PPC / ppc

text_structure.xml 200 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Artura Kowalskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Można prosić, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo. Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">Nie widzę uwag do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">W posiedzeniu Komisji uczestniczy stały doradca: pan Tomasz Klimek.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekBiernacki">Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan Artur Kowalski. Jeszcze raz witam.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekBiernacki">Informuję, że za chwilę rozpoczniemy przesłuchanie, którego przebieg i w konsekwencji protokół będą jawne, mimo że posiedzenie będzie odbywało się w trybie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarekBiernacki">Wszystkie pojawiające się w czasie przesłuchania kwestie, w stosunku do których świadek powoła się na obowiązek zachowania tajemnicy służbowej, po zwolnieniu świadka od obowiązku jej zachowania, art. 11 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zostaną rozpatrzone na następnym posiedzeniu, które rozpocznie się po krótkiej przerwie technicznej. Będzie prowadzone także w trybie zamkniętym, a jego przebieg i powstałe w konsekwencji dokumenty będą już klauzulowane.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarekBiernacki">Jeśli świadek na jakieś pytania nie odpowie, zasłaniając się obowiązkiem zachowania tajemnicy państwowej, to po zwolnieniu świadka od tego obowiązku przez ministra sprawiedliwości wyznaczymy świadkowi kolejny termin przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś kwestie, pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturKowalski">Ponieważ z tego, co słyszałem, pan minister utajnił wyniki postępowania wyjaśniającego, jakie zostały przeprowadzone w zakładzie karnym w Płocku, więc nie wiem, czy ja o tych sprawach mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">To może zrobimy całą procedurę ze ślubowaniem, później pan to powie i później się nad problemem zastanowimy. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArturKowalski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Tak, żebyśmy zaczęli procedurę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArturKowalski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą, w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka tej Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturKowalski">Artur Mikołaj Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturKowalski">26. 11. 1956 r. Zajęcie – w tej chwili jestem emerytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturKowalski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturKowalski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturKowalski">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturKowalski">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturKowalski">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturKowalski">...niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturKowalski">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań przez Komisję. I teraz właśnie niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturKowalski">Chciałem powiedzieć, nie wiem, czy dobrze to rozumiem, że usłyszałem swego czasu w telewizji, kiedy pan, jeszcze wiceminister sprawiedliwości mówił o tym, że wyniki postępowania wyjaśniającego zostały utajnione i przesłane do prokuratury w Ostrołęce. W związku z tym mam pytanie: Czy mogę o tych sprawach mówić w sposób jawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Jaka to była klauzula?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturKowalski">Może ja w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Bo ja nie chcę, żeby, żeby się wpakować w problem, pan i my. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Wystąpiliśmy o zwolnienie z tajemnicy państwowej?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekBiernacki">Dobrze. No, to wtedy... Ja wolę zawsze, zawsze wolę nie wchodzić... No, ja nie chciałbym, żeby pan miał problemy, ani my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to nie można wtedy zrobić tą klauzulę i w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Ale nie mamy zgody. Nie mamy. Nie, nie. Bo jak jest klauzula wyższa na jakiejś części dokumentu…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBiernacki">Ja wiem. Wiem, wiem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekBiernacki">Wszystkie materiały…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekBiernacki">…śledztwo jeszcze trwa tutaj…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekBiernacki">Wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekBiernacki">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarekBiernacki">…jakby zakończony, więc mamy sytuację…</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarekBiernacki">Ja też uważam, że nie. My nie mamy zabaw z prokuratorem, nasza Komisja, to nie chcemy. Ja myślę, jak się podpisze to pismo i wyślemy... Troszeczkę, przepraszam, to troszeczkę moja wina jako przewodniczącego. Nie ma problemu, że to pismo... nie dotarła jeszcze odpowiedź. Nie, ja wolę nie ryzykować, no.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jeżeli są klauzulowane, miejmy pewność, jakiego rodzaju mamy klauzulę, bo może okazać się, że faktycznie klauzula jest wyższa niż zastrzeżona. Może być poufna, może być jakiś element gdzieś tajny. Oczywiście zakładam, że tak nie jest, ale musimy, miejmy pewność, żeby co do tego nie było wątpliwości, czy jest obowiązek zwolnienia pana z tajemnicy, czy nie, i wystąpić ze stosownym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Czyli jeszcze raz pana zaprosimy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBiernacki">Może pan się swobodnie wypowiedzieć, coś z tych informacji. Czy się pan obawia, że jednak...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturKowalski">Z takich ogólnych informacji mogę tylko powiedzieć tyle, że w zakładach karnych takie nieprzyjemne zdarzenia, traumatyczne zdarzenia, które dotykają zarówno rodziny tych osadzonych, które, którzy popełnili samobójstwo, jak i, z całą pewnością funkcjonariuszy, którzy pracują z tymi osadzonymi, zdarzają się po prostu i będą zdarzać. Są to zdarzenia, które, na które służba tak do końca nie ma wpływu. Bez względu na to, czy stworzymy bardzo rygorystyczne przepisy prawne, czy też ich nie stworzymy, to i tak miejsce, w którym ci ludzie przebywają, będzie w jakiś sposób ich popychało do tego typu zachowań. Mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dotychczasowa praktyka moja wskazuje na to, że nie ma reguł, które, którymi się kierują osadzeni przy popełnianiu tego rodzaju czynu. To są ludzie, którzy często są skazywani tylko na karę roku, miesięcy pozbawienia wolności, ale też i ci, którzy są skazywani na długoletnie kary pozbawienia wolności. Po prostu nie wytrzymują tej presji. Tu w przypadku tych dwóch samobójstw, bardzo kontrowersyjnych samobójstw, z całą pewnością, to i służba też tak je ocenia jako bardzo trudne do zrozumienia w swoim wyrazie. Też musimy mieć świadomość przy tych czynach, że popełnili je ludzie, którzy skazani zostali na karę dożywocia. I ludzie, którzy mogli ubiegać się o warunkowe, przedterminowe zwolnienie dopiero po 30 latach pozbawienia wolności. W perspektywie mieli więc te 30 lat do odbycia, 30 lat przebywania często w bardzo takich rygorystycznych w stosunku do nich warunkach. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jako osadzeni niebezpieczni, przynajmniej przez ten czas, kiedy byli do takich zaliczeni – w cudzysłowie oczywiście, bo ta nazwa zgodnie z Kodeksem karnym wykonawczym jest troszeczkę bardziej rozbudowana, ale żeby płynnie się wypowiedzieć na ten temat, więc przyjmijmy, że będziemy nazywać ich skazanymi niebezpiecznymi – więc ci ludzie, mając w perspektywie tak duży okres odbycia kary i te warunki, w których przyjdzie im tą karę odbywać, mogli, tak, takie jest moje zdanie, mogli mieć, mogli ulec jakiemuś takiemu załamaniu psychicznemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArturKowalski">Tak jak już powiedziałem, moje doświadczenie i doświadczenie też i psychologów, z którymi pracowałem, wskazuje na jedno, że tu w tym względzie trudno jest mówić, że jesteśmy w stanie wszystkie takie zachowania przewidzieć. To jest naprawdę bardzo ciężkie. Ulegają często presji chwili. Przebywają, będąc tymi niebezpiecznymi, w celach, które są innymi celami niż te normalne. Sprzęt przymocowany na stałe, kraty koszowe w oknach, kraty koszowe w drzwiach, kamery w celi. Są cały czas monitorowani. To wszystko wpływa jednak na pogorszenie ich stanu psychicznego i co byśmy w tej chwili nie chcieli powiedzieć, ta sytuacja na pewno oddziaływuje niekorzystnie na, właśnie na ich ten stan psychofizyczny i może w którymś momencie zrodzić chęć odebrania sobie życia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ArturKowalski">Te dotychczasowe ustalenia, których myśmy dokonali w zakładzie, których dokonała również i Komisja przeprowadzająca postępowanie wyjaśniające, nie wskazywały na to, aby można tutaj mówić o złych działaniach czy nieprofesjonalnym zachowaniu funkcjonariuszy. Raczej można mówić o tym, że działaliśmy zgodnie z przepisami, natomiast prawdą jest, że po tych zdarzeniach wprowadzono w życie nowe przepisy. Inne przepisy. Niejako wymusiły one na legislatorach, aby doprowadzić do tych zmian i rzeczywiście w tej chwili, tak dla przykładu mogę powiedzieć, że oddziałowy może posiadać klucze w porze nocnej, czego pod rządem poprzednich przepisów takich możliwości nie miał. Są to rzeczy bardzo istotne. Ja pamiętam moment, kiedy dziennikarze się mocno dopytywali, no, dlaczego nie mógł otworzyć, jak widział, że coś się, powiedzmy, złego dzieje, ale też nikt nie chciał wtedy słuchać tego, że on nie ma kluczy i możliwość dotarcia dowódcy zmiany do oddziału, do tej celi, pochłania, przynajmniej z tych naszych ustaleń, jakieś 5, 7, 8 minut. To jest często czas, który jest zbyt długi na to, żeby kogoś utrzymać przy życiu, mimo podejmowanej natychmiastowej, podejmowanej natychmiastowej akcji reanimacyjnej. I to tyle, co musiałem w tej sprawie powiedzieć tak na wstępie, bo prawdopodobnie będę musiał i tak dużo więcej rzeczy wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">W ogóle pytania możemy pozadawać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja najpierw bym poprosił pana, żeby pan odpowiedział, od kiedy pan pełni funkcję dyrektora zakładu karnego, w ogóle przebieg tej służby na stanowiskach kierowniczych, może tak jeszcze szerzej niż tylko tą ostatnią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturKowalski">Do służby przyjąłem się 4 marca 1986 r. Gdzieś po około dwóch latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale kierownicze stanowiska mnie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak, więc dlatego mówię, że po około dwóch latach byłem już zastępcą kierownika działu penitencjarnego. W 1991 r. zostałem kierownikiem działu ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMikołajDera">W którym zakładzie? Wszystko w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturKowalski">W Płocku. To mówię o Płocku. Cały czas mówię o Płocku. W 1994 r. zostałem przeniesiony na stanowisko kierownika działu penitencjarnego. I byłem na tym stanowisku do roku 2002. A w 2002 r. od 1 maja, no, powiedzmy, że od 2 maja, bo pierwszy to jest święto, zostałem mianowany na stanowisko dyrektora Zakładu Karnego w Łowiczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dyrektor, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturKowalski">Tak. I do Zakładu Karnego w Płocku wróciłem 1 września 2006 r. I byłem tam już do końca, do czasu zwolnienia mnie z tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dyrektor... Chciałbym się od pana dowiedzieć, jaką prawną możliwość, jak to się też może w praktyczny sposób odbywa, aby... Jakie warunki musi spełnić osadzony, żeby uzyskać przedterminowe zwolnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturKowalski">To trudno, trudno to określić tak jednym zdaniem, że tak powiem. Sądzę, że przede wszystkim, przede wszystkim musi przekonać sąd penitencjarny, żeby skorzystać z takiej instytucji, jak warunkowe przedterminowe zwolnienie. Ale żeby przekonać rzeczywiście sąd, to powinien wykazywać się dobrym zachowaniem, powinien wykazywać inicjatywę zmiany, powiedzmy, swojego dotychczasowego sposobu życia. No, może się to przejawiać w tym, że np. będzie chciał uzyskać zawód, czyli podejmie naukę w szkole, będzie chciał zawód na przykład zdobyć poprzez odbycie jakichś kursów zawodowych, będzie wykazywał się dobrymi kontaktami, powiedzmy, z rodziną, jeżeli było to przestępstwo przeciwko rodzinie, będzie wracał z przepustek, z widzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMikołajDera">A może negatywnie, może inaczej, bo pozytywnych możemy wymieniać tu ogromną ilość, ale to może sprecyzuję pytanie już tak bardzo dokładnie: Czy np. fakt stanięcia na czele buntu w zakładzie karnym to jest taka trwała przeszkoda, czy ona w trakcie może się zmieniać? Niepowrót z przepustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturKowalski">Szanowni panowie, no, to zdaję sobie z tego sprawę, że w karierze, w cudzysłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturKowalski">W karierze osadzonych są różne takie chwile. Są i te lepsze, i te gorsze. I z całą pewnością trafiają się i tacy, którzy byli przywódcami kiedyś buntu, ale mówię: kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturKowalski">W tamtym czasie, powiedzmy, jeżeli to było, załóżmy, 10 lat temu, 15 lat temu, zachowywali się bardzo negatywnie, no, ale nie można też tej łatki im przypiąć do końca życia. To tak samo, jak i z wyrokiem dożywocia czy 25 lat kary pozbawienia wolności, jeżeli tak ustawodawca daje każdemu możliwość ubiegania się o to warunkowe przedterminowe zwolnienie, tak samo i tutaj, nie przypinamy tej łatki do końca. Uważamy, że każdy ma prawo to swoje życie zmienić i każdy ma prawo do innego zachowania w przyszłości. Tutaj, być może, tak rozumiem, że o to mniej więcej chodzi, że chodzi może o pana Franiewskiego, że on był kiedyś osobą, która nie zapisała się chlubnie w kartach historii tegoż więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mamy w życiorysie jedną rzecz, drugą. Ukrywa się przez parę lat, potem wraca i ubiega się jakby w dalszym ciągu o przedterminowe zwolnienie. Chodzi mi o to, czy są takie negatywne przesłanki, które uniemożliwiają mu ubieganie się o przedterminowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturKowalski">One bardzo, przez bardzo, przez bardzo, z całą pewnością, przez bardzo długi czas wpływają na to, że skazany nie może korzystać np. z przepustek, nie może korzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jeżeli korzysta, to co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturKowalski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jeżeli korzysta, to co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturKowalski">To wcale nie może też nic złego znaczyć. Nie starajmy się od razu myśleć, że jeżeli korzysta, to to może się coś złego dziać, że może ktoś jakoś niewłaściwie patrzeć na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejMikołajDera">To inaczej, tak żeby bardziej ogólne pytania były. Czy w przy odbywaniu kary, rozumiem, przepustki, czy jest prowadzona jakaś statystyczna... Czy statystyczne badania są prowadzone, ile statystycznie więźniów przebywa na przepustce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nieznane mi są takie badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie są prowadzone. A teraz, z pana doświadczenia zawodowego, bo ja rozumiem, że to w zależności od człowieka, w zależności od kary, jak by pan określił średni czas przebywania w tych zakładach, w których pan kierował, czy w Łowiczu, czy później w Płocku, przebywania osadzonego na przepustce? Jak często korzystają z tej formy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArturKowalski">Ramy, ramy wyznaczają przepisy Kodeksu karnego wykonawczego. I tam wyraźnie się mówi, że na przepustkach może przebywać, powiedzmy, do iluś tam dni w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ile to jest tych dni w roku, mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturKowalski">Może byśmy sięgnęli, bo ja naprawdę już w tej chwili nie, nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to Kodeks karny wykonawczy określa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArturKowalski">Kodeks karny wykonawczy określa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMikołajDera">…ile maksymalny okres przebywania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArturKowalski">Maksymalne okresy, ile mogą czasu przebywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejMikołajDera">A jak ma się do tych maksymalnych kodeksowych zapisów praktyczny sposób korzystania z tych przepustek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturKowalski">Poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejMikołajDera">W tych zakładach oczywiście, w których pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak. Poza, poza, poza takimi przepustkami nagrodowymi są jeszcze przepustki losowe. I te do limitów nigdy nie wchodziły, tak że skazany tutaj, poza tymi limitami wyznaczonymi przez ustawodawcę, może skorzystać z nielimitowanych wyjść losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ktoś sprawdza te przypadki losowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturKowalski">Zawsze, przynajmniej w zakładach, w których ja kierowałem, zawsze przed pierwszym takim wyjściem, ale też i przed późniejszymi wyjściami również, jeżeli mieliśmy uzasadnione podejrzenie, że to wyjście może rzeczywiście nie dotyczyć przypadku losowego, wysyłaliśmy takie pismo, żeby kurator sporządził wywiad. I to kurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tutaj posiłkowaliście się raportami kuratorów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy taka opisana przez osadzonego, takie opisane zdarzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturKowalski">Tak. Czy ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejMikołajDera">...ma, ma, jest prawdopodobne, ma miejsce itd., tak. I to jest reguła czy to jest, czy to jest takie po prostu w razie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArturKowalski">Ja sądzę, że jest to regułą również i w innych jednostkach. Ja, panie pośle, o to, co ja robiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o to, czy to korzystanie z raportu czy z informacji kuratora jest regułą, czy jest tylko, bo pan mówił, że w razie podejrzenia, pan tak powiedział, dlatego mnie interesuje, czy to jest reguła, czy to jest, czy to jest po prostu w zależności od podejrzeń, tak jak pan powiedział na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturKowalski">Powtarzam. Myślę, że jest to regułą. Ja w zakładach, w których kierowałem, takimi regułami się posługiwałem i nie było mowy o tym, żeby od tego odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli można powiedzieć, tak reasumując, że jak pan był dyrektorem zakładu karnego, to każdorazowe wyjście na przepustkę losową było poprzedzone sprawdzeniem przez kuratora sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArturKowalski">Tak. Dział penitencjarny, wychowawcy działu penitencjarnego byli zobowiązani do takich reguł postępowania i, i nie powinni postępować w inny sposób. Jeżeli postępowali, to naruszali po prostu te reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czy pan jako dyrektor zakładu karnego widział takie raporty, one przechodziły przez pana, czy przez pocztę, krótko mówiąc, pan zaznajamiał się z taką informacją, czy to szło kanałem poza panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, to szło, to szło poza mną. Natomiast, natomiast w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejMikołajDera">I jaki był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArturKowalski">Natomiast w trakcie ja przyjmowałem również skazanych. Ja się nie zajmowałem skazanymi ściśle w zakładzie, nie kierowałem nimi w tym sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, ja rozumiem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArturKowalski">…że przyjmowałem, załatwiałem ich te bieżące sprawy. Przyjmowałem ich tylko dwa razy w tygodniu, raz jeden pawilon, raz drugi, na rozmowy, to się do mnie zapisywali. I miałem możliwość oglądania w aktach osobowo-poznawczych takich właśnie wywiadów, które, które musiały być załączane do tych akt i, no, widziałem to, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturKowalski">…natomiast w czasie korespondencji – nie, one, one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejMikołajDera">To właśnie mnie interesuje ten obieg dokumentacji w tej chwili. Pisze biegły, pisze kurator sądowy opinię o jakimś tam zdarzeniu, czy jest możliwe, czy niemożliwe, kieruje na zakład karny, załóżmy w Łowiczu, i ten podział tego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArturKowalski">Ona jest już tak, ona jest już rozdysponowywana do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejMikołajDera">Przez sekretariat, tak? Czyli to nie trafia do pana na biurko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejMikołajDera">…tylko do kogo trafiało takie coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArturKowalski">Trafia do kierownika działu penitencjarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejMikołajDera">Od razu do kierownika działu penitencjarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArturKowalski">I on rozdziela tą korespondencję później do swoich podległych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejMikołajDera">I jeszcze jedno, jedno pytanie: Czy mógłby pan powiedzieć, jak wygląda kwestia przyjmowania osadzonych bądź wysyłania osadzonych? Kto tutaj decyzje podejmuje, że na przykład osadzony Kowalski jest w Łowiczu albo na przykład w Płocku? Kto decyduje o tym, gdzie on ma być przetransportowany? Jak to wygląda, jak to wygląda proces decyzyjny? Bardzo przepraszam, bo nazwisko... Ja przykładowo podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArturKowalski">Nie, no, nie szkodzi, ja wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejMikołajDera">Przepraszam tutaj. Nowak, żeby nie było wątpliwości. Prostuję, Iksiński. Chodziło mi tutaj przykładowo tak. No, dobrze, Iksiński, przepraszam. No, dobrze, koledzy zauważyliście moją… Bardzo jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArturKowalski">Transporty oczywiście są przygotowywane, tak, są przygotowywane przez działy ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale kto podejmuje decyzję, że osadzony jest na przykład w Płocku albo w Łowiczu, albo gdziekolwiek indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArturKowalski">Od decydowania o tych sprawach zawsze w każdym okręgu jest wyznaczona osoba, w okręgu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArturKowalski">...nie w zakładzie, która koordynuje te działania związane z transportami. Oczywiście, no, my zgłaszamy takie propozycje transportowe z różnych przyczyn. Są to przyczyny często wynikające z tego, że sąd, powiedzmy, wydał taki, taki nakaz przetransportowania. My transportujemy do szkół, transportujemy do innych jednostek, ponieważ chcemy go, chcemy go zawieźć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale jeżeli osadzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArturKowalski">Tylko już dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArturKowalski">…bliżej miejsca zamieszkania jego rodziny itd., itd. I kierujemy te propozycje transportowe do tego transportowca w okręgu, i on zajmuje się dalszą, dalszym dysponowaniem, kiedy, kto pojedzie, w jakim czasie. Przychodzą już zatwierdzone te propozycje transportowe z okręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejMikołajDera">W okręgu łódzkim kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArturKowalski">Nie przypomnę sobie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaką funkcję ta osoba pełni w zarządzie okręgowym w Łodzi, która decyduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArturKowalski">Inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejMikołajDera">Inspektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArturKowalski">Inspektor do spraw transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejMikołajDera">...do spraw transportu. To teraz chciałem to bardzo precyzyjnie, żeby pan to określił. Jeżeli to nie jest związane z decyzją sądu, na przykład, jeżeli nie jest to związane z poleceniem innych służb, że jest tam do jakiejś czynności potrzebne, etc., etc., nie ma, krótko mówiąc, powodów merytorycznych do tego, żeby osadzony był w innym zakładzie niż np. w Łowiczu, czy istnieje możliwość, żeby taki osadzony przemieszczał się od zakładu karnego do zakładu karnego? Jeżeli tak, to jakie to są okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli… Powiem tak, że jeżeli nie ma przyczyn do wytransportowania skazanego, to nie powinien z tego zakładu wyjechać. Każdy transport powinien mieć swoje uzasadnienie. Nie można doprowadzać do tego, żeby z zakładu tworzyć jakieś takie, w cudzysłowie, biura turystyczne do przewozu osadzonych. Musi być uzasadniona przyczyna do przetransportowania skazanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeżeli nie ma takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArturKowalski">…bo można nawet ponosić konsekwencje, opłaty za takie transporty nieuzasadnione, jeżeli ktoś rzeczywiście próbuje, próbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale w każdym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArturKowalski">…próbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o proces decyzyjny. Każdorazowo w tym momencie musi wydać zgodę dyrektor zakładu karnego, czy ona może być narzucona przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArturKowalski">Dyrektor zakładu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejMikołajDera">…na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArturKowalski">Dyrektor zakładu, dyrektor zakładu nie decyduje o tych transportach. Powiedziałem, że decyduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie, wyrażenie zgody na to, żeby osadzony wyjechał w ogóle z zakładu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArturKowalski">My składamy tylko propozycję co do wyjazdu. Nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejMikołajDera">One są uzasadniane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArturKowalski">…nie jestem, jako dyrektor zakładu, nie jest decydentem w sprawie transportowania osadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale jeżeli chodzi o pobyt osadzonego w zakładzie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArturKowalski">Pobyt jest uzależniany od przyczyn jego przywiezienia. Jeżeli jest pobyt, jeżeli przyjeżdża na przykład na czas nauki w szkole, np. w Płocku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, ja chcę już konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArturKowalski">...to jest po zakończeniu nauki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jest osadzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArturKowalski">Zgłaszamy go do transportu, żeby wyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jest osadzony, który, który np. ubiega się o przedterminowe zwolnienie, przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejMikołajDera">Nie ma szkoły, nie ma żadnych innych dodatkowych okoliczności, które by powodowały, że musi wyjechać. I teraz mam pytanie. Czy pan jako dyrektor zakładu karnego jakby dysponuje tą osobą, że jeżeli on został osadzony w zakładzie karnym w Łowiczu, to pan jest jego, krótko mówiąc, dysponentem i bez pana zgody on nie może opuścić tego zakładu? Czy istnieje w systemie Służby Więziennej np. możliwość wydania panu polecenia, że pan musi to wykonać, żeby osadzony z zakładu karnego – i pan wtedy składa wniosek transportowy – został przewieziony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejMikołajDera">…np. do zakładu w Płocku, przykładowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, mogę powiedzieć tak, że jeżeli złożył wniosek o np. warunkowe przedterminowe zwolnienie czy o przerwę w karze i tą sprawą zajmuje się płocki sąd penitencjarny, to mogę jako dyrektor, oczywiście nie osobiście tylko poprzez podległych sobie pracowników, mogę weryfikować wyjazd. Mogę na przykład powiedzieć, że sprawa jest w tutejszym sądzie, do czasu jej zakończenia proponowałbym zostawić, żeby temu skazanemu znowu nie dawać możliwości kolejnego ubiegania się w innym zakładzie – powiedzmy, może nawet pod rządem innego sądu penitencjarnego – możliwości ubiegania się o to warunkowe przedterminowe zwolnienie, bo wiadomo, że na takie warunkowe zwolnienie też trzeba czekać. Więc staramy się jednak doprowadzać do tego, żeby sprawę kończył już w tym miejscu, gdzie przebywa, żeby je kończył, i dopiero później, jeżeli nie dostanie tego warunkowego przedterminowego zwolnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArturKowalski">…wyjechał. Więc mówię, że tak powiem, reklamować go od takiego wyjazdu mogę, ale to nie jest moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale właśnie mnie interesuje, kto taką decyzję podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArturKowalski">Decyzję, cały czas mówię, decyzja cały czas należy do tego inspektora do spraw transportu w okręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMikołajDera">To inspektor od spraw transportu decyduje, czy osadzony jest w zakładzie, nie wiem, w Łowiczu, czy w Płocku, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArturKowalski">Nie tylko, nie tylko on decyduje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArturKowalski">…bo to są... Ja mówię, nie decyduje o tych transportach dyrektor jako sam. Dyrektor jest inicjatorem tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to jest ważne. Czyli za każdym razem musi to być inicjatywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArturKowalski">Inicjatywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejMikołajDera">…dyrektora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeżeli on chce, żeby ten więzień pojechał do innego zakładu karnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArturKowalski">Tak, ale jeśli dotyczy to tylko tych spraw, które rzeczywiście, no, z którymi można dyrektora łączyć, bo ja nie mogę powiedzieć, że ja decyduję o tym, czy sąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, nie. Nie, to jest oczywiste dla mnie. Chodzi mi właśnie o ten moment, bo to jest bardzo ważne pytanie i ma taki charakter ogólny, tu nie ma żadnych problemów. Czyli, krótko mówiąc, jak osadzony jest w zakładzie karnym, to musi wyrazić zgodę dyrektor zakładu, żeby go przewieźć do zakładu innego, tak? Pomijając na razie przyczynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArturKowalski">No, jeżeli my składamy, jeżeli my składamy taki wniosek do inspektora do spraw transportu, do okręgu, to znaczy, że dyrektor tego zakładu to akceptuje, aczkolwiek ja nie jestem w stanie panować nad każdym nazwiskiem osadzonych, którzy wyjeżdżają, ponieważ ja się tu już tym nie zajmuję. Tymi sprawami zajmują się moi zastępcy, którzy, którzy te sprawy ustalają, kierownicy poszczególnych służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejMikołajDera">Kto z zastępców ma w zakresie obowiązków właśnie jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArturKowalski">Dział ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejMikołajDera">…kontrolę nad taką, nad rzeczami, o których teraz mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArturKowalski">Nad działem ewidencji sprawował w naszym zakładzie pan ppłk Waldemar Robak, nad działem penitencjarnym – pani ppłk Jolanta Stańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArturKowalski">Oni mieli podzielony zakład jak gdyby na dwie części. Jedno miało cztery oddziały i drugie – cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejMikołajDera">I drugi cztery. Jasne. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz mam jeszcze jedno pytanie. Czy taki więzień, przepraszam, taki osadzony, który na przykład jest w zakładzie w Łowiczu, tak, on ma tam dokumentację, państwo macie całą jego dokumentację, gdzie był, jakieś opinie, czy wnioski też tam są o przedterminowe zwolnienie, są w tej dokumentacji, czy to jest już dokumentacja penitencjarna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArturKowalski">Oczywiście, oczywiście, że są, są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejMikołajDera">Są. I taka teczuszka jedzie z takim więźniem? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArturKowalski">Jadą części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jak to technicznie wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ArturKowalski">Ze skazanym, ze skazanym jedzie cała dokumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejMikołajDera">Cała dokumentacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ArturKowalski">Część A, część B, dokumentacja medyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli cała dokumentacja jedzie jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ArturKowalski">I część C akt jeszcze, część C to jest ta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli fizycznie to wygląda tak. Jedzie osadzony w transporcie i któryś z konwojentów ma dokumentację, tak że jeżeli ten osadzony z Łowicza trafia do Płocka, to trafia jako więzień, fizycznie jako więzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArturKowalski">Razem, razem z dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejMikołajDera">...i jest dokumentacja. I tą dokumentację otrzymuje kto wtedy? Dyrektor, zastępca? Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, no, dokumentacja jest od razu przekazywana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMikołajDera">Do działu penitencjarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli przyjeżdża transport w czasie funkcjonowania administracji, to przekazywana jest do działu ewidencji. Jeżeli przyjeżdża po czasie działania administracji, a więc po godz. 16 w przypadku Płocka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArturKowalski">…to dowódca zmiany też ją przekazuje albo dyżurującym pracownikom działu ewidencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMikołajDera">I na drugi dzień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ArturKowalski">Tak. I na drugi dzień jest dalsze, jest rozdysponowywana do poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBiernacki">Zwróciłem się też do państwa posłów. W naszych aktach nie ma dokumentów w tej sprawie, nie ma dokumentów, które są klauzulowane jako tajemnica państwowa. Jak już, to mogą być jedynie dokumenty o klauzuli tajemnicy służbowej, z której my pana możemy zwolnić jako Komisja, dlatego też, to jest moja taka propozycja, żeby naturalnie prowadzić, kontynuować wysłuchanie świadka. Świadek, jak uzna, że nie jest pewny, czy to pytanie nie narusza jakiejś tajemnicy, wtedy pan może odmówić odpowiedzi na to pytanie i wtedy byśmy później, przeszli do drugiej części naszego posiedzenia, która będzie już wtedy klauzulowana i pana zwolnimy, za zgodą oczywiście kolegów, członków komisji, z tajemnicy służbowej. Tak? Pan może w każdym momencie, jeżeli pan uzna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArturKowalski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBiernacki">…nie czuje się pan pewny, że to jest pytanie, na które... do pana pytanie jest, może być objęte tajemnicą, może mieć formę informacji niejawnych, więc wtedy pan powołuje się na to i może odmówić odpowiedzi. Tak?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBiernacki">To teraz przystępujemy do dalszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać, zadać pytanie natury ogólnej: Czy jeśli chodzi o kwestię monitorowania cel, bo w dokumentach natrafiłem na takie zapisy w opiniach, że jednak to monitorowanie było dość, no, niedostatecznie często, czy to było uregulowane jakimś zarządzeniem ogólnym, czy w każdym więzieniu było po prostu inaczej rozwiązywana, ta kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArturKowalski">Kwestie monitorowania cel dla skazanych niebezpiecznych reguluje rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 31 października 2003 r. w sprawie, pozwolę sobie tutaj przytoczyć dokładną treść: w sprawie sposobów ochrony jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. I tam jeden z tych paragrafów, bodajże § 81, mówi jedynie o możliwości, a więc o fakultatywności założenia takich kamer, jak i o podsłuchu. Nie ma mowy o rejestrowaniu obrazu i nic nie mówi się na temat taki, jak ta kamera czy jak te kamery mają być umieszczone, żeby mogły filmować to, co się dzieje w tej celi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EdwardWojtas">Czyli tu pozostawia pewną uznaniowość z władzą więzienną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArturKowalski">Ja myślę, że, że pod tym względem była dość duża uznaniowość i nikt tych kwestii nam tutaj nawet po tym pierwszym samobójstwie nie zarzucał, że my źle filmowaliśmy tego osadzonego. Ale, tak jak powtarzam, przepisy w tej sprawie nie wypowiadały się na tyle jasno, żeby można było powiedzieć, że to, co my robiliśmy wtedy, to było złe. Uważam, że działaliśmy zgodnie z przepisami i robiliśmy to, co było możliwe do zrobienia, przynajmniej na tamten czas. Powiem też, że nie zawsze się udawało wszystko tak zrobić, jak byśmy chcieli, z uwagi na brak środków. Ja o tym już mówiłem, oczywiście nie tutaj, ale wspominałem, że my ubiegaliśmy się o te środki i tych środków w 2009 r., przepraszam, 2008, nie otrzymałem. Dopiero pod koniec 2008 r., na skutek wygospodarowania niewielkich pieniędzy, bo około gdzieś tylko chyba 7 tys. zł, zakupiliśmy nowe kamery, które pozwalały na to, żeby dobrze widzieć skazanego w porze nocnej. Bo te, które mieliśmy poprzednio, niestety, obraz w porze nocnej był zamazany, bardzo niewyraźny. To utrudniało funkcjonariuszowi, który obserwował ten obraz na tych monitorach, no, takie dokładne zapoznawanie się z tym, co się dzieje w celi. Więc, tak jak już mówię, no, nie było przepisów, nie było przepisów, które w sposób konkretny wskazywały na to, jak należy filmować osadzonych w celach, jak należy te, gdzie należy te kamery zakładać, gdzie ich nie należy zakładać.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ArturKowalski">Chcę powiedzieć również tyle, że Płock nie dysponował oddziałem dla niebezpiecznych. Płock dysponował tylko 6 celami dla niebezpiecznych. A to nie można mówić, że to jest to samo, co w oddziale dla niebezpiecznych, w typowych zakładach, które posiadały oddziały dla niebezpiecznych. Zresztą wiem jedno, że w zakładach, w których są oddziały dla niebezpiecznych, przynajmniej w tym okresie, kiedy, jeszcze przed tym wydarzeniem, nie wiem, jak jest w tej chwili, były kąciki sanitarne niemonitorowane. Więc tutaj akurat w tej celi, w której doszło do tego zdarzenia, takiego kącika sanitarnego zamkniętego nie było. To był kącik otwarty. W związku z tym też się zastanawialiśmy, na ile możemy ingerować w tą prywatność tego osadzonego, skoro w innych jednostkach niedysponujących oddziałami dla niebezpiecznych jest całkowita prywatność skazanego w kąciku sanitarnym, a tu, bądź co bądź, no, mieliśmy możliwość wglądu, no, niecałego, ale wglądu na to, co, co, co się dzieje. To tyle, co bym miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne moje pytanie właśnie w zasadzie wiąże się z tym, ale chodzi mi o taką rzecz, bo rozumiemy, że kamer po prostu nie było z tego powodu, że – przede wszystkim finansowych itd. – ale czy np. kwestia monitorowania cel fizycznego przez oddziałowego, czy tylko w tej części, gdzie są osadzeni niebezpieczni, miał on obowiązek co jakiś czas, co godzinę czy, czy co dwie, monitorować, zaglądać przez ten wizjer, czy też w pozostałych celach także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ArturKowalski">Oddziałowi mają obowiązek oczywiście monitorowania, znaczy, no, prześwietlania, tak zwanego, cel w porze dziennej, jak i w porze nocnej. To jest jeden z ich obowiązków. Jak często będą to robić, wynika albo z przepisów, albo z zapisów dowódcy zmiany, kierownika działu ochrony. Może i dyrektor taki wpis do książki przebiegu służby zrobić, po to, żeby – może również i psycholog – po to, żeby, no, zwrócić uwagę na konkretnego osadzonego. Może również sam, z własnej inicjatywy, dokonywać częstszych kontroli, jeżeli zauważy, że coś złego dzieje się z osadzonym. W oddziale, w którym mieliśmy te sześć cel, one nie były skupione w jednym miejscu. One, z uwagi na to, że musieliśmy je dostosować do pewnej specyfiki oddziału, one były rozrzucone. Tak że ten oddziałowy, no, ma też obowiązek doglądania także i innych. On, jak idzie, to pewnie idzie albo zgodnie z kierunkiem, z ruchem wskazówek zegara, albo w przeciwnym kierunku. No, nie powinien tego robić w tych samych odstępach czasu, nie powinien tego robić tak, żeby skazani się przyzwyczaili do tego, o której godzinie on kontroluje daną celę. Musi to robić tak, żeby oni nie mieli pewności, kiedy ta cela będzie kontrolowana. To jest jedna z zasad takich, takiego postępowania tych ludzi, bo gdyby się coś złego działo, no to oni muszą mieć świadomość, że będą te ich złe działania, które, które zmierzają przeciwko, powiedzmy, tutaj służbie, przeciwko zakładowi, że będą wykryte przez tego funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EdwardWojtas">Chodzi mi jeszcze o kolejne, o kolejną sprawę, o której pan wspomniał, mianowicie o to dysponowanie kluczami. Czy to znaczy, że dowódca zmiany miał wszystkie klucze, natomiast oddziałowi wcześniej nie mogli mieć kluczy do cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ArturKowalski">Zapoznałem się przed przyjściem tutaj z nowymi tymi przepisami, dotyczącymi gospodarką kluczami, ale nie chciałbym szczegółowo na temat gospodarki kluczami mówić, ponieważ jest to zagadnienie też nie z tego gatunku jawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EdwardWojtas">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EdwardWojtas">Wobec tego chciałem zapytać, nawiązując do tego, o co pytał pan poseł Dera, o te kwestie procedur. Czy, bo to może być, jak zrozumiałem, z inicjatywy dyrekcji więzienia, przeniesienie, ale może być też na prośbę skazanego i czy skazany składa wniosek do dyrektora, czy do sądu penitencjarnego za pośrednictwem dyrektora, jak to się odbywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArturKowalski">To znaczy, ważna jest przyczyna tego wyjazdu. Sąd penitencjarny nie zajmuje się sprawami transportowania osadzonych. Owszem, skazani zgłaszają się często i do sądu penitencjarnego na rozmowy, jako do takiej instancji nadrzędnej, że, powiedzmy, dyrektor utrudnia mu taki wyjazd, ale, ale, powtarzam, sąd tymi sprawami się nie zajmuje, to leży w gestii jednostki i to jednostka z tymi propozycjami transportowymi występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EdwardWojtas">I każdy sąd penitencjarny ma przypisane określone zakłady karne, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ArturKowalski">Tak, leżą w okręgu, z reguły zakłady są przyporządkowane konkretnemu sądowi. W warunkach mojego okręgu, w którym pracowałem, to nie tylko jeden sąd zajmował się tymi zakładami. Zakład karny w Płocku był przyporządkowany sądowi penitencjarnemu w Płocku, ale inne zakłady były przyporządkowane sądowi penitencjarnemu w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EdwardWojtas">I ostatnie pytanie w tej serii: Czy zdarzyło się, żeby na przykład sąd penitencjarny podjął decyzję o warunkowym zwolnieniu czy wypuszczeniu na przepustkę w sytuacji, kiedy była negatywna opinia dyrektora zakładu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EdwardWojtas">Często się zdarzały takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, z reguły te nasze zdania były tożsame, ale były też i takie sytuacje, kiedy nie wnioskowaliśmy o warunkowe przedterminowe zwolnienie, a sąd dawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mam pytanie, czy z tego tematu jeszcze może dopowiedzieć, czy osadzony może sobie wybrać sąd penitencjarny, który ma rozpatrzyć jego wniosek o przedterminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli przebywa w rejonie działania tego sądu, to nie może sobie wybrać, no, musi pojechać do innej jednostki, która jest pod działaniem innego sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czy chęć np. żeby inny sąd rozpatrzył, jest powodem, żeby dyrektor wyraził zgodę na to, żeby pojechał sobie do innego zakładu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, to nie jest powód do transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBiernacki">Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LeszekAleksandrzak">To z innej działki teraz. Jeżeli chodzi o kwestię leków, jak wyglądała dystrybucja leków w Zakładzie Karnym w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArturKowalski">Podejrzewam, że ona wygląda podobnie jak w innych jednostkach. O zaordynowaniu leków dla konkretnego skazanego decyduje lekarz, do którego zgłasza się osadzony, i te leki, które już zostaną przez lekarza przepisane osadzonemu, są zapisywane przez służbę zdrowia, przez pielęgniarki i pielęgniarka, w zależności od tego, jak często on ma w ciągu dnia dostawać, udaje się osobiście na oddział i osobiście te leki wydaje skazanemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#LeszekAleksandrzak">Pielęgniarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ArturKowalski">Pielęgniarka, przy udziale oczywiście oddziałowego, który otwiera, podaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, nie, logiczne, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArturKowalski">...ma obowiązek w tym czasie sprawdzić, jak on te leki zażywa. Nie ukrywam, że tutaj skazani są bardzo często mistrzami, jeśli chodzi o sposób udawania tego połknięcia i ukrywania leków w ustach i nawet pomimo sprawdzania. No, nikt nie wkłada im rąk i nie rozszerza ust celem zobaczenia, jak to wszystko wygląda, ale ma otworzyć usta i pokazać, rzeczywiście, poruszać językiem, ma pokazać, że on niczego nie ma, i tego nie widać, a jednak, mówię, udaje mu się w jakiś sposób trudny do wyjaśnienia dla nas, ale widocznie, no, takie jest życie więzienne, potrafią czasami skazani wiele rzeczy zrobić takich, których, o których nam się w głowach po prostu nigdy nie mieściło, że są w stanie przeżyć np. jakieś samouszkodzenia, że są w stanie coś innego zrobić, takiego, co nigdy nie przypuszczaliśmy, że ludzie mogą coś, takie rzeczy robić.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ArturKowalski">Ale wracając, mówię, do tego, co pan poseł tu powiedział, pielęgniarka osobiście wydaje przy pomocy oddziałowego i wydaje je tyle razy, ile razy te leki muszą być skazanemu wydane, więc, mówię, jeżeli trzy razy dziennie, to trzy razy dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LeszekAleksandrzak">Ale czy w Zakładzie Karnym w Płocku jest sytuacja, iż pielęgniarka jest całą dobę...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LeszekAleksandrzak">No, właśnie, bo rozumiem, że leki są wydawane konkretnie, tak, jest zapisane, że ta tabletka o tej i o tej godzinie, i ona jest podawana tylko w tym czasie, no, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ArturKowalski">Są leki takie, które rzeczywiście nigdy nie wywołają u osadzonych negatywnych skutków zdrowotnych, tak przypuszczam, bo jak rozmawiałem z lekarzem, to tak mi to wyjaśniał, i wtedy może wydać leki, powiedzmy, przed godz. 18, kiedy wydaje już tam chyba ostatni raz, czy ok. 17, żeby zażył on o godz. 21. Ale, mówię, dotyczy to tylko tych leków, które nie mają wpływu na stan zdrowia skazanego i nie mogą doprowadzić np. do zejścia śmiertelnego czy jakiegoś zatrucia organizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jasne, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#LeszekAleksandrzak">Ale w przypadku, kiedy jest inny lek, to, jeżeli nie ma pielęgniarki, to podaje oddziałowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ArturKowalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie ma takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ArturKowalski">Nie, oddziałowi, jeżeli dysponowali lekami, to chyba takimi od bólu głowy najwyżej, od bólu zęba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LeszekAleksandrzak">No nie, ale teraz, dajmy na to, nie ma pielęgniarki już, a lek należy podać o 21, no, mam takie pytanie, jest to lek, który, no, może coś powodować, no, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArturKowalski">Takich... Nie, nie, nie, to takich leków nie, tak się nie zapisuje leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem, czyli takich przypadków nie było, podawała pielęgniarka, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArturKowalski">Przynajmniej mnie nic na ten temat nie jest wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy istnieje możliwość, no, jest jakaś sytuacja, osadzony stwierdza, że potrzebuje takie leki i ktoś z zewnątrz te leki mu dostarcza oficjalnie, czy istnieje taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArturKowalski">Jest możliwość dostarczenia leków z zewnątrz, ale oczywiście za pośrednictwem służby zdrowia. Często są to leki, których my nie posiadamy na swoim stanie, są to leki dużo droższe niż te, które możemy my przepisać, i te, które są na stanie naszej apteki, i wówczas lekarz, wiedząc o tym, że ten lek może mu bardziej pomóc, no, w dalszej tej terapii, to decyduje się na wyrażenie zgody na otrzymanie przez skazanego takich leków, ale leki są wtedy również przekazywane jemu za pośrednictwem służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli one znajdują się w więziennej służbie zdrowia i stamtąd są według porcjowane i tak podawane jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LeszekAleksandrzak">...nie jest przekazywane, że całe opakowanie więzień może mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArturKowalski">...chyba że, mówię, że są to jakieś, że są to na przykład, że jest to maść, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArturKowalski">No, nie będziemy przecież maści dostarczali, żeby on…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LeszekAleksandrzak">No nie, używał, ale chodzi o leki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, mówię, takie leki, które rzeczywiście nie szkodzą zdrowiu, a mogą tylko, mogą pomagać, to może je otrzymać. Te, które mogą zaszkodzić, to nie ma mowy o tym, żeby skazany je otrzymał, musi być, muszą być wydane... ale przede wszystkim muszą być sprawdzone, czy one mogą trafić do osadzonego, a dopiero później są, jeżeli mogą, to są później przekazywane przez służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jak często, podczas kiedy pan był szefem Zakładu Karnego w Płocku, zdarzały się przypadki znalezienia u osadzonych narkotyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ArturKowalski">Nie rozumiem pytania: Jak często? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LeszekAleksandrzak">Znaczy, rozumiem, może źle pytanie. Czy były przypadki, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArturKowalski">Oczywiście, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy to było dużo przypadków, czy takie pojedyncze? No, o to mi chodzi, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArturKowalski">Też nie wiem, jak można odpowiedzieć na pytanie: Czy dużo, czy mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LeszekAleksandrzak">To procentowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArturKowalski">Mogę powiedzieć tak, że zdarzają się przypadki przekazywania narkotyków skazanym. Czy one są częste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze... ocenne to jest, czy jest to, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArturKowalski">Ale, ale nie są to jednostkowe przypadki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie są to jednostkowe, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArturKowalski">...tak bym powiedział, nie są to jednostkowe i czasami zdarza się, że w ciągu dnia możemy, czy w ciągu tygodnia nie znajdziemy nic, czy w ciągu miesiąca nie znajdziemy nic, a przyjdzie taki tydzień, że znajdujemy dzień po dniu jakiś, jakąś tam działkę narkotyków przenoszoną na teren jednostki. To jest rzeczywiście problem wszystkich jednostek w kraju, to nie jest problem tylko Zakładu Karnego w Płocku i mogę powiedzieć, że zapanować nad tym w chwili obecnej jest naprawdę bardzo ciężko. To swego czasu wyglądało troszeczkę inaczej, ponieważ narkotykami nie zajmowali się grypsujący. Narkotyzowanie się należało do, raczej do osób, które nie mieściły się w ich kategoriach, że tak powiem, teraz, kiedy widać, że na tym można zrobić pieniądze, no to i grypsujący również przejęli możliwość dystrybuowania tymi narkotykami, no i to się dzieje. Robimy wszystko, żeby przeciwdziałać temu zjawisku, negatywnemu zjawisku, bo to, już nawet, gdybyśmy pominęli te negatywne wpływy na zdrowie, to rzeczą bardzo też istotną oprócz tego jest to, że część ludzi się bogaci kosztem innych, bo to nie jest tak, że ktoś kupuje narkotyki i od razu je zażywa. On czasami musi kupić te narkotyki nie po to, żeby je zażyć, ale musi je kupić, bo ważne są pieniądze. Możesz je wyrzucić do toalety, ale ważne, że kupiłeś. I to jest rzecz istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jak wygląda kwestia informowania, czy jest jakiś przepływ informacji w przypadku więźniów niebezpiecznych, o dziwnym, nietypowym zachowaniu? Czy jest jakaś taka procedura, no, że coś się dzieje, że, no, jest apatyczny, nie chce wychodzić na spacer, widać przygnębienie, no, takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak, że przekazywanie informacji o skazanych niebezpiecznych już dokonuje się drogą taką jeszcze nieformalną, nigdzie to nie jest zapisane, między kierownikami działów ochrony, kiedy skazany jest transportowany z jednej jednostki do drugiej jednostki, zresztą z jednej, z której wyjeżdża, do tej, do której przyjeżdża, już wtedy kierownicy wymieniają się doświadczeniami, co, na co trzeba zwracać uwagę, jakie negatywne zachowania można spotkać u tego osadzonego. Tak że jak on już przyjeżdża do takiej jednostki, to mamy pewien obraz, szczególnie, mówię, tutaj służba ochronna ma już ten pewien obraz, jak z takim osadzonym postępować. Później każdorazowo, codziennie, no, zdawane są relacje najpierw dowódcy zmiany. Od oddziałowych, którzy sprawują pieczę nad tym osadzonym, te informacje trafiają do kierownika działu ochrony, a kierownik każdorazowo, codziennie przychodzi podpisać książkę przebiegu służby dowódcy zmiany, do dyrektora zakładu, jeżeli oczywiście podlega ta służba dyrektorowi bezpośrednio. W przypadku Płocka tak było, że kierownik działu ochrony podlegał mnie bezpośrednio, więc później w czasie takiej wizyty porannej, jak przychodzę do, przychodziłem do pracy, to kierownik zdawał mi relację z tego, co się działo, czy dzieje się może coś złego ze skazanym, i tak to mniej więcej wygląda, tak że każdorazowo ten przepływ informacji jest. Oczywiście to jest na razie, mówię, w tym pionie dyrektor – ochrona, ale informacje są również przekazywane w tym poziomie, a więc jeżeli trzeba coś przekazać do służby zdrowia, no to muszą przekazać, jeżeli coś do działu penitencjarnego, to także, po to, żeby kompleksowo później móc zająć się tym skazanym, może coś trzeba załatwić, może w czymś pomóc, różnie, może trzeba przyjąć go na rozmowę przez wychowawcę bądź psychologa. No, tak to mniej więcej wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jeszcze jest kwestia takiej notatki, nie wiem, czy pan sobie przypomina, czy nie, ale na pewno od Piotrowskiego, w której ostrzega, że nastąpi trzecie samobójstwo, jest taka notatka. Czy ona do pana dotarła, ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArturKowalski">Właśnie, to jest ta słynna notatka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LeszekAleksandrzak">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArturKowalski">...o której tyle powiedziano, i myślę, że nie do końca wyjaśniono wszystko. Może panowie posłowie wiecie więcej na ten temat, ale przynajmniej do mnie nie dotarły takie informacje, że przekazano wszystko, tak jak to było. Taka notatka trafiła do mnie 8 kwietnia 2008 r., tak myślę, bo mogę tutaj datę pomylić, ale chyba tak. Z tej notatki, ja zresztą mam ją chyba gdzieś tutaj w dokumentach, z tej notatki wynikało, nie do końca, że może popełnić samobójstwo, że istnieje takie prawdopodobieństwo. My tę notatkę otrzymaliśmy już po wytransportowaniu Pazika do Sztumu, już go nie było, i transportowaliśmy go tak szybko, jak tylko było to możliwe. Nie mogliśmy wręcz doczekać się momentu wyjazdu z zakładu, bo, mówię, jeżeli dojdzie jeszcze do drugiego samobójstwa, no to stanie się to, co się stało za ileś tam miesięcy. Więc nawet ta notatka nie była nam potrzebna do niczego, bo już dmuchaliśmy na zimne. I czy ona by wpłynęła do zakładu, czy nie wpłynęłaby, ta notatka z całą pewnością nie miałaby tutaj istotnego znaczenia na transportowanie skazanego. My chcieliśmy wytransportować go dlatego, że płocka jednostka, tak jak już powiedziałem wcześniej, nie dysponowała oddziałem dla niebezpiecznych, dysponowała tylko kilkoma celami dla niebezpiecznych. I właściwie te cele dla niebezpiecznych zostały stworzone tylko po to, żeby mogli przyjechać do zakładu skazani niebezpieczni na czas prowadzenia rozpraw w sądzie, bo zbudowana została przy Zakładzie Karnym w Płocku sala rozpraw właśnie dla tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejMikołajDera">Niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ArturKowalski">...niebezpiecznych. I tylko po to oni przyjeżdżali, kończyli sprawę w sądzie i wyjeżdżali. Dlatego też my szybko załatwiliśmy sprawę wyjazdu. Oczywiście sprawa wyjazdu dla niebezpiecznych to jest całkiem inna procedura niż ta, o której ja tutaj mówiłem, bo to się odbywa już za pośrednictwem Centralnego Zarządu Zakładów Karnych i działu ochrony centralnego zarządu. Dlatego też to, co przed chwilą powiedziałem o procedurze jakby transportowania skazanych, nie ma tutaj do transportowania niebezpiecznych zastosowania. I on wyjechał. Po tym, jak ta notatka wpłynęła do nas, poinformowałem o niej swoich zastępców, powiedziałem, żeby przekazali ją, te informacje, żeby przekazali swoim podwładnym, ale, tak jak już powtarzam, tego skazanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArturKowalski">...wtedy już nie było. O tej notatce wszyscy później już dobrze wiedzieli, tak że jak wrócił ponownie Pazik do Zakładu Karnego w Płocku w styczniu 2009 r., to w środkach masowego przekazu pojawiła się informacja: no tak, ale była taka notatka. No, to nie było dla nas nic nowego, po prostu wiedzieliśmy, że ta notatka jest i nieprawdziwe są zeznania moich podwładnych, że nie wiedzieli o tym, bo ja dysponuję tutaj w tej chwili pismami przewodnimi, które podpisywali, przesyłając tę notatkę. Wysyłali do sądu penitencjarnego, do Sztumu, do którego wyjechał Pazik, wysyłali również do centralnego zarządu i mam tutaj kserokopie tych pism, więc, mówię, nieprawdą jest, że mówili, mówiąc, że oni nie wiedzieli o tej notatce, że tak w rzeczywistości było.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ArturKowalski">Co się powinno dalej stać z taką notatką? Jeżeli myśmy ją wysłali do Sztumu, to ta notatka powinna być załączona do akt osobowo-poznawczych i poddana weryfikacji. I powinna w tych aktach osobowo-poznawczych być. Ale, jak się okazało, jak skazany Pazik wrócił do Płocka na polecenie Sądu Rejonowego w Sierpcu w styczniu 2009 r., był przyjmowany wówczas przez komisję penitencjarną. Komisja penitencjarna, analizując akta, rozmawiając z nim, wtedy jeszcze nie wiedziałem o tym, że tej notatki nie ma w aktach, więc przypuszczałem, że zapoznali się z całością materiałów, również i z tą notatką. Jak się okazało po jakimś tam czasie, to tej notatki w aktach nie było, dlaczego nie było, nie wiem. Ale, tak jak już powiedziałem przed chwilą, miałoby tylko to istotne znaczenie, gdyby rzeczywiście na ten temat pojawiła się, pojawił się odpowiedni zapis w aktach osobowo-poznawczych przede wszystkim psychologa, czy rzeczywiście ta notatka miała rację bytu, bo ona powinna podlegać weryfikacji, właśnie tam w Sztumie. Nie wolno było dopuścić do tego, żeby ta notatka gdzieś się rozpłynęła. Ona miała istotne znaczenie, ponieważ skazany, który do nas trafił, no, nie miał żadnych zapisów w aktach, że on chce popełnić samobójstwo, że on chce coś ze sobą zrobić, wprost przeciwnie. W ciągu tych 10 dni pobytu w Płocku, ktoś powiedział, że nic nie zrobiliśmy. Nie jest prawdą, że nic nie zrobiliśmy, bo zrobiliśmy dużo, począwszy od tego, że właśnie, że założyłem nowe kamery, które pozwalały na całkiem inne filmowanie i możliwość właśnie doglądania go w tej celi, takiego, że, no, wszystko było widać w ogóle, jak na dłoni, poprzez to, że był otoczony wzmożoną opieką i psychologiczną, i wychowawczą. W ciągu trzech dni trzykrotnie psycholog z nim przeprowadzał rozmowy i kilkakrotnie wychowawca, co nie jest zwyczajem, aby tak często zajmować się osadzonymi, bo na to nie ma czasu, ale akurat w przypadku tej osoby tak działaliśmy. Były również i podjęte działania takie, aby pan Pazik miał maksymalnie zmniejszony kontakt ze wszystkimi nawet funkcjonariuszami, tymi, którzy przychodzili a to, powiedzmy, naprawić kran, a to tymi, którzy rozdawali korespondencję itd. Całkowicie to wszystko było w maksymalny sposób tak zrobione, żeby była taka pełna izolacja jego od innych osób, żeby nie było mowy o tym, że, a, może gdzieś ktoś mu coś przekazał, może doszło do czegoś takiego, że właśnie ktoś będzie namawiał do czegoś, do składania może jakichś wyjaśnień itd. Więc, mówię, zrobiliśmy dużo w stosunku do tego skazanego, no, niestety, jak się okazało, też nie na tyle, żebyśmy mogli zapobiec temu samobójstwu.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ArturKowalski">Ale też chciałem powiedzieć jedno, że to był splot kolejnych okoliczności. W tym momencie, w tym momencie, kiedy, mówię, doszło do tego zdarzenia, dowódca udzielał pomocy lekarskiej innemu osadzonemu i musiał oderwać się od obserwowania tego, co się dzieje w celi. Nie było funkcjonariusza wytypowanego do oglądania tylko tego, co się dzieje na kamerze, bo nie mieliśmy takich możliwości w zakresie etatów. My domagaliśmy się ciągle zwiększenia etatowego służby, ale tego zwiększenia w takim zakresie, w jakim byśmy chcieli, nie było. Ja też mam tutaj, dysponuję pismami z ostatniego czasu, gdzie wskazywaliśmy na konieczność zwiększenia obsady etatowej zakładu. To jest 50 ujęć różnych z kamer, gdzie każdy musi siedzieć i patrzeć, powinni się zmieniać, bo to nie jest tak, że można przez 8 godzin czy przez 12 godzin patrzeć w ten monitor, to jest nie sposób, nie sposób nawet zauważyć później coś po kilku godzinach, więc, mówię, tych etatów musiałoby być dużo więcej. Stworzyliśmy taki system doglądania tego, co się dzieje, że dwa monitory były na dwóch biurkach, gdyby musiał zmienić, przenieść się na drugie biurko, żeby coś zrobić, to obserwował na dwóch monitorach to, co się dzieje, ale dowódca zmiany, i w tym czasie, kiedy wypuszczał tych ludzi do, razem z lekarzem karetki pogotowia, która przyjechała na teren zakładu, to musiał oderwać się, jego zastępca musiał się oderwać też od tego oglądania tego, co się dzieje na monitorach, bo musiał sterować kratami. System sterowania kratami jest tak, niestety, skonstruowany w Płocku, że trzeba wyjść z tej dyżurki i przejść do innego pomieszczenia i tam odblokowywać poszczególne kraty, bo wszystkie kraty w zakładzie są zablokowane, w porze nocnej są zablokowane i nie ma możliwości, nawet gdyby ktoś otworzył kluczem kratę, to nie ma możliwości wydostania się, bo są blokady porobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tylko jedną taką, bowiem tu padła taka znamienna rzecz, o której pan mówi, że Zakład Karny w Płocku nie miał oddziału specjalnego dla niebezpiecznych i tylko przygotowanych kilka cel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LeszekAleksandrzak">…na zasadzie krótkiego przetrzymania, rozumiem, podczas procesu, czyli nie był on przygotowany do tego, żeby tam przetrzymywać niebezpiecznych osadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ArturKowalski">Na stałe, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LeszekAleksandrzak">No to tylko to.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekBiernacki">Chciałbym tylko właśnie w tym wątku dopytać, jak można. Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekBiernacki">Pazik przyjechał, został przetransportowany 9 stycznia 2009 r. do Płocka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ArturKowalski">Bardzo możliwe, że w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBiernacki">...16 stycznia 2009 r. psycholog kapitan Biernacka w książce przebiegu służby oddziałowego zleciła do odwołania wzmożoną kontrolę zachowania Roberta Pazika, a 18, 19 stycznia, Pazik, czyli trzy dni później, de facto się już powiesił. Czyli jakieś sygnały musiały być od strony psychologa i to było też wskazanie. Czy w ogóle, czy pan wie, że zrobiono wtedy tą wzmożoną kontrolę, czy nie, czy zareagowano na te wypowiedzi psychologa, wskazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, nie wiem dokładnie, co było powodem takiego zapisu, myślę, że trzeba by było sięgnąć do wpisu w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBiernacki">Tak, ale mnie nie chodzi, jaki był powód, tylko mi chodzi, czy była reakcja na ten wpis Służby Więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ArturKowalski">Ja nie wiem, że, że, o tym wpisie, nie orientuję się, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBiernacki">Bo to jest dwa dni później po tym wpisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ArturKowalski">Tak, bardzo często psycholodzy piszą różne rzeczy np. w dziedzinie takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBiernacki">Ja wiem, panie dyrektorze, ale mi chodzi o to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBiernacki">...pani psycholog wyraźnie pisze: wzmożoną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ArturKowalski">Ale czy jest przyczyna do tego podana, dlaczego taka wzmożona kontrola ma być? Powinno to być przynajmniej umotywowane w części osobowo-poznawczej akt skazanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekBiernacki">Tak, ale mi chodzi, że jednak było wskazanie i w dwa dni później, no, dochodzi do samobójstwa. Ja się chcę tylko spytać, czy była reakcja na to wskazanie pani psycholog, żeby wzmocnić kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArturKowalski">Ale często, tak samo było również i przy Paziku, też wzmocniona kontrola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBiernacki">Właśnie o Paziku mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ArturKowalski">Tak, przepraszam, przy Kościuku tak samo była wzmocniona kontrola, mimo że nic nie wskazywało na to, że coś się złego dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekBiernacki">Grzesiu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie dyrektorze, jak się zachowywał Pazik po tym ponownym przyjęciu do Płocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ArturKowalski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że ilekroć nie rozmawiałem z funkcjonariuszami na ten temat, to mówili, że zachowuje się dużo lepiej niż wtedy, kiedy wyjeżdżał z Płocka, że jest spokojny, że nie ma z nim trudności w nawiązaniu kontaktu, że rzeczowo się wypowiada, że nawet jest pogodny w sumie w tym takim zachowaniu, w ogóle raczej wskazywał na osobę, która, no, po głowie której nie chodzą jakieś myśli samobójcze. Przynajmniej takie informacje do mnie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GrzegorzKarpiński">Funkcjonariusze, jak pan przed chwilą powiedział, porównywali do tego wyjazdu. A jak wyjeżdżał, to jak się zachowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ArturKowalski">Ja nie wiem, już nie pamiętam, jak się zachowywał, ale z całą pewnością to wydarzenie, które wtedy miało miejsce, czyli, mówię, to samobójstwo poprzedniego, musiało się w jakiś sposób chyba negatywnie na nim odbić, to jest niewątpliwe. Ja, trudno mi w tej chwili powiedzieć, jaki był jego stan psychiczny, kiedy go wywoziliśmy, ale przypominam sobie jedynie tyle, że był tym faktem bardzo jakiś chyba zaskoczony, bo mi funkcjonariusze mówili, że w ogóle małomówny, trząsł się jakoś chyba, tak mi się coś tam gdzieś w głowie świta, że takie informacje wtedy do mnie dochodziły i był jakiś taki wystraszony. No, myślę, że taka informacja o śmierci bądź co bądź jego kolegi mogła mieć negatywny wpływ na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy w trakcie wspólnego osadzenia Kościuka i Pazika w Płocku mieliście państwo jakiekolwiek ustalenia o tym, że oni się kontaktują ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArturKowalski">Ja nic nie wiem na ten temat. Nie wiem, jak oni byli doprowadzani na salę, bo czasami jest i tak, że osadzeni są, mają taką możliwość jakiegoś kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie dyrektorze, nie chciałbym, żebyśmy rozmawiali w kategoriach, że w teorii mogło... Czy były ustalenia państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GrzegorzKarpiński">...czy wychowawcy sygnalizowali, tutaj słyszeliśmy od ekspertów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, ja, do mnie takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GrzegorzKarpiński">…o sposobach kontaktowania się więźniów między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ArturKowalski">Do mnie takie informacje nie dotarły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#GrzegorzKarpiński">O to mi chodzi, czy tego typu ustalenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ArturKowalski">Do mnie tego typu informacje nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#GrzegorzKarpiński">Wspomniał pan o tym, że w przypadku Pazika podjął pan decyzję o tym, żeby odizolować go, po tym drugim przewiezieniu do Płocka, od innych, od funkcjonariuszy czy osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ArturKowalski">Znaczy, w ogóle, w maksymalny sposób, nie tylko od funkcjonariuszy, ale od osób postronnych, które mogłyby mieć jakiś kontakt z nim niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy udało się państwu ustalić, żeby funkcjonariusze, którzy… Nie, inaczej zadam pytanie: Czy ten sam wychowawca zajmował się Pazikiem wtedy, kiedy był pierwszy raz, i wtedy, kiedy był drugi raz, czy była to inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Z reguły wychowawcy są może nie na stałe przypisani do oddziału, ale pełnią przez, czasami przez kilka lat swoją funkcję w danym oddziale, ale czy była to ta sama osoba, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pan kojarzy funkcjonariuszy Kierzkowskiego i Machczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ArturKowalski">Z widzenia, przynajmniej Kierzkowskiego, bo tego drugiego nie, na pewno kojarzę, jak bym go zobaczył, ale nazwiska... mogę go... nazwiska nie połączyć z osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GrzegorzKarpiński">To były osoby, które jako pierwsze były przy popełnieniu samobójstwa przez Kościuka, przypomina pan sobie może bliżej, bo chciałbym pana zapytać o ocenę tych funkcjonariuszy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ArturKowalski">Nie powiem nic więcej na ten temat, bo po prostu nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, jaką mieli ocenę. Nie chcę nikomu wystawiać oceny nieobiektywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#GrzegorzKarpiński">A pamięta pan chorążego Andrzeja Lisa i sierżanta Krzysztofa Bieksa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ArturKowalski">Chorążego Lisa i Bielisa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#GrzegorzKarpiński">Lis i Bieks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ArturKowalski">Bieks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GrzegorzKarpiński">Bieks Krzysztof.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ArturKowalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekBiernacki">Ja chciałem się pana spytać, czy pamięta pan wizytę Ojca Świętego w Płocku, czy pan….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ArturKowalski">No, byłem wtedy kierownikiem działu ochrony i przygotowywałem całe zabezpieczenie ochronne tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekBiernacki">Czy pamięta też pan ten fakt, że Wojciech Franiewski wręczał wtedy Ojcu Świętemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ArturKowalski">Bardzo możliwe, nie pamiętam. Pamiętam innego skazanego za zabójstwo, który wręczał Ojcu Świętemu prezenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekBiernacki">A kto typował wtedy do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArturKowalski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBiernacki">Kto typował skazanych do wręczania Ojcu Świętemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak, że nie było jakiegoś specjalnego przygotowywania tej wizyty pod tym kątem, że nie będą mogli uczestniczyć, np. i w przekazywaniu prezentów, ludzie, którzy są skazani za zabójstwa. Patrzyliśmy… Często większe problemy mogli stworzyć ci, którzy byli przeciwni np. Kościołowi i z powodu jakichś takich krzyków niepotrzebnych można było spodziewać się z ich strony takiego negatywnego zachowania. Natomiast bardzo często jest tak, że osoby, nawet te skazane na 25 lat pozbawienia wolności, za zabójstwo, bardzo się z nimi normalnie rozmawia, oni też... i uzyskują bardzo dobre wyniki w nauce w szkole, to są często bardzo dobrzy uczniowie, przechodzą z nagrodami z klasy do klasy, więc, no, też patrzymy i na to, jak te osoby będą się zachowywały, zresztą muszę przyznać, że... znaczy, zachowywały się do momentu przyjazdu Ojca Świętego do zakładu, i to głównie zachowanie ich decydowało o tym, kogo my wtedy na ten plac, na to spotkanie wybierzemy. No, pokazało spotkanie, że wybraliśmy osoby, na których się nie zawiedliśmy, no, zachowali się bardzo ładnie i pokazali, że mimo że są osobami skazanymi, to jednak, no, można na nich w takich sytuacjach liczyć, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBiernacki">Ale czy to nie jest dziwne, że przywódcy, jeden z przywódców, organizatorów buntu we Wronkach, dwa lata wcześniej, w 1989 r., no, Franiewski jest... no, wiadomo, że notoryczny też przestępca, to nie jest przestępca, który popełnił przestępstwo, wiadomo, że recydywista, wiadomo, że to jest jego świat, jego życie, no właśnie zostaje wytypowany do wręczenia podarunku Ojcu Świętemu. No to jest wyjątkowa rzecz, ja bym się bał przywódcy buntów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ArturKowalski">Panie przewodniczący, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że początek lat 90. był jakimś specyficznym okresem w życiu polskiego więziennictwa. Ja bym często to nawet bym chciał zapomnieć o tamtych czasach. To, co się działo na styku zmiany tej ustrojowej i później jeszcze przez kilka lat, nie podobało mi się. Nie podobało mi się wiele różnych sposobów postępowania wobec skazanych i wtedy mogę powiedzieć jedno, że w tamtych czasach takie rzeczy mogły uchodzić. A dlaczego mogły uchodzić, to mogę powiedzieć tylko tyle, że system przepustkowy też tak był rozdmuchany mocno, że na przykład w jednym miesiącu w Zakładzie Karnym w Płocku w 1994 r. nie wróciło 36 z przepustek i to też nie stanowiło problemu żadnego dla funkcjonowania jednostki. Po czym w ramach, powiedzmy, jakiejś takiej kary nie mogli wychodzić przez dwa miesiące i znowu zaczynali wychodzić na przepustki. Dlatego, powtarzam, to zaczęło się już, ten jakiś inny sposób podejścia wtedy, nie wiem, pokazywania chyba osadzonym, że my nie jesteśmy, że my jesteśmy jednak inni niż poprzednicy. Były też i inne sytuacje, o których nie chcę tutaj mówić, bo nie są tematem tych rozmów, ale jedno jest pewne, ten okres od początku lat 90. gdzieś do 1995 r. był okresem dla mnie osobiście bardzo dziwnym, dziwnym, i ja nie upatrywałbym tutaj jakiejś złej woli czy jakichś dziwnych posunięć ze strony, powiedzmy, tych osób, które wtedy kierowały jednostką, czy że akurat Franiewski się znalazł wśród tych, którzy wręczali prezenty. Myślę, że skłaniałbym się raczej do takiego stwierdzenia, że wtedy to było rzeczą normalną, pokazywanie, że i skazani nawet ci, tacy, którzy są skazani na karę, długoletnią karę pozbawienia wolności, też mogą dostąpić takiego zaszczytu, jak wręczanie prezentu Ojcu Świętemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBiernacki">Zresztą Franiewski w 1992 r. nie wrócił z przepustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ArturKowalski">Co mnie wcale też nie dziwi, powtarzam, nie ja miałem możliwość decydowania wtedy o tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBiernacki">Tylko ja tak stwierdzam fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArturKowalski">...ale w 1994 r. w Płocku nie wróciło w skali roku 200 osadzonych, to jest mniej więcej doszło do takiego samouwolnienia połowy stanu skazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekBiernacki">…też właśnie do takiego dosyć znamiennego zdarzenia też pana zapytać, czy pan pamięta, to był 1998 rok październik, 21 października, oczywiście październik, bo to ten dzień, o którym pan pamiętał, ale przyjeżdża grupa przestępców pod więzienie samochodami, taka de facto jest manifestacja nawet tych przestępców, telefonicznie zostali oni zwołani przez Franiewskiego, który miał problemy, no, z innymi współwięźniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ArturKowalski">Mogę to wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArturKowalski">...na tyle, na ile oczywiście pamiętam, ale wiem jedno, że nowy Kodeks karny, który miał wejść, karny wykonawczy, który miał wejść w 1997 r., wszedł w 1998 i powołał on do życia taką instytucję, jak system programowego oddziaływania. Niestety, w zapisach kodeksu, prawdopodobnie chyba ten zapis funkcjonuje jeszcze do dnia dzisiejszego, jest, że ci osadzeni, którzy przystąpią do tego systemu programowego oddziaływania, to będzie oceniana ich współpraca z administracją zakładu. Dla osób, które ściśle przestrzegają podkultury więziennej, taki zapis o współpracy po prostu dyskredytuje każdego z osadzonych. Franiewski, który przyjechał do zakładu w Płocku, miał za nic ten zapis, on po prostu do tego systemu programowego oddziaływania przystąpił. Wtedy były takie naciski, żeby jak najwięcej ludzi, ponieważ ten system wprowadzony, żeby jak najwięcej skazanych do takiego systemu przystąpiło. W Płocku rzeczywiście był to problem, ponieważ cała podkultura więzienna powiedziała: Nie, my do tego programu nie przystąpimy. A ponieważ Franiewski przystąpił, to miał z tego powodu problemy z podkulturą. By pokazać jednak, że on jest kimś w tej strukturze przestępczej, to rzeczywiście podobno zadzwonił do swoich kolegów i przyjechali oni pod zakład w Płocku. Co mówili, trudno mi powiedzieć, bo nie byłem świadkiem tego, ale wiem, że byli i skończyła się tam ich manifestacja na tym, że skazani przestali mieć pretensje do Franiewskiego za to, że przystąpił do tego systemu programowanego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ArturKowalski">Chcę powiedzieć jedno, że to przystąpienie do takiego programowanego systemu oddziaływania miało stanowić jedną z przesłanek, ważnych przesłanek, do skorzystania z warunkowego przedterminowego zwolnienia. Ponieważ w ramach tego systemu to nie jest tylko tak, że się deklaruje swoje przystąpienie do systemu, tylko za tym wiązały się, z tym wiązały się również zadania, które zostały na niego nałożone, i on musiał te zadania realizować, poddawane były weryfikacji co trzy miesiące w ramach oceny okresowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBiernacki">Też tak, bo tak słyszeliśmy takie, z relacji, że właśnie podkultura przestępcza, tzw. ci grypsujący, byli zawsze bardzo silni w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArturKowalski">I to głównie podkultura płocka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBiernacki">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArturKowalski">...głównie podkultura płocka, nie mogę tego powiedzieć, że strajkuje. To były lat 90., w tej chwili już to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBiernacki">Ale co pan ma na myśli, mówiąc: podkultura płocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ArturKowalski">Skazani pochodzący z Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBiernacki">Właśnie o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ArturKowalski">Pochodzący z Płocka. Tak rygorystycznie do tych zasad podkulturowych nie byli nastawieni inni skazani, którzy przyjeżdżali z Warszawy, z Łodzi, z innych rejonów Polski. Akurat w Płocku taki się stworzył dziwny, dziwna grupa ludzi, która próbowała narzucać innym swoje, swój styl postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBiernacki">Ja tak przeskoczę jeszcze właśnie do Pazika. Czy Pazik był w tej podkulturze, czy nie, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ArturKowalski">Ja już nie pamiętam, nie pamiętam, nie pamiętam czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBiernacki">Bo się bał więzienia płockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ArturKowalski">Nie pamiętam, czy on był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBiernacki">Nie chcę sugerować odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ArturKowalski">...ale mogę powiedzieć jedno, że obraz tej podkultury na przestrzeni lat się zmienia, od tej mocnej podkultury, która była jeszcze za czasów komunistycznych, poprzez już tą słabnącą w latach 90., aż do momentu teraz, tych lat dwutysięcznych, kiedy można powiedzieć, że rozmywa się to wszystko, decyduje głównie pieniądz i przynależność do grup mafijnych, to jest siła. Można nie być w tej chwili członkiem podkultury, jeżeli ma się takie potężne umocowania u ludzi z zewnątrz, to teraz decyduje o tym: pieniądze i to, do jakiej grupy przestępczej się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBiernacki">Czy jak pan był w tych latach dwutysięcznych, dziewięćdziesiątych, pamięta pan właśnie Franiewskiego? Czy kojarzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ArturKowalski">Ja go kojarzę, tak, wiem, że rozmawiałem chyba z nim nawet parokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBiernacki">Można prosić o pana wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ArturKowalski">No, raczej takie w rozmowach sprawiał pozytywne wrażenie. Co mogę więcej powiedzieć, to wszyscy ci, którzy – co może nie wszyscy wiedzą – bardzo często jest tak, że przywódcy podkultury więziennej, ci, którzy tak wysoko stoją, to z nimi jest przyjemność rozmawiać. To są ludzie, którzy nawet słowem nie zdradzą się, że oni mają wpływ na życie więzienne. Bardzo często mylą się ci, którzy mówią, że ten, który dużo mówi, wygłupia się, próbuje atakować funkcjonariuszy, to nie są, to nie są przywódcy podkultury. To są zwykli ich żołnierze, którzy wykonują pewne zadania. Przywódca podkultury to jest człowiek, z którym rzeczywiście liczą się i on jest często ukrywany w cieniu. Nie jest nigdy wystawiany na tą pierwszą linię. O nim mało kto wie, nawet jeżeli wiemy, to on się i tak do tego nie przyzna, że on jest przywódcą podkultury, ale powtarzam, bardzo często jest go łatwo, znaczy, łatwo, dla więziennika jest może łatwo, bo na pewno dla osób, które nie pracują w więzieniu, to nie jest to taka prosta sprawa, rozpoznać, kto to jest. To są, to są inni ludzie. Oni nigdy nie mają żadnego wniosku o wymierzenie kary dyscyplinarnej w aktach. Zawsze mają super-, ekstra opinie. Cały czas są postrzegani jako osoby, które nigdy złego słowa nie powiedzą funkcjonariuszowi. Wprost przeciwnie: ma pan rację, rzeczywiście. To skazany nie miał racji, to pan miał rację. To są tego typu ludzie. Franiewski też był spokojny taki, z tego, co pamiętam, w tamtym czasie, w takich kontaktach. Z nim była możliwość nawiązania takiej rozmowy. Często właśnie z tymi, z którymi nie możemy tego kontaktu nawiązać, bardzo często się funkcjonariusze blokują na rozmowy z nimi, nie chcą rozmawiać, bo mówią: a, to jakiś człowiek, który, który... naprawdę ciężko, trudno jest rozmawiać, nie chcemy, nie chcemy rozmawiać. Unikają często kontaktu z nimi, a z tymi, mówię, rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekBiernacki">Jeszcze też chciałem o jedną taką... Czy skonstatował, czy powiedział pan, że, że Franiewski w latach 1999–2001 – fakt, że on tam potem wędrował po tych więzieniach, w końcówce, w poszukiwaniu właśnie dobrego sądu penitencjarnego, tak można to powiedzieć, bo w Płocku chyba spotkała go odmowa zwolnienia warunkowego – był trzydziestosiedmiokrotnie nagradzany przepustkami. Czy to jest też taka praktyka, że tak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ArturKowalski">Ale ja nie wiem, ile był w Płocku nagradzany, a z kolei trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBiernacki">Ale czy to jest taka praktyka właśnie, że tak długo, no, bo to jest... Ile? Praktycznie trzy miesiące był na przepustkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ArturKowalski">Ale na przestrzeni jakiego, jakiego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBiernacki">1999–2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ArturKowalski">No, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBiernacki">W tym okresie był praktycznie, ile, sto ileś dni chyba, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, on trzy miesiące był, niecałe dwa i pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ArturKowalski">Trudno mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBiernacki">Chodzi o Płock, bo tutaj wiemy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ArturKowalski">Nie, ja rozumiem, ale trudno mi się wypowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekBiernacki">Czy to jest taka praktyka? Bo to jest dziwne troszeczkę, jednak to jest recydywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekBiernacki">Negatywne opinie otrzymuje cały czas, jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ArturKowalski">W swoich, w zakładach, w których kierowałem, starałem się nie prowadzić takiej praktyki, żeby, żeby ludzie aż tak często chodzili, bo to też, w mojej ocenie, nie służy chyba dobrze i skazanym, bo z reguły, jeżeli ma to sens taki, że on już kończy, powiedzmy, karę, ma zaraz wyjść, jest ta perspektywa taka, że za pół roku, za rok wyjdzie i jeżeli ma sobie układać, powiedzmy, dobre relacje z żoną, dobre relacje z dziećmi, nie wiem, z rodzicami, czy może na przykład dzięki takim wyjściom pomaga w jakiś sposób, remontuje mieszkanie czy coś, to mówię, to ma sens, natomiast… Znaczy, wszystko musi mieć sens i przepustki też muszą mieć pewien cel określony przez, przez nawet i przez służbę więzienną. Jeżeli tego celu nie ma, no to, to wtedy wyjścia są, moim zdaniem, bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chciałem parę rzeczy jeszcze ustalić. W tym oddziale, w którym przebywał Pazik, to jest ten sam oddział, w którym przebywał Kościuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ArturKowalski">Tak, ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ArturKowalski">Bo tylko na tym, w tym oddziale mamy te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejMikołajDera">I teraz rozumiem. Cel na tym oddziale ile jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ArturKowalski">Sześć tych dla enek jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejMikołajDera">Sześć enek, tak?</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy w jakiś sposób te enki... Bo rozumiem, wszystkie cele były w jakiś sposób monitorowane, czy tylko te sześć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ArturKowalski">Wszystkie. Ja, ja nie mogłem pozwolić na to – w każdej chwili możemy przyjechać – żebym którąś z cel pozbawił takiego monitoringu. Co do, co do monitorowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem, tych cel było 50, tak, około, pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ArturKowalski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tych cel było około 50, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArturKowalski">Wszystkich w zakładzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, w tym oddziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie. Ja mówię, że monitorów, powiedziałem, że obrazów na monitorach było gdzieś koło 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejMikołajDera">Obrazów, no, a to niech pan teraz to wyjaśni, to ile cel było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, bo mamy różne, mamy różne kamery w zakładzie, które pokazują obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ano właśnie, do tego chcę dojść, bo to chcę ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy tylko cele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ArturKowalski">Cel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejMikołajDera">…enki były monitorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ArturKowalski">…sześć, sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejMikołajDera">Te sześć. Nic więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ArturKowalski">Sześć cel. Monitorowany jest również i oddział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie. Chodzi mi o cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ArturKowalski">Cele, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejMikołajDera">Cel sześć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ArturKowalski">Tylko te sześć cel w tym oddziale było monitorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, czyli... A reszta, to rozumiem, jakieś z korytarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ArturKowalski">Reszta to są normalne, to są normalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejMikołajDera">…jakieś tam podwórze, inne rzeczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak. Również przejścia między oddziałami, pasy, pasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejMikołajDera">I teraz ten widok z tego monitoringu obserwował dowódca zmiany i na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ArturKowalski">I jego zastępca, i jego zastępca. Proszę? I jego zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy oddziału, czy całego zakładu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ArturKowalski">Dowódca zmiany odpowiadał za cały zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejMikołajDera">Za cały zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli w całym zakładzie karnym było tylko tych sześć, tak, rozumiem, teraz żeby to doprecyzować, w całym zakładzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ArturKowalski">Kamer, kamer w celach dla niebezpiecznych tylko tych sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tych sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ArturKowalski">Sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy one były w jakiś sposób wyodrębnione, połączone, czy jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ArturKowalski">Były, były wyodrębnione na, na dwóch chyba monitorach, czy na jednym monitorze z podziałem. Już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tych monitorów było więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ArturKowalski">Monitorów nie było aż tak dużo, nie tyle, ile kamer. Monitory miały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o monitory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ArturKowalski">…możliwość podziału obrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ile tych monitorów było, z którego był odczytywany ten obraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ArturKowalski">Mówię, jeden albo dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na całość czy na cele, bo tu precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ArturKowalski">Ta cela, jeśli chodzi tylko o tą celę, w której przebywał Pazik, to miała dwa monitory, oddzielne monitory, takie komputerowe monitory stojące u nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko dla nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ArturKowalski">To tylko było dla niego i dla nikogo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dla Pazika, tak? A dla Kościuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ArturKowalski">Dla Kościuka też. Tylko dla niego były, były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejMikołajDera">Oni przebywali w tej samej celi? Czy to były różne cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ArturKowalski">Jeśli się nie mylę, to były różne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejMikołajDera">Różne cele, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ArturKowalski">Nie w tej samej celi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, bo ja chcę ten obraz mieć taki. Czyli jest, tak, sześć cel jest monitorowanych i z takiego, z jednej celi są jakby dwa obrazy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ArturKowalski">Tak jak powiedziałem, byli inaczej traktowani. I, zarówno Kościuk, jak i Pazik, oni byli specjalnie doglądani przez te monitory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, rozumiem, ale ja chcę technicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ArturKowalski">…stojące u dowódcy, poza tymi monitorami, które służyły do monitoringu również, znaczy, do wyświetlania obrazu z innych cel, ale to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejMikołajDera">To była jedna taka cela, która miała tak... Czy konkretnie do tych skazanych podjął pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ArturKowalski">Dla Pazika, dla Pazika – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już dla Pazika, tak, a dla Kościuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ArturKowalski">A dla Kościuka, dla Kościuka, to nie pamiętam, jak to się wszystko potoczyło, bo nie mieliśmy takich wtedy wskazań, żeby – zresztą, jak i w przypadku Pazika również – nikt nam nie zlecił innego traktowania. Proszę pamiętać, że to były osoby skazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ArturKowalski">To nie był tymczasowo aresztowany i tutaj nie było organu, zlecenia organu dysponującego na jakieś specyficzne, inne traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mnie chodzi tylko o techniczną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jestem dowódcą zmiany. Mam ileś monitorów, tak?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ile tych monitorów było na... Ile widział tych monitorów w sensie monitorów komputerowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ArturKowalski">Dla samego Pazika, powtarzam, były dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejMikołajDera">A poza tymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ArturKowalski">Poza tymi jeszcze były dwa monitory, jeden bądź dwa monitory dla pozostałych cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli on tam już... podział na mniejsze kratki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ArturKowalski">Tak, na mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, a tu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ArturKowalski">I albo na jednym, albo na dwóch. Już nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ArturKowalski">Ale dla niego, dla samego Pazika były tylko dwa monitory, specjalnie dla niego. Gdyby przeszedł z jednej strony biurka na drugą stronę, to mógł również oglądać, co się dzieje w celi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy obserwowanie tego, co dzieje się w celach, było w jakiś sposób odnotowane w zakresie czynności, obowiązków służbowych dowódcy zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ArturKowalski">Z każdego przebiegu takiej kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie. Chodzi mi nie, nie o kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie, ale mówię za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ArturKowalski">Kontrolę odnotowuje, kontrolę odnotowuje oddziałowy w oddziale mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie zrozumieliśmy się. Pytanie innego jest charakteru. Czy w zakresie obowiązków służbowych, będąc dowódcą warty, zmiany, jest wyszczególniony obowiązek monitorowania zapisu z kamer? Czy to było w dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ArturKowalski">To było, to było, to był tylko z polecenia wynikający... dowódca. To było poza zakresem jego zadań, takich tych przypisanych tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, że tak: dowódca zmiany ma pewien określony zakres obowiązków do wykonania, tak, zakres służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jak to technicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ArturKowalski">Tak jak powiedziałem, gdybyśmy mieli odpowiednią liczbę funkcjonariuszy, na pewno stworzony by został posterunek do specjalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, ja rozumiem. Natomiast mnie interesuje taka rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ArturKowalski">Tutaj, w tej sytuacji, zostały tylko dołączone mu zadania poza jego tymi zadaniami, które wynikają z oddzielnych przepisów. To był dodatkowy jego obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ArturKowalski">Nie było innej możliwości doglądania tego, co się dzieje, jak tylko przez dowódcę zmiany, bo mówię, cała reszta funkcjonariuszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, to rozumiem. Ten... to rozumiem. Tylko chodzi mi teraz o taką rzecz. Funkcjonariusz Służby Więziennej ma za zadanie, ma za zadanie bycie dowódcą zmiany, tak? Przyjmując obowiązki dowódcy zmiany, on ma pewne zadania wynikające z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ArturKowalski">…z przepisów, z instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, ale rozumiem, że to są polecenia. Krótko mówiąc, dowódca zmiany wie, co do jego obowiązków należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ma odpowiedni dokument, tak, jakie są obowiązki dowódcy zmiany. Czy w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ArturKowalski">I ta kontrola była poza zakresem jego tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie, czyli w tym, w tych obowiązkach wypisanych nie było czegoś takiego, jak monitorowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ArturKowalski">Z tego, co, z tego, co pamiętam – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ArturKowalski">Z tego, co pamiętam, być może, że mnie pamięć tu zawodzi, ale wydaje mi się, że, że nie było nigdzie zapisane, poza poleceniem. Być może, że to było nawet sprecyzowane gdzieś na piśmie przez kierownika ochrony, ale, ale tego też już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#ArturKowalski">Jedno jest pewne, że to były dodatkowe zadania dla dowódcy, że miał nadzorować, doglądać to, co się, to, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie. Te dodatkowe. To ustalmy to słowo: dodatkowe. Dodatkowe zadanie musi wynikać z jakiejś pragmatyki, tak, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ArturKowalski">Ja wiem o tym, że często, że często jest tak, że, że coś musi wynikać, tylko proszę, proszę pamiętać też, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, to jest ważne, no, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ArturKowalski">No, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeżeli mam coś robić dodatkowo, no to ja muszę wiedzieć, że ja mam coś robić dodatkowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ArturKowalski">Oni nie pytają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejMikołajDera">...albo może mi ktoś postawić tu zegar…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ArturKowalski">…panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejMikołajDera">…i ten zegar sobie jest po prostu. Ja się nim nie zajmuję, bo do moich obowiązków nie należy patrzenie, bo mam swój zegarek, przykładowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, proszę mi wierzyć, że bardzo często w działaniach, w różnych działaniach funkcjonariuszy, trzeba się też kierować nie tylko tym, że coś do mnie należy z racji przepisów, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ArturKowalski">…tylko przełożony, przełożony wydaje polecenie i ponieważ nie jest ono sprzeczne z prawem, to polecenie też trzeba zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, tylko my mówimy o tym, ilu dowódców zmiany. To inaczej teraz zadam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ArturKowalski">Czterech jest dowódców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejMikołajDera">I oni dyżur pełnią w sposób stały. Oni są na stałe wyznaczeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak. Po 12 godzin, po 12 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mają dyżur, się zamieniają. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to są stałe osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ArturKowalski">Tak, stałe osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejMikołajDera">No to co stało na przeszkodzie, żeby wydać pisemne polecenie, że od dnia, kiedy zainstalowano te urządzenia, do waszych obowiązków należy monitorowanie tego, co widać z tego obrazu i o wszelkich – bo to trzeba chyba, według mnie, tą pragmatykę określić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ArturKowalski">Tego nie trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że o wszelkich nieprawidłowościach, no... To inaczej zadam pytanie teraz. W przypadku, kiedy dowódca zmiany widział pewne nieprawidłowe zachowania, czy, co wynikało, z jakich dokumentów on wiedział, co ma zrobić, jak ma reagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ArturKowalski">Jeszcze raz powtarzam, nie wiem, nie pamiętam, jak zostało sformułowane polecenie, czy wystarczyło polecenie ustne, aby on monitorował to, czy było ono sporządzone na piśmie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, to już pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie wchodźmy, ale mi chodzi już teraz o przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ArturKowalski">Po drugie, po drugie, po drugie, to wynika – obowiązek zgłaszania przełożonym, że coś złego się dzieje – to wynika z różnych innych przepisów. Wcale nie trzeba mu w tym względzie wydawać kolejnych poleceń. On jest tak wyszkolonym funkcjonariuszem, że wie dobrze, że każde negatywne zachowanie skazanego winno znaleźć swój upust w złożeniu ustnym bądź pisemnym meldunku do swojego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, to, panie komendancie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ArturKowalski">Dlatego tu nie trzeba dodatkowych, tworzyć dodatkowej biurokracji w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejMikołajDera">OK. To ja mam tylko takie praktyczne pytania, żeby pan odpowiedział Komisji.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#AndrzejMikołajDera">Funkcjonariusz widzi nieprawidłowe zachowanie więźnia. Z czego wynikało, jak miał się zachować ten funkcjonariusz, ten dowódca zmiany, co miał zrobić, bo to pragmatyka...? Ja rozumiem, że, że pan mówi o tym, że nie wszystko musi być formalne, ale funkcjonariusz wyszkolony, przeszkolony, no, musi wiedzieć, co ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejMikołajDera">I w tym momencie mam proste pytanie. Widzi nieprawidłowe zachowanie, coś się dzieje. Co robi dowódca zmiany w tym momencie, jakie ma obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ArturKowalski">Zależy, jakie jest to nieprawidłowe. Bo może on skontaktować się z oddziałowym, który ma porozmawiać przez drzwi ze skazanym i wezwać go do zachowań zgodnych, zgodnych z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tak, rozmowa z oddziałowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ArturKowalski">Tak, z oddziałowym najpierw: słuchaj, podejdź do drzwi i zapytaj, zapytaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejMikołajDera">On ma kontakt z oddziałowym telefoniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ArturKowalski">On ma, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy przez jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ArturKowalski">Nie. Ma telefoniczny kontakt plus chodzą z telefonami bezsznurowymi, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejMikołajDera">Służbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ArturKowalski">Bezprzewodowymi, tak że nawet jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejMikołajDera">To są na zasadzie takiej, nie wiem, jak, jak Policja ma taką swoją sieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie. Ma normalną bazę, bazę mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli to jest wewnętrzny układ telefoniczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ArturKowalski">W tym oddziale prawdopodobnie jeszcze są, o ile się nie mylę, bo już też nie pamiętam, ale są jeszcze dodatkowo wyposażeni chyba w systemy łączności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejMikołajDera">W radiotelefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ArturKowalski">Tak, w radiotelefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ArturKowalski">Na pewno ci funkcjonariusze, którzy otwierają. Być może, że oddziałowy w porze nocnej nie jest, ale ci, którzy otwierają cele niebezpiecznych, na pewno są w radiotelefony wyposażeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, krótko mówiąc, ma środki łączności dowódca zmiany, żeby skontaktować się z danym oddziałem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ArturKowalski">Tak. I ma, ma taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejMikołajDera">I informuje go, że coś tam zaobserwował, żeby coś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ArturKowalski">Mówi: weź, porozmawiaj, dowiedz się, o co mu chodzi, czy przestanie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejMikołajDera">To wynikało właśnie z takiego przeszkolenia, to wynika z takich ogólnych zasad, czy to jest opisane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ArturKowalski">To jest tak jak oddychanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy to jest opisane w jego obowiązkach jako dowódcy zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, to jest tak jak oddychanie, proszę mi wierzyć. Po prostu dzieje się to samoczynnie. Oni wiedzą, to jest, to są ludzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale skąd wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ArturKowalski">To są ludzie wyszkoleni. To nie są ludzie wzięci z łapanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja wiem, tylko, panie komendancie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ArturKowalski">Ludzie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, skąd to wiedzą, czy to już jest na poziomie, bo ja chcę wiedzieć po prostu. Ja nie jestem ze Służby Więziennej. Dla pana oddychanie więzienne jest czymś naturalnym, dla mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ArturKowalski">Ja mam o takich… Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejMikołajDera">I chcę wiedzieć, czy to jest uczony taki podoficer...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejMikołajDera">…czy oficer w szkole, czy to wynika, mimo że jest szkolony, że to wynika z instrukcji, jak ma się zachować, która jest przy stanowisku służbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, to wynika ze szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejMikołajDera">O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ArturKowalski">To wynika ze szkoleń i często nie jest to zapisane również w żadnych przepisach. To tak samo, jak i co trzeba zrobić, jak zauważy się wiszącego w celi. Chodzi, prześwietla te cele w porze nocnej, widzi, że wisi. To wiadomo, nie mając kluczy, no, nie mógł otworzyć. Zadaniem pierwszym jest uderzanie mocno w drzwi, żeby obudzić resztę w celi, która ma jak najszybciej zdjąć tego, tego człowieka, wiszącego, nie wiem, przy kaloryferze czy przy oknie, czy jeszcze w innym miejscu powieszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeżeli jest w celi wieloosobowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ArturKowalski">Tak, jeżeli w celi wieloosobowej. Natomiast jeżeli nie jest w celi wieloosobowej, to pierwsze zadanie, to jest poinformowanie dowódcy zmiany, jeżeli cela nie jest monitorowana, albo, no, tu w tym przypadku, no, to mówię, to nie było możliwości doglądania, bo go nie było, tego dowódcy zmiany, i nie było zastępcy dowódcy zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejMikołajDera">To wejdźmy teraz do tego konkretnego przypadku. Bo z tego, co my mamy w aktach, wynika, że to ktoś, kto chodził, czyli oddziałowy, chodząc, sprawdzając, czy widzi daną osobę, czy nie widzi, zauważył, że nie widzi, tak to nazwiemy na razie, że nie zaobserwował, co robi osadzony. I w tym momencie, w tym momencie on zadzwonił do dowódcy zmiany, tak? Jak to wyglądało w praktyce? Czy od razu biegł po klucze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ArturKowalski">Znaczy, w ogóle nie może, oddziałowy nie może opuszczać tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejMikołajDera">No dobrze, to w praktyce. Zauważył, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ArturKowalski">Jeżeli informuje, to dowódca zmiany w sposób, no, maksymalnie szybki pobiera klucze z podręcznego magazynku swojego uzbrojenia, te klucze specjalne do otwierania, i biegnie z tą grupą ubezpieczającą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli dowódca zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, dobrze. W momencie, kiedy mówimy... Zacznijmy może od przypadku Pazika, bo to będzie łatwiejsze, bo już mamy monitor itd. Oddziałowy informuje dowódcę zmiany, że nie widzi, że nie widzi Roberta Pazika. Czy w tym momencie oddziałowy widział na monitorze, co się dzieje z Pazikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ArturKowalski">Oddziałowy widział jedno. Znaczy, oddziałowy nie miał monitora, oddziałowy tylko widział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, dowódca zmiany, pytam się, bo oddziałowy widział, że go nie widzi. Tak? Zobaczył, że nie… Czy on już widział, że on wisi? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ArturKowalski">To się stało gdzieś po godz. 4 rano. W tym czasie dowódca nie był u siebie na dyżurce, tylko udzielał pomocy lekarskiej innemu osadzonemu piętro wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejMikołajDera">A to nie robi oddziałowy, tylko dowódca zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ArturKowalski">Tylko dowódca zmiany może wejść w porze nocnej na oddział. No, może wejść jego zastępca, no, ale, ale, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ile osób jest, musi... Ile osób przebywa…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ArturKowalski">Dwie osoby, dwie osoby dodatkowo muszą go ubezpieczać. Jeszcze jedna osoba na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli w sytuacji, gdyby były dwie osoby równocześnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ArturKowalski">W porze nocnej cele dla niebezpiecznych mogą otworzyć trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy to była inna cela…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ArturKowalski">Co najmniej trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejMikołajDera">…niebezpieczna w tym momencie, w której udzielano tej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ArturKowalski">Nie, była cela, cela w innym oddziale. W innym oddziale, piętro wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejMikołajDera">I też tylko dowódca zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ArturKowalski">Nie, przepraszam, dwa piętra wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko dowódca zmiany może udzielać takiej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ArturKowalski">Tak, udzielał dowódca zmiany, a zastępca dowódcy zmiany go przepuszczał. Też nie był na dyżurce, ponieważ system sterowania blokadami krat jest poza dyżurką dowódcy zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to była, i to były równoległe te same czynności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ArturKowalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejMikołajDera">To był ten sam moment czasowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ArturKowalski">I podejrzewam, bardzo to jest prawdopodobne, że do tego samobójstwa doszło właśnie w tym czasie. Słychać, jak się kratami strzela. Skazany może też wykorzystać ten moment, że jak już słyszy, że kraty uderzają, to może mieć przypuszczenie, że coś się dzieje w zakładzie i prawdopodobnie ta kontrola nad jego zachowaniem jest, jej nie ma albo jest dużo mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To mamy omówioną sprawę Pazika. Teraz Kościuka. Mamy znowu sytuację, bo Kościuk nie był widoczny przez wizjer, to już wiemy, bo on był w tym kąciku sanitarnym. Tego nie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ArturKowalski">Tam jakiś zakres, zarys…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ten kącik był widoczny wtedy przez monitoring?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ArturKowalski">Był widoczny przez monitoring, a też chyba nie, jeśli sobie przypominam, to też chyba nie całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, ale w momencie, kiedy zauważył, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ArturKowalski">Ale kiepsko widoczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#AndrzejMikołajDera">...że Kościuka nie ma, informuje znowu dowódcę zmiany. Czy dowódca zmiany mógł zerknąć w komputer i zobaczyć, co z nim się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ArturKowalski">Mógł patrzeć właśnie, no, bo kamera tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy tam było to odnotowane, czy on widział, co się dzieje z Kościukiem, czy od razu klucze i znowu bieg do celi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ArturKowalski">No, klucze i znowu bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ArturKowalski">Ale, ale czy widział w tym momencie, co się dzieje, czy widział w tym momencie, co się dzieje, trudno mi powiedzieć, ja już sobie nie przypominam tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#AndrzejMikołajDera">Mam takie pytanie. Czy przeciwko panu toczyło się jakieś postępowanie dyscyplinarne, czy toczy się? Jaka sytuacja pana jest w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ArturKowalski">Zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ono jest w toku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ArturKowalski">Nie, jest zawieszone z uwagi na to, że odszedłem ze służby. Znaczy, jest umorzone z uwagi na to, że odszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli jest umorzone, zakończone umorzeniem w związku z pana zakończeniem pracy w Służbie Więziennej, tak, bo pan przeszedł na emeryturę, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać, czy wówczas, kiedy pan był dyrektorem zakładu karnego w Płocku, czy zdarzały się przypadki nawiązywania relacji między strażnikami a skazanymi inne niż służbowe. Czy kontrola wewnętrzna po prostu wykryła takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ArturKowalski">Powiem tak, że nie przypominam sobie takiej sytuacji, że ktoś z funkcjonariuszy w tym czasie, kiedy ja byłem, został na tym złapany. Ale nie ukrywam, że mieliśmy jakieś podejrzenia, że mogą gdzieś takie sytuacje mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#EdwardWojtas">No bo powiedział pan, że ci, zwłaszcza ci, którzy oczywiście byli tymi, tymi przywódcami tej subkultury więziennej, byli to ludzie bardzo układni, uprzejmi itd. I czy wówczas nie mogło dochodzić do takich sytuacji, że powstawały relacje koleżeńskie jakieś, przyjacielskie, i później ten dany skazany mógł wpływać na otoczenie zakładu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ArturKowalski">Panie pośle, ja, ja nie jestem nigdy w stanie do końca odpowiedzieć na to pytanie w taki sposób, że powiem twierdząco, że, że: tak, miały takie sytuacje miejsce, bądź powiem, że takie sytuacje nie miały miejsca. Ludzie są tylko ludźmi i wiem jedno, że ze swojej dotychczasowej praktyki, ale mówię, zdarzały mi się rzadko, ale zdarzały się sytuacje, kiedy miałem zastrzeżenia do postawy funkcjonariuszy. Tu, w tej sytuacji Pazika i Kościuka, takich informacji o niewłaściwych kontaktach nie miałem i nie mogę powiedzieć, że ktokolwiek z funkcjonariuszy wchodził w jakiś niewłaściwy układ z tymi ludźmi, łącznie z panem Franiewskim. Nie wiem, nieznane mi są takie informacje. Znane mi są inne, ale niedotyczące tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#EdwardWojtas">A czy według pana fakt, że wychowawcy przebywają na tych samych oddziałach po kilka lat, a więc ze skazanymi na wieloletnie więzienie, czy taka sytuacja nie może sprzyjać właśnie takim, takim relacjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ArturKowalski">Jest to zawsze pewien dylemat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#EdwardWojtas">Czy nie lepiej byłoby na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ArturKowalski">…jak postępować – tak, tak, tak, ja rozumiem, o co chodzi – jest to zawsze pewien dylemat, jak postępować przy, przy obsadzaniu takich stanowisk, jak stanowiska wychowawców, ponieważ z jednej strony chcielibyśmy wszystko wiedzieć, co się dzieje w oddziale, i żeby dana osoba, dany wychowawca bardzo dobrze znał tego człowieka, jednego, drugiego. Zwłaszcza że, proszę pamiętać, że jak siedzi w oddziale, powiedzmy, 80 czy 100 osób, to nie jest tak, że oni siedzą i siedzą sobie. W ciągu roku praktycznie cała ta ilość tych skazanych ona się przemieści, ona przejdzie na inne oddziały, wyjdzie z zakładu, przyjdą nowi, więc cały czas gdzieś jest ten ruch. Ale wiem jedno, że iluś tam siedzi cały czas. I dobrze jest, jeżeli wychowawca te osoby zna. Jeżeli dokonywalibyśmy dużych rotacji i przemieszczali bardzo często tych wychowawców z oddziału na oddział, to prawdopodobnie zanim on się, ten nowy wychowawca, zanim on wejdzie w rytm tej pracy tego oddziału, zanim pozna tych ludzi, to może się tak zdarzyć, że pewne informacje mogą nam umknąć. I dlatego z tego powodu może nie zawsze tak się dzieje, że tych wychowawców przerzucamy z oddziału na oddział. Zdaję sobie z tego sprawę, że takie niebezpieczeństwo też istnieje, ale proszę też pamiętać i o tym, że to są ludzie też odpowiednio dobrani. To nie… To są oficerowie. No, ja nie chciałbym rzucać tutaj tym ludziom takich kłód pod nogi i mówić, że oni są nieuczciwi, bo byłoby to z mojej strony bardzo niewłaściwe zachowanie. Ja muszę też opierać się na, musiałem się opierać na pracy takich, takich osób i musiałem wierzyć, że zachowują się w sposób godny noszenia tego munduru. I nie mogę zakładać, że on, wychowawca czy oddziałowy, jest, jest osobą niewłaściwą na tym stanowisku i nie powinna tam pracować, bo może wejść w jakiś kontakt. Tak się może zdarzyć, ale, powtarzam, w przypadku tych osób, które tutaj, o których tutaj rozmawiamy, nie miałem żadnych takich sygnałów, że ktokolwiek z funkcjonariuszy wchodziłby w niewłaściwe relacje z tymi trzema osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem jeszcze zapytać o kwestię narkotyków. Pytał tutaj pan poseł Aleksandrzak, ale chciałem zapytać o taką kwestię. No, jest to problem, jak tu już słyszeliśmy w trakcie poprzednich przesłuchań. Niektórzy twierdzą, że, że co piąty osadzony zażywa narkotyki. Jaki system kontroli pan, powiedzmy, wdrożył, żeby to zjawisko ograniczyć w Zakładzie Karnym w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ArturKowalski">Szanowni panowie, z chwilą, kiedy dotarłem do zakładu w Płocku 1 września 2006 r., zostałem mianowany, przepraszam, na to stanowisko, to jest właściwe słowo, zdecydowałem się od razu na stworzenie takiej komórki do kontroli paczek. Przed moim przyjściem paczki były kontrolowane przez oddziałowych, więc trafiały na oddział i tam w tym oddziale, w ramach jeszcze innych zadań, które miał ten oddziałowy wykonać, jeszcze musiał wydawać te paczki.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#ArturKowalski">Ponieważ z obserwacji widziałem, że ta kontrola tych paczek często, z powodów właśnie takich obiektywnych, bo nie miał czasu, była dość pobieżna, więc mówię: stwórzmy taką komórkę, w której ludzie będą mieli na to czas i odpowiednie warunki do tego, żeby takie paczki kontrolować. I stworzyliśmy, i rzeczywiście był to, uważam, bardzo dobry pomysł na to, żeby tą jedną z dróg docierania tych narkotyków zamknąć, ponieważ paczki już nie były tym, no, tym dobrym takim nośnikiem do, do transportowania tych, tych narkotyków. Chociaż mogę powiedzieć jedno, że cały czas się uczymy na, często i na swoich błędach, a może nawet i na takiej nieświadomości, bo skazani wykorzystują także i firmy, które produkują pewne towary do przekazywania narkotyków. No, mieliśmy taką, też takie sytuacje, że firma jakaś mięsna nafaszerowała szynkę narkotykami i mimo że to wszystko było zapakowane oryginalnie, to jednak jak przekroiliśmy, bo zawsze kroimy takie, takie rzeczy, no to w środku znaleźliśmy ze 30 dkg chyba amfetaminy. No, to jest bardzo duża ilość. Nie mówiąc już o tym, że przecież i znaczki są pokrywane, cukierki są. Nie przyjmujemy tego, bo może to sobie kupić w kantynie. Nie przyjmujemy również innych. Buty są też specjalnie preparowane, odcinane są obcasy, później doklejane, podeszwy odcinane, doklejane. Nie mówiąc już o tym, że też nie przyjmujemy różnych takich środków higieny osobistej, jak dezodoranty czy coś, to też nie wchodzi w rachubę, bo też może to kupić na, na terenie. Tylko nie bezalkoholowe, bo z alkoholowego dezodorantu można alkohol jeszcze zrobić, wpuszczając tam, powiedzmy, wkładając pod wodę, i alkohol na powierzchni się gromadzi, na powierzchni tej wody, przepraszam. Ale dużo bym mógł na ten temat mówić, w jaki sposób trafia, trafiają te narkotyki, mogę tylko powiedzieć, nie chcę dalej w to brnąć, i dlatego mogę tylko powiedzieć tyle, że to, co zrobiłem, było dobre, ale niestety, zaraz pojawiła się nowa droga. Droga, którą ciężko jest, że tak powiem, zlikwidować. Przynoszą rodziny osadzonych na widzenia narkotyki. Nie chcę mówić już, w jakich miejscach chowają te narkotyki. Praktycznie rzecz biorąc, każdą kobietę właściwie należałoby poddawać osobistej kontroli. Czyniliśmy to tylko wyrywkowo w stosunku do osób podejrzanych, już mocno podejrzanych. Dzieci się wykorzystuje do tego celu. Narkotyki umieszcza się w takich końcówkach rękawic gumowych odcinanych. Tworzy się takie kulki. No, przenosi się to w postaci kulek, później on w trakcie tego widzenia łyka je. Nie jest w stanie tego funkcjonariusz przy tym ruchu, powiedzmy, osadzonych i rodzin, nie jest w stanie zauważyć, że on łyknął. Później jest to wydalane w celi. Mimo że jest poddawany też kontroli po, po takim widzeniu, nie ma nic przy sobie. No, nie można go prześwietlać przecież cały czas.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#ArturKowalski">To jest, panowie, naprawdę bardzo poważny problem i właściwie jedynym wyjściem w tej sytuacji byłoby tylko to, aby nie doprowadzać do bezpośrednich kontaktów w zakładach karnych typu zamkniętego z rodzinami, a więc gdyby mieli tylko widzenia przez szybę. To jest jedyny sposób, no. My pozwoliliśmy sobie na, na dość taki bardzo luźny kontakt. Każdy siedzi jak w lokalu przy stoliku bądź przy, powiedzmy, jakichś tam ławach, ale jest to bezpośredni kontakt. Są też i widzenia przecież bezdozorowe. Tam nie ma funkcjonariuszy. A my bardzo często próbujemy uderzyć. Cele kontroluje się po takich widzeniach, skazany jest poddawany solidnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#ArturKowalski">Robimy jeszcze, nie chcę tutaj opowiadać o innych przedsięwzięciach, które staramy się wprowadzać w zakładzie, żeby temu przeciwdziałać, mimo wszystko ich pomysły często są tak rozbudowane, że my o wszystkim nie jesteśmy w stanie pomyśleć. Oni już pomyślą. No, ale oni po prostu siedzą i tylko tym się zajmują. My mamy jeszcze co innego na głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#EdwardWojtas">Jeszcze jedno pytanie odnośnie pana Franiewskiego. Wielokrotnie wypuszczany na przepustki, przenoszony z zakładu do zakładu. Czy można wykluczyć ponad wszelką wątpliwość, można stwierdzić, że tylko i wyłącznie odbywanie kary przez niego mogło być celem takiego, powiedzmy, przenoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem. Nie jestem w stanie w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Ja nie zajmowałem się panem Franiewskim. Nie miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zadałbym inaczej to pytanie, bo to jest, tak jak pan mówi, nie do odpowiedzi, ale czy więzień może samoistnie decydować o tym, w którym miejscu odbywa karę pozbawienia wolności. Samoistnie, bez współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ArturKowalski">Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Powiedziałem jasno, wyraźnie: nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ArturKowalski">Nie. Nie wolno, nie wolno do takich... Jeżeli tak się dzieje, to dzieje się to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że się dzieje, tylko czy jest w stanie sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ArturKowalski">Czy jak się działo, bo ja nie wiem, czy, czy się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejMikołajDera">To, co się działo, tylko chodziło o to, czy sam może, sam z siebie, na tyle być sprytny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na tyle gdzieś znaleźć luki w systemie, że sam decydować, gdzie będzie przebywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ArturKowalski">To on może, on może sugerować, że chce jechać na przykład do szkoły, to jest w tym zakresie, bo chce się uczyć tutaj. I tu wykaże, powiedzmy, inicjatywę, żeby go przewieźć do innej jednostki, bo tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jest szkoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ArturKowalski">...jest szkoła, ale my też musimy na to spojrzeć w taki sposób, czy rzeczywiście ten zawód to jest ci potrzebny, bo może masz już ileś tam zawodów. Po co ten wyjazd jest. Musimy te sprawy przeanalizować. To nie jest tak, że on tylko chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli pod kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ArturKowalski">I my wieziemy. Musi się to dziać pod kontrolą. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#EdwardWojtas">Jeszcze, panie przewodniczący, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Edward Wojtas jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać jeszcze, pytanie natury już ogólnej. Czy, no, pan jest doświadczonym tutaj funkcjonariuszem Służby Więziennej, czy pana zdaniem obecny system osadzania skazanych bez żadnego zajęcia w ogóle jest rzeczywiście właściwym z punktu widzenia ich resocjalizacji? Czy nie powinno być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarekBiernacki">Do pana jako o opinię. Jak pan będzie chciał, to pan może na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EdwardWojtas">Tak, tak, oczywiście, to nie jest już po prostu... Ja sobie zdaję sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarekBiernacki">Jako bezstronna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EdwardWojtas">Czy nie lepiej by było wobec niektórych lekko osadzonych jednak, powiedzmy, zastosować inny system, wychowania przez pracę itd.? Jak by pan to mógł ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ArturKowalski">Proszę panów, szanowni panowie posłowie, każdy ma jakąś tam ocenę takiej, funkcjonowania więziennictwa. Z całą pewnością i ja posiadam. Nie wiem, czy akurat jestem godzien tu w tej sprawie zabierać głos, ale powiem tylko tyle, że takie kwestie, jak nauka, jak praca, to są bardzo istotne sprawy, na które powinno się w czasie wykonywania kary pozbawienia wolności kłaść szczególny nacisk. Ponieważ Zakład Karny w Płocku współpracował – i cały okręg w ogóle łódzki – współpracował z bawarskimi jednostkami, mieliśmy okazję widzieć, jak tam się to też wszystko dzieje. Tam już przy pomyśle o stworzeniu zakładu już się myśli: dobrze, zakład, ale co przy zakładzie. Musi być miejsce pracy. Musi być miejsce pracy. To jest rzecz podstawowa. Ja nie chciałbym tutaj mówić o resocjalizacji skazanych, bo myślę, że jest to słowo chyba w obecnej dobie takie nieadekwatne do tego, co, co robimy w zakładach, i czy rzeczywiście można w przypadku recydywistów mówić o resocjalizacji, kiedy oni jeszcze socjalizacji nie przeszli. Bo to jest wtórna przecież socjalizacja, oni jeszcze socjalizacji innej nie przeszli nigdy, bo mają za sobą już jakąś tam kilkudziesięcioletnią karierę w więzieniu. Dlatego też ja się skłaniałem zawsze do tego, żeby mówić o wychowaniu pewnym, próbie wychowania tych osadzonych. I też uważałem, że naszym zadaniem jest niewypuszczenie ich gorszymi niż przyszli. To jest rzecz bardzo ważna dla nas, bo nie wiem, czy nam się uda ich, uda polepszyć zachowanie takiego skazanego, jeżeli wiemy, w jakich warunkach on przebywa. On przebywa w bardzo ciężkich warunkach. Przecież dalej mamy przeludnienie, bardzo potężne przeludnienie w zakładach i jeszcze z 50 tys. oczekujących na odbycie tej kary. Więc mówię, jest to kolosalny problem.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#ArturKowalski">Są dwa problemy. Pieniądze i przeludnienie. Są dwa problemy więziennictwa. Pytanie, jak to rozwiązać, jest trudnym pytaniem i ja na pewno panom tutaj nie udzielę odpowiedzi na to, ale z całą pewnością jest ważne, aby o tym mówić i coś w tym względzie czynić. Budowanie zakładów też jest potrzebne, bo zakłady są już z gruntu rzeczy przestarzałe, bardzo często nie odpowiadają, nie odpowiadają już nowoczesnym warunkom, standardom europejskim. Miałem okazję obserwować te za granicą, te warunki, w jakich przebywają skazani. No, niestety, z przykrością mogę powiedzieć, że nasze im bardzo znacznie ustępują. Jest niewiele jednostek w kraju, które mają ten standard taki europejski. No, jedną z nich jest na pewno Piotrków. Pewnie Radom jest taką, taką jednostką również, ale to za mało, to za mało na potrzeby, na potrzeby polskiego więziennictwa. I, no, musi się coś w tej kwestii, w tej kwestii dziać, żeby, żeby to wszystko rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#ArturKowalski">Ktoś już mówił, że dobrze by było jakieś alternatywne kary wprowadzić. No, wprowadzono ostatnio obrączki. System, nie wiem, czy akurat dobry, bo wymaga jednak dość dużych nakładów, i nie wiem, czy rzeczywiście on się przyjmie w polskich warunkach, zwłaszcza że jeżeli ma dotyczyć tej kategorii osób, czyli skazanych na niewielkie, na niewielką karę, to pytanie, czy oni powinni odbywać karę czy, czy może karę ograniczenia wolności, a może, a może kary jakieś inne wprowadzić, pracy jakiejś przymusowej czy coś. Jedno jest pewne, że dziwiłem się, dziwiłem się zawsze, że my potrafimy znaleźć w zakładzie pracę dla skazanych poza terenem, no, teraz już nie możemy bo w Płocku nie ma oddziału półotwartego, ale mogliśmy, nie mieliśmy z tym problemu, natomiast instytucje, które są do tego powołane, no, nie mogą znaleźć pracy. I to zawsze mnie zastanawiało, jak to się dzieje. U nas przychodzili i chcieli zatrudnić kilkunastu, kilkudziesięciu, zależało od kontrahenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejMikołajDera">Sprawa kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ArturKowalski">Z całą pewnością tutaj pan poseł dotyka jądra. Rzeczywiście jest tak, że płacą niewielkie pieniądze tym, którzy siedzą w zakładach, ale być może trzeba by było stworzyć takie warunki do zatrudniania poza zakładem. I wtedy może, może rzeczywiście ta praca by była dla nich, bo nikt nie chce zatrudniać skazanych. To są ludzie, może nie dlatego, że oni źli i każdy się boi, tylko obawiają się jednego…</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#ArturKowalski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#ArturKowalski">Ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-630.3" who="#ArturKowalski">…że ryzyko, że przejrzy go, że może przyjdzie tam później i też go okradnie. Ale też i wiedzą o tym, że ci ludzie tak za mocno do tej pracy nie są przygotowani. Najczęściej to jest to praca teoretyczna, a oni jedyne, co potrafią, to, to wykonywać inne zadania, ale nie te, które się na nich nakłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera, pan przewodniczący teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dwa pytania jeszcze. Pierwsze, czy jak pan był dyrektorem Zakładu Karnego w Płocku, czyli od 2006, 2007, 2008, 2009, czy otrzymał pan jakieś środki budżetowe, jeżeli tak, to w których latach, na to, żeby zmodernizować zakład karny czy polepszyć niektóre procedury? Czy dostawał pan, krótko mówiąc, zwiększone pieniądze, żeby coś usprawnić w zakładzie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ArturKowalski">Dostałem, dostałem środki na kuchnię, na remont kuchni, którą tylko zrobiłem w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale one były już decyzją naznaczone, że to ma być konkretnie kuchnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ArturKowalski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejMikołajDera">W którym to roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ArturKowalski">Nie wiem, albo 2007, albo 2008. Bo to na rok zawsze dostawaliśmy. To było etapami robione, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejMikołajDera">Decyzje tutaj okręg podejmował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ArturKowalski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli z okręgu, tak? Naznaczone pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ArturKowalski">Tak, to są pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejMikołajDera">…na kuchnię. Jaki to był rząd wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ArturKowalski">Nie chcę w tej chwili rzucać, ale to nie kwoty powyżej 100 tys., to kwoty dużo mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dużo mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ArturKowalski">W połowie, w połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. A poza tą kuchnią, czy na usprawnienie funkcjonowania zakładu karnego dostał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejMikołajDera">…w tym czasie jakieś pieniądze, coś robiono, modernizowano, może jakiś program był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ArturKowalski">Ja natomiast, ja sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejMikołajDera">…rządowy, gdzie pan tylko…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ArturKowalski">Ja sam występowałem tylko, ale już poza więziennictwem, z inicjatywą, żeby pozyskać takie środki. Wciągnęliśmy zakład do planu rewitalizacji zabytków i potrzebowałem 100 tys. na opracowanie planu tego, tego inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejMikołajDera">Takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ArturKowalski">...bo taki, taki projekt, no, no, ale też na to nie dostałem pieniędzy, a mogłem otrzymać na remont dachów, na remont elewacji, stolarki okiennej, na remont kanalizacji, murów, potrzebowałem gdzieś kilku milionów złotych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy potrzeby, właśnie, potrzeby inwestycyjne na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ArturKowalski">...takich pieniędzy nie był w stanie budżet ministerstwa wytrzymać, więc, mówię, myślałem, że dostanę unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, to nie, bardzo dobrze. Chodzi mi o to, potrzeby, które pan by określił: inwestycyjne, które byłyby niezbędne do tego, żeby usprawnić działanie Zakładu Karnego w Płocku, jak by pan określił, jaki to jest rząd wielkości, jakie środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ArturKowalski">Bardzo duże, powyżej, w tej chwili mogę powiedzieć, że są to już kwoty grubo powyżej 5 mln zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejMikołajDera">A w tym okresie nie było żadnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ArturKowalski">Mieliśmy nawet możliwość wykupienia części terenu przedsiębiorstwa przywięziennego, ponieważ ono upadło, i polepszenia tej infrastruktury tego zakładu, to jest najstarszy zakład w Polsce. Ja już mówiłem o tym, że on jest najstarszy z tego powodu, że od momentu powstania, czyli od 1803 r., do chwili obecnej, on cały czas pełni funkcję więzienia i z tego powodu jest to najstarszy zakład w Polsce i chcieliśmy, ponieważ on, no, nie ma dużo terenu, ten teren powiększyć. Pisaliśmy stosowne pisma, żeby kupić te 5 tys., ponad 5 tys. metrów z przedsiębiorstwa, i żeby dzięki temu poprawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejMikołajDera">To przedsiębiorstwo, właścicielem był minister sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ArturKowalski">Też, też, też, ale później to już, teraz syndyk jest tam, ale oni się rządzili raczej gospodarką wolnorynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie, chodzi mi o to, kto był właścicielem tego zakładu przywięziennego, to była spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ArturKowalski">Na początku tak, a później już nie, później to już leżało w gestii przedsiębiorstwa tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejMikołajDera">Aha, czyli to była własność spółki, tak, ale z udziałem mieszanym, tak, właścicielskim...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ArturKowalski">Ja już nie wiem, jakim, nie wiem, proszę mnie nie dopytywać, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ale jeszcze jedno pytanie z tej serii: Czy nie było żadnych nakładów w tym czasie, jak pan był dyrektorem, na poprawę bezpieczeństwa osadzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ArturKowalski">Jakichś inwestycyjnych? Nie, no, wszystko w ramach zakupów rzeczowych, czyli tych, mówię, które były... rzeczowego, na które dostawałem pieniądze i które musiałem również przeznaczać na inne potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli środki w ramach bieżącego utrzymania. W każdym razie inwestycyjnych żadnych nakładów nie było. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ArturKowalski">Ja dysponuję tutaj nawet pismem, które kierowałem w sprawie tych kamer, nie otrzymałem na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejMikołajDera">Do kogo pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ArturKowalski">Do centralnego zarządu, do dyrektora biura ochrony bodajże, bo taka chyba była umowa. Nie wiem, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, chodzi mi tylko o informację, występował pan, nie otrzymał pan odpowiedzi, żadnych nakładów nie było. To mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ArturKowalski">Tu mam ze sobą trzy pisma o zwiększenie etatowe działu ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bez odpowiedzi, czy odpowiedź negatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie, ja nie powiem, że nie, zawsze jakaś odpowiedź w tym sensie, że dostaliśmy jakieś etaty, ale zapotrzebowanie było dużo wyższe, niż otrzymywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejMikołajDera">Znacznie większe, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie, bo pan powiedział, że do zakładu karnego przyszedł pan od 1 września 2006 r. Czy pan zna powody odwołania poprzedniego dyrektora zakładu karnego, jak to się odbyło, interesował się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ArturKowalski">Nepotyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy były jakieś konkretne zarzuty do poprzedniego dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ArturKowalski">Nie, nie było zarzutów, tylko była akcja pewna w jednostkach prowadzona i tam, gdzie były powiązania rodzinne pomiędzy dyrektorem a kimś z rodziny, żoną, siostrą dyrektora, bratem dyrektora, to musiało dojść do zmiany tych sytuacji. Ponieważ w Zakładzie Karnym w Płocku dyrektor miał swojego brata, który był zastępcą bodajże kierownika działu kwatermistrzowskiego, no więc dyrektor okręgowy podjął decyzję o przesunięciu, zamianie na stanowisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ArturKowalski">Ja wróciłem do Płocka, ponieważ nie mam żadnych zobowiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejMikołajDera">A dyrektor z Płocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ArturKowalski">...a dyrektor z Płocka poszedł do Łowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejMikołajDera">Do Łowicza, czyli zamiana nastąpiła. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy… A, może pan coś jeszcze powiedzieć, przepraszam, na koniec, jest to też pana prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ArturKowalski">Czy to już koniec jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarekBiernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ArturKowalski">Panie przewodniczący, pytał pan o to postępowanie dyscyplinarne. Powiem tak, że jest mi bardzo przykro, że ja o postępowaniu dyscyplinarnym dowiaduję się z telewizji, zwłaszcza że Komisja, która przeprowadziła postępowanie wyjaśniające, na podsumowaniu powiedziano, że nie widzą żadnych uchybień w pracy. Po czym mija ileś tam dni od tego czasu, włączam telewizję i słyszę, że jednak w stosunku do mnie i w stosunku do kierownika ochrony, który został już uniewinniony w ogóle z zarzutów, które mu postawiono, w stosunku do nas są wszczęte postępowania dyscyplinarne. Jest mi przykro słyszeć o tym, ponieważ jedne z zarzutów, miałem dwa zarzuty, że nie zaznajomiłem z notatkami, nie poinformowałem w ogóle o tym, że tak jak bym tą notatkę gdzieś ukrył, a przecież jasno i wyraźnie powiedziałem, że te notatki wyszły z Płocka i o tych notatkach wiedzieli moi zastępcy, zeznając później nieprawdę, że oni nic na ten temat nie wiedzieli. Pomijając nawet to, to już sam fakt, że przyjeżdża taka osoba, już ich powinien skłaniać do tego, żeby już o tym nie mówić, tylko otoczyć go też wzmożoną opieką. Sposób postępowania z tym osadzonym określiła moja zastępczyni, która odpowiadała w ogóle za pracę, bezpośrednią pracę z tym osadzonym, bo ten oddział akurat pod nią podlegał. Więc dziwi mnie troszeczkę później to, że jeżeli składam pewne wyjaśnienia, to w tej sprawie nie podejmuje się żadnych działań i w dalszym ciągu to postępowanie jak gdyby tak wisi nade mną. Ja rozumiem, że ja byłem na zwolnieniu lekarskim, ale wydaje mi się, że poprzez pryzmat tych moich wyjaśnień, które złożyłem do dyrektora generalnego służby, ta sprawa powinna być troszeczkę inaczej potraktowana i na nią powinno też się inaczej spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#ArturKowalski">Zarzuca mi się również, jako taki drugi podstawowy zarzut, że nic nie zrobiłem, mimo posiadanych środków. Pytam, jakich środków? Bo ja naprawdę tych środków nie posiadałem, nie mówiąc już o tym, że przepisy też mnie nie obligowały do tego, żeby postępować w inny sposób, niż ktoś później zaczął sugerować, bym tak powinien postępować. Jest to dla mnie bardzo bolesne, bo odchodzę z tej służby naprawdę w takiej niesławie, a nie zasłużyłem sobie na to. 24 lata przepracowałem, mam łącznie wysługi 30 lat, ale 24 lata przepracowałem w służbie i uważałem, że dostępując już pewnego zaszczytu awansowania na dyrektora zakładu, dostępując awansu na pułkownika tej służby, to uważałem, że to w jakiś sposób jest docenieniem mojej dotychczasowej pracy. A staję w tej chwili przed takim oto faktem, że to wszystko, co do tej pory zrobiłem, te moje wysiłki, to zdrowie, które włożyłem w to, żeby coś wyglądało tak, a nie inaczej, to jak gdyby zostały, zostało to wszystko gdzieś odrzucone na bok i liczy się tylko ta jedna sprawa, która – tak jak już powiedziałem przed chwilą – ona nie wygląda tak, jak to przedstawiono w postępowaniu dyscyplinarnym, w tych zarzutach z postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-689.2" who="#ArturKowalski">Mam też i osobiste takie uwagi do zwolnienia mnie z tego stanowiska. Uważam, że nie powinno dochodzić do takich zwolnień, ponieważ ustawa o Służbie Więziennej nie przewiduje zwolnień ze stanowiska w takich przypadkach. Nie wiem, dlaczego wprowadza się taką praktykę, nie jest to dla mnie zrozumiałe. Ja wiem, że dyrektorem się dzisiaj jest, jutro można nie być, tylko proszę pamiętać, że my jesteśmy mianowanymi dyrektorami, nie jesteśmy powoływanymi dyrektorami, że dzisiaj się mnie powołuje, jutro się mnie odwołuje. Jestem mianowanym dyrektorem i sądzę, że w takiej sytuacji powinienem być zawieszony w czynnościach służbowych do czasu wyjaśnienia sprawy, to jest najwłaściwsze rozwiązanie, jakie powinno w tej sprawie być podjęte. Natomiast podejmowanie decyzji o zwolnieniu ze stanowiska w trybie tak nagłym, w trybie tak natychmiastowym, bez sprawdzenia, czy rzeczywiście ja w czymś zawiniłem i podawanie w przyczynach mojego zwolnienia takiego oto zdania, że z uwagi na szeroko rozumiany interes służby, ze względu na wyniki postępowania wyjaśniającego – to jest przyczyna mojego zwolnienia ze stanowiska – budzi moje uzasadnione wątpliwości, czy ja rzeczywiście, czy rzeczywiście tak powinno się podejść w stosunku do mnie. To mnie boli, że ta cała sprawa, wiem, że ona jest sprawą medialną, ale bardzo niedobrze się dzieje, że ona niszczy ludzi, bez żadnej potrzeby niszczy ludzi. Zanim zostaniemy zniszczeni, to chciałbym naprawdę, żeby to wszystko dogłębnie wyjaśnić. Ja wiem, że panowie posłowie jesteście właśnie od tego, żeby przybliżyć wyjaśnienie tej sprawy. Starałem się ze wszelkiej mocy tutaj powiedzieć, co wiem w tej sprawie, ale wiem też i jedno, że Służba Więzienna nie zasłużyła na taką negatywną ocenę, przynajmniej w zakresie pracy tych ludzi, którymi kierowałem. Zrobiliśmy naprawdę dużo, żeby... inaczej, przy tych środkach, które mieliśmy, żeby zapobiec temu, co się stało. Jest mi przykro, że to się stało i mówię, to jest traumatyczne zdarzenie dotykające zarówno i rodziny tych, którzy popełnili te samobójstwa, i traumatyczne zdarzenie dla tych, którzy pracują w tej służbie. Nigdy nie jest tak, że ktoś się przyzwyczai do śmierci. Ani ja się nie przyzwyczaję, ani ten oddziałowy się nie przyzwyczai, ani ten strażnik się nie przyzwyczai do śmierci, przeżywają to wszyscy jednakowo. A w tej chwili, do tej pory, proszę zauważyć, że niedługo upłynie już dwa lata od śmierci Roberta Pazika, do tej pory nikt jednoznacznie nie próbuje, nie występuje i nie próbuje powiedzieć: służba nie dopuściła tutaj do tego, że byli pod wpływem alkoholu, że ktoś ze służby zabił. Czy są takie gdzieś sygnały, że coś się takiego złego tu ze strony, mówię, funkcjonariuszy działo złego, że oni mogą być podejrzewani o to? Bo ja naprawdę nie widzę tutaj ze strony działań tych funkcjonariuszy jakiegokolwiek, jakiejkolwiek chęci odbierania komuś życia. Ale ciągłe mówienie o tym przez środki masowego przekazu, że prawdopodobne samobójstwo i ciągle ze znakiem zapytania, naprawdę stawiają tą służbę w bardzo złym świetle. Ludzie, jeżeli będą w ten sposób traktowani, będą odchodzili z tej służby, bo jak się spotykam z niektórymi, mówią, że ciężar tej służby, ciężar tej służby, odpowiedzialność, jaka na tych ludziach ciąży, nie idzie w parze z tym, co o nich się mówi. Do nas wszyscy przychodzą po sensacje, do nas nikt nie przychodzi po to, aby uzyskać takie prawdziwe, rzetelne informacje na temat pracy z osadzonymi, jakie mamy problemy, co zrobiliśmy do tej pory, co ciekawego zrobiliśmy, nie, potrzebna jest sensacja, najlepiej jak ktoś kogoś pobije, zabije, zgwałci. To są informacje, które są najlepszymi informacjami dla mediów. Ale mnie jako funkcjonariuszowi z długoletnim stażem, który przepracował w tej służbie, i, mówiąc, już zęby zjadł na niej, jest mi przykro słyszeć tylko o takich sprawach, tylko o takich kwestiach. Jest mi ciągle przykro słyszeć, że nie możemy doczekać się na to, żeby powiedzieć, czy ta służba w końcu zabiła go, czy nie. A chciałbym, żeby jak najszybciej takie słowa padły, bo one są potrzebne również i tym ludziom, którzy w tej jednostce pracują, bo oni pracują w bardzo niekomfortowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-689.3" who="#ArturKowalski">Ostatnio czytam w „Gazecie Wyborczej” artykuł, nie wiem, kto jest tym biegłym, ale z artykułu wynika, że w Płocku są bardzo źle wyszkoleni funkcjonariusze. Naprawdę jest mi przykro słyszeć. Widziałem różnych ludzi, ale nigdy bym nie chciał powiedzieć, że w Płocku są źle wyszkoleni funkcjonariusze, bo wiem, jak byli wyszkoleni funkcjonariusze, wiem, jak pracowali. To wcale nie znaczy też, że nie popełniają błędów, bo każdemu takie błędy w nawale tej pracy, ciężkiej pracy, zdarzają się, tylko czy rzeczywiście są to błędy na tyle istotne, żeby można o tych ludziach mówić tylko samo zło. I dlatego, mówię, to mnie cały czas boli, że bardzo długo przeciąga się ta sprawa i nie jesteśmy w stanie powiedzieć jasno, jakie, czy rzeczywiście tutaj służba w tej kwestii zawiniła, czy może ktoś zawinił, a ciągle się to wszystko tak odsuwa. Sądzę, że nie powinno się to, panowie, tak dziać. Czas na rzetelne powiedzenie, czy rzeczywiście jesteśmy winni, czy nie, bo jeżeli jesteśmy winni, no to też będziemy się próbowali bronić, bo mamy do tego prawo. Ale jeżeli jesteśmy niewinni, to dla tej służby jest ważne, żeby to powiedzieć, żeby ona już, ta służba nie cierpiała, tak jak mówię w tej chwili, może i Policja cierpi, bo gdzieś też się ją opluwa cały czas, a cały czas jakieś ataki na tych funkcjonariuszy się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-689.4" who="#ArturKowalski">Tak w ramach już takiej dygresji mogę jeszcze powiedzieć tylko tyle, że też przez to, że tak się to wszystko rozgrywa, że widzą, że tutaj cały czas do tej służby są pretensje, to i skazani również wykorzystują tą sytuację i bardzo często, czy potrzeba, czy nie potrzeba, składają olbrzymią ilość skarg na działalność służby. Stworzyli sobie z tego, nie chciałbym tutaj używać słowa, zabawy, ale czasami to aż tylko takie słowo przychodzi mi na myśl, bo jak odchodziłem z tej służby, to z tego, co pamiętam, to tak już, chyba już o tym wspominałem, na ponad 3 mln zł powództw różnych do sądów złożyli. Pewnie już teraz będzie to więcej, skarga za skargą. To jest olbrzymi też wysiłek dla tych ludzi, żeby te wszystkie skargi opisać, wyjaśnić i jeszcze później udzielać często bardzo wnikliwych odpowiedzi na pytania, które są zadawane przez przełożonych, a dlaczego to zrobili tak, a jeszcze nie inaczej. To się wszystko przedłuża i, że tak powiem, para idzie w gwizdek, a nie w tą właściwą pracę z nimi. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#MarekBiernacki">Ja tylko, no, muszę to dodać, jednak musi też pan pamiętać, panie dyrektorze, że jednak trzy osoby, jedna w areszcie, a druga w więzieniu, a dwie osoby w więzieniu, no, popełniły samobójstwo, samobójstwo, w każdym razie zginęły, więc dlatego też i Komisja to bada. I gdyby to było tak wszystko cudownie, to by do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-690.3" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-690.4" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>