text_structure.xml
68.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Serdecznie witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum, witam wszystkich członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został dostarczony na piśmie i obejmuje: rozpatrzenie wniosku posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o wyłączenie ze składu Komisji Śledczej posła Jana Widackiego, wybór stałych doradców Komisji, wnioski w sprawie listy świadków do przesłuchania przez Komisję Śledczą oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego – rozpatrzenie wniosku posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o wyłączenie ze składu Komisji Śledczej posła Jana Widackiego. Teksty wniosków obu panów posłów doręczone zostały wszystkim członkom Komisji, jeśli się orientuję. Bardzo proszę panów wnioskodawców o ustosunkowanie się do tego wniosku. Oczekiwalibyśmy jakichś uzupełniających uzasadnień, bo tekst mamy przed sobą. Proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Na poprzedniej Komisji złożyliśmy wniosek o wyłączenie z pracy Komisji Śledczej pana posła Jana Widackiego. Przedmiotowy wniosek opiera się na art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który mówi, że w skład Komisji nie może wchodzić poseł, jeżeli sprawa dotyczy jego bezpośrednio, brał lub bierze udział, lub występuje w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1, czyli istnieje taka okoliczność, która mogłaby kwestionować jego wiarygodność w danej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę tylko, że niniejsza Komisja ma badać sprawy nacisków funkcjonariuszy służb specjalnych, przez członków Rady Ministrów na osoby prowadzące śledztwa czy też postępowania przygotowawcze. Jak wiemy, pan poseł Jan Widacki jest postawiony w stan oskarżenia, przed sądem toczy się obecnie sprawa. W tym czasie, który ma badać Komisja Śledcza, pan poseł Jan Widacki jest także posłem. W związku z powyższym taki wniosek o wyłączenie go jest uzasadniony. Przypomnę tylko, że opinia sejmowych prawników jest taka, iż wynika z niej, iż ta sprawa może być przedmiotem badania przez sejmową Komisję Śledczą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Tytułem uzupełnienia tylko dodam, że na poprzedniej Komisji pan poseł Jan Widacki tłumaczył, iż w momencie, gdy został posłem, to jego zdaniem nie dochodziło do nacisków. W związku z powyższym ponownie wystąpiłem o opinię do Biura Analiz Sejmowych i otrzymałem w dniu dzisiejszym pismo, z którego wynika, że fakt, iż pan poseł Jan Widacki oświadczył na uprzedniej Komisji, że w czasie, gdy został posłem nie dochodziło do rzekomych nacisków, nie ma znaczenia dla kwestii oceny, czy ta jego sprawa może być przedmiotem badania przez Komisję. W związku z powyższym zachowuje aktualność opinia, którą wydało wcześniej nasze Biuro Analiz Sejmowych, z której wynika, że ta sprawa może być przedmiotem badania przez sejmową Komisję Śledczą. W związku z powyższym pan Jan Widacki może być przesłuchany jako świadek.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Mając na uwadze, iż utrzymywanie takiego stanu, że wobec jednego z członków sejmowej Komisji Śledczej będzie istnieć fakt lub okoliczność, która będzie w przyszłości skutkować oceną braku jego bezstronności, uważamy, że taki wniosek jest uzasadniony i poseł Jan Widacki winien być z tej Komisji wykluczony.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę o rozpatrzenie wniosku przez Komisję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że pan poseł prof. Jan Widacki chciałby ustosunkować się zarówno do wniosku, jak i wypowiedzi wnioskodawcy. Proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanWidacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk dzisiaj uzasadnił nie ten wniosek, który jest przedmiotem rozpatrzenia. Ten wniosek, o którym dzisiaj jest mowa, jest to wniosek o wyłączenie mnie ze składu Komisji, jako że nie jestem osobą bezstronną w sprawie posła Ziobry.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanWidacki">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do poprzedniego wniosku. Poprzedni wniosek, wniosek już rozpoznany przez Komisję i odrzucony, zmierzał do tego, że moja sprawa karna może być przedmiotem badania Komisji, a zatem w tej sytuacji nie mógłbym być członkiem Komisji, albowiem moją sprawę badałaby Komisja. Ten wniosek, niezależnie od tego, jaka była opinia i jakie są do niej aneksy, był już rozpoznawany przez Komisję na ostatnim posiedzeniu i został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanWidacki">Dzisiaj mamy inny wniosek, wniosek, który zmierza do wykluczenia mnie z Komisji na tej podstawie, że nie jestem bezstronny w sprawie pana ministra Ziobry. Otóż wniosek ten muszą potraktować jako daleko idące nieporozumienie. Po pierwsze, pan minister Ziobro nie jest jeszcze świadkiem i nie wiadomo, czy nim będzie. Być może tak, być może nie. Jeśli chodzi o bezstronność w sprawie pana posła Ziobry, to myślę, że w tym Sejmie nie ma osoby, która byłaby bezstronna w jego sprawie. Pan poseł Ziobro ma zarówno przeciwników politycznych, jak i wielkich miłośników. Jeżeli miarą bezstronności i wzorcem bezstronności ma być np. posłanka Kempa, która była wiceministrem przy ministrze Ziobro, która deklarowała, że z ministrem Ziobro po wsze czasy i nigdy inaczej, czy jakoś podobnie, bo tak zdaje się Gottwald mówił. Nie wiem, czy ja jestem bardziej stronniczy, niż posłanka Kempa? Komisja Śledcza jest ciałem politycznym, złożonym z posłów, nie z niezawisłych sędziów, którzy mają zakaz zajmowania się polityką. Jeżeli przed Komisją stawaliby posłowie czy politycy, to wszyscy jakoś jesteśmy w to zaangażowani i wszyscy mamy jakiś stosunek do tych osób. Dlatego właśnie Komisja jest tak pomyślana, że nie składa się z posłów jednej opcji politycznej, tylko wszystkich opcji, żeby ewentualne sympatie czy antypatie polityczne równoważyć.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanWidacki">Przypomnę praktykę Komisji. Jako pełnomocnik osoby przesłuchiwanej, bezskutecznie próbowałem wykluczyć ze składu Komisji, choćby na czas przesłuchania Jana Kulczyka, takich posłów jak poseł Wassermann czy poseł Giertych. Poseł Wassermann był wtedy w stanie procesu cywilnego z Janem Kulczykiem. Poseł Giertych ze świadkiem spotykał się przed posiedzeniem Komisji, a przedmiot rozmowy był badany przez prokuraturę. I mimo to Komisja nie uznała, że zachodzą przesłanki pozwalające na wyłączenie tych dwóch posłów ze składu Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanWidacki">W związku z czym wniosek, że ja nie byłbym bezstronny w sprawie posła Ziobry, jest po pierwsze bezzasadny, to z całą pewnością, a poza tym jest zdecydowanie przedwczesny, bowiem nikt na tej sali nie jest w stanie zagwarantować, że poseł Ziobro akurat będzie przesłuchiwany jako świadek. Poza tym istnieje zawsze możliwość, jeżeli ktoś jest przesłuchiwany jako świadek, że w tym konkretnym przypadku można z udziału w czynnościach wyłączyć członka Komisji, gdyby rzeczywiście mogła zaistnieć sytuacja, że bezstronność byłaby bardzo mocno zakwestionowana. Jak mówię, dziś jeszcze nikt nie wie, czy pan poseł Ziobro będzie świadkiem. Prawdopodobnie będzie, ale pewności takiej nie ma, więc mówienie, że ktoś będzie stronniczy przy jego przesłuchaniu, jest co najmniej przedwczesne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanWidacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze słowo chce powiedzieć pan poseł Mularczyk. Zanim oddam panu głos, zwrócę się do pana posła Widackiego. Konkluzja jest oczywista, ale czy mógłby pan ją sformułować?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanWidacki">Proszę o nieuwzględnienie wniosku panów posłów Kurskiego i Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przedstawiając swój wniosek, przedstawiłem go w sposób skrótowy, ponieważ na piśmie jest on już w aktach Komisji. Chcę tylko zwrócić na jedną rzecz uwagę. Pan poseł Widacki mniej więcej od 2 lat w różnych publicznych wypowiedziach, jak również na swojej stronie internetowej, podkreślał, że jego sprawa jest wynikiem nacisków politycznych ministra Ziobry i innych polityków PiS. To jest udokumentowane w tym wniosku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz stoimy przed taką sytuacją, że mamy jednego z członków Komisji, który twierdził, że jego sprawa karna jest wynikiem nacisków ministra Ziobry, czyli stoimy de facto przed odpowiedzią na pytanie, czy taki członek Komisji będzie w przyszłości mógł w sposób obiektywny np. dokonywać przesłuchania posła Zbigniewa Ziobry, jeśli go przed Komisję wezwiemy? Jeśli założymy, że pan poseł Widacki przez 2 lata twierdził, że jego sprawa jest wynikiem nacisków ministra Ziobry, rzeczą oczywistą jest, że pan poseł Widacki nie powinien brać udział w przesłuchaniu ministra Ziobry. Tym samym, jeśli taki wniosek o wyłączenie pana posła Widackiego w dniu dzisiejszym oddalimy, de facto zgadzamy się na to, żeby pan poseł Jan Widacki nie brał udziału w przesłuchaniu niektórych polityków PiS, skoro od lat twierdził, że jego sprawa karna jest wynikiem nacisków ministra Ziobry na prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Zresztą to wynika przecież również z zawiadomienia, które złożył pan przewodniczący Olejniczak do prokuratury, w którym twierdzi, że ta sprawa jest sprawą polityczną. Wszyscy członkowie Komisji mają to zawiadomienie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę tylko zwrócić uwagę na ten aspekt, że jeśli dojdzie w przyszłości do sporządzania raportu, sprawozdania z prac naszej Komisji, to musimy mieć świadomość, że ta kwestia niewątpliwie będzie bardzo podważała wiarygodność naszego raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan prof. Widacki chciałby się ad vocem odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanWidacki">Wszystkie podane w uzasadnieniu wniosku cytaty, żaden z tych cytatów nie mówi o naciskach pana Ziobry akurat. Tu mówię, że mam kłopoty z podwładnymi pana Ziobry. Gdzieś dalej przewodniczący Olejniczak powołuje się nie na moją wypowiedź, tylko na artykuł prasowy i prosi, aby prokuratura to sprawdziła. Są to dwie różne rzeczy i pan, panie pośle, jako prawnik chyba to odróżnia, czy chodzi o wykluczenie mnie z przesłuchania pana Ziobry, czy chodzi o wykluczenie mnie ze składu Komisji. To są dwie różne rzeczy, dwa różne wnioski, muszą być dwie różne podstawy prawne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanWidacki">Wasz wniosek jest o wykluczenie mnie z Komisji, w tej chwili pan ten wniosek jakby złagodził. Niech pan się zdecyduje, jaki wniosek pan ostatecznie stawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest jakieś nieporozumienie. Oczywiście, że stawiam wniosek o wyłączenie pana posła z prac Komisji z uwagi na całokształt sprawy, która dotyczy pana Widackiego. Ostrzegam tylko Komisję, że jeśli ten wniosek przepadnie i pan Widacki będzie dopuszczony do pracy w Komisji, to na pewno w przyszłości pojawi się wniosek o wyłączenie pana Widackiego z przesłuchania pana ministra Ziobry, który będzie uzasadniony z uwagi na wypowiedzi pana Widackiego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że w tym wniosku jest wprost napisane, że pan Widacki wielokrotnie w mediach podkreślał, że ma problemy z prokuraturą kierowaną przez pana Zbigniewa Ziobrę. Wprost, bezpośrednio wynika, że ma problemy z ministrem Ziobro, to jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że obaj panowie, zarówno wnioskodawca, jak i prof. Widacki, powtarzają materię. W związku z czym zamykam relację wnioskodawcy i posła Widackiego. Otwieram dyskusję. Pan poseł Jacek Kurski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekKurski">Chciałbym, aby pan przewodniczący i pan poseł Widacki odnieśli się do tego kontekstu politycznego. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pozwoliłem sobie złożyć doniesienie przewodniczącego SLD, który nie jest prezesem PiS, tylko szefem Lewicy i Demokratów, który wprost po powołaniu Komisji Śledczej, czyli w dniu 6 lutego br. złożył zawiadomienie do prokuratury, nawet do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, o popełnieniu przestępstwa. Przestępstwo to miało polegać na fałszywych zeznaniach skierowanych w sprawie pana Widackiego o złożonych za namową funkcjonariuszy publicznych. Pan przewodniczący Olejniczak powoływał się na artykuły w prasie, o tym że jeden ze świadków, za namową prokuratorów w czasach, gdy rządy sprawował pan minister Ziobro, pomówił Jana Widackiego o nakłanianie do fałszywych zeznań w procesie Mirosława D. „Malizny”. Powołuję się na cytat z artykułu „wiadomo, że na rozmowy ze zwykłym bandytą R. specjalnie z Warszawy przyjeżdżał ówczesny prokurator Prokuratury Krajowej Jerzy Engelking, czyli osoba bardzo wysoko postawiona w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości w czasach Zbigniewa Ziobry”.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JacekKurski">Mam pytanie o dwie miary stosowane w tej sprawie, tzn. kiedy trzeba spostponować, zdyskredytować Ministerstwo Sprawiedliwości pod zarządem pana ministra Ziobry, to wówczas takie sprawy jak najbardziej się nadają do upublicznienia, mówi się o wywieraniu nacisków za pomocą funkcjonariuszy publicznych na osobę, która w okresie działania Komisji była akurat posłem, krótko bo krótko, ale była. Kiedy poseł Widacki próbuje zminimalizować skutki tego doniesienia, po to tylko, żeby znaleźć się w składzie Komisji i po to, żeby udowodnić nam, że inkryminowane zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa tak naprawdę nie podpada pod zakres działania Komisji, to wtedy pan poseł Widacki oświadcza, że nie było żadnych nacisków, nie było nic. Krótko mówiąc, szef SLD Olejniczak mówi, że były naciski w sprawie Widackiego, czyli ewidentnie poseł Widacki powinien być świadkiem Komisji, jeśli w ogóle nie powinien zostać wyłączony z jej prac, bo znajduje się w zakresie działania Komisji, ale pan poseł Widacki, żeby znaleźć się i uratować swoją pozycję w tej Komisji, mówi: nie, nie było żadnych nacisków.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JacekKurski">Obawiam się, że tak samo jest ze wszystkimi pozostałymi sprawami, które mamy badać. Tzn. one są wam tylko potrzebne do tego, żeby tworzyć pewien klimat psychozy społecznej o rzekomym nadużywaniu władzy przez rząd Jarosława Kaczyńskiego i ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, a kiedy przyjdzie co do czego, jakąś sprawę rozbierze się na czynniki pierwsze, to się okaże, że nie, nie było żadnych nacisków. Obawiam się, że panowie w ten sposób tworzycie pewną matrycę, na przykładzie pana posła Widackiego widać pewną matrycę postępowania, tzn. bierzemy się za sprawę, sami twierdzicie, że nic w niej nie było. Mam nadzieję, że tak będzie dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SebastianKarpiniuk">Najpierw zwrócę się do pana posła Kurskiego. Panie pośle, pan chyba zapomniał, w jakiej roli pan tutaj występuje. Pan nie jest, tak jak w przypadku wczorajszego teledysku, ojcem-reżyserem spektaklu, lecz co najwyżej jednym z aktorów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SebastianKarpiniuk">Są trzy płaszczyzny, o których powinniśmy rozmawiać. Po pierwsze, wyłączenie sprawy pana Widackiego zostało rozstrzygnięte na ostatnim posiedzeniu Komisji Śledczej i ja wiem, że państwo będziecie próbowali w różny sposób rozmydlić pracę Komisji poza jej podstawowym nurtem, który wynika wprost z preambuły uchwały. Gwarantuję państwu, że się wam to nie uda i będziemy badać te sprawy, te przejawy sprawy, które zostały wprost określone w preambule i nie będziemy przy państwa sugestiach unikać i rozpatrywać tych spraw, którymi powinniśmy się zająć. To pierwsza sprawa, została ona już definitywnie zakończona głosowaniem Komisji Śledczej na ostatnim posiedzeniu. Nie warto do tego wracać.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SebastianKarpiniuk">Druga rzecz, to wyłączenie z Komisji Śledczej, jeśli chodzi o całokształt. Nie znajduję dziś żadnych innych okoliczności, niż te, które były rozpatrywane przez Prezydium Sejmu, które podjęło decyzję, że poseł Widacki może być członkiem tej Komisji. Tutaj możemy zbliżać się do jakiegoś konsensusu. Jeśli znajdą się okoliczności w przyszłości dotyczące wyłączenia z konkretnej czynności prawnej np. pana posła Widackiego albo pana posła Mularczyka, którego stosunki osobistej zażyłości z panem ministrem Ziobro są powszechnie znane, będziemy wtedy decydować na tamtym etapie pracy o wyłączeniu tego lub innego posła z pracy Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SebastianKarpiniuk">Poza tym jest jeszcze jedna ważna rzecz – certyfikacja, która stoi przed każdym z nas. Jeśli instytucje certyfikujące uznają, że istnieje zagrożenie, tak jak państwo imputujecie, mogące rodzić wątpliwości lub też informacje, w których ktoś może być podmiotem tych spraw, bo tak można sugerować, to pewnie taka osoba nie dostanie certyfikatu dostępu do informacji ściśle tajnych i ta sprawa będzie definitywnie zakończona na tym etapie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SebastianKarpiniuk">Dzisiejszy wniosek o wyłączenie z pracy Komisji Śledczej wydaje mi się przedwczesny, natomiast później, na każdym etapie, jeśli będzie to dotyczyło konkretnych czynności przed Komisją Śledczą, np. przesłuchania konkretnego świadka, pan poseł Mularczyk wspominał o ministrze Ziobro, to możemy do tego powrócić. Dzisiaj jest to ewidentnie wniosek przedwczesny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">Za chwilę będzie mówić wiceprzewodniczący Mieczysław Łuczak. Ja chciałbym kolegów z Prawa i Sprawiedliwości podtrzymać na duchu, pokrzepić, że za chwilę będzie wyłączony pan poseł Widacki, bo będziemy mieć głosowanie, więc oczywiście nie będzie głosować. Coś z panów postulatów zostanie natychmiast spełnione.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Może się zdarzyć, że w przyszłości będziemy zmuszeni wyłączyć z pracy Komisji nie tylko pana Jana Widackiego, ale może pana Arkadiusza Mularczyka, pana Jacka Kurskiego, czy też któregoś z nas. Dlaczego? Dla dobra pracy Komisji, a także dla dobra sprawy, którą się mamy zajmować, bo przecież i względem pana Mularczyka ktoś może mieć obiekcje i stawiać również wnioski o wyłączenie z prac Komisji w danej sprawie, ale to w trakcie postępowania Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski, matrycę to chcecie stworzyć wy i wprowadzić w działalnie Komisji. Manipulujecie pracą Komisji, zmierzając do tego, by Komisja nie zajmowała się meritum sprawy, tylko dziś dyskutujemy już którąś Komisję, kto w Komisji, po co, dlaczego. Na razie to jest poseł Widacki, za chwilę będzie następny, np. Łuczak, czy też w drugą stronę odbije się piłeczka i będzie to poseł Kurski. Będziemy dyskutować w nieskończoność, po co i dlaczego, aby wmówić społeczeństwu, że ta Komisja jest powołana bezcelowo.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Skończmy dywagacje na temat tego, kto w tej Komisji ma zasiadać, bo zarówno każdemu z was, jak i z nas można postawić jakieś zarzuty. Nie wiem jakie, ale jeszcze nie mamy certyfikatów i może się okazać, że – tak jak powiedział mój przedmówca – któryś z nas również w tej Komisji nie będzie zasiadać. Dlaczego na ten temat dyskutujemy? Proponuję zamknąć dyskusję w tym temacie, w temacie członków Komisji, bo przecież to przecież Sejm zdecydował, kto w Komisji ma zasiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko błagam, niech pan nie stawia wniosku formalnego, bo mnie odbierze pan głos w ten sposób. Pozwolę sobie teraz zabrać głos, jako członek Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCzuma">To jest moje zdanie na temat wniosku posłów Kurskiego i Mularczyka – posłowie nie podjęli próby lub nie przeprowadzili uprawdopodobnienia, że 5 listopada 2007 r. Jan Widacki w jakikolwiek sposób żalił się na naciski w prowadzonym przeciwko niemu postępowaniu przygotowawczym, chociażby dlatego, że ono już wtedy nie istniało. W czerwcu tamtego roku się skończyło. Obszerne uzasadnienie cytuje tylko prasowe wypowiedzi posła Jana Widackiego, czy zawarte na portalach, czy w gazetach. Również mamy w pierwotnym wniosku wypowiedź posła Olejniczaka i skargę posła Olejniczaka, zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jest to dalece za mało, żeby powiedzieć, że poseł Jan Widacki, kiedy objął mandat 5 listopada ubiegłego roku, stał się osobą, która jest w takiej sytuacji, iż powinna być wyłączona z postępowania Komisji Śledczej jako członek Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejCzuma">Wypowiedzi pana Widackiego na temat ministra Ziobry w przeszłości nie mogą być podstawą wyłączenia. Minister Ziobro był i jest osobą publiczną w najwyższym tego słowa znaczeniu, jest notowany w opiniach publicznych bardzo wysoko. Dziś już jest tak, że każdy człowiek w Polsce może się wypowiadać o panu pośle Ziobro, może myśleć coś na ten temat, dlatego że pan poseł Zbigniew Ziobro jest osobą publiczną.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejCzuma">Ponadto chciałbym przypomnieć, że art. 7 ust. 1 ustawy o sejmowych komisjach śledczych wspominał rzecz, o której nie mówiliśmy dotychczas, a mianowicie – i wspiera to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, chcę to przypomnieć wszystkim – że komisja zajmować się może wyłącznie zakresem przedmiotowym zawartym w uchwale o jej powołaniu. W ust. 2 zakazuje się naruszać dobra osobiste osób trzecich. Uważam, że ataki na posła Mularczyka, Kurskiego czy Widackiego z tego powodu, że w przeszłości lub też obecnie cierpią pewne dolegliwości z powodu jakichś swoich działań byłoby właśnie tym, co nazwalibyśmy naruszeniem dobra osobistego osób trzecich.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejCzuma">W związku z tym chciałbym się podzielić z kolegami moim głębokim przekonaniem, że nie ma podstaw, aby wyłączyć posła Jana Widackiego ze składu Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejCzuma">Proszę, poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że te głosy, które w dyskusji już usłyszeliśmy, dają nam jasny obraz, że wniosek ten jest, w mojej ocenie, wnioskiem przedwczesnym. Natomiast mamy jednoznaczną gwarancję, jako członkowie Komisji, naszego dobrego działania i tym samym stworzenia wiarygodnych podstaw do stworzenia naszego raportu w przyszłości, wynikającą z art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Ja wierzę w to, że każdy z nas, zgodnie ze swoim sumieniem, będzie się wyłączał od tych działań, które budziły u niego wątpliwości. Mam tu na myśli działania związane z przesłuchaniem poszczególnych świadków.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławChmielewski">Dzisiaj przedwczesność tego wniosku wynika z prostego faktu – po prostu dzisiaj Komisja jeszcze nie nakreśliła toku przesłuchania świadków, wobec tego nie można zakładać z góry, że pan minister Ziobro będzie tym świadkiem. Mogę tylko jeden wniosek wyciągnąć z tego wniosku, który złożyli posłowie pan Mularczyk i pan Kurski, że oni chcą, aby minister Ziobro był świadkiem, a w jakim celu, to się okaże. Rozumiem, że taki wniosek będą składali w przyszłości, prawdopodobnie chcąc wykazać jego nieomylność.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#StanisławChmielewski">Ale to dalsza kwestia. Dziś ten wniosek jest przedwczesny, a art. 6 ustawy, którą wskazałem, daje gwarancję dobrej, rzetelnej, merytorycznej pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję. Pan poseł Jacek Kurski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekKurski">Szermowany jest i podnoszony jest tutaj argument o tym, że pan poseł Widacki nie powinien podpadać pod zakres działania Komisji, ponieważ w tym okresie, kiedy był posłem, między 5 listopada a 16 listopada 2007 r., który to okres obejmuje badanie Komisji, już było zakończone śledztwo w jego sprawie, które zakończyło się w dniu 6 czerwca 2007 r. skierowaniem aktu oskarżenia przeciwko Janowi Widackiemu z trzech zarzutów. Ale przecież panowie, istotą sprawy naszej Komisji są nadużycia władzy, rzekome nadużycia władzy. Jeżeli były nadużycia władzy w sprawie pana Widackiego polegające na tym, jak twierdzi pan poseł Olejniczak, że za namową funkcjonariuszy nakłaniano do fałszywych zeznań, że na rozmowy ze zwykłym bandytą R. specjalnie z Warszawy przyjeżdżał ówczesny prokurator pan Jerzy Engelking, to przecież to są nadużycia tej władzy, którą wy właśnie tu chcecie prześwietlić, egzaminować. Czyli jak najbardziej to wchodzi w zakres naszych działań. Co z tego, że między 5 listopada a 16 listopada, jako poseł już było zakończone śledztwo, ale skutki tego strasznego rzekomego śledztwa, w którym nakłaniano i maltretowano, i nadużywano władzy jeszcze trwały i trwają do dzisiaj wobec pana posła Widackiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JacekKurski">Wobec tego, stojąc na gruncie logiki formalnej, mamy do wyboru dwa wyjścia i dwie możliwości – albo były naciski, były wypaczania śledztwa, było łamanie charakterów i nakłanianie do fałszywych zeznań, wywieranie presji w sprawie pana Widackiego, jak twierdzi wielu, m.in. pan poseł Olejniczak, który nie jest z naszej bajki, i wtedy pan poseł Widacki absolutnie i ta sprawa powinny wchodzić w zakres Komisji, albo jest wyjście drugie – tych nacisków nie było, jak twierdzi poseł Widacki i w związku z tym śledztwo jest jak najbardziej prawidłowe i w związku z czym zarzuty są jak najbardziej prawidłowe, a więc prawidłowe i słuszne jest to, że pan poseł Widacki podlega dziś oskarżeniu zagrożonym karą 5 lat więzienia i z tego drugiego wynika, że również nie powinien zasiadać w naszej Komisji, bo grożą mu bardzo poważne oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JacekKurski">Mamy dwa wyjścia i z obu tych możliwości wynika oczywistość, stojąc na gruncie logiki formalnej i zdrowego, ludzkiego rozsądku, że pan poseł Widacki nie powinien zasiadać w tej Komisji, bo albo jest winny, albo jest niewinny, ale wtedy śledztwo przeciwko niemu toczone jest oczywistym nadużyciem i powinno być badane przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Logika formalna wskazuje, że pan poseł Widacki był dopiero posłem od 2 listopada. Pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że ten głos, którego wysłuchaliśmy, jako ostatni, wymaga komentarza dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, powinniśmy się skupić na przedmiocie wynikającym z uchwały o powołaniu Komisji. Jeżeli z tych przejawów, nacisków ustalimy, a co najmniej uprawdopodobnimy, że takie działania związane z nadużyciem władzy miały miejsce, to z całą pewnością będziemy rozszerzać zakres naszego badania i wtedy będziemy mogli mówić o tym, że również być może sprawa, mówiąc kolokwialnie, posła Widackiego powinna być brana przez nas pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławChmielewski">Nie wiem, skąd poseł Olejniczak wie, to co mówi, natomiast dla mnie dzisiaj jedna podstawowa zasada zdrowego rozsądku istnieje, jeśli chodzi o posła Widackiego. Jest to zasada domniemania niewinności i nie mówmy dzisiaj o sprawie pana posła Widackiego, bo to jest uciekanie od meritum tego, co w uchwale nam wskazano.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanWidacki">Króciutko ad vocem. Demagogia pana posła Kurskiego polegająca na odwołaniu się do logiki formalnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo serdecznie proszę o unikanie pejoratywnych przymiotników i rzeczowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanWidacki">Oczywiście, nie będę wobec tego używał przymiotników. Logika formalna typu: wybierajcie gazdo – albo ja z waszą babą na jarmark, a wy w chałupie, albo wy na jarmark, a ja z waszą babą w chałupie, a pan poseł Kurski mówi, że trzeciego rozwiązania nie ma. Przedmiot badania Komisji jest określony uchwałą sejmową. Panowie chcieliście tę uchwałę tak zinterpretować, żeby moja sprawa stała się przedmiotem badań Komisji. Komisja to rozstrzygnęła na ostatnim posiedzeniu. Złożyliście inny wniosek, a uzasadniacie ten wniosek już dawno odrzucony. Nie jest prawdą, że ja mówię, iż nie było w mojej sprawie nacisków. Były, tylko były wtedy, kiedy śledztwo nie toczyło się przeciwko posłowi ani członkowi Rady Ministrów, ani dziennikarzowi, a zatem – zgodnie z uchwałą Sejmu – moja sprawa nie wchodzi w zakres badania Komisji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanWidacki">Być może trzeba będzie powołać kiedyś inną komisję, wtedy ja będę stroną i wtedy na pewno nie będę członkiem takiej komisji, ale panowie wracacie do sprawy, która została merytorycznie rozstrzygnięta na ostatnim posiedzeniu. Tamten wasz wniosek został odrzucony. Dzisiaj mieliśmy dyskutować nad kolejnym waszym wnioskiem, a ja wnoszę, żeby ten kolejny wniosek również odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mam generalnie wniosek, żeby starać się trochę skracać dyskusję, bo już powielamy argumenty. Do pana posła Kurskiego: jest pan bardzo odporny na przyswajanie informacji i faktów, dlatego że na ostatnim posiedzeniu Komisji rozstrzygnęliśmy już tę sprawę, a pan, z siłą wodospadu, przypominając pewną reklamę, próbuje nadal ponawiać ten wniosek. Nie wiem, z jakich powodów, nie wiem, czy ma pan wrażenie, że ma pan wokół siebie osoby średnio rozgarnięte intelektualnie, czy też mówi pan do osób nie do końca mających zdolność percepcji pańskich słów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pana wniosek został rozstrzygnięty. Ja, jako poseł wnioskodawca Komisji Śledczej, jeszcze raz pan informuję, że zostały określone przejawy w preambule i o te materiały wystąpiliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji Śledczej. Naprawdę zajmijmy się pracą, a nie powtarzaniem przez pana posła Kurskiego, co by chciał i jakie „zbrodnie” popełniał pan minister Ziobro.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proponuję zakończyć ten wątek i przejść do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">O głos prosił jeszcze pan poseł Mularczyk. Apeluję o zwięzłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowna Komisjo, przedstawiłem państwu w dniu dzisiejszym ekspertyzę Biura Analiz Sejmowych, podpisaną przez szefa BAS, w której stwierdził wprost, że pomimo tego, iż pan Widacki stwierdził, że w momencie, gdy był posłem, nie dochodziło do nacisków, to w całej rozciągłości sejmowe Biuro Analiz Sejmowych popiera wnioski zawarte w poprzedniej opinii, czyli to, że sprawa pana Jana Widackiego, pomimo jego oświadczenia, wchodzi w zakres badania sejmowej Komisji Śledczej. Oczywiście, rozstrzygnęliśmy to, ale było to rozstrzygnięcie siłowe, a nie merytoryczne. Po prostu było 5 do 2, natomiast nie było argumentów merytorycznych. Dlaczego panowie nie słuchacie sejmowych prawników? Boicie się prawdy? Czy też prawdę chcecie przegłosować? Do tego to zmierza. Nie ma argumentów merytorycznych i dobrze o tym wiecie, tylko przegłosowujecie wbrew faktom i wbrew prawu pewne kwestie dla was wyłącznie wygodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Głos posła Stanisława Chmielewskiego zamknie dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławChmielewski">Droga Komisjo, użyję tego zwrotu, bo do posłów PiS trzeba chyba tak mówić, chcę jeszcze raz podnieść to, co powiedziałem może niezbyt wyraźnie, jak z tego wynika. Bez uwiarygodnienia tych przejawów wskazanych w uchwale my nie możemy, jako Komisja, zajmować się innymi, potencjalnymi przejawami nadużycia władzy. Dopiero po stwierdzeniu, że doszło do nadużycia władzy w tych przejawach, o jakich Sejm nas poinformował, jako Komisję Śledczą w swojej uchwale, będziemy mogli rozważyć rozszerzenie naszego zakresu działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Każdy z członków Komisji miał szansę wypowiedzieć swoje zdanie. Zamykam zatem dyskusję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejCzuma">Zanim przejdę do głosowania, chcę zakomunikować, że spełnimy gorące życzenie naszych kolegów z PiS i – na podstawie art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. – proszę pana posła Jana Widackiego, żeby nie uczestniczył w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym, żeby odrzucić wniosek posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o wyłączenie z obrad Komisji Śledczej pana posła Jana Widackiego? Kto jest za tym wnioskiem? Zmienię ten tekst, żeby było jaśniej, aby koledzy z PiS mieli stosowną kolejność.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby przyjąć wniosek posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o wyłączenie z obrad Komisji Śledczej pana posła Jana Widackiego?</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o wyłączenie ze składu Komisji Śledczej pana posła Jana Widackiego. Za przyjęciem było 2 posłów, przeciwko 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku – wskazanie i ewentualny wybór stałych doradców Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejCzuma">Przedtem chciałbym poinformować Komisję, że Prezydium Sejmu RP zgodziło się z naszym wnioskiem i postanowiło przydzielić do prac Komisji 5 doradców naukowych. Czy ktoś z członków Komisji ma propozycje personalne lub inne dotyczące doradców naszej Komisji?</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejCzuma">Poseł Jacek Kurski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurski">Mam taki problem, że o posiedzeniu naszej Komisji dowiedziałem się o północy. Wiem, że niektórzy koledzy z innych opcji politycznych podobnie. Miałem pewne kandydatury, ale nie wiedząc, że posiedzenie Komisji będzie tak szybko, nie zdążyłem się z tymi osobami skontaktować. Myślałem, że będzie trochę więcej czasu, więc prosiłbym o zostawienie wakatu dla mojego kandydata. Chciałbym poważnie traktować pewne osoby, a z pewnością taką osobę zgłoszę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurski">Jeśli pan przewodniczący mógłby z tej sytuacji wybrnąć, byłbym zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Ten wniosek jest oczywisty i pan poseł i my wszyscy będziemy mieć pewien czas na zgłoszenie kandydatów. Zapewne niektórzy z nas mają już takie kandydatury, wszelako w tej sytuacji wnoszę o następującą decyzję Komisji, abyśmy wyznaczyli sobie termin, do którego zgłosimy kandydatów na doradców naukowych. Panie pośle, jaki termin by panu odpowiadał?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekKurski">Następne posiedzenie Komisji, które zapewne będzie po świętach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Co na to koledzy? Poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chcąc uczynić zadość kolegom z PiS, sądzę, że termin po świętach jest racjonalny, żeby każdy mógł przedstawić swoich kandydatów na doradców Komisji. Daty 26 i 27 marca są takimi datami, o których możemy chyba dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">Przychylam się do takiej propozycji, natomiast chcę tylko panu posłowi Kurskiemu zwrócić uwagę, że w dniu 13 marca było już wiadomo, że dzisiaj będzie posiedzenie Komisji i to z takim porządkiem obrad. Godzina była inna, to całkiem inna sprawa, ale zawiadomienie o posiedzeniu dostaliśmy wcześniej. Apeluję więc o śledzenie toku prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Kurski myślał zapewne o godzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekKurski">W skrzynkach zawiadomienie było podobno wczoraj. Do mojej skrzynki nie trafiło w dniu 13 marca. Może dlatego, że był trzynasty.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś w sprawie terminu wskazania kandydatów na doradców naukowych Komisji? Przewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zawiadomienie o Komisji było 13 marca w skrzynce. Odebrałem je. Nastąpiła tylko zmiana godziny z 13.00 na 9.30.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Co do terminu, proponuję 27 marca, czyli drugi dzień posiedzenia Sejmu z tego względu, że jeszcze jakieś wzajemne konsultacje mogą być przeprowadzone. 26 marca byłoby z marszu i można by nie zdążyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanWidacki">Akceptuję termin 27 marca, tylko miałbym propozycję, żeby do 27 marca umieć nie tylko podać nazwisko, ale też scharakteryzować postać, ustalić adres, aby nie było problemu, że nazwisko jest, a adres będzie na następnym posiedzeniu. Chodzi o to, aby wszystkie dane niezbędne do powołania eksperta zgłosić do dnia 27 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, czy moglibyśmy przyjąć, że zgłaszamy na piśmie kandydatury wraz z notką biograficzną dzień przed posiedzeniem Komisji, aby do 26 marca włącznie nasz sekretariat dysponował takimi kandydaturami? Czy jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejCzuma">Zgłaszamy zatem do 26 marca br. włącznie pisemne kandydatury wraz z notką biograficzną i uzasadnieniem do sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejCzuma">Zamykam ten punkt porządku dziennego. Przechodzimy do trzeciego punktu porządku – wnioski w sprawie listy świadków do przesłuchania. Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Poseł Jan Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zacząć od wycofania swojego wniosku dowodowego z 12 marca br. Wtedy wnioskowałem wstępne, informacyjne przesłuchanie 5 świadków wymienionych z nazwiska w uchwale Sejmu. Wycofuję ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że poza tym są jeszcze dwa wnioski następne, mógłby pan je powtórzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanWidacki">Myślę, że drugi wniosek jest niedyskusyjny. Wnoszę, żeby Komisja wystąpiła do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych o udostępnienie protokołów z wysłuchania przez tę Komisję poprzedniej kadencji Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Pan prof. Widacki przedstawił pierwszy wniosek. Czy jest jakiś głos w dyskusji na ten temat? Proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">My także przygotowaliśmy wniosek, mając na uwadze, że pan Widacki złożył podobny wniosek. Czy ja mógłbym poznać uzasadnienie wycofania wniosku o przesłuchanie świadków?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli wycofał, wniosek po prostu nie istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że nie istnieje. Pan poseł Widacki złożył wniosek o przesłuchanie konkretnych osób w charakterze świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Ale tego wniosku już nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wiem, ale chciałbym się dowiedzieć, jakie jest uzasadnienie wycofania. Nie pytam pana, panie przewodniczący, tylko pytam pana Widackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanWidacki">Rozumiem, że pan poseł Mularczyk ma bardzo krótką praktykę adwokacką i dlatego nie wie, że jeśli się wycofuje wniosek dowodowy, to się tego nie uzasadnia. Tak jest w sądach, jak pan widzę nie wie i tak jest przed tą Komisją. Nie ma obowiązku uzasadniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzuma">Jestem zmuszony przerwać rozmowę na temat nieistniejących okoliczności.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejCzuma">Drugi wniosek jest następujący: pan prof. Jan Widacki wnosi o udostępnienie protokołu z przesłuchania pana Janusza Kaczmarka przed komisją specjalną. Czy dobrze powtórzyłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanWidacki">To są dwa protokoły z wysłuchania, a nie z przesłuchania, bo Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie może przesłuchiwać. Są to spisane relacje pana Konrada Kornatowskiego i pana Janusza Kaczmarka przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Te dokumenty są w posiadaniu Komisji i wydaje się, że byłyby ważnym uzupełnieniem materiału aktowego, który nasza Komisja ma badać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">W tej chwili mamy punkt poświęcony wnioskom w sprawie listy świadków do przesłuchania. To jest wniosek, który proszę pozostawić do spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby zaproponować świadków? Nie słyszę. Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ustaliliśmy wstępnie, jakich dokumentów zażądaliśmy. Rozumiem, że jesteśmy na końcu procesu uzyskiwania certyfikatów. Wówczas, gdy wpłyną pierwsze dokumenty, a my będziemy szczęśliwymi posiadaczami certyfikatów, to rozumiem, że pan przewodniczący podda wstępnemu zapoznaniu się dokumenty. Po tym czasie ten punkt będzie można realnie zrealizować. Stawiam wniosek, aby właśnie powrócić do tej kwestii po wstępnym zapoznaniu się z dokumentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">Czy są jakieś głosy na ten temat? Pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Z uwagi na fakt, że my również złożyliśmy wniosek o przesłuchanie określonej ilości osób, zgadzam się z tezą postawioną przez posła Karpiniuka, żeby wcześniej zapoznać się z dokumentacją, aktami sprawy i dopiero wówczas postawimy wnioski o przesłuchanie określonych osób, jeśli chodzi o te sprawy. Natomiast wniosek dowodowy zawiera wniosek o przesłuchanie czterech kategorii świadków. To jest wniosek, który dzisiaj złożyłem. W związku z powyższym, podtrzymuję ten wniosek tylko w zakresie pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzuma">Ten wniosek, o którym pan teraz mówi, został nam udostępniony?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, dziś go złożyłem. Chyba sekretariat nie rozdał jeszcze tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzuma">Czy zgodziłby się pan, żebyśmy odłożyli rozpatrzenie pana wniosku na następne posiedzenie, bo chcielibyśmy się zapoznać z wnioskiem? Czy też jest on tak zwięzły, że można go teraz przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest zwięzły. Po części był zbieżny z wnioskiem pana posła Widackiego, tylko rozszerzał zakres świadków. Część świadków pokrywała się, dlatego chciałem dowiedzieć się, dlaczego pan Widacki wycofał się. Prosiłbym jednak temperować pana Widackiego i jego uwagi o mojej praktyce są chyba nie na miejscu, tym bardziej, że ta Komisja ma niewiele wspólnego ze znamionami, którymi kieruje się Kodeks postępowania karnego, co kilka razy było wcześniej wykazane. Jest to Komisja polityczna i uwagi na posła Widackiego są po prostu niegrzeczne.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o mój wniosek, to cofam mój wniosek w zakresie pkt. 2, 3 i 4, natomiast podtrzymuję w zakresie pkt 1. Jest to wniosek o przesłuchanie parlamentarzystów. Uważam, że powinniśmy ich przesłuchać wstępnie, informacyjnie. Chodzi tu przede wszystkim o panią Julię Piterę, która sporządziła słynny raport na temat CBA. W raporcie twierdziła, że jest szereg nieprawidłowości w funkcjonowaniu CBA, że dochodziło do nacisków i przekroczenia uprawnień i że jest uprawdopodobnione uwolnienie szeregu przestępstw przez CBA. Następnie chodzi o przesłuchanie pani Beaty Sawickiej, która twierdziła, że jej sprawa jest prawdopodobnie sprawą polityczną. Pana Waldiego Dzikowskiego, posła Platformy Obywatelskiej, który twierdził, że jego sprawa karna jest wynikiem nacisków politycznych. Pana Tomasza Szczypińskiego, który podobnie twierdził, że jego sprawa jest sprawą polityczną. Panią Małgorzatę Ostrowską, byłą posłankę SLD, która również twierdziła, że jej sprawa jest sprawą polityczną. Pana posła Jana Widackiego, który także twierdził, że jego sprawa jest wynikiem nacisków politycznych. Na tym kończę. Chodzi o przesłuchanie tych parlamentarzystów, którzy twierdzili, że ich sprawy są wynikiem nacisków politycznych i panią Julię Piterę.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W pozostałym zakresie cofam swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SebastianKarpiniuk">Podtrzymuję swój wniosek dotyczący tego, że natychmiast po otrzymaniu certyfikatów i po wstępnym zapoznaniu się z dokumentami wspólnie powinniśmy ułożyć listę świadków. Być może znajdą się na niej te osoby, które proponuje pan poseł Mularczyk. Natomiast niestety z pkt 1 i wniosków dowodowych, które przedstawił pan poseł jednoznacznie wynika, że nie jest intencją posłów PiS rozpoznanie sprawy, co nałożył na nas Sejm RP, a jest przeciąganie procesu, żeby nie dosięgnąć do sedna, czyli do nurtu, którym powinniśmy się zajmować. Mówię to z ubolewaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanWidacki">Pierwsza kwestia merytoryczna. Do przesłuchań trzeba się przygotować, a to wymaga zapoznania się z materiałem aktowym, o który Komisja wystąpiła. Stąd wniosek o odroczenie ustalenia listy świadków jest w moim przekonaniu zasadny. Najpierw Komisja musi się zapoznać z materiałem zgromadzonym w postępowaniach karnych, jak i prowadzonych przez inne organy, w tym przez sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Wniosek pana posła popieram.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#JanWidacki">Natomiast jeśli chodzi o wniosek dowodowy panów posłów Mularczyka i Kurskiego, to chciałem zwrócić uwagę, że w pkt 1 panowie po raz kolejny nie uwzględniają stanowiska Komisji zajętego na poprzednim posiedzeniu i z uporem twierdzą, że moja sprawa ma być przedmiotem badania Komisji, a w związku z czym ja mam być przesłuchany jako świadek. Jeżeli nie będziemy dalej uwzględniać własnych uchwał, to ta Komisja nie ruszy z pracami z miejsca. Panowie z uporem godnym lepszej sprawy wracacie do czegoś, co zostało już załatwione i odrzucone.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jestem tym bardziej przekonany, że miałem rację, iż posłowie Arkadiusz Mularczyk i Jacek Kurski złożyli wniosek dowodowy, jednak chcą zepchnąć na inne tory prace Komisji. Nie wiedząc o tym wniosku, prosiłem was, apelowałem i mówiłem, żebyśmy zajęli się meritum sprawy, a nie rozpoczynali od czegoś, co może doprowadzić do tego, że znajdziemy się w naszych działaniach poza prawem, gdyż naruszymy podstawowe zasady przesłuchań i wysłuchań. Nie mamy certyfikatów i, jak mówił poseł Karpiniuk, nie mamy jeszcze prawa przesłuchiwać tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W związku z tym wnoszę, aby ona wnioski dowodowe, zarówno pana posła Widackiego, jak i posłów Mularczyka i Kurskiego przełożyć na następne posiedzenie, po uzyskaniu certyfikatów i wtedy wzywać świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Zamykam dyskusję na ten temat. Poddaje pod głosowanie wniosek posła Karpiniuka o odroczenie konstruowania listy świadków do czasu wstępnego zapoznania się z otrzymanymi przez nas dokumentami od instytucji, do których się już zwróciliśmy. Czy ten wniosek jest zrozumiały? Nie słyszę uwag. Kto jest za wnioskiem posła Sebastiana Karpiniuka?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 5 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejCzuma">Zamykam dyskusję w pkt 3. Informuję, że przechodzimy do spraw bieżących. Wstępnie do tego punktu odkładaliśmy dwa wnioski pana posła Jana Widackiego. Zanim dopuszczę pana posła do głosu, chciałbym zapytać, czy nie uważa pan, iż pana obydwa wnioski zostały skonsumowane przez naszą poprzednią uchwałę? Dotyczy tu co prawda dokumentu, bo chodzi o książkę i już złożone zeznania, ale może merytorycznie już się to mieści?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanWidacki">Złożyłem dwa wnioski, trzeci wycofałem. Pierwszy dotyczy protokołów z wysłuchania przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Z tego, co wiem, Komisja nie zwracała się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, lecz do prokuratury, do ABW, a tamten materiał jest uzupełnieniem materiału procesowego. Myślę, że jest to bardzo cenne. Zresztą wyjaśnienia panów składane przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych we fragmentach przedostały się do mediów, są częściowo znane. Myślę, że Komisja powinna dysponować oryginalnym tekstem.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JanWidacki">Mam tylko jedną wątpliwość, bo nie wiem, jaką klauzulę tajności mają te dokumenty. Jeżeli są tylko tajne, to mamy do nich dostęp wszyscy, natomiast jeśli są ściśle tajne, to rzeczywiście musimy poczekać na certyfikat. Myślę, że pan przewodniczący tę sprawę może niemal natychmiast wyjaśnić, pytając przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jaka jest klauzula tajności tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#JanWidacki">Natomiast jeśli chodzi o zaliczenie w poczet dowodów książki Janusza Kaczmarka, to uzasadniam to w ten sposób: w wywiadzie-rzece Janusz Kaczmarek podaje dużo różnych faktów, które dotyczą przedmiotu badań Komisji. Sprawdzenie prawdziwości tych faktów należy do zadań Komisji. Poza tym myślę, że znajomość treści tego wywiadu-rzeki byłaby przydatna do oceny wiarygodności Janusza Kaczmarka, który składał na te okoliczności prawdopodobnie zeznania i wyjaśnienia przed organami procesowymi. W sumie jest to materiał, który dla Komisji jest przydatny. W sprawie karnej nie ulegałoby wątpliwości, że taka książka byłaby zaliczona w poczet materiału dowodowego. Tu może być potraktowana, jak wycinki z gazet, które sekretariat Komisji dla nas przygotowuje. Taki materiał Komisji jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Mam do pana pytanie. Co pan profesor myśli o tym, że książka, której pierwsze trzy rozdziały to oczywista political fiction? Sam autor tak pisze. Czy tego rodzaju beletrystyka winna być czymś, co powinno zajmować uwagę Komisji? Rozumiem, że pewne fragmenty tej książki są wypowiedziami pana Janusza Kaczmarka, której to osoby zeznania są ważne, ale jeżeli pan zgłasza wniosek o to, żeby dołączyć w poczet dowodów zeznania Janusza Kaczmarka złożone przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych, to ja to rozumiem, ale dołączać książkę, w której jest beletrystyka, political fiction i właściwie bajki, to czy uważa pan, że to należy dołączać? A może inną bajkę mądrą i pożyteczną, bo nie mówię, że bajki są głupie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JanWidacki">Uważam, że należy ją załączyć. Proszę zważyć, co jest napisane w uchwale Sejmu. Pkt 1 to ujawnione przez środki masowego przekazu, pkt 2 to ujawnione przez środki masowego przekazu, pkt 3 to ujawnione przez środki masowego przekazu. Cały czas zajmujemy się beletrystyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">Nie mówimy, żeby gazety dołączać do materiału dowodowego, lecz sprawdzone i uprawdopodobnione informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanWidacki">Z całą pewnością, jeżeli ta sama osoba udziela wywiadu, a równocześnie składa zeznania, to powinno się zapoznać z jednym i drugim materiałem, chociażby w celu zweryfikowania tego materiału i możliwości zadania pytania tej osobie, kiedy będzie przesłuchana. Ta książka jest nam potrzebna co najmniej tak, jak te wycinki z prasy.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StanisławChmielewski">Książkę pewnie każdy z nas już przeczytał. Jest to pewien fakt medialny i będziemy ją w jakimś sensie weryfikować, przesłuchując świadków. Co do protokołów Komisji, to powiem tak: jest to na pewno jeden z istotnych dowodów, z którym powinniśmy się zapoznać. Natomiast proponuję, a jesteśmy w tej chwili w punkcie sprawy bieżące i decyzji merytorycznej podejmować nie będziemy, składam wniosek, aby sprawę tych obydwu wniosków wprowadzić do porządku następnego posiedzenia i wtedy je przegłosować, jeżeli pan poseł Widacki będzie podtrzymywać wniosek o zaliczenie w poczet dowodów książki, która jest powszechnie znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przychylam się do koncepcji posła Chmielewskiego i chcę zwrócić uwagę, że złożyłem, również drugi wniosek dowodowy i chciałbym, żeby został omówiony. Sekretariat Komisji chyba teraz go rozdaje. Proszę, aby teraz omówić wniosek, a w przyszłości rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Wstępnie przedstawię, do czego zmierzam. Proponuję, aby Komisja wystąpiła do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, szefów ABW i CBA, komendanta głównego Policji, aby udzielili informacji na temat wszelkich postępowań karnych oraz stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wszczętych lub prowadzonych wobec członków Rady Ministrów, posłów oraz dziennikarzy. Chodzi mi o to, że jeśli mielibyśmy wiedzę o wszelkich postępowaniach karnych, jakie dotyczyły posłów, członków Rady Ministrów i dziennikarzy oraz o prowadzonych wobec nich czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, to pozwoli nam na dokonanie oceny, ile było tych spraw i czy wypowiedzi medialne różnych polityków są prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa, to kwestia, która jest dość istotna. Otóż powinniśmy wiedzieć, czy w tych postępowaniach, które będą przedmiotem prac naszej Komisji, dokonywano zmian prokuratorów prowadzących śledztwo? Uważam, że Komisja powinna mieć wiedzę, są to osoby, które prowadziły śledztwo od początku, czy też były zmieniane. Jeśli były zmieniane, to ewentualnie, jakie były powody tych zmian?</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgłaszam taki wniosek, żeby prokurator generalny udzielił nam informacji, czy dokonywał zmian personalnych prokuratorów prowadzących te śledztwa i jaki był powód tych zmian? Tego dotyczy mój wniosek i ewentualnie proszę, abyśmy go rozpoznali na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, przyjęliśmy już kierunek naszej pracy na pierwszym posiedzeniu i będę wnioskował za każdym razem, kiedy pan będzie przedstawiał równie egzotyczne wnioski dowodowe, aby odrzucać te wnioski, ponieważ one mają wyłącznie na celu sparaliżowanie pracy Komisji Śledczej. Dlatego też dzisiaj zapoznamy się z tym wniosek, natomiast następnym posiedzeniu, kiedy będzie on rozpatrywany, będę zgłaszać wniosek o eliminowanie wszelkich egzotycznych wniosków mających na celu paraliżowanie pracy Komisji Śledczej, wnoszonych najczęściej przez posłów Kurskiego i Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie do posła Mularczyka, zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Łuczakowi. Czy nie sądzi pan, że pański wniosek, z którym zapoznałem się pobieżnie w tej chwili, jest znacznym rozszerzeniem zakresu pracy Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Musimy wrócić do źródła, czyli do uchwały, która powoływała nas do działania. Nie ma tu żadnego nurtu, jak twierdzi pan poseł Karpiniuk, żadnego nurtu przeważającego. Tu są wszystkie sprawy dotyczące członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy. Nie możemy sobie wybierać kilku spraw już teraz. Możemy wybrać sobie te sprawy do badania w momencie, kiedy już będziemy wiedzieli, ile tych spraw się toczyło i ile się toczy. Dopiero wówczas będziemy mieć pełną wiedzę, z którymi sprawami będziemy się zapoznawać na początku, a z którymi później.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Na chwilę obecną pan poseł Karpiniuk twierdzi, że jest jakiś nurt. Nie ma żadnego nurtu, jest określona ilość spraw, 10, 15 czy 50 i teraz powinniśmy wiedzieć, ile tych spraw jest, zgodnie z uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej. Dopiero wówczas podejmiemy decyzję, z którymi sprawami będziemy się zapoznawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że potwierdza pan, iż Komisja Śledcza ma charakter jednorodzajowy, czy zgodny z konstytucją, wbrew waszemu wnioskowi do Trybunału Konstytucyjnego. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście, Komisja jest niekonstytucyjna i Trybunał to wykaże niebawem. Na chwilę obecną działamy w zakresie takim, jaki jest wyznaczony przez uchwałę. Są tam wszystkie sprawy karne prowadzone wobec członków Rady Ministrów, posłów i dziennikarzy. Chcę po prostu ten wykaz mieć, bo na chwilę obecną wiem, że jest kilka spraw, wiem o tych, o których pisały media, ale być może są jeszcze sprawy, o których nie wiemy, a być może były czynności operacyjne czy rozpoznawcze wobec osób, co do których nie pisały media, a ta informacja pozwoli nam na uzyskanie tej wiedzy. Słyszeliśmy np., że pan premier Marcinkiewicz był podsłuchiwany, ale nie wiemy, czy to jest prawda, czy nie jest. Chcielibyśmy o tym wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Rozumiem, że ta Komisja jest też trampoliną w przyszłość i rozumiem panów posłów, że takie wnioski składają. W celu unormowania i usprawnienia pracy Komisji składam wniosek formalny, aby wszystkie wioski dowodowe nie były składane tu, na sali, w trakcie Komisji, tylko przed posiedzeniem Komisji, przed rozesłaniem materiałów do członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nadto stawiam wniosek, aby wniosek panów Mularczyka i Kurskiego rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Komisji. Stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Zgłoszeni już są panowie posłowie Kurski i Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JacekKurski">Trampoliną to ta Komisja może być dla kogoś, kto tę Komisję powołał. Posłowie PiS akurat byli sceptyczni i przeciwni powołaniu tej Komisji, więc na trampolinę to pan się wdrapał, panie przewodniczący Łuczak.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#JacekKurski">Co do meritum wniosku pana posła Mularczyka, jestem zaskoczony doktryną i ideą nurtu, podniesioną przez pana posła Karpiniuka. Jeżeli jest jakiś nurt, to znaczy, że jest jakaś aprioryczna teza, że jest nurt, zespół spraw, którymi chce się zająć Komisja, nacechowana pewną polityczną jednostronnością. Żeby był nurt, najpierw musi być rzeka. Rzeka musi mieć brzegi, odkąd dokąd się mieścimy. Jeśli uchwałodawca, powołujący naszą Komisję, zażyczył sobie zbadania pewnych spraw, to jak najbardziej jest zasadny wniosek pana posła Mularczyka, żebyśmy w ogóle zorientowali się, odkąd dokąd się mieścimy. Wtedy możemy sobie jakiś nurt wyznaczyć. Najpierw jednak brzegi.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk próbuje, ale to będzie bezskuteczne, żebym zweryfikował swoje stanowisko dotyczące poprzedniego posiedzenia, kiedy określiłem posłów PiS wulkanami intelektu. Nie zmusi mnie pan do tego, żebym weryfikował to stanowisko. W dalszym ciągu uważam, że jesteście w stanie państwo racjonalnie i sensownie dokonać egzegezy uchwały Sejmu RP. Tam jest jasno i klarownie określone w preambule, czym Komisja powinna się zająć. Takie wnioski zostały na pierwszym posiedzeniu Komisji przyjęte, takie dokumenty przez Komisję zostały zaproponowane do realizacji w pierwszym zakresie i będziemy się tego trzymać.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#SebastianKarpiniuk">Z uporem maniaka będę mówić, że jest to nurt spraw, którymi powinniśmy się zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że z naszej dyskusji wynika fakt oczywisty, że wszystkie wnioski dowodowe składamy do sekretariatu Komisji tak, aby przed posiedzeniem mogli się zapoznać z nimi wszyscy członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że wniosek dowodowy przedstawiony przez panów Mularczyka i Kurskiego datowany 17 marca 2008 r. bierzemy pod rozwagę przy ustalaniu porządku dziennego przyszłego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejCzuma">Zgłosił się jeszcze pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JanWidacki">Chcę zaproponować, aby pan przewodniczący zobowiązał członków Komisji do dokładnego przeczytania uchwały, dlatego że koledzy bardzo często, wygłaszając różne filipiki, najwyraźniej tekstu uchwały nie znają. Np. pan poseł Mularczyk mówił tu, że może by sprawę podsłuchiwania pana premiera Marcinkiewicza włączyć. To wynika wprost z uchwały, jest w niej to nazwisko wymienione. Więc może rzeczywiście przeczytajmy raz jeszcze tę uchwałę, będziemy mieli zakres wyznaczony, pan poseł Kurski będzie wiedział, jak brzegi wyglądają, a jak przeczyta dwa razy, to jeszcze te brzegi umocni. A taka rzecz, jak pkt 2 we wniosku dowodowym, który zmierza do skontrolowania aktualnej działalności ministra sprawiedliwości, to jako żywo do prac tej Komisji się nie nadaje. To do Komisji Sprawiedliwości, w której jesteście bardzo aktywni, tam macie posłankę Kempę, ona takie wnioski składa na każdym posiedzeniu, tam prokurator generalny się tłumaczy. Nasza Komisja naprawdę tym się zajmować nie może, nie tylko nie powinna.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejCzuma">Zakładam a priori, że wszyscy członkowie Komisji bardzo starannie przeczytali uchwałę i są z nią na co dzień, więc nie będę takich zachęt robił i nie napuści mnie pan na swoich kolegów z opozycji, czyli na posłów z PiS.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo wszystkim członkom Komisji Śledczej, dziękuję bardzo panom z Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie, uznając, że wyczerpaliśmy porządek dzienny spotkania.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>