PPC / ppc

text_structure.xml 197 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10. 2005 r. do 16. 11. 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Witam członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że 1. punkt dzisiejszego posiedzenia to kontynuacja przesłuchania pana Tomasza Lipca, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu opisanym powyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Punkt 2. proponowanego dzisiejszego porządku dziennego to rozpatrzenie wniosków posła Sebastiana Karpiniuka w sprawie przeprowadzenia konfrontacji zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Punkt 3. to rozparzenie wniosków posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego w sprawie zwrócenia się do prokuratora generalnego o nadesłanie materiałów wykorzystanych w trakcie konferencji prasowej w dniu 17 stycznia 2008 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz nadesłanie pisemnych decyzji wyrażających zgodę prokuratorów prowadzących poszczególne sprawy na upublicznienie informacji pochodzących z tych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Punkt 4. to rozpatrzenie wniosku posła Krzysztofa Matyjaszczyka w sprawie wyboru piątego stałego doradcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">I punkt 5.: sprawy bieżące, do którego to punktu już zarówno kolega poseł Mularczyk, jak i ja złożyliśmy wnioski, które sobie wskażemy w punkcie 5.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">W takim razie stwierdzam, że wobec tego przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż i pan Michał Stręk, których witam pięknie i z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 1. punktu porządku dziennego: Przesłuchanie pana Tomasza Lipca, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu opisanym przeze mnie na początku.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o poproszenie pana Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, czekamy na pana Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Tomasz Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, z prawej strony niech pan zajmie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AndrzejCzuma">Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AndrzejCzuma">Niech pan siada, panie mecenasie. Dziękuję za stawiennictwo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AndrzejCzuma">Przypominam powtórnie, że zeznając przed komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę – zwracam się tu do pana Tomasza Lipca. Przepraszam bardzo, powtórzę pewne rzeczy z poprzedniego dnia, tak aby nie było żadnych wątpliwości w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AndrzejCzuma">Powołuję się w tym na treść art. 11d ust. 1 ustawy o komisji śledczej oraz art. 233 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AndrzejCzuma">Zeznanie nieprawdy…</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AndrzejCzuma">Proszę ciszej, koledzy.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AndrzejCzuma">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#AndrzejCzuma">Świadek Tomasz Lipiec, były minister sportu:</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#AndrzejCzuma">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejCzuma">Gdyby pan był taki dobry i troszkę bliżej do siebie mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszLipiec">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panu to, co uczyniłem wczoraj, ale powinienem to również przypomnieć dzisiaj o przysługujących panu następujących uprawnieniach: po pierwsze…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo kolegów, bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne w pana ocenie bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejCzuma">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszLipiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Wiemy o wczorajszym. Dzisiejszy pełnomocnik złożył pełnomocnictwo do komisji. Brzmi ono następująco:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Pełnomocnictwo podpisane przez pana Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Niniejszym ustanawiam adwokata Marka Małeckiego pełnomocnikiem Tomasza Lipca w sprawie przed sejmowymi komisjami śledczymi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">Warszawa, dnia 1 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejCzuma">Podpisał Tomasz Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejCzuma">Brak jest opłaty skarbowej – przypomina członek komisji śledczej. Uzupełnić można wszelako ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekMałecki">Jeśli będzie taka potrzeba, to przedłożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">To jest obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMałecki">Pod rygorem wezwania urzędu, tak? Uzupełnimy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekMałecki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekMałecki">Nie wezwania, tylko zawiadomienia urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, ale jest szansa, aby uzupełnić ten brak, o ile rozumiem. Pan mecenas gotów jest uzupełnić ten brak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekMałecki">Uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, czy znaczek skarbowy z czasów komisji w sprawie Rywina….</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekKurski">Też może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzuma">Panowie, odbieram głos panu posłowi Jackowi Kurskiemu. Tak jak ja kocham historię, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekKurski">…utracił ważność, bo może ten znaczek jeszcze działa, wtedy by pan mecenas też zaszczycił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzuma">Kroje i kształt znaczków skarbowych nie są przedmiotem prac komisji śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące imienia, nazwiska, wieku i zajęcia oraz miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że na posiedzeniu poprzednim oświadczył pan, że nie był pan karany za składanie fałszywych zeznań, złożył pan przyrzecznie, które nadal pozostaje ważne. Nic tu się nie zmieniło w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę o włączenie mikrofonu wtedy, kiedy zabieracie panowie głos, poza tym należy wyłączyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszLipiec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do kontynuacji pytań stawianych panu Tomaszowi Lipcowi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejCzuma">Kto z kolegów członków Komisji Śledczej chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejCzuma">Pierwszeństwo ma kolega poseł Jacek Kurski, a ponadto poseł Mularczyk, poseł Chmielewski, poseł Karpiniuk, poseł Matyjaszczyk. Ja rezygnuję z pytań. Pan przewodniczący Łuczak, przepraszam bardzo. Najważniejsi zawsze na końcu, tak jak ksiądz na procesji. Przewodniczący Łuczak ostatni.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski, bardzo proszę, zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekKurski">Panie ministrze, czy pan wie, czym zajmuje się nasza komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszLipiec">Tak. Otrzymałem zawiadomienie czy wezwanie mnie i w nagłówku jest szeroki tytuł i obszar działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKurski">Pytam dlatego, że wczorajsze, podczas wczorajszego trzygodzinnego przesłuchania tak naprawdę prawie ani razu, może raz ktoś, chyba poseł Karpiniuk, się prześliznął wobec wrażenia słowa „naciski”, a my tak naprawdę mamy zbadać naciski, czy były wywierane nielegalne naciski przez członków Rady Ministrów, szefa CBA, szefa ABW, komendanta głównego Policji na podległych tym służbom funkcjonariuszy w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków w związku ze sprawami toczącymi się wobec dziennikarzy, posłów lub ministrów. Pański przypadek jest pierwszym na tej komisji, w której zasiada osoba, wobec której w owym czasie prowadzono czynności operacyjno-rozpoznawcze czy też postępowania karne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekKurski">Dlatego chciałem pana zapytać: Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat nielegalnych nacisków w celu przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy ABW, CBA, Policji bądź prokuratury oraz innych osób zasiadających w wymiarze sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszLipiec">Ja wczoraj odpowiadałem na to pytanie i moja odpowiedź była krótka, więc być może dlatego przemknęła niezauważona. Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKurski">Nie ma pan na ten temat żadnej wiedzy. A czy wie pan, że główną tezą, która do tej pory w tej komisji była stawiana jako poszlaka, przesłanka, pośredni dowód na rzekome wywieranie nacisków, był kontredans wokół daty pańskiego zatrzymania. Czy ma pan tego świadomość, że to jest przedmiotem, to, o co się tutaj toczy gra w tej komisji? Ma pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszLipiec">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekKurski">Czy w takim razie ma pan jakąkolwiek wiedzę, ja wiem, że wczoraj ktoś się prześliznął, ale chciałbym doprecyzować to pytanie: Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat rzekomych nacisków związanych z datą pańskiego aresztowania, żeby to było później, a nie wcześniej itd.? Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę albo wiedzę o osobach, które mogłyby mieć taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak już odpowiedziałem, nie. Prawdę mówiąc, dla mnie osobiście nie ma to żadnego znaczenia. Ja, tak jak powiedziałem już wczoraj, w całej sprawie jestem traktowany instrumentalnie. Byłem i jestem traktowany instrumentalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekKurski">A czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat rzekomego wyprowadzenia 100 mln zł z COS-u, z jednostek podlegających pańskiemu byłemu resortowi na rzecz partii politycznych, a w szczególności dla Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, również wczoraj odpowiadałem na to pytanie i nie mam żadnej wiedzy, nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKurski">A jak się podoba panu taka logika tego oskarżenia o wyprowadzeniu 100 mln zł na rzecz Prawa i Sprawiedliwości polegająca na tym, że jest rzekomo zaplanowany mechanizm wyprowadzenia 100 mln zł dla Prawa i Sprawiedliwości, idzie pierwsza transza w postaci tam 100 tys. czy kilkudziesięciu tysięcy łapówki z Centralnego Ośrodka Sportu i pierwszą rzeczą, jaką robi rzekomo Prawo i Sprawiedliwość za pośrednictwem podległego rządowi CBA, to jest złapanie tych, który te pieniądze wyprowadzali. Co pan sądzi o logice takiego zarzutu i czy on nie obraża nie tylko pańskiej inteligencji, ale inteligencji wszystkich nas słuchających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, cała ta sprawa mi się nie podoba, szczególnie w kontekście mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKurski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKurski">W takim razie, panie przewodniczący, no po co my mielimy mąkę, no? Po co my katujemy świadka, który nie ma żadnej wiedzy w przedmiocie, który podlega komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, to jest pytanie do naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKurski">Dziękuję świadkowi, ale konstatuję, panie przewodniczący, że po prostu cały wczorajszy dzień zmarnowaliśmy, a można było bardziej pożyteczne rzeczy robić i nie fatygować skądinąd zmęczonego innymi czynnościami świadka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejCzuma">Uznajemy to za westchnienie i objaw głębokiego bólu, który cierpi nasz kolega poseł Jacek Kurski. Łączę się z panem w tym bólu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejCzuma">Kto chce zadawać następny?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, tak, chciałby?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejCzuma">To poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, ja wczoraj zadałem pytanie o liczbę pana doradców, wyjaśnię, w kontekście tego, że jednym z doradców był pan Żołnacz, którego sam pan ocenił bardzo negatywnie już w chwili obecnej, zwłaszcza też i wcześniej. Czy może pan ujawnić nazwiska pozostałych doradców pana z okresu, kiedy był pan ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszLipiec">Oprócz pana Marka Różyckiego, pan Nojszewski i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławChmielewski">A imiona, bo to potem jest czasami ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszLipiec">Pan Artur Nojszewski, który później był moim, który później był szefem gabinetu, wcześniej doradcą, i pani Katarzyna Doraczyńska, która pełniła funkcję rzecznika prasowego. I jeszcze jedna osoba, nazwiska nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">A zapytam wprost: Skąd te osoby się pojawiły jako pana doradcy? Krótko mówiąc, chodzi o rekomendacje, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszLipiec">Wczoraj... Nie, nie, wczoraj już odpowiadałem pośrednio czy właściwie bezpośrednio na to pytanie. Pana Marka Różyckiego poznałem w trakcie organizacji igrzysk polonijnych, natomiast dwie pozostałe osoby były mi rekomendowane, ale nie politycznie, że tak się wyrażę, tylko przeprowadzałem z nimi rozmowę wstępną i następnie zatrudniłem te osoby w swoim gabinecie i nie żałuję tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławChmielewski">A może pan ujawnić profesje tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszLipiec">Wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławChmielewski">No, najprościej wykształcenie, może od tego zaczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, nie powiem w tej chwili, bo nie pamiętam tego po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławChmielewski">Nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławChmielewski">I druga kwestia, co do której chciałem zapytać. Pan wyjaśnił nam wczoraj w trakcie zeznań, i to jakby w kontekście, czy mogły być jakieś naciski czy też nieformalne działania związane z działaniem służb, mam tu na myśli zarówno CBA, jak i ABW, iż pan minister Święczkowski jako szef ABW wręcz złożył skargę do ministra koordynatora po akcji CBA na terenie ministerstwa. Również w trakcie zeznań pan mówił o tym, iż był pan zaskoczony tą akcją i jednocześnie nie rozumiał pan, co się tam dzieje i prosił pan o wyjaśnienie, ale oficer, który tą akcją dowodził, tych wyjaśnień panu nie udzielił.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławChmielewski">Czy były jeszcze inne nieprawidłowości związane z tą akcją CBA na terenie Ministerstwa Sportu, bo poza ministerstwem to, rozumiem, pana wprost nie dotyczyło, natomiast jako szefa ministerstwa czy tam jeszcze pan inne nieprawidłowości dostrzegł, czy zauważył, czy też doszło do pana wiedzy, że takie się działy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo ja interesowałem się tą sprawą tylko dlatego, że działa się na terenie... że moim zdaniem nie powinna odbywać się na terenie Ministerstwa Sportu i w ten sposób przedstawiałem później sprawę i panu Kamińskiemu, i panu Wassermannowi, i panu premierowi, bądź jeśli były jakiekolwiek podejrzenia wobec mnie, to również powinno się to odbyć w inny sposób. I to też mówiłem o tym wczoraj. Natomiast z oficerem prowadzącym tę akcję w ogóle się nie spotkałem – spotkał się z nim dyrektor administracyjny, tak jak wczoraj powiedziałem. Oficer prowadzący tę akcję niewiele nam powiedział. Akcja trwała właściwie cały dzień. I to tyle, co mogę powiedzieć na ten temat. Ja tak naprawdę oprócz samego miejsca przeprowadzenia akcji, po to dzwoniłem do pana Wassermanna, nie wiem, jak takie akcje powinny być przeprowadzane, tak że trudno mi się odnieść do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławChmielewski">A z tej rozmowy, którą pan przeprowadził z panem ministrem Wassermannem, jakie pan odniósł wrażenie, bo o to mogę tylko zapytać, czy pan minister wiedział cokolwiek o akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszLipiec">Też nie odpowiem na to pytanie, bo nie wiem. Pan minister powiedział mi tylko tyle, że mam prawo wiedzieć od oficera prowadzącego, co się dzieje. I taką informację próbowałem uzyskać poprzez dyrektora administracyjnego od oficera prowadzącego. I odpowiedź była lakoniczna, właściwie nic niewnosząca oprócz tego, że zostali zatrzymani dyrektorzy Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli można stwierdzić jedno, że pan minister Wassermann był swoiście ministrem, który bynajmniej o działaniach CBA nic nie wiedział, pełniąc swoją funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszLipiec">Ja na takie pytanie nie odpowiem, bo nie czuję się na siłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławChmielewski">A czy rola koordynatora, bo taką funkcję pełnił minister Wassermann, nie upoważniała go – zdaniem pana jako ministra – do tego, żeby taka wiedza była bynajmniej w jego kognicji, ja nie mówię, że w działaniu, ale w kognicji, że coś takiego się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, to też nie jest pytanie do mnie, tylko do pana premiera. Ja, bo zaczął pan poseł od tej informacji o tym, że pan minister Święczkowski miał złożyć taką notę do ministra Wassermanna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławChmielewski">Tak pan wczoraj zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszLipiec">Tak, taką informację też, tak, i oczywiście podtrzymuję to, taką informację uzyskałem od pana dyrektora Malarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławChmielewski">Pana kontakty z panem Grzegorzem Ocieczkiem, pan mówił o kilku rozmowach, tak, w trakcie pana czasu, kiedy był pan ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszLipiec">Moje kontakty z panem Ocieczkiem sprowadzają się do, wydaje mi się z tego, co pamiętam, trzech spotkań: dwóch w Ministerstwie Sportu i jednego przy okazji wizyty u ministra Święczkowskiego w siedzibie agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">A czy te kontakty miały charakter informacyjny w sensie takim, że pan wiedział, co się dzieje, czy też miały całkiem inny charakter? Mam na myśli tę akcję konkretną, którą ABW prowadziło na terenie ministerstwa, bo rozumiem, że taka akcja również była prowadzona. Tak ja to odbieram z tego, co usłyszeliśmy od pana, jak i z wcześniejszych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszLipiec">Znaczy, ja to odbieram zupełnie inaczej. Po prostu zostałem poinformowany przez... o żadnej akcji nie wiem ABW na terenie Ministerstwa Sportu czy wokół Ministerstwa Sportu. Wiem tylko tyle, że pan minister Ocieczek poinformował mnie o pewnej akcji, która toczyła się wokół Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszLipiec">Chciałbym, żebyśmy jednak cały czas rozgraniczali te dwie instytucje, bo resort oprócz tego, że nadzoruje prace COS-u, to jednak COS jest zakładem budżetowym, niezależnym zakładem budżetowym. Tak że zostałem poinformowany o pewnej akcji ABW dotyczącej pracowników Centralnego Ośrodka Sportu. I tylko tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławChmielewski">No, ale czy to nie było dla pana niezrozumiałe, bo sam pan podkreśla tę niezależność COS-u jako zakładu budżetowego. Co prawda, tutaj formalnie patrząc, jest to taka nieszczęśliwa struktura, jeżeli chodzi o zakłady budżetowe jako jednostki samodzielne, ale nazwijmy to tak, że może tak to funkcjonowało. Natomiast przychodzi szef służby, istotnej służby, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo publiczne, i informuje pana. Czy to był tylko taki cel, czy też jakiś inny cel jeszcze był, żeby po prostu, no nie wiem, czy pan minister nie przeszkadzał w tej akcji, czy żeby wiedział o niej po to, żeby właśnie móc wyciągnąć konsekwencje? No, nie chcę tutaj niczego sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszLipiec">Ja, prawdę mówiąc, mam bardzo szerokie przemyślenia na ten temat. Natomiast to, co mogę powiedzieć na pewno, to ta informacja, bo to była informacja i do tego to się sprowadzało, pomogła mi podjąć decyzję o zwolnieniu tych panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławChmielewski">A według pana wiedzy, tej uzyskanej od panów z ABW, nazwijmy na skróty, czy działania CBA mogły w jakiś sposób zakłócić tę akcję ABW i uniemożliwić rozpracowanie całości działań w tym zakresie, tych działań korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszLipiec">Nie odpowiem na to pytanie, bo nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, pan dosyć dokładnie opisywał wczoraj przebiegi spotkań z panem premierem, z panem Ocieczkiem, z panem Święczkowskim. Mnie tutaj zdumiewa jednak pana niepamięć, jeśli chodzi o kwestie pana polecenia jako ministra panu Marcinkiewiczowi. Proszę powiedzieć, od kiedy pan znał czy poznał pana Marcinkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszLipiec">Ale nie do końca rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kiedy pan poznał pana Marcinkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszLipiec">Nie bardzo rozumiem, panie pośle, pierwszą część pytania, to znaczy ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Moje pytanie, wie pan, jakby zmierza do doprecyzowania tej informacji, która wiąże się z tym, w jaki sposób się pan znalazł w rządzie pana premiera Marcinkiewicza. Bo czy pan pana premiera znał wcześniej już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszLipiec">Też wielokrotnie odpowiadałem na to pytanie, że zostałem poproszony czy wezwany do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, wie pan, ale to, wie pan, no to tak się nie odbywa, że premier dzwoni do osoby, której nie zna wcześniej, no, ktoś musiał pana polecić. Kto pana polecił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, ja nie wiem, jak to się odbywa, bo byłem pierwszy raz w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, wie pan, to ktoś musiał wcześniej pana zapytać czy zaproponować panu, czy pan by rozważył itd. Przecież to nie jest tak, że premier nagle dzwoni do osoby, której nie zna, i mówi: Czy pan zostanie ministrem w moim rządzie? No, kto z panem wcześniej rozmawiał, czy pan byłby zainteresowany taką funkcją, kto w konsekwencji polecił pana panu premierowi, ażeby pan został potencjalnym kandydatem na ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszLipiec">I tak jak pan poseł powiedział, nie odbyło się to w ten sposób, że pan premier do mnie zadzwonił i zaproponował mi objęcie funkcji ministra sportu. Zaprosił mnie na spotkanie, to było jedno bądź dwa spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, dobrze, ale kto pana wcześniej o tym poinformował, że pana premier zaprosi ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszLipiec">Ja myślę, panie pośle, że pan ma teraz większe możliwości sprawdzenia tego, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale w jaki sposób? Wie pan, ewentualnie możemy prosić o billingi pana rozmów w tamtym czasie, ale, wie pan, ja pytam pana jako świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszLipiec">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak pan nie umie? Pamięta pan, że się pan spotykał z jednym, z drugim, z trzecim, pamięta pan, że ktoś panu protokoły ujawnia, a nie pamięta pan, kto panu zaproponował, żeby był pan ministrem w rządzie 40-milionowego kraju w centrum Europy. No, proszę pana, niech pan nie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, ale mówiąc, że spotykałem się z jednym, z drugim i z trzecim, to pan poseł ma na myśli pana ministra Kamińskiego, pana ministra Wassermanna i pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, mówię o różnych osobach, bo pan dość szczegółowo opisuje, że pan się spotykał, podaje pan daty, podaje pan okoliczności, potrafi pan nawet umiejscowić to, powiedzmy, jeśli chodzi o miesiące, natomiast nie potrafi pan podać osoby, która pana wskazała czy zaproponowała panu funkcję ministra w rządzie pana premiera Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszLipiec">Ten okres, który opisuję, i spotkania z panem Kamińskim, Wassermannem i panem premierem Kaczyńskim, miał miejsce raz, że dwa lata wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, dobrze, proszę pana, ile razy w swoim życiu byłą ministrem w rządzie RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, ja nie będę odpowiadał na takie pytania, bo one są niestosowne. Chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, ale, proszę pana, są stosowne w kontekście tego, iż pan nie chce powiedzieć, kto pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszLipiec">Ale pan chce usłyszeć moją odpowiedź, czy pan chce uprawiać monolog?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszLipiec">Opisuję tak dokładnie spotkania z panem Kamińskim, Wassermannem i panem premierem Kaczyńskim dlatego, że odbyły się one w niezwykle istotnej dla mnie chwili życiowej, w bardzo stresujących okolicznościach. O tych spotkaniach i o ich kontekście myślałem wielokrotnie, siedząc 9 miesięcy w areszcie, panie pośle. Były one również przedmiotem przesłuchań w prokuraturze i w CBA i dlatego tak dokładnie je opisuję. I odbyły się ponad rok temu. Natomiast to, o czym pan mówi, okoliczności, kiedy zostałem ministrem, zostały niestety przesłonięte przez te fakty, które miały miejsce dwa lata później. I te okoliczności miały miejsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Po prostu pan nie pamięta, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszLipiec">Tak, odpowiedziałem dwa razy wystarczająco dobitnie chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli nie pamięta pan, kto pana polecił dwa lata temu na urząd ministra rządu RP. I pan uważa, że my w to uwierzymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pan Tomasz Lipiec odpowiadał na to, co on wie. Natomiast to, z kim premier Marcinkiewicz rozmawiał albo polecał, to nie musi wiedzieć. Mówił to już, któryś z kolei raz odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę pana, w takim razie mam pytanie: Czy znał pan wcześniej ministra Drzewieckiego, obecnego ministra sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie znałem osobiście. Wydaje mi się, że bywałem jeden bądź dwa razy na komisjach sportowych i pan minister Drzewiecki od wielu lat zasiada w tych komisjach i myślę, że tam go spotkałem. Ale, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że nie spotykał się pan z nim prywatnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszLipiec">Z panem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja proszę o uchylanie pytań z cyklu: Czy zna pan Rona Asmusa, naprawdę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o uchylanie pytań z cyklu: Czy zna pan Rona Asmusa, bo to są tego typu pytania, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzuma">Troszkę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę uspokoić pana Karpiniuka, bo widzę, że nie może wytrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, będę próbował uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę pana posła Karpiniuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy spotykał się pan w związku z tym podczas swojej kadencji prywatnie z innymi politykami podczas swojego urzędowania? Nie chodzi mi tu o sprawy na przykład interwencji czy interpelacji poselskich, ale czy pan miał prywatne spotkania z innymi politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszLipiec">Starałem się ograniczać takie spotkania i zajmować się sportem, natomiast funkcja ministra sportu, konstytucyjnego ministra sportu powoduje, że ma się kontakt z polityką, z politykami. Tak że oczywiście spotykałem się z wieloma politykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie chodzi mi tu o spotkania urzędowe w ministerstwie. Z jakimi politykami pan się spotykał poza ministerstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszLipiec">Nie potrafię w tej chwili powiedzieć. Tak jak powiedziałem, spotykałem się głównie z osobami związanymi ze sportem. Jeśli to był polityk związany ze sportem, to również się z nimi spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, niech pan wymieni nazwiska tych polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, było ich dziesiątki, tak że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, nie chodzi mi o spotkanie, że pan się spotkał z posłem, nie wiem, Mularczykiem, bo akurat myśmy się nie spotkali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszLipiec">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...gdzie przyszedłbym do pana w sprawie jakiegoś np. boiska gminnego. Nie chodzi mi o takie spotkanie, chodzi mi o spotkania poza urzędem, prywatne, półprywatne, z politykami, z którymi pan, powiedzmy, częściej się spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszLipiec">Bardzo często z panem Jackiem Falfusem, sprawozdawcą, wiceprzewodniczącym komisji sportu, spikerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, on był szefem komisji sportu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszLipiec">Te spotkania pamiętam, bo spotykałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A z innymi politykami jeszcze pan się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, ja myślę, że naprawdę, proszę podążać do sedna i spytać mnie, z kim się spotykałem, niż zadawać mi tak szerokie, nieostre pytania. No, spotykałem się z wieloma politykami codziennie, będąc na komisjach, w Sejmie, w resorcie, na Radzie Ministrów także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ja nie mówię o spotkaniach w Sejmie, w resorcie, w Radzie Ministrów. Mówię o spotkaniach, prywatne, półprywatne, w knajpach, w restauracjach. Nie był pan aż tak długo ministrem, nie wiem, to był rok, czy półtora roku. Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszLipiec">Dwa lata, pamiętam. Pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Akurat nie śledziłem pana kariery, miałem inne sprawy. No, to proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszLipiec">Już odpowiedziałem na to pytanie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale nie odpowiedział pan konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszLipiec">Panie przewodniczący, trudno mi dzisiaj wymieniać dziesiątki nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę pana, wczoraj pan różne tutaj tezy stawiał, obciążał pan panią Jakubiak, różne koncepcje pan tutaj przedstawiał. Dzisiaj pana konkretnie pytam, kiedy pan poznał pana Marcinkiewicza, pan nie pamięta, kto pana polecił na funkcję ministra, pan nie pamięta, z kim się pan spotykał, pan nie pamięta. No to, proszę pana, odnosimy wrażenie, że pan dosyć wybiórczo tą wiedzą się dzieli z komisją. Pan pamięta to, co dla pana jest wygodne, a to, co jest niewygodne, pan już nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekMałecki">Panie przewodniczący, proszę uprzejmie, aby pan przewodniczący spowodował, aby zostały zadawane pytania mojemu klientowi, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się, mówił pan o tym, że oceniał pan wczorajsze zeznania świadka, a teraz pan żąda, żeby wyliczył wszystkie osoby, z którymi się spotykał, a miały jakikolwiek związek z życiem politycznym poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, momencik, nie wszystkie osoby, tylko polityków, z którymi spotykał się prywatnie czy półprywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzuma">…swoją pracą zawodową. To jest pytanie, na które nie jest sposób odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan sformułuje bardziej konkretnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…pan minister nie chce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w takim razie pytam pana Lipca o inny jakby wątek. Ile razy pan był przesłuchiwany w charakterze podejrzanego przez prokuraturę w sprawie szeroko pojętej korupcji? Ile razy pan był przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszLipiec">W pierwszym okresie w dniu zatrzymania czy w pierwsze dwa dni po zatrzymaniu i później jeszcze dwu– albo trzykrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli w sumie trzy albo cztery razy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszLipiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I teraz, rozumiem, ostatnio te sześć tygodni temu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszLipiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan w to wlicza to przesłuchanie, czy to ostatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie wliczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli cztery, pięć razy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszLipiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam do pana pytanie w związku z tym: Jak pan ocenia zeznania pana Mamińskiego w kontekście pana osoby, czy to są zeznania wiarygodne, czy też niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszLipiec">Tutaj na tej sali wiarygodność pana Mamińskiego była już oceniona przez osoby, które mają większą wiedzę chyba na ten temat. Natomiast, tak jak wczoraj powiedział mój obrońca, my będziemy tę kwestię... pozostawiamy sobie prawo do oceny tej kwestii na sali sądowej w momencie, kiedy rozpocznie się proces sądowy. I jeszcze raz, panie pośle, chciałem panu przypomnieć, że ja znajduję się w określonej sytuacji procesowej. Dzisiejsza komisja jest transmitowana. Wczoraj na komisję nie stawił się pan Mamiński. Na pewno z tym panem spotkam się na sali sądowej i czekam na to spotkanie. Natomiast dzisiaj nie podejmuję się oceny wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ja akurat nie byłem inicjatorem, żeby pana wzywać przed komisję, to jest tutaj wniosek naszych kolegów z Platformy, pana Karpiniuka w szczególności. Ja akurat nie sprzeciwiałem się, ale, wie pan, te pytania, które teraz panu zadaję, zostały sprowokowane pana wczorajszymi dość obszernymi wyjaśnieniami. I dlatego jakby chcę doprecyzować pewne rzeczy z uwagi na pana wcześniejsze właśnie tutaj wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, jak się panu wydaje, bo w mediach też taka funkcjonowała informacja, że w ramach tej sprawy powstał jakiś schemat wyprowadzania funduszy na partie polityczne. Pan został zatrzymany w zeszłym roku, również pan Mamiński. Pan to ocenia, że dopiero osiem tygodni temu pan został przesłuchany przez prokuraturę w sprawie właśnie tego rzekomego tajnego funduszu stworzonego przez partię polityczną, której celem było wyprowadzanie środków finansowych na działania tych partii politycznych. Jak pan to ocenia, że dopiero teraz po ośmiu tygodniach pan został w tej sprawie przesłuchany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, ja wczoraj to oceniałem. Natomiast tego samego dnia, czyli wczoraj, tego samego dnia, kiedy stanąłem przed Komisją Śledczą, prokuratura ujawniła informacje o wszczętym, tak jak pan poseł powiedział, niedawno śledztwie i nie ukrywam, że odbieram to… śledztwie, które de facto jest skierowane przeciwko mnie, i odbieram to, nie ukrywam, jako element pewnego nacisku na moją osobę, tak że już nie chciałbym kontynuować tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest dosyć ważny wątek, o którym pan teraz powiedział, bo ja też odnoszę takie wrażenie, że ta sprawa jest dziwna, że niemalże już po roku rządów Platformy Obywatelskiej nagle teraz się podejmuje śledztwo, które wcześniej w ogóle nie było takiego tematu, mimo że przecież był pan już cztery razy przesłuchiwany, pan Mamiński był przesłuchiwany i nagle teraz, dwa miesiące temu podejmuje się śledztwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie, panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, momencik. Panie przewodniczący, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCzuma">No bo pan się dzieli refleksjami swoimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jak pan się dzieli, to panu nikt nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzuma">Ja się nie dzielę, ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, pan oczywiście jest poza wszelkimi tutaj podejrzeniami, to my jesteśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejCzuma">Dlaczego? Ja tylko mówię jawnie, to, co pan mówił było pańskimi refleksjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę pozwolić mi kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc, panie ministrze, ja również uważam, że to jest dziwne, że po roku takie postępowanie się odbywa. Proszę powiedzieć, pan użył sformułowania, że pan to odbiera jako formę nacisku. Co pan przez to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, wszystko, co miałem do powiedzenia na ten temat, już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że odmawia pan odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, no, proszę nie zmuszać mnie, żebym powtórzył jeszcze raz to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, wie pan, jesteśmy przed Komisją Śledczą, jest określony tryb wzywania i przesłuchiwania świadków przed Komisją Śledczą. I nie można, żeby pan się wykręcił od pytania bez wskazania przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszLipiec">Ale ja mogę powiedzieć jeszcze raz to, co powiedziałem przed trzema minutami. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A, proszę mi powiedzieć, czy słyszał pan podczas swojego urzędowania jako minister i w tym czasie tych ostatnich kilku miesięcy, gdzie już pan jakby wiedział, że toczy się postępowanie, ponieważ ujawniono panu te informacje, czy do pana wówczas docierały jakieś informacje o schemacie, w którym też pan miał uczestniczyć, związanym z wyprowadzaniem pieniędzy na rzecz jakiejś partii politycznej, czy też ta informacja dopiero znacznie później do pana dotarła? Kiedy pan tę informację podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem, nic na ten temat nie wiem, nic mi na ten temat nie wiadomo, znam tę sprawę tylko z doniesień medialnych. Oczywiście szczegółowo czy szczegółowiej znam tę sprawę z akt, do których miałem wgląd przy zakończeniu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli oczywiście, rozumiem, ta sprawa została dopiero panu... Podjął pan informację z mediów, a później, gdy zapoznał się pan z aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszLipiec">Nie wiem, czy w tej kolejności, ale znam ją z mediów i dokładniej z materiałów ze śledztwa, które udostępniono mi w momencie zakończenia śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ta koncepcja, którą przedstawił jeden z oskarżonych w tej sprawie, w ogóle jest spójna, ma rację bytu, jak pan ją ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszLipiec">Myślę, nie do mnie należy ocena ani wiarygodności, tak jak powiedziałem, pana Mamińskiego. Ja oczywiście mam określone zdanie na ten temat, ale wykorzystam swoją wiedzę podczas procesu sądowego, ja i moi obrońcy. Tak jak powiedziałem wielokrotnie, nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, przed chwilą zadawał pytania poseł Mularczyk i stwierdził pan, że był pan cztery razy przesłuchiwany. W jakich sprawach był pan przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem, zaraz po zatrzymaniu byłem przesłuchiwany w zakresie postawionych mi zarzutów i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale jakich zarzutów? Zarzuty, no prokuratura z reguły, jak wzywa, to są zarzuty. Jakie to były zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszLipiec">Ale już wczoraj ten temat był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, pan wybaczy, ale to jest Komisja Śledcza, ja chcę usłyszeć po raz wtóry, bo to się wiąże z dalszymi pytaniami. Mówienie takie, że już mówiłem, pan wczoraj powiedział, że zarzuty pan usłyszał, nie powiedział pan dokładnie, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszLipiec">Nie, powiedziałem, że zostałem pomówiony przez pana Mamińskiego i są to dwa zarzuty korupcyjne i przypominam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">O co został pan pomówiony przez pana Mamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszLipiec">Przypominam, że dzięki temu pomówieniu, dzięki temu, że pan Mamiński pomówił mnie, w grudniu ubiegłego roku wyszedł z aresztu, mimo kilkudziesięciu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No dobrze, panie ministrze, to o co pan Mamiński pana pomówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekMałecki">Panie przewodniczący, to jest rodzaj takiego nękania świadka. Komisja dysponuje kompletem materiałów, treścią zarzutów i wydaje mi się, że to pytanie po prostu jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, członek komisji ma prawo zadać pytanie, nawet jeżeli będzie się nieco powtarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekMałecki">Zatem mój klient odmawia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę uprzejmie. Pański klient może odmówić udzielenia odpowiedzi, to jest jego święte prawo i my to prawo będziemy szanowali. Ale pytanie takie, zarówno jak i pytania pana posła Mularczyka są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejCzuma">Członkowie komisji chcą zapytać o pewne okoliczności, może są te pytania dla pana nużące, zwracam się do świadka, ale bardzo proszę o odpowiadanie na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszLipiec">Panie przewodniczący, nie są nużące, ja jestem w dobrej formie fizycznej i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejCzuma">Cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszLipiec">...chętnie odpowiem na każde pytanie, natomiast, tak jak powiedział pan mecenas, to kompendium wiedzy jest dostępne. Ja odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Może pan mi odpowiedzieć, te przesłuchania dotyczyły jakiego okresu? Rozpiętości załóżmy 2000, może wcześniejszej działalności pana, czy tylko działalności pana w zakresie funkcjonowania jako minister, czy wcześniejszej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszLipiec">Jeden zarzut dotyczył wcześniejszej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A co to za zarzut jest? Może pan powiedzieć, czy pan odmówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszLipiec">Odmawiam, bo pan poseł doskonale wie, dokładnie zna treść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zna pan taką zasadę, że można zeznania spisać, a na rozprawie je odwołać i powiedzieć, że to nie jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszLipiec">Tak, oczywiście, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zdarzyło się, słyszał pan o takim czymś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszLipiec">Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dlatego ja chcę usłyszeć od pana, nie z akt, tylko od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszLipiec">Właśnie dlatego, panie pośle, wykorzystam swoją wiedzę i moje przemyślenia dotyczące spójności i logiczności zeznań głównego świadka oskarżenia pana Mamińskiego przed salą, na sali sądowej w trakcie procesu, na który czekam z niecierpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli odmawia pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszLipiec">Tak, czyli odmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, przechodzimy do następnej tury.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wczoraj powiedziałem: koleś kolesiowi przekazał informację o ABW, Lipiec, CBA nad tym wszystkim, niedopracowana, niezgrana akcja, no i strona dowiaduje się o zaszłościach i przestępstwach, jakie zostały dokonane. Panie ministrze, jeżeli się dowiaduję o czymś, to ta prowokacja, zresztą tu poseł Chmielewski o tym mówił, miała jakiś, to spotkanie, przepraszam, nie prowokacja, miało jakiś cel. Co miało to na celu, ta informacja przekazana panu, ostrzeżenie pana, przekazanie panu informacji, żeby pan coś zrobił? Bo to drugie to nie wchodzi w grę, bo pan nic nie zrobił, bo pan tak stwierdził, że już służby działały. Niech pan mi odpowie, co miała na celu? Bo dla mnie jest co najmniej dziwne przekazywanie informacji przez służby bezpieczeństwa wewnętrznego ministrowi, która dotyczy jego pracowników. Niech pan mi na to pytanie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszLipiec">Bardzo długie pytanie, ledwo pamiętam początek. Natomiast pan Ocieczek nie był moim kolesiem, to po pierwsze, był wiceszefem ABW i, tak jak już odpowiadałem, tę informację, znaczy, przeczytałem to tylko jako pewną informację, natomiast co autor miał na myśli, no to wybaczy pan, panie pośle, ale to ja nie jestem adresatem, właściwym adresatem takiego pytania, tylko osoba, która tę informację ujawniła. Ja nigdy nie pracowałem w służbach i materiał, który mi udostępniono, tego typu materiał miałem pierwszy raz w życiu przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W głowie się nie mieści, że ktoś dostaje informację i nie wie, po co ta informacja była.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie. Wczoraj stwierdził pan, panie ministrze, że pani minister Jakubiak chciała zostać ministrem sportu, choć nie posiadała do tego kwalifikacji i zrobiła wszystko, by zostać ministrem. Co znaczy: zrobiła wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem, po otrzymaniu przez Polskę i Ukrainę w połowie kwietnia Euro 2012 Ministerstwo Sportu, które powstało zaledwie dwa lata wcześniej i jest najmniejszym resortem wcześniej funkcjonującym jako urząd centralny, po raz pierwszy powstało stanowisko ministra konstytucyjnego, ministra sportu, więc nie oszukujmy się, było to ministerstwo, resort bardzo mały i 10 razy mniejszy niż inne resorty, marginalny, można tak powiedzieć. Może nie powinienem tak powiedzieć, mówić, ponieważ pełniłem tę funkcję. Natomiast na podstawie rozmów, spotkań, różnego rodzaju informacji zorientowałem się, że z dnia na dzień ten resort stał się niezwykle istotny, a stanowisko atrakcyjne. Natomiast o tym, że pani Jakubiak chce zostać ministrem sportu i podważa moje kompetencje dowiedziałem się od samego pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani Jakubiak nie jest osobą wszechwładną i wszechmocną, żeby mogła powiedzieć tak: panie Lipiec, dziękuję panu, ja siadam na tym stołku. Musiała też skorzystać z osób wyżej postawionych, żeby można było pana usunąć i samemu ten stołek objąć. Kto był, jakby to określić, rekomendującym panią Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszLipiec">Bardzo chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli nie wie pan? Tak jak nie wie pan, kto pana rekomendował, tak pani Jakubiak też nie była rekomendowana, tylko z nieba spadła. Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje kolega Sebastian Karpiniuk, tak?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja bym może rozpoczął od tego ostatniego pytania pana wiceprzewodniczącego. Czy pan potwierdza takie swoje sformułowanie, że to panu Piłce i panu Borowskiemu w szczególności zależało na powołaniu pani Jakubiak na ministra sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszLipiec">Ja takiego zdania nie wypowiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nigdzie takiego zdania pańskiego nie znajdziemy, tak to należy rozumieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszLipiec">Rozumiem, że powołuje się pan poseł na wczorajsze moje zeznania. Ja wczoraj, pytany o to, czy pani minister Jakubiak znała pana Piłkę, powiedziałem, że owszem, ponieważ pracowali, pani minister Jakubiak była szefową gabinetu prezydenta, a pan Piłka był jego doradcą. Natomiast tylko tyle powiedziałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie ministrze, ja powołuję się na całość materiałów zgromadzonych przez Komisję Śledczą i stąd to moje pytanie. Czyli jak gdyby nie traktuje pan jako własnego zdania, że z jakiegoś powodu w szczególności panu Piłce i panu Borowskiemu zależało na tym, żeby właśnie ministrem sportu została pani Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszLipiec">Znaczy na pewno, tak jak wczoraj już zeznawałem, pan Piłka był właściwie stuprocentowym kandydatem jesienią 2005 r. na stanowisko ministra sportu, ostatecznie nim nie został. Myślę, że te ambicje cały czas miał i tyle mogę powiedzieć na ten temat. No i pani Jakubiak, i pan Piłka pracowali w Kancelarii Prezydenta, współpracowali ze sobą chociażby w sprawach związanych z PZPN-em i rozmowami w UEFA, i o tym też wczoraj zeznawałem. Natomiast na temat pana Borowskiego nic nie wiem oprócz tego, że w momencie, kiedy pani Jakubiak została ministrem sportu, pan Borowski najpierw został szefem jej gabinetu, a później szefem spółki koordynującej przygotowania do Euro 2012. Ale to tylko z wiedzy takiej ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak należy interpretować takie sformułowanie, że dokonanie zatrzymania Tadeusza Mamińskiego i pana Sińskiego na dziedzińcu ministerstwa, tutaj myślę, że to jest w miarę wierny cytat, jest elementem szerszej kampanii przeciwko mnie, czyli przeciwko panu, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszLipiec">No ja na ten temat wczoraj mówiłem, ja wyraziłem takie zdanie jasno i w sposób otwarty panu premierowi kilka dni po zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan uważa, że były jakieś działania przedsiębrane i jak gdyby finałem, kulminacją tych działań, jednym z tych działań, które mają zdeprecjonować pańską pozycję było m.in. to zatrzymanie tych dwóch dżentelmenów na dziedzińcu Ministerstwa Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszLipiec">Tego oczywiście w 100% nie mogę przesądzić, natomiast wyraziłem swoje zdanie przed panem premierem, że jeśli było tak, jak zeznał tutaj przed komisją pan Mariusz Kamiński, nie było z wiedzy operacyjnej, cokolwiek kryje się za tym określeniem, nie było żadnych podejrzeń wobec mojej osoby, to ci panowie powinni być zatrzymani w innym miejscu, a nie na dziedzińcu Ministerstwa Sportu. Natomiast jeśli były jakieś podejrzenia wobec mojej osoby, to również ta akcja nie powinna być tak przeprowadzona, tylko powinni być ci panowie zatrzymani po wyjściu z mojego gabinetu, mój gabinet powinien zostać przeszukany, tak żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. Tak czy inaczej, moim zdaniem, nie tak to powinno się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, i tutaj też dochodzimy do takiej kolejnej mocnej rozbieżności, bo rzeczywiście na posiedzeniu jawnym wprost pan Kamiński twierdził, że absolutnie nie wypowiadał w rozmowie z pańską osobą takiego zdania, że tak naprawdę pan powinien się cieszyć, że to zatrzymanie nie nastąpiło na górze, tylko nastąpiło na dole. Pan twierdzi z kolei, że tego rodzaju sformułowanie padło w sposób jasny i zdecydowany ze strony, z ust pana Kamińskiego. Przyjmując założenie, że pan nie mija się z prawdą, czyli, w skrócie, pan mówi prawdę, to czy w takim wypadku, pańskim zdaniem, oznaczałoby to ze strony pana Mariusza Kamińskiego świadome zniweczenie akcji CBA tuż przed finałem, czyli tuż przed hipotetycznym dostarczeniem panu i złapaniem pana na gorącym uczynku ewentualnej korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszLipiec">Ja przypominam, że panowie Mamiński i Siński zostali zatrzymani już w gmachu ministerstwa, a pieniądze zostały w bagażniku samochodu. To jest chyba ważny element całej układanki, natomiast, tak jak powiedziałem, zatrzymanie dyrektorów nastąpiło w piątek, 29 czerwca. Ja udałem się do pana Mariusza Kamińskiego jako pierwszego z tej trójki zaraz na początku następnego tygodnia i to zdanie „dobrze że na dole, a nie na górze” padło w określonym kontekście, ponieważ ja wyraziłem swoją dezaprobatę dla zatrzymania dyrektorów w takim miejscu i następnie padło właśnie to zdanie, które było dla mnie szokiem, i właściwie wtedy rozmowa się skończyła. Później postanowiłem z tą sprawą skierować się do ministra Wassermanna, następnie do premiera i tak też zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale jak pan w takim razie odebrał takie zdanie, to znaczy co, że pan Mariusz Kamiński tak naprawdę miał zupełnie inną intencję, ale ze względu na to, że w jakiś sposób obłaskawił pana, nie doprowadzono wprost tych ludzi do pańskiego gabinetu, gdzie oni rzekomo mieli iść? No tak to należy traktować, że to był jakiś, mimo wszystko, ukłon ze strony szefa służb, że on wstrzymał tych ludzi i zatrzymał ich wcześniej przed tym, jak hipotetycznie mieli dojść do pańskiego gabinetu? Jak pan to odczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszLipiec">Wtedy byłem w takim szoku, że nie byłem w stanie tego zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SebastianKarpiniuk">A dzisiaj jak pan to interpretuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszLipiec">A dzisiaj jest zbyt wiele hipotez i też nie potrafię tego zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli ani wtedy, ani dziś, jak gdyby nie potrafi pan tego zinterpretować. Wtedy z powodu szoku, a dzisiaj z powodu tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszLipiec">Staram się wypowiadać maksymalnie precyzyjnie i nie na temat moich hipotez, tylko na temat faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, panie ministrze, tylko dlaczego ja o to tak pytam, ponieważ jeśli rzeczywiście takie zdanie padło, to znaczy, że w takim wypadku pan minister Kamiński zniweczył akcję operacyjną jednej ze służb jemu podległych w stosunku akurat co do sprawy związanej z COS-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, proszę wziąć pod uwagę tę ważną okoliczność, że panowie zostali zatrzymani po wyjściu z samochodu, na dole Ministerstwa Sportu, bez pieniędzy, pieniądze zostały w bagażniku. Wiemy to z informacji CBA, więc to chyba też ma jakieś znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z tym że, panie ministrze, no to akurat nie ma jak gdyby większego znaczenia, czy te pieniądze zostały w bagażniku, czy nie zostały. Znaczenie ma to, że te pieniądze, że tak powiem, podróżowały z tymi dwoma dżentelmenami, a ci dwaj dżentelmeni akurat skierowali się do Ministerstwa Sportu i tak naprawdę, tak jak sam pan to ocenia, jeśli oceniać logikę, przed jakimkolwiek finałem, przed ich kierunkiem podążania oni zostali zatrzymani. No sam pan to też przed chwilą stwierdza, no to w tym wypadku, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie, panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, chodzi mi o to, czy... Bo odmówił pan jak gdyby interpretacji, czyli pańskim zdaniem nie chce pan jak gdyby odpowiedzieć na pytanie: Czy jeśli prawdą są pańskie słowa, to oznaczałoby zniweczenie akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszLipiec">Ja tak daleko nie chcę się absolutnie posuwać, natomiast myślę, że interpretuję tę akcję, miejsce tej akcji w ten sposób, że to była chęć skompromitowania mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pańskiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszLipiec">Tak, mojej osoby jako ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SebastianKarpiniuk">A cel tej kompromitacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, rozmawiamy o tym od dwóch dni. Tak jak mówiłem to już dzisiaj, że to stanowisko, stanowisko ministra sportu, osoby, która decyduje o przygotowaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli objęcie stanowiska ministra sportu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszLipiec">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TomaszLipiec">...o przygotowaniach do Euro 2012, największego przedsięwzięcia w historii nie tylko polskiego sportu, ale w ogóle Polski, było, stało się stanowiskiem niezwykle atrakcyjnym, tak jak mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czy pan przed pana zatrzymaniem, czyli w tym okresie pomiędzy pańską dymisją a pańskim zatrzymaniem, czy pan wiedział, czy uzyskał pan taką wiedzę, że pan Mamiński i pan Siński obciążają pana w swoich zeznaniach, a w szczególności, czy pan Różycki poinformował, że, cytuję, Mamiński sypie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, tak jak powiedziałem wczoraj, 9 lipca poinformował mnie o tym sam pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SebastianKarpiniuk">O tym, że... O czym pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszLipiec">Poinformował mnie, że jeden z zatrzymanych dyrektorów obciąża mnie i w związku z tym pan premier poprosił mnie o podanie się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czy prawdziwe jest twierdzenie, że rzeczywistym powodem odwołania pana dyrektora Parzęckiego była jego niechęć do tzw. generowania nielegalnych dochodów z działalności COS-u na rzecz PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszLipiec">Mogę prosić, przepraszam, o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Czy uprawdopodobnione albo prawdziwe jest twierdzenie, że rzeczywistym powodem odwołania dyrektora Parzęckiego była odmowa przez niego generowania środków, tzw. nielegalnych środków z działalności COS-u na rzecz PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszLipiec">Nie, panie pośle. Wczoraj, odpowiadając na pana pytania, powiedziałem, że jedynym powodem odwołania pana Parzęckiego były publikacje prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SebastianKarpiniuk">A czy prawdą jest w takim razie to, że wiedział pan, że zarzuty jednego z dzienników wobec pana Parzęckiego już z chwilą opublikowania są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie wiedziałem i nie mam tej wiedzy nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SebastianKarpiniuk">Do dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszLipiec">...do dzisiaj, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja chciałem pana jeszcze zapytać tylko o jeden wątek, o wątek wyboru realizacji Narodowego Centrum Sportu, bo, tak jak wiemy, to się przez kilka miesięcy decydowało, były jak gdyby dwie ścieżki, jedna przez totalizator, druga przez Centralny Ośrodek Sportu. I pan na samym początku był orędownikiem tej jak gdyby drogi związanej przez totalizator, ale później pan z tej jak gdyby drogi zrezygnował na rzecz przedsięwzięcia realizacji Narodowego Centrum Sportu poprzez COS. Czy mógłby pan powiedzieć jak gdyby, kto był orędownikiem tej realizacji przez Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, to nie do końca jest tak, to nie do końca jest prawda. Do 9 lipca, czyli do czasu, kiedy byłem ministrem sportu, ta decyzja, decyzja o tym, kto będzie realizował Narodowe Centrum Sportu czy budował, mówiąc kolokwialnie, stadion narodowy, nie zapadła, miała zapaść na Radzie Ministrów, nie zapadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli w tamtym czasie obie były otwarte, oba kierunki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszLipiec">Tak, i to nie były jedyne. COS był bardzo mało prawdopodobny, gdyż strukturalnie nie był przygotowany do realizacji tak dużej inwestycji. Totalizator został odrzucony przeze mnie ze względów, o których mówiłem wczoraj, znaczy sposobu finansowania tej inwestycji, który właściwie opierał się o zabranie środków z innych inwestycji sportowych. Także ta sprawa do 9 lipca, do momentu, kiedy byłem ministrem, była całkowicie otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy na jakimś etapie pan już podjął wewnętrzną decyzję... bo jest taka... Czy prawdą jest, że sporządził pan nawet analizę SWOT i upierał się pan już na końcowym etapie, żeby jednak realizatorem tego przedsięwzięcia był COS i że nawet ta analiza została przez pana przekazana do komitetu, który działał przy wicepremierze Gosiewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszLipiec">Nie na końcowym etapie, panie pośle, bo nie było nawet początkowego, tak jak powiedziałem, ta decyzja do 9 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mówię o końcowym etapie jak gdyby pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszLipiec">...nie zapadła, natomiast pan premier Gosiewski koordynował wtedy prace tego komitetu i poprosił mnie i wiceministra skarbu o sporządzenie analiz SWOT obu kierunków ewentualnej realizacji tej inwestycji. Ja poleciłem dyrektorowi COS zrealizowanie tej analizy, przeprowadzenie tej analizy i to samo uczynił wiceminister skarbu pan Szałamacha, zlecając taką analizę szefowi totalizatora panu Kalicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli nie jest uprawnione stwierdzenie takie, że pan był jakimś szczególnym orędownikiem tego, żeby to było realizowane przez COS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszLipiec">Taka decyzja nie zapadła. Pamiętajmy o tym, ze Centralny Ośrodek Sportu w imieniu Skarbu Państwa zarządza terenem, zarządzał i cały czas zarządza terenem, na którym powstaje czy powstanie stadion narodowy i bez Centralnego Ośrodka Sportu czy porozumienia z Centralnym Ośrodkiem Sportu taka inwestycja nie może być realizowana, więc COS jest jakby elementem koniecznym przy tej inwestycji, natomiast, tak jak powiedziałem, COS strukturalnie nie był przygotowany do tego, żeby tę inwestycję realizować. COS w imieniu ministra skarbu zarządza gruntem, na którym miał być budowany i ma być budowany, jest budowany stadion narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejCzuma">Kolega poseł Krzysztof Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zeznał pan, że po 29 czerwca, czyli po zatrzymaniu dyrektorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, troszeczkę wyżej mikrofon, żeby to się zapisywało dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...że po 29 czerwca, po zatrzymaniu dyrektorów COS-u, był pan taki niezdecydowany, nie wiedział pan, co się wydarzyło, dlaczego, próbował pan konsultować jakby to, co się wydarzyło, z różnymi osobami, żeby wyrobić sobie zdanie. Czy po tym fakcie rozważał pan swoją dymisję bądź rezygnację, to znaczy rezygnację, czyli z własnej jakby woli zrzeczenie się funkcji ministra sportu, bądź też, być może, na podstawie kolejnych spotkań z kolejnymi osobami i tego, co się pan dowiadywał m.in. od pana ministra Kamińskiego, to że zostanie pan zdymisjonowany w związku z tą sprawą? Czy rozważał pan wtedy własną dymisję czy raczej na bazie tego, co się pan dowiedział w trakcie tych wyjaśnień jakąś inną drogę pan obrał w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, no też rozmawialiśmy na ten temat, ja starałem się odpowiedzieć na to pytanie wczoraj. To było 10 dni, w trakcie których spotkałem się z premierem. Premier prosił mnie o kontynuowanie pracy i zwolnienie dyrektorów, znaczy zwolnienie dyrektorów nastąpiło oczywiście z mojej inicjatywy, poinformowałem o tym pana premiera, więc tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z premierem spotkał się pan już po spotkaniu z ministrem Kamińskim i rozmowie z panem Wassermannem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszLipiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jakby premier był taką ostatnią instancją, żeby wyjaśnić i ugruntować w sposobie podejmowania decyzji na najbliższą przyszłość. I premier poradził panu, z tego co właśnie rozumiemy, żeby zwolnić panów, przy czym pan mówi, że tych panów dyrektorów aresztowanych, przy czym pan jakby już wcześniej podjął taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszLipiec">Przyjął to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan podjął decyzję o zwolnieniu dyrektorów właściwie po ich aresztowaniu i po konsultacji z premierem, a nie wcześniej jakby przed ich aresztowaniem po rozmowie z przedstawicielem ABW, z tego należy wywnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszLipiec">W jakiej rozmowie z przedstawicielem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No w trakcie której uzyskał pan informację, że ci panowie dyrektorzy mogą być zamieszani w związku z billingami czy stenogramami podsłuchów w ustawianie przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszLipiec">Tak, wtedy podjąłem decyzję o ich zwolnieniu i odbyłem nawet dwa spotkania z osobami, które miały zająć ich miejsce. Natomiast to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale żadnych kroków pan w tym momencie nie podjął, dopiero podjął pan kroki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszLipiec">Nie, no właśnie powiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo mamy tutaj, widzi pan, rozbieżność pewną, czyli w którym momencie była ta decyzja o odwołaniu dyrektorów, czy to było po rozmowie pańskiej z przedstawicielami ABW, w trakcie których uzyskał pan informację o treści prowadzonych prac operacyjnych i... i podsłuchach, czy to było po rozmowie z panem premierem, która odbyła się jakby już po aresztowaniu dyrektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszLipiec">Pana premiera poinformowałem, że zwolniłem dyrektorów po ich aresztowaniu. Po uzyskaniu informacji od pana Ocieczka, to było 2–3 tygodnie przed aresztowaniem, podjąłem decyzję o zwolnieniu dyrektorów, natomiast nie zostało to zrealizowane, dlatego że był to okres, chciałbym przypomnieć, kiedy mieliśmy demonstrację kupców przed Ministerstwem Sportu i niezwykle trudny okres dla COS-u w kontekście rozpoczęcia inwestycji zejścia z korony stadionu kupców. Więc spotkałem się w ciągu tych dwóch tygodni z dwoma kandydatami na dyrektorów i ta decyzja miała zapaść na dniach, aresztowanie dyrektorów przyspieszyło tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli jakby tak chronologicznie podejść do sprawy, to pierwsze to jest spotkanie z przedstawicielami ABW, podjęcie decyzji o zwolnieniu, ale bez wykonania tej decyzji, prace przygotowawcze, znalezienie nowych kandydatów, później było aresztowanie tych panów, wizyta u premiera Kaczyńskiego i dopiero po wizycie zwolnienie tych panów już tak formalnie i zastąpienie nowymi. Czy dobrze chronologicznie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszLipiec">Zwolnienie i później wizyta u premiera i poinformowanie premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha, zwolnienie i wizyta u premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszLipiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli to w ten sposób przebiegało. A właśnie czy, no bo od tego właściwie wszystko się zaczęło, natomiast czy przed wizytą u premiera pan nosił się z zamiarem złożenia rezygnacji z własnej jakby inicjatywy w związku z tym, że pana pracownicy zostali aresztowani, a wcześniej jakby złapani na gorącym uczynku w sensie takim, że udowodniono przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego ich związek z przestępstwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszLipiec">Temu służyła, panie pośle, wizyta u premiera. Tak jak powiedziałem, pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli żeby wyrobić sobie zdanie na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszLipiec">Pan premier prosił mnie o dalszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli wyjaśnił pan... Rozumiem, czyli za jakby namową czy sugestią premiera pan podjął się realizacji dalej pełnienia funkcji ministra, no bo w takim razie później miał pan okazję spędzić więcej czasu na wyjeździe na Ukrainę właśnie z panem premierem i też nic nie wskazywało na to, że premier zmienił zdanie w sprawie tej rozmowy, którą odbyliście, czyli poradzenia panu pewnego toku prac i działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszLipiec">To było spotkanie Komitetu Wspólnego Polsko-Ukraińskiego, któremu przewodniczył pan prezydent Kaczyński i pan prezydent Juszczenko, tak że to była kilkugodzinna wizyta na Ukrainie u boku prezydenta, nie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak pan sądzi, co przekonało premiera do tego, żeby zmienić zdanie jakby i w którymś momencie zasugerować panu złożenie dymisji? Co mogło wpłynąć na decyzję premiera o zmianie tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszLipiec">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W trakcie późniejszego śledztwa też pan się nie dowiedział, bo rozumiem, że wtedy pan nie wiedział, ale do dziś pan nie wie, co się wydarzyło i co było argumentem za zmianą tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszLipiec">Tego nie wiem do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekMałecki">Panie pośle, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekMałecki">Panie pośle przewodniczący i panie pośle, chcielibyśmy prosić o 10-minutową przerwę, ponieważ pytania pana posła dotyczą pewnej kwestii, którą chcielibyśmy skonsultować i potrzebowaliśmy kilku minut do zastanowienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejCzuma">Przychylam się do tego.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam... W tej chwili jest godzina 11.18. Zarządzam przerwę do godziny 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekMałecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejCzuma">Do pytań zgłosił się kolega poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz apeluję do kolegów posłów o to, abyśmy wykorzystali dotychczasowe odpowiedzi i nie pytali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę? A, przepraszam bardzo, poseł Krzysztof Matyjaszczyk kontynuuje pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejCzuma">Do zadania pytania szykuje się poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się, przepraszam bardzo, do świadka: Czy może pan udzielić odpowiedzi przy braku obecności mecenasa, czyli pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszLipiec">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak jak przed przerwą stwierdziliśmy, decyzję na temat pozostania ministrem, sprawowania tej funkcji po zatrzymaniu dyrektorów COS-u podjął pan po konsultacji z premierem. Później, po tym wyjeździe, miał pan okazję drugi raz spotkać się z premierem i podczas tego spotkania premier zasugerował czy zażądał, no to już nie wiem, to już pan mógłby wyjaśnić, żeby pan złożył dymisję. Czym argumentował premier taką zmianę w tak krótkim okresie czasu swojej rady czy swoich oczekiwań w stosunku do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, właśnie bardzo chciałbym wiedzieć, co się wtedy wydarzyło. Ja całą sytuację czytam w sposób następujący. Była próba skompromitowania mnie, o której rozmawialiśmy. Ja, ponieważ nie miałem żadnych nielegalnych związków z tymi panami, od strony prawnej czułem się całkowicie spokojny. Następnie, po spotkaniu z panem premierem, gdzie premier udzielił mi poparcia, tym bardziej utwierdziłem się w tym, że ta próba skompromitowania mnie po prostu była nieudana i nagle po tygodniu, czy po 9 dniach, następuje całkowity zwrot. Nagle, bo tego samego dnia, przypominam, że jestem z wizytą u boku prezydenta na Ukrainie, następuje całkowity zwrot, zresztą co ciekawe, my do tej pory z moimi obrońcami nie mamy protokołów przesłuchań właśnie z tego pierwszego tygodnia intensywnych przesłuchań. Pierwsze protokoły, które mamy, są po tygodniu. Tak jakby ci panowie zostali w jakiś sposób zachęcani czy zachęceni do takiego, a nie innego, głównie pan Mamiński, po prostu pomówienia mojej osoby. Więc bardzo chciałbym wiedzieć, co w tym czasie się wydarzyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszLipiec">Był niewątpliwie jakiś rozdźwięk pomiędzy służbami, o którym mówiłem, o którym informował mnie pan Malarz, o notatce szefa ABW do ministra koordynatora, także bardzo chciałbym wiedzieć, co w tym tygodniu spowodowało i co w ogóle się wtedy wydarzyło. Protokołów nie mamy do tej pory. Te obciążające mnie zeznania następują dopiero po tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo mówimy o aktach śledztwa prowadzonego przez CBA czy ABW w tej sprawie, o tych protokołach, których jakby panu brakuje dla rozeznania się w sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekMałecki">Panie pośle, panie pośle przewodniczący, ja wyjaśnię, jak wygląda sytuacja. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadziła to postępowanie w ten sposób, że przez bardzo długi okres czasu nie ujawniała nam treści poszczególnych protokołów przesłuchań. Kończąc postępowanie, zostaliśmy zapoznani z materiałem postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, a czynności w tej sprawie prowadziło CBA. I okazało się, że prokuratura w zręczny sposób wyłączyła część materiałów z postępowania przygotowawczego w ten sposób, że zarówno nasz klient, jak i my nie znamy treści pierwszych protokołów przesłuchań pana Sińskiego i Mamińskiego, z pierwszego tygodnia intensywnych przesłuchań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejCzuma">Kiedy wyłączyła, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekMałecki">...prowadzonych przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejCzuma">Kiedy wyłączyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekMałecki">Pod koniec postępowania przygotowawczego, ale jeszcze w dacie, kiedy my nie mieliśmy wglądu w te akta. Czyli my jesteśmy w takiej sytuacji, że my nie znamy pierwszych protokołów zaraz po tej bezpośredniej akcji CBA zatrzymania Sińskiego i Mamińskiego, nie znamy ani przesłuchania z daty i zatrzymania, ani z pierwszych tych dni. My znamy tylko protokoły przesłuchania zaczynające się od momentu, kiedy pan Mamiński zaczyna obciążać pana Lipca. Mamy prawo sądzić, że pierwsze protokoły przesłuchań, i to panowie mogą zbadać, są takie, że one w ogóle nie dotyczą pana ministra Lipca i nagle następuje jakaś zmiana sytuacji, która powoduje zupełną zmianę sytuacji procesowej pana Lipca. I stąd jakby my w zakresie części protokołów po prostu nie znamy, jakby co tam się zdarzyło w tych pierwszych dniach. I być może to byłby element, którym mogłaby się zająć komisja, dlaczego w ogóle prokuratura okręgowa wyłączyła treść tych protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ja mogę jeszcze zapytać? Mianowicie rozumiem, że pierwsze protokoły z przesłuchań Mamińskiego i Sińskiego, z którymi zapoznał się pan Tomasz Lipiec, to były protokoły z sierpnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekMałecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejCzuma">2007 oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekMałecki">To są protokoły z początku lipca, już po tych pierwszych 7–8 dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. W takim razie, no bo ja rozumiem, że to już mówimy o sytuacji, o czasach jakby późniejszych. Natomiast w momencie, kiedy był pan przekonywany do tego, że ten wcześniej jakby ustalony sposób działania trzeba zmienić, bo wpłynęły jakieś dodatkowe okoliczności, to w jaki sposób, nie wiem, no premier pana przekonywał do tego, że no, nie wiem, są jakieś nadzwyczajne okoliczności, jest coś nowego w sprawie, to, co zmienia zupełnie sposób działania i że w związku z tym oczekuje od pana rezygnacji i pan taką rezygnację podjął. Czyli czym przekonywał pana premier do tego, żeby zmienić jakby sposób działania, czy zmieniła się sytuacja, okoliczności? Co było takim...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, tak jak mówiłem, te spotkania były diametralnie różne i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mówię o tym drugim spotkaniu, kiedy jakby nastąpiła zmiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem, premier powiedział mi w sposób lakoniczny, że jeden z panów dyrektorów mnie obciąża i w tej sytuacji żąda ode mnie dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale tylko takie lakoniczne, że tak powiem, stwierdzenie przekonało pana do jakby, no zburzyło właściwie panu świat, no bo na dobrą sprawę zupełnie inny był sposób pojmowania tego, co się dzieje wokół pana przed tą rozmową, a zupełnie inny po tej rozmowie. No nie dostał pan jakichś dodatkowych wyjaśnień typu, jakiego charakteru zarzuty czy co się takiego wydarzyło, że nagle sam premier zmienił zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszLipiec">To było bardzo krótkie spotkanie, to był późny wieczór w dniu, który być może panowie posłowie sobie przypominacie, w dniu ogromnego napięcia przede wszystkim w całej kancelarii, mimo późnych godzin kancelaria była pełna wszystkich ministrów, wszystkich resortów tych najważniejszych, ogromnego zamieszania dotyczącego pana premiera Leppera. Ja zostałem wezwany bezpośrednio z lotniska i rozmowa moja z premierem trwała kilka minut i zażądano mojej dymisji. To było diametralnie różne spotkanie od tego sprzed tygodnia, kiedy premier udzielił mi poparcia i nie ukrywam, że dla mnie był to pewien szok, tego zwrotu o 180 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo premier też poradził panu o tym, żeby pan złożył dymisję, to raz, żeby zaczął pan się konsultować z prawnikiem w swojej sprawie. Czy zarekomendował panu jakiegoś prawnika, z którym należałoby w związku z tym nawiązać współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie nie. Tak jak powiedziałem, była to krótka rozmowa, pan premier dał przykład pana Stycznia, który też został pomówiony i który musiał długo się bronić. Pan premier powiedział mi, że niestety najprawdopodobniej takie oczyszczenie się z pomówień będzie trwało długo, no właśnie na przykładzie pana Stycznia. Tyle pamiętam z tej rozmowy. Ja zastosowałem się, tak jak powiedziałem, do tych wskazówek premiera, to znaczy szef mojego gabinetu skontaktował się z panem Engelkingiem, prosząc o przesłuchanie mnie na tę okoliczność w prokuraturze. Ja o nic więcej nie pytałem, bo, tak jak powiedziałem, w sytuacji, która miała miejsce tydzień wcześniej, czy 8–9 dni wcześniej, którą odbierałem jednoznacznie jako próbę skompromitowania mnie, ja nic nie miałem na sumieniu, nie miałem żadnych nielegalnych związków czy korupcyjnych związków z tymi panami, więc od strony prawnej czułem się całkowicie pewnie. I później nastąpiło spotkanie, na którym premier jakby wyraził też zrozumienie moim zdenerwowaniem, że ta akcja odbyła się w taki, a nie inny sposób, poparł moje działania, czyli absolutnie utwierdził mnie w tym, że mam dalej pełnić swoją funkcję i ten stan. Ja wróciłem do swoich obowiązków związanych chociażby z Euro. No, o tym świadczy wizyta u boku prezydenta na Ukrainie. I później następuje telefon, wezwanie do kancelarii i bardzo niemiła, krótka rozmowa, która była dla mnie szokiem, bo ona była diametralnie różna od tego, co, inna od tej, która miała miejsce z panem premierem zaledwie kilka dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie, już po tej rozmowie, jakiego prawnika jakby pan poszukiwał, czy z jakim prawnikiem pan zaczął się kontaktować? Chodzi mi o to, specjalistą z jakiego zakresu był ten przyszły pański później mecenas, który podpowiadał czy prowadził pana przez następne sprawy, które się działy już po dymisji pańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekMałecki">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, ono nie ma żadnego związku z pracami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale mi nie chodzi o nazwisko czy dane prawnika, tylko chodzi mi o to, w jakich, jaki był charakter, czy w jakiej specjalności był to prawnik, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, tak jak powiedziałem, to, co wtedy zrobiłem, to szef mojego gabinetu skontaktował się z prokuraturą w celu złożenia wyjaśnień, nawiązałem kontakt z prawnikiem, jeśli to pana interesuje, nie od prawa karnego, który dzisiaj... Nie chciałbym wymieniać jego nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie potrzeba oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszLipiec">...bo on nie jest moim obrońcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejCzuma">Nie musi pan wymieniać, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszLipiec">I to wszystko, co zrobiłem w tym kierunku. Czekałem po prostu na możliwość złożenia wyjaśnień w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Doczekał się pan tych możliwości złożenia wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem wczoraj, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli dopiero po aresztowaniu mógł pan złożyć wyjaśnienia w tej i w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszLipiec">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli był to okres prawie 4 miesięcy, jeżeli dobrze pamiętam wczorajsze nasze tutaj rozmowy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie, bo wczoraj rozmawialiśmy też o roli jakby, i dzisiaj również, o roli w tej pana sprawie pani Elżbiety Jakubiak. Jakie działania były przez nią podejmowane, o których by pan wiedział, które miałyby na celu właśnie zdyskredytowanie pana, czy no w jakiś sposób doprowadzenie do tego, że zwolniłoby się miejsce ministra sportu i można byłoby rozmawiać o obsadzeniu później tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem, to były działania zakulisowe, ale takim symptomatycznym ich elementem był chociażby donos, który pan premier mi pokazał i prosił, żebym do niego się ustosunkował. To były bardzo brzydkie chwyty i przy tym jakby... Może poprzestańmy przy takim stwierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale jeżeli mówimy o tym donosie, to on był przedmiotem waszej dyskusji z premierem jeszcze przed zmianą decyzji co do pana funkcjonowania na funkcji ministra sportu, czy to już było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszLipiec">To był maj, to był maj, to było dużo wcześniej, premier w ogóle nie chciał się do tego odnosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie było to coś takiego, co ważyło na opinii premiera na pana temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie, nie, wręcz odwrotnie, to znaczy premier powiedział mi, że się brzydzi donosami i skierował całą sprawę do ministra Błaszczaka, prosząc, żebym, aby dopełnić wszelkich formalności, po prostu złożył pisemne wyjaśnienie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo kto był autorem tego donosu, czy pani Elżbieta Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszLipiec">No tak jak zwykle donos był niepodpisany, natomiast ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z treści i z charakteru wywnioskował pan autorstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszLipiec">Okolice, z których on mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszLipiec">...powstać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zastanawiam się, no bo tak jak tutaj zostało już wcześniej też powiedziane, no sama pani Jakubiak pewnie nie mogłaby wpływać na działania, natomiast na pewno za pośrednictwem poszczególnych na przykład kontaktów swoich. I zastanawiam się, jak pan ocenia, kto był czy z kim miała najbliższy kontakt, jeżeli mówimy tutaj o szefie ABW czy szefie CBA, czy może prokurator generalny, czy może Tadeusz Mamiński. Którego z tych wymienionych przeze mnie znała pani Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszLipiec">Ja naprawdę panią Jakubiak znam bardzo słabo, a już jej znajomości zupełnie nic na ten temat nie mogę powiedzieć. To nie do mnie należy ta... Nie znam znajomych pani Elżbiety Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie może pan stwierdzić, kto jakby był, kogo mogła z tych osób wymienionych znać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo nie było sytuacji, że spotkaliście się na przykład i wynikało z rozmowy, że znają się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedziałem, panią Jakubiak podczas pracy w samorządzie spotkałem może dwa razy maksymalnie i później, będąc ministrem, przy okazji napiętej sytuacji w momencie, kiedy funkcjonował kurator w Polskim Związku Piłki Nożnej, raz albo dwa, wtedy kiedy w sposób bardzo jednoznaczny sprzeciwiłem się tym praktykom takiego dwugłosu ze strony polskiej przed UEFA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie: Kto według pana w tej pana sprawie najbardziej pana skrzywdził? No bo ja rozumiem, że ABW rywalizowało z CBA, jeszcze później też była do tego włączona prokuratura, i kto, że tak powiem, najbardziej panu zaszkodził i ma pan największy żal w związku z tym, że no jest pan dzisiaj w takiej sytuacji, w jakiej pan się znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, no ja bardzo chciałbym poznać kiedyś kulisy całej tej sprawy. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A do kogo ma pan największe pretensje, że nie zostały dochowane jakby jakieś elementarne zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TomaszLipiec">Nie no, nie chciałbym się w tym tonie po prostu wypowiadać, nie chciałbym dzisiaj odpowiadać na to pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, bo stwierdził pan między innymi wcześniej, że jeżeli chodzi o postępowanie CBA, no to nie zostały panu ujawnione akta pana sprawy z okresu tego, który najbardziej właściwie by interesował pana, czyli momentu po zatrzymaniu dyrektorów COS-u od momentu, kiedy dyrektorowie COS-u zaczęli składać obciążające pana zeznania. Czyli tutaj jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszLipiec">Tak, to bardzo szeroko przedstawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...słyszałem i widziałem żal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszLipiec">...pan mecenas Małecki. No, bardzo jestem ciekaw, co wydarzyło się w trakcie intensywnych przesłuchań zaraz po zatrzymaniu tych panów i dlaczego po tygodniu ci panowie zaczęli zeznawać w określony sposób? To jest jedno z tych pytań, na które chciałbym znać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chyba już ostatnie pytanie. Pan pochodzi z jakiego regionu Polski, zanim pan zaczął funkcjonować w Warszawie jako dyrektor na Rozbracie? Gdzie się pan urodził, wychował i skąd pana, że tak powiem, tutaj...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszLipiec">Funkcjonuję od 1971 r., czyli od roku urodzenia. Urodziłem się przy ul. Jana Pawła, kiedyś Marchlewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TomaszLipiec">Tak, w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, a jak długo zna pan Przemysława Gosiewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszLipiec">Poznałem go w momencie, już wówczas, kiedy byłem ministrem sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli dopiero jak był pan ministrem sportu. Wcześniej, pełniąc funkcję w ośrodku sportu na Rozbracie, czy jeszcze wcześniej w karierze sportowej nie miał pan okazji kontaktowania się i poznania pana Przemysława?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszLipiec">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ja miałbym tyle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze chciał zadać jedno pytanie poseł Sebastian Karpiniuk oraz jeszcze jedno pytanie poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie ministrze, co pan miał na myśli, mówiąc, że domniemuje pan, że pan Mamiński, Siński byli zachęceni podczas tych przesłuchań w CBA do takiego, a nie innego zdania? Co poeta miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, wyrażam swoje zdziwienie, że nie mamy do tej pory protokołów z przesłuchań, intensywnych przesłuchań, bo, jak rozumiem, kiedy zatrzymuje się kogoś na gorącym uczynku, to on najbardziej rozmowny jest zaraz po zatrzymaniu i nie mamy żadnej wiedzy, co się działo wówczas. Ja dwa dni czy trzy dni po zatrzymaniu tych panów otrzymuję pełne poparcie i dalej działam, i później po kolejnym tygodniu następuje zwrot o 180 stopni w zaufaniu do mojej osoby. Natomiast ci panowie po 8 czy 9 dniach czy ponad chyba tygodniu zmieniają swoje zeznania i zaczynają mnie obciążać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SebastianKarpiniuk">Właśnie skąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejCzuma">Skąd pan wie, że zmieniają, kiedy pan nie zna poprzednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszLipiec">Protokół zaczyna się od słów, że chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejCzuma">Protokół z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszLipiec">Protokół z przesłuchania świadka obciążającego mnie zaczyna się od słów, że pragnę zmienić dotychczasowe zeznanie itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejCzuma">Mówi pan o protokołach sierpniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszLipiec">No, z początku, panie przewodniczący, z pierwszych protokołów, które mamy, czyli tydzień po zatrzymaniu, 5 lipca. Panowie byli zatrzymaniu 29 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejCzuma">Tak. Czyli mieliście państwo protokoły 5 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszLipiec">Nie, nie, nie, mamy je dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejCzuma">Dzisiaj, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszLipiec">Tak jak powiedział mecenas Małecki, długo ich nie otrzymywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejCzuma">Brak jest między momentem zastosowania aresztu tymczasowego do 5 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszLipiec">Panowie dyrektorzy COS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejCzuma">29 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszLipiec">...byli zatrzymani 29 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszLipiec">Pierwsze protokoły, które my mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejCzuma">5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TomaszLipiec">...zresztą od niedawna, są z 5 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TomaszLipiec">Czyli tydzień po ich zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam pytanie dotyczące tej notatki szefa ABW do ministra koordynatora. Czego dotyczyła ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszLipiec">Nie wiem, bo nie widziałem tej notatki. Że taka notatka była, otrzymałem taką informację od pana dyrektora Malarza. Pan minister Wassermann też mi tego nie potwierdził. Właściwie spotkanie z panem ministrem Wassermannem zakończyło się niczym, to znaczy pan minister Wassermann nie chciał komentować całej tej sprawy i tych moich ocen całej tej akcji i tego pewnego rozdźwięku pomiędzy dwoma służbami.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TomaszLipiec">To spotkanie również nie było długie i właściwie nic nie wniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli o istnieniu tej notatki pana poinformował de facto pański pracownik, a jednocześnie funkcjonariusz pan Malarz, tak? I co miałoby, no ja rozumiem, że w jakiś sposób opisał to, co tam znajduje się, pan oczywiście nie widział fizycznie tej notatki, ale pan Malarz panu opisał, że istnieje różnica zdań pomiędzy CBA a ABW w stosunku co do tej sprawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, tak jak powiedziałem, ja w momencie rozpoczęcia się akcji na dziedzińcu Ministerstwa Sportu byłem przekonany, że jest to akcja ABW. Później dopiero dowiedziałem się, że to jest akcja CBA i jeszcze później pan dyrektor Malarz poinformował mnie, że pan Święczkowski skarży się do ministra Wassermanna, że CBA, takiego zwrotu użył dyrektor Malarz, weszło ABW w drogę. I tyle wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pan zapytał o to ministra koordynatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszLipiec">Tego nie pamiętam, no, byłem u ministra koordynatora po to, żeby wyrazić swoją dezaprobatę dla tej próby, znaczy dla tej całej akcji, którą odczytuję, odczytywałem jako próbę skompromitowania mnie. I, tak jak powiedziałem, nie była to odpowiedź w rodzaju sprawdzę to czy zajmę się tą sprawą, natomiast minister Wassermann w żaden sposób nie skomentował tego rozdźwięku pomiędzy ABW i CBA, samej akcji, wypowiadał się tutaj bardzo ogólnie i bardzo ostrożnie i, tak jak powiedziałem, nie otrzymałem od niego żadnej odpowiedzi na to, czy to tak powinno wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie ministrze, bo pan i pański mecenas uważacie, że tuż po zatrzymaniu pana Mamińskiego i pana Sińskiego, co zresztą miałoby potwierdzać te pańskie pierwsze spotkanie z premierem, raczej nie było w tych protokołach, no takie domniemanie rozumiem, raczej nie było w tych protokołach niczego takiego, co by mogło powodować oczekiwanie pańskiej dymisji. I później, jak gdyby tym tokiem rozumowania, musiało coś się wydarzyć i właśnie stąd pańskie zdanie, że być może byli zachęcani pan Mamiński i Siński do różnego rodzaju postępowań, bo coś się wydarzyło nadzwyczajnego, z powodu którego pan premier zmienił zdanie. Czy tak należy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszLipiec">To ja chcę przypomnieć, że pomawiając mnie, pan Mamiński, mimo kilkudziesięciu zarzutów, w grudniu ubiegłego roku wyszedł z aresztu. Miał określoną korzyść z kilkudziesięciu zarzutów korupcyjnych. Miał określoną korzyść z takiego, a nie innego zeznawania. On skorzystał z art. 60 Kodeksu karnego, czyli zmienili świadka, tzw. małego świadka koronnego, tak że miał z tego tytułu określone korzyści. No i dziwi nas, że takie zeznania są dopiero po tygodniu, a wcześniejszych po prostu nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ale pan nie odpowiedział wprost. Czyli, wprost odpowiadając, uważacie państwo, że waszym zdaniem raczej istnieje istotna rozbieżność pomiędzy tym, co wydarzyło się natychmiast po zatrzymaniu, a tym, co nastąpiło po kilku dniach, w wyniku czego pan premier zmienił swoje zdanie. Tak to należy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszLipiec">Tak, bo podczas pierwszego spotkania z premierem uzyskałem pełne poparcie. Premier spytał się mnie, jak długo znam tych panów, czy znam ich jeszcze ze swoich czasów kariery sportowej, powiedziałem że nie, że poznałem ich w samorządzie warszawskim. Pan premier poprosił mnie o niekomentowanie całej sprawy w mediach i o dalszą pracę. I później to nagle przyjęło zupełnie inny obrót, cała sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SebastianKarpiniuk">I jeszcze mam jedno pytanie dotyczące tego drugiego spotkania, tego krótkiego, o którym pan mówił, w tym dniu, który był, że tak powiem, dość charakterystyczny. Co konkretnie powiedział panu pan premier? To znaczy chodzi mi o to, pan premier powiedział, że są jakieś druzgocące w stosunku co do pana osoby zeznania jednego ze świadków, konkretnie pana Mamińskiego, takie zdanie padło z ust pana premiera, czy jak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszLipiec">Nie, panie pośle, to była wypowiedź bardzo ogólna i sprowadzała się do tego, że jeden z dyrektorów obciąża mnie. I to jest wszystko. I to jest bardzo bliskie cytatu: I w związku z tym, no niestety, muszę prosić pana, panie ministrze, o złożenie do czasu wyjaśnienia sprawy, o złożenie dymisji. I to „do czasu” zabrzmiało dość kuriozalnie, bo następne zdanie mówiło o panu Styczniu, który oczyszczał się z pomówień parę lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan premier w takim wypadku nie zdradził tajemnicy postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszLipiec">Znaczy, panie pośle, pan premier nie mówił o żadnych szczegółach, powiedział całkowicie ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszLipiec">To, co powiedziałem, jest bliskie cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tylko że tak naprawdę było dwóch dyrektorów zatrzymanych. No to jeden z dwóch, skoro pan premier powiedział, że jeden z dwóch dyrektorów obciążył pana, to znaczy że znane były nazwiska osób zatrzymanych, czyli albo Siński albo Mamiński obciążył pana swoimi zeznaniami. To powiedział panu premier w stosunku co do osoby, która jest obciążana. Stąd moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, starałem się przedstawić maksymalnie precyzyjnie. To była wypowiedź, która nie wskazywała na żadnego z tych dwóch panów. Kto mnie obciąża, dowiedziałem się dopiero długo, długo później po przedstawieniu mi materiałów ze śledztwa. Bardzo długo, tak jak powiedział pan mecenas Małecki, nie mieliśmy ich do wglądu. Więc to była wypowiedź bardzo lakoniczna, bardzo ogólna, bez żadnych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale ten cytat, który pan powiedział, „jeden z dyrektorów pana obciąża” jest prawdziwy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszLipiec">Jeden z zatrzymanych panów obciąża pana, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jedno pytanie, poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, o ile ja dobrze tutaj kojarzę to, co pan łączy z datami, z wydarzeniami w tych swoich zeznaniach, bezpośrednio po zatrzymaniu panów Mamińskiego i Sińskiego, pan już przyjął jako pewnik, jako pewnik, to, że przeciwko panu jest już prowadzone działanie, które ma doprowadzić do pana, no powiedzmy bardzo górnolotnie, upadku jako ministra, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TomaszLipiec">Jako ministra, tak. Odczytywałem to jako próbę skompromitowania mnie, politycznego skompromitowania mnie jako ministra, natomiast jeśli chodzi o kwestie prawne, byłem całkowicie spokojny, ponieważ nie miałem z tymi panami żadnych nielegalnych związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#StanisławChmielewski">I teraz nawiązując do pana wypowiedzi odnośnie do osób, które w tym zakresie mogłyby naciskać, nazwijmy, na te działania, zapytam pana, czy w czasie tej wizyty w Kijowie pan prezydent w stosunku do pana odnosił się w sposób taki, jak dotychczas, czy też było widać już jakąś zmianę? Pytam o to, bo, jak pan sam zeznał wprost, wieczorem już pan premier do pana się inaczej odnosił, no a prezydent jest bratem premiera i w związku z tym o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, ja mogę tylko powiedzieć tak, że ja nigdy nie byłem ulubieńcem pana prezydenta. W trakcie tej... I mogę również powiedzieć, że w trakcie wizyty na Ukrainie towarzyszyła nam również pani Elżbieta Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli rozumiem, że to była ta przyczyna, osoba pani Elżbiety Jakubiak, że pan nie był ulubieńcem, tak? Czy jakaś inna przyczyna była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszLipiec">Panie pośle, no, powiedziałem to, co chciałem w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana i poprosimy o podpisanie protokołu przez pana.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy panom za obecność przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TomaszLipiec">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego posiedzenia. Poseł Sebastian Karpiniuk wyraził chęć zapytania naszych doradców o pewną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałem się zapytać naszych doradców, czy tego rodzaju sformułowanie, że „jeden z dyrektorów obciąża świadka” jest państwa zdaniem naruszeniem tajemnicy postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę w kolejności, pani Magdalena Bielowicka, pan Michał Stręk i pan Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MagdalenaBielowicka">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale ja nie zrozumiałam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SebastianKarpiniuk">Świadek dzisiaj zeznał, że pan premier poinformował go o tym, iż jeden z zatrzymanych dyrektorów obciąża go w swoich zeznaniach. Czyli po pierwsze pan premier znał zeznania obu dyrektorów, a po drugie poinformował osobę, która miała być, że tak powiem, obciążona tymi zeznaniami, że jeden z tych dyrektorów obciąża go. Czy tym swoim postępowaniem nie naruszył tajemnicy postępowania, chociażby w kontekście słynnej sprawy starachowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, proszę komisji, po tym, co dzisiaj usłyszeliśmy chcę przypomnieć po raz kolejny, że prawdopodobnie pan Mariusz Kamiński jako szef CBA do tej pory nie dostarczył nam akt, które dotyczą naszej materii, czyli tego, czym się zajmujemy. W związku z tym ponawiam wniosek, aby o te akta wystąpić formalnie, ponieważ dzisiaj pojawił się po raz kolejny element, że nie mamy pełnej wiedzy na temat faktów. Tak być nie może. Tym bardziej, że pan Kamiński zasłonił się w pewnym momencie tym, iż nie mieliśmy dostępu do tajemnicy państwowej w pełnym zakresie. Dzisiaj tej przeszkody nie ma i panie przewodniczący myślę, że tą kwestię trzeba wyjaśnić dla dobra nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Uważam, że jest to słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam, że formalnie wystąpiliśmy i nie dostaliśmy do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCzuma">Już dawno wystąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałbym powiedzieć o wnioskach wynikających z dyskusji, którą dzisiaj mieliśmy okazję usłyszeć i które chciałbym złożyć na ręce przewodniczącego. Wnoszę o dostarczenie akt operacyjnych CBA w sprawie Tomasza Lipca. Rozumiem, że już jesteśmy zaawansowani w tej sprawie. Wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana Jarosława Kaczyńskiego w związku z ujawnieniem przez Tomasza Lipca treści rozmowy poprzedzającej dymisję z funkcji ministra sportu, w której ujawnione zostały szczegóły prowadzonego śledztwa w sprawie Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wnoszę o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pani Elżbiety Jakubiak w celu wyjaśnienia udziału Elżbiety Jakubiak w zainspirowaniu i prowadzeniu śledztwa ABW i CBA w sprawie Tomasza Lipca, przy czym to możemy realizować dopiero w momencie, kiedy będziemy mieć akta z CBA i będziemy znać kulisy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Będę miał też jeden wniosek, akurat niekoniecznie związany z tą sprawą, który chciałbym, żeby komisja rozstrzygnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, podzielił się pan z nami swoim projektem złożenia wniosków dowodowych i oczywiście będzie taki punkt rozpatrzony w dalszej części posiedzenia. Teraz chodzi o to, żebyśmy uzyskali opinię doradców, czego domagał się poseł Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MagdalenaBielowicka">W odpowiedzi na pytanie pana posła Stanisława Karpiniuka stwierdzić trzeba, że co do informacji, jaka wczoraj została przedstawiona przez świadka podczas przesłuchań przed Komisją Śledczą, w moim przekonaniu, protokół z tego przesłuchania winien być przekazany prokuraturze celem stwierdzenia, czy w ogóle istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Na obecnym etapie mamy informację jedną jedyną podaną przez świadka. Natomiast oczywiście taka informacja, moim zdaniem, winna skutkować złożeniem przez komisję zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejCzuma">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MagdalenaBielowicka">Przez osobę, która by udostępniła informację ze śledztwa. Ja nie wiem, czy taka rozmowa rzeczywiście miała miejsce, i czy w czasie tej rozmowy rzeczywiście zostały przekazane takie informacje, o jakich mówił świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejCzuma">Czy świadek mówił o dużym stopniu ogólności tej informacji, ale czy według pani opinii jest to naruszenie tajemnicy postępowania przygotowawczego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MagdalenaBielowicka">Panie pośle, ja w tej chwili nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, od tego jest prokuratur. Powinniśmy po prostu przesłać protokół z posiedzenia do prokuratury z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejCzuma">Z obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MagdalenaBielowicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejCzuma">Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MichałStręk">Uważam, że nic takiego się nie stało, poziom ogólności który tutaj usłyszałem. I moja wiedza co do akt, z którymi się zapoznałem, niestety, nie uprawnia mnie do stwierdzenia, że nastąpiło tutaj jakieś wykroczenie przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejCzuma">Czy badając akta sprawy, zwracam się do pana Michała Stręka, natknął się pan na informację, którą usłyszeliśmy dzisiaj, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MichałStręk">Nie natknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Waldemar Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Moim zdaniem mamy oczywiste naruszenie tajemnicy postępowania. Polska procedura karna jest tak uformowana, że jest dwuetapowa. Pierwsza ta prokuratorska, policyjno-prokuratorska jest niejawna, wolno ujawniać tylko, taka jest praktyka, taka jest interpretacja, taka jest wykładnia, że wszczęto postępowanie w określonej sprawie. Ale my znamy sprawców. Przecież pan minister Lipiec mógł oddziaływać na tych dwóch panów, na to co oni będą dalej zeznawać.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WaldemarGontarski">Jeśli prawdą jest to co mówi pan minister Lipiec, to pan premier Jarosław Kaczyński, ujawniając panu ministrowi informację o której pan minister powiedział na posiedzeniu, to ewidentnie mamy do czynienia z czynem zabronionym polskim prawem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejCzuma">A gdy chodzi o działanie pana Grzegorza Ocieczka dzielącego się treścią stenogramów z czynności operacyjno-rozpoznawczych z panem Tomaszem Lipcem, czy to jest analogiczna sytuacja, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WaldemarGontarski">Tam jest jeszcze gorzej, bo tam chodzi o tajemnicę państwową, ranga czynności operacyjno-rozpoznawczych jest wyższa. Tamta informacja jest mocniej chroniona tamta informacja nawet niż tajemnica śledztwa. Z tym, że pan minister Lipiec stawia się też w niewygodnej sytuacji, jako funkcjonariusz publiczny ma obowiązek prawny zawiadomić o przestępstwie. W grę wchodzi przestępstwo niezawiadomienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejCzuma">Gdy chodzi o sprawę pana Grzegorza Ocieczka, który dzielił się stenogramem z podsłuchu z ministrem sportu, proszę o wypowiedź pana Michała Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MichałStręk">W tej sprawie jest prowadzone postępowanie i myślę, że będzie wyjaśniona ta sprawa do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejCzuma">Co myśli o tym pani Magdalena Bielowicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MagdalenaBielowicka">Jeśli jest tak jak mówił mój poprzednik, to znaczy toczy się postępowanie w tej sprawie, bo nie ma takiej wiadomości, ale jeśli się toczy, to zawiadamianie powtórne jest zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MagdalenaBielowicka">Jeśli natomiast postępowanie się nie toczy, komisja powinna protokół z przesłuchania świadka przekazać prokuraturze celem ustalenia, czy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WaldemarGontarski">Mało tego, pan przewodniczący jako funkcjonariusz publiczny ma obowiązek prawny, nie tylko społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejCzuma">Głos chciał zabrać poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie Przewodniczący! Tego aspektu naszego przesłuchania dotyczy mój kolejny wniosek, wnoszę by komisja zwróciła się do szefów ABW i CBA z zapytaniem, ile zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy ABW i CBA, w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych bądź nieprawidłowościami w stosowaniu procedur obowiązujących w ABW i CBA, złożyło ABW i CBA do prokuratury oraz które z nich w związku z uchwałą o powołaniu mogą być w kręgu zainteresowań Komisji śledczej ds. nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejCzuma">To jest to, co pan zapowiada jako swój wniosek dowodowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Z analizy akt wynika, że postępowanie, które toczy się przeciwko panu Lipcowi w sprawie korupcyjnej było jako pierwsze, ale z analizy sporządzonej przez jednego z prokuratorów, wynikało, że tak naprawdę dwa wątki powinny być wszczęte w późniejszym terminie. Jeden właśnie dotyczył ujawnienia tajemnicy państwowej przez byłego wiceszefa ABW pana Grzegorza Ocieczka i według mojej wiedzy to postępowanie trwa. Warto to rzeczywiście sprawdzić, bo mamy taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SebastianKarpiniuk">Drugie postępowanie to jest to, o którym dowiedzieliśmy się wczoraj, w sprawie tzw. wyprowadzenia słynnych 100 mln zł w okolice Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast nie toczy się żadne postępowanie, ani nie zostało wszczęte w sprawie ewentualnego ujawnienia tajemnicy postępowania przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, o czym poinformował nas wczoraj i dzisiaj pan minister T. Lipiec. Co do tego nie mam wątpliwości, że tak jak powiedzieli nasi eksperci, mamy obowiązek wszczęcia sprawdzenia czy rzeczywiście nie została naruszona tajemnica postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StanisławChmielewski">Pozwolę się nie zgodzić z moim przedmówcą, nie mamy obowiązku sprawdzenia, tylko obowiązek przesłania protokołu do prokuratury. Ale to musimy zrobić, bo jak tego nie zrobimy, to nie dopełnimy obowiązku jako funkcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym się zwrócić do naszych doradców z pytaniem, jaka jest właściwość miejscowa, czyli która prokuratura powinna otrzymać powiadomienie o ewentualności popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MagdalenaBielowicka">Zgodnie z ogólnymi przepisami Kodeksu postępowania karnego dotyczącego właściwości miejscowej przede wszystkim właściwą miejscową będzie prokuratura, w której miejscu popełniono przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MagdalenaBielowicka">Nie pamiętam, gdzie się odbyła ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejCzuma">W Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MagdalenaBielowicka">Czyli powinno być to zawiadomienie skierowane do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście, z tym, że nie jestem teraz w stanie powiedzieć, czy to jest Śródmieście Północ, czy Śródmieście Południe. Natomiast z doświadczenia wiem, że sprawa ta zostanie przekazana do Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejCzuma">Co myśli o tym pan Michał Stręk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MichałStręk">Myślę, że szanowna koleżanka ma rację. Natomiast rozmawiamy o tym z panem doktorem Waldemarem Gontarskim i zastanawiamy się, czy konsekwencją będzie Prokurator Generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zrozumiałem pana, wymienił pan prokuraturę generalną jako właściwą miejscowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MichałStręk">Tak jak pan doktor mówi Prokurator Generalny jest podmiotem współpracującym z naszą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WaldemarGontarski">Wydaje mi się, że – albo tak jak pani mecenas powiedziała – Prokuratura Okręgowa albo adresatem powinien być Prokurator Generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekKurski">Jeżeli taki ma być dorobek komisji z przesłuchania ministra T. Lipca, żeby jątrzyć coś w sprawie premiera J. Kaczyńskiego no to musicie panowie wiedzieć, że w jaki inny sposób ma panować premier nad swoim rządem i dochowywać standardów uczciwości i podatności na korupcję niż mając jakieś elementarne informacje ze śledztw. W związku z czym nie widzę nic dziwnego w tym, że pan premier Jarosław Kaczyński dymisjonując czy prosząc o dymisję ministra T. Lipca dysponował jakąś wiedzą. No na litość Boga, o co wam proszę państwa chodzi, przecież na tym polega właśnie praworządność i normalność, że premier ma pewne informacje i wyciąga wnioski. Kogo wy chcecie do prokuratury dawać? Przecież to się trzeba naprawdę zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem panu powiedzieć, że my nie mamy ochoty dokuczać panu Jarosławowi Kaczyńskiemu z tego powodu, że zachęcił do dymisji pana Tomasza Lipca, tylko z zupełnie innego powodu, być może nie był pan obecny na sali. Prawnicy oświadczyli, że niektóre fragmenty z przesłuchania pana Tomasza Lipca wskazują, że doszło do popełnienia przestępstwa, polegającego na ujawnieniu tajemnicy postępowania przygotowawczego lub w drugim przypadku tajemnicy, która chroni czynności operacyjne rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekKurski">Dobrze pan wie, że w polskim systemie konstytucyjnym premier może w dowolnym momencie zastępować dowolnego ministra. Tak np. było z ministrem K. Marcinkiewiczem, który przez chwilę był ministrem skarbu po dymisji A. Mikosza.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JacekKurski">Pamiętają państwo był taki moment kiedy zostało zdymisjonowanych 16 ministrów, tuż przed wyborami w 2007 r. i wówczas mówiło się, że funkcję prokuratora generalnego pełni Jarosław Kaczyński jako premier, to było pytanie prawne, kto jest prokuratorem generalnym i oświadczono, że Jarosław Kaczyński. W związku z tym premier w dowolnym momencie może pełnić funkcję prokuratora generalnego czy ministra sprawiedliwości, zależy to wyłącznie od jego decyzji. Przysługują mu również wszystkie prawa wynikające z praw prokuratora generalnego, w związku z czym ma prawo do wszystkich tych rzeczy, które panowie w tej chwili poddają w wątpliwość, jakoby by nie miał prawa. W związku z tym tracimy kolejny dzień. Zajmijmy się szukaniem nacisków, a nie dokuczaniem Bogu ducha winnemu Jarosławowi Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejCzuma">Bogu ducha winny Jarosław Kaczyński mógłby działać jako prokurator generalny pod jednym, prostym warunkiem, że brakłoby prokuratora generalnego, w tym momencie fakt nie zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz panie pośle łagodnie przypominam, że nie chodzi nam o prawo dymisjonowania przez premiera ministrów, bo takie prawo mu absolutnie przysługuje, tylko i wyłącznie o naruszenie tajemnicy służbowej, tajemnicy, która chroni postępowanie przygotowawcze oraz czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, my nie jesteśmy absolutnie władni do tego, żeby tę sytuację sprawdzić dlatego musimy skierować podejrzenie o popełnieniu przestępstwa i w tym przypadku nie zgadzam się z naszymi ekspertami. Zwracam się do pana posła Kurskiego – jeśli są relacje pomiędzy premierem a ministrem, to pan premier decyduje po prostu albo dymisjonuje, nie musi nawet uzasadniać, tak samo powołuje jak i dymisjonuje bez żadnego uzasadnienia. Tutaj kłopot polega na tym, że dzisiaj pan minister T. Lipiec stwierdził, że premier powiedział mu, że jeden z dyrektorów COS-u obciąża byłego ministra sportu, a ponieważ tych zatrzymanych dyrektorów było akurat dwóch, więc ten krąg osób był niewielki.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#SebastianKarpiniuk">Poza tym muszę panu przypomnieć, że m.in. sprawa zatrzymania Tomasza Lipca spowodowała, że sytuację taką, w której ten człowiek potencjalnie przez wiele miesięcy mógł przygotowywać się do swoje sprawy, do swojego postępowania. Znaczy, moim zdaniem, nie jesteśmy władni, ale mamy obowiązek zawiadomić o tym, bo tego wymagają od nas przepisy prawa i ujmując to w skrócie tego wymaga restauracja Prawa i Sprawiedliwości w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejCzuma">Tę rzecz omówili wyczerpująco nasi doradcy, pytaliśmy także pana Tomasza Lipca nawet kilkunastokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WaldemarGontarski">Nie chodzi o to, że pan premier dysponował informacjami z zakresu śledztwa, do czego zmierza pan poseł J. Kurski, ja tego nie kwestionowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejCzuma">My też nie kwestionujemy, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WaldemarGontarski">Chodzi o ujawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek następujący: kto z członków komisji jest za tym, aby Komisja Śledcza lub też przewodniczący Komisji Śledczej w imieniu komisji śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WaldemarGontarski">Komisja Śledcza, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejCzuma">Który fragment jest bardziej poprawny: komisja czy przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WaldemarGontarski">Moim zdaniem – Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejCzuma">…aby Komisja Śledcza, powołana przez Sejm 11 stycznia 2008 r., zwróciła się do prokuratora generalnego, przesyłając mu kopię dzisiejszego przesłuchania świadka Tomasza Lipca, z zawiadomieniem czy też z zapytaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WaldemarGontarski">Celem rozważenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejCzuma">…celem rozważenia przez prokuratora generalnego czy doszło do popełnienia przestępstwa poprzez ujawnienie informacji z postępowania przygotowawczego oraz z czynności operacyjno-rozpoznawczych, w sprawie, którą zajmowała się komisja, która przesłuchiwała pana Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby zwrócić się w tej sprawie do prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#AndrzejCzuma">Komisja zdecydowała się na powiadomienie prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że zamknęliśmy 1. punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do 2. punktu porządku dziennego: Rozpatrzenie wniosków posła Sebastiana Karpiniuka w sprawie przeprowadzenia konfrontacji zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#AndrzejCzuma">Proszę wnioskodawcę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pierwszy wniosek dotyczy konfrontacji pani prokurator Elżbiety Janickiej i pani prokurator Marzeny Kowalskiej. Obie panie prokurator w zasadzie podają zupełnie rozbieżne wersje wydarzeń, które miały miejsce w kontekście sprawy przez nas badanej, czyli w kontekście zatrzymania, albo też wstrzymania zatrzymania Tomasza Lipca. Z tego tytułu warto tę różnicę zdań skonfrontować czyli przy równoczesnej obecności obu pań.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#SebastianKarpiniuk">Drugi wniosek dotyczy konfrontacji pani prokurator E. Janickiej z panem prokuratorem Cezarym Przasnkiem, autorem słynnych notatek, które w dużej mierze stały się fundamentem pracy naszej komisji. Tam również funkcjonuje dość bolesna rozbieżność, stąd też wniosek wydaje się być racjonalny, dlatego też proszę Wysoką Komisję o uwzględnienie obu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejCzuma">Przyjmuję jako fakt notoryczny, nie wymagający dowodu, że wszyscy członkowie komisji zapoznali się z wnioskiem pana posła S. Karpiniuka.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za obydwoma wnioskami pana posła Sebastiana Karpiniuka?</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: rozpatrzenia wniosków posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego w sprawie zwrócenia się do prokuratora generalnego o nadesłanie materiałów wykorzystanych w trakcie konferencji prasowej w dniu 17 stycznia 2008 w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz nadesłanie pisemnych decyzji wyrażających zgodę prokuratorów prowadzących poszczególne sprawy na upublicznienie informacji pochodzących z tych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#AndrzejCzuma">Proszę wnioskodawcę o zwięzłe uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekKurski">Wpisując się tutaj w nową świecką tradycję naszej komisji wzajemnego przesyłania sobie różnych akt z prokuratury do, od nas do prokuratury, nawet do prokuratur okręgowych chciałbym prosić o to, żeby były w naszej dyspozycji materiały z konferencji prasowej w dniu 17 stycznia 2008 r., która była prowadzona przez prokuratorów Marka Staszaka, Andrzeja Pogorzelskiego i Jerzego Szymańskiego. Przypomnę, że w sensie polityczno-merytorycznym to była konferencja poprzedzająca powołanie naszej komisji, to było takie jakby przygotowanie artyleryjskie do zajęcia się przez Sejm kwestią nacisków, w związku z czym warto byłoby z dzisiejszej perspektywy popatrzeć jak te sprawy były przedstawiane wówczas przez prokuratorów. Być może co ciekawego się w tych materiałach wnoszącego do prac naszych komisji znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł wnioskodawca, uświadamia sobie, że konferencja była 17 stycznia 2008 r., podczas kiedy nasza komisja została powołana 11 stycznia tego samego roku czyli 6 dni przedtem. Wnioskodawcy proponują, aby komisja zajęła się debatami prowadzonymi w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy też decyzjami podejmowanymi w okresie, który nie pokrywa się z czasem wyznaczonym nam przez Sejm do zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekKurski">Mówiąc o tej koincydencji dat miałem na myśli fakt, że komisja była powołana w sensie instytucjonalnym, natomiast nie było jeszcze składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejCzuma">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekKurski">Skład Komisji został powołany parę tygodni, 2 czy 3 tygodnie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejCzuma">A co do właściwości czasowej naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekKurski">To, że konferencja się odbyła w styczniu nie ma nic do rzeczy, bo dotyczy śledztw, które są przedmiotem badań i zakresem czasowym naszej komisji. W związku z czym tutaj nie ma żadnej kolizji. Mówimy o śledztwach, które są również w sferze zainteresowania naszej komisji, a ten drugi wzgląd jest formalny, żeby była zgoda prokuratorów prowadzących poszczególne sprawy na upublicznienie informacji pochodzących ze śledztw. W naszej Komisji jest polemika, czy minister Ziobro musiał mieć pisemne zgody prokuratorów na publiczne pokazywanie fragmentów śledztw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejCzuma">Głos chce zabrać poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę szanownych członków komisji, a zwłaszcza wnioskodawców chcę podkreślić jedną istotną rzecz, i mówię to mając świadomość, że jest to transmitowane. Komisja śledcza nie została powołana po to, żeby badać całe życie jakie toczy się w Polsce, tylko zgodnie z zakreślonym w uchwale zakresie, jeżeli coś się wydarzyło w styczniu 2008 r. z całą pewnością nie wchodzi w zakres, który wynika z uchwały. Natomiast, że dotyczy to tych samych spraw, to wcale nie jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast chcę wskazać wnioskodawcom na niezasadność ich wniosków z jednego powodu, mianowicie nadzór jaki prowadzi Sejm, element kontrolny nad działaniami rządu bądź elementów będących władzą publiczną, który wynika z Konstytucji jest możliwy, ale są stałe komisje sejmowej (i tutaj posłowie PiS-u z całą pewnością wiedzą o tym i wykorzystują tą drogę bardzo często), które mają uprawnienia do nadzorczego działania i jeżeli już ten wniosek miałby gdzieś wpłynąć, to z całą pewnością nie do Komisji Śledczej tylko do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która bezpośrednio nadzoruje prace prokuratury. Tam już się znalazła sprawa, która jest jakby inspiracją tego wniosku mianowicie również w kontekście udostępnienia akt w innej sprawie tzw. afery paliwowej. Myślę, że nie ma żadnej przeszkody, aby również taki wniosek w tej komisji się znalazł i tam w ciągu 14 dni przewodniczący, zgodnie z regulaminem będzie zobligowany do zwołania komisji i będzie udzielone wyjaśnienie. Natomiast my z całą pewnością nie mamy ku temu żadnego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zapoznałem się z tym wnioskiem. Panie pośle Kurski my nie jesteśmy od tego, żeby zajmować się jakimiś fobiami pana Ziobry, tylko jesteśmy w ściśle określonym celu powołani i na pewno ten punkt 2. nie ma nic wspólnego z naszymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli chodzi o punkt 1. to ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby sprawdzić czy konkretnie w sprawie pana ministra Lipca są jakieś dodatkowe materiały uzupełniające prace naszej komisji. Być może są, jeśli są to może uzupełniłyby naszą pracę, i w tym sensie, w tym wyrywkowym zakresie on może się wydawać logiczny, natomiast w pozostałej części wydaje się kompletnie oderwany od jakichkolwiek przesłanek racjonalności poza, że tak powiem racjonalnością wynikającą z filozofii pana Kurskiego i jego plenipotenta pana ministra Ziobry, pogromcy wszelkich przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie – czy obydwaj panowie wnioskodawcy rozważaliście możliwość złożenia właśnie takiego wniosku do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka czy nie mieliście takiej myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JacekKurski">Nie mieliśmy takiej myśli. Arkadiusz Mularczyk jest wiceprzewodniczącym tamtej komisji natomiast nie rozmawialiśmy na ten temat. Gdyby miało być tak, że wniosek w części pierwszej może zyskać poparcie większości posłów, na co liczę, a drugi jest mniej chciany, no to miałbym wniosek formalny o dwudzielne głosowanie nad nim to znaczy, żeby przegłosować najpierw punkt 1., potem punkt 2.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#JacekKurski">A co do ogólnego wniosku to przypomnę panom, że mamy analogiczną sytuację jak z badaniem materiałów i czytaniem akt postępowania dyscyplinarnego prowadzonego najpierw przez panią prokurator, rzecznik dyscyplinarną Anetę Rafałko, później przez pana prokuratora Mieczysława Tabora w sprawie pani E. Janickiej. Tutaj mamy do czynienia z czymś podobnym w sensie merytorycznym, audyt ministra sprawiedliwości na temat prawidłowości innych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#JacekKurski">W związku z czym są to porównywalne sytuacje. Skoro w 2008 r. potrafiliśmy czytać akta z 2008 r. dotyczące zachowania prokuratora w roku 2007, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby również materiały z tego audytu, z tej konferencji ze stycznia 2008 r. dotyczące spraw z 2007 i 2006 również zyskały naszą ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejCzuma">Mam obawy, czy należne materiały wykorzystane w trakcie konferencji w dniu 17 stycznia 2008 r. zaspokoją naszą ciekawość. Sądzę, że takich narad może być 15 w styczniu, a to naprawdę nie należy do czasu pracy naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JacekKurski">Gdyby stosować analogię i logikę formalną to można powiedzieć, że przesłuchanie formalne pana T. Lipca z października 2006 r. też zachodzi w czasie poza badaniem naszej komisji. Nie dajmy się zwariować, mówimy o sprawach z przeszłości, sprzed 2 lat, sprzed roku, który to okres bada komisja.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#JacekKurski">Materiały, które były na konferencji audytowej wiceprokuratorów generalnych dotyczą spraw naciskowych, w związku z czym tam może być coś ciekawego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejCzuma">No tak, ale z kolei panie pośle, podkreślam jeszcze raz, to co podjęli prokuratorzy na konferencji 17 stycznia, to są działania poza okresem wyznaczonym przez komisję. Nawet jeżeli w czasie tej konferencji mówiono o sprawach, które dotyczą naszej komisji, to nie może być właściwie przedmiotem naszych badań, bo w ten sposób będziemy badali co mówiono w prokuraturze w marcu, w kwietniu na temat tamtych procedur. Mamy już dokumenty, które przedstawiła nam prokuratura generalna i narada z 17 stycznia doprawdy nie leży w naszym kręgu zainteresowania. Tym chciałbym się panem bardzo poważnie podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Przewodniczący! Można było to uwzględnić, ale tylko w takim zakresie, który dzisiaj prowadzimy, czyli wycinku dotyczącego sprawy Tomasza Lipca, czy rzeczywiście są tam jakieś nowe materiały. Aby później nie było zarzutów posłów PiS-u, że coś się ukrywa, to ja bym naprawdę przychylił się do wniosku panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli proponuje pan, żeby rozdzielić głosowanie na punkty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po pierwsze proponuję, żeby rozdzielić na dwa punkty, a po drugie, żeby punkt 1. ograniczyć do sprawy, którą teraz badamy, czyli do sprawy Tomasza Lipca, i wtedy uważam byłby spokój w pracach komisji i pan J. Kurski pokazałby sukces w PiS-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jestem zwolennikiem tego, że jeżeli mamy mieć dostarczone jakieś materiały, które nam wyjaśnią sprawę, to powinny być one dostarczone. Natomiast zastanawiam się, dlaczego ograniczamy się do wiedzy z dnia 17 stycznia 2008 r. w sytuacji, kiedy moglibyśmy poprosić o wiedzę z dnia dzisiejszego, wczorajszego w tych zakresach, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Poszedłbym krok dalej niż to zaproponowali posłowie J. Kurski z A. Mularczykiem, jeżeli chcemy wystąpić o dodatkowe informacje, to nie ograniczajmy się do daty, która dawno temu minęła, a pozyskajmy aktualne informacje, bo być może śledztwa jeszcze się toczą. Proponuję wycofanie wniosku pana posła, a złożenie nowego w konkretnym zakresie interesującym Komisję, a ja deklaruję, że poprę ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, chcę pana poinformować, że w naszych relacjach z Prokuratorem Generalnym i wszystkimi innymi prokuratorami jest zawarte postanowienie i zgoda Prokuratora Generalnego, że będą nadsyłane kolejne materiały, więc nie potrzeba zwracać się o akta ponownie. Natomiast, jeżeli pan chciałby zapytać Prokuratora Generalnego co w ogóle prokuraturze mówiono przez ostatni rok na ten temat, ile było konferencji, to będę się rękami i nogami bronił, bo to jest aberracyjna prośba. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, panie przewodniczący. Chodziło mi o coś zupełnie innego, sami mówimy, że nie dostajemy części materiałów o które poprosiliśmy, m.in. dotyczyło to CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejCzuma">Naciskamy o to, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli mamy zamiar wystąpić o cokolwiek niech to nie będą materiały archiwalne z początku roku, gdzie mamy właściwie już drugą połowę tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejCzuma">Ja wiem, ale mowa jest o konferencji konkretnej, walorem wniosku J. Kurskiego, A. Mularczyka jest to, że zwracali się o konkretny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekKurski">Jeśli można ad vocem, panie przewodniczący, panie pośle K. Matyjaszczyk, konkretność i ekskluzywność tej konferencji polega na tym, że ona miała wręcz tytuł „Śledztwa naciskowe”, ona dotyczyła śledztw naciskowych i była audytem. Prokurator M. Staszak podkreślał, że audyt miał wskazać czy postępowania były prowadzone prawidłowo, a jeżeli nie to na czym polegały ewentualne nieprawidłowości, kto się ich dopuścił? Czyli dokładnie dotyczyły sfery nacisków na ewentualne śledztwa naciskowe. W związku z czym warto uwzględnić te materiały, nie jest tego dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejCzuma">Zrozumiałem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Drodzy państwo dyskutujemy nad czymś co jest bardzo oczywiste, każdy z nas ma prawo składać swoje wnioski dowodowe, taki wniosek dowodowy został złożony. Przecież od czasu, kiedy zadziało się jakieś czynności były podejmowane zarówno przez prokuraturę, przez ludzi, którzy uczestniczą w tych sprawach, w związku z tym uważam, że każdy wniosek dowodowy, żeby nam nikt nie zarzucił, że jesteśmy stronniczy, powinien być przyjęty. A to, jak go będziemy rozpatrywali, to jest dalsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dlatego, panie przewodniczący, proponuję, aby przejść do głosowania nad wnioskami dowodowymi, w takiej konfiguracji jak pan przewodniczący przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym jednak zwrócić wnioskodawcom uwagę na stronę formalną i uzyskać jednoznaczną decyzję, czy ten wniosek dzielić na dwie części, czy też nie? Do tej pory wniosek czytałem jako element łączny, czyli jako dwa żądania.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli mamy do czynienia z dwoma wnioskami, to proszę, żeby to było wyraźnie powiedziane i abyśmy tak to potraktowali. W kontekście braku współpracy CBA z naszą komisją, wierzę, ze wynika to wyłącznie z zapomnienia i z wykonywania bardzo ważnych innych zadań przez tę służbę na rzecz naszego państwa. Mam nadzieję, że po naszym kolejnym sygnale zostanie to usunięte, uważam też, że każda informacja, która zostanie nam dostarczona, będzie dobra. Pozostaje tylko pytanie, jak to potem ocenimy i na to chcę zwrócić uwagę. Na razie pozyskamy tylko i wyłącznie materiały i tu powstaje pytanie jak szybko zdążymy je w całości wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#StanisławChmielewski">Powinniśmy poprosić o materiały, które w sposób jednoznaczny dotyczą materii, która wynika z uchwały i na to chciałbym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, jak będzie podejmował działania, zakładając, że wniosek w zakresie materiału zostanie uwzględniony, aby to były materiały tylko i wyłącznie dotyczące materii, która nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana posła Kurskiego, jako przedstawiciela wnioskodawców – czy godzi się pan, żebyśmy przegłosowali w dwóch punktach pański wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JacekKurski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana Jacka Kurskiego i pana Arkadiusza Mularczyka o to, aby zwrócić się do prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego z wnioskiem o spowodowanie nadesłania materiałów wykorzystanych w trakcie konferencji w dniu 17 stycznia 2008 r., prowadzonych przez prokuratorów Marka Staszaka, Andrzeja Pogorzelskiego i Jerzego Szymańskiego w zakresie prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#AndrzejCzuma">Nie ma, jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#AndrzejCzuma">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#AndrzejCzuma">Głosujemy drugi wniosek posłów J. Kurskiego i A. Mularczyka, o to, aby zwrócić się do prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego z wnioskiem o spowodowanie nadesłania pisemnych decyzji wyrażających zgodę prokuratorów prowadzących poszczególne sprawy na upublicznienie przez ww. prokuratorów informacji pochodzących ze śledztw.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-521.8" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.9" who="#AndrzejCzuma">Wniosek odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-521.10" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 4. porządku dziennego: Rozpatrzenie wniosku posła Krzysztofa Matyjaszczyka w sprawie wyboru piątego, stałego doradcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-521.11" who="#AndrzejCzuma">Wniosek oraz wątpliwości i pytania złożone w trakcie obrad komisji oraz odpowiedzi i wyjaśnienia jak też opinia prawna Centrum Ekspertyz Prawnych Zrzeszenia Prawników Polskich zostały dostarczone komisji przez kolegę Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-521.12" who="#AndrzejCzuma">Proszę wnioskodawcę o zwięzłe przedstawienie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Obrońca mafii, polski Giovanni Falcone, znakomity prawnik i bezstronny prokurator, tak o Kazimierzu Olejniku mówiąc media i przedstawiciele środowiska prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przez ponad 20 lat pełnił różne funkcje w prokuraturze, cały czas awansował, dochodząc do funkcji zastępcy prokuratora generalnego, którą również pełnił. Jego kompetencje były wysoko oceniane przez wszystkich jego zwierzchników niezależnie z jakiej opcji politycznej pochodzili.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dwukrotnie awansowany był w czasach gdy ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym był Lech Kaczyński. Pozwolę sobie na cytat: „W dowód uznania dla wielkich zasług, w zwalczaniu najgroźniejszej przestępczości – fragment z uzasadnienia jakie pod nominacją Kazimierza Olejnika do Prokuratury Apelacyjnej podpisał minister sprawiedliwości Lech Kaczyński wyraził swoją opinię na temat tego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kazimierz Olejnik współpracował z trzema komisjami śledczymi, które funkcjonowały wcześniej, dlatego zna specyfikę prac tych komisji, w ogóle komisji śledczych, ma doświadczenie i kompetencje, które są bezcenne również dla nas. Nikt tak dobrze nie zna mechanizmów które rządzą w prokuraturze i w aparacie ścigania, dlatego tak cenny jest jego udział w pracach komisji w charakterze stałego doradcy. Zna pracę prokuratury i organów ścigania od podszewki, ponieważ awansował od początku swojej kariery właśnie przechodząc przez wszystkie szczeble prokuratorskiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z punktu widzenia przedmiotu prac naszej komisji, której celem jest zbadanie czy były wywierane naciski na funkcję, na pracę funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków, w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem i przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczpospolitej, dziennikarzom powołanie na eksperta komisji Kazimierza Olejnika jest okazją do pozyskania do współpracy wybitnego, o znakomitych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kazimierz Olejnik jest dziś prokuratorem w stanie spoczynku. Jego karierę przerwał dramatyczny wypadek samochodowy jakiemu uległ w trakcie pełnienia działań prokuratorskich. Chciałbym z tego miejsca osobiście podziękować prokuratorowi Olejnikowi, że zgodził się na przyjęcie propozycji zostania ekspertem naszej komisji. Myślę, że powołanie go na funkcję eksperta nie powinno budzić żadnych wątpliwości i mam nadzieję, że już w najbliższym czasie będziemy mieli możliwość, okazję do skorzystania z jego wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego apeluję do członków komisji, aby przyjąć tę rekomendację i abyśmy mogli jak najszybciej skorzystać z wiedzy i doświadczenia Kazimierza Olejnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JacekKurski">Z przykrością stwierdzam, że cały czas pan poseł K. Matyjaszczyk nie odnosi się do kluczowej sprawy i kluczowego argumentu. Przecież opinia prawna Centrum Ekspertyz Prawnych Zrzeszenia Prawników Polskich omija istotę sprawy. Nam nie chodzi o ustawę o prokuraturze i udowadnianie, że prokurator coś może, bo nie twierdzimy, że prokurator czegoś tam nie może, mówimy, że po prostu ustawa o komisji śledczej nam czegoś zabrania. Zabrania nam chociażby zasiadania w składzie komisji posła, który nie jest bezstronny w tej sprawie. Ktoś, kto pełnił formalnie funkcję zastępcy prokuratora generalnego aż do 2006 r. czyli w okresie objętym przedmiotem prac i badania komisji, właśnie nacisków ze strony prokuratora generalnego na podległych mu prokuratorów czy inne osoby pracujące w wymiarze sprawiedliwości, nie mógłby być sędzią we własnej sprawie. Jeżeli byłyby tego rodzaju ograniczenia wykluczające dotyczą one i przenoszą się na eksperta, bo również eksperci muszą być bezstronni i wolni, niezależni w wykonywaniu i orzekania swoimi radami czy ekspertyzami. W związku z czym, przykro mi, że pan Kazimierz Olejnik uległ temu wypadkowi, ale to nie może być okoliczność, która stworzy jakieś ekskluzywne lex specialis Olejnik dla tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#JacekKurski">Więc jest mi bardzo przykro i apelowałbym do pana posła Matyjaszczyka, żeby zaproponował innego kandydata, którego na pewno poprzemy, bo przecież nie chodzi o to, żeby sobie robić na złość, ale żeby w tej komisji nikt nie mógł zarzucić, że zasiadali w niej i w ciałach doradczych ludzie, którzy nie byli bezstronni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejCzuma">Nie chcę żadną miarą negować kompetencji i osiągnięć pana Kazimierza Olejnika, absolutnie żadną miarą. Natomiast jest rzeczą niewątpliwą, że stoimy na straży właściwości czasowej naszej komisji. Pan Kazimierz Olejnik był formalnie zastępcą prokuratora generalnego w okresie, który został przez Sejm określony jako właściwość czasowa prac naszej komisji, jest to bezlitosna, wyraźna rekomendacja. Nie możemy lekceważyć tej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#AndrzejCzuma">Moje zdanie jest takie, że nie można się zgodzić na naruszenie tej właściwości czasowej, bo pan Kazimierz Olejnik oprócz tego, że złamał nogę, jeszcze, czego nikt nie kwestionuje, miał sprawny umysł i miał kontakty, są telefony, środki techniczne do porozumiewania się i do podejmowania jakichkolwiek czynności wtedy, kiedy on miał prawo do takich czynności. Podkreślam, miał prawo do takich czynności właściwych zastępcy Prokuratora Generalnego Rzeczpospolitej Polskiej. My nie możemy tego lekceważyć i nie widzieć tutaj konfliktu interesu. Także mój apel jest podobny do apelu posła J. Kurskiego, nie negując absolutnie walorów i osiągnięć pana Kazimierza Olejnika, serdecznie prosimy o wskazanie innego kandydata – takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#AndrzejCzuma">Kto chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#StanisławChmielewski">Na poprzednim posiedzeniu podnosiłem element związany ze stanem spoczynku, myślę, że po konsultacjach z naszymi ekspertami sytuacja jest na tyle jasna, że ten stan spoczynku nie jest przesłanką bezwzględnie negatywną. On mógłby zaistnieć, ale znaczy on istnieje ale on może być jakby usunięte jeżeli chodzi o negowanie, możliwości bycia doradcą takiej osoby w ogóle, poprzez np. zgodę również prokuratora generalnego na wykonywanie takiej czynności, takich działań, bo to nie jest z całą pewnością praca dydaktyczna przy całej nawet atencji do naszej tutaj obecności i wysiłków, które kierujemy do naszego społeczeństwa no nie jest tego rodzaju praca. Natomiast jest to z pewnością działalność, która może się przyczyniać do podnoszenia poziomu bezpieczeństwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#StanisławChmielewski">Osoba prokuratora z takim doświadczeniem, również w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej, byłaby wskazana, ale niestety, jest ten drugi element, o którym mówili przedmówcy i patrząc tylko i wyłącznie na stronę formalną muszę ponowić apel do wnioskodawcy, aby z tej kandydatury się wycofać, po prostu ja osobiście poprzeć nie mogę. Jeżeli to będzie niemożliwe to, niestety, z góry zapowiadam głosowanie przeciw, ale tylko i wyłącznie z przyczyny formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejCzuma">Głos ma poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wytłumaczyłem wszystkie wątpliwości, które były podnoszone na poprzedniej komisji, czyli na każde z pytań członkowie komisji i eksperci dostali odpowiedzi. Widzę, że większość z tych rzeczy, które zostały przedstawione jakby przekonuje państwa, waszą obawę czy niepewność budzi sprawa wykonywania przez Kazimierza Olejnika funkcji zastępcy Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym ja już nie będę się odnosił do wszystkich pytań, bo nie chodzi o to, żebyśmy długo deliberowali nad tym. Chciałbym przekonać do tego, bo przyznam się, że ja też w momencie, kiedy dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu zacząłem mieć wątpliwości, czy nie stoi to na przeszkodzie, miałem okazję konsultować tę sprawę z prawnikami, jest też opinia prawna. Przenieśmy się chwilę do czasu, kiedy Kazimierz Olejnik uległ ciężkiemu wypadkowi i w wyniku obrażeń pozostał na zwolnieniu lekarskim. Chwilę później zmienił się rząd, zmienił się minister sprawiedliwości. Nowy minister sprawiedliwości zmienił właściwie również swoich zastępców, nie zmienił Kazimierza Olejnika tylko i wyłącznie dlatego, że pozostawał w szpitalu, i pewnie nie chciał mu zrobić przykrości, że odwołuje człowieka, która walczy o życie.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym odwołanie nie było z datą dużo, dużo wcześniejszą, być może z datą 20 czy 31 października 2005 r., a z datą 13 stycznia 2006 r. Natomiast dlaczego został odwołany? Między innymi również dlatego, że nie pełnił żadnych funkcji, że był nieprzydatny w prokuraturze. Rozmawiałem z Kazimierzem Olejnikiem i pytałem, czy miał jakiekolwiek kontakty służbowe, które mogłyby sugerować, że wiedział, co się dzieje w prokuraturze. Na pewno nie wiedział, bo skoro minister, który przez pewien czas go nie odwoływał z funkcji, to na pewno nie sprawował on żadnych funkcji i nie wykonywał żadnych czynności jako prokurator. Dlatego to mnie przekonuje do tego, że w żadnej mierze Kazimierz Olejnik nie będzie w zakresie zainteresowania komisji, ponieważ rzeczywiście nie pełnił żadnych funkcji i nie wykonywał żadnych czynności Nie miał związku z tym co się działo wtedy w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Fakt, że został odwołany dopiero w styczniu 2006 r., w sytuacji, kiedy faktycznie nie pełnił funkcji prokuratora od czerwca 2005 r., a zakres zainteresowania komisji jest od 31 października 2005 do 16 listopada 2007 r. naprawdę przekonują mnie i chciałbym żeby również członków komisji przekonały. Głosując podejmiemy decyzję kogo my chcemy mieć za eksperta; człowiek, który jest dobrze zorientowany w tym zakresie na pewno by się nam przydał. W sytuacji, kiedy co druga osoba, którą wzywamy przed oblicze komisji jest prokuratorem, wiedza z zakresu prokuratury byłaby nam pomocna, a naszym ekspertom komisji łatwiej byłoby rozstrzygać w wielu sprawach, które prokuratury właśnie dotyczą. Dlatego bardzo zasadne jest to, abyśmy właśnie tę kandydaturę przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że ten ostatni passus wypowiedzi pana posła jest oczywiście ważny. Prokurator, który ma doświadczenie i to doświadczenie z bardzo ważnej dziedziny, przydatnej jak się okazuje chociażby na przykładzie pana sprawy, nazwijmy to COS-ów, zwalczania przestępczości zorganizowanej. Natomiast na pewno nie jest jedynym, specjalistą czy to w prokuraturze, czy też w innych instytucjach działających na terenie Polski. Stąd mój apel, aby się zastanowić nad kimś innym.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#StanisławChmielewski">Powiem tyle jeszcze gwoli uzupełnienia strony formalnej, mimo wszystko służba w prokuraturze ma to do siebie, że każdy kto w tej służbie pozostaje, zwłaszcza czynnej jest do dyspozycji na każde wezwanie, nie ważne kto jest ministrem, kto jest prokuratorem generalnym na dzisiaj jeszcze łącząc te funkcje. Niestety, dla pana Kazimierza Olejnika, z punktu widzenia tego wniosku do 13 stycznia 2006 r. był zastępcą prokuratora generalnego. Pytanie dodatkowe, czy złożył samodzielnie dymisję z tej funkcji po wyborach, np. czy tam w momencie, kiedy niestety uległ wypadkowi, informacji takich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jest odpowiedź, jest odpowiedź w ramach tych dokumentów, które dostarczyłem, proszę o zapoznanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StanisławChmielewski">Przejrzałem je i nie dostrzegłem, żeby złożył samodzielnie dymisję z tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Został odwołany, pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#StanisławChmielewski">To wiem, to wiem, ale pytam, czy złożył dymisję np. w przeddzień wyborów, kiedy już wiedział, że one są, kiedy wiedział, że prawdopodobnie rząd się zmienił. Oczywiście to jest tylko pytanie pomocnicze. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz, którą my siedzący za tym stołem, w tej chwili mamy obowiązek dochować.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#StanisławChmielewski">Mianowicie, mamy obowiązek strzec naszej komisji przed zarzutami o powstanie jakichkolwiek wątpliwości co do bezstronności działania, czy to posłów, czy też naszych ekspertów. I tylko na to chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#StanisławChmielewski">Osobiście już wyraziłem swoją wolę i tutaj jej nie zmieniam. Dziękuję za to zrozumienie, które nawet pan sam wyraził, że nawet sam pan miał pewne obiekcje po naszej poprzedniej dyskusji, musiał pan przeprowadzić pewną głęboką pracę twórczą, żeby się ponownie przekonać, ale niestety te informacje, które ja uzyskałem od pana nie pozwalają mi na zmianę mojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejCzuma">Zdaje się, że wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek o to, aby pan Kazimierz Olejnik był stałym doradcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#AndrzejCzuma">Pan Kazimierz Olejnik nie został stałym doradcą. Wyrażam ubolewanie, rozumiem dokładnie argumentację. Proszę nie rozumieć tego, że jest to jakiekolwiek podważenie umiejętności, kwalifikacji i poziomu pracy pana Kazimierza Olejnika.</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 5. porządku dziennego, w nim są moje dwa wnioski. Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zgłaszałem wnioski w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan da, ja je odczytam. Chronologicznie przedstawiam wnioski.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#AndrzejCzuma">Moje wnioski dwa są następujące: na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 o sejmowej Komisji Śledczej wnoszę o wezwanie w charakterze świadka pana Tomasza Malarza na okoliczność domniemanego przekazania Tomaszowi Lipcowi przez Grzegorza Ocieczka informacji z toczącego się postępowania przygotowawczego objętego tajemnicą państwową. Kopia tego wniosku zostanie przekazana panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#AndrzejCzuma">Drugi wniosek – wnoszę o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o złożenie pisemnych wyjaśnień dotyczących wyodrębnienia wątku ujawnienia przez pana Grzegorza Ocieczka tajemnicy państwowej. Dotyczy to oczywiście jak wiadomo fragmentów zeznań pana Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#AndrzejCzuma">Trzeci wniosek – posła K. Matyjaszczyka. Wnosi o to, aby komisja zwróciła się do szefów ABW i CBA z zapytaniem, ile zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy ABW i CBA w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych bądź nieprawidłowościami w stosowaniu procedur obowiązujących w ABW i CBA złożyło ABW i CBA do prokuratury oraz które z nich w związku z uchwałą o powołaniu mogą być w kręgu zainteresowań komisji śledczej ds. nacisku?</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#AndrzejCzuma">Czwarty wniosek, a drugi posła K. Matyjaszczyka jest następujący: „wnoszę o dostarczenie komisji akt operacyjnych, akt czynności operacyjno-rozpoznawczych, operacyjnych wystarczy, operacyjnych CBA w sprawie Tomasza Lipca”.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#AndrzejCzuma">Piąty wniosek, także posła K. Matyjaszczyka: wnosi o wezwanie przez sejmową komisję pana Jarosława Kaczyńskiego w związku z ujawnieniem przez Tomasza Lipca treści rozmowy poprzedzającej dymisję z funkcji ministra sportu, w której ujawnione zostały szczegóły prowadzonego śledztwa w sprawie Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#AndrzejCzuma">I szósty wniosek, a czwarty w kolejności wniosek posła K. Matyjaszczyka: wnosi o wezwanie przed sejmową komisję śledczą pani Elżbiety Jakubiak w celu wyjaśnienia udziału pani Jakubiak w zainspirowaniu i prowadzeniu śledztwa ABW i CBA w sprawie Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#AndrzejCzuma">Czy koledzy zgłaszają jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#StanisławChmielewski">Ja bym chciał ustnie, jeżeli mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, poseł Stanisław Chmielewski zgłasza wniosek ustny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#StanisławChmielewski">W kontekście, co usłyszałem wcześniej i dzisiaj w ramach zeznań, jak i pana wniosku o akta operacyjne CBA dotyczące spraw COS-u, zgłaszam wniosek aby również uzyskać akta ABW dotyczące sprawy COS-u, bo rozumiem, że taka sprawa, a nawet jestem przekonany, że taka sprawa była prowadzona, w tym i notatki szefa ABW pana Bogdana Święczkowskiego do ministra koordynatora Służb Specjalnych pana Zbigniewa Wassermanna dotyczącej, powiedzmy różnic, nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejCzuma">Zakłóceń kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#StanisławChmielewski">Zakłóceń kompetencyjnych, między ABW a CBA, ale również samych akt tego postępowanie, bo ono, moim zdaniem, miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że kolega Chmielewski przygotuje na piśmie czy nie? Poprosimy sekretariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#StanisławChmielewski">Sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy sekretariatowi, na którego barkach spoczywa tak dużo wniosków i to rozmaitych, jak zauważyliśmy – krzyżujących się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#AndrzejCzuma">Wszyscy otrzymamy kopie tych wniosków. Powiadomimy wszystkich członków komisji o następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>