do tego zespołu i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale być może pan zna te jakieś, że tak powiem, nadprzyrodzone zdolności, które spowodowały podjęcie takiej, jakże odważnej, decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie poznałem żadnych szczególnych cech czy właściwości prokuratora Wilkoszewskiego, tak więc trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale czymś pana nie zachwycił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#TomaszRadtke">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Chciałbym zapytać – ta rzecz mnie nurtowała wczoraj w zeznaniach pana prokuratora Engelkinga – niech pan mi powie, czy pan uważa, że wyłączenie sprawy 400, będę mówił skrótem, czyli sprawy 400, ze sprawy 324 było celowe, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#TomaszRadtke">Tak jak już wcześniej mówiłem, to była kwestia formalna, znaczy, proceduralna. Wątku tego nie można było badać w 324, tylko i wyłącznie w ramach odrębnego postępowania. Tak więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze, ja zaraz do tego przejdę w takich pytaniach uzupełniających, ale kto podjął tę decyzję o wyłączeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#TomaszRadtke">To było skutkiem udziału prokuratorów w spotkaniu roboczym z udziałem pana prokuratora Szeligi i pani prokurator Janickiej. Później przybrało to formę postanowienia o wyłączeniu materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto fizycznie to postanowienie podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#TomaszRadtke">Prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#SebastianKarpiniuk">Marczak. No bo ja staram się dociec takiej jednej zagadkowej mianowicie historii. Jak by mógł pan mi wytłumaczyć sens postawienia komuś – a konkretnie w tym przypadku weźmy pana Janusza Kaczmarka – jak można komuś postawić zarzut pomocy sprawcy przestępstwa, tak? W sytuacji, gdy, po pierwsze, tego sprawcy nie ma, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#TomaszRadtke">Nie jest ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#SebastianKarpiniuk">No nie jest ustalony. Tak? Nie jest ustalony sprawca, nawet nie wiadomo, czy samo przestępstwo miało miejsce, bo kwestionuje się w ogóle, czy w ogóle był przeciek. Więc ani nie ma człowieka, ani nie ma zdarzenia, a stawia się zarzuty przestępstwa, pomocy w przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#TomaszRadtke">Bo to jest kwestia oceny dowodów w kontekście art. 313 K.p.k., czyli ustalenia, czy materiał dowodowy wskazuje na przypuszczenie, że konkretny czyn popełniła dana osoba. Natomiast w ramach prowadzonego śledztwa dokładnie weryfikuje się wszystkie okoliczności opisane w zarzucie i w sytuacji, kiedy materiał dowodowy w sposób wystarczający wskazuje, że ta osoba popełniła to przestępstwo, to kieruje się akt oskarżenia. A jeżeli w świetle tego materiału dowodowego zostanie ustalone, że ta osoba tego przestępstwa nie popełniła albo ten czyn nie jest przestępstwem, to postępowanie się umarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan, panie prokuratorze, jest przekonany o tym, co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#TomaszRadtke">No oczywiście. To jest ocena prawnokarna czynu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, inaczej. No, czy można ukraść albo ugryźć kanapkę, której nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#TomaszRadtke">Ale to nie jest akurat zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, nie wiem, czy panu ta paralela w ogóle jak gdyby odpowiada mentalnie, której użyłem, no ale pierwsza, która mi przyszła do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#TomaszRadtke">W sytuacji, gdy zostanie ustalone w toku śledztwa, że przecieku nie było albo zdarzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, a do dzisiaj tego nie ustalono, do dzisiaj, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#TomaszRadtke">Do dzisiaj nie ustalono. Czyli prawdopodobnie dlatego też śledztwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#SebastianKarpiniuk">Postawiono zarzuty człowiekowi z przestępstwa, którego nie ma. Znaczy, po prostu, no, to tak, jak w tej kanapce, no, ugryziono coś, czego nie ma. Albo ukradziono ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-1878.1" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze. A czy znana jest panu linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która nie dopuszcza stawienia zarzutu fałszywych zeznań świadkom, którzy mogli w danej sprawie stać się, w świetle swoich zeznań, podejrzanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#TomaszRadtke">Tak, dwa najważniejsze orzeczenia Sądu Najwyższego są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. I kolejna sprawa w tym kontekście. Czy, pana zdaniem, gdyby okazało się właśnie, że – w drugą stronę teraz, tok rozumowania w drugą stronę – że to jednak Kaczmarek, Kornatowski czy Netzel jednak są sprawcami przecieku, to zarzuty ze sprawy 400 należałoby umorzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, bo samo przedstawienie zarzutów jeszcze niczego nie rozstrzyga. Prawomocny wyrok skazujący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prawomocny wyrok, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#TomaszRadtke">…że dana osoba jest sprawcą tego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i wtedy co z 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#TomaszRadtke">W takim układzie, w świetle uchwały Sądu Najwyższego z dnia 20 września 2007 r., postępowanie należy umorzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, czyli pułapka, sami sobie zgotowali ten los.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#TomaszRadtke">Ale uchwała była 20 września wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-1888.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi powiedzieć, czy sprawa 324 była odbierana przez członków zespołu i przez kierownictwo resortu jako sprawa priorytetowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#TomaszRadtke">Na pewno, z faktu chociażby sprawowania osobistego nadzoru przez panią prokurator Janicką nad tym śledztwem, z wyłączeniem innych osób pełniących funkcje kierownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy przesłuchanie pana Netzla w tej priorytetowej sprawie było priorytetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi ocenić, dlatego że nie wykonywałem czynności z udziałem pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan Netzel sam w sobie był postacią priorytetową w tej priorytetowej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem. To już należy ocena do osób, które wykonywały z jego udziałem czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy był jednym z głównych podejrzanych w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#TomaszRadtke">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1896.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim wypadku proszę mi powiedzieć, a jak pan ocenia fakt, w którym pana Jaromira Netzla przesłuchuje asesor prokuratorski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#TomaszRadtke">Asesor prokuratorski ma prawo wykonywać wszystkie czynności prokuratorskie, w tym również przesłuchać świadków, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, my to wiemy, tylko wiemy również, że dobierany zespół był z klucza wybitnie fachowego, ja w tym kontekście pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#TomaszRadtke">Rozumiem. Czyli, pani prokurator Janicka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#SebastianKarpiniuk">Doświadczenie, kompetencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#TomaszRadtke">...musiała mieć jakąś wiedzę na temat kompetencji pana asesora Wilkoszewskiego, skoro go wyznaczyła do udziału w tej czynności. Natomiast trudno mi się wypowiedzieć, czy pan Wilkoszewski był kompetentny od strony merytorycznej do wykonania tej czynności, bo od strony formalnej – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan odczuwał jakieś takie… No dobrze, usuwam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1902.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, a kiedy pan Wilkoszewski przestał pomagać zespołowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#TomaszRadtke">Już wcześniej odpowiedziałem na to pytanie. Wydaje mi się, że to było pod koniec sierpnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam pana serdecznie, jeśli powielam pytania kolegów.</u>
          <u xml:id="u-1904.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie, czy pan wie, kto wydał zgodę na wykorzystywanie tych słynnych śmigłowców wojskowych, kto podjął decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kiedy pan się dowiedział, że tego rodzaju ekstraordynaryjne przeloty były dokonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#TomaszRadtke">Z tego, co pamiętam, to mi powiedział prokurator Kierepka kilka dni po wykonaniu czynności w Trójmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale to pan prokurator Kierepka jako uczestnik lotu pana informował o wrażeniach z lotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#TomaszRadtke">O wrażeniach nie, tylko że taka czynność została przeprowadzona w Trójmieście, a udali się tam śmigłowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo sens byłby jakiegoś pilnego przesłuchiwania wtedy, kiedy tak naprawdę udałoby się jednocześnie przesłuchać również pana Krauzego. Takie było zamierzenie i założenie. Natomiast w tym przypadku, jaki był cel i sens wykorzystywania takich nadzwyczajnych środków operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#TomaszRadtke">No, trudno mi powiedzieć, bo ja nie decydowałem o tym, w ogóle nie brałem udziału też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan słyszał kiedykolwiek wcześniej albo później w historii prokuratury, że śmigłowce wojskowe się używa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#TomaszRadtke">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja też nie.</u>
          <u xml:id="u-1914.1" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pan jeszcze... Wrócę na sekundkę do konferencji. Jak pan ocenia fakt przeprowadzenia konferencji, na której ujawniono właśnie część materiału dowodowego, o której pan wspomniał, że miałby pan co do tego wątpliwości, ale właśnie w szczególności co do tego, że za granicą przebywał pan Krauze? No, przecież człowiek był w zasadzie informowany o zebranym materiale, a przynajmniej części zebranego materiału, a wiadomo, jakie, że tak powiem, przynajmniej próbowano insynuować historie w stosunku co do pana Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#TomaszRadtke">Cóż, mogę powiedzieć, że to nie jest odpowiednia droga, metoda informowania podejrzanego o zawartości akt, o materiale dowodowym, który zebrał prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#SebastianKarpiniuk">Subtelnie rzecz ujmując, partactwo kierownictwa prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem, kto o tym decydował, czy kierownictwo prokuratury i które.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#SebastianKarpiniuk">Partacz to nie jest takie pejoratywne słowo, to jest poza cechem, to jest człowiek, który tam, powiedzmy, dobija się do cechu. Tak że, no... Czyli partactwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem, panie pośle, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1920.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi powiedzieć, jak pan – no może to takie trochę subiektywne w stosunku, znaczy subiektywne z pańskiego punktu widzenia pytanie – jak pan ocenia pracę zespołu prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy nie znam wyników pracy wszystkich prokuratorów. Natomiast widziałem oczywiście zaangażowanie prokuratorów, gdy ten zespół istniał i wykonywał, prokuratorzy wykonywali poszczególne czynności. I mogę powiedzieć tak, że było to śledztwo bardzo intensywne, dynamiczne, bardzo dużo czynności w ciągu tych niespełna trzech miesięcy zostało wykonanych. I na pewno śledztwo o takim tempie wykonywania czynności szybko się nie powtórzy, bo na pewno to indywidualne w historii prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#SebastianKarpiniuk">To na pewno, to się zgadza, zresztą muszę panu powiedzieć, że potwierdza pańską opinię pani prokurator Kwiatkowska, która była, jak gdyby nadzorowała to śledztwo. Uznawała, że rzeczywiście ono było profesjonalne w sensie zaangażowania, tylko – uwaga, niestety, jeden mały wyjątek– zaangażowania w jedną ściśle określoną linię przecieku, to znaczy po prostu bardzo profesjonalnie, bardzo fachowo, bardzo intensywnie, ale na jeden front, to znaczy na jedno konkretne źródło przecieku. I teraz cytat: Materiał dowodowy zgromadzony w sprawach jest niepełny i wymaga niezwłocznego uzupełnienia poprzez wykonanie nowych czynności oraz powtórzenie innych z uwagi na ich nieprecyzyjność i lakoniczność.</u>
          <u xml:id="u-1922.1" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy w tej części, którą państwo uznali, może nie tyle państwo, co być może państwu została narzucona, że jest jedna możliwa linia przecieku, to ono było OK, ono było rzeczywiście szybkie, sensowne. Natomiast czy państwu nie przyszło do głowy, żeby rzeczywiście niekoniecznie dać się zapchać do narożnika, w którym bada się tylko i wyłącznie tego nieszczęsnego Kaczmarka, Kornatowskiego i Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, tak jak wcześniej zeznałem, inne wersje też były badane i wykonywane w ich ramach czynności, natomiast nie wszystko da się na pewno zrobić w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, a jakie czynności były przeprowadzone w innych wersjach? Bo ja przyznam się, prześledziłem akta postępowania prokuratorskiego w Rzeszowie, w lewą stronę, w prawą stronę, i nie bardzo… Może po prostu jakoś umknęło to mojej uwadze, ale raczej wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#TomaszRadtke">Na przykład, tak jak już wcześniej zeznałem, wersja dotycząca funkcjonariuszy związanych z realizacją czynności operacyjno-rozpoznawczych, a więc tych, którzy mieli wiedzę o planowanej akcji CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, wracając do tych funkcjonariuszy, dobrze, że pan wspomniał o funkcjonariuszach, bo funkcjonariusze, niestety, też burzą się na tę konferencję prasową, ponieważ uważają, że zgromadzili materiał, który może być przydatny jako cel i efekty śledztwa na etapie sądowym, ale absolutnie za skandaliczne uznają wykorzystywanie tego na konferencji prasowej. Czy pan uważa, że zebranie w sposób operacyjny materiałów przez służby do tego powołane, powinny być wykorzystywane na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#TomaszRadtke">To wszystko podlega ocenie. Jeżeli ktoś rozpoznaje wniosek o ujawnienie danego materiału dowodowego w czasie konferencji, no to zapoznaje się ze stanowiskiem danej osoby wnioskodawcy i rozpoznaje ten wniosek pod kątem dobra prowadzonego śledztwa i celami, jakie chce osiągnąć poprzez ujawnienie tych materiałów w czasie konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-1928.1" who="#SebastianKarpiniuk">A jak by pan podszedł do takiej konstatacji pana prokuratora Engelkinga, iż sporządzenie w tej sprawie planu śledztwa byłoby stratą czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy na pewno na początku śledztwa nie byłoby celowe sporządzenie planu śledztwa, gdyż szybko byłoby… szybko by ten plan się zdezaktualizował. Ja uznałem za zasadne sporządzenie planu czynności śledczych i taki plan sporządziłem, który porządkował moje czynności procesowe, które zamierzałem wykonać w tej sprawie i to mi gwarantowało, że te czynności zostaną wykonane na określonym etapie postępowania. I to mi wystarczało. Planu śledztwa osobiście ja wykonywać nie musiałem i takiego planu nie sporządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze. A czy państwo badaliście np. taką wersję, jak chociażby, że źródło przecieku mogło wychodzić z piwnego spotkania na Foksal, w którym uczestniczył pan Ziobro i jego asystent, pan Wilkoszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, czy… Na pewno ja nie badałem, natomiast nie wiem, czy pozostali członkowie zespołu tym wątkiem jakoś szczegółowo się zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy… No bo pan wie, że pan Kaczmarek w drodze do Marriottu zahaczył o Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej, więc skoro badaliście, że tak powiem, moment docelowy teoretycznie... chociaż pewnie momentem docelowym to było mieszkanie prywatne, to można żonę pana Kaczmarka było oskarżyć, tak już, że tak powiem, mówiąc między nami. Natomiast czy sprawdzaliście, czy to może ktoś z kancelarii pana prezydenta nie był źródłem przecieku, a być może sam pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#TomaszRadtke">Tak, ten wątek był w ramach śledztwa badany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to przez was był badany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo mi to też umknęło w takim razie w materiałach. I co tam z tej części wynikło? Że to nieprawdopodobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy nie wiem, czy jest kontynuowane, więc ja tego nie mogę powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#SebastianKarpiniuk">A umorzone jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#TomaszRadtke">Nie, no jest prowadzone w ramach śledztwa 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, bo przyznam się szczerze, jakoś nie zauważyłem szczególnego rozmachu w tym wątku. No bo tam też wiedzieli o tej sprawie pan premier Kaczyński, pan Przemysław Edgar Gosiewski, no dobrze. Czy mógłby pan powiedzieć, bo wczoraj uzyskaliśmy informację od pana prokuratora Engelkinga, iż wersja z panem Kaczmarkiem, Kornatowskim i Netzlem była najbardziej prawdopodobna. Takiego sformułowania użył. Najpierw szukał sformułowania i później trafił tak, później wyszło tak z tego, że najbardziej prawdopodobna wersja. Bo powiedział też publicznie wczoraj, co było pewnym novum i zaskoczeniem, w szczególności dla środowiska dziennikarskiego, że pan Kaczmarek nie jest źródłem przecieku. Wczoraj taka konstatacja wyszła z ust pana Engelkinga. I teraz moje pytanie jest takie... Znaczy skoro okazało się, że tak, że Kaczmarek nie jest źródłem przecieku, no to powstała nowa konstrukcja i ta konstrukcja brzmi oto w ten sposób, że to była najbardziej prawdopodobna wersja. To z czego ten współczynnik prawdopodobieństwa wynikał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#TomaszRadtke">Najbardziej prawdopodobna wersja oparta na poszlakach, a nie na dowodach. Bo tutaj nie można mówić o tym, że był konkretny dowód wskazujący na to, że ta wersja rzeczywiście zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, bo ona do dzisiaj nie została należycie zweryfikowana. Czy tą poszlaką był ten ściągnięty krawat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#TomaszRadtke">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie jakie poszlaki były bardziej druzgocące niż ten krawat, bo ten krawat był, głównie dominował na konferencji multimedialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#TomaszRadtke">Poszlakami były poszczególne wydarzenia, które miały miejsce i które zostały w jakiś sposób ustalone, umiejscowione w czasie i przestrzeni. Natomiast, no, tutaj krawat, no, ja bym tutaj za bardzo mu nie przywiązywał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#SebastianKarpiniuk">No pan Engelking – jak pan pamięta, przecież pan był uczestnikiem tej konferencji prasowej – wywodził z tego wprost miażdżące wnioski dla pana prokuratora Kaczmarka, że zsunięty krawat oznacza, że tak powiem, lekkie rozluźnienie już po bardzo męczącym spotkaniu, które może spowodować, że tak powiem, mniejszy stres po trudnym spotkaniu, że tamto 40. piętro to była też ta poszlaka, te punkciki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#TomaszRadtke">No, nie. Można jeszcze wiele wersji utworzyć, dlaczego krawat został zdjęty, prawda. No, to była autorska zapewne opinia pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, czy, tak intelektualnie używając sformułowania IV Rzeczypospolitej, porażająca forma argumentu rzeczywiście przekonała pana do tej wersji? Pan był uczestnikiem tej konferencji. Przecież tam były tak miażdżące dowody na to źródło przecieku, że do dzisiaj nie można tego zweryfikować. Czy pana to przekonało? Bo pan nie wiedział, co ma być przedmiotem konferencji, ale być może pan słowami pana Engelkinga był przecież, że tak powiem, rozemocjonowany i rozentuzjazmowany po tej konferencji prasowej. Czy pana przekonało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#TomaszRadtke">Ja temu zaprzeczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan temu zaprzeczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#TomaszRadtke">No temu entuzjazmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, tak. No to, ale... czy inaczej. Czy pana przekonała ta konferencja prasowa do tego, że jest, mamy go i teraz już tylko do przodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#TomaszRadtke">No, nie mogła mnie przekonać, bo gdyby przekonała, no to byłoby się to przełożyło na konkretne ustalenia w śledztwie i zarzuty w ramach śledztwa V Ds. 324, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#SebastianKarpiniuk">To po co ta konferencja była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#TomaszRadtke">Ja nie byłem organizatorem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie, to ja pytam pana teraz nie jako, to może też dziwnie zabrzmi, przepraszam za to, nie jako prokuratora tylko jako człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#TomaszRadtke">No to jako człowiek mogę odpowiedzieć, że była zorganizowana dla uzasadnienia jakiegoś stanowiska organizatorów, a więc tych, którzy chcieli coś pokazać przez zaprezentowanie takiego, a nie innego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, jak pan ich nazwał, ci organizatorzy, którzy nie uwzględnili wniosków prokuratorów, którzy zajmowali się tą sprawą, coś chcieli ugrać z tej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#TomaszRadtke">Osiągnąć jakiś cel. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, pan to nazywa osiągnięciem celu, ja ugraniem. Mniejsza o formę. Zgadzamy się z tym, że, no, bezprzedmiotowo nie angażowaliby takich środków i celów, tych, takich punkcików…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#TomaszRadtke">Według ich wersji chcieli odeprzeć ataki na prokuraturę, prawda, natomiast ja nie wiem, jakie były inne intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale pan stwierdził, że nie było takich ataków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#TomaszRadtke">No ale ja z drugiej strony nie brałem udziału w przygotowaniu tych materiałów, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#SebastianKarpiniuk">A co pan zobaczył na tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#TomaszRadtke">Niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niewiele merytorycznego, no ale jak siedzi człowiek przed telewizorem i patrzy, że ten ściąga ten krawat, idzie po tym 40. piętrze, spocony, w... Późna noc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy niewiele z tego powodu, że siedziałem na wprost dziennikarzy, a trudno mi było obserwować to, co się dzieje mi za plecami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale pan skreśli już tego Kaczmarka czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#TomaszRadtke">Nigdy nie można skreślić żadnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#SebastianKarpiniuk">No po tej konferencji miażdżącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#TomaszRadtke">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pan w takim razie odniesie się do takiego rodzaju sformułowania, też opinii wizytatora: Dotychczasowe ustalenia w śledztwie 324/07 wskazują, że śledztwo zostało ukierunkowane od momentu jego wszczęcia na sprawdzenie tylko jednej z wersji śledczej w zakresie przecieku. Skąd taka konstatacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#TomaszRadtke">Zapewne na podstawie... Została ona sformułowana przez panią prokurator Kwiatkowską na podstawie analizy materiału dowodowego, natomiast trudno mi powiedzieć konkretnie, o jaki materiał dowodowy chodzi, czy tylko i wyłącznie dotyczący tej wersji, czy też innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze. Panie prokuratorze, to teraz wejdźmy na chwileczkę na grunt innego gadżetu, jakże ważnego dla IV Rzeczypospolitej, a mianowicie gwoździa Ziobry. Pytałem pana poprzednika, tutaj pana prokuratora, i pan prokurator powiedział... może inaczej. Najpierw zapytam pana, później powiem, co pan prokurator powiedział. Czy pan był tym szczęśliwcem, który miał kiedykolwiek w ręku oryginalny gwóźdź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#SebastianKarpiniuk">Miał pan w ręku oryginalnego gwoździa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#TomaszRadtke">To znaczy, według oświadczenia pana Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, tak. Ja mówię, posługujemy się terminologią powszechnie znaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pan odtwarzał zawartość gwoździa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#TomaszRadtke">Dokonałem oględzin zapisu płyty, natomiast z dyktafonem nie miałem nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#SebastianKarpiniuk">A no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#TomaszRadtke">Oglądali to biegli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to znaczy pan miał, że tak powiem, przedmiot, formę w ręku czy też zapis z formy wyciągnięty? Czy zawartość gwoździa, czy też sam gwóźdź z zawartością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#TomaszRadtke">Pan minister Ziobro przedstawił płytę z zapisem treści rozmowy ze spotkania z panem wicepremierem Lepperem oraz dyktafon. Ja tylko dokonałem oględzin zapisu płyty, natomiast dyktafonem zajmowali się biegli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. I co się stało z tym oryginalnym źródłem dowodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#TomaszRadtke">I z oryginalnym dyktafonem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#TomaszRadtke">Nie wiem, ta kwestia była dalej badana w śledztwie V Ds. 400, którego prokuratorem byłem do dnia 27 września. Czyli po tej dacie już mi nie są znane ustalenia odnośnie do oryginalności tego dyktafonu, to znaczy nagrania na tym dyktafonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale bezpowrotnie zmarnowano tak oryginalne źródło dowodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#TomaszRadtke">Nic mi nie wiadomo, żeby zmarnowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja już nie pytam nawet z punktu widzenia dowodowego, ale jak gdyby dla potomności, dla muzealnictwa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#TomaszRadtke">Myślę, że on jest nadal dostępny jako dowód rzeczowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oryginalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#TomaszRadtke">Według oświadczenia Zbigniewa Ziobro, bo tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ano, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#TomaszRadtke">Do jakich ustaleń doszli prokuratorzy, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczenia pana Zbigniewa Ziobro… Dobrze. Dobrze, ostatnia taka, ostatnie takie pytanie. Ja oczywiście absolutnie nie kieruję tego pytania do pana w sensie takim osobistym, w sensie osobistym. Żeby pan nie czuł urazy o to pytanie, bo wiem, że pan jest osobą bardzo pracowitą, panie prokuratorze. Co do innych ewentualnie można mieć jakiekolwiek wątpliwości, ale... Czy pan był również szczęśliwym beneficjentem nagrody pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#TomaszRadtke">Tak, otrzymałem dekret, w którym jest napisane, że otrzymuję nagrodę pieniężną za wyniki pracy śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#SebastianKarpiniuk">W tym konkretnym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#TomaszRadtke">Tak ogólnie sformułowane to w dekrecie nagrody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#SebastianKarpiniuk">I jak to ogólne sformułowanie brzmiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#TomaszRadtke">Przyznaję panu, przyznaję panu nagrodę za wyniki w pracy śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, za bardzo wyczerpujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-2004.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2005.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze tak tylko jeden wątek, który częściowo został poruszony. Czy wykonywał pan czynności sprawdzające wątek przeciekowy związany z panem Januszem Kaczmarkiem w ramach śledztwa przeciekowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#TomaszRadtke">Jeszcze raz można powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wykonywał pan czynności sprawdzające wątek przeciekowy związany z panem Januszem Kaczmarkiem? Czyli, no, cała sprawa 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#TomaszRadtke">No, tak, Myślę, że każdy z prokuratorów jakieś czynności wykonywał w ramach tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale czy akurat te, które były związane z panem Kaczmarkiem? Przesłuchiwał pan, zabezpieczał pan dowody tych osób, które były bezpośrednio związane jakby z tą opcją, pomysłem, że to przez pana Janusza Kaczmarka został zrealizowany przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#TomaszRadtke">Przypuszczam, że każdy z prokuratorów, członków zespołu wykonywał w tym zakresie jakieś czynności, natomiast nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć, jakie. Było ich dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A czy wykonywał pan czynności sprawdzające inne wątki przecieku? Jakie wątki pan badał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#TomaszRadtke">Tak, głównie sprowadzało się to do przesłuchania w charakterze świadków określonych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, pan mówił wcześniej, że pan przesłuchiwał między innymi pana Kaczyńskiego, jeszcze inne osoby, ale to akurat są osoby związane z wątkiem pana Janusza Kaczmarka, natomiast czy poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#TomaszRadtke">Niekoniecznie, bo też informacja mogła być przekazana z innego źródła o planowanej akcji CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Pan prokurator Barski… Nie, nie będę cytował jego wypowiedzi, natomiast zadam pytanie. Pan właściwie wszystko to, co powiedziała pani prokurator Janicka, czyli pana bezpośredni zwierzchnik, traktował jako polecenie służbowe, no bo tak należałoby to traktować, czyli nawet jeżeli poprosiła czy w pierwszej wersji poprosiła o uczestnictwo w konferencji, pan był zmęczony, nie chciał pan w tej konferencji uczestniczyć, to skoro poprosiła po raz drugi, no to już, no, nie było wyjścia, trzeba było trzasnąć obcasami, powiedzieć: służba, i wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#TomaszRadtke">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie słowo przełożonego w prokuraturze traktowane jest jako polecenie i należy je wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#TomaszRadtke">Tak, to wynika z zasad funkcjonowania prokuratury, przede wszystkim zasady hierarchicznego podporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co się dzieje, jeżeli ktoś… co mogło się wydarzyć, jeżeliby pan powiedział, że nie pójdzie pan na konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#TomaszRadtke">No, trudno mi przewidzieć, co by się wydarzyło, przypuszczam, że pani prokurator Janicka znalazłaby inną osobę, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A co by się wydarzyło z panem w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#TomaszRadtke">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy zna pan sytuację, w jakiej znalazła się pani prokurator Wilkosz-Śliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#TomaszRadtke">Tak, z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co się stało z panią prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#TomaszRadtke">Wiadomo mi, że została delegowana do prokuratury rejonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pomimo tego, że była prokuratorem Prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#TomaszRadtke">Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…Krajowej. Czy to jest scenariusz, który mógłby być związany z sytuacją, że nie wykonuje się polecenia służbowego? Czy to mogło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…spotkać na przykład również pana w sytuacji, kiedy by pan nie chciał wykonać polecenia przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#TomaszRadtke">No, to by mogły być różne konsekwencje. No, są naprawdę metody i sposoby, tak jak na przykład przydzielenie więcej ilości spraw, które my odbieramy jako jakiś stosunek osobisty przełożonych do prokuratora. W sytuacji, kiedy przydziela się prokuratorowi więcej spraw ponad średnią, przeciętną w danym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli sposobów później jakby egzekwowania tej woli zwierzchników jest wiele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#TomaszRadtke">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie nie opłaca się mieć swojego zdania w sytuacji, kiedy zwierzchnik ma... kiedy zwierzchnik mówi podwładnemu, co ma ten podwładny zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy, gdyby były przewidziane jakieś formy, nie wiem, odwołania czy inne alternatywne, no to można by było je wykorzystać, ale w takiej sytuacji po prostu nie było innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No ale jest taki potencjalny art. 8 ustawy o prokuraturze, który mówi, że pan może zażądać pisemnego wydania polecenia i to polecenie musi zostać wydane, mało tego, jeszcze z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#TomaszRadtke">Tak, tylko dotyczy ono treści czynności procesowej, natomiast gdy chodzi o inną czynność służbową, to tryb odwoławczy tutaj nie przysługuje. Jeżeli prokurator jest niezadowolony, to wszelkie swoje żądania przedstawienia może kierować tylko drogą służbową, włączając w to drogę sądową, czyli dochodzić jakichś roszczeń np. przed sądem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie w świetle tego, co pan powiedział, przełożony może w majestacie prawa naciskać na swoich podwładnych, aby wykonali takie, a nie inne czynności, aby wykonali takie, a nie inne polecenia, aby wykonali po prostu wolę przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#TomaszRadtke">Wszystko po przywołaniu określonych podstaw i przyczyn, bo konkretnie w danym przypadku nie musi to być w sposób wyartykułowane przez przełożonego w sposób wyraźny. Na przykład fakt oddelegowania do prokuratury rejonowej w decyzji pana prokuratora przełożonego czy pani prokurator, która jest przełożoną danego prokuratora, niekoniecznie musi być wskazane, że to jest związek z odmową wykonania określonego polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli w momencie niewykonania polecenia ta konsekwencja, która może spotkać osobę, która nie wykonała tego polecenia, może być tak skonstruowana, że nie można będzie tego związać bezpośrednio z niewykonaniem tego polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#TomaszRadtke">Dokładnie. Znaczy, prokurator wie, o co chodzi, prawda, ale niekoniecznie wynika to z pism, które otrzymał od prokuratora przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. No, i właściwie z tego wynikała, by wynikała spolegliwość, wydaje mi się, wszelkich, wszystkich członków zespołu co do kierunków wyznaczanych przez panią prokurator Janicką w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#TomaszRadtke">Trudno mi powiedzieć, czy tu ktoś był spolegliwy. No, pani prokurator Janicka miała takie uprawnienia i je realizowała, natomiast faktem jest, że ona jako prokurator okręgowy za tę sprawę wtedy odpowiadała. I teraz po prostu, że tak powiem, jest za to rozliczana, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo w którymś momencie, tu się właśnie odniosę do tego, co powiedział pan prokurator Dariusz Barski, no, prokurator Prokuratury Krajowej, że właściwie ten art. 8 ustawy o prokuraturze wszelkie naciski na prokuratorów czyni legalnymi. No bo to one, nawet jeżeli prokurator uzna, że się nie zgadza z jakąś sugestią swojego przełożonego, no to przełożony i tak może wydać polecenie na piśmie i prokurator musi wykonać takie polecenie. No, przykładem między innymi była również tutaj ta decyzja pana prokuratora Barskiego w sprawie konferencji prasowej, czyli pośrednio konferencji prasowej, a bezpośrednio zastosowania bądź niezastosowania aresztowania w stosunku do osób, które w sprawie 400 się przewijały. Czyli nie jest bezpodstawne takie stwierdzenie pana prokuratora Barskiego, który, no, w taki sposób pojmuje swoje możliwości czy możliwości płynące z zajmowanego przez siebie stanowiska w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#TomaszRadtke">Tak. Po prostu określone przepisy ustawy o prokuraturze czy w regulaminie prokuratorskim stwarzają pełen wachlarz uprawnień dla przełożonych i przełożeni w sytuacji, gdy z tych uprawnień korzystają, to nie można mówić, że ich działania są przedstawiane w formie nacisków czy też nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właściwie jeżeli przełożony w taki sposób interpretuje art. 8 ustawy o prokuraturze, to cała nasza komisja może na tym ustaleniu zakończyć prace, ponieważ wszelkie naciski na prokuratorów w sprawie, do której zostaliśmy powołani, w świetle takiej interpretacji ustawy są legalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, pan tutaj już naprawdę wszedł w rolę pana Mularczyka za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ale ja próbuję tutaj powiązać pewne sprawy, które były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Chmielewski, pana posła Mularczyka, nie można wejść w tę rolę poza posłem Mularczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, zarezerwowana, oczywiście, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2051.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, to ja może rzeczywiście poprzestanę na tym, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#StanisławChmielewski">Ja tak zaczynając pytania do pana, mówiłem o tym słynnym pukaniu w głowę, które nam obrazuje osobę pani prokurator Janickiej i metody jej pracy. Ja rozumiem, że pan miał to w pamięci w momencie, kiedy pana wyznaczano do udziału w tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#TomaszRadtke">Co miałem w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#StanisławChmielewski">No, pukanie w głowę, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#TomaszRadtke">No, ale ja nie wiem, co należy rozumieć przez: pukanie w głowę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#StanisławChmielewski">Bo to jest fakt medialny już teraz. Ja właśnie tak się zastanawiam, na ile to się tam układa w czasie, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#TomaszRadtke">To było w październiku 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#StanisławChmielewski">W październiku dopiero? Czyli później, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#TomaszRadtke">Tak, z tego, co mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli później. Ale to by potwierdzało, że pani Janicka jednak tak i w sierpniu już pukała w głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy nie wiem, czy siebie, czy kogo innego, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#StanisławChmielewski">Bo pan przed chwilą powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#TomaszRadtke">...zawsze trzeba brać pod uwagę to, że przełożony ma określone swoje uprawnienia i może je zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#StanisławChmielewski">Ale powiedział pan przed chwilą, że przełożony może na przykład docenić prokuratora większym obłożeniem, tak? To też jest forma nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#TomaszRadtke">Znaczy docenić w cudzysłowie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, tak, oczywiście, tak to mówię. Ale to też jest forma nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#TomaszRadtke">Wywierania pewnej presji na prokuratorze w sytuacji, kiedy on nie będzie mógł wykonać należycie swoich obowiązków, bo tych spraw po prostu ma za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie i potem co, potem dostanie delegację z prokuratury okręgowej do prokuratury rejonowej na przykład, tak, no bo tam sprawy są prostsze, nazwijmy, łatwiejsze, no, może nie tak, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#TomaszRadtke">Ale jest ich więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#StanisławChmielewski">Sprawdzimy go do końca, a potem, no, może. No, ale dobrze, tu pan ma rację, to był październik. W związku z tym jeszcze może nie było to nagłośnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2072.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę więcej posłów chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-2072.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2072.3" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie, panie prokuratorze, czy pan chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#TomaszRadtke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, wielki to dla nas był zaszczyt gościć pana przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-2074.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-2074.2" who="#SebastianKarpiniuk">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać, no i będziemy musieli się umówić na spotkanie w trybie posiedzenia zamkniętego. Tak że dziękuję panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#TomaszRadtke">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-2075.1" who="#TomaszRadtke">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2076.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zanim przystąpimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące, jak rozumiem, główną sprawą bieżącą będzie wniosek pana posła Węgrzyna o wykluczenie z grona posłów Komisji Śledczej pana posła Kurskiego, to zarządzam 10 minut przerwy, tak żeby właśnie dać szansę panu posłowi Kurskiemu na zaszczycenie komisji swoją obecnością.</u>
          <u xml:id="u-2076.2" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2076.3" who="#SebastianKarpiniuk">Jesteśmy, przypominam państwu, przy punkcie 3., czyli sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-2076.4" who="#SebastianKarpiniuk">Zanim oddam głos posłowi wnioskodawcy wniosku o wykluczenie pana posła Jacka Kurskiego z członków Komisji Śledczej, z pocztu członków Komisji Śledczej, to zwracam się do państwa posłów z taką ogromną prośbą. Ponieważ mam świadomość tego, że nasze wczorajsze obrady nie były odczytane przez opinię publiczną jako obrady merytoryczne, a raczej zostały potraktowane jako ten tuman kurzu, który został stworzony, i atmosfera, w której przebiegały obrady... Stąd też rozumiem emocje i sam też się czasami tym emocjom poddaję, ale proszę, żebyśmy sobie w tej dzisiejszej dyskusji, która niewątpliwie może też mieć jakiś walor emocji, żebyśmy raczej starali się nie przeszkadzać sobie w argumentacji. I zapewniam, że każdy, kto zechce zabrać głos w dyskusji, będzie miał ten głos udostępniony. Stąd też moja ogromna prośba o to, żebyśmy w trybie dżentelmeńskim pracowali i raczej nie używali do tej szermierki cepów, a jeśli już, to mieczy, i zachowywali się jak rycerze, a nie kompromitowali się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-2076.5" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zgodnie z wcześniejszym odczytanym moim wnioskiem, chciałbym zmodyfikować swój wniosek i przedłożyłem poprawnie złożony wniosek do sekretariatu. Wszyscy panowie posłowie ten wniosek otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2077.1" who="#RobertWęgrzyn">Pozwoli pan, panie przewodniczący, że go odczytam jeszcze raz w całości: Wnoszę o wyłączenie posła Jacka Kurskiego ze składu Komisji Śledczej ds. nacisków. Wniosek składam na podstawie art. 5, w związku z art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Uzasadnienie: W związku z dzisiejszym oświadczeniem posła Jacka Kurskiego, złożonym podczas posiedzenia komisji, należy mówić o uzasadnionych wątpliwościach co do bezstronności posła Jacka Kurskiego jako członka komisji. Chodzi o rozmowę posła Jacka Kurskiego ze świadkiem Kaczmarkiem, o której mowa w piśmie świadka do szefa Kancelarii Sejmu z dnia 20 kwietnia 2009 r. Koniec uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2077.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj jest dokument, który potwierdza, iż pan Janusz Kaczmarek zwrócił się do szefowej Kancelarii Sejmu o udostępnienie i zabezpieczenie monitoringu korytarzy sejmowych na III piętrze budynku K w dniu 16 kwietnia 2009 r. z godzin: od godz. 16 do godz. 18. Samo złożenie takiego wniosku przez Janusza Kaczmarka do szefowej Kancelarii Sejmu stwarza i wywołuje u mnie pewne spore wątpliwości co do bezstronności pracy pana posła Jacka Kurskiego w komisji ds. nacisków.</u>
          <u xml:id="u-2077.3" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym jeszcze poprosić zarówno ekspertów, jak i pana legislatora... Ale nie widzę już, tak? Pana legislatora już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja uznałem, że nie ma potrzeby, skoro mamy specjalnych ekspertów, powołanych do Komisji Śledczej, żeby jeszcze dodatkowo wspierać się dodatkowymi osobami. Stąd też mamy ekspertów i będziemy korzystać z doradztwa ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Więc chciałbym prosić o opinię ekspertów, czy ten wniosek jest sporządzony poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o wypowiedź, może według uznania, który z panów pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#MichałStręk">Wniosek jest sporządzony poprawnie. Zawiera podstawę prawną żądania, które wynika wprost z ustawy o komisji śledczej. I komisja jest władna do tego, aby rozstrzygnąć co do jego treści, albowiem to oczywiście komisja ma uprawnienie do decydowania o jego zasadności bądź niezasadności merytorycznej. Bo pod względem formalnym jest oczywiście prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym jeszcze zapytać pana eksperta: Czy wniosek złożony rodzi skutki prawne dopiero w momencie jego przegłosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#MichałStręk">Nie do końca rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlatego że... ja... Pierwotny mój wniosek brzmiał nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#MichałStręk">Oczywiście, decyduje decyzja komisji. I to, że on był modyfikowany czy zmieniony... Sam fakt złożenia nie wywołuje żadnych skutków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wniosek nie ma wad prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2089.1" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-2089.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka komisjo, drodzy państwo, dzisiejszy wniosek o odwołanie Jacka Kurskiego z funkcji członka Komisji Śledczej sejmowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, o wyłączenie. Wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wyłączenie, tak. Nie bójmy się użyć tego słowa, jest prowokacją. Jest prowokacją przez ludzi, sporządzoną przez ludzi, którzy mają postawione kryminalne zarzuty. Otóż podstawą wniosku, jaki w dniu dzisiejszym poseł Węgrzyn złożył, jest rzekomy fakt rozmowy Jacka Kurskiego na korytarzu sejmowym z Januszem Kaczmarkiem. Ja przypomnę, kim jest Janusz Kaczmarek. Janusz Kaczmarek jest to osoba, która ma postawione dwa zarzuty: utrudniania śledztwa i składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale jest świadkiem przed komisją również, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, dajmy szansę panu posłowi Mularczykowi, później będziemy wszyscy się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kilka dni temu również podobne zarzuty stawiał panu Kurskiemu, posłowi Kurskiemu pan Jaromir Netzel. Kim jest pan Jaromir Netzel? Jest również osobą podejrzewaną o popełnienie przestępstwa kryminalnego. I cóż? I czy rozmowa na korytarzu sejmowym posła Kurskiego ma być powodem dla braku bezstronności posła Kurskiego w pracach tej komisji? Drodzy państwo, to jest jakiś żart. Jakiego rodzaju treści czy jakiego rodzaju argumenty, czy jakiego rodzaju sformułowania w tej rozmowie posła Kurskiego stawiają pod wątpliwość jego wiarygodność posła w tej komisji? Z tego oświadczenia tego nie wynika. Wynika tylko tyle, że, w związku z oświadczeniem posła Kurskiego, złożonym podczas posiedzenia komisji, należy mówić o uzasadnionych wątpliwościach co do bezstronności posła Kurskiego w pracach tej komisji jako członka. Drodzy eksperci, jakiego rodzaju wątpliwości? Przecież z tego wniosku nie wynika, jakiego rodzaju wątpliwości skutkują brakiem bezstronności. Co więcej, czy Komisja Śledcza sejmowa może być elementem prowokacji sejmowych, gdzie parlamentarzysta zostaje wyeliminowany z prac tej komisji? Nie bójmy się użyć takiego sformułowania. Parlamentarzysta, który czynnie bierze udział w pracach tej komisji, jest aktywny, widoczny i ciężko pracuje. Na skutek prowokacji, waszymi rękami, posłów Platformy, zostanie wyeliminowany z pracy tej komisji. W mojej ocenie jest to wstyd i hańba. Będziecie się kiedyś tego bardzo, bardzo wstydzić. Wam, panowie, w ogóle przeszkadza opozycja w tej komisji. Wy najchętniej byście tę komisję w taki sposób prowadzili, gdyby nie było opozycji, a wszyscy świadkowie zeznawali to, co chcecie usłyszeć. Wam wtedy najlepiej się będzie pracowało.</u>
          <u xml:id="u-2096.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przypomnę, że ta komisja od samego początku działa w sposób niedemokratyczny, w sposób, który budzi najszczersze zdumienie w oczach obserwatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy ja mogę tylko poprosić o jedną rzecz, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie będę panu przerywał, tylko chciałem prosić o to, żebyśmy mówili o wniosku pana posła Węgrzyna, jak byśmy mogli odnosić się do wniosku, bo do tej pory pan mówił o wniosku i absolutnie nie przerywałem. Tylko teraz już pan zaczyna o komisji, a to nie jest przedmiotem dyskusji w tym punkcie. O wniosku, o zarzutach do Platformy, do PSL-u, do SLD, o wszystkich historiach, tylko... Ad rem, znaczy, nie mówmy o komisji, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W każdej komisji sejmowej, tym bardziej śledczej, wszystkie kluby parlamentarne, a tym bardziej największy klub parlamentarny, powinien mieć wpływ na pracę tej komisji, powinien mieć wpływ na udział w prezydiach, powinien mieć wpływ na wyznaczanie terminów posiedzeń, świadków. W tej komisji tak nie ma. Platforma, przy współpracy z SLD i PSL-em robi, co chce. Wyznacza terminy kiedy chce, świadków słucha jakich chce, na tezy jakie chce, formułuje pytania z tezami. Państwo macie określoną wersję zdarzenia i ją kreujecie. Państwo chcecie udowodnić, wbrew faktom, wbrew dowodom, że podczas rządów PiS-u dochodziło do nieprawidłowości. Macie z tym problemy. Pracujemy już półtora roku, odbyło się 60 posiedzeń, setki godzin zmarnowanych na tej sali i brak sukcesów. I co robicie? Wykluczacie opozycję z tej komisji. Bo przeszkadza wam opozycja. Jak nie będzie opozycji, to wtedy rzeczywiście osiągniecie sukces, bo świadkowie będą mówić to, co chcecie. A tylko tych świadków powołujecie, których sobie sami wyznaczacie. Nie tych, którzy są dla was niewygodni, ale tych, którzy są wygodni.</u>
          <u xml:id="u-2100.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten wniosek jest kompromitujący, bo świadczy o waszej bezradności, świadczy o tym, że korzystacie z pomocy osób, które tworzą prowokacje, w celu wyeliminowania jednego z aktywnych parlamentarzystów z tej Komisji Śledczej. W mojej ocenie te wszystkie sprawy, które teraz toczą się wokół Jacka Kurskiego, mają ewidentny wpływ i są związane z tym, że chce startować w wyborach do europarlamentu. Ich celem jest obrzucenie błotem przez tych panów, również przez was, posła Kurskiego, błotem, które, być może, gdzieś się przylepi i zostanie. Taki jest cel tego wniosku i taki jest cel tych działań. Ponadto chcecie osłabić działania opozycji w tej komisji, a przypomnę, że w tej komisji zazwyczaj wszelkie głosowania kończyły się 5:2. 5:2. Więc chcecie teraz państwo doprowadzić do tego, że wyeliminujecie jednego z parlamentarzystów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-2100.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wniosek oczywiście jest bezzasadny. Będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2101.1" who="#SebastianKarpiniuk">Najpierw ad vocem pan poseł Węgrzyn. Później zgłaszali się panowie posłowie. Pan poseł Kurski chciałby jako pierwszy teraz, tak? No to, jak pan poseł Kurski chce. Teraz czy na końcu? Dobrze, bo ja też chciałbym zabrać głos, to proszę o… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2101.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ad vocem, pan poseł Węgrzyn, a później panowie posłowie Chmielewski, Matyjaszczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#JacekKurski">Po pośle Węgrzynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, po pośle Węgrzynie. Czyli najpierw pan poseł Węgrzyn, później pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ad vocem do wypowiedzi pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-2104.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, sam fakt rozmowy nie tyle wzbudził mój niepokój, choć także, ponieważ to była rozmowa nie tyle z prokuratorem krajowym, ówczesnym prokuratorem krajowym, co ze świadkiem, który staje przed Komisją Śledczą, a pan poseł Kurski jest członkiem tej komisji. Nie tyle sama rozmowa, co fakt skierowania pisma przez pana Janusza Kaczmarka do szefowej kancelarii o zabezpieczenie monitoringu z korytarzy sejmowych. To wzbudziło mój niepokój i moje wątpliwości, poważne wątpliwości, ponieważ skierowanie takiego pisma świadczy o tym, iż w tej rozmowie pojawiły się elementy niedopuszczalne. Przecież dobrze pan wie, że bez powodu pan Janusz Kaczmarek tego pisma do Kancelarii Sejmu nie wystosował.</u>
          <u xml:id="u-2104.2" who="#RobertWęgrzyn">A co do drugiego pańskiego argumentu, panie pośle, pan Janusz Kaczmarek – i nie tylko pan Janusz Kaczmarek – ktokolwiek inny, jakikolwiek inny obywatel naszego kraju, postawienie takiego człowieka w stan oskarżenia jeszcze nie znaczy, że ten człowiek został skazany prawomocnym wyrokiem sądu. Powołuje się pan na swoje doświadczenie prawnicze wieloletnie. A co z zasadą domniemania niewinności? No przecież nie zapadł żaden prawomocny wyrok sądu, który by pana Janusza Kaczmarka skazał, a dzisiaj pan to publicznie w zasadzie obniża jego rangę. Tak, że myślę, że pańskie uzasadnienia są absolutnie bezzasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ad vocem, króciutko, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę proszę dwa zdania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dwa zdania, dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-2107.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jestem pod wrażeniem pana wiedzy, panie pośle, bo wiem, że pan teraz pilnie studiuje na Uniwersytecie Jagiellońskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bez argumentów ad personam, panie pośle. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jestem pod wrażeniem pana wiedzy studenckiej. Natomiast powiem tylko jedną rzecz. Jeśli pojawiły się wątpliwości co do bezstronności w sprawie z Januszem Kaczmarkiem, to proszę bardzo, rozważcie, panowie, wniosek o wykluczenie posła Kurskiego ze sprawy, która dotyczy posła czy która dotyczy spraw związanych z panem Kaczmarkiem. Dlaczego wykluczacie go z całej komisji, jeśli będziemy na przykład badać jeszcze sprawę, mam nadzieję, pani Sawickiej, która jest również podejrzewana o przyjęcie korzyści majątkowej? Dlaczego go wykluczacie również z innych spraw, które się będą toczyły? Przecież w tym momencie nie ma braku wiarygodności czy bezstronności w tych innych sprawach. Wykluczcie go tylko ze sprawy przeciekowej. Bo przecież i tak zrobicie, co chcecie, panowie.</u>
          <u xml:id="u-2109.1" who="#ArkadiuszMularczyk">A co do drugiego pana argumentu, panie pośle Węgrzyn, to pan mówi, że pan Kaczmarek korzysta z prawa domniemania niewinności. Pan ma rację. Bo dopóki ktoś nie jest skazany przez sąd, jest niewinny. Ale to tym bardziej jakaś hipotetyczna wiedza o jakiejś rozmowie nie może być podstawą wykluczenia posła z Komisji Śledczej. Przecież również w tej sprawie pan poseł Kurski nie jest skazany o cokolwiek, nawet nie jest oskarżony, nawet żadne postępowanie się nie toczy. A panowie na podstawie jakiejś rozmowy twierdzicie, że on nie jest bezstronny. Na podstawie pisma skierowanego przez pana Kaczmarka do Kancelarii Sejmu o zabezpieczenie monitoringów. Nawet nie pisma prokuratury, tylko pisma pana Kaczmarka. Czyli pismo pana Kaczmarka, który ma dwa zarzuty karne, jest bardziej wiarygodne niż słowo polskiego parlamentarzysty. Już teraz wiem, dlaczego panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, już te dwa zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Już ostatnie zdanie. Już teraz wiem, panowie, dlaczego cieszycie się tak dużym poparciem i wasze ugrupowanie w zakładach karnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, przyzna pan, panie pośle, że powinien pan się sam zastanowić nad wartością argumentów, które pan podaje.</u>
          <u xml:id="u-2112.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2113.1" who="#JacekKurski">Na początku chciałbym podziękować panu posłowi Matyjaszczykowi, który, mimo że jest z całkowicie przeciwnej opcji, pod nieobecność posła Mularczyka i moją sprzeciwił się przeprowadzeniu głosowania w trybie natychmiastowym i w atmosferze linczu i poprosił o przerwę i możliwość uczestnictwa w tym punkcie posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-2113.2" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie pośle. Dobrze to świadczy o pewnych elementarnych odruchach.</u>
          <u xml:id="u-2113.3" who="#JacekKurski">Jeśli chodzi o ten wniosek, jest on oczywistą zemstą, zemstą Platformy Obywatelskiej na mojej osobie. Od wielu miesięcy, w zasadzie od zwycięstwa w 2005 r. Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta Lecha Kaczyńskiego nad Platformą i nad Donaldem Tuskiem, wielokrotnie mi mówiono, że przy każdej nadarzającej się okazji Platforma Obywatelska skorzysta z szansy czy możliwości zemsty i dintojry za tamtą klęskę, z którą w jakiś sposób jestem kojarzony. Dzisiaj posłowie Platformy dowiedzieli się z Radia Zet, że na tym posiedzeniu Sejmu będzie zmiana na stanowisku posła Prawa i Sprawiedliwości w tej komisji, moje miejsce zajmie pani posłanka Marzena Wróbel. Doskonale wiedząc, że jest ostatnia szansa w jakiś sposób skaleczenia, w jakiś sposób zadania wizerunkowego ciosu – mam nadzieję, że to nie będzie cios, tylko salwa śmiechu i że z taką perspektywą to przyjmie opinia publiczna – zdecydowano się na pospieszne fałszywe oskarżenie, kolejne zresztą, po to tylko, żeby odwołać mnie, wykluczyć, a żeby to nie odbyło się w trybie normalnym. Jeśli pan przewodniczący Karpiniuk mówi, żeby nie odbywała się nasza dyskusja cepami, no to to, co panowie tutaj zrobili, to są właśnie cepy. Więc zachęcałbym, żeby słowa się pokrywały z czynami.</u>
          <u xml:id="u-2113.4" who="#JacekKurski">Co do meritum, ten wniosek o moje wykluczenie jest potwierdzeniem, że nasza komisja, pomimo pięćdziesięciu kilku spotkań i przesłuchań, nie natrafiła na żaden rozsądnie udokumentowany ślad nacisków wywieranych przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, polityków Prawa i Sprawiedliwości, ministra Ziobrę czy służby CBA, ABW czy komendanta głównego Policji na podległych im pracowników, prokuratorów i funkcjonariuszy. W związku z tym, wobec całkowitego fiaska i klęski, bezprzykładnej klęski i kompromitacji projektu tej komisji jako odwetu na IV RP, od czasu do czasu robi się tego rodzaju wizerunkowy wybryk, żeby zadać cios politykom Prawa i Sprawiedliwości. Komisja, przyjmując wniosek, de facto pod dyktando pana Janusza Kaczmarka, zajmuje się obroną ludzi władzy, obroną władzy ludzi mających, tak jak powiedział poseł Mularczyk, kryminalne zarzuty składania fałszywych zeznań, utrudniania śledztwa, dawania fałszywego alibi. Świadectwo czy świstek papieru napisany przez kogoś takiego ma być podstawą do wykluczenia posła Prawa i Sprawiedliwości, który nigdy w życiu nie miał najmniejszych zarzutów ani wątpliwości co do osobistej uczciwości. Jest to zemsta za moją postawę w tej komisji zmierzającą do wyświetlenia wszystkich okoliczności prowokacji i manipulacji, jakiej ta komisja ma służyć w ataku na projekt polityczny IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2113.5" who="#JacekKurski">Sytuacja dzisiejsza nawet idzie krok dalej, bo w dniu dzisiejszym panowie czy większość panów z koalicji stanowiącej większość w tej komisji idą krok dalej i uczestniczą de facto w prowokacji, de facto w prowokacji i w zmowie z panem Januszem Kaczmarkiem i jego fałszywymi świadectwami. Jest to po prostu niedopuszczalne z punktu widzenia praworządności państwa polskiego i celu, do jakiego została powołana ta komisja. Można powiedzieć, że spełniają się słowa ze słynnego spotu Prawa i Sprawiedliwości z roku 2007, ze spotu „Mordo ty moja”, kiedy grupa ludzi mających ewidentne kłopoty pod przywracającymi ład i porządek, i poczucie sprawiedliwości rządami naszej koalicji Prawa i Sprawiedliwości mówią jeden do drugiego, że trzeba skończyć z tym Ziobrą i Kaczyńskim i wtedy wracamy do gry. No, dzisiaj, panowie, wracacie do gry, a ja mam ten zaszczyt, że mogę siebie nieśmiało dopisać do tej listy nazwisk z tego spotu, że obok fałszywych oskarżeń wobec Jarosława Kaczyńskiego, wobec fałszywych pseudooskarżeń wobec Zbigniewa Ziobry są teraz fałszywe, kłamliwe, niechlujne brednie i oskarżenia osób, wobec których ciążą bardzo poważne zarzuty kryminalne zagrożone karą pozbawienia wolności do lat pięciu; myślę tutaj o oskarżeniach pana Jaromira Netzla i pana Janusza Kaczmarka. Odbieram to jako zemstę, jako spotwarzenie, ale mam nadzieję, że historia wystawi panom rachunek za tak skandaliczne traktowanie zasad praworządności i uczciwości również takiej nie tylko publicznej, ale również koleżeńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2114.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam takie pytanie, bo analizuję również to pismo pana Janusza Kaczmarka do szefa Kancelarii Sejmu, słyszałem również o tym, że pan Janusz Kaczmarek złożył doniesienie do prokuratury właśnie w związku z tą rozmową z panem posłem Kurskim, pytaniami do wnioskodawcy i do pana posła Kurskiego i ewentualnie do tych osób, które mogłyby mi udzielić twierdzącej odpowiedzi: Czy mamy informacje, że rzeczywiście pan Janusz Kaczmarek złożył doniesienie do prokuratury w tej sprawie? Czy wymienione w piśmie, że: w związku z prowadzonym postępowaniem przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku itd., to jest właśnie to postępowanie, o którym myślę? Bo najważniejsze, w moim przekonaniu, w tej sprawie to jest to, w jaki sposób tę rozmowę odebrał sam pan Janusz Kaczmarek. Jeżeli pan Janusz Kaczmarek odebrał tę rozmowę jako próbę nacisku, próbę wywierania wpływu, próbę takich działań, które są niedozwolone, i złożył w związku z tym wniosek do prokuratury, no to ja bym tutaj nie dezawuował jego odczuć i jego wpływu, i to powinno mieć wtedy wpływ na to, jaką decyzję dzisiaj podejmiemy związaną z dalszym losem posła Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-2115.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym prosiłbym o informacje na te tematy, o których mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie pośle, odpowiadając na pańskie pytanie, chcę poinformować pana, że bodajże w listopadzie ubiegłego roku na Komisji Śledczej, podczas kiedy zeznania składał pan Janusz Kaczmarek, poinformował on opinię publiczną i Komisję Śledczą o tym, że Jaromir Netzel poinformował jego oraz ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę o tym, że zaistniała propozycja korupcyjna ze strony pana Jacka Kurskiego złożona firmie PZU, której szefem był wówczas pan Jaromir Netzel. Propozycja korupcyjna miała być zrealizowana z dwoma przesłankami: po pierwsze, zatrudnianie pociotków, czyli nepotyzm, po drugie, próba wyłudzenia środków finansowych ze strony firmy państwowej – Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to zarzut, który został sformułowany przez wysokiego rangą przedstawiciela rekomendowanego przez Prawo i Sprawiedliwość, bo przecież nie można zarzucić Platformie Obywatelskiej, że był prezesem pan Jaromir Netzel PZU z rekomendacji Platformy, bo był z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości. I w tamtym okresie czasu jeszcze nikomu z Prawa i Sprawiedliwości nie przyszło do głowy to, że pan Jarosław Kurski ani pan poseł Mularczyk będą ubiegać się w wyborach na eurodeputowanego z bardzo prostego powodu. W tamtym momencie jedyną zgodę otrzymał pan Zbigniew Ziobro, a wówczas żaden inny poseł nie otrzymał takiej zgody. Stąd też zarzut pana posła Kurskiego jest w tym momencie dość lekko mijający się z prawdą, nie ma nic wspólnego z wyborami do europarlamentu. Ja przypomnę, to był listopad tamtego roku.</u>
          <u xml:id="u-2116.1" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast odpowiadając wprost na pańskie pytanie, zostało wszczęte postępowanie przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku. Postępowanie zostało wszczęte z urzędu na mocy informacji zasięgniętych z programu „Teraz my”, w którym to dziennikarze przedstawili podpisane, sygnowane imieniem i nazwiskiem prezesa PZU z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości pana Jaromira Netzla, że pan Jacek Kurski rzekomo miał się dopuścić skandalicznych rzeczy, a mianowicie zarzutu korupcji zarówno personalnej, jak i politycznej związanej z ewentualną próbą wprowadzania siłowo osób do spółki, jak też wyłudzania środków finansowych między innymi na finansowanie pozycji książkowej, której jest autorem. Mówię tutaj o tytule „Nocna zmiana”, która to miała być rzekomo jako płyta CD wkładkowana do ogólnopolskich dzienników. Taka propozycja została odrzucona przez pana Netzla. Ja tylko informuję o tym, jakie ten człowiek stawia zarzuty panu posłowi Kurskiemu. Ale co ciekawe, podobno, ja też tego nie weryfikowałem, podobno taki insert został zrealizowany w „Naszym Dzienniku” i taka wkładka została sfinansowana, nie wiadomo, z jakich źródeł, ale została zrealizowana tylko w jednym z dzienników ogólnokrajowych, akurat w „Naszym Dzienniku”, skądinąd piśmie dość mocno solidaryzującym się czy też sympatyzującym z Prawem i Sprawiedliwością. Stąd też taka jest informacja, panie pośle Matyjaszczyk, takie są zarzuty pana prokuratora Netzla, no, przyzna pan, że dość mocne, dość istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel nie jest prokuratorem, tylko oskarżonym przez prokuratora, jest podejrzanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, jeśli użyłem sformułowania, że jest prokuratorem, to przejęzyczenie, oczywiście, były prezes PZU z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2118.1" who="#SebastianKarpiniuk">Tak to wygląda, takie są zarzuty pana prezesa Netzla wobec pana Jacka Kurskiego, a postępowanie toczy się wyjaśniające, czyli absolutnie nie mamy do czynienia w stosunku co do pana Kurskiego jeszcze z jakimikolwiek zarzutami, ale mamy postępowanie w prokuraturze apelacyjnej wyjaśniające tę sprawę. I do mnie, jako do przewodniczącego Komisji Śledczej, prokuratura apelacyjna wystąpiła z pisemnym wnioskiem o to, żeby przesłać do prokuratury apelacyjnej wszelkie zebrane przez komisję śledczą informacje o tzw. księdze św. Mateusza, podobno takich zwrotów używał pan poseł Kurski, proponując tę koncepcję korupcyjną. Jeśli to by była prawda, to też niedobrze by raczej świadczyło o osobie, która reprezentuje wartości chrześcijańskie, że elementy korupcyjne określałaby mianem księgi św. Mateusza. Mam nadzieję, że to jest nieprawda, ale to brzmi dość strasznie, jeśli to by się potwierdziło. Tak wygląda stan faktyczny, panie pośle Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#JacekKurski">Niedokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, czyli…</u>
          <u xml:id="u-2120.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Momencik, ad vocem tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, panie pośle Matyjaszczyk, bo chciałbym sprostować jedną oczywistą nieprawdę, jaką podał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2122.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zaraz poproszę pana posła Kurskiego o sprostowanie czegoś, co panu posłowi nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli wymieniona przez pana Janusza Kaczmarka w piśmie do szefa Kancelarii Sejmu Prokuratura Apelacyjna w Gdańsku właśnie to chodzi o tę sprawę, o której opowiedział pan przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#JacekKurski">Pan poseł Karpiniuk, przewodniczący komisji, mam nadzieję, że nieświadomie, ale wprowadził komisję w błąd. W czasie zeznań pana prokuratora ministra Kaczmarka przed naszą komisją w listopadzie zeszłego roku pan Kaczmarek nie wymieniał mojego nazwiska, to jest nieprawda to, co pan powiedział, panie przewodniczący, w ogóle nie było takiego faktu. Wspominał coś o informacjach od pana Netzla w kontekście, w którym w ogóle nie padło moje nazwisko. W związku z czym proszę nie mówić, że o sprawie wiadomo, bo żadnej sprawy nie ma, sprawa została wymyślona teraz na użytek wyborów do europarlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2125.1" who="#JacekKurski">Zwracam również uwagę wysokiej komisji, że na podstawie oświadczenia pana Netzla, w którym nie pada żadne, z jego ostrożności procesowej, dlatego że jest adwokatem, stanowcze stwierdzenie o zarzucanym czynie, tylko jego wrażeniach, że taki czyn mógł mieć jakiś charakter, prokuratura podjęła postępowanie sprawdzające, a nawet nie postępowanie w sprawie, nie wszczęła śledztwa. Mało tego, pan Netzel został zaproszony do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, w Sopocie dokładnie, i odmówił złożenia doniesienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, świadom jako prawnik, adwokat, że składanie fałszywego doniesienia, a to jest w oczywisty sposób fałszywe, naraża go na odpowiedzialność karnoprocesową z art. 217 o składaniu fałszywych zeznań. W związku z czym wszystkie te informacje, jakie panowie tutaj dostali, nie polegają na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-2125.2" who="#JacekKurski">Ostatnia rzecz, przypomnę panom, że panowie sprzeciwili się wykluczeniu z komisji pana Jana Widackiego, który miał sformułowane zarzuty też o charakterze karnym przez jedną z prokurator okręgowych. W związku z czym to, co się w tej chwili odbywa, ma charakter oczywistego politycznego linczu na człowieku, który jest najzwyczajniej w świecie dla Platformy Obywatelskiej niewygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2126.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę kolegów członków komisji, ja nie będę wchodził na tak wysoki pułap argumentacji, jaki tutaj się to przedstawia, bo myślę, że trzeba jednak skupić się na formie. Wczoraj przesłuchiwany przez nas świadek pan Jerzy Engelking zarzucił mi, pewnie też w jakichś emocjach, że nie dążę do prawdy, tylko do formy. Ale coś w tym jest, coś w tym jest, to znaczy to się równoważy, to znaczy z jednej strony trzeba pamiętać o prawdzie, ale też trzeba pamiętać o formie. Niektórzy nawet tu z członków komisji używają czasami bardzo ostrych sformułowań co do naszego gremium, nazywając to sądem, dodając określone przymiotniki, ja tych przymiotników nie będę powtarzał, ale w pewnym sensie zgadzam się z tym, że jesteśmy sądem. I wczorajsze pytania, jakie zadawał pan poseł Kurski w pewnym momencie też nasuwają wątpliwości co do tych elementów, o których tutaj mówi się w tym wniosku. A jeżeli sąd, a taka jest rola Komisji Śledczej, mimo wszystko dobrze rozumianej, jako organu Sejmu, to członkowie tego sądu muszą być poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-2127.1" who="#StanisławChmielewski">Dzisiejsze oświadczenie poranne czy wypowiedź poranna pana posła Kurskiego jednak potwierdziła wprost fakt odbycia rozmowy, a niestety, niestety, nie jest to dobra formuła działania członka Komisji Śledczej, który rozmawia ze świadkiem. Wydaje mi się, że każdy z nas zdawał sobie sprawę z tego, że trafiając do tej komisji, z osobami, które staną się świadkami po uchwale komisji, te nasze kontakty winny nie mieć miejsca. Winny nie mieć miejsca, ponieważ one rodzą właśnie wątpliwości co do obiektywnej bezstronności prac, oceny co do obiektywnej bezstronności prac tej komisji, i na to chciałbym zwrócić uwagę. I myślę, że pan poseł Kurski, trochę ze swej profesji korzystając wcześniejszej, a więc dziennikarstwa, no, w swojej pracy poselskiej stosuje bardzo różne środki zarówno działania, jak i ekspresji i czasami w tych środkach przesadza, ale jednocześnie tutaj też przesadził w tej formule zachowania, która jest ważna dla prac w tej komisji. Nie wszystkie metody w działaniach przystoją członkowi Komisji Śledczej i myślę, że, tak jak tu powiedziałem, zarówno prawda, jak i forma jest ważna dla ostatecznego wyniku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-2127.2" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiejsze stwierdzenia zarówno pana posła Kurskiego, jak i pana posła Mularczyka, że efektów pracy komisji nie ma, są po prostu nieuprawnione. Komisja Śledcza może efekt swojej pracy przedstawić tylko w jednej formule, formule sprawozdania końcowego i tylko ta formuła może być brana pod uwagę z ewentualnymi nawet zdaniami odrębnymi do tego raportu, ale nie ma żadnej pośredniej formuły, a więc formuły sprawozdań cząstkowych, i w związku z tym trudno dzisiaj wymagać, kiedy nie zakończyliśmy pracy, do której nas upoważnił Sejm 11 stycznia 2008 r., abyśmy mogli o tej formule mówić.</u>
          <u xml:id="u-2127.3" who="#StanisławChmielewski">Kończąc, powiem tylko tyle, adresując to ciągle, jak mam nadzieję, do kolegi posła Kurskiego. Oczywiście można być Hamiltonem polskiego Sejmu, ale lepiej być, myślę, Kubicą polskiego Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2128.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie oddać głos jako członkowi komisji.</u>
          <u xml:id="u-2128.2" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panowie posłowie, pan Janusz Kaczmarek, były minister spraw wewnętrznych i administracji, były prokurator krajowy w rządzie Prawa i Sprawiedliwości stwierdził wczoraj publicznie jako osoba zaufania publicznego, jako osoba rekomendowana przez obu kolegów na pełnienie najważniejszych funkcji w państwie, że poinformował pana Zbigniewa Ziobro, ówczesnego ministra sprawiedliwości, że mogła być złożona propozycja korupcyjna panu Jaromirowi Netzlowi przez pana Jacka Kurskiego i pan prokurator generalny minister sprawiedliwości nie podjął w tej sprawie żadnych czynności, nie podjął żadnej decyzji, nie zrobił nic, żeby zweryfikować to, czy ta informacja polegała na prawdzie, czy też nie miała miejsca w rzeczywistości. Tego rodzaju zaniechania pana byłego ministra Ziobro są niewybaczalnym błędem osoby, która miała zaszczyt pełnić funkcję prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości, niezależnie od tego, czy to był rząd IV Rzeczypospolitej, czy III Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-2128.3" who="#SebastianKarpiniuk">Druga rzecz to jest taka, że nie można się oburzać na to, że samemu wpadło się we własne sidła i znalazło się w takiej sytuacji, w której osoby obciążają tak poważnymi zarzutami, panie pośle Kurski. Bo pan Jaromir Netzel, adwokat, prezes PZU z rekomendacji Prawa i Sprawiedliwości, zarzuca dzisiaj panu bardzo poważne sprawy, bardzo poważne zarzuty konstruuje wobec pana, że próbował pan, po pierwsze, wykorzystywać propozycje korupcyjne polegające na poleceniu zatrudnienia określonych osób w PZU i finansowaniu określonych projektów przez PZU, m.in. publikacji filmu „Nocna zmiana”, który to film przecież pan poseł Kurski, bodajże z tego, co pamiętam, reżyserował. I ta propozycja korupcyjna miała obciążać budżet PZU. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2128.4" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie, sytuacja również polega na tym, że wiedząc o tych obciążeniach i zarzutach korupcyjnych, kierowanych przez pana Jaromira Netzla, pan Kurski najwyraźniej uznał, że należy podjąć próbę nieformalnego odwrócenia uwagi od tej sprawy i podjął próbę nieformalnego kontaktu z panem Januszem Kaczmarkiem. To też nie jest wymysł posłów Platformy Obywatelskiej, to są z kolei informacje byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Prawa i Sprawiedliwości pana Janusza Kaczmarka, że wobec poważnych zarzutów, kierowanych ze strony pana Jaromira Netzla, pan Jacek Kurski, co robi? Podejmuje próbę dotarcia do Jaromira Netzla poprzez Janusza Kaczmarka, próbując zniechęcić go do udzielania informacji w tym zakresie opinii publicznej bądź też wycofania się z tego rodzaju oskarżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, jak pan śmie, jak pan śmie to wszystko mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, ja panu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#JacekKurski">Ale jak pan śmie kłamać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja tylko mówię o tym, co jest znane opinii publicznej, i nie mówię o swoich odczuciach, tylko mówię o tym, co mówią panowie Jaromir Netzel i Janusz Kaczmarek. A my musimy podejmować decyzje, panie pośle. No, pan wybaczy, ale to nie ja się znalazłem w takiej sytuacji i to nie wobec mnie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#JacekKurski">Pan z jednej strony powtarza kłamstwa, a z drugiej wyolbrzymia je do entej potęgi, więc niech pan już skończy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#JacekKurski">…bo to jest skandal, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ja panu nie przerywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#JacekKurski">Naraża się pan na odpowiedzialność z mojego pozwu o zniesławienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan mnie nie straszy, bo to przecież nie na tym polega, żebyście państwo ciągle wszystkich straszyli jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą ta państwa pogarda dla ludzi, dzisiaj nawet wyrażona w sformułowaniu: A kim to jest pan Kaczmarek, a kim to jest pan Netzel? Takie sformułowania panowie dzisiaj używacie. To co, to są jakieś pomioty ludzkie? To są, panowie, ludzie, którzy pełnili najważniejsze funkcje z waszej rekomendacji. Proszę o tym nie zapominać i nie pomiatać ludźmi. Bo jeśli ktoś ma postawione zarzuty prokuratorskie, to nie oznacza, że jest winny. W Polsce obowiązuje zasada domniemania niewinności. I jeśli ja bym chciał stosować państwa metody funkcjonowania, to bym dzisiaj powiedział: A kto to jest Zbigniew Ziobro? Bo on też ma postawione zarzuty. Jeśli stosować tego rodzaju terminologię, to bym musiał użyć tego rodzaju zwrotu. No, nie posunę się nigdy do tego rodzaju skandalicznych sformułowań, którymi panowie się charakteryzujecie.</u>
          <u xml:id="u-2138.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, po pierwsze, Jaromir Netzel oskarża, po drugie, próba dotarcia do Jaromira Netzla przez Janusza Kaczmarka, po trzecie, Janusz Kaczmarek i Jaromir Netzel świadkami w Komisji Śledczej, a osobą przesłuchującą te osoby Jacek Kurski. I jak w takiej sytuacji powinni zachować się członkowie Komisji Śledczej, którzy stoją przed pręgierzem odpowiedzialności i ewentualnością niebrania pod uwagę zeznań tych osób przed Komisją Śledczą? Jak powinniśmy się zachować? Udać, schować głowę w piasek i udać, że nie mieliśmy do czynienia z żadnym zarzutem, z żadną poważną sprawą, tylko i wyłącznie dlatego, że pan Kurski czy pan Mularczyk nakrzyczą na nas, powiedzą o tym, że pan Jaromir Netzel i pan Janusz Kaczmarek są osobami niegodnymi zaufania? Nie można, panowie, w ten sposób postępować. Nie można i to jest naprawdę niegodziwe, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-2138.2" who="#SebastianKarpiniuk">Wybory do europarlamentu nie mają z tym, tak jak wspomniałem, nic wspólnego. Rzeczywiście w listopadzie tamtego roku nie było wymienione nazwisko pana Kurskiego, ale została dookreślona sprawa. I od tamtej sprawy wzięła się dyskusja w telewizji TVN24 w programie „Teraz my”. I proszę pamiętać jeszcze o jednej fundamentalnej zasadzie: Jeśli nawet dzisiaj zostanie pan wykluczony z grona członków Komisji Śledczej, to nie oznacza to, że Prawo i Sprawiedliwość zostaje pozbawione reprezentacji w tej komisji, ponieważ zgodnie z zasadą reprezentatywności Prawo i Sprawiedliwość może być reprezentowane w tej komisji przez dwóch członków. Ale nie może być reprezentowane przez osobę, co do której zaistniały uzasadnione przesłanki co do jej bezstronności wobec osób, które są świadkami tej komisji. I taka jest subtelna różnica, i proszę nie próbować nawet wykonywać jakiegoś Rejtana przed Komisją Śledczą, bo to nie ma sensu, powodu, logiki i żadnego znaczenia. Dzisiaj rozmawiamy o poważnych zarzutach, które w sposób poważny powinny być przedyskutowane. Dzisiaj rozmawiamy również o tym, że kolejna osoba, która będzie wezwana przez Komisję Śledczą, pani Honorata Kaczmarek, również ma pewnego rodzaju relacje z posłem Kurskim. Zresztą pan poseł Kurski dzisiaj mówił o tych relacjach, że nawet próbował negocjować z panem Kaczmarkiem relacje z panią Honoratą Kaczmarek. No to też jest skandal. Pan poseł Kurski dzisiaj przyznał się przed Komisją Śledczą, że próbował negocjować warunki relacji z panią Honoratą Kaczmarek, która ma być świadkiem przed tą komisją.</u>
          <u xml:id="u-2138.3" who="#SebastianKarpiniuk">No, panowie, jeśli weźmiecie powagę tych zarzutów, powagę sytuacji, to naprawdę sami byście doszli do wniosku, że przez honor dla nazwy państwa ugrupowania należy skulić uszy po sobie i po prostu pozwolić dokończyć dzieła zachowania się zgodnego z wymogami prawa, a konkretnie z ustawą o komisji śledczej, pozwolić na odbycie przegłosowania, schować głowy, ukłonić się i po prostu zakończyć tę farsę.</u>
          <u xml:id="u-2138.4" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że już dyskusja została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja krótko ad vocem do pana wystąpienia. Powaliło mnie z nóg wystąpienie. Naprawdę jestem pod wielkim wrażeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam tylko taką prośbę, ponieważ rozpoczynamy, bo to nie jest druga tura dyskusji. Ja prosiłem panów, każdy... Ja słuchałem pańskiej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zawsze jest tak w sądzie, że na koniec jest mowa obrończa, nie oskarżycielska, ale pan nigdy nie praktykował jako praktyk, więc pan tego nie wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale przepraszam pana… Przepraszam pana serdecznie, ale pan jest obrońcą teraz czy członkiem Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pana mowa była mową oskarżycielską wobec Jacka Kurskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, moja mowa była mową przewodniczącego komisji, który mówił, z czym i z kim mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Tylko proszę powiedzieć mi, czy pan zamierza wdawać się w tę polemikę, czy możemy przejść do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ja chcę powiedzieć ad vocem do pana wypowiedzi. Bo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam w dalszym ciągu udostępnić, bo pan poseł Węgrzyn zgłasza się, że chce mieć kolejne ad vocem do pańskiej wypowiedzi. Ja nie mogę dopuścić do sytuacji, w której będziemy ad vocem wypowiadać się co do każdej wypowiedzi, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie pośle, pięć zdań i głosujcie, i wykluczajcie Kurskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Ja rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…za chwilkę wykluczcie Mularczyka, w ogóle wykluczcie opozycję z tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to jest pańska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wykluczcie opozycję, bo do tego zmierzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#SebastianKarpiniuk">…to jest pańska wola.</u>
          <u xml:id="u-2154.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja bardzo proszę pana posła Węgrzyna o to, żeby liczył te pięć zdań, żebym nie był znowu posądzany o jakąś stronniczość.</u>
          <u xml:id="u-2154.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja powtórzę, co powiedziałem na samym początku. W mojej ocenie jest to prowokacja osób oczywiście bardzo doświadczonych, posiadających głęboką wiedzę prawniczą, obliczona na cel stricte polityczny – wyeliminowanie jednego z posłów z komisji. Dziwię się tylko, że Platforma Obywatelska korzysta z tej prowokacji i nawet cieszy się, że taka prowokacja ma miejsce. Korzystacie państwo z przysługi, którą urządzili wam dwaj panowie, którzy mają karne zarzuty. Ja tych osób nie deprecjonuję, ja nie mówię, że oni są, jak pan tu użył takich sformułowań, ja ich nie będę powtarzał. Ale weźcie panowie pod uwagę, że ci panowie mają karne zarzuty o składanie fałszywych zeznań. Jaką macie gwarancję, że to, co mówią wobec Kurskiego, jest prawdą? Nie macie żadnej gwarancji. A jeśli się okaże za kilka miesięcy, że postępowanie karne zostanie umorzone i nie ma żadnej winy Jacka Kurskiego, w ogóle nie ma przesłanek do czegokolwiek, jak mu później przywrócicie dobre imię? Jeśli teraz twierdzicie publicznie, przed kamerami, przed opinią publiczną, że jakieś zarzuty ciążą na Kurskim, czy pan go później przeprosi, panie pośle Karpiniuk? Czy pan zwróci mu honor za to, co pan teraz mówi, że jakieś zarzuty korupcyjne na nim ciążą? Czy pan mu zwróci honor? Niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest koniec pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan mi odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć, czy pan skończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, to jest koniec i chcę od pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. To ja panu na to odpowiem. Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2160.1" who="#SebastianKarpiniuk">Więc ja nie jestem, panie pośle Mularczyk, sądem Rzeczypospolitej. Tego rodzaju sprawy bada prokuratura, ona jest aktualnie na etapie postępowania wyjaśniającego. W ogóle nie wiadomo, czy zostanie w tej sprawie wszczęte postępowanie. To jest po pierwsze. Po drugie, sąd ewentualnie będzie decydował o winie lub niewinności pana posła Kurskiego, jeśli w ogóle taka sprawa zawiśnie przed sądem Rzeczypospolitej. Natomiast naszym obowiązkiem, jako członków Komisji Śledczej, jest podejmowanie decyzji na podstawie ustawy o komisji śledczej. I my dzisiaj nie decydujemy o tym, czy pan Kurski jest winny, czy niewinny, tylko o tym, czy jest osobą bezstronną wobec trzech osób, które są kluczowymi świadkami przed Komisją Śledczą. I tylko to jest dzisiaj rozstrzygane przed Komisją Śledczą – czy pan poseł Kurski ma walor osoby bezstronnej. Tylko to jest dzisiaj rozstrzygane i tylko to jest przedmiotem rozstrzygania przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-2160.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nomen omen, należy również wspomnieć, że panowie Kaczmarek i Netzel, tak bardzo mocno obciążani przez was, zostali, te zarzuty zostały im sformułowane przez państwa środowisko, tzw. IV Rzeczypospolitej, a dzisiaj, po kolejnych przesłuchaniach, wydaje się, że najprawdopodobniej to oni dużo szybciej zostaną oczyszczeni z wszelkich zarzutów niż IV Rzeczpospolita, którą państwo do tej pory reprezentowaliście.</u>
          <u xml:id="u-2160.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ostatnie zdanie, pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-2160.4" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale, panie pośle, no przecież… Panie pośle, ostatnie zdanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#JacekKurski">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn i ostatnie zdanie pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja nie będę ad vocem do wypowiedzi pana posła Mularczyka. Ja chciałem tylko dodać do swojej wypowiedzi, że informacje, w których posiadanie wszedłem, zmuszają mnie do złożenia dzisiaj takiego wniosku, ponieważ nieujawnienie tych informacji również mogłoby skutkować tym, iż to ja bym był w przyszłości posądzony, że wiedziałem o takim spotkaniu, że wiedziałem o takim wniosku pana Kaczmarka, nie ujawniłem tego i nie złożyłem takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2163.1" who="#RobertWęgrzyn">No, myślę, panie pośle Mularczyk, że faktycznie się muszę jeszcze dużo uczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Całe życie się uczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#RobertWęgrzyn">Zapewniam pana, że jeszcze długo się będę uczył. Natomiast nie zmienia to mojego podejścia do tej przedmiotowej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2166.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o ostatnie zdanie pana posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2167.1" who="#JacekKurski">Żeby już zakończyć, podsumować i odnieść się do dosłownie dwóch wątków, jakie się pojawiły. Prowokacja polega na tworzeniu atmosfery jakiegoś niezwykłego spotkania z panem Kaczmarkiem, tak jakby ono było specjalnie organizowane. To było absolutnie przypadkowe i odbyło się w sekretariacie naszej komisji, w pokoju 229 czy 231, w obecności siedzącej tam sekretarz komisji pani Ewy Karpińskiej, i wynikało po prostu z przerwania posiedzenia komisji. Tam wpadłem na ministra, na pana Kaczmarka, a Kaczmarek na mnie, nie było żadnego spotkania, jednocześnie wyszliśmy. Krótka rozmowa nie dotyczyła w żaden sposób zakresu, w jakim poruszamy się tutaj w pracach naszej komisji, w najmniejszym stopniu nie dotyczyła uzgadniania jakichkolwiek zeznań przed tą komisją. Jest to kłamstwo i pomówienie. Tak jak w oświadczeniu rannym mówiłem, dotyczyła pewnej reguły, żeby nie atakować publicznie osób sobie bliskich, członków rodzin, spraw osobistych, to jest oczywisty kanon, dotyczyła również wspólnej troski o poczytalność pana Jaromira Netzla w związku z jego oświadczeniami. To były jedyne dwa wątki absolutnie uprawnione i niemające związku z pracą naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2167.2" who="#JacekKurski">Natomiast cała Polska, panie przewodniczący i szanowni posłowie, widziała, na czym polega niewiarygodność tych dwóch osób, kłamliwe oświadczenia, na które się tutaj powołujecie. Cała Polska widziała, jak zarówno pan Kaczmarek, jak i pan Netzel dawali fałszywe alibi czy poświadczali nieprawdę, czy składali fałszywe zeznania, czy też utrudniali śledztwo. No wszyscy to widzieli w taśmach z 40. piętra Hotelu Marriott, i to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-2167.3" who="#JacekKurski">Proszę również nie wprowadzać, panie przewodniczący, w błąd opinii publicznej w związku z insertem do filmu „Nocna zmiana”. Do tego filmu, z tym filmem 3,5 roku temu dokonałem cesji praw majątkowych na podstawie prawa autorskiego na inny podmiot, w związku z tym nie miałem żadnych dochodów z tytułu jakichkolwiek publikacji tego filmu, i to jest sprawa bezsporna. Jak tylko zyskam legitymację, czynną legitymację procesową, pozwę panią minister Julię Piterę, która na ten temat również kłamała trzy dni temu.</u>
          <u xml:id="u-2167.4" who="#JacekKurski">I ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Przez wiele miesięcy lansował pan przed opinią publiczną i epatował z tego miejsca, które pan zajmuje, oraz jeszcze jak był pan nie przewodniczącym, tylko członkiem, że Prawo i Sprawiedliwość w jednym z wątków śledztwa chciało wyprowadzić 100 mln zł przy aferze Lipca z Centralnego Ośrodka Sportu, 100 mln zł. Powtarzał pan to z taką samą lubością i z taką samą sadystyczną satysfakcją, jak teraz powtarza pan te wszystkie niechlujne brednie z pomówień Netzla czy Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-2167.5" who="#JacekKurski">Mam nadzieję, chociaż nie zauważyłem, żeby się pan wstydził za tamte kłamstwa, że sprawa już jest umorzona, być może skorzysta pan z okazji, żeby przeprosić Prawo i Sprawiedliwość za kłamstwa na temat wyprowadzania 100 mln. I mam nadzieję, że za kilka tygodni skorzysta pan z okazji, żeby przeprosić mnie za ten rozwodniony lincz, jaki pan tutaj próbuje na mnie urządzić, ale na szczęście średnio się panu udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja charakteryzuję się tym w przeciwieństwie do pana, że jeśli w jakiejś sprawie, w jakiejś okoliczności popełniłem błąd, to jestem gotów do przeprosin. Pan do dzisiaj nie miał godności do tego, żeby przeprosić pana premiera Tuska za sprawy, które pan w sposób ordynarny realizował w kampanii wyborczej. Ja natomiast nikogo nigdy bezpodstawnie nie oskarżyłem, ja jedynie cytowałem zeznania świadków z Komisji Śledczej. Ja dzisiaj też pana nie oskarżam, ja tylko twierdzę, co mówią pańscy najbliżsi współpracownicy z okresu ostatnich dwóch lat, bo pan sam mówił, że bardzo blisko był pan z panem Jaromirem Netzlem, że przyjaźnił się pan z nim. No więc trudno naprawdę mieć pretensję do mnie, panie pośle Kurski, za swoich nieaktualnych przyjaciół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#JacekKurski">Dlaczego pan powtarza, no, bzdury? Gdzie ja to mówiłem? Gdzie pan ma oświadczenie o jakiejś przyjaźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#SebastianKarpiniuk">I dzisiaj... No, skoro przychodził pan do siedziby PZU i próbował załatwiać pan jakieś historie, a dzisiaj zresztą rano sam pan przyznał, że odbywał pan rozmowę z panem Kaczmarkiem w celu, że tak powiem, ugrania czegoś w relacjach z szanowną małżonką pana Kaczmarka, to są pańskie dzisiaj słowa z protokołu, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#JacekKurski">Pan jest niepoczytalny, panie przewodniczący, no nie ma takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan się zastanowi nad sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#JacekKurski">...atakowaniu siebie publicznie. Pan chyba chce słyszeć, co pan słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan jest w stanie się powstrzymać? Czy pan zauważył, że ja panu nie przeszkadzałem w wypowiedziach? A pan jest taki nadpobudliwy i nerwowy wtedy, kiedy tak naprawdę panu się pali grunt pod nogami. Nie ma powodu, naprawdę spokojnie, mamy do tego wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...niech pan skończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#SebastianKarpiniuk">...organy III Rzeczpospolitej do tego, żeby rozstrzygały spory. My dzisiaj jesteśmy tym organem sejmowym, który musi podjąć decyzję o tym, czy ma pan walor bezstronności. My nie będziemy rozstrzygać o tym, kto ma rację w sporze Netzel – Kaczmarek – Kurski, o tym będzie rozstrzygać w waszym sporze, panie pośle, prokuratura i sąd. Dzisiaj rozstrzygamy, panie pośle, czy ma pan wymiar bezstronności i czy pan może być członkiem Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2176.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przyznam się panu zupełnie szczerze, że w relacjach z Netzlem, z Kaczmarkiem, z panią Kaczmarek na pewno takiego przymiaru, przynajmniej w mojej subiektywnej ocenie pan nie ma. I to jest tylko i wyłącznie to, do czego ja dzisiaj jestem uprawniony, biorąc udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2176.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na koniec oświadczenie, natomiast nie głos w dyskusji, tylko oświadczenie chciał złożyć pan poseł Matyjaszczyk i przechodzimy do głosowania. Nie ma żadnych głosów więcej w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2176.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2177.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałem oświadczyć, że w związku z wnioskiem pana Roberta Węgrzyna o wyłączeniu posła Jacka Kurskiego ze składu Komisji Śledczej na podstawie art. 5 ustawy o sejmowej komisji śledczej, jest to artykuł stricte mówiący o czynnościach technicznych, że członek komisji zostaje wyłączony z jej składu osobowego, jeżeli zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4, również przywołanym we wniosku o odwołanie Jacka Kurskiego, art. 4 pkt 3 mówi, że istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie. Chciałem oświadczyć, że na podstawie tych informacji, które pozyskałem w sprawie, nie rozstrzygając zupełnie o winie bądź niewinności posła Kurskiego w tejże sprawie, natomiast na podstawie tych informacji, które uzyskałem w sprawie, w moim przekonaniu zachodzi okoliczność uzasadniająca wątpliwość co do bezstronności w tej sprawie posła Kurskiego. W związku z tym będę głosował za wnioskiem posła Węgrzyna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania. Ja muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tylko oświadczenie złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo pana proszę, nie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Złożę oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#SebastianKarpiniuk">Obiecywał pan po tysiąckroć, ja panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jak panu wierzyć, naprawdę, jak panu wierzyć w cokolwiek, skoro pan trzy razy zabiera głos, ja panu nie przerywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oświadczenie: W związku z tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, panie pośle, nie, panie pośle, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...to głosowanie jest zemstą polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, naprawdę, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...my w tym głosowaniu nie bierzemy udziału i wychodzimy z komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panom posłom serdecznie, tym bardziej że pan poseł Kurski i tak nie mógłby brać udziału w tym głosowaniu, stąd też tak naprawdę uszczerbek jest tylko jednoosobowy.</u>
          <u xml:id="u-2194.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2194.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z panów członków komisji jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Roberta Węgrzyna, posła, który ma wykluczyć pana posła Jacka Kurskiego z pracy... wniosku pana posła Węgrzyna o wykluczenie pana posła Jacka Kurskiego z pocztu członków Komisji Śledczej w związku z brakiem bezstronności pana posła Kurskiego, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-2194.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2194.4" who="#SebastianKarpiniuk">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-2194.5" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jakieś inne wolne wnioski lub sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-2194.6" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2194.7" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2194.8" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>