PPC / ppc

text_structure.xml 357 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działania organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana Ryszarda Kijanowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika; przesłuchanie pana Wiesława Stacha, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Proponuję, żebyśmy w ogóle sprawy bieżące później wszystkie skumulowali, jak można, w piątek o godz. 9.30. Przedtem byłoby prezydium jeszcze poszerzone w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy: pan Jerzy Stańczyk oraz pan Tomasz Klimek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji pkt. 1 porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Ryszarda Kijanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie komisji stawił się pan Ryszard Kijanowski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardKijanowski">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKijanowski">Inspektor w stanie spoczynku Ryszard Kijanowski, emeryt policyjny, 54 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Czy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania komisji lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot tego postępowania? Czy był pan za takie przestępstwo skazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKijanowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKijanowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKijanowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKijanowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKijanowski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11 i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKijanowski">Chcę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKijanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym pokrótce może przedstawić państwu czy wyjaśnić, zobrazować mój związek jak gdyby z tą sprawą. A więc zacznę od początku. W latach 1996, 1997, 1998, 1999, do 2000, 2001 r. nasilała się fala napadów na TIR-y na drogach na terenie nie tylko woj. mazowieckiego, na terenie całego kraju. W związku z tym komendant główny Policji polecił mi stworzenie takiej grupy, która by zwalczyła tego typu przestępczość. I w związku z tym w 1999 r. powołał mnie na kierownika takiej grupy. Kierowałem tą grupą do 2002 r. do maja, kiedy to zostałem komendantem miejskim Policji w Płocku. Następnie, już dokończę, komendantem miejskim byłem do 2006 r., do października bądź listopada, kiedy zostałem mianowany zastępcą dyrektora Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardKijanowski">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ w okresie, kiedy byłem kierownikiem grupy komendanta głównego, miało miejsce to zdarzenie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika. Byłem wówczas na stanowisku zastępcy naczelnika wydziału dochodzeniowo-śledczego komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu. Myślę, że powołanie mnie do grupy w tej sprawie uprowadzenia było nie do końca przemyślane, z uwagi na to, że ja miałem ponad dwadzieścia osób w grupie swojej, którą kierowałem w zakresie zwalczania przestępczości na drogach, tzw. przestępczości tirowskiej. W okresie, kiedy właśnie zaistniało to przestępstwo, z tego, co pamiętam, otrzymałem informację telefoniczną; w tej chwili nie pamiętam, od kogo, czy to było od dyżurnego, czy to było od któregoś z policjantów. Natychmiast udałem się na miejsce zdarzenia, z tym, że oczywiście to było już po, kiedy informację otrzymałem to było prawdopodobnie już kilka godzin po rozpoczęciu działań przez grupę operacyjno-śledczą z udziałem prokuratora i policjantów. Na miejscu, widząc, że już kilka godzin trwają czynności, przeprowadziłem tylko rozmowę z naczelnikiem z komendy miejskiej. Zorientowałem się, jak wygląda sytuacja, że już działania zostały podjęte przez policjantów, oględziny są w trakcie już od kilku godzin. W związku z tym jeszcze z policjantami dokonałem penetracji na zewnątrz budynku, żeby wewnątrz nie zacierać śladów. Wskazałem kilka elementów, które należało jeszcze uwzględnić i zabezpieczyć na miejscu, i po tym wszystkim, z uwagi na to, że praktycznie zapytałem, czy jest, moi policjanci albo ja, mój udział jest potrzebny, z uwagi na to, że nie było takiej potrzeby, wróciłem do jednostki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardKijanowski">Wracając do tematu podjęcia decyzji o powołaniu grupy w tej sprawie, to tak, jak powiedziałem, że myślę, że, no, ta decyzja była nie do końca przemyślana. Aczkolwiek skoro już byłem w tej grupie, a więc zgłosiłem się na pierwsze spotkania tej grupy, której kierownikiem był pan Minda. Z uwagi na to, że pan Minda wiedział oczywiście, że ja byłem kierownikiem grupy tej tirowskiej, to raz, a druga sprawa, zauważyłem, że pan Minda sam kieruje wszystkimi czynności, tzn. i operacyjnymi, i procesowymi. A więc sam zlecał poszczególnym policjantom i sam ich rozliczał. W związku z tym po pewnym czasie doszedłem do wniosku i porozmawiałem z panem Mindą, że ja praktycznie jestem niepotrzebny, bo nie wykonuję żadnych czynności, a skoro nie zapoznaję się z dokumentami, z wykonywanymi czynnościami, to ja w sprawie praktycznie nic nie wiem, a więc będę wykonywał swoje czynności, natomiast gdybym był potrzebny do czegokolwiek – pracowaliśmy w tym samym budynku – jestem do dyspozycji z moimi ludźmi, bo wiadomo, że sprawa bardzo poważna. I praktycznie rzecz biorąc, mój udział w tej sprawie skończył się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardKijanowski">Przypominam sobie jeszcze jeden fakt, o którym wspomniał, przypomniał mi pan prokurator podczas przesłuchania w Sopocie, bo z uwagi na to, że ja nie wykonywałem czynności, mogły być przypadki, kiedy policjanci zwracali się do mnie podczas nieobecności kierownika grupy, aby im podpisać jakieś pisma bądź, no, rzeczy, o których nie musiałem podejmować jakichś ważnych decyzji. Mogły być takie przypadki. I faktycznie przypominam sobie, że, daty nie pamiętam, kiedy to mogło być, ale zwróciło się do mnie albo kilku, albo jeden policjant z tej grupy w sprawie uprowadzenia, z problemem, że muszą długo oczekiwać na billingi rozmów od operatora sieci. I do mnie z tym się zwrócili. Ja wiedziałem o tym już od kilku lat, że mieliśmy problemy systematycznie, cała Policja, z odzyskaniem billingów z telefonii komórkowej, oczekiwaliśmy od kilku tygodni do trzech miesięcy. I zdając sobie sprawę, że waga sprawy jest bardzo ważna i tu chodzi o życie człowieka, zastanawiałem się, jak by tym oficerom pomóc. Wiedziałem, że tak, prokuratora nie pomoże, komenda wojewódzka nie pomoże, komenda główna też nie, gdyż ja na każdej naradzie, odprawie informowałem, że takie problemy mamy, wcześniej już nawet, i znałem temat, że nie będzie to proste. W związku z tym wpadłem na pomysł, mieliśmy z naszego terenu posła, pana Piłata, i pomyślałem sobie, że skoro jest w randze ministra, może by do niego się zwrócił, może on by wpłynął na operatora, żeby szybciej wykonał polecenie, nie pamiętam, czy to prokuratury, czy pisma z komendy wojewódzkiej. Skontaktowałem się telefonicznie i zapytałem, czy pan minister Piłat by w tej sprawie nam pomógł wpłynąć na operatora sieci, żeby szybciej nam te billingi przysłano. Z tego, co pamiętam, to pan minister Piłat mówił: spróbuję, natomiast poprosił krótkie pisemeczko w tej sprawie. Podał numer faksu. Poleciłem na ten faks wysłać to pismo. To pismo zostało wysłane. Natomiast przez kogo, to nie pamiętam. I czy pan minister Piłat pomógł, czy nie, tego też już w tej chwili nie wiem, ponieważ na ten temat więcej z panem ministrem Piłatem nie rozmawiałem. Uważałem, że skoro taką prośbę, z taką prośbą zwróciłem się do pana ministra Piłata i jest to sprawa tak ważna, jeżeli będzie mógł, to udzieli pomocy. Jeżeli nie, to trudno, będziemy czekać na wyniki, jakie otrzymamy od operatora sieci. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardKijanowski">Proszę, jeżeli są pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pytania zaczyna pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, kontynuując ten wątek kontaktu z osobami spoza Policji, o kontaktach z innymi funkcjonariuszami publicznymi, ministrami, przedstawicielami administracji rządowej lub innymi w tej sprawie w celu uzyskania od nich pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to to była jedyna rozmowa telefoniczna z panem ministrem Piłatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy przypomina pan sobie, aby od pana ministra Piłata wpłynęła odpowiedź, bo rozumiem, że państwo kierowaliście na piśmie? Czy jakakolwiek odpowiedź na piśmie również do komendy wpłynęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, ja dalszego biegu sprawy już nie znam, z uwagi na to, że, tak, jak powiedziałem, ja w tej sprawie praktycznie nie wykonywałem żadnych czynności, a jedynie zwróciłem się z tą prośbą i nawet do tej pory nie wiem, czy pan minister w tej sprawie interweniował czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKarpiński">W maju 2002 r. został pan komendantem miejskim Policji w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, jacy policjanci panu bezpośrednio podlegli z komendy miejskiej wykonywali czynności przy sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, w tym okresie, kiedy komendantem zostałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, kiedy był pan komendantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi powiedzieć, bo nazwisk wszystkich nie znałem, to raz. A druga sprawa, że była to sprawa poważna i sprawa, która nie mogła być upubliczniona wśród wszystkich policjantów, i myślę, że to byli wyznaczeni tylko policjanci. Z tego, co pamiętam, to na pewno był pan Straus. Czy inni byli, to trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pamięta pan, aby tym policjantom, którzy bezpośrednio panu podlegali – myślę o tej części płockiej – w grupie, zlecał pan jakieś inne zadania w okresie, kiedy był pan komendantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli chodzi o tę sprawę, żadnych czynności nie zlecałem z uwagi na to, że miałem zastępcę do spraw operacyjno-dochodzeniowych i jeżeli były jakieś sprawy związane z tym, żeby udzielić pomocy w tej sprawie, on zajmował się bezpośrednio tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKarpiński">A kto był wtedy zastępcą? Pamięta pan tę osobę, o której pan wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKijanowski">Początkowo był pan Mańkowski, a później był pan Wochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy mógłby pan powiedzieć komisji, ile jeszcze osób poza panem w grupie nie wykonywało czynności w momencie, w którym zostali powołani do grupy decyzją komendanta wojewódzkiego, bądź tak, jak pan to określił, po pewnym czasie przestali wykonywać jakieś czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pamięta pan, po jakim czasie? Bo pan użył właśnie sformułowania: „po pewnym czasie” przestałem wykonywać czynności po rozmowie z panem Mindą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKijanowski">To mogło być po kilku dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKarpiński">Już po kilku dniach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKijanowski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy przypomina pan sobie spotkanie, jakie miało miejsce w komendzie miejskiej Policji w dniu 30 października, kilka dni po uprowadzeniu, w którym uczestniczyło około trzydziestu funkcjonariuszy z komendy, jeszcze przed powołaniem grupy, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKijanowski">W komendzie miejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKijanowski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy państwo zastanawialiście się nad tym – myślę o kierownictwie komendy miejskiej Policji – jak powinno wyglądać prowadzenie postępowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, tak, jak powiedziałem, komendantem miejskim Policji w Płocku zostałem w 2002 r. w maju i w tym czasie ta sprawa nie była prowadzona w komendzie miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, tak, to jest dla mnie jasne, natomiast mnie interesuje ten wątek powołania grupy, w skład której wchodzą funkcjonariusze zarówno z Płocka, jak i z Radomia. Chodzi mi o to, czy tak się zdarzało, że często były powoływane tego typu grupy, w których był mieszany charakter policjantów z różnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, zdarzały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKarpiński">We wszystkich, w innych sprawach prowadzonych na terenie Płocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKijanowski">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy pamięta pan, żeby taki sposób organizacji grupy utrudniał prowadzenie postępowania bądź sygnalizowaliście, że grupy powinny mieć jakiś inny skład, jednorodny? Czy to nie miało żadnego znaczenia dla prowadzonych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKijanowski">Myślę, że nie, z uwagi na to, że powołanie takiej grupy to się wiązało z tym, że to jak gdyby powstawała, ja nie mówię dokładnie, ale taka quasi-jednostka mała, a więc kierował kierownik grupy, natomiast podlegali mu wszyscy policjanci. Jeżeli kierownik dochodził do wniosku, że ma za mało policjantów albo potrzebuje większych sił, to zwracał się do komendanta wojewódzkiego, jeżeli to była grupa komendanta wojewódzkiego, który udzielał mu pomocy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy przypomina pan sobie, podczas pierwszych spotkań grupy kierownik grupy jakie kierował wobec pana oczekiwania co do pana roli w grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKijanowski">Nie było rozmowy na ten temat. Ja uczestniczyłem. On był kierownikiem. On decydował o wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKarpiński">A z racji sprawowanej przez pana funkcji, czy kiedykolwiek on domagał się od pana zwiększenia ilości policjantów przeznaczonych, skierowania dodatkowych osób czy środków technicznych do pomocy w pracach grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKijanowski">To nie było tak, że żądał. Tak, jak powiedziałem na wstępie, umówiliśmy się z panem Mindą, że jeżeli będzie potrzebował jakiegoś wsparcia, to zwróci się do mnie i łącznie z moją osobą jesteśmy do dyspozycji, tyle, ile będzie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, tak. Chodzi mi o to, czy zwracał się do pana potem o dodatkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKijanowski">Były takie przypadki, kiedy policjanci z grupy mojej czy z wydziału dochodzeniowo-śledczego wykonywali czynności w tej sprawie, jeżeli była taka potrzeba. Jakie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy ma pan informacje na ten temat, kto sprawował nadzór nad prowadzonymi czynnościami przez kierownika grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mam, ale podejrzewam, że pierwszy zastępca komendanta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKarpiński">A kto nim wtedy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKijanowski">Nie jestem pewien, ale chyba pan Książkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełOlszewski">Chciałbym dopytać jeszcze odnośnie tego pisma, które pan wysłał do pana posła i ministra Piłata. Czy pamięta pan, jaki był efekt tej interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKijanowski">W ogóle nie znam tematu, znaczy, nie znam, w jaki sposób pan minister potraktował to pismo i czy pan minister pomógł czy nie pomógł. Tego nie wiem, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełOlszewski">No tak, ale w tym piśmie, które pan podpisywał, jest napisane, że w nawiązaniu do rozmowy telefonicznej w załączeniu przesyła pan odpis postanowienia prokuratora skierowanego do Polkomtel SA. Czy pan prowadził z panem posłem ministrem Piłatem rozmowę na tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKijanowski">Telefoniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełOlszewski">Telefoniczną. Tym samym można wnioskować, że pan minister Piłat, no, był jakoś zaangażowany w tę sprawę. Stąd pytanie: Czy wie pan, jakie czynności zostały wykonane i jaki był rezultat tych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełOlszewski">A z własnej inicjatywy pan podjął decyzję, żeby pisać akurat do ministra Piłata, który w żaden sposób ani nie nadzorował Polkomtela, ani też żadnego wydziału techniki, czy z czyjejś innej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKijanowski">Z mojej inicjatywy. Uważałem, że skoro jest przedstawiciel z naszego okręgu w parlamencie i akurat w randze ministra, może ta osoba by nam pomogła. Tu chodziło o życie człowieka, w związku z tym starałem się znaleźć kogoś, kto by faktycznie wpłynął na operatora sieci, i wydedukowałem, że być może pan minister będzie w stanie. Ale czy to zrobił, czy nie, to tego już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, jakie relacje łączyły pana i pana ministra Piłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKijanowski">Praktycznie żadne. Widziałem go na spotkaniach w Płocku, czy wyborczych, czy organizowanych przez samorządy. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełOlszewski">A dlaczego akurat do pana ministra Piłata pan z tą prośbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKijanowski">Bo pochodził z naszych stron, z okręgu płockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełOlszewski">A ilu posłów i ministrów wówczas było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKijanowski">To jedyny minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełOlszewski">A jeszcze był minister Siemiątkowski, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKijanowski">Ale ja pana ministra Siemiątkowskiego nie znałem w ogóle, nie widziałem nawet na spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełOlszewski">Czyli pana ministra Piłata pan znał bliżej? Tak? Jednak była to jakaś znajomość, skoro zdecydował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKijanowski">Z widzenia znałem, którego spotkałem kilkakrotnie w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełOlszewski">A czy często w tego typu sprawach bądź z pomocą państwo zwracali się akurat do ministra Piłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli chodzi o mnie, to była wyjątkowa i jedyna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, jakie miał pan dodatkowe obowiązki w związku z faktem, że był pan zastępcą kierownika grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, jak powiedziałem, zostałem włączony do grupy. Decyzja o tym, kto jakie czynności ma wykonywać, podejmuje kierownik grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PawełOlszewski">Czyli żadnych dodatkowych obowiązków w związku z pełnieniem przez pana funkcji zastępcy kierownika grupy pan nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełOlszewski">W tym okresie, w którym pan był, czy zapoznawał się pan z aktami sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKijanowski">Z żadnymi. Nie było możliwości na początku takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PawełOlszewski">Z żadnymi. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, czy w związku z faktem, że był pan kierownikiem grupy do spraw, mówiąc ogólnie, TIR-ów, nie wiem, jak to się dokładnie nazywało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKijanowski">Tak to się dokładnie nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełOlszewski">Czy w tym kontekście pojawiały się wątki związane z dostarczaniem stali pochodzącej z napadów na te TIR-y do firmy Krup-Stal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to nie było żadnego związku z tą sprawą ani stalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawełOlszewski">A czy wie pan, jaki mieli zakres obowiązków inni funkcjonariusze, którzy w grupie uczestniczyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKijanowski">Tego też nie. Tak, jak powiedziałem, kierownik grupy osobiście zlecał poszczególnym policjantom zadania i on ich osobiście z tego rozliczał. A więc czy otrzymał któryś więcej czynności czy mniej, to ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PawełOlszewski">A czy uczestniczył pan w jakiejś naradzie, odprawie wstępnej, gdzie było ustalane, kto jaki zakres ma obowiązków, w jaki sposób będzie prowadzona sprawa, jak będą, że tak powiem, stworzone relacje pomiędzy poszczególnymi członkami grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKijanowski">Uczestniczyłem, podejrzewam, że w jednym bądź w dwóch spotkaniach, ale była mowa tylko zlecanie czynności poszczególnym policjantom do wykonania, a potem ich ewentualna kwestia rozliczania z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PawełOlszewski">A do którego momentu pan tak de facto w tej grupie uczestniczył? Czy był pan z tej grupy kiedykolwiek formalnie odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKijanowski">Tego też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PawełOlszewski">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PawełOlszewski">A pamięta pan, w jakich okolicznościach został pan powołany do grupy i dlaczego akurat pan, tym bardziej, że prowadził pan niezwykle też istotne rzeczy na innym odcinku, był pan szefem innej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKijanowski">Tak. Tego też nie wiem. Nikt ze mną nie konsultował tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, żeby móc porównać kwestię zorganizowania tej grupy operacyjno-śledczej z innymi grupami – pan był kierownikiem innej grupy do spraw TIR-ów – czy mógłby pan powiedzieć, jak właśnie te relacje były stworzone w tej drugiej grupie, a mianowicie jakie funkcje dodatkowe, jakie obowiązki pełnili zastępcy kierownika w tej drugiej grupie? W jaki sposób narady i odprawy były dokumentowane? W jaki sposób, jaki był podział obowiązków? Czy członkowie tej drugiej grupy byli zaznajamiani z wynikami prac innych funkcjonariuszy? Takie ogólne zasady, które powinny obowiązywać zgodnie z pragmatyką działania Policji i specjalnych grup przez Policję powoływanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć z uwagi na to, że praktycznie nie uczestniczyłem w pracach tej grupy. W związku z tym trudno mi powiedzieć, jak pan Minda sobie to zorganizował i jak on to robił. Ja wiem, jak ja to wykonywałem w swojej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PawełOlszewski">Dlatego odwołuję się troszkę do pana doświadczenia, żeby móc porównać, bowiem my mamy wiedzę, jak ta grupa była zorganizowana, i chciałbym się spytać, jak zgodnie z praktyką tego typu grupy byłyby, są zorganizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mogę porównać, bo musiałbym uczestniczyć w tej grupie i wówczas miałbym porównanie, skalę porównawczą. A tak, praktycznie rzecz biorąc, może raz uczestniczyłem i trudno jakiśkolwiek osąd o tej grupie dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawełOlszewski">Żeby nie było wątpliwości, ja nie proszę pana o to, żeby pan porównywał obydwie grupy, tylko proszę pana, żeby pan scharakteryzował, w jaki sposób była zorganizowana grupa, której pan był kierownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKijanowski">Moja grupa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawełOlszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKijanowski">No, nie wiem, czy mogę mówić o tym, na ten temat, tym bardziej, że to była grupa, która prowadziła czynności operacyjne i procesowe.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardKijanowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardKijanowski">To na niejawne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardKijanowski">Zorganizowanie tej grupy to była tajemnica i było sukcesem tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełOlszewski">Samo powołanie grupy jak mogło być w trybie niejawnym? Czy było? Powołanie grupy było w trybie jawnym czy niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKijanowski">Mojej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PawełOlszewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKijanowski">Jawnym.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardKijanowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardKijanowski">Ja nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełOlszewski">Ale czynności były wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBiernacki">To jest trudny temat, więc jak już, to pan poseł może wnioskować później o porozmawianie z panem w trybie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawełOlszewski">Znaczy, ja bym nie chciał poruszać żadnych kwestii, które mogłyby być objęte klauzulą, natomiast istotne są ogólne zasady, w jaki sposób funkcjonariusze byli zaznajamiani i czy byli zaznajamiani z poszczególnymi czynnościami, jakie były zakresy obowiązków, ogólne mechanizmy rządzące tą grupą, której pan był kierownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli chodzi o grupy powoływane zadaniowe, decydował o wszystkim kierownik grupy. Jak on sobie zorganizował, to już jest sprawa kierownika, byle był sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć odnośnie tej grupy, której pan był kierownikiem, czy w trakcie prac tej grupy pojawiało się nazwisko Wojciecha Franiewskiego w kontekście napadów na TIR-y?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, ja w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, nie dlatego, że nie chcę, tylko dlatego, że ja tą grupą kierowałem do 2002 r. do maja. Być może później, w późniejszym okresie może się pojawiało, może w tym czasie, ale ja tego nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem dopytać, bo Franiewski uchodził właśnie jako osoba, która funkcjonowała jako tirowiec przed momentem porwania, i o to chodzi panu posłowi na pewno, czy to nazwisko już się pojawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKijanowski">Prawdopodobnie tak, ale ja nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PawełOlszewski">Powiedział pan, że był pan na miejscu zdarzenia zaraz po uzyskaniu informacji o uprowadzeniu Krzysztofa Olewnika. Czy wie pan, w jaki sposób dokonano oględzin miejsca zdarzenia, zabezpieczenia śladów? Czy analizował pan ten materiał i czy wie, czy mógłby pan powiedzieć, czy te działania wykonywane przez policję na miejscu były prawidłowe, czy też zauważył pan wówczas istotne błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi było oceniać, czy czynności były wykonywane prawidłowo, czy nie, z uwagi na to, że były w trakcie, trwały już kilka godzin. Z tego, co pamiętam prawdopodobnie, na pewno prokurator był tam na miejscu, w związku z tym prokurator decyduje o wszystkich rzeczach. Natomiast tak, jak powiedziałem, ja swoim, mówiąc kolokwialnie, okiem rzuciłem na sytuację szczególnie z zewnątrz, bo do wewnątrz nie chciałem wchodzić, żeby nie zacierać śladów. Kilka uwag przekazałem technikowi kryminalistyki i policjantom, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PawełOlszewski">A czy wie pan, jakie były relacje, i czy miał pan bezpośredni kontakt z prokuratorem prowadzącym tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardKijanowski">Nie miałem w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PawełOlszewski">A czy wie pan, czy kierownik grupy pan Remigiusz M. utrzymywał kontakt z prokuratorem Wawrzyniakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardKijanowski">Nie było innego wyjścia, musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawełOlszewski">Słucham? Mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardKijanowski">Musiał, nie miał innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PawełOlszewski">I nie wie pan, jak te relacje pomiędzy tymi panami wyglądały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardKijanowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PawełOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, czy wcześniej, zanim został pan powołany do grupy, znał pan pana Remigiusza M.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PawełOlszewski">Mógłby pan pokusić się o ocenę jego jako funkcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi ocenić, ponieważ on pracował w Radomiu, a ja w Płocku. Wiem, że był dyżurnym, a potem został zastępcą naczelnika wydziału kryminalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełOlszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBiernacki">Ja chciałem się pana tak spytać i potwierdzić też pewne sprawy dotyczące składu personalnego na razie grupy. Była ta grupa bardzo niestabilna. Ten skład był bardzo płynny. Bo pan był do maja, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście nie mówię o formalnym, bo ta grupa nigdy nie została rozwiązana, a też formalnie pan z tej grupy nigdy nie odszedł. Ale tak: Pan Kazimierz Bogdan Kuchta do tej grupy został dołączony później i też po trzech miesiącach został od tej grupy de facto odszedł. Pan Kazanowski też odszedł, chyba we wrześniu. Pan Mańkowski też później odszedł. Pan Górecki też w trakcie chyba tej grupy odszedł, czy nie? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBiernacki">I z tego, co z tych naszych informacji, to co najmniej czterech funkcjonariuszy w przeciągu roku z tej grupy nie uczestniczyło w jej pracach, bo formalnie może i trudno mówić. No to pan mówi, że z tej grupy odeszło. No to chyba trochę dziwna praktyka, prawda? Dosyć taka niespotykana, że ten skład jest nieprawdopodobnie płynny, nieprawdopodobnie labilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardKijanowski">Myślę, że słusznie pan przewodniczący zauważył, że grupa powinna być stała praktycznie, ewentualnie poszerzana o dodatkowych funkcjonariuszy. Natomiast jaka była przyczyna, że zmiany były, to mogę się tylko domyślać, ale nie znam przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem się też spytać dalej, bo później do grupy został dołączony pan Henryk S., prawda, funkcjonariusz. On chyba był z Płocka, prawda, od pana był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBiernacki">W pewnym momencie został dołączony i wiem, że później został on też dołączony do tzw. grupy Korsana, tej grupy Centralnego Biura Śledczego, i podobno pan nie za bardzo się chciał zgodzić, żeby pan Henryk S. był w tej grupie. Czy to miało miejsce? Bo tak gdzieś czytałem chyba w zeznaniach, że właśnie był konflikt między panem a panem Korsanem o to, że pan Henryk S. jest w tej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardKijanowski">Możliwe, że tak, z uwagi na to, że pan Henryk był doświadczonym policjantem, który pracował w pionie dochodzeniowo-śledczym i pozbycie się takiego funkcjonariusza to na pewno jest jakaś duża strata dla jednostki. Ale tylko o to mogło chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem się też spytać, jak pan pamięta, bo pan był w tej grupie, był pan de facto zastępcą. Kto odpowiadał w grupie za prawidłowe dokumentowanie zebranych dowodów rzeczowych w sprawie i czynnościach procesowych, jak pan był w tym momencie? Kto był tym funkcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie, nie pamiętam. Natomiast z reguły bywa tak, że na miejscu zdarzenia decyduje o tym prokurator, a później, później policjant, który wykonuje czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBiernacki">No właśnie mi chodzi, kto był tym policjantem procesowym w grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBiernacki">A czy pamięta pan, kto był odpowiedzialny w grupie za prowadzenie, co jest bardzo istotne, rozpracowania operacyjnego „Krzysztof”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardKijanowski">Też nie wiem dokładnie, kto bezpośrednio był odpowiedzialny za to rozpracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBiernacki">Czy był pan Lubiński, czy był pan Kozanecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie powiem, nie wiem. Wiem, że obydwaj wykonywali czynności, ale który z nich, to ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBiernacki">Bo pan Remigiusz M. zeznał, że sprawę prowadził Maciej Lubiński. Czy pan chociaż pamięta, w jaki sposób były dokumenty te operacyjne zbierane, dokumentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, jak powiedziałem, panie przewodniczący, sytuacja wyglądała w sposób taki, że pan kierownik grupy pan Minda sam zlecał poszczególne czynności policjantom i sam ich rozliczał. Natomiast komu jakie zadania dał i kto był odpowiedzialny za co, to tego ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBiernacki">Czyli nie było takiego jakiegoś omawiania wspólnego na posiedzeniu grupy, jak pan był na tych kilku spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, nawet nie kilku, bo ja mogłem być na jednym bądź dwóch. Dokładnie nie pamiętam. Ale były omawiane na pewno te czynności, które wykonywali. Natomiast ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBiernacki">Ale mi chodzi o to, czy one były omawiane właśnie, jak pan pamięta, w całym składzie grupy, czy także byli operacyjni, procesowcy, czy tylko w gronie operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, byli wszyscy, i operacyjni, i procesowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBiernacki">Nadzór nad grupą, bo to jest jeszcze bardzo ciekawe, tutaj właśnie o tym się mówi, że zastępca do spraw kryminalnych pan komendant Maciej Książkiewicz. Jak w ogóle wyglądał ten nadzór? Czy pan chociaż wiedział, nawet jak już pan był w grupie czy gdy później pan był z boku, czy pan widział ten nadzór? Maciej Książkiewicz, z tego, co wiem, był z Płocka. Wiem, że często kontaktował się z panem Remigiuszem M. Zresztą on sam o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co wiem, to nawet przyjeżdżał na miejsce pan Książkiewicz, ale ja na te tematy nie rozmawiałem z panem Książkiewiczem, tylko rozmawiał z kierownikiem grupy, ponieważ ja tematu praktycznie nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBiernacki">Mimo że był pan zastępcą formalnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem się właśnie jeszcze spytać, czy pan Książkiewicz był od razu też po porwaniu Krzysztofa Olewnika i spotkał się z policjantami, którzy uczestniczyli w tej niesławnej imprezie, czyli tragicznej imprezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBiernacki">Bo takie zeznanie jest, informacje. Nie pamięta pan nic na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBiernacki">Pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pana pobyt na miejscu zdarzenia zaraz po ujawnieniu czy w kilka godzin po tym z czym był związany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKijanowski">Związany z tym, że pełniłem funkcję jednocześnie zastępcy naczelnika wydziału dochodzeniowo-śledczego i dlatego zostałem poinformowany, żeby pojechać na miejsce, zorientować się, jak wygląda sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli chodziło o funkcję nadzorczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardKijanowski">Można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan oceniał w jakiś sposób prawidłowość prowadzonych na miejscu czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardKijanowski">Nie oceniałem z uwagi na to, że był tam na miejscu prokurator i on, praktycznie rzecz biorąc, prowadził to i on decydował o wszystkim. Mogłem podpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Prokurator osobiście prowadził oględziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy wtedy, kiedy pan był na miejscu zdarzenia, było wiadome, iż to zdarzenie poprzedzało spotkanie u pana Olewnika z udziałem funkcjonariuszy Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardKijanowski">Takiej wiedzy w tym czasie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">A kiedy pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi powiedzieć. To było na pewno po, czy następnego dnia, czy po kilku dniach. Trudno powiedzieć, w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy formalnie było zgłoszenie o takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardKijanowski">Tego też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ta sytuacja uczestnictwa w tej imprezie skutkowała jakimiś działaniami wobec uczestniczących policjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardKijanowski">Tylko słyszałem, że prawdopodobnie tak, było prowadzone jakieś postępowanie, ale jakiego rodzaju, czy wyjaśniające, czy, to trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWassermann">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardKijanowski">Albo przez komendanta miejskiego w tym czasie, podejrzewam, że chyba, albo przez komendanta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozważana była kwestia ich wyłączenia od sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardKijanowski">Nie znam tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozważana była kwestia objęcia ich czynnościami operacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardKijanowski">Jeszcze raz poproszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozważana była kwestia objęcia ich czynnościami operacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardKijanowski">Tego też nie mogę, nie znam tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Od kogo pan się dowiedział, że jest pan w grupie kierowanej przez pana Mindę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardKijanowski">Od pana Mindy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy widział pan zarządzenie, które powołuje grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardKijanowski">W tej chwili nie pamiętam, czy tę decyzję komendanta wojewódzkiego widziałem, czy nie, ale wiem, że zostałem poinformowany, że jestem w grupie i jestem zastępcą kierownika grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">I wiedział pan, że to jest decyzja komendanta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardKijanowski">...wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiedział pan, jak wygląda podział kompetencji w grupie? Ilu jest członków grupy, kto kim się będzie zajmował i kto panu będzie podlegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówię tutaj o stronie formalnej, nie o praktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, formalnej strony też nie było. Tak, jak powiedziałem, to była decyzja kierownika grupy, który sam podejmował decyzje wszystkie dotyczące tej sprawy i dotyczące wszystkich policjantów, którzy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kto nadzorował tę grupę z ramienia wyższych struktur policyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, że na daną chwilę, kiedy to zdarzenie miało miejsce, powołana była grupa komendanta wojewódzkiego i komendant wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mówię o takiej sytuacji, kiedy sformalizowała się grupa, którą kierował pan Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto tę grupę nadzorował? Kto nadzorował pana Mindę, inaczej mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardKijanowski">Prawdopodobnie zastępca komendanta wojewódzkiego, pierwszy zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam, ale podejrzewam, że tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pan Książkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, jak uzyskiwano billingi w tej sprawie? Czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy, ja ani nie wykonywałem tych czynności, ani nie zlecałem, tak że trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWassermann">To moje pytanie jakby na czymś innym polegało. Czy pan wie, jak uzyskiwano, a nie czy pan polecał i czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardKijanowski">W związku z tym też nie wiem, jak uzyskiwano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan wie, na mocy czyjej decyzji uzyskiwano billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardKijanowski">Dwie formy były, procesowe i operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja nie pytam o przepisy, tylko o praktykę tym razem. W tej sprawie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika na mocy czyjej decyzji uzyskiwano billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, nie jestem pewien, ale że obydwie drogi były stosowane dla sprawniejszego i szybszego uzyskania billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam tu głównie o rolę prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardKijanowski">Prokurator występował do operatora sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWassermann">No o to pana pytam. Czyli wie pan, że prokurator występował o billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, w którym momencie pan uznał, że pan nie ma w tej grupie nic do zrobienia? I co było tego powodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardKijanowski">Powodem było to, że wszystkimi działaniami kierował kierownik grupy pan Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to jest normalne i prawidłowe. Tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWassermann">To tutaj jeszcze nie ma powodu do tego, żeby się obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardKijanowski">Jest powód, z uwagi na to, że dla mnie nie było żadnych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWassermann">A to już jest inna sytuacja. Znaczy, on po prostu wyłączył pana uczestnictwo w tej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardKijanowski">De facto nie wyłączał, tylko nie zlecał mi zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale to na dobrą sprawę to jest to samo. No bo pan po prostu, nie otrzymując, nie znając swojego zakresu czynności, nie otrzymując zadań, no, był martwą duszą w tym zespole. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardKijanowski">Można by to tak nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyja to była decyzja, że pan z tej grupy się wycofał, że pan w niej nie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to rozmawiałem z panem Mindą i uzgodniliśmy, że z uwagi na to, że on prowadzi grupę w taki sposób, jak prowadzi, zleca osobiście czynności i rozlicza, ja nie mam wiedzy, co się dzieje, a poza tym pan Minda też wiedział, że ja mam grupę inną, w której są zadania do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale mnie tu interesuje, czy to pan powiedział do pana Mindy: panie kierowniku, ponieważ pan nie widzi tutaj dla mnie zajęcia, no to ja dziękuję, wychodzę, czy to pan Minda powiedział do pana: ja nie mam dla pana zajęcia, a pan ma grupę TIR-ów, to niech pan się tamtym zajmie. Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam, jak to było. Faktem jest, że uzgodniliśmy wspólnie. Czy inicjatywa wyszła od pana Mindy, czy ode mnie, tego nie powiem, ponieważ nie pamiętam. Faktem, że domówiliśmy się, że jestem do dyspozycji ze swoimi ludźmi; gdyby była potrzeba, włączamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kiedy to było od czasu, kiedy pan się dowiedział, że pan jest w grupie? Mniej więcej ile to czasu upłynęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardKijanowski">To był krótki czas, ale jaki, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę spróbować to oszacować. Czy to są dni, tygodnie, miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno powiedzieć. Od kilku dni może, tygodnia, może do dwóch. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli tak na dobrą sprawę grupa jeszcze nie zaczęła działać, kiedy pan z niej wyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardKijanowski">No, praktycznie rzecz biorąc, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tydzień, dwa.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy nie uważa pan, że skoro zarządzenie o powołaniu grupy wydał zastępca komendanta wojewódzkiego, to on powinien się o tej sytuacji dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardKijanowski">Obowiązkiem kierownika grupy było poinformowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale też obowiązkiem kierownika grupy było panu danie zajęcia i możliwość uczestniczenia w grupie, a tego nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardKijanowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">To na pana też był nałożony obowiązek przez komendanta wojewódzkiego uczestnictwa w grupie, a więc wszystko wskazuje na to, że powinien pan powiadomić o tym komendanta, że taka jest sytuacja. Czy pan to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardKijanowski">Bezpośrednią osobą, która kontaktowała się w tej sprawie i w sprawie składu osobowego, i w sprawie czynności z kierownictwem komendy wojewódzkiej, był pan Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja rozumiem, ale to jest sytuacja nienormalna, bo osoba powołana do grupy, i to na wysokim bardzo poziomie, bo jako zastępca kierownika, przestaje w niej pracować i nie informuje o tym kogoś, kto grupę powołuje, zdając sobie sprawę z tego, że to jest sytuacja nienormalna, nienormalna w tym sensie, że to nie pan chciał tak zrobić, tylko pan niejako do tego został zmuszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardKijanowski">Panie przewodniczący, pan Minda został wyznaczony na kierownika grupy i na niego spadła cała odpowiedzialność organizowania pracy i wykonywania wszystkich czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, tak się może wydawać, ale to nie jest tak, że jest jeden kozioł ofiarny, a reszta mówi: byłem w grupie, ale mnie tam nie było. Bo panowie jesteście funkcjonariuszami, macie obowiązki, są wydawane zarządzenia, są lokowane wasze kompetencje. I to nie jest sytuacja, która kompletnie rozgrzesza tych, którzy w tej sprawie nic nie zrobili. Chociaż to może było lepiej, że nic nie zrobili, niż robiliby tak, jak ci, co robili. Ale chcę unikać komentarza. Czy pan nie uważa, że to była sytuacja na tyle nienormalna, że trzeba było o niej poinformować komendanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardKijanowski">Panie przewodniczący, nikt tu nikogo nie oskarża, nie szuka kozła ofiarnego. Sytuacja była taka, jaka była. Ja, jeżeli byłem w grupie, podlegałem bezpośrednio i wyłącznie kierownikowi grupy. Nie mogłem się włączać w jakieś czynności, których kierownik mi nie zlecił, ponieważ na to by mi nie pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWassermann">No, wiem, ale to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewWassermann">Mnie interesuje co innego, że pan tam został przez komendanta wojewódzkiego powołany po to, żeby coś robić, nie tylko coś, pełnił pan wysoką funkcję w strukturze policyjnej, był pan funkcjonariuszem o dużym doświadczeniu, sądzę też, i profesjonalizmie i po to się pan tam znalazł, a nie po to, żeby pan się podobał albo nie podobał panu Mindzie. Stąd moje pytanie: Czy nie było konieczne powiadomienie komendanta, że coś się dzieje, no bo po prostu istotna osoba w tej grupie jest z niej impasowana po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardKijanowski">Panie przewodniczący, na początku działania grupy ja nie miałem wiedzy, czy pan Minda dobrze pracuje, czy niedobrze, czy ma, wykonuje dobrze czynności czy nie, i nie mogłem przed, jak to mówią, przed szereg wychodzić, przed kierownika grupy bądź się włączać do działań. Być może on nie życzył sobie, żebym ja się włączył. Może sam chciał nadzorować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, że panu wchodzę w zdanie. Ja nie o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam o sytuacje przyszłe. Pytam o sytuację z tego czasu. Dwa dni pan jest w grupie, sam pan określa, że bardzo poważna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardKijanowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewWassermann">…i okazuje się, że jest pan tam niepotrzebny, ale nie dlatego, że pan chce, tylko że kierownik grupy po prostu uważa, że pan jest zbędny. I dlatego pytam, czy o tej sytuacji nie należało powiadomić komendanta, który powołał grupę z pewną myślą i z pewnym celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardKijanowski">Jedyny wniosek w tej sprawie mógł złożyć kierownik grupy i on złożyć do komendanta wojewódzkiego, że chce mnie z grupy czy do grupy bądź z grupy wypisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewWassermann">A złożył w pańskiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardKijanowski">Nie wiem tego. Natomiast pan Minda dobrze wiedział, że kieruję inną grupą, która została powołana przez komendanta głównego i może też to miał na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale to nie pan Minda tylko pan komendant wojewódzki grupy powołuje. Proszę pana, kto do pana przyszedł z informacjami o trudności z uzyskaniem billingów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam, który z oficerów, jeden albo dwóch, czy jeden, czy więcej ich było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">To czy, nawet nieważne jest ilu, tylko jak się nazywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam. Nie wiem którzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w tej grupie byli podlegli panu funkcjonariusze, mówię o podległości strukturalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardKijanowski">Byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardKijanowski">W grupie tirowskiej pracował pan Lubiński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, nie, tirowską zostawmy w spokoju, bo my rozmawiamy o grupie związanej ze sprawą Krzysztofa Olewnika. Czy w grupie, którą kierował pan Minda, byli funkcjonariusze, którzy panu podlegali w strukturze policyjnej, nie w strukturze grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, że tak, ale ja dokładnie nie znam składu grupy w sprawie uprowadzenia. Wiem, że pan Cybulski, ale czy był w grupie, to też tego nie wiem. Nie pamiętam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">I o cóż to proszę pana z tymi billingami się tam rozchodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardKijanowski">O to, że za długo czekamy na przysłanie od operatora sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, no pan był w tej grupie 2 dni, tak pan powiedział, że po 2 dniach już pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardKijanowski">No trudno powiedzieć, czy to były 2 dni, czy było ich 3, czy 5, czy 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewWassermann">I kiedy ten problem powstał z tymi billingami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan się orientuje, jakie są obowiązki operatorów i kto ich nadzoruje w sferze bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardKijanowski">Nie wiem, kto ich nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Minister infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardKijanowski">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">To dlaczego do tego ministra, a nie np. do ministra sportu pan napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardKijanowski">Gdybym z widzenia znał ministra sportu, podejrzewam, że w tym czasie zwróciłbym się nawet i do ministra sportu, żeby w tej sprawie pomógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, tutaj chodzi o to, że, po pierwsze, liczą się kompetencje, po drugie, liczy się właściwość, czyli ktoś jest do czegoś uprawniony, po trzecie, no pan tkwi w pewnej podległości hierarchicznej. O ile ja się orientuję, to także w Policji istnieje pewien rodzaj, no, porządku występowania na zewnątrz. Inaczej mówiąc, jeżeli się już wybiera adresata ministra, to pisze do niego szef jednostki. Dlaczego taki skrót? Dlaczego to pan akurat zrobił? Osoba, która machnęła ręką na grupę, powiedziała: Dobrze, jak mnie odsunęli, to się odsunę. Osoba, która nie miała wiedzy na ten temat, osoba, która nie kierowała tą jednostką, osoba, która nie podejmowała decyzji o zwrócenie się o billingi, bo to zrobił prokurator, pan był na miejscu zdarzenia jako osoba, która miała nadzorować tam czynności. I pan mówi tak: Zobaczyłem prokuratora, uznałem, że to nie moja działka, bo jest prokurator. Natomiast tu prokurator podjął działania w sprawie billingów i pan nie miał żadnych, że tak powiem, oporów, żeby w imieniu tego prokuratora podjąć pewne działanie. To jakaś jest to sytuacja, która nie mieści się w normalnym trybie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardKijanowski">Mieści się, panie przewodniczący. Dlaczego? Dlatego tu chodziło o życie człowieka i zrobimy wszystko, gdyby tak jak dzisiaj, poznałem pana przewodniczącego, to do pana przewodniczącego zwróciłbym się z prośbą, czy mógłby pan zainterweniować, aby wcześniej przysłano nam billingi, żebyśmy mogli podjąć czy policjanci mogli podjąć działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, to jest bardzo przekonujące, gdyby pan był człowiekiem, który walczyłby o to, żeby pozostać w grupie i zrobić w tej ważnej sprawie, w której chodziło o życie człowieka, jak najwięcej, a pan się spokojnie od tego odsunął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardKijanowski">To jest pana przewodniczącego zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak to wynika z tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardKijanowski">Niezupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">No jakżeż, no? Pan miał szansę naprawdę w tej sprawie dużo zrobić, ale będąc w grupie, działając w tej grupie, która była powołana do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardKijanowski">Gdybym miał możliwość od kierownika grupy, zapewne tak by było, jak pan przewodniczący mówi. Natomiast musi pan wiedzieć, że ja miałem w tym czasie około 200 osób aresztowanych w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan wie o jakichś relacjach łączących pana Piłata z panem Olewnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardKijanowski">Nie znam żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">A z panem Korytowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RyszardKijanowski">Też nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy jest panu wiadomym, że nadzór nad sferą bezpieczeństwa, jeśli chodzi o operatorów firm telekomunikacyjnych, spełniają służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RyszardKijanowski">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">No to jeśli byśmy mieli tu znaleźć adresata właściwego, czyli takiego, który realnie mógł coś zrobić, no to rzeczywiście był to pan minister Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RyszardKijanowski">Panie przewodniczący, ja już wspomniałem, że pracowałem od kilku lat w takiej grupie, która pracowała na billingach. I mieliśmy notoryczne problemy z uzyskaniem billingów i ja ten temat i bolączkę znałem tych policjantów i wiedziałem, że prokurator nie pomoże nam w tej sprawie, żeby przyśpieszyć. W komendzie wojewódzkiej podejrzewam, że jeżeli z tych lat są protokoły, to można się zapoznać, gdzie ja zgłaszałem te problemy, zarówno na szczeblu komendy wojewódzkiej, jak i głównej. W związku z tym mając wiedzę, że w tym zakresie nie pomoże nam przełożony z komendy wojewódzkiej ani z komendy głównej, mając na uwadze to, że sprawa jest bardzo ważna i chodzi o życie człowieka, sam wymyśliłem to, że może ten człowiek, który pochodzi z naszego terenu w jakiś sposób wpłynąć na operatora, abyśmy wcześniej otrzymali billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, już oddaję głos koledze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewWassermann">Ostatnie pytanie. A z czego ta wiedza i przekonanie pana wynikało, że nie pomoże prokurator, nie pomoże komendant, nie pomoże komenda główna? Jakie na to pan miał dowody i przesłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardKijanowski">Przed chwilą powiedziałem o tym, że te problemy wcześniej ja miałem osobiście w swojej grupie i te problemy zgłaszałem wielokrotnie do protokołów, że mamy problem z uzyskaniem billingów, znaczy problem w sensie takim, że oczekiwaliśmy do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWassermann">To Policja, a prokurator Wawrzyniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RyszardKijanowski">To samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgłaszał się pan do niego, informował go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardKijanowski">Nie. On wiedział, że, sporządził dokument czy podpisał dokument i oczekiwał, kiedy zostanie przesłany billing. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, ja chciałem się odnieść do świadka funkcjonowania w tej drugiej grupie, czy, i chodzi mi o strukturę tej grupy, żeby dojść do pewnych konkluzji. Czy świadek miał zastępców w swojej grupie tej dotyczącej TIR-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, miałem zastępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jednego, dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardKijanowski">Jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejMikołajDera">Do jakich zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardKijanowski">Nie było określone do jakich, ponieważ wykonywali policjanci w tej grupie, policjanci, którzy byli de facto pracownikami pionu dochodzeniowo-śledczego i operacyjnego czy kryminalnego, wykonywali i takie czynności, i takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pan jest dochodzeniowcem. Czy zastępca był w tym momencie odpowiedzialny za działalność operacyjną, czy pan to łączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RyszardKijanowski">Raczej łączyłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejMikołajDera">Łączył pan to, tak? Czy ktoś, kto specjalizuje się w działaniach operacyjnych, ma doświadczenie w działaniach dochodzeniowych, procesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardKijanowski">Mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejMikołajDera">Bo do czego zmierzam? Do powołania tej grupy w sprawie Olewnika, tutaj jest komendant Remigiusz Minda, był dochodzeniowcem czy raczej specjalistą od spraw operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardKijanowski">Ale przepraszam kto? Nie dosłyszałem nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejMikołajDera">Szef grupy tej w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika był dochodzeniowcem czy człowiekiem, który zajmował się zawodowo sprawami operacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardKijanowski">Operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy powołanie w tym momencie zastępcy swojego ds. dochodzeniowych miało w tym momencie taki cel, aby zastępca zajmował się tą dziedziną, w której się nie jest specjalistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardKijanowski">Prawdopodobnie tak, z tym że w grupie byli też policjanci właśnie pionu dochodzeniowo-śledczego, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ja poprosiłbym, czy pan pamięta, kto w tej grupie był dochodzeniowcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejMikołajDera">No bo patrząc na skład… To jeszcze inaczej. Wyraźnie widać w tej grupie, która powstała, podział jakby na dwie struktury, strukturę komendy miejskiej w Płocku i strukturę komendy wojewódzkiej w Radomiu, która była, i szefem tej zresztą tej grupy był zastępca naczelnika wydziału kryminalnego komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu. Czy z tej grupy, w której pan był zastępcą naczelnika wydziału dochodzeniowo-śledczego, był ktoś, kto zajmował się sprawami dochodzeniowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardKijanowski">Na pewno był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejMikołajDera">No myślę, że pan powinien znać, skoro był pan zastępcą naczelnika wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy tu nie chodziło o to, żeby był z Radomia dochodzeniowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja się pytam na razie z podległych panu, czyli z komendy wojewódzkiej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RyszardKijanowski">Odpowiem tak, że tego nie pamiętam. Natomiast wiem, że policjanci wykonywali czynności, kiedy był, była prośba czy polecenie kierownika grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ja spróbuję panu podać nazwiska i chciałbym, żeby pan podał, czy to by mógł, czy to mógł być ktoś, kto zajmował się sprawami dochodzeniowymi, bo to jest w tej chwili bardzo ważne w związku z tym, że pana nie było w tej grupie, bo tak pan zeznał, podinspektor Leszek Cybulski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RyszardKijanowski">Dochodzeniowo-śledczy komendy wojewódzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli podległy panu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardKijanowski">Tak. Mój zastępca z grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pan Maciej Lubiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RyszardKijanowski">On pracował w mojej grupie tirowskiej, ale był chyba operacyjny pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejMikołajDera">Operacyjny, to się zgadza. Pan Marian Golatowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RyszardKijanowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejMikołajDera">No bo jest z Wydziału Kryminalnego Komendy Wojewódzkiej Policji w Radomiu, zespół w Płocku. Czy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RyszardKijanowski">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie zna pan bliżej i nie wie pan, jakimi sprawami się zajmował wcześniej przed funkcjonowaniem tej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, chyba był pracownikiem operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejMikołajDera">Operacyjnym. I jeszcze ostatnia osoba. Komisarz Zbigniew Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RyszardKijanowski">Operacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli właściwie jedynie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RyszardKijanowski">Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejMikołajDera">…jedynie Cybulski. Czy pan ma wiedzę, że pan Cybulski pełnił, był tym dochodzeniowcem, tak, z ramienia komendy wojewódzkiej? Czy można powiedzieć, że ponieważ mamy ustalone, że pan Straus był takim dochodzeniowcem z komendy miejskiej w Płocku, czy można powiedzieć, że tu był też ten nadzór nad tymi działaniami komendy wojewódzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, ponieważ pan Cybulski był oficerem komendy wojewódzkiej z siedzibą w Radomiu i nawet, o ile pamiętam, to albo ja go skierowałem też również na miejsce zdarzenia już od początku, albo on przyjechał po mnie, albo przed, trudno powiedzieć. A faktem jest, że, że on był poinformowany, aby tam się udać również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale chodzi mi o ustalenie. Czyli krótko mówiąc, funkcjonariusz Cybulski mógł pełnić funkcję nadzoru nad działaniami dochodzeniowymi ze strony pana Strausa z komendy miejskiej w Płocku, bo jest ta podległość komenda miejska – komenda wojewódzka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RyszardKijanowski">Tak, tak jest. Mógł spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy w tym momencie jest prawidłowym, prawidłowym, że w kierownictwie grupy nie ma kogoś, kto nadzoruje prace dochodzeniowe już w sensie odpowiedzialności kierowniczej w takiej grupie, bo praktycznie wyłączając się, czy pana wyłączając, to już nie jest istotne, w każdym razie fakty były takie, że pana nie było w tej grupie kierowniczej, mimo że został pan powołany przez komendanta wojewódzkiego. Czy można powiedzieć, że kierownictwo grupy dochodzeniowej, grupy powołanej do realizacji czynności operacyjnych, procesowych w sprawie porwania, uprowadzenia najpierw Krzysztofa Olewnika, czy to kierownictwo było w tym momencie pełne i właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RyszardKijanowski">Można powiedzieć, że tak było z uwagi na to, że pan Cybulski był, po pierwsze, w stopniu podinspektora, a więc oficerem starszym, to raz. A druga sprawa, że był przedstawicielem komendy wojewódzkiej wydziału dochodzeniowo-śledczego i podejrzewam, że gdybym nawet ja miał jakiś udział w tych czynnościach, to zlecałbym mu również jemu do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejMikołajDera">No ale z tego, co zostało już ustalone, pan, szef grupy, praktycznie był specjalistą od działań operacyjnych i to jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RyszardKijanowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejMikołajDera">A wiele błędów zostało popełnionych ze względu na brak nadzoru nad działaniami właśnie dochodzeniowymi w tej grupie i czy to nie jest właśnie powód, jeden z powodów fatalnego funkcjonowania tej grupy? Tu się zastanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że był tam nie tylko oficer dochodzeniowo śledczy z komendy wojewódzkiej, ale byli policjanci z komendy miejskiej z wydziału dochodzeniowo-śledczego i to nie jest tak, że w grupie tej nie miał kto, nikt się nie znał na procesie, na pionie dochodzeniowo-śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejMikołajDera">To nie o to chodzi, czy się ktoś znał czy nie znał, tylko jest problem, że prowadzi się pewne działania funkcjonariusze, bo tam był podział grupy, tak jak pan zauważył. Był kierownik, który rozdzielał zadania na poszczególnych członków, ale to są 2 wyraźne piony. Jest pion operacyjny i pion dochodzeniowy i tak naprawdę widać po tym, co się stało, po tym, co pan dzisiaj powiedział, że grupa nie miała praktycznie nadzoru nad działaniami dochodzeniowymi. I to jest wielki problem. Ale to już tyle mojego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ja chciałbym jeszcze się dopytać o samą, sam przyjazd pana na miejsce zdarzenia. Bo pan powiedział, że pan był po paru godzinach. Już tam działania prowadzili funkcjonariusze Policji. Rozumiem funkcjonariusze Policji z Płocka, z miejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardKijanowski">Z Płocka, tak, z komendy miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejMikołajDera">Miejskiej. Pan przyjechał z grupą funkcjonariuszy z Radomia, czy ten z komendy wojewódzkiej, tak to nazwijmy, bo to wiem, że tam jest ta podległość troszeczkę, z siedzibą w Płocku, ale z komendy wojewódzkiej, czy pan przyjechał sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RyszardKijanowski">Sam przyjechałem z uwagi na to, że wiedziałem, że już jest to kilka godzin po zdarzeniu, kilka godzin po tym, jak już grupa tam działa, bo zapytałem, tylko tak jak powiedziałem, czy to dyżurny do mnie telefonował, czy ktoś inny, i ekipa działa. W związku z tym pojechałem na miejsce, żeby się zorientować, jak ta ekipa działa, czy nie potrzeba wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ale otrzymał pan po prostu polecenie wyjazdu, tak, od oficera dyżurnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy ja czułem się w obowiązku pojechać tam. Czy to było polecenie od oficera dyżurnego, czy tylko informacyjnie mnie poinformował, to trudno mi powiedzieć. Ja czułem się w obowiązku pojechać na miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejMikołajDera">Po prostu pan sam z siebie chciał po prostu tam pojechać, bo takie ważne zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz chciałem, przyjechał pan na miejsce. Grupa dochodzeniowa prowadziła swoje czynności. Jakie były pana pierwsze wrażenia po zobaczeniu tego, tych śladów, tego wszystkiego, co pan na miejscu zobaczył? Chodzi mi o pierwsze wrażenia. Jest pan dochodzeniowcem już z wieloletnim doświadczeniem, osobą, która już niejedno widziała i jest taki pierwszy rzut oka. Krótko mówiąc, fachowcy to widzą. Jak pan oceniał to, co pan zobaczył na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RyszardKijanowski">Że, tak jak powiedziałem, ja skupiłem się w większości na zewnętrznych jak gdyby oględzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, ale musiał pan, skoro pan doradzał, to musiał pan widzieć. No i żeby doradzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RyszardKijanowski">Zajrzałem oczywiście do pomieszczania i dziwne wydawały mi się te rozmazy krwawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale w jakim charakterze dziwne panu się wydawały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RyszardKijanowski">Rozmazane były na podłodze i na ścianach, jakby ktoś specjalnie to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale specjalnie, właśnie zmierzam do pana doświadczenia. Specjalnie w jakim celu? No bo jeżeli mówimy o działaniach specjalnych, to jest jakiś cel. Jakie podejrzewaliście cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RyszardKijanowski">Może większe wrażenie zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli bardziej pozoracji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RyszardKijanowski">Ja nie powiedziałem, że pozoracji, tylko większe wrażenie żeby zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejMikołajDera">No wrażenie się robi po to, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RyszardKijanowski">Może sprawcy chcieli większe wrażenie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale według pana były one celowo roz…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie mogę powiedzieć. Ja tylko odpowiadam na pytanie, że zaglądając do pomieszczenia, zdziwiły mnie takie grube, duże rozmazy krwawe na ścianach i na podłodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejMikołajDera">A wcześniej spotykał się pan w swojej działalności zawodowej z takimi, z takimi działaniami, jak właśnie rozmazy, zamazywanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy przez kilkanaście lat byłem naczelnikiem wydziału dochodzeniowo-śledczego i prowadziłem zabójstwa praktycznie wszystkie, tak że dużo rzeczy widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale chodzi mi o to, czy pan widział kiedyś takie właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, nie widziałem takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie widział pan takich. A zastanawialiście się w tej grupie, no bo skoro pan nie widział, bo było to zjawisko zupełnie nowe w pana doświadczeniu zawodowym, czy zastanawialiście się w tej grupie, w której tam byliście na miejscu, że jest to zjawisko, którego pan, przez wiele lat funkcjonariusz dochodzeniowy, nie widział, co mogło być, w jakim celu właśnie to było robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RyszardKijanowski">Tak jak powiedziałem, może chodziło o zrobienie większego wrażenia, bo przecież człowiek był uprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejMikołajDera">I tylko do takich wniosków doszliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RyszardKijanowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko do takich wniosków doszliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy praktycznie rzecz biorąc, ja tam wniosków później, skoro nie wykonywałem czynności, to nie wyciągałem ani nie wnioskowałem o pewnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, a te ślady zewnętrzne, które pan, mówił, skupił się, to one wskazywały, że to uprowadzenie było uprawdopodobnione czy mniej uprawdopodobnione, bo rozumiem w tych kategoriach wtedy się dyskutowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RyszardKijanowski">Że było uprawdopodobnione. Były tam ślady samochodów, nawet poleciłem zabezpieczyć tam miejsce, gdzie samochód zjechał chyba do rowu i tam jakiś ślad, fragment lakieru był. Poleciłem to technikowi zabezpieczyć. No i dookoła obszedłem. Tam z tego, co pamiętam, to były ślady jakichś samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejMikołajDera">Były też tam na zewnątrz ślady jakiejś broni, magazynków, takie rzeczy były tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie pamięta pan takich rzeczy. Dlaczego się pytam? Ponieważ z raportów tych pierwszych, które są w aktach sprawy, funkcjonariusze, którzy pisali takie analizy, wynikało, że z tych opisów, że doszło tam do brutalnego, gwałtownego działania. Takie było opisy tam. Raczej one nie wskazywały na jakąś właśnie pozorację czy... Raczej z opisów wynikało, że z dowodów, które tam zostały zabezpieczone na miejscu, że bardzo mocno uprawdopodobnione były działania, że było porwanie i to o dosyć gwałtownym przebiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RyszardKijanowski">To myślę, że to nie ulega wątpliwości. Natomiast kwestia tych rozmazów to nie znaczy, że nie było uprowadzenia, tylko znaczy, że może sprawcy chcieli bardziej wpłynąć na rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dlaczego się pytam, ponieważ potem była w krótkim czasie lansowana bardzo mocno wersja o samouprowadzeniu, i dlatego chodzi mi o to, o tę konfrontację. Skoro te ślady wskazywały właśnie, to są relacje funkcjonariuszy, takie pierwsze analizy wszystkie mówią o prostym przekazie: brutalne, gwałtowne, a potem wersja lansowana zupełnie odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RyszardKijanowski">Podczas prowadzenia takich czynności trzeba brać pod uwagę wszystkie wersje i wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejMikołajDera">Hipotezy, to jest jasne. Natomiast patrząc na zebrane dowody, według pana jaka powinna być hipoteza pierwsza, główna, a potem oczywiście poboczne, bo ja rozumiem, że trzeba wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RyszardKijanowski">Przykro mi bardzo, ale tych dowodów nie widziałem, dlatego no trudno mi ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli zbyt małą wiedzę ma pan, żeby taką rzecz… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#LeszekAleksandrzak">Mam pytanie jeszcze, jeżeli mówimy o tych wstępnych badaniach na miejscu zdarzenia. Mówił pan o kilku uwagach w pierwszym wystąpieniu w badaniu śladów na zewnątrz. Zwrócił pan uwagę na zrealizowanie kilku zadań dotyczących zabezpieczenia śladów. Czy pamięta pan, czego dotyczyły te uwagi i czy one były zrealizowane później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy przypominam sobie, że chodziło o ślady po jakimś samochodzie, bo był fragment lakieru i ślady opon samochodowych. Natomiast poleciłem technikowi to zabezpieczyć. Podejrzewam, że to zabezpieczył. Natomiast czy zabezpieczył czy nie, to ja już akt ani dokumentów żadnych innych w tej sprawie nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#LeszekAleksandrzak">Czy po przyjeździe na miejscu rozmawiał pan z prokuratorem prowadzącym te działania, bo rozumiem, że kierował całymi działaniami prokurator, tak jak pan powiedział. Na miejscu była grupa operacyjna Policji. Czy rozmawiał pan z prokuratorem, który to prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RyszardKijanowski">Mogłem rozmawiać, ale tego nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#LeszekAleksandrzak">Aha. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RyszardKijanowski">A z reguły tak bywa, że się rozmawia. Natomiast w tym przypadku nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#LeszekAleksandrzak">Uczestniczył pan kilka dni w kilku spotkaniach. Czy na tych spotkaniach omawialiście państwo, jaka jest wersja zdarzenia, która wersja będzie badana, która jest bardziej prawdopodobna lub nie? No bo rozumiem, że na samym początku te wersje na pierwszych spotkaniach się jak gdyby rozpatruje. Czy przypomina pan sobie taką rozmowę o wersji zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, że na początku żadnej wersji oprócz uprowadzenia nie było z uwagi na to, że była analiza tego, co tam zebrano, co ustalono, zarówno ze spraw procesowych, jak i operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem. Czyli na początku jak gdyby wersje inne nie były brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#LeszekAleksandrzak">Sprawa jeszcze dotyczy tej grupy. Czy, rozumiem, że kierował pan inną grupą. Pewnie uczestniczył pan w innych działaniach. Czy to jest, wszędzie tak się dzieje, że komendant wojewódzki powołuje grupy, no później pewne osoby odchodzą z grupy, bo to jest pewnie logiczne, ze względu na zmiany stanowiska, funkcji. Czy to tak się dzieje, że jednym rozkazem jest powołany i później nie są zupełnie uzupełnianie czy zmieniane składy, że to trwa, no bo tak szczerze mówiąc, taką, ta grupa działa do dzisiaj. No nikt tego nie rozwiązał. Czy to jest normalna procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RyszardKijanowski">Raczej nie. Komendant wojewódzki czy jakiś inny przełożony powołujący decyzją grupę, jeżeli następuje zmiana składu grupy, wydaje następną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli to powinno następować, że jest następny rozkaz, decyzja dotycząca zmiany w grupie. Czy w rozmowie z kierownikiem grupy panem komisarzem Mindą panowie rozmawialiście na temat grupy, funkcjonowania? Czy był tam element taki, w którym nie wiem, no żalił się kierownik, że nie miał wpływu na powołanie grupy, że nikt z nim nie konsultował? Czy coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RyszardKijanowski">Nie było takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli takiej rozmowy nie było. Państwo rozmawialiście na temat pana udziału w grupie i innych spraw nie było. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jeszcze pytanie takie, ponieważ dość mocno dzisiaj analizowaliśmy po raz kolejny kluczowe pismo w sprawie do ministra Piłata. Myślę, że niedługo może być podejrzanym w tej sprawie. Ale mam pytanie takie, bo rozumiem, że to pan powiedział, ale chciałbym, żeby pan to potwierdził, że zgłosili się do pana policjanci pod nieobecność kierownika grupy, bo tak zrozumiałem, że nie było kierownika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RyszardKijanowski">Nie było kierownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LeszekAleksandrzak">…i w związku z tym zgłoszono się do pana, że jest problem z uzyskaniem billingów. Pan przeprowadził rozmowę telefoniczną, uznając, że jest to człowiek z tego terenu. Ja rozumiem również, że dziś infrastruktura kojarzy się również z telekomunikacją, więc jest tu jakieś połączenie. Czy tak to mogę rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RyszardKijanowski">Nie. Tu tylko chodziło o to, że była to osoba z naszego okręgu jako parlamentarzysta, potem w randze ministra, i tak jak powiedziałem, no z widzenia znałem tego pana i nie mając do kogo się zwrócić, wydedukowałem, że może by, skoro jest z naszego terenu, może by w jakiś sposób wpłynął na tego operatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#LeszekAleksandrzak">I rozumiem, że sugestia pana Piłata była taka, żeby wystąpić z krótkim pismem, które państwo wysłaliście faksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RyszardKijanowski">Tak. Podał numer faksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#LeszekAleksandrzak">Żeby mógł się zająć tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RyszardKijanowski">Podał numer faksu, mówił: To poproszę krótkie pisemko w tej sprawie i spróbuję. Natomiast co dalej, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#LeszekAleksandrzak">Bo tu mamy jeden z przypadków, kiedy nie ma kierownika grupy, bo rozumiem, że kierownik Minda, z tego, co wiem, mieszkał na miejscu, w związku z czym kierował wszystkim, nie potrzebując współpracy. Ale w momencie, kiedy nie było kierownika, no bo rozumiem, że musiał jakiś urlop wziąć, to trwało dość długo, czy wyjechać, to kto w tym czasie kierował grupą? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RyszardKijanowski">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy to już było na zasadzie luźnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RyszardKijanowski">Mam taką wiedzę, pan Minda często wyjeżdżał zarówno do Drobina, jak i, czy do prokuratury, czy w inne miejsca. Cały czas miał 1 albo 2 telefony komórkowe i tym zarządzał przez telefony komórkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli rozumiem, że bez względu na to, czy był na miejscu czy nie, to on zarządzał zawsze cały czas grupą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#LeszekAleksandrzak">Kluczowe zadania w sprawie realizowało kilku policjantów, a przed chwilą pan powiedział, że i Lubiński, i jeszcze któryś z panów, i pan pracowaliście również w dużej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czy to jest normalne, że policjanci, którzy mają realizować zadania dochodzeniowe, powołani są do dwóch poważnych przestępstw, do dwóch dużych grup mających duże zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RyszardKijanowski">No raczej nie powinno tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie powinno. Czy mógłby pan, bo rozumiem, że zna pan pana Strausa, ocenić jego jako funkcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RyszardKijanowski">Tak jak powiedziałem, jest to doświadczony funkcjonariusz o wieloletnim stażu, prowadzący, z tego, co pamiętam, sprawy poważne o rozboje, zabójstwa i jest to doświadczony policjant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#LeszekAleksandrzak">Doświadczony policjant.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam tylko taką prośbę. Nie wszczynajmy niepotrzebnych niepokojów. Nikt nie ma tutaj żadnych intencji, żeby kogokolwiek oskarżać, bo komisja nie ma takich uprawnień. Ja rozumiem, że pan poseł jakby w innym kontekście o tym mówił, ale to proszę o powstrzymywanie się od tego typu ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie przewodniczący, zupełnie w innym kontekście, więc nie była to żadna ocena. Ja nie mówiłem, że, tylko w innym kontekście, więc myślę, że zrozumiałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, jeśli pan publicznie rzuca takie stwierdzenie, że pan Piłat może być podejrzany, to nie jest uprawnione i myślę, że nie jest potrzebne. Nikt nie ma ani takich kompetencji na tej sali, a pytać możemy o wszystko i będziemy o wszystko pytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#LeszekAleksandrzak">Można jedno, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#LeszekAleksandrzak">A mamy możliwość oceniania działania, mówiąc, że są wykonywane w sposób naganny i zły? No też nie. Więc myślę, że tu też możemy się powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#EdwardWojtas">Mam pytanie do świadka.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#EdwardWojtas">Stwierdził pan przed chwilą, że w początkowej fazie, w której uczestniczył pan w pracach tej grupy, w trakcie jednego ze spotkań była prowadzona analiza zebranych dowodów. I czy w związku z tym w trakcie tego spotkania nie zwrócił pan uwagi na fakt, że jednak nie zabezpieczono śladów opon, o których pan wcześniej wspominał, które zauważył pan na miejscu zdarzenia? Czy coś na ten temat, czy nie zwrócił pan na to uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mogłem na to zwrócić uwagi, ponieważ w pierwszych dniach materiały wszystkie procesowe po zebraniu zostały przekazane do prokuratury i takiej wiedzy nie miałem, czy były zabezpieczone czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EdwardWojtas">W tę sprawę zaangażowana była firma detektywistyczna Rutkowski, która prowadziła działania jakby obok działań prowadzonych przez policję. Czy zatem określono jakieś zasady współpracy między policją, między tą grupą a tymi przedstawicielami firmy detektywistycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EdwardWojtas">Czy z punktu widzenia pańskiej wiedzy, pańskiego doświadczenia właściwym jest, że w tak ważnym śledztwie pierwszeństwo ma firma detektywistyczna przed policją? Bo tak było w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RyszardKijanowski">Raczej nie, ale w dużej mierze to zależy od osób pokrzywdzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#EdwardWojtas">Bo to firma detektywistyczna przecież instalowała podsłuchy itd., a przecież powinna to robić policja.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#EdwardWojtas">Mam pytanie kolejne. Czy wiadomo panu coś na ten temat, że w oględzinach brał udział pan Dariusz K., który był uczestnikiem spotkania towarzyskiego w dniu 26 października w domu Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RyszardKijanowski">Nie znam tego, nie pamiętam po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EdwardWojtas">Powiedział pan, że na miejscu był prokurator. Czy pamięta pan, który prokurator i jakie wydawał polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RyszardKijanowski">Wiem, że na pewno nie był to prokurator, który był potem prowadzącym śledztwo, ale jak się nazywał, to tego nie znam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne pytanie. Czy wiadomo panu coś na ten temat, no bo stwierdził pan, że był pan krótko zaangażowany na bieżąco w prace grupy, ale czy wiadomo panu coś było na ten temat, czy Krzysztof Olewnik był wpisany na listę osób zaginionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RyszardKijanowski">Nie znam tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#EdwardWojtas">Czy wiedział pan o tym, że nie zabezpieczono dowodów na miejscu zdarzenia oprócz opon, o które pytałem, również kamienia z naniesionymi śladami białej substancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RyszardKijanowski">Tak jak powiedziałem, nie znam w ogóle tematu, jakie dowody zostały zabezpieczone i czy właściwie zostały zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#EdwardWojtas">Czy wiadomo coś panu było na temat przecieków informacji na zewnątrz poza grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RyszardKijanowski">Tego tematu też nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EdwardWojtas">Czy uważa pan, że, no przepraszam, to nie to, to później zadam. Natomiast czy właściwym było, że podjęto czynności sprawdzające jedynie w stosunku do osób, które były legitymowane w bliskiej okolicy w dniach 26–27? Jak pan to ocenia z punktu widzenia pańskiego doświadczenia w innych sprawach, które pan prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mam wiedzy, kogo objęto działaniami czy operacyjnymi, czy innymi. Nie mam takiej wiedzy żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#GrzegorzKarpiński">Ja chciałem wrócić do tego wątku, który przed chwilą pan poseł Wojtas poruszył. Pan od maja 2002 r. był komendantem miejskim Policji w Płocku. Czy na podstawie informacji, odpowiedzi na pytanie, które pan udzielił, o wyciekające ze śledztwa informacje, chce pan powiedzieć, że jako komendant miejski Policji nie był pan informowany przez podległych panu policjantów o tym, że podejrzewają oni, że ze śledztwa wyciekają informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RyszardKijanowski">Panie pośle, jeżeli chodzi o prowadzenie czynności procesowych i operacyjnych w takiej grupie czy w tej sprawie konkretnej zaangażowanych było tylko tyle osób, ile pracowało. Inne osoby nie były w to wtajemniczane z uwagi na wagę sprawy i żeby właśnie nie było takich rzeczy, jak przecieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale one były i ci policjanci też to podejrzewali, że one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RyszardKijanowski">W tym czasie, kiedy ja byłem komendantem miejskim w Płocku ta sprawa nie podlegała mi i nie była prowadzona w komendzie miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy jako komendant miejski Policji w Płocku musiał pan wydawać zgodę podległym pana policjantom na wyjazdy zagraniczne w celu wykonywania czynności związanych ze śledztwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RyszardKijanowski">To komendant miejski nie wydaje decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#GrzegorzKarpiński">A może pan przybliżyć komisji, kto takie podejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, że minister spraw wewnętrznych musiałby wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy pan jako komendant jest w ogóle informowany, czy był w tamtym okresie informowany o tym, że pana policjant wyjeżdża wykonywać czynności za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pamięta pan o wyjeździe funkcjonariusza Macieja L. do Berlina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RyszardKijanowski">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#GrzegorzKarpiński">Funkcjonariusza Macieja L.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RyszardKijanowski">Ja chyba z tą sprawą nie mam, z tym Maciejem L. nic wspólnego z uwagi na to, że czy on nie był, w tym czasie w komendzie wojewódzkiej nie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy miał pan jakikolwiek wpływ na lub wiedzę dotyczącą kontaktu grupy z FBI też w okresie, kiedy był pan komendantem miejskim Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy w kierownictwie komendy miejskiej Policji ocenialiście lub zastanawialiście się nad zaangażowaniem w sprawę funkcjonariusza Kęsickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RyszardKijanowski">Też nie, ponieważ pan Kęsicki nie podlegał pod komendę miejską i nie mieliśmy takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy został pan zaznajomiony z opiniami prokuratorów, które zostały wydane w 2003 r., to już są prokuratorzy, którzy przejęli sprawę do prowadzenia przez, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, którzy bardzo krytycznie ocenili pracę funkcjonariuszy grupy, w tym również funkcjonariuszy z Komendy Miejskiej Policji w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RyszardKijanowski">Nie jestem pewien, ale chyba takiego dokumentu nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Olszewski proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PawełOlszewski">Czy mógłby pan powiedzieć, jakie w tym pierwszym etapie, w którym pan jeszcze uczestniczył, a był pan na jednej naradzie, był pan na miejscu zdarzenia, jakie były zakładane, dyskutowane wersje śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RyszardKijanowski">Podczas tzw. obsługiwania zdarzenia nie mówi się o wersjach, tylko trzeba wykonywać wszystkie czynności zmierzające do zabezpieczenia jak najwięcej śladów na miejscu zdarzenia. A o wersjach na miejscu nie rozmawia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PawełOlszewski">A na tej pierwszej naradzie, na której pan uczestniczył, czy były już jakieś hipotezy, dyskusje odnośnie tego, jakie wątki należałoby zbadać i co jest prawdopodobnym powodem uprowadzenia bądź być może innej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to była główna wersja uprowadzenia i tyle było mowy na ten temat w pierwszych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PawełOlszewski">A czy któryś z funkcjonariuszy wskazywał na możliwość samouprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PawełOlszewski">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PawełOlszewski">A chciałbym powrócić jeszcze do tego wątku, który był przez moich kolegów poruszany, a mianowicie tych rozmazów na ścianach dość charakterystycznych. Pan powiedział, że były dla pana one dość dziwne, gdyż wskazywało na to, jakoby one no w sposób celowy były rozmazane. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie pierwsze skojarzenia wówczas, kiedy pan zobaczył te ślady na miejscu zdarzenia, panu przyszły na myśl? W jakim celu mogło być to stworzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RyszardKijanowski">Wydaje mi się, że dla zrobienia większego wrażenia na rodzinie. Tak podejrzewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PawełOlszewski">A czy tego typu działania nie mogły być powodem np. chęci ukrycia części śladów, tak żeby wprowadzić w błąd osoby, które policję, która będzie zabezpieczała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RyszardKijanowski">Niewykluczone, że też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PawełOlszewski">Czy pamięta pan, czy dokonywaliście bądź jak już był pan komendantem miejskim Policji rozpracowania elementu przestępczego Drobina w kontekście właśnie uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na ten temat, ale mogę powiedzieć tyle, że Drobin to specyficzna, specyficzne miasteczko, kiedy był zawsze rozpracowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PawełOlszewski">Znaczy w kontekście tej sprawy jakieś konkretne nazwiska, osoby były sprawdzane co do ewentualnego uczestnictwa w tym przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli były i jakieś czynności wykonywane, to były zlecone przez kierownika grupy, a ja nie pamiętam, jakich osób dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PawełOlszewski">Znaczy zadaję to pytanie, bo wiem, wiem, że już pan w sensie de facto nie uczestniczył w pracach grupy, niemniej był pan komendantem miejskim Policji i pewne informacje mógł pan mieć. Czyli pytania odnośnie nazwisk jest pytaniem zasadnym, ale rozumiem, że pan nie jest w stanie wskazać konkretnych osób, które były w zainteresowaniu policji i grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RyszardKijanowski">Raz, że nie pamiętam, a po drugie, to niekoniecznie z komendantem miejskim takie rzeczy się ustala. Jest to komenda, grupa powołana na szczeblu komendanta wojewódzkiego i nie muszą informować komendanta miejskiego, o jakie osoby w sprawie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, bowiem współpracował pan jak się okazuje, w dwóch grupach z panem Maciejem L., jak sądzę bardziej ściśle w tej grupie tirowej, czy mógłby pan powiedzieć, jak pan ocenia funkcjonariusza Lubińskiego w kontekście jego zaangażowania, przygotowania, uzyskiwania materiałów i analizy materiałów operacyjnych, którymi on się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RyszardKijanowski">Pomimo niedużego stażu oceniam go wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PawełOlszewski">A czy mieli panowie, państwo problem w związku z reorganizacją jednostek Policji w związku z faktem, że część osobowych źródeł Policji no zostało utraconych w związku z inną regionalizacją, że tak to określę, poszczególnych jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RyszardKijanowski">Na ten temat nie mogę odpowiedzieć z uwagi na to, że wcześniej pracowałem w pionie dochodzeniowo-śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PawełOlszewski">Czy zna pan osobiście pana Grzegorza Korytowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RyszardKijanowski">Znam go, ale żeby osobiście to trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PawełOlszewski">A czy wie pan, jaki udział w sprawie był tego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RyszardKijanowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PawełOlszewski">A czy wiedział pan, że funkcjonariusz Kęsicki był w zainteresowaniu policji?</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PawełOlszewski">W jednej z notatek jeden z funkcjonariuszy wskazał, że ze względu na dziwne zachowania zarówno Kęsickiego, jak i Jacka K. należy prowadzić z nimi grę operacyjną. Czy tego typu informacje były panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardKijanowski">De facto nie, natomiast w luźnych rozmowach mogłem się dowiedzieć, że coś tam chodziło o właśnie tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PawełOlszewski">A mógłby pan tutaj uściślić, jaką wiedzę uzyskał pan w tych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RyszardKijanowski">Ogólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PawełOlszewski">Ogólną. A czy współpracował pan jako komendant miejski Policji z funkcjonariuszem Kęsickim w innych relacja służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RyszardKijanowski">To znaczy, to mogło być w latach osiemdziesiątych, kiedy pracował w Drobinie, ale to sporadyczne jako, bo on chyba, z tego, co pamiętam, to był komendantem posterunku czy komisariatu w Drobinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PawełOlszewski">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PawełOlszewski">Natomiast pytanie jest zasadniczo odnośnie tych relacji już po uprowadzeniu Krzysztofa Olewnika. Czy miał pan jakiś kontakt z tym funkcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RyszardKijanowski">Nie. Nie podlegał mi i praktycznie wizualny tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, żeby wyczerpać sprawę tego pisma do pana ministra Piłata. Pan jest przekonany, że pan rozmawiał z panem ministrem telefonicznie osobiście? A o czym pan w tej rozmowie telefonicznej informował pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RyszardKijanowski">Wyłącznie zapytałem, czy pan minister byłby łaskaw udzielić nam pomocy w zakresie interweniowania u operatora sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan informował, w związku z czym taka interwencja jest potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RyszardKijanowski">Ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">Co to znaczy ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RyszardKijanowski">Że chodzi o konkretne zdarzenie, o którym pan minister wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale gdyby pan był uprzejmy ten kontekst właśnie tej wiedzy na temat zdarzenia, który pan, przekazał panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RyszardKijanowski">Pan przewodniczący chce, żebym nazwał, tak? W sprawie uprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, co pan powiedział, że? No bo ja rozumiem, że chodzi o pomoc w sprawie billingów, ale w związku z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RyszardKijanowski">...z prowadzoną sprawą w sprawie uprowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Krzysztofa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RyszardKijanowski">Krzysztofa Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">…Olewnika. Ja pytam nie bez powodu, bo pan minister Piłat był przesłuchany i nie pamięta takiej rozmowy. Wykluczył ją, twierdząc, że tylko raz rozmawiał z komendą główną i wtedy się dowiedział o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RyszardKijanowski">Może nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Może. Ale w każdym razie pan jest pewny, że pan go informował o takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pan, kto w strukturze Policji nadzorował to śledztwo, nie prowadził, nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RyszardKijanowski">Tak jak już powiedziałem, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o powołanie grupy zmienia się zakres i nadzoru, i wykonywania czynności. Jest to jak gdyby nowa komórka powołana, jak gdyby nowa jednostka, której przewodniczy kierownik grupy i który bezpośrednio odpowiada przez komendantem wojewódzkim bądź przed wskazanym przez komendanta wojewódzkiego zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli rozumiem, że ta struktura specjalna wyłącza strukturę normalną i przejmuje jej obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli w tej konkretnej sytuacji odpowiedzialnym za śledztwo, za nadzór nad śledztwem był również pan Minda w świetle tego, co pan powiedział, że on dla siebie wszystkie kompetencje zastrzegł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RyszardKijanowski">Można tak powiedzieć. Natomiast, jak sam pan przewodniczący wie, śledztwo prowadzi prokurator. Zleca tylko do prowadzenia policji i prokurator de facto prowadzi nad czynnościami procesowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale ja też wiem o tym, że te nadzory są lokowane i na szczeblu prokuratorskim, i na szczeblu policyjnym, dlatego pytam o nadzór na szczeblu policyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RyszardKijanowski">W tak ważnych sprawach to, praktycznie rzecz biorąc, nadzoruje prokurator wszystkie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy w tym czasie w Płocku była jakaś struktura Centralnego Biura Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to chyba była. Wydział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest panu wiadomym, aby była rozpatrywana właściwość tej struktury do prowadzenia tej sprawy? Inaczej mówiąc, żeby była uwzględniania możliwość, że to oni będą prowadzili sprawę o uprowadzenie, która zazwyczaj jest sprawą dotyczącą zorganizowanej przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to prawdopodobnie takie rozmowy były, ale na jakim szczeblu, to tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewWassermann">No efekt chyba był zły, no bo wiemy, że nie zostało przejęte.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy, pytam pana jako komendanta miejskiego Policji, czy takie nazwiska ze środowiska przestępczego, jak Pazik, Piotrowski pseudo „Bokserek”, były znane w środowisku policyjnym? To byli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co kojarzę, to nazwisko Piotrowski na pewno było znane. A pozostałe nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewWassermann">Pazik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w tym czasie, kiedy pan albo formalnie jeszcze się w grupie interesował sprawą, albo poza grupą, wiedział pan, jakie są typowania sprawców z miejscowego środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RyszardKijanowski">Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewWassermann">Na tych pierwszych spotkaniach w ogóle nie rozważano takiej kwestii, że trzeba by sprawdzić środowisko miejscowe jakby w pierwszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RyszardKijanowski">Na pewno były takie rozmowy. Natomiast nie pamiętam, o jakie nazwiska chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewWassermann">No pytam dlatego, że nazwiska charakterystyczne, działanie jakby standardowe. Od tego się powinno zacząć. No najpierw u siebie sprawdzamy. No i po trzecie, trzeba by było wiedzieć, kto ma to zrobić i w jaki sposób. Co może pan na ten temat komisji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam dokładnie, ale podejrzewam, że na pewno takie polecenia były i poszczególni funkcjonariusze otrzymali takie polecenia do wykonania. Natomiast, w jaki sposób wykonali, kiedy wykonali i z jakim efektem, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan zakłada, że tak być powinno, no bo to jest oczywiste? Czy pan zakłada, że tak było, tylko niedokładnie pan pamięta? To są dwie różne zupełnie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RyszardKijanowski">Zakładam, że tak powinno być. A druga sprawa, z tego, co, z tego, co pamiętam, to na pewno interesowano się osobami pochodzącymi z Drobina i Sierpca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewWassermann">No, najsłabiej ze wszystkich, jakie były w rozpracowaniu operacyjnym, ale pan nie musi tego wiedzieć. Ja chciałem też zapytać, czy jako komendant interesował się pan tą, losami tej sprawy później, na zasadzie tego, że to była sprawa, która jednak wstrząsnęła środowiskiem miejscowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RyszardKijanowski">Zgadza się. Natomiast jeżeli chodzi o zainteresowanie, to raczej nie mogłem mieć z uwagi na to, żeby nie być podejrzewany o zbytnią wścibskość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy ja rozumiem, że jest też pewna sfera, której się nie powinno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RyszardKijanowski">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewWassermann">…w relacjach służbowych przekraczać, ale myślę tu o normalnym takim, takiej trosce osoby kierującą policją, na terenie której zdarzyło się takie przestępstwo, która no powinna z punktu widzenia zawodowego być ciekawa, jakie są postępy śledztwa, czy nie trzeba czegoś wspomóc, czy nie trzeba coś zrobić, żeby ta sprawa zakończyła się skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli chodzi o moje stanowisko w tej sprawie to, zresztą nie tylko moje, każdemu zależało na tym, żeby ta sprawa jak najszybciej wyszła i żeby w miarę możliwości można było żywego odzyskać uprowadzonego Krzysztofa Olewnika. Natomiast przychylność była w tej sprawie w taki sposób, że jeżeli byłaby potrzeba wykorzystać cokolwiek z jednostek Policji czy policjantów, czy jakieś środki, nie było żadnego problemu. Natomiast de facto z uwagi na to, że jak pan przewodniczący wie, koło tej sprawy różne takie wątki dziwne się działy, wskazane byłoby, żeby jak najmniej ludzi pytało się, czy dowiadywało się, jakie są postępy w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, ja z tym nie polemizuję. Ja pytam zupełnie o inną sprawą. Pytam o taką sytuację, w której tak naprawdę monopol na tę sprawę dostał pan Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast nie ma nic w sensie nadzoru, przepraszam, że takiego używam określenia. Czyli co chce pan Minda, to się dzieje, a czy pan Minda chce dobrze, to tego nie wiadomo, bo każdy mówi to nie ja, ja zostałem odsunięty, nie wiem, kto nadzoruje, nie podejmowałem decyzji. To jest niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RyszardKijanowski">Może tak, ma pan rację, panie przewodniczący. Natomiast to, co już powiedziałem wcześniej, że jest pewna hierarchia, jest kierownik grupy podlegający komendantowi wojewódzkiemu albo zastępcy i nie może być tak, że ktoś się włącza i będzie chciał kierować w innym kierunku poprowadzić sprawę albo sprawdzić coś czy zmienić. On odpowiada za to. I to nie to, nie chodzi o to, że ja kozła ofiarnego szukam. Takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie o to chodzi, tylko chodzi o to, że ta struktura jest po to ustalona, żeby właśnie nadzór mógł wyłapywać nieprawidłowości, w momencie, kiedy go nie ma, to jest samochciejstwo, no robi się, co się chce, odsuwa się ludzi, nie odsuwa się. Ja tylko mówię w sensie teoretycznym, że to zaskakuje, że tutaj praktycznie mamy do czynienia z grupą, której nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#ZbigniewWassermann">Mamy do czynienia z kompetencjami, które nie są określone. Mamy do czynienia tak naprawdę z brakiem odpowiedzialności, dlatego że nie istnieją struktury, które mają zabezpieczać ten nadzór. To oczywiście także wynika z naszych ustaleń w stosunku do prokuratury, o których pan wiedzieć nie musi, ale to głównie niepokoi, że z grupy tak naprawdę to według pana ilu było aktywnych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, że wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewWassermann">No jeżeli to była taka aktywność jak pana, to przepraszam, ja nie o taką pytam. Pytam o takich, którzy od początku powołani do końca prowadzenia przez grupę tych działań byli aktywni, uczestniczyli i dostawali zadania, wiedzieli, co mają zrobić. O takich ludzi pytam. Czy pan ma tutaj wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RyszardKijanowski">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc, kto był najbardziej zaufany i ceniony przez pana Mindę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze chciałem zamknąć sprawę funkcjonowania tej grupy. Mam pierwsze pytanie. Czy komendant wojewódzki Policji Zdzisław Marcinkowski spotkał się z panami jako kierownictwem grupy chociaż raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RyszardKijanowski">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejMikołajDera">Był pan na takim spotkaniu, czy nie pamięta pan, czy takie spotkanie w ogóle się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RyszardKijanowski">Podejrzewam, że takie spotkanie było, ale chyba bez mojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale kierownictwa grupy, czyli myślę tu o szefie grupy, panu i drugim zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#RyszardKijanowski">Kierownictwo komendy wojewódzkiej rozmawiało z kierownikiem grupy tylko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko z kierownikiem? O to mi chodzi. Chodziło mi o to, czy z kierownictwem w sensie pana Mindy i zastępców jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, z kierownikiem grupy. Natomiast być może spotykali się również w szerszym składzie. Tego nie wiem, nie znam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz mam takie pytanie, bo... Czy można nie wykonywać decyzji komendanta wojewódzkiego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RyszardKijanowski">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jest decyzja, że zostaje pan gdzieś powołany, pełni pan określoną funkcję. Czy można tej decyzji nie wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RyszardKijanowski">Nie. Zgłosiłem się do grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#RyszardKijanowski">Zgłosiłem się do grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, zgłosił się pan do grupy i pan się wyłączył z tej grupy, a decyzja była taka, żeby w grupie pełnić funkcję zastępcy kierownika grupy. No w związku z powyższym się pytam, czy można nie wykonywać decyzji komendanta wojewódzkiego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#RyszardKijanowski">Nie można tak powiedzieć, że ja się wyłączyłem. Ja już powiedziałem, że w tej sprawie z uwagi na to, że kierownik grupy podejmował decyzję, kto ma jakie czynności wykonać i po pewnym czasie doszedłem do wniosku, że ja nie mam żadnych zadań w tej grupie, a pan Minda wiedział, że ja się zajmuję inną grupą, wspólnie doszliśmy do wniosku, że na razie ja nie wykonuję czynności i jestem do dyspozycji i gdyby potrzeba było z innymi moimi pracownikami. Natomiast na tę chwilę nie zlecił mi żadnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan powinien powiadomić komendanta wojewódzkiego Policji o tym, co pan w tej chwili mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#RyszardKijanowski">Kierownik grupy mógł powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie. Czy pan, pytam się pana jako funkcjonariusza Policji, który został powołany decyzją na zastępcę kierownika grupy, o tych ustaleniach, o których mówił pan przed chwilą, czy pan powinien powiadomić tego, który wydał decyzję? Czy to należało do pana obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, do kierownika grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko i wyłącznie do kierownika grupy, że w drodze ustalenia ustaliliście panowie, że pan nie będzie wykonywał funkcji zastępcy kierownika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#RyszardKijanowski">To nie powiedziałem, że ja nie chcę wykonywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja nie mówię, że pan nie chce, tylko że pan nie wykonywał, no bo de facto mówimy o stanie faktycznym. Ja nie pytam, jaki był powód, tylko stan faktyczny jest taki, bo pan to dzisiaj zeznał, że nie wykonywał pan funkcji zastępcy kierownika grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy powinien pan o tym fakcie poinformować tego, który wydał decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#RyszardKijanowski">Może kierownik grupy poinformował. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie wie pan tego. Ale uważa pan, że tylko i wyłącznie kierownik grupy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejMikołajDera">A z czego wynika pana przekonanie, że kierownik grupy powinien poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#RyszardKijanowski">Bo on decyduje za wszystko, za całość wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale czy on wydał panu decyzję, czy jednak decyzję wydał komendant wojewódzki Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#RyszardKijanowski">Komendant wojewódzki wydał decyzję, powołując na stanowisko kierownika grupy odpowiednią osobę, która jest odpowiedzialna w całym zakresie we wszystkim przed komendantem wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli krótko mówiąc, wewnątrz takiej grupy można się wyłączyć, czyli nie wykonywać czynności wewnątrz takiej grupy bez powiadomienia przełożonego, który taką decyzję podjął? Bo to chcę ustalić, bo to jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#RyszardKijanowski">Panie pośle, członek grupy, jeżeli jest powołany, jest członkiem grupy, nie może sam iść do komendanta wojewódzkiego i powiedzieć, że proszę mnie wyłączyć albo ja nie będę pracował. Jest od tego kierownik grupy, który decyduje, czy ma pracować, czy nie pracować i w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli jeszcze tą ostatnią kwestię. Rozumiem, że żadnej formalnej decyzji nie było, tylko to było kwestia tylko ustnego ustalenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejMikołajDera">I jeszcze ostatnie pytanie dotyczące znajomości z panem Korytowskim. Jak by pan określił tę znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#RyszardKijanowski">Pan Korytowski był pracownikiem Orlenu i był delegowany w imieniu prezesa Orlenu na różne spotkania i tam mogliśmy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli pan go zna z różnych spotkań, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejMikołajDera">…takich związanych tam z różnym uroczystościami i innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#RyszardKijanowski">Samorządowymi, tak, świętem Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejMikołajDera">To była znajomość, to nie była znajomość prywatna, czy była prywatna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RyszardKijanowski">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko taka okazjonalna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RyszardKijanowski">Okazjonalna, a raczej służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejMikołajDera">On wiedział, że pan jest, pełni taką funkcję w Policji. Pan wiedział, że on pełni taką funkcję w momencie, kiedy tam był, powiedzmy, wicestarostą, czy później pracował w Orlenie itd., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy ja nie wiedziałem, że on był wicestarostą, bo ja go nie znałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejMikołajDera">Od kiedy się pan mniej więcej z panem Korytowskim znał? Czy tą znajomość tak określoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RyszardKijanowski">To kiedy byłem komendantem i na spotkaniach jako przedstawiciel prezesa Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejMikołajDera">W latach? Mógłby pan powiedzieć, jakie to były lata: 2002, 2003, 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RyszardKijanowski">Tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejMikołajDera">Gdzieś od 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RyszardKijanowski">No mogło być od 2002, może później, nie wiem dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale gdzieś w tych granicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RyszardKijanowski">W tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#ZbigniewWassermann">Mam pytanie do świadka. Czy nie wydało się panu dziwne, że będąc doświadczonym policjantem prowadzącym, jak pan powiedział, różne sprawy, śledztwa w zakresie zabójstw itd., skoro tutaj znaleziono krew, istniało uzasadnione podejrzenie, że też może być podobna sytuacja? Czy nie wydaje się panu dziwne, że pan Minda tak de facto, można powiedzieć, zrezygnował z pańskiego doświadczenia i z pańskiej pomocy? Czy to tak było? Czy, bo do tej pory pan tego jednoznacznie nie wyartykułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy ja tu nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#RyszardKijanowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#RyszardKijanowski">Skoro nie przydzielał zadań, tzn. uważał, że pan po prostu nie jest w stanie nic w jego przekonaniu wnieść do sprawy, a zatem po prostu mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że praktycznie jakby od sprawy pana odsunięto, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#RyszardKijanowski">To znaczy powiedziałem już na początku, jak wyglądała sytuacja z, czy mój związek z tą sprawą i nie bez kozery powiedziałem o tym, że wcześniej zostałem powołany na kierownika grupy komendanta głównego. Pan Minda o tym wiedział, ponieważ w tym zakresie również wcześniej współpracowałem z nim. I on zdawał sobie sprawę, to jest moje zdanie, nadmieniam, nie zdanie pana Mindy, że prowadzę poważną sprawę i w związku z tym, być może dlatego, nie zleca mnie żadnych zadań, to raz, a dwa, może uważał, że on decyduje o wszystkim i on określa kto, co ma wykonać.</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#RyszardKijanowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-641.5" who="#RyszardKijanowski">Czy w późniejszym okresie nie zlecano panu żadnych zadań, np. zabezpieczenie miejsca przekazania okupu itd.? Czy nic takiego nie było?</u>
          <u xml:id="u-641.6" who="#RyszardKijanowski">Nie, żadnych.</u>
          <u xml:id="u-641.7" who="#RyszardKijanowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-641.8" who="#RyszardKijanowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#EdwardWojtas">Panie komendancie, czy w okresie sprawowania przez pana funkcji komendanta miejskiego Policji sprawą prowadzonego śledztwa interesowało się biuro spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RyszardKijanowski">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#EdwardWojtas">A czy w związku z tą sprawą podlegli panu funkcjonariusze byli objęci jakimkolwiek postępowaniem biura spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RyszardKijanowski">Też tego nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#EdwardWojtas">Ale nie wyklucza pan, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RyszardKijanowski">Nie wykluczam, że mogła być, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">Będziemy zmierzać do końca.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja chciałem pana zapytać o taką rzecz. Kto jest odpowiedzialny za prawidłowe zabezpieczenie materiału dowodowego na użytek śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RyszardKijanowski">Grupa operacyjno-dochodzeniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdybyśmy poprosili o konkretyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RyszardKijanowski">W tym przypadku? Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWassermann">Mamy do czynienia z sytuacją, w której prowadzone są oględziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewWassermann">Podczas oględzin zostaje zabezpieczony materiał dowodowy i przez parę lat jest przechowywany w szafie i nie trafia do akt procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RyszardKijanowski">Sam pan przewodniczący mówi, nie trafia do akt procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli. Powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam pana, kto był odpowiedzialny w grupie za to, żeby taka skandaliczna sytuacja nie miała miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RyszardKijanowski">Nie znam tej skandalicznej sytuacji. Natomiast mogę teoretycznie odpowiedzieć, że z miejsca zdarzenia grupa kieruje natychmiast akta w poważnych sprawach, gdzie jest obowiązek prowadzenia śledztwa, do prokuratora. Prokurator zapoznaje się i w tej sprawie albo konsultuje się, albo wydaje po prostu polecenia, co trzeba wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pana zdaniem prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RyszardKijanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie funkcjonariusz, który włożył dowód do szafy, nie opisał, nie zewidencjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli funkcjonariusz zrobił to bez wykonywania, wykonania czynności procesowych typu protokół oględzin i tam metryczki śladowe itd., to jest również i jego wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan ma wiedzę na ten temat, że prokuratura w Sierpcu nie dawała sobie z tą sprawą rady i zamierzała ją nawet, sygnalizowała to przynajmniej, że chce ją umorzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#RyszardKijanowski">Umorzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, bo nie widziała możliwości dalszych czynności procesowych. Zapoznała pokrzywdzonych. Nie złożyli wniosków. A czynności operacyjne, twierdzono, że można wykonać także i po umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#RyszardKijanowski">Znaczy, nie znam tego, tej decyzji czy tego projektu, czy problemu i nie wiem, czy prokuratura miała coś do wykonania czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zna pan takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RyszardKijanowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w tej sprawie z tytułu nadzoru ktoś pomagał w jej prowadzeniu? Myślę tutaj o strukturach nadzorczych policyjnych. Pan nie musi wiedzieć o prokuratorskich, ale policyjnych. Specjaliści z Centralnego Biura Śledczego? Czy spotkaliście się tutaj państwo, czy pan słyszał o tym, że była jakaś pomoc tej natury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RyszardKijanowski">Z tego, co pamiętam, to w pierwszej fazie chyba takiej pomocy nie było, ale nie jestem na sto procent pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, pan poseł Dera jeszcze prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja mam jeszcze pytanie dotyczące takiej wiedzy pana jako dochodzeniowca. W przypadku ujawnienia śladów samochodu na miejscu zdarzenia czyim obowiązkiem jest zabezpieczenie takich śladów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RyszardKijanowski">Policji, a szczególnie techników kryminalistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejMikołajDera">W sytuacji, kiedy jest wysłana ekipa policyjna, nie dochodzeniowo-śledcza, tylko, powiedzmy to, zwyczajna grupa policyjna w celu dokonania oględzin, stwierdza, chodzi mi o stwierdzenie faktu jakiegoś, który miał miejsce, i w notatce służbowej jest informacja, że znaleziono, że są ślady drugiego pojazdu, który odjechał z miejsca zdarzenia. Chodzi mi o to, jakie czynności powinny być podjęte w tym momencie przez, w związku z ujawnieniem takiego, takiego śladu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#RyszardKijanowski">Trudno mi powiedzieć, ja żadnych dokumentów nie widziałem z tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale chodzi mi o teoretyczne rozważania w tej chwili, nie do konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#RyszardKijanowski">Jeżeli w notatce zawarte są pewne spostrzeżenia czy uwagi, to muszą być wzięte pod uwagę podczas prowadzenia czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejMikołajDera">To powinno być zgłoszone w tym momencie do, bo załóżmy nie są to dochodzeniowcy. Czy powinno być to zgłoszone w tym momencie do dyżurnego, który zgłosił, czy? Jaka jest procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#RyszardKijanowski">Procedura jest taka, że jeżeli jakikolwiek dowód rzeczowy jest ujawniony, znaleziony, sporządza się protokół oględzin tego. A protokół oględzin z czynności procesowej natychmiast musi iść do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale w sensie zabezpieczenia. No, jest notatka, że są ślady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#RyszardKijanowski">Technicznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejMikołajDera">…ślady samochodu. Co należy do obowiązku takiego funkcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RyszardKijanowski">Powinno być ujęte w protokole oględzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RyszardKijanowski">To powinno być ujęte w protokole oględzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jeżeli nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RyszardKijanowski">Notatka nie jest jak gdyby de facto dokumentem procesowym i jeżeli policjant wpisuje w notatkę, że coś znalazł, natychmiast trzeba przeprowadzić oględziny tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jeżeli w oględzinach nie ma potem potwierdzenia tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#RyszardKijanowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejMikołajDera">To już problem funkcjonariuszy, którzy byli w takiej grupie, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RyszardKijanowski">Zależy, gdzie ta notatka była włączona, do jakich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejMikołajDera">To może ekspertów teraz, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewWassermann">Zasięgniemy ekspertyzy w ogóle, myślę, bo to są wiadomości z zakresu kryminalistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, ja myślę o tym kierownictwie grupy...</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#AndrzejMikołajDera">To ja mam jedną prośbę w tej chwili do eksperta, ponieważ mamy tutaj eksperta, który był komendantem Policji, a chodzi mi o wykonanie decyzji. Jest decyzja komendanta wojewódzkiego o powołaniu grupy, której jest określony kształt, struktura, przepraszam. Szef grupy, zastępcy. Czy ktoś, kto zostaje powołany w skład takiej grupy, może bez powiadomienia takiej osoby, która powołuje taką grupę, nie wykonywać czynności? Czy odpowiedzialność ponosi kierownik, czy taki funkcjonariusz, który nie wykonuje? Jeżeli ekspert zechciałby odpowiedzieć na to pytanie, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JerzyStańczyk">Ja bym może się jeszcze odniósł tutaj do tych oględzin, jeżeli można, bo to jest, mi się wydaje, że tutaj świadek po prostu nie bardzo zrozumiał. Otóż, jeżeli na miejsce przyjeżdża grupa funkcjonariuszy i znajduje ślady, które powinny być zabezpieczone, a nie są oni do tego upoważnieni, bo np. nie mają takich kwalifikacji, to ich obowiązkiem jest wezwać na miejsce technika dochodzeniowego, przeprowadzić oględziny, sporządzić protokół oględzin. Obowiązkiem technika jest zabezpieczyć te ślady, opisać. Jeżeli to są ślady, bo tutaj mówimy o tym bmw, a więc ślady opon, czyli ślady traseologiczne, to technik powinien dokonać odlewów tych śladów, tak zresztą, jak i na miejscu zdarzenia w samym Drobinie.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#JerzyStańczyk">Ale tu jest jedna jeszcze uwaga co do Drobina. Być może, że technik oglądał te ślady i doszedł do wniosku – tam zresztą nie był technik, bo tam był ekspert w ogóle z zamiejscowego punktu – i doszedł do wniosku, że te ślady nie nadają się do identyfikacji żadnej, ani indywidualnej, ani grupowej, bo np. są w piasku, rozmazane itp., już nie będę tutaj wyszczególniał, i odstąpił. Ale mimo wszystko w protokole oględzin powinien być ten ślad zaznaczony, opisany.</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#JerzyStańczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-698.3" who="#JerzyStańczyk">Sfotografowany.</u>
          <u xml:id="u-698.4" who="#JerzyStańczyk">Natomiast ta grupa, która była z posterunku przy bmw, oni powinni wezwać normalnie dochodzeniowca, który przeprowadziłby oględziny, i technika, który by zabezpieczył. No to jest ewidentna sprawa. Sądzę, że świadek się zgadza z tym, co ja mówię. Tak?</u>
          <u xml:id="u-698.5" who="#JerzyStańczyk">Przechodząc do sprawy tej grupy, otóż jest taka sytuacja, że komendant wojewódzki powołuje grupę i kierującego tą grupą. On ma wyznaczonych dwóch zastępców. W zasadzie wszystkie decyzje w grupie i rozdział zadań podejmuje kierownik grupy. Ten kierownik grupy ma prawo zlecić każdemu z ludzi, którzy są powołani do grupy, określone funkcje. I na przykład, bo tu wcześniej było pytanie, też chciałbym tylko wyjaśnić, to gwoli wyjaśnienia. Otóż pan Cybulski, podinspektor, w grupie nie mógł być przełożonym policjanta z komendy miejskiej, jeżeli nie dostał upoważnień od kierownika grupy. Mógł natomiast pomagać mu, mógł im w jakimś sensie podpowiadać mu, ponieważ jest, był oficerem i był oficerem z wyższej jednostki, wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-698.6" who="#JerzyStańczyk">Jeżeli chodzi o odwołanie ludzi z grupy, formuła jest taka, że kierownik powinien zgłosić po prostu komendantowi wojewódzkiemu przez naczelnika wydziału prezydialnego, że skład grupy się zmienił. I naczelnik wydziału prezydialnego komendy wojewódzkiej przygotowuje nową decyzję i w tej decyzji wypadają ludzie z tej grupy. W grupach, bo to jest praktyka codzienna, grupa w pierwszej fazie zawsze działa w składzie licznym i po to, żeby po prostu jak najszybciej uchwycić jak najwięcej czynności, żeby więcej tych mózgów było do pracy. Później, kiedy ilość informacji, ilość tych wątków zaczyna się zmniejszać, bo nie wykryliśmy, ta grupa może się w jakimś sensie kruszyć i tutaj tak było w dwóch przypadkach zastępców. Jeden pan Mańkowski, który miał jako pierwszy zastępca na głowie całą komendę, i drugi pan inspektor tutaj Kijanowski, który po prostu prowadził inną grupę. I to jest dopuszczalne. To jest dopuszczalne. Z tym, że uchybienie jest formalne takie, że powinni zostać odwołani. I to trudno rozstrzygnąć, kto powinien zgłosić. Ja uważam, że powinien jednak zgłosić kierownik, że on po prostu z tych ludzi czy na razie rezygnuje, czy po prostu ich nie może wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem ideę powołania grupy, w której jest ktoś, kto jest kierownikiem, jest specjalistą od działań operacyjnych, powołuje się na zastępcę kogoś, kto jest specjalistą od spraw dochodzeniowych. Czy w tym momencie funkcjonowanie grupy bez zastępcy kierownika od spraw dochodzeniowych jest prawidłowym funkcjonowaniem według eksperta?</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#AndrzejMikołajDera">Ja się pytam jako eksperta, nie jako świadka. Powiedziałem, jako eksperta.</u>
          <u xml:id="u-699.3" who="#AndrzejMikołajDera">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-699.4" who="#AndrzejMikołajDera">Jako świadek...</u>
          <u xml:id="u-699.5" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, tylko jako eksperta, powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JerzyStańczyk">Moim zdaniem to nie jest działanie prawidłowe, dlatego że jednak ktoś nad całością pracy dochodzeniowej i przekształcaniem materiału operacyjnego w procesowy powinien czuwać non stop. Kierownik jak gdyby wziął na siebie za dużo obowiązków. Część tych obowiązków mógł scedować. Ale my nie wiemy, jak pan Minda kierował pracą dochodzeniową. Ja podejrzewam, że bezpośrednio w tych dochodzeniowców nie wchodził, bo z tego, co znam jego historię, to zawsze był pracownikiem operacyjnym i w związku z tym bardziej po prostu myślał operacyjnie. No, ale tak się ukształtowało w tej grupie i nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#ZbigniewWassermann">Może drugi ekspert chciałby coś do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#TomaszKlimek">Ja myślę, że generalnie temat został wyczerpany. Warto tutaj podkreślić jeszcze jedną rzecz, że w tej decyzji powołującej grupę nie było określonego zakresu konkretnych obowiązków zarówno kierownikowi grupy, jak i zastępców. I to, co tutaj pan komendant główny powiedział, jak najbardziej słusznie. W tym momencie faktycznie pełen zakres kompetencji i podziału kompetencji dla poszczególnych osób ma kierownik grupy. Jeżeli on określił je tak czy inaczej, no to one tak po prostu wyglądały. Tutaj nie wiemy, jak grupa pracowała, bo pan kierownik grupy póki co nie składał zeznań, więc nie możemy tutaj w żaden sposób szczegółowiej się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JerzyStańczyk">Jeszcze jedno słowo. Chcę powiedzieć tak, że praktyka – widziałem setki decyzji o powołaniu grup, sam powoływałem grupy – i te kompetencje, o których tutaj kolega mój przedmówca mówił, one się po prostu wyrażają jednym zdaniem: jaki jest cel tej grupy. Natomiast faktycznie co grupa ma robić i jakie zadania poszczególni członkowie mają, ujawnia się w pierwszym planie, który się robi. I ten plan po prostu zatwierdza kierownik grupy, a może również zatwierdzić nadzorujący grupę. Tu jest, w tej decyzji jest jeden mały mankament, który ja zauważam. Mianowicie komendant wojewódzki w decyzji nie ujawnił, kto nadzoruje działalność grupy ze strony kierownictwa komendy wojewódzkiej. Taki zapis powinien się znaleźć. My wiemy z praktyki, że tu chodziło o inspektora Macieja Książkiewicza, który był w tym czasie zastępcą komendanta wojewódzkiego i urzędował w Płocku, ale tutaj ten zapis się nie znalazł, a powinien się w tej decyzji znaleźć. Z tym, że faktycznie Książkiewicz, z tego, co słyszeliśmy od świadków, zajmował się tą sprawą. A późniejszy komendant, który później tu będzie słuchany, również zapoznał się z analizą tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ktoś jeszcze z członków komisji chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan może chce zabrać głos i coś powiedzieć od siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#RyszardKijanowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#ZbigniewWassermann">Pouczam, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformuję pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękujemy panu za przybycie. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#RyszardKijanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewWassermann">Przerwa do godz. 14, bo nie poinformowałem państwa o tym, przepraszam. O godz. 14 rozpoczynamy przesłuchanie kolejnego funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MarekBiernacki">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Wiesława Stacha.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Stach. Witam ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-709.3" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-709.4" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WiesławStach">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-711.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WiesławStach">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WiesławStach">Wiesław Stach. Lat 55. Emeryt policyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WiesławStach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarekBiernacki">Czy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania komisji lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot tego postępowania? Czy był pan za takie przestępstwo skazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WiesławStach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich państwa o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-719.3" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-719.4" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WiesławStach">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WiesławStach">...i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam osobiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarekBiernacki">...uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WiesławStach">...uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WiesławStach">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MarekBiernacki">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WiesławStach">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MarekBiernacki">... z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#WiesławStach">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#WiesławStach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WiesławStach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WiesławStach">Szanowni państwo, szanowna komisjo, stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji na Mazowszu objąłem w lutym 2002 r. i sprawowałem tę funkcję przez okres trzech lat. Jeżeli chodzi o sprawę, w której zostałem tutaj wezwany, to sprawa ta trafiła do mnie dopiero po 2–3 miesiącach, jeżeli chodzi o moją wiedzę w tej sprawie, i wiem, że w chwili, kiedy objąłem stanowisko komendanta wojewódzkiego, została powołana przez poprzedniego komendanta wojewódzkiego pana generała Marcinkowskiego grupa dochodzeniowa, która miała za zadanie zbadanie okoliczności tej sprawy oraz jej wyjaśnienie. W skład tej grupy wchodził między innymi jako kierownik grupy pan naczelnik Minda, zastępca naczelnika Wydziału Kryminalnego Komendy Wojewódzkiej Policji z siedzibą w Radomiu, funkcjonariusze z komendy z wydziału Policji kryminalnej zamiejscowego w Płocku, a czynności nad tą sprawą nadzorował ówczesny zastępca komendanta wojewódzkiego Policji pan Maciej Książkiewicz, który niestety już nie żyje. Na moment, w którym przyszedłem, pan Maciej Książkiewicz odszedł z komendy wojewódzkiej z uwagi na stan zdrowia, a czynności po nim przejął pan inspektor Witold Olszewski, który nadzorował to postępowanie w całości i podejmował merytoryczne w nim decyzje, i wydawał w tym postępowaniu dyspozycje. Tyle, panie przewodniczący, na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PawełOlszewski">Panie komendancie, czy zapoznawał się pan z aktami sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WiesławStach">Nie zapoznawałem się z aktami sprawy, ponieważ akta procesowe postępowania były w prokuraturze i one nie były udostępniane Policji. W Policji były tylko i wyłącznie prowadzone czynności operacyjne. I do tych czynności, o ile dobrze pamiętam, zgłaszałem jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan przybliżyć, jakie uwagi pan zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WiesławStach">Zgłaszałem uwagi co do przede wszystkim skuteczności podejmowanych działań. Uporządkowanie, chodziło mi pewnie o uporządkowanie materiałów operacyjnych, przynajmniej w części, którą dostałem, i zgłaszałem uwagę – z tym, że nie pamiętam, czy była to uwaga na piśmie, czy też uwaga werbalnie, słownie zgłoszona do naczelnika grupy dochodzeniowej, czyli w tym przypadku pana Mindy, czy też do pana komendanta Olszewskiego – żeby nie zawężać swoich czynności do jednej wersji, a te wersje traktować na równi z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PawełOlszewski">A czy pamięta pan, do jakiej wersji funkcjonariusze większą wagę i uwagę przywiązywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, o tym, że wersja, która była lansowana w pewnym momencie bardzo mocno, że jest to samouprowadzenie, spotkałem się z nią dopiero gdzieś, przypuszczam, że około, po roku czasu, kiedy zwrócili się do mnie dziennikarze z prośbą o wypowiedź na temat uprowadzenia. I wtedy tak jakby gruntownie przepytałem nadzorującego postępowanie pana Olszewskiego, który stwierdził, że prawdopodobnie, z dużym prawdopodobieństwem, mamy tutaj do czynienia z samouprowadzeniem pana Olewnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PawełOlszewski">A czy wskazywał pan komendant Olszewski na czynności, na okoliczności, które uzasadniałyby przyjęcie akurat tej wersji jako wersji wiodącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WiesławStach">Odnoszę wrażenie, że w tej chwili analizując to, co się wtedy działo, odnoszę wrażenie, że na podstawie współpracy z osobowymi źródłami informacji, z którymi współpracowali policjanci komendy wojewódzkiej, ta wersja była lansowana wyjątkowo mocno. I odnoszę tego rodzaju wrażenie po pewnym czasie, że być może, ja nie jestem tego w ogóle pewien, ale być może mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy funkcjonariusze byli świadomie wprowadzani w błąd przez osobowe źródła informacji. Czyli pracowali tak jakby na dwie strony: dla policji i dla przestępców. Takie jest moje wrażenie, ale tego nie jestem pewien, ponieważ, tak jak mówię, system nadzoru jest taki, jaki powiedziałem, i ja z tymi materiałami niewiele miałem do czynienia, po prostu nie analizowałem ich. Od tego był zastępca merytoryczny, czyli zajmujący się nadzorem nad pracą operacyjną, który miał ewentualnie przedstawiać wnioski i ewentualnie proponować mi jakieś rozwiązania. Takich rozwiązań i wniosków nie przedstawiał, czyli uznawałem, że sprawa jest prowadzona w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PawełOlszewski">A czy próbował pan zweryfikować bądź zalecił weryfikację, które ewentualnie osobowe źródła informacji wprowadzają celową dezinformację, bo tak można wywnioskować to z pana wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja nie miałem dostępu do informacji, które uzyskiwali policjanci z uwagi na to, że te źródła osobowe były bardzo często źródłami, które nie chciały być, to znaczy nie mogły być ujawnione, z różnych powodów. I dlatego m.in. taki mój wniosek jest, że być może te źródła pracowały na dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#PawełOlszewski">A czy śledztwo objęte było nadzorem szczególnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WiesławStach">Tego nie wiem, ponieważ same czynności śledcze były wykonywane przez prokuraturę, tak że nie umiem na ten temat odpowiedzieć, ponieważ policja miała tylko powierzone wykonywanie czynności operacyjnych i określonych procesowych na zlecenie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PawełOlszewski">W dniu 18 marca 2002 r. zapoznał się pan z analizą materiałów sporządzoną w dniu 11 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WiesławStach">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PawełOlszewski">I na dokumencie tym sporządził pan notatkę o następującej treści, pozwoli pan, że zacytuję: Zapoznałem się. Proszę na bieżąco mnie informować. Odnoszę wrażenie, że sprawcy pochodzą z kręgu znajomych uprowadzonego. Proszę o rozmowę. Czy pamięta pan, co było powodem sformułowania, że sprawcy pochodzą z kręgu znajomych uprowadzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WiesławStach">Ja sądzę, że moje doświadczenie policyjne, i to wszystko, jakaś intuicja policyjna, i nic poza tym. I wtedy tak jakby rzeczywiście, o ile dobrze pamiętam, bo ja nie pamiętam, tych spraw było bardzo dużo, przecież prowadzone są dziesiątki tysięcy różnych spraw w komendzie wojewódzkiej. Nie pamiętam przebiegu treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PawełOlszewski">Jeszcze nie zadałem pytania o rozmowę, do tego chciałbym za chwilę ewentualnie dojść. Natomiast moje pytanie zmierza do tego, jakie elementy tej analizy skłoniły pana do tego, żeby sformułował pan akurat takie zdanie, że sprawcy pochodzą z kręgu znajomych. Czy na to mógłby pan odpowiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja dokumentów czytałem dziesiątki dziennie. Ja po prostu nie pamiętam tego dokumentu. Widocznie coś musiało być w tym dokumencie, co skłoniło mnie do takiej oceny materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PawełOlszewski">A czy pamięta pan, z kim się pan spotkał właśnie na okoliczność tej analizy i tej adnotacji, którą pan sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WiesławStach">Zapewne z zastępcą nadzorującym, zgodnie z decyzją, całą sprawę, czyli jeżeli to był marzec 2002, to był to zapewne pan Książkiewicz, i spotkałem się na pewno z panem naczelnikiem Mindą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PawełOlszewski">Nie pamięta pan treści tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WiesławStach">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PawełOlszewski">A czy pamięta pan, jakie wskazówki ewentualnie udzielał pan zarówno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WiesławStach">Niestety, nie pamiętam, panie pośle. Widocznie one były bardzo zbieżne z tym, co napisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PawełOlszewski">A czy zwrócił pan uwagę, analizując rozmowy, spotkania i również ten materiał, z którym pan się zapoznał, że grupa popełniała szereg istotnych błędów, jak i również zaniechań w czynnościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, jest mi trudno ocenić, czy grupa popełniała szereg błędów, ponieważ – jak mówię – ja nie śledziłem na bieżąco materiałów operacyjnych, ja miałem tylko suche relacje, na których mogłem się opierać. Bo chciałbym uświadomić, panie pośle, to, że – tak jak mówię – jest prowadzonych jednocześnie spraw poszukiwawczych np. w komendzie na Mazowszu, jest prowadzonych co najmniej, nie przesadzę, jeżeli powiem, że ok. 1,5 tys. Więc komendant, stanowisko komendanta wojewódzkiego, no tak jakby nie wymaga, żeby znał każdą sprawę dokładnie. I proszę wybaczyć, ale nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#PawełOlszewski">A czy ktoś spoza funkcjonariuszy Policji ewentualnie prokuratury kontaktował się z panem odnośnie tego uprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WiesławStach">Oprócz funkcjonariuszy Policji nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PawełOlszewski">Czyli ani z rodziną nie miał pan żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WiesławStach">Nie, nikt się do mnie nie zwracał w tej sprawie. Być może, jeżeliby się ktoś zwrócił i tak jakby zwrócił moją szczególną uwagę na tę właśnie sprawę, zapewne bym jej się zaczął dokładniej przyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PawełOlszewski">I politycy również nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam. Wiem, że, nie, nie umiem panu odpowiedzieć na ten temat. Na pewno z żadnym politykiem na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#PawełOlszewski">Czy wie pan, w jaki sposób grupa powołana przez pana poprzednika była zorganizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WiesławStach">Wiem, że – tak jak mówię – nadzorował mój zastępca, który funkcjonował w Radomiu w komendzie wojewódzkiej. Był zastępca naczelnika wydziału, który funkcjonował także w komendzie wojewódzkiej. I był także, i byli funkcjonariusze, którzy pracowali na miejscu w Płocku. Tak była zorganizowana grupa. Wynikało to z dość dziwnego do tej pory usytuowania komendy wojewódzkiej, kiedy to niestety komenda wojewódzka ma swoją siedzibę w Radomiu, ażeby zrealizować jakiekolwiek zadania siłami komendy wojewódzkiej, która bardzo często ma większe doświadczenie niż komenda powiatowa, albo też policjanci będący w strukturach wydziału komendy wojewódzkiej, ale pracujący w komendach powiatowych, po prostu nie było takiej możliwości. Dojazd do Płocka to jest 180km, do najdalszego powiatu, gdzieś tam na rubieżach północnych, to jest ponad 230, do Ostrołęki. Więc możliwości permanentnego śledzenia na bieżąco tego, co się dzieje na miejscu w Płocku, było utrudnione. Co prawda, pan komisarz Minda bardzo często wyjeżdżał do Płocka, ponieważ miał takie zadanie, żeby przyglądać się i tak jakby nadawać kierunek prowadzonym czynnościom na miejscu w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PawełOlszewski">Czy pamięta pan, czy do grupy w trakcie jej funkcjonowania byli powoływani nowi funkcjonariusze, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PawełOlszewski">…bądź odwoływani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan powiedzieć, panie komendancie, czy standardem jest, że powołuje się grupę o takim charakterze jak ta, kierownik grupy zwalnia niejako z obowiązków poszczególnych członków grupy i ci członkowie nie wykonują żadnych czynności w ramach grupy i wykonują inne czynności służbowe, natomiast nie idzie za tym żadna formalna decyzja odwołująca te osoby z grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, grupa funkcjonowała od początku do końca. Ona funkcjonowała, tylko ilość zdarzeń, która miała miejsce, którymi np. w rejonie Płocka, którymi wydział kryminalny musiał się także zajmować, była taka, że z pewnością byli odrywani także od tej sprawy do innych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PawełOlszewski">To jest naturalne, natomiast mniej naturalnym wydaje się być fakt, że np. zastępca kierownika grupy uczestniczył w tej grupie zaledwie przez 3 dni od momentu jej powołania. Później nie wykonywał, jakby pan pozwolił, dokończę, później nie wykonywał żadnych czynności, a wykonywał li tylko czynności służbowe na innym odcinku, bowiem był też kierownikiem innej grupy. Stąd pytanie: czy zgodnie z pragmatyką powoływania i funkcjonowania grup tego rodzaju jest to, że powołuje się skład grupy, który w żaden sposób nie jest weryfikowany formalnie przez przełożonych, którzy powoływali tę grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, jeżeli chodzi o realizację innych czynności, ja nie znam tej akurat sytuacji, w której powołany funkcjonariusz do grupy nagle został z niej odsunięty. Po prostu taka wiadomość do mnie nie dotarła. Bo gdyby dotarła, zapewne bym podjął jakieś czynności. Ja nie ukrywam, że ja jeździłem bardzo dużo po powiatach, chcąc wiedzieć, co się dzieje. Tych powiatów z początku, kiedy objąłem stanowisko komendanta wojewódzkiego, było 28. I niejednokrotnie trzeba było poświęcić bardzo dużo czasu, żeby do każdego z nich dotrzeć. No przynajmniej 2–3 razy w roku w nich po prostu być, wiedzieć, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem, czyli nie miał pan wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WiesławStach">Nie miałem na ten temat, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PawełOlszewski">A czy wiedział pan, że w składzie grupy znajdują się funkcjonariusze, którzy uczestniczyli w imprezie towarzyskiej w noc uprowadzenia Krzysztofa Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WiesławStach">Nie, nie wiedziałem. Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PawełOlszewski">A czy uważa pan, że powoływanie do grupy osób, które ostatnie widziały żywego Krzysztofa Olewnika w trakcie imprezy poprzedzającej, poprzedzającą uprowadzenie, jest działaniem właściwym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, patrząc z tego punktu widzenia, ja nie wiem, czy tak to zrobiłbym, i nie wiem, jakie kryteria przyjął pan komendant Marcinkowski, powołując tę grupę. Zawsze dzieje się tak, że ta grupa jest powoływana na czyjś wniosek. Czyli ten wniosek musiał złożyć urzędujący wtedy zastępca, pan Maciej Książkiewicz. Więc musiał przyjąć jakieś kryteria, którymi kierował się, powołując tę grupę. Sądzę, że były to kryteria doświadczenia, być może on także nie wiedział, że byli to policjanci, którzy uczestniczyli w tym, no w jakimś tam przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem, a czy funkcjonariusze, zarówno pana zastępca, jak i kierownik grupy, zgłaszali panu, że mają trudności m.in. z uzyskaniem sprzętu bądź inne trudności, choćby osobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WiesławStach">Z tego, co pamiętam, to nie. Bo gdyby była taka sytuacja, to na pewno byłaby reakcja z mojej strony, bo przecież na terenie komendy wojewódzkiej różne, że tak powiem, odbywały się zmiany organizacyjne, strukturalne, które doprowadzały do tego, żeby uzyskać jak najwięcej policjantów, którzy pełnili służbę w terenie. Więc nic by nie stało na przeszkodzie, żeby tę grupę w tym momencie wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#PawełOlszewski">A czy w ówczesnym momencie komenda wojewódzka dysponowała rejestratorami rozmów instalowanymi na telefonach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, nie umiem odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PawełOlszewski">Czy zna pan, znał pan funkcjonariusza Wojciecha Kęsickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WiesławStach">Nie jest mi znane nawet nazwisko, więc być może kiedyś przedstawiał mi się, ale bo funkcjonariuszy w Radomiu i w komendzie wojewódzkiej było ponad 6 tys., więc, ale nie pamiętam, nie umiem powiedzieć. Być może był służbowo zapisany do mnie. Nie, nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PawełOlszewski">Być może się panu komendantowi przypomni, pan Kęsicki był wiceszefem związków zawodowych, wojewódzkim, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WiesławStach">Gęsicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PawełOlszewski">Kęsicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#WiesławStach">No nie, związki zawodowe to zdaje się tam, jeżeli chodzi o Radom, generalnie rzecz biorąc, to ograniczała się, bo ja miałem do czynienia, jeżeli miałem ze związkami zawodowymi do czynienia, to na poziomie komendy wojewódzkiej, czyli z wojewódzkimi związkami zawodowymi policjantów, i byli to policjanci, którzy pracowali przy komendzie wojewódzkiej w Radomiu, więc tych akurat znałem. Ale takie nazwisko nie przewinęło mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PawełOlszewski">A czy przypomina, nie przypomina sobie w takim razie pan żadnego spotkania z funkcjonariuszem Kęsickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#WiesławStach">Nie przypominam, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem. A czy miał pan kontakt z prokuratorami, którzy prowadzili sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#WiesławStach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PawełOlszewski">Ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#WiesławStach">Ani w trakcie prowadzenia czynności, w ogóle nie miałem do czynienia z prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#PawełOlszewski">A czy nie zgłaszała się do pana pani prokurator Elżbieta Gielo z wydziału V Prokuratury Okręgowej w Warszawie celem zmiany jednostki Policji, celem odsunięcia policjantów właśnie z podległych panu jednostek od sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, naprawdę nie pamiętam, bo jeżeli byłby taki fakt, to sądzę, że pamiętałbym. No na pewno bym podjął jakiekolwiek działania w celu nawiązania kontaktu z panią prokurator. Być może, że byłem na urlopie, być może, że w bardzo wielu przypadkach pocztę załatwiali moi zastępcy, więc taka sprawa mogła do mnie nie trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PawełOlszewski">Ostatnie pytanie, bo już wiem, że czas się kończy, panie przewodniczący. 2 lipca 2004 r. pani prokurator Alina Janczarska napisała do pana pismo, w którym zwróciła się z prośbą o przydzielenie do prowadzenia śledztwa funkcjonariuszy Policji spoza jednostek Policji zlokalizowanych w Płocku i Sierpcu. Czy pamiętam pan takie pismo od pani prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie pamiętam. Proszę wybaczyć, ale mówię, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PawełOlszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#MarekBiernacki">Chciałem się spytać pana komendanta, do kiedy pan był... roku 2005...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#WiesławStach">Do 11 marca 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MarekBiernacki">Sprawa była do czerwca 2004 chyba roku w gestii komendy wojewódzkiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WiesławStach">Tak, i ona została przejęta przez Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#MarekBiernacki">Chciałem się też spytać, do kiedy, dokładnie do kiedy zastępcą pana był pan komendant Maciej Książkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WiesławStach">Wiem, że to było stosunkowo krótko. Sądzę, że był to, panie przewodniczący, dokładnie nie powiem, ale sądzę, że to były 3 miesiące może 4 po objęciu przeze mnie funkcji komendanta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarekBiernacki">Czyli gdzieś tak połowa roku....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WiesławStach">Tak, dlatego że ja po prostu, on, pan Książkiewicz w tym czasie trochę był na zwolnieniu, ale przyjeżdżał do pracy, wiem, wtedy. No był związany z terenem Płocka, ponieważ stamtąd pochodził, więc tak jakby do jego kompetencji w tym zakresie nie miałem uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem zapytać, czy ta zmiana była formalna, czy tylko on był na chorobowym, ale ktoś inny go zastępował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WiesławStach">Nie, nie, po prostu po odejściu pana Książkiewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MarekBiernacki">Odejście nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WiesławStach">...przejął funkcję zastępcy ds. operacyjnych pan Witold Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MarekBiernacki">Czyli można powiedzieć, że do połowy roku 2002 był pan Książkiewicz i później był pan Olszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#WiesławStach">Tak, no ja nie umiem tego dokładnie w czasie umiejscowić, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MarekBiernacki">No w swoich zeznaniach pan właśnie Remigiusz M. właśnie mówił, że kontaktował się z panem Maciejem Książkiewiczem, że on go powołał, że wydawał mu polecenia ustne, że zdawał mu też relacje. Czy pan wie, jakie to były, jak to się spotkania odbywały? Czy coś panu pan Książkiewicz mówił, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#WiesławStach">Nie. Nie, po prostu ja w związku z tym, że no musiał być jakiś sygnał na temat sprawy uprowadzonego pana Olewnika, więc z tego powodu chciałem, zażyczyłem sobie relację, o której żeśmy mówili na wstępie. Więc musiał być jakiś sygnał ze strony pana Książkiewicza, że ja taką relację dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MarekBiernacki">O tę relację wystąpił pan tak sam, czy to było pod presją mediów, o czym pan mówił, czy to było w wyniku....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#WiesławStach">Nie, tutaj w tej sprawie akurat nie było żadnych nacisków ze strony mediów. Tutaj nic się nie ukazywało takiego, co powodowałoby jakąś burzę medialną. Nie, ja uważałem, że należy po prostu, jeżeli są jakieś wątpliwości, powiedzmy sobie, i chciałem wiedzieć, co się w sprawie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarekBiernacki">A chciałem się dowiedzieć, kto wtedy był, komendantem głównym był wtedy pan Antoni Kowalczyk, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#WiesławStach">Komendantem głównym był pan Antoni Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarekBiernacki">On był do roku chyba 2003, tak? Nie chcę sugerować, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, 2000... chyba tak, chyba tak, bo później objął stanowisko komendanta pan Leszek Schreder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarekBiernacki">Tak, tak, bo już... pan powoływał. Minister był wtedy pan minister Krzysztof Janik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#WiesławStach">Krzysztof Janik, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarekBiernacki">A od Policji kto odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#WiesławStach">Mhm, nie pamiętam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarekBiernacki">Sobotka czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WiesławStach">Pan Zbigniew Sobotka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MarekBiernacki">A doradcy, którzy byli przy panu ministrze, czy oni interesowali się tą sprawą? Chodzi mi o pana Romana Kurnika i pana Józefa Semika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WiesławStach">Nie umiem odpowiedzieć, panie pośle, nie umiem. Panie przewodniczący, nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarekBiernacki">Czy w ogóle ich pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WiesławStach">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MarekBiernacki">Znał ich pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#WiesławStach">Tak, tak, oczywiście, ponieważ pan Kurnik, jak ja obejmowałem stanowisko zastępcy komendanta stołecznego Policji w roku, przepraszam, w 1992 byłem właśnie wprowadzany przez pana Kurnika do komendy stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MarekBiernacki">A właśnie się chciałem spytać, czy pan Roman Kurnik interweniował, czy dowiadywał się coś na temat tej sprawy od pana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarekBiernacki">A komendant główny, ten, który nadzorował? Bo jest naturalne, że no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WiesławStach">Być może, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarekBiernacki">Na pewno były....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WiesławStach">...były jakieś rozmowy na ten temat, ale ja naprawdę mówię, bo spraw, w których gdzieś tam były jakieś interwencje, było sporo, więc nie wykluczam, że taka rozmowa także była i w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarekBiernacki">Czyli nie wyklucza pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WiesławStach">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#MarekBiernacki">Tutaj poseł Olszewski właśnie mówił o tych zmianach w grupie. Mnie zastanawia jedna rzecz, ponieważ sobie tak zsumowałem. Było 11 członków pierwotnie grupy. 5 zostało w ciągu, czyli to został pan Kuchta, został raz jeszcze do tej grupy dokooptowany, później nieformalnie odwołany, później został pan Majewski, który był, to chyba była jego, był bez przydziału od razu po szkole powołany i później też po kilku miesiącach odwołany, później pan Mańkowski, pan Kijanowski też chyba w ciągu 4 czy 5 miesięcy nie mieli styczności z tą sprawą. Z tego, co mówił pan Kazanowski, pan Górecki tak samo odszedł. I to jest 5, 5 oficerów odchodzi, w tym wchodzi nieformalnie w tę grupę, bo nie ma nigdzie, ja nie spotkałem się, dokumentów pan Henryk S. On jest w tej grupie, ale działa, jest tak, jest, ale też później zostaje dokooptowany. Czyli łącznie to jest koło 6 zmian, 6 zmian. Grupa liczy 11 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WiesławStach">Rozumiem. Panie ministrze, w tym czasie myśmy na terenie Płocka i woj. mazowieckiego, szczególnie na terenie pow. płockiego, mieli olbrzymi problem z kradzieżą TIR-ów na drogach. I wtedy powołano także w Płocku grupę, do której m.in. zaliczono np. pana Kijanowskiego i on był takim szefem, i dzięki funkcjonowaniu tej grupy także zmniejszyła się ilość kradzionych samochodów ciężarowych na drogach nie tylko Mazowsza, ale i także całej Polski, ponieważ ta grupa wyjątkowo dobrze działała. Ja mówię, że trzeba było te siły dzielić. Gdybym miał informację, że tych sił do sprawy pana Olewnika jest zbyt mało, na pewno z mojej strony byłaby reakcja. Tylko tak, jak na wstępie powiedziałem, że w pewnym momencie chyba za mocno niektórzy policjanci, i sądzę, tak jak mówię, ja przypuszczam, że współpracując z osobowymi źródłami informacji, mogli być celowo wprowadzani w błąd i źle naprowadzani na fałszywe tory, ponieważ pamiętam taką sytuację m.in., gdy nie było pana komendanta Olszewskiego, a ja byłem upoważniony do wydawania zgód na wyjazdy m.in. na teren innych województw czy np. na teren Niemiec, w uzgodnieniu z komendantem głównym wydałem zgodę, bo była informacja, że taka osoba, o takim wizerunku jak uprowadzony pan Olewnik, pokazała się w Niemczech. Więc ta teza była tak mocno lansowana i jestem przekonany, że policjanci, to były przekonane, bo ja mówię, nie wykluczam, że policjanci współpracowali z takimi źródłami, które wprowadzały świadomie w błąd policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarekBiernacki">Właśnie chciałem też zwrócić uwagę, że pan Kijanowski w ogóle już wtedy był szefem grupy tirowskiej i on nie chciał być w tej grupie, ale do tej grupy został powołany. To byłaby sytuacja odwrotna. To nie tak, że później on został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#WiesławStach">Bo dochodziliśmy, dochodziliśmy do wniosku, że jest to to samo środowisko mniej więcej i być może prowadząc z innymi policjantami czynności, może, może także natknąć się informacje dotyczące uprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem też pana tak też spytać jako, z jednej strony jako komendanta wojewódzkiego, który odpowiada za całość pracy policjantów, ale też jako policjanta doświadczonego. W jaki sposób następowały weryfikacja, a następnie waloryzacja materiału operacyjnego, materiału na procesowy? To, te pytanie się powtarza ciągle, czasami nawet jak mantra, czasami to jest w różnej formie. Pan poseł Dera zawsze pyta o notatkę służbową i notatkę urzędową, co jest pytaniem bardzo istotnym, ponieważ ja tak sobie nawet wynotowałem, to notatki służbowe z dnia 9, bo, co jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#MarekBiernacki">Grupa na pewno pracowała, zbierała bardzo dużo informacji. Tych informacji był naprawdę duży natłok i 9 listopad 2001 typowanie Roberta Pazika po raz pierwszy jako osoba, która się włamała do mieszkania Krzysztofa Olewnika. Notatka służbowa 11 listopad 2001, no to typuje pan Kuchta też Roberta Pazikowskiego „Pedro”, ale to ta sama osoba. Później jest notatka służbowa pana Lubińskiego 13 listopada 2001 r. To się wszystko dzieje w bardzo krótkim okresie czasu, proszę zwrócić uwagę. I ta notatka mówi o właśnie o rozpytaniu świadka jako jednego z głównych świadków tej sprawy na samym początku, która sprzedawała telefon w Auchan, sprzedawała jednemu ze sprawców porwania. Tam w ogóle w tej sprawie występuje i brak przesłuchania na protokół, brak zabezpieczenia kasety, która zresztą w jakiś sposób sfilmowała, sfilmowała sprawcę. Później też i kolejna notatka jest to służbowa, też w tym samym czasie, w bardzo krótkim okresie czasu notatka służbowa pana Kuchty o udziale „nowodworskich”, też w jakiś sposób oczywiście później sprawdzona. Później badano też legitymowanych. Ja mówię o pewnych, bo to warto już takie pewne syntezy stawiać, też warto pana opinię usłyszę na ten temat. Badano legitymowanych tylko w nocy z 26 na 27 października 2001 r. i legitymowano tylko w jednym powiecie, de facto płockim, nawet chyba sierpeckim nie legitymowano, czy sierpeckim, a nawet nie w warszawskim. I co jest ciekawe, co zawsze mi się wydawało, że gdyby to było legitymowanie 26 i 27, gdyby sprawca wylegitymowany, no, bo tego porwania, no nie doszłoby do tego porwania. A nie legitymowano w ogóle osób wcześniej. Później kolejna kaseta, kaseta znaleziona, kaseta na stacji paliw, gdzie też prawdopodobnie został zarejestrowany samochód, być mógł zarejestrowany samochodów porywaczy i ta kaseta zostaje włączona w materiał operacyjny, nie zostaje włączona w ogóle w procesowy, chyba nawet nie wiadomo, czy była przeglądana. Była przeglądana na zwykłym chyba, próby przeglądania na zwykłym magnetowidzie, a to było poklatkowe, ale to już bez takich szczegółów, bo nie o to też chodzi. I później kolejne notatki służbowe od 8 listopada. Pierwsza notatka, że pan Olewnik ukrywa się w Siemianowicach koło Iławy. Później, że współpracuje z „Rympałkiem” i ma długi w stosunku do „Rympałka” i do gangu „Oczki” – 2 mln zł. Kolejna – Ożarów Mazurkas. To się wszystko w krótkim czasie dzieje. Łódź – hotel Ajax albo Axel. Później widziany jest w hotelu Marriott. Później Szklarska Poręba w hotelu Perła. Później na Łysej Polanie. Później przekracza granicę. Ja tylko z tego pierwszego okresu. I później jest pan Olewnik, widziany jest w restauracji Baszta ul. Puławska w Warszawie. Dlatego pytam o tę waloryzację, bo tutaj mamy wyraźnie, wiadomo, że jest duży, duży zakres materiałów. I co jest ciekawe? Te informacje, o których mówiłem w ostatniej kolejności, te informacje, notatki służbowe, jakby powiedział pan poseł Dera, są sprawdzane. Tamte notatki, natomiast te wszystkie informacje, które mówiłem na samym początku, no tak jak np. ta sprawa w Auchan, jest odłożona na kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#WiesławStach">Panie przewodniczący, więc ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście… są mądrzy po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#WiesławStach">Pan konstatuje pewne fakty na podstawie już zdobytej wiedzy podczas przesłuchań czy też analizy materiału, który do panów posłów dotarł. Natomiast ja chciałbym powiedzieć taką rzecz, że być może na początku źle oceniono ten materiał procesowy, który był zgromadzony, ale mam też wiedzę, że policjanci wobec jednej z osób, która później w następstwie została tymczasowo aresztowana, występowali o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, to było w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#WiesławStach">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarekBiernacki">To było w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#WiesławStach">A w 2003 r. tak, ale ja mówię, że na początku samego, tych czynności, które były podjęte, sprawca tak jakby był wskazany, i nie wiem, co spowodowało, nie umiem powiedzieć, nie umiem określić, co spowodowało tak dużą zmianę w poglądzie policjantów na prowadzone czynności operacyjne. Nie umiem w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MarekBiernacki">Ja chciałem, rozpracowanie operacyjne „Krzysztof” powinno być objęte nadzorem szczególnym co do zakresu czynności operacyjnych. Czy był ten nadzór komendy wojewódzkiej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#WiesławStach">No tak, dlatego to jest nadzór właśnie m.in. zastępcy, który nadzorował czynności naczelnika wydziału kryminalnego, bo przecież pomiędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MarekBiernacki">Ale nie chodzi o całą sprawę, tylko o rozpracowanie operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#WiesławStach">…pomiędzy, pomiędzy, powiedzmy sobie, prowadzącymi jest kierownik grupy, jest naczelnik wydziału kryminalnego, jest zastępca komendanta, który powinien także przyglądać się jako kierownik grupy tej całej sprawie, i czy pan komendant np. Olszewski dokonywał systematycznych wpisów, zapoznawał się z czynnościami, tego nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MarekBiernacki">Czyli nie pamięta, kto sprawował nadzór szczególny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, nie pamiętam, panie przewodniczący, nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MarekBiernacki">Ale podkreślam wyraźnie, rozpracowanie operacyjne „Krzysztof”, nie całej sprawy, tylko rozpracowanie operacyjne „Krzysztof”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#WiesławStach">Panie przewodniczący, nie umiem panu na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nadzorów szczególnych było dość sporo, więc były to nadzór ogólny, nadzór szczególny, więc każdy z policjantów wydziału kryminalnego z poziomu komendy wojewódzkiej miał określoną ilość nadzorów nad postępowaniami, więc nie umiem w tej chwili powiedzieć panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MarekBiernacki">Czy tym rozpracowaniem, czy rozpracowanie prowadzą, czy to właśnie też ten nadzór, czy ktoś robił nadzór w Komendzie Głównej Policji w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, na pewno nie odpowiem panu na to pytanie. Nie wiem, bo tu trzeba by było zajrzeć w kartę kontroli danego postępowania i zobaczyć, kto się w tę kartę wpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy informacje z typowania sprawców, istotne dla śledztwa informacje z czynności operacyjnych, powinny być udostępniane prokuratorowi prowadzącemu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#WiesławStach">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan, dlaczego nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WiesławStach">Nie, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w stosunku do pana pani prokurator Gielo, to była pani prokurator z Prokuratury Okręgowej z Warszawy, która podjęła zdecydowane bardzo działania, żeby wyłączyć grupę Mindy z tej sprawy. Czy miał pan okazję z nią na ten temat rozmawiać, jakie są zarzuty? Bo ona stawiała konkretne zarzuty pod adresem funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, naprawdę nie pamiętam. Czy w ogóle takie pismo do mnie dotarło i czy ja, bo jest zwyczaj, że ja na każdym takim piśmie się wypisuję. Jeżeli ono było w moich rękach, to musi być na tym piśmie mój wypis, moja adnotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewWassermann">A rozmowa telefoniczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy miał pan wiedzę na ten temat, że weryfikacja miejscowego środowiska przestępczego jest przeprowadzana w minimalnym zakresie albo w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#WiesławStach">Nie miałem wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ta adnotacja, o którą pytał tu jeden z członków komisji, nie jest związana z takim przekonaniem, że to za mało się robi koło tego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja nie pamiętam treści relacji, jaką dostałem do ręki, i co spowodowało tę adnotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan wie o tym, którzy policjanci spotkali się z krajowym prokuratorem Olejnikiem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#WiesławStach">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest możliwe, żeby taka wiedza, jeżeliby to dotyczyło podległych panu policjantów, nie była panu dostępna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#WiesławStach">Panie przewodniczący, jest struktura hierarchiczna. Jeżeli coś się dzieje i policjanci mają uwagi do tego, do czynności, które wykonują inni policjanci, to ja powinienem wiedzieć to albo o tym powinien mi zameldować któryś z moich podwładnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, a wobec tego pytam: Czy zameldował panu o tym, że jest umówiony na spotkanie z prokuratorem krajowym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#WiesławStach">Policjant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, panie pośle. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WiesławStach">Bo wtedy musiałbym to w jakiś sposób zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewWassermann">No i nie za często chyba dochodzi do takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WiesławStach">No, na pewno, oczywiście. Oczywiście, jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan, proszę zważyć, bardzo często zasłania się wielością różnych czynności i spraw. Ale my mówimy o sytuacji niezwykle wyjątkowej, o sytuacji, która wstrząsnęła tamtym środowiskiem, o sytuacji, gdzie zagrożone było życie ludzkie, o sytuacji, która musiała spowodować inny rodzaj reakcji na tę właśnie, a nie inne sprawy. Dlatego pytam tutaj, czy takie sytuacje, w których właśnie dochodzi do kontaktów z kimś, kto kieruje Prokuraturą Krajową, mogłyby się odbywać bez znajomości tego faktu przez pana. Już nie mówię uzgadniania, dawania zgody, czy, no zapytania, no to o czym wyście tam rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WiesławStach">Nie sądzę, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kto z pana, ale z pana przełożonych interesował się tą sprawą na różnej płaszczyźnie, na płaszczyźnie służbowej, na płaszczyźnie towarzyskiej, na płaszczyźnie dyscyplinarnej, powyżej pana w strukturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie przypominam sobie. Jeżeli miałem jakiekolwiek kontakty w tej sprawie z kimś z komendy głównej, to na pewno było to Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a czy ta sprawa była nadzorowana przez komendę główną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#WiesławStach">Nie umiem powiedzieć, czy komenda główna ją objęła nadzorem w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#WiesławStach">Ponieważ dokument, jeżeli coś jest obejmowane nadzorem przez komendę główną, to wpływa dokument z komendy głównej, że obejmują sprawę nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewWassermann">No, komendant wojewódzki powinien wiedzieć o takim czymś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#WiesławStach">Ale, panie pośle, ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan pamięta takie nazwisko z komendy głównej pana Dziuby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#WiesławStach">Być może jest to któryś z pracowników komendy głównej. Nie znam osobiście, jeżeli już pan poseł pyta, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o różne formy zainteresowania, także poprzez przeprowadzanie postępowań służbowych, dyscyplinarnych, wyjaśniających. Nie kojarzy pan tego przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#WiesławStach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a to pytanie już padło, ale chciałbym, żebyśmy uszczegółowili tę sytuację. Czy nie pamięta pan kontaktu z panem generałem Kowalczykiem, który był zainteresowany biegiem tej sprawy, ponieważ pytała go o to inna osoba pełniąca istotną funkcję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#WiesławStach">Panie przewodniczący, nie wykluczam, że taka rozmowa była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewWassermann">Dla ułatwienia podam, że to chodziło o pana Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#WiesławStach">Nie umiem odpowiedzieć panu w tej chwili. Nie pamiętam, po prostu nie pamiętam, ponieważ, no, tak jak mówię, pan poseł dziwi się, że się zasłaniam, ja się nie zasłaniam, tych spraw było bardzo dużo, a ja się zajmowałem nie tylko postępowaniami, ale szeregiem innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ja nie chcę oceniać ani komentować, ja się nie dziwię, tylko ja myślę, że pan nie za dużo miał tego typu przypadków, żeby w takiej sprawie sam komendant główny zechciał z panem na ten temat rozmawiać. Dlatego jakby te, wielość tych innych spraw jest tu bez znaczenia zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#WiesławStach">Tak, ja rozumiem. Z tym że mówię, ja nie pamiętam, ale nie wykluczam takiej rozmowy i nie wykluczam jakiejś reakcji w trybie pilnym po tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy funkcjonariusze sygnalizowali panu jakieś kłopoty z uzyskaniem billingów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#WiesławStach">Wiem, że billingi spływały bardzo późno. Występowaliśmy do operatorów, żeby przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale był jakiś powód, żeby sięgać po jeszcze dalej idące środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#WiesławStach">Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, czy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby się, gdyby taki powód nadal istniał, to on powinien być panu znany, zanim ktoś podjął decyzję interwencji u ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#WiesławStach">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam, inaczej mówiąc, o po prostu obowiązującą w służbie drogę służbową. No, jeżeli się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#WiesławStach">No, sądzę, że tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy to ma pan jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#WiesławStach">Nie, nie, no, sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to jest sprawa oczywista. No, jeżeli się występuje na taki poziom, to za pośrednictwem przełożonego kierującego jednostką.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy docierały do pana informacje o złym funkcjonowaniu grupy, ale nie ze strony prokurator Gielo, bo o to pytałem, ale ze strony pana Książkiewicza, który sam powołał tę grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#WiesławStach">Nie, od pana Książkiewicza nie miałem takich informacji, że grupa źle funkcjonuje. To była świeża tak jakby sprawa, świeżo powołana grupa, więc nie miałem takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewWassermann">Stający przed komisją świadek Kęsicki poinformował komisję, że informował o zarzutach pod adresem pana Mindy pana Książkiewicza. Forowanie wersji samouprowadzenia, bezzasadne jego zdaniem, właśnie nieweryfikowanie środowiska przestępczego miejscowego, tylko koncentrowanie swojej uwagi na jakichś odległych wątkach. Pan Książkiewicz panu nie przekazywał, są z tym problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#WiesławStach">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja naprawdę podjąłbym czynności, tym bardziej że to był krótki okres mojego funkcjonowania, kiedy tak jakby człowiek ustawia strukturę pod swoje struktury i wymagania wobec tej struktury pod swoje potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, my zapoznając się z aktami, pan przewodniczący na to zwracał uwagę, że jesteśmy mądrzejsi o to, co się później stało, ale mieliśmy okazję zobaczyć na bieżąco wytwarzane dokumenty, np. ocenę pracy tej grupy dokonaną przez szefa grupy następnej, pana Korsana. Ja jej nie będę szczegółowo przytaczał. Antyśledztwo, mówi szef następnej grupy. Prokuratorzy badający tę sprawę w Prokuraturze Krajowej i apelacyjnej: nieudolność, rażące błędy. 1,5 roku prawie, no rok i 3 miesiące, 13 miesięcy sprawa w Sierpcu. I ci, którzy powinni nadzorować, mówią: myśmy nie wiedzieli, myśmy byli odsuwani, myśmy nie mieli do tego dostępu. To kto miał na to, kto miał zareagować na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja mówię, do mnie nie docierały żadne sygnały, które mówiłyby, że coś jest nie tak. Ja byłem, tak jakby informowany incydentalnie o tym, że, tak jak wcześnie powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZbigniewWassermann">A sygnały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#WiesławStach">…do czynienia z samouprowadzeniem. I być może właśnie ta reakcja na notatce, która jest moja, powodowała, żeby, no, trochę zmienić tok prowadzonych czynności, nie kierować się jedną wersją śledczą, w zasadzie operacyjną, ponieważ to prowadzi w ślepy zaułek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZbigniewWassermann">A sygnały od prokuratury, która była bezradna w tej sprawie, która nie dawała żadnych wskazań, co należy wykonywać, która sygnalizowała chęć nawet jakby jej umorzenia, bo stanęła w miejscu, prośby prokurator o to, żeby ta sprawa została wzięta stamtąd, także i z Policji, i przekazana do CBŚ. To do pana nie trafiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#WiesławStach">Ja, o ile sobie dobrze przypominam, o ile dobrze sobie przypominam, ja rozmawiałem na ten temat chyba z ówczesnym dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, że chyba dobrze by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto to był, przepraszam, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam nazwiska. To był człowiek, który przyszedł z komendy stołecznej, syn naczelnika wydziału kryminalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ZbigniewWassermann">Gołębiowski czy Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#WiesławStach">Gołębiowski, chyba, Gołębiowski. Że dobrze by było, żeby ta sprawa została przejęta, o ile dobrze pamiętam, bo ja do końca nie pamiętam, panie pośle, czy taka rozmowa, taka rozmowa miała na pewno miejsce na ten temat z uwagi na to, że mówię, no skoro tutaj zostały wyczerpane jakieś możliwości, a tak przynajmniej informowano mnie, może po prostu zmiana prowadzących postępowanie da ten inny efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ZbigniewWassermann">I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#WiesławStach">No i sprawa została w gruncie rzeczy przejęta przez Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko pan wie, że przejęta została w 2004 r., a my mówimy o 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#WiesławStach">Ale w 2001 r., panie pośle, mnie nie było w komendzie wojewódzkiej, jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZbigniewWassermann">2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#WiesławStach">…od 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, ja prosiłbym, żeby świadek syntetycznie przedstawił przebieg swojej kariery zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#WiesławStach">Jestem policjantem, który rozpoczął służbę w 1975 r. w oddziałach prewencji. Z oddziałów prewencji, jako że miałem wyższe wykształcenie, trafiłem do Szczytna na szkołę oficerską. Po Szczytnie trafiłem do wydziału dochodzeniowego na Ochocie. Wydział PG…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejMikołajDera">Krótko mówiąc, był pan dochodzeniowcem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#WiesławStach">Dochodzeniowcem, tak. Trafiłem do wydziału dochodzeniowego na Ochocie. I później byłem przez, komendantem zastępcą, a później komendantem komisariatu w Piastowie podwarszawskim. Później trafiłem na stanowisko naczelnika wydziału dochodzeniowego na Woli i później na zastępcę, na stanowisko zastępcy komendanta rejonowego na Ochocie, czyli dzielnicowego. I później z tego stanowisku w wyniku konkursu objąłem stanowisko zastępcy komendanta stołecznego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejMikołajDera">Stołecznego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#WiesławStach">Zastępcy stołecznego, tak. Od 1992 r. do 1999. Później w inspektoracie komendanta głównego i później na Mazowszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli bezpośrednio przed objęciem funkcji komendanta w Radomiu był pan w inspektoracie komendanta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#WiesławStach">Inspektorat komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dlaczego pytałem, właśnie mi chodziło o to doświadczenie, jakie pan miał. I pan się wywodzi z grupy dochodzeniowej. I jeszcze o jedno doświadczenia pana spytam, czy jako komendant Policji powoływał pan grupy dochodzeniowo-śledcze? W historii swojej pracy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WiesławStach">Ja nadzorowałem przede wszystkim prewencję, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie, ja się pytam precyzyjnie: czy pan powoływał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WiesławStach">Jako komendant…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jako komendant grupy dochodzeniowo-śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#WiesławStach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy może pan powiedzieć, czy jest to, powołując takie grupy, czy jest jakaś instrukcja, czy jakaś struktura, czy jakieś zasady, czy to jest po prostu wybór komendanta wojewódzkiego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#WiesławStach">Nie, po prostu komendant wojewódzki prosi o przedstawienie wniosków w zakresie składu osobowego grupy. Jeżeli są to czynności przeważnie operacyjno-dochodzeniowe, to jest to zastępca, który sprawuje, nadzoruje czynności operacyjno-dochodzeniowe, przedstawia skład grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy skład grupy, chodzi mi, każda grupa ma swoje kierownictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#WiesławStach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy kierownictwo jest jednoosobowe czy wieloosobowe w takich grupach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#WiesławStach">No, nadzór nad grupą powinien mieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, mówię o samej grupie, na razie nie mówimy o nadzorze. Mnie chodzi o samą grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#WiesławStach">Jeden kierownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeden kierownik i są powoływani standardowo zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#WiesławStach">Nie, nie, cały skład grupy, powiedzmy sobie, w zakresie operacyjnym pracownik, w zakresie dochodzeniowym pracownik, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jeżeli mówimy teraz o poważnych sprawach, poważnych dochodzeniach, tak jak w przypadku prowadzenia zabójstwa, prawda, czy tu jest jakiś standard w Policji ukształtowany co do powołania takiej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#WiesławStach">Jeżeli chodzi o proste, bo wie pan, jeżeli, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja mówię o skomplikowanych, już od razu nie mówmy o prostych, tylko o skomplikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#WiesławStach">To jest standard, że grupę się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejMikołajDera">I w skład, chodzi mi o kierownictwo, czy w standardzie jest powołanie kierownika i zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#WiesławStach">Ja nie pamiętam, jak było w tym przypadku, ale ja np. powoływałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie mówię o tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#WiesławStach">Ja w przypadku, powiedzmy sobie, np. zabójstw, jeżeli to było jakieś skomplikowane, to powoływałem kierownika, skład grupy z określonych wydziałów, szczególnie dochodzeniowo-operacyjnych i nadzór powierzałem zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy w skald takiej grupy, czyli tak, jeżeli kierownik, szef grupy był, miał rodowód operacyjny, to zastępcą był dochodzeniowiec i odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#WiesławStach">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli to był generalnie w standardzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#WiesławStach">To był taki standard, żeby było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejMikołajDera">Standard.</u>
          <u xml:id="u-986.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy jako szef Policji radomskiej w momencie, kiedy pan się dowiedział, że powołano taki zespół, taka grupa, okazuje się, że zastępca nie funkcjonuje w tej grupie, a był np. dochodzeniowcem. Czy w ogóle funkcjonowanie takiej grupy bez specjalisty, już w kierownictwie takiej grupy, bez dochodzeniowca jest prawidłowe i czy takie coś może mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie mam, nie podważałem kompetencji poprzedniego komendanta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie chodzi mi już o powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#WiesławStach">…wojewódzkiego, bo ja po prostu nie pamiętam, kto był powołany do tej akurat grupy i trudno jest mi powiedzieć akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pytam pana jako komendanta, byłego komendanta wojewódzkiego Policji, w sytuacji, w której powołuje pan grupę w określonym składzie i jest tam ktoś, kto jest od działalności operacyjnej, zastępca od spraw dochodzeniowych i ten zastępca w ogóle przestaje działać w takiej grupie, czy pan powinien jako komendant o tym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#WiesławStach">Powinienem wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy funkcjonowanie grupy bez takiej osoby jest w tym momencie działaniem prawidłowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#WiesławStach">Powiedziałbym, że jest to jej ułomność w tym momencie. Natomiast grupa w dalszym ciągu funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejMikołajDera">I w momencie, kiedy pan powołuje decyzją, czy osoba, którą pan powołuje w formie decyzji, ma obowiązek panu zgłosić, czy kierownikowi grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#WiesławStach">No, powinna zachować jednak hierarchiczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy powinno być to w formie jakiejś sformalizowanej, czy zwyczajowo jest przyjęte, że robi się to na zasadzie: dogaduję się z kierownikiem grupy i idę sobie do innych działań, jakby nie wykonując decyzji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, to powinno być uzgodnione. To powinno być uzgodnione, bo ja np. co do składu grupy powinienem mieć wiedzę, że ktoś z niej ubył albo został skierowany do innych czynności. Takiej wiedzy po prostu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejMikołajDera">A wewnątrz grupy powinny być to działania sformalizowane czy na zasadzie zwyczajowo przyjętej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#WiesławStach">Jeżeli chodzi o wewnątrz grupy, to kierownik grupy decyduje tak jakby o… Jeżeli ktoś jest skierowany do innych zadań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, przestaje działać w grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#WiesławStach">Przestaje działać, to powinno to się odbyć na takiej zasadzie, że ja wiem. Albo z tej grupy jest wycofywany z uwagi na realizację innych zadań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, różne względy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#WiesławStach">Lub też w to miejsce jest kooptowana inna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale mnie chodziło tylko o sformalizowanie, czy np., jeżeli ja byłbym zastępcą, a pan by był moim szefem, domawiamy się na zasadzie, że ja mam inne działania i powinienem coś innego robić, jest zgoda kierownika, czy ja powinienem to sformalizować na zasadzie, proszę na piśmie itd., czy wystarczy, że sobie porozmawiamy, i to wystarczy w takich grupach celowych, zadaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#WiesławStach">Ja sądzę, że jednak powinno przyjąć to formalne, że tak powiem, formalny obieg, ponieważ no jest to pewne osłabienie grupy i to wpływa tak jakby na dalszy bieg czynności, które są podejmowane w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#AndrzejMikołajDera">I teraz chciałem przejść do pytań związanych...</u>
          <u xml:id="u-1006.2" who="#AndrzejMikołajDera">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1006.3" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1006.4" who="#AndrzejMikołajDera">No jeszcze, jeszcze, spokojnie. Za dużo pytań nie ma, więc spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-1006.5" who="#AndrzejMikołajDera">Chciałbym przejść do tych przesłanek samouprowadzenia, bo chciałem nawiązać do tych informacji, które przekazywał pan przewodniczący Biernacki. Otóż mam cały czas taką wątpliwość i pytam wielu świadków o to, bo pan jest kolejnym, który mówił, że dostał informację o tej wersji samouprowadzenia. Bo jak czytam dokumenty w aktach, pierwsze opinie, raporty policjantów, którzy mówią, że konkretnie, że tam były ślady, wskazywały na gwałtowny przebieg tego zdarzenia. No to mówili doświadczeni i to było ich pierwsze wrażenie, że to, co znaleźli na miejscu, nic nie wskazywało na samouprowadzenie, a potem się pojawia po jakimś czasie wersja samouprowadzenia i ona widać po działaniach policji ma jakby pierwszeństwo, że tamte sprawy są pomijane. Tu podawał to pan przewodniczący Biernacki, podając te pewne notatki niezrobienie, nic, a każda informacja dotycząca, że gdzieś był widziany, jest natychmiastowa akcja. I zadaję też panu takie proste pytanie, ile takich informacji musiało istnieć, żeby kwestie jakby niepotwierdzających te, nawet tak jak pan tu mówił, że celowe działania źródeł, żeby właściwie powiedzieć sobie: dajmy sobie spokój z tym, bo żadne z iluś tam kolejnych się nie sprawdziło, więc pytanie, ile by musiało być takich informacji, żeby policja nie angażowała wszystkich sił, żeby jeździć w różne rejony kraju, rozpytywać, a zająć się tą sprawą główną. Czy to w ogóle było rozpatrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#WiesławStach">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jak to powinno w ogóle wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, muszę powiedzieć, że ja mówię, miałem relacje z prowadzonego postępowania i ja się opierałem na tych relacjach. I wie pan, dopytanie policjantów, panie pośle, w tej sprawie, no, zawsze szło w tym kierunku już później, po przyjęciu tej wersji, że jest to jednak samouprowadzenie. Wie pan, ja tak jak mówię, jest zapis, który zacytował tutaj pan poseł Olszewski mój, widocznie na tych relacjach coś wzbudziło moje wątpliwości, generalnie rzecz biorąc, żeby zmienić ten sposób i tok myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tu pana podejście rozumiem, że w panu wzbudziło wątpliwości, ale czy w momencie, kiedy pana zastępca informuje pana o tej wersji o samouprowadzeniu, bo tak rozumiem pana wyjaśnienia, czy nie pytał się pan, jakie przesłanki stały za tym, żeby lansować wersję samouprowadzenia, skoro wszelkie materiały, które są w aktach, opinie, nie opinie tylko raporty, notatki służbowe, analizy robione przez funkcjonariuszy operacyjnych wskazują, że to miało zupełnie inny przebieg, a mimo wszystko się potem lansuje. Chodzi mi o te przesłanki, czy pan się pytał, jakie przesłanki, co wskazuje na to, że mamy do czynienia z samouprowadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, tak m.in. pytałem, ponieważ mówię z informacji operacyjnych, które tak jakby zostały mi przekazywane, które policjanci uzyskiwali, o czym już wcześniej wspomniałem, wynikało, że pan Olewnik był widziany gdzieś tam, a to tu, a to tam, a to tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#WiesławStach">A następna rzecz jeszcze, druga przesłanka, którą, bo myśmy, z tego, co pamiętam, były nagrania z rozmów z panem Olewnikiem rodziny i one były analizowane pod względem psychologicznym, czyli psycholog analizował, i tu też się może psycholog odnieść do tego, że na jakie elementy wskazują wypowiedzi pana Olewnika. Z tych elementów tak jakby wynikało, że no przekonanie, że jednak mamy tutaj do czynienia z samouprowadzeniem. Aczkolwiek ja nigdy nie lansowałem takiej tezy, ponieważ to była teza, którą usłyszałem od policjantów, którzy składali mi relacje, począwszy przez komendanta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ostatnie doprecyzowanie, bo ja dlatego się pytałem, bo ilość tych wyjazdów, sprawdzeń w różnych miejscach, to, co pokazywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#WiesławStach">Była duża, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejMikołajDera">No była duża i żadna informacja się nie potwierdziła, ale to jest początek tej sprawy, a sprawa samouprowadzenia była lansowana mimo sprawdzeń tych początkowych przez długi, długi okres. Praktycznie dopiero po przejęciu przez inną grupę, dopiero jakby śledztwo wróciło na te tory podstawowe. Ale przez ten cały długi czas ta wersja była prowadzona, tylko się pytam, ile takich zdarzeń by musiało być, żeby sobie powiedzieć: dajmy spokój, bo to się do tej pory nic nie sprawdziło. I o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, tak jak mówię, ja o niektórych wyjazdach wiedziałem, ponieważ ja podejmowałem decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejMikołajDera">Poza granice województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#WiesławStach">...w sprawie wyjazdów poza granice w uzgodnieniu z komendantem głównym, a poza granice województwa no to nadzorował to pan komendant Olszewski, mógł takie dyspozycje wydawać w każdym momencie i kierować tych policjantów. Ja po prostu miałem stosunkowo niewielką wiedzę na ten temat. Gdybym tę wiedzę miał zdecydowanie głębszą, to z pewnością, z pewnością, tak jak mówię, ja się może zasłaniam tutaj ilością spraw, nie, to nie o to chodzi. Ja po prostu miałem tyle spraw i wyjazdów, że no nad czym się, no trzeba było się na wielu rzeczach skupiać, więc ja tej wiedzy po prostu nie miałem. Gdybym miał pełną wiedzę, na pewno by taka reakcja była z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie komendancie, wrócę jeszcze do powołania grupy, bo wyjaśniliśmy już kwestię, kto tam pracował, kto nie, no bo to już wiemy, ale mnie chodzi o jedną rzecz, czy analizując rozkaz, bo rozumiem, że pan przejął już po poprzedniku, komendancie wojewódzkim, rozkaz o powołaniu grupy, czy zauważył pan, że tam nie ma w rozkazie i czy jest taka potrzeba, aby powołać osobę odpowiedzialną za nadzór nad tą grupą? Czy to nie jest potrzebne, bo to już wiadomo, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#WiesławStach">Mnie się zdaje, że tam, jeżeli chodzi, bo ja tego dokumentu nie widziałem, ponieważ jest szereg dokumentów, które były wydane przez poprzedników moich i w przypadku, kiedy zachodziłaby jakaś kolizja z dokumentem, który jest przeze mnie wydawany, wtedy ja ten dokument otrzymuję i podejmuję decyzję, czy robimy tak, czy robimy inaczej. Ja nie pamiętam, mnie się wydaje, że tam było wskazanie, o ile dobrze pamiętam, czy na zastępcę do spraw operacyjnych. Po prostu mnie się tak wydaje, ja nie pamiętam po prostu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#LeszekAleksandrzak">No, z tych materiałów, które mamy, nie ma wskazania, a nawet jeszcze pójdę dalej, bo jeżeli była zmiana zastępcy komendanta wojewódzkiego, to czy nie należało nowym rozkazem upoważnić, powierzyć nadzór nowemu komendantowi, bo to rozumiem z imienia i nazwiska się robi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, to jest tak jakby naturalne, że komendant do spraw, komendant, który przejmuje określone zadania, przejmuje to z całym inwentarzem i powinien to nadzorować według swoich umiejętności, wiedzy, i wydawać w tym zakresie dyspozycje. Ja nie mam powodów do tego, żeby wątpić w prawidłowość podejmowanych decyzji przez komendanta Olszewskiego. Być może też dał wiarę panu naczelnikowi Mindzie, który informował go o wersji uprowadzenia, że tak się działo, że tak się dzieje. Ja po prostu nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#WiesławStach">Bo ja byłem wręcz przekonany, że pan komendant Marcinkowski wskazał zastępcę, bo ja bym to po prostu zrobił. Na moim miejscu bym zrobił, formalnie wyznaczył tego zastępcę do nadzoru nad pracą grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#LeszekAleksandrzak">Czy kierujący grupą, no tu myślę o panu Mindzie, czy którymś z jego zastępców, kiedykolwiek z panem rozmawiał, przedstawiając jakieś prośby o pomoc, o to, że są jakieś braki techniczne, że nie mogą funkcjonować, bo nie mamy jakiegoś sprzętu konkretnego. A dlaczego o to pytam? Bo w którymś momencie występuje w śledztwie podsłuchy założone przez firmę Rutkowskiego, prywatną firmę, która podsłuchuje rodzinę i tych, którzy, sprawców bez kontroli policji, a mieliśmy odpowiedź, że policja nie dysponowała sprzętem, aby móc założyć taki podsłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie pamiętam, czy myśmy dysponowali w tym okresie sprzętem, który nam umożliwiałby tego rodzaju podsłuch, wykonywanie tego rodzaju czynności. Natomiast odnoszę wrażenie, że przy tej sprawie, tak jakby wiele osób chciało wyciągnąć z pana Olewnika pieniądze, no, takie wrażenie odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#LeszekAleksandrzak">A czy w trakcie prowadzenia śledztwa ktoś z rodziny państwa Olewnika z panem się kontaktował, czy wnosił jakieś sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#WiesławStach">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#LeszekAleksandrzak">Nie, z rodziny Olewników również nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#WiesławStach">Nie, bo ja zaznaczyłem, panie pośle, gdyby taka sytuacja była, to z pewnością przykułoby to moją uwagę, ponieważ w sytuacjach bezpośrednich interwencji zawsze tak jakby interesowałem się, brałem materiały bez względu na ich obszar i objętość i po prostu zajmowałem się osobiście tym, prosząc o, i wtedy wydawałem na piśmie pewne dyspozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie komendancie, w dniu 24 lipca, to jest święto Policji, które było w komendzie wojewódzkiej, wyszła sprawa przekazania okupu. To było tylko 8 godzin od momentu powiadomienia do przekazania okupu. No, niezbyt udolnie była ta operacja zabezpieczona. Czy pan komendant był informowany, że jest taka akcja, że potrzebne są konkretne większe siły. Bo ja rozumiem, że święto Policji, różne działania, aby zabezpieczyć dobrze, aby to wszystko przeprowadzić prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#WiesławStach">To znaczy tak, ja na pewno o tym wiedziałem, że coś takiego jest robione. I wtedy, o ile pamiętam, bo to też trzeba by było sprawdzić na podstawie dokumentów, bo znaczna część tego, tych decyzji, które były podejmowane, znajdowały się, były skutkiem podjętych wcześniej decyzji, i że wtedy przydzielaliśmy dodatkowe pojazdy, angażowaliśmy chyba dodatkowych policjantów. Ale dlaczego ta sprawa nie znalazła szczęśliwego finału, czyli zatrzymania sprawców, przejęcia okupu, po prostu nie umiem odpowiedzieć. Ja, z tego, co pamiętam, prosiłem o wyjaśnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#LeszekAleksandrzak">Tak, tylko chciałem się zapytać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#WiesławStach">Prosiłem o wyjaśnienie i tylko już w tej chwili po prostu pamięć nie sięga tak daleko, jakie były tego skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#LeszekAleksandrzak">O to też chciałem zapytać i rozumiem, że pan komendant rozmawiał później po tej nieudanej akcji i prosił o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#WiesławStach">Tak, bo jeżeli się podejmuje takie czynności, podejmują policjanci, jest to jakaś jednorazowa tutaj w tym przypadku akcja, która może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia wielu uczestników, policjantów uczestników, dobrze by było, żebym ja o tym wiedział, prawda, i żebym ja był na bieżąco informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jeszcze jedno pytanie, bo rozumiem, że tu padły takie stwierdzenia, iż powołanie grupy to jest jak gdyby oddzielna nowa komórka, która prowadzi określoną sprawę, konkretną jedną sprawę. Bo padło pytanie, czy w tej sprawie kierowanie pism, interwencji, do jednostek nadrzędnych, ważniejszych, każdorazowo wymaga zgody komendanta wojewódzkiego, czy wystarczy, że jest to decyzja szefa grupy, który taką decyzję podejmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#WiesławStach">Na poziomie szefa grupy może on kontaktować się z Centralnym Biurem Śledczym, z komendą główną, oczekiwać takiej pomocy, oraz merytorycznymi biurami komendy, z wydziałami merytorycznymi Komendy Głównej Policji. Ma takie uprawnienie. To są bardzo często stosunki koleżeńskie, w których prosimy o pomoc, prawda, a później sformalizujemy to w jakiś sposób, że prosimy o pomoc w wykonaniu określonych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#LeszekAleksandrzak">Ja rozumiem, to w strukturach Policji, OK, ale poza struktury Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#WiesławStach">Poza struktury Policji, no, byłoby to rzeczą, jeżeli komendant powiatowy rozmawia z prokuratorem w powiecie, to jest to normalne. Natomiast jeżeli rozmawia, zaczyna rozmawiać policjant z prokuratorem apelacyjnym, to jest to dla mnie, jeżeli ja tego nie wiem, no, pominięcie ważnego ogniwa, które może ważyć tak jakby na losach postępowania. Bo w gruncie rzeczy, jeżeli byłaby jakaś wiedza, która wskazywałaby na, którą ja posiadłbym, wskazującą na rażące błędy, na pewno reakcja byłaby z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#EdwardWojtas">Mam pytanie do świadka. Czy wówczas, kiedy pan obejmował kierownictwo komendy wojewódzkiej, komenda była wyposażona w dostateczne środki techniczne do prowadzenia skutecznej działalności operacyjnej. Mam tu na myśli kwestię podsłuchów, obserwacji dziennej, nocnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, w każdej komendzie, w każdej, tych środków, generalnie rzecz biorąc, brakuje. One są niewystarczające do tego, żeby prowadzić równolegle albo też indywidualnie jakieś działania, które dawałyby szanse na wykorzystanie tych, to znaczy brak ich powoduje, że działania mogą być nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#EdwardWojtas">Czy w tej konkretnej sprawie zwracano się do pana o ewentualne, czy sygnalizowano trudności z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja sądzę, że gdyby się do mnie zwracano, bo jeżeli o środki transportu chodzi, to nie było problemu, to się uruchamiało te środki transportu awaryjne. Bywało tak, że ja dawałem samochód służbowy do wykonywania czynności gdzieś tam na terenie województwa. Ale jakichś szczególnych oczekiwań w tym zakresie nie pamiętam, jakichś szczególnych. Bo powiedzmy sobie, jednej rzeczy, którą żeśmy do tej sprawy chcieli wykorzystać, to urządzenie do pelengacji telefonów używanych w określonym rejonie, mam tu na myśli telefonię komórkową. To był tzw. tester, przy pomocy którego można było w określonym rejonie namierzyć określony telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#EdwardWojtas">Opinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#WiesławStach">I to było, nie wiem, nie pamiętam, czy akurat do tej sprawy, była potrzeba wykorzystania tego urządzenia, ale to urządzenie gdzieś jeździło po kraju, o ile pamiętam, czy to jest do tej sprawy, bo tych spraw naprawdę było sporo, w których była potrzeba wykorzystania tego rodzaju urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne pytanie: Czy, jeśli w toku prowadzonego śledztwa dochodzi do przecieków informacji, które docierają do sprawców, to czy podwładni mają obowiązek informować komendę wojewódzką, czy komendanta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#WiesławStach">Naturalnie, że tak. Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#EdwardWojtas">Czy w tym przypadku miał pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#WiesławStach">Nie, nie miałem, ponieważ to byłoby przestępstwo. Więc na pewno zleciłbym powiadomienie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#EdwardWojtas">Analizy ekspertów są bardzo krytyczne, jeśli chodzi o sposób prowadzenia śledztwa. Wskazują na to, że śledztwo było prowadzone bardzo pobieżnie, niedbale, wręcz w niektórych przypadkach można mieć do czynienia z niedopełnieniem obowiązków. Chciałem zapytać pana: Ile wówczas spraw dyscyplinarnych było prowadzone w komendzie ze względu właśnie na niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy? Czy były takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#WiesławStach">Na pewno były, bo przecież ciągle, powiedzmy sobie, no, może nie tyle, że ciągle, ale zdarzały się przypadki niedopełnienia obowiązków służbowych. I w takich sprawach zupełnie naturalne było, że albo się prowadziło czynności wyjaśniające, które prowadził inspektorat komendanta wojewódzkiego, albo też wręcz postępowania dyscyplinarne o niedopełnienie obowiązków, przekroczenie uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#EdwardWojtas">Wówczas mieliśmy do czynienia z narastającym nowym rodzajem przestępstw, jakim były właśnie przestępstwa uprowadzenia. Czy w związku z tym opracowano wytyczne dotyczące szkolenia, metodyki zwalczania przestępstw tego rodzaju w kierowanej przez pana komendzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie, natomiast tutaj oczywiście jest pewna metodyka postępowania w tego typu przypadkach, ale natomiast każda sprawa charakteryzuje się czym innym. Tak że każdą sprawę należy traktować oczywiście w sposób indywidualny. Ja mówię teoretycznie o sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#EdwardWojtas">Czy w ogóle były opracowane jakieś szczegółowe wytyczne, czy metodyka kierowania grupami operacyjno-dochodzeniowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1063.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, chciałem jeszcze na chwilę wrócić do tego wątku związanego z tezą o samouprowadzeniu. Czy znana jest panu okoliczność taka, jakoby grupa zawarła w planie śledztwa i kontynuowała zawieranie go w kolejnych planach tego wątku o samouprowadzeniu z tego powodu, że chciała wprowadzić w błąd sprawców tego postępowania, podejrzewając wycieki. I w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#WiesławStach">Nie jest mi znana taka teoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy gdyby policjanci tego typu czynności podejmowali, że dokonywaliby pewnego rodzaju zmian w planie śledztwa na potrzeby jakiejś gry, którą prowadzą ze sprawcą, musiałby pan o tym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, na pewno, to znaczy tak, nie do końca, bo – tak jak mówię – nadzór miał pan komendant Olszewski, ale teoretycznie jeżeli się coś działo i podejmowano jakieś poważne czynności, to powinienem wiedzieć, że jest to czysta manipulacja i na tym to polega tylko i wyłącznie, żeby w jakiś sposób dotrzeć do sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#GrzegorzKarpiński">Wspomniał pan o tym, że udzielił pan zgody funkcjonariuszom na wyjazd do Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#WiesławStach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy miał pan wiedzę wtedy, że następuje ten wyjazd kilka dni po przejęciu przez sprawców okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, panie pośle. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy pamięta pan, czy zastanawialiście się nad tym, żeby te czynności, które oni chcą wykonać w Berlinie, były wykonane przez polskiego policjanta, który tam był oficerem łącznikowym przy Policji niemieckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, no, nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili, ponieważ pan komisarz Minda – z tego, co pamiętam, on do mnie przychodził w tej sprawie – był wyjątkowo przekonujący. Ja mówię, no, jeżeli jest szansa na to, żeby wyjaśnić sprawę, to te czynności trzeba podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, jakich używał argumentów, żeby pana przekonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#WiesławStach">Na pewno takie argumenty musiały być, ponieważ to był poważny wyjazd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#GrzegorzKarpiński">A pamięta je pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#WiesławStach">Nie, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#GrzegorzKarpiński">Wspomniał pan też o tym, że policjanci wnioskowali o zastosowanie środka zapobiegawczego i tu wywiązała się między panem a posłem pytającym dyskusja. Ja chciałem uściślić, czy rozmawiamy o tym samym momencie, o którym komisja wie. Czy pan może przybliżyć tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, chodzi o sam początek prowadzonych czynności, czyli to jest okres 2001 chyba roku, kiedy któryś ze sprawców dysponujący telefonem, chyba należącym do pana Olewnika albo też, bo ja po prostu, tak, jak mówię, ja nie znam blisko tych okoliczności wszystkich, ale chodziło o jednego ze sprawców, który dysponował telefonem związanym w jakiś sposób z panem Olewnikiem. Wystąpiono o zastosowanie środka i ten środek nie został zastosowany. Wiem, że tam była interwencja jakaś adwokacka nawet z Warszawy i zakończyło to się fiaskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, czy mógłby pan więcej szczegółów ewentualnie spróbować sobie przypomnieć, bo mam wrażenie, że jest to nowa okoliczność, nieznana do tej pory komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ten sprawca został zatrzymany, ten człowiek został gdzieś zatrzymany na, czy w Gorzowie Wielkopolskim, ale o tej sprawie powinien mówić pan komisarz Minda, ponieważ on tak jakby informował mnie. Szczegóły... czy pan komendant Olszewski, bo nie wiem, który z panów mnie informował, że był wniosek do prokuratury o zastosowanie środka w postaci tymczasowego aresztowania wobec któregoś ze sprawców, wobec którejś z tych osób, które następnie zostały tymczasowo aresztowane już w wyniku prowadzenia czynności przez nową grupę, czyli Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ale o tym, że taki wniosek, był pan informowany wtedy w tym 2001 r. czy 2002 r., czy dopiero wtedy, kiedy ta nowa grupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#WiesławStach">Nie, ja byłem informowany, bo, ja mówię, tych rozmów nie było zbyt wiele na temat tej sprawy, ale przypominam sobie, że była taka rozmowa, że nie został zastosowany środek w postaci tymczasowego aresztowania. Gdyby w tym momencie został zastosowany, wszystko już dawno by było wykryte i człowiek by żył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, to pytam tylko jeszcze. Ta rozmowa miała miejsce już po zatrzymaniu sprawców czy wtedy, w tym 2001 r., 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja sądzę, że ona miała rozmowę gdzieś nawet w 2003 r., 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czyli już po zatrzymaniu tych sprawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#WiesławStach">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#GrzegorzKarpiński">Rozumiem, że rozmawialiście na temat tej sprawy i któryś z panów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, sprawcy zostali zatrzymani już przez Centralne Biuro Śledcze, bo nie pamiętam, w którym roku została przejęta, przejęte postępowanie zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#GrzegorzKarpiński">W 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#WiesławStach">Więc na pewno musiało to być przed przejęciem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#GrzegorzKarpiński">I wtedy bądź pan komisarz Minda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#WiesławStach">I wtedy pan komisarz Minda mnie informował, że występowano z takimi wnioskami i niestety, niestety nie zostały one wzięte pod uwagę i człowiek został zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#WiesławStach">Tylko nie wiem, czy była to decyzja prokuratury, czy była to decyzja sądu, ponieważ wtedy już obowiązywały przepisy, w wyniku których na wniosek prokuratora sąd podejmował decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PawełOlszewski">Czy w trakcie prowadzenia sprawy nie zadziwiło pana, szczególnie w późniejszym okresie, że przez kilka lat de facto ani nie uwolniono Krzysztofa Olewnika, ani nie stwierdzono żadnych konkretnych ustaleń? Bo wszystko wskazywało na to, że przez prawie dwa lata był on przetrzymywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, z mojego doświadczenia wynikało, że sprawcy poszukiwani w różnym celu, w różnym, bo tu mieliśmy do czynienia z poszukiwaniem, byli poszukiwani nawet przez dziesięć, piętnaście lat. Więc, tak, jak mówię, no, w tym przypadku mogliśmy mieć z taką samą sytuacją do czynienia. Tylko, tak, jak zaręczam, gdyby ktoś z rodziny np. czy ze środowiska, które było zainteresowane, dotarł do mnie, to z pewnością zmieniłby mój pogląd i sposób patrzenia na tę sprawę, ponieważ, mówię, komendant wojewódzki jest taką instytucją, która zajmuje się od zakupu samochodów, a skończywszy na sprawach kadrowych czy też dyscyplinarnych. Tych spraw jest bardzo dużo, więc mówię, że w tej sytuacji na pewno, gdyby ktoś zwrócił moją uwagę, reakcja by była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PawełOlszewski">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#PawełOlszewski">Dość dobrze pamiętał pan okoliczność odnośnie tego skutecznego przekazania okupu 24 lipca 2003 r. I mam pytanie odnośnie tego. Część pytań już była, ale chciałbym uściślić. Czy pamięta pan, żeby był wniosek o koordynację działań z Komendą Stołeczną Policji w tym zakresie podczas przekazywania okupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie pamiętam, ale tego nie wykluczam, bo myśmy bardzo ściśle współpracowali. Ja współpracowałem z panem Siewierskim w różnych obszarze i być może dzwoniłem do pana Siewierskiego. Nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PawełOlszewski">A czy pamięta pan, aby w kontekście właśnie przekazania okupu, bowiem to jest ten okres – ja wiem, że już poseł Karpiński bodaj pytał o to – trzy dni później funkcjonariusz Minda z funkcjonariuszem Lubińskim udali się do Berlina? Czy łączył pan te dwa fakty? Zresztą sam pan powiedział, że kierownik grupy w kontekście wyjazdu do Berlina u pana był i rozmawialiście na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#WiesławStach">Wie pan, ja sądzę, że wiem, do czego pan zmierza, natomiast ja tego nie łączyłem z możliwością pieniędzy wykorzystanych z okupu do celów, że tak powiem, ich wydania na terenie Niemiec. Po prostu powody były, z tego, co pamiętam, inne, że były, były to takie powody, które, no, uzasadniały ten wyjazd. Ja ich w tej chwili nie umiem podać, ponieważ takie decyzje podejmuje się bardzo szybko i uzgadnia się wręcz w rozmowach telefonicznych, panie pośle, bo to są decyzje, które trzeba szybko podejmować. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#PawełOlszewski">A czy znał pan osobiście pana Macieja Lubińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#WiesławStach">Nie wiem, który to jest policjant. To znaczy, być może widziałem go, ale nie kojarzę osoby z nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PawełOlszewski">A czy pamięta pan sytuację, w której podczas wykonywania czynności przez właśnie tego policjanta, czynności na terenie Warszawy, a chodzi dokładnie o przesłuchanie świadka, podczas którego został skradziony samochód służbowy policyjny wraz z aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#WiesławStach">Takie czynności pamiętam, to znaczy, czynności z udziałem tego policjanta. Wiem, że wyjeżdżali z Warszawy i te akta zostały skradzione, i wtedy to się skończyło, zdaje się, wszczęciem postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PawełOlszewski">Tak, a pamięta pan, jak to postępowanie się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PawełOlszewski">A czy interesował się pan akurat tą kwestią kradzieży akt? Znaczy, sama kradzież akt, znaczy, samochodu średniowartościowego z dość wartościową zawartością wydaje się być dziwna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#WiesławStach">To znaczy, panie pośle, z moich doświadczeń wynika, że samochody są kradzione w różnym wieku i w różnym celu, szczególnie jeżeli chodzi o samochody, które są przeznaczone na rozbiórkę. Natomiast, no, podejrzenie mógł budzić fakt, że on akurat zginął, ten samochód, z aktami. To niewątpliwie takie podejrzenie gdzieś tam się pojawiło, że trzeba tę sprawę wyjaśnić, co się stało, że, no, doszło do takiego incydentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PawełOlszewski">Ale czy w jakikolwiek sposób pan się tą sprawą zainteresował w sposób bardziej wnikliwy aniżeli innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, prawdopodobnie po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego lub też dyscyplinarnego musiałem akceptować wnioski, chyba że mnie nie było, to akceptował je zastępca pełniący obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PawełOlszewski">A czy znane były panu odnośnie właśnie tej kradzieży ustalenia operacyjne, że kradzież była tzw., w cudzysłowie, wystawką i dokonano jej na zamówienie osoby trzeciej i przy jej udziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#WiesławStach">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#PawełOlszewski">Czy zna pan pana Grzegorza Korytowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#WiesławStach">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PawełOlszewski">A mógłby pan powiedzieć, jakiego charakteru jest to znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#WiesławStach">O ile mówimy o tej samej osobie, bo Grzegorz Korytowski swego czasu, jeżeli to jest ta osoba, był wiceprzewodniczącym i przewodniczącym związków zawodowych w komendzie stołecznej, ale to były bardzo dawne czasy. Może nie mówimy o tych osobach samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PawełOlszewski">Nie, nie, mówimy o wicestaroście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#WiesławStach">Nie. Panie pośle, trudno jest mi powiedzieć, ponieważ ja, wykonując swoje obowiązki, jeździłem do wszystkich powiatów, gdzie rozmawiałem ze starostami na temat sytuacji Policji. Być może miałem do czynienia i z panem wicestarostą, nie wykluczam tego, ale nie pamiętam, bo te spotkania były incydentalne, bo one miały miejsce raz na pół roku być może, a być może nawet rzadziej, więc nie pamiętam, czy pana Korytowskiego poznałem kiedykolwiek osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#PawełOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1122.1" who="#MarekBiernacki">Ja chciałem jeszcze raz wrócić do tematu już rozpoczętego przez panów posłów. Chodzi o wyjazd do Berlina i tak samo o przekazanie okupu. Czy nie uważa pan mimo wszystko, tak mi się wydaje, że jednak wyjazd do Berlina w kilka dni po przekazaniu okupu plus niezabezpieczenie, tak, jak powinno być, przekazania okupu, brak w ogóle koordynacji, koordynacji krajowej, w ogóle nic takiego nie występowało? Bardzo mała ilość środków. Później następnie też przeszukanie tam na miejscu zdarzenia odbywa się kilka dni później. W tym samym czasie następuje przekazanie okupu, następuje wyjazd do Berlina szefa grupy i chyba osoby najbardziej odpowiedzialnej za pracę operacyjną w tej grupie, następuje to trzy dni, czyli w tym samym czasie, kiedy oni się powinni zajmować czymś całkowicie innym, następuje wyjazd do Berlina. Czy to nie jest za zgodą pana, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WiesławStach">Tak, tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MarekBiernacki">Czy to nie było przekonaniem, czy u podstaw nie leżało przekonanie pana i wszystkich, że jednak to było samouprowadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#WiesławStach">Wie pan, ja nie wykluczałem, panie przewodniczący, takiej tezy, że to mogło być samouprowadzenie. Ja nie wykluczałem także, bo każdą wersję trzeba tak jakby sprawdzić, tylko że z materiałów, które panowie posłowie zgromadzili, wynika, że niestety policjanci poszli złym torem, no, nie w tym kierunku poszli.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#WiesławStach">Natomiast, panie pośle, co mogę jeszcze powiedzieć – ponieważ mówiliśmy tutaj o samym momencie przekazania łapówki – że nie pamiętam, który z policjantów, czy był to pan Minda, czy może pan naczelnik Pietrzyk, który też od czasu do czasu otrzymywał informacje od Mindy i podczas rozmowy informował mnie o tym, czy być może pan komendant Olszewski, że tutaj nastąpiło jakieś, podczas przekazania tego okupu, nastąpiło jakieś zachwianie w zakresie współpracy z rodziną. Ale jakiego, jakie to było zachwianie, nie umiem w tej chwili powiedzieć. Nie otrzymałem tak jakby informacji na ten temat głębszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MarekBiernacki">Ja powiem panu, panie komendancie, mnie dziwi ta sytuacja, ponieważ następuje przekazanie okupu i w tym samym czasie, kiedy następuje przygotowanie do zabezpieczenia przekazania okupu, następuje też przygotowanie do wyjazdu do Berlina. No, jest sprzeczność, jest jednoznaczna sprzeczność. Ja sobie tego nie wyobrażam. A szef grupy z Radomia koordynuje. Ja już nie chcę wchodzić w szczegóły. Koordynuje zabezpieczenie przekazania okupu, no. Panie komendancie, no jest to, no, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#WiesławStach">Panie przewodniczący, widocznie uznałem, że argumenty, które zostały mi przekazane, tak, jak z tego pamiętam, wtedy przez pana Mindę, były na tyle przekonujące, że taką zgodę wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MarekBiernacki">Ja wiem, wyraził pan tę zgodę. Tylko ja mówię, że dla mnie jest to jasny sygnał – ja nie chcę panu nic sugerować – tylko że jednak bardzo silna wersja była wśród panów, że jest to jednak samouprowadzenie, no bo inaczej tego nie można sobie wytłumaczyć, takiej koincydencji dziwnej.</u>
          <u xml:id="u-1128.1" who="#MarekBiernacki">Pan może o tym nie wiedzieć, ale warto, panu może przytoczę takie pewne fakty, bo też się będzie pan ustosunkowywał do nich jako i komendant wojewódzki, i jako szef policjantów, którzy przeprowadzali te przeszukania, jak to wyglądało, bardzo istotne zresztą przeszukania w mieszkaniach trzech sprawców. Chodzi o przeszukanie u Sławomira Kościuka, Piotra Skwarskiego, później notabene zresztą świadka, który akurat doprowadził do przełomu w tej sprawie, i pana Franiewskiego, Wojciecha Franiewskiego, zabójcy, mordercy, szefa tej grupy, mordercy Krzysztofa Olewnika, szefa tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-1128.2" who="#MarekBiernacki">I tak: godz. 8.35, policja wchodzi do mieszkania Sławomira Kościuka, cała operacja zakończona o godz. 9.10. Godz. 11, czyli już trochę inny czas, wejście do Piotra Skwarskiego. Wyjście o godz. 11.40, czas trwania 40 minut. Później Franiewski, godz. 13 i całe przeszukanie 40 minut, wyjście o godz. 13.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, o którym momencie pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MarekBiernacki">Ja mówię: To jest moment, to jest rok 2004, czerwiec, robi to grupa pana Remigiusza M. Uczestniczą w tej grupie, w tych akcjach pan Golatowski, pan Kosiński, no i oczywiście pan Lubiński. To jest ewidentnie grupa. O co mi chodzi? Już pan wie, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#WiesławStach">Wiem, wiem, bo wie pan, no, panie pośle, zgadzam się z tym, że przeszukania nie robi się 20 minut. Ja doskonale wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MarekBiernacki">I o różnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#WiesławStach">Mogę to ocenić tylko i wyłącznie negatywnie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#MarekBiernacki">Chciałem się dowiedzieć, jakie były relacje między pana komendą a komendą stołeczną. Tutaj jednak sprawa się zazębiała, czyli komenda wojewódzka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#WiesławStach">Ja sądzę, że były bardzo dobre relacje, przynajmniej na poziomie komendantów wojewódzkich, mam tu na myśli pana komendanta Siewierskiego. Te relacje między nami były bardzo dobre, myśmy ze sobą współpracowali. Podam taki przykład, kiedy na telefon wykonany do komendanta stołecznego Policji podjęto działania i zatrzymano sprawców napadu na bank w Grójcu, ponieważ policjant zauważył samochód z numerami, do którego przesiadali się potencjalni sprawcy. Więc ja sądzę, że te reakcje były, te relacje były bardzo pozytywne. Ja nie miałem żadnych sygnałów negatywnych, że coś się dzieje między Policją mazowiecką a Policją stołeczną, jeżeli chodzi o współpracę, o zasady, o ułożenie sobie tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MarekBiernacki">Bo nie jest to dziwne, że nie skorzystano z rozpoznania czy wiedzy operacyjnej KSP, bardzo bogatego, tego terenu? Zresztą też prawdopodobnie mieli dużą wiedzę na temat sprawców, zwłaszcza tych z Warszawy. Oraz też przy zabezpieczeniu okupu. Bo aż się prosiło, żeby to jednak grupy WTO warszawskie zabezpieczały, czyli Wydziału Techniki Operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, no, ja mówię, byłem proszony wtedy, informowany o okupie, że takie zdarzenie będzie miało miejsce i że trwało to, to musiało być bardzo szybko przed, to znaczy, krótki okres między samą informacją, którą otrzymałem, a realizacją tego zadania, że to było prawdopodobnie jednego dnia. I wtedy podejmowałem decyzję w zakresie, zdaje się, samochodu, bo z tego, co pamiętam, i ludzi, żeby przydzielić do tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MarekBiernacki">Wie pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja uznałem, że skoro policjant, który realizuje te czynności, jest policjantem doświadczonym, ma wiele sukcesów, nie miałem podstaw do tego, żeby wątpić w jego umiejętności. No, tak to oceniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MarekBiernacki">Mówił pan o sukcesach Remigiusza M. Chciałem wiedzieć, właśnie o jakich pan sukcesach mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#WiesławStach">Wie pan, w wielu przypadkach, jeżeli chodzi o jego pracę, to jego czynności w wielu przypadkach doprowadzały do szczęśliwego zakończenia w sprawach niewykrytych, czyli tak jakby jego udział w tych postępowaniach powodował – być może tkwię w błędzie, może jego zarządzanie i jego policjanci tak pracowali – natomiast powodował, że odnosił sukcesy, że te sprawy były wykrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MarekBiernacki">A sprawa Bochińskiego i sprawa, na przykład, uprowadzenia Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#WiesławStach">Panie przewodniczący, nic panu na ten temat nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MarekBiernacki">No, akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#WiesławStach">Nie odpowiem panu. Po prostu nawet nie kojarzę nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MarekBiernacki">Bo pan mówił o sukcesach, to chciałbym spytać o tę sprawę, gdzie to nie zakończyło się sukcesem. A czy pan wie, że to pan komendant Siewierski nie chciał właśnie przejąć jako komenda stołeczna tej sprawy, nie chciał, żeby przejął to antyterror warszawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#WiesławStach">Ja nie wiem nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1148.1" who="#MarekBiernacki">Czy konsultował pan tę sprawę, czy pan wie – jeszcze raz wracam do tego samego – że pana zastępcy, którzy prowadzili tę sprawę, konsultowali się w tej sprawie z komendą główną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#WiesławStach">Czy konsultowali, tego nie wiem, ale mieli taki obowiązek, jeżeli rzeczywiście były trudności jakieś w tej sprawie, szczególnie jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tak jakby zaplecza technicznego, które można było wykorzystać przy prowadzeniu tego rodzaju postępowania. Zresztą ja, tak, jak mówię, że raz rozmawiałem chyba z dyrektorem Gołębiewskim na ten temat. Myśmy rozmawiali. Nie pamiętam, czy był przy tej rozmowie obecny pan komendant Olszewski. I wtedy tak jakby, z tego, co pamiętam, sugerowałem przejęcie tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek mówi z takim dużym przekonaniem o profesjonalizmie i pana Mindy, i tej grupy. Ale czy jest panu wiadome, że na etapie tym początkowym śledztwa doszło do szeregu skandalicznych, rażących zaniedbań? Takich jak np. zatajenie podstawowych, ważnych w sprawie dowodów, materiałów dowodowych. Na przykład chodzi tutaj o elementy spalonego urządzenia elektronicznego znalezionego podczas oględzin miejsca spalenia bmw, tego, którym jeździł Krzysztof Olewnik. Na przykład jak schowanie do szafy kasety VHS z nagraniem miejsca odnalezionego telefonu, porzuconego przez sprawców. Skandaliczna rzecz z panią Pośnik, czyli tą panią, która sprzedała szefowi grupy, Franiewskiemu, telefon, z którego było wykonane pierwsze połączenie z rodziną pokrzywdzonych. Ona podawała bardzo konkretne cechy rysopisu, na podstawie których można było sporządzić portret pamięciowy. Ona dała kasetę VHS, która zawierała nagranie momentu kupna tego telefonu. To wszystko znalazło się poza procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#WiesławStach">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeszcze nie koniec, przepraszam, to jeszcze nie koniec, dlatego że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której z zeznań pokrzywdzonych, państwa Olewników, wynika, że kilka dni od uprowadzenia przekazali panu Mindzie informacje, że podejrzewają właśnie Piotrowskiego i Pazika o udział w przedmiotowym uprowadzeniu, podali numery komórkowe używane przez obydwóch podejrzanych, a jedynym jakby sposobem reakcji na to była kompletnie nieprofesjonalna czynność przesłuchania w charakterze świadka Pazika i zwolnienie go. Kompletnie nieprofesjonalna, jakby sygnał, który pokazuje bezradność i brak chęci do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#ZbigniewWassermann">No, skala tych zaniedbań jest ogromna, dlatego że do nich należy zaliczyć także nieprowadzenie analiz kryminalistycznych. To nie to, że my dzisiaj jesteśmy mądrzy po wielu latach od tej sprawy, ale to, że mądry powinien być funkcjonariusz grupy czy grupa, gdyby prowadziła analizy kryminalistyczne. Gdyby te wszystkie fakty, o których my dzisiaj mówimy, zechciał ktoś obejrzeć i dokonać tego, co jest obowiązkiem funkcjonariusza. To samo dotyczy analizy billingów. Przecież kapitalny dowód w tej sprawie, kompletnie zaniedbany. My mamy ekspertyzy, z których wynika, że to nie są analizy, tylko czyste przepisanie rejestrów, tego, co się od operatorów dostało. Przecież to jest rażące zaniechanie podstawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1153.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kwestia okupów. Nie ma wykonanych podstawowych czynności, które świadczyłyby o tym, że w dzień, w którym przekazany został okup, uruchomiono w ogóle zabezpieczenie operacyjne. Nie ma żadnych dokumentów potwierdzających tę tezę. Przecież chyba nie musimy dyskutować, że przekazanie okupu to jest jedna z kapitalnych możliwości, żeby skutecznie coś w sprawie zacząć robić. Jak pan na to patrzy od tej strony, tego, co profesjonalnie robili funkcjonariusze, jak działał nadzór w tej sprawie? Dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie umiem powiedzieć, dlaczego mogło dojść do takiej sytuacji, natomiast muszę powiedzieć, że to, o czym pan mówi, to są dla mnie okoliczności, które nie były mi znane. I muszę powiedzieć, że jeżeli one tak wyglądały, no to rzeczywiście mamy do czynienia tutaj z zaniedbaniem. Znaczy, z błędami ewidentnymi, błędami podczas prowadzonych czynności wstępnych, które były zarówno, stanowiły później materiał procesowy, jak i znakomitą część później materiałów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#WiesławStach">Więc ja nie umiem panu odpowiedzieć, dlaczego do tego doszło. Mogę wyrazić ubolewanie, że tak się stało, natomiast mówię, no, ja o tych rzeczach po prostu nie wiedziałem. Gdyby, mówię – zaznaczam to po raz wtóry – gdyby była taka sytuacja, że ktoś w sposób szczególny zwraca uwagę, a gdyby to zwróciła się rodzina pana Olewnika do mnie, co nie jest oczywiście obowiązkiem, panie pośle, gwarantuję, że taka reakcja by była, ponieważ, tak, jak wcześniej powiedziałem, ja bym te materiały, no, tylko cząstkowe, ponieważ są to materiały operacyjne – nie dysponowałem materiałem procesowym, bo on był w dyspozycji prokuratury – bym na pewno podjął określone czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pan mówi o materiale, który był w dyspozycji prokuratury, a prokurator wydał przecież postanowienie o powierzeniu w całości tego śledztwa grupie.</u>
          <u xml:id="u-1157.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1157.2" who="#ZbigniewWassermann">Policji.</u>
          <u xml:id="u-1157.3" who="#ZbigniewWassermann">No, de facto grupie. Czyli grupa miała akta i grupa była odpowiedzialna za śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#WiesławStach">No tak, tylko że czynności, ja oczywiście nie znam relacji, jakie były pomiędzy grupą a prowadzącymi prokuratorami postępowanie. Nie znam tych relacji, ale informację, którą miałem, to od, zaczerpniętą od pana Mindy, wynikało z niej, że materiały operacyjne, mamy tylko materiały operacyjne i nic więcej, natomiast materiały procesowe znajdują się w prokuraturze. Być może na tym etapie, panie pośle, to było, ponieważ pierwszy etap to być może były te materiały w dyspozycji Policji. Ja mówię o tym okresie, w którym tak jakby już wszedłem do komendy i na ten dzień miałem taką informację, na dzień, może nie od razu bezpośrednio po wejściu na stanowisko komendanta wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ja pytam o taką sytuację, w której skala i głębokość tych rażących zaniedbań nie budzą żadnych wątpliwości, ale moje pytanie zmierza do tego: Gdzie był nadzór? Gdzie był nadzór? Zostawmy prokuratora, on ma swoją sferę odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#WiesławStach">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zresztą zapytałbym, czy to źle, znaczy, dlaczego stało się tak, że pomimo interwencji nawet prokuratora rejonowego, który sobie zdawał sprawę, że to jest za słaba prokuratura, żeby się uporać z tą sprawą. Zresztą chciałem pana zapytać, czy pan słyszał o takiej sytuacji, że należało wyłączyć tę prokuraturę także dlatego, bo przeciekają informacje, i to w tak specyficznym miejscu, jak zakład fryzjerski miejscowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie słyszałem o tym. Natomiast zdarzało się, przecież ja prowadziłem przynajmniej raz na pół roku odprawy i na te odprawy byli zapraszani prokuratorzy, szefowie prokuratur. Ja gdybym, mówię, miał taką informację nawet od szefa prokuratury, chociażby podczas takiego spotkania, podczas takiej, po odprawie, która się kończyła – bo zawsze to była ocena działalności komendy określonej, czy Płocka, czy Sierpca, czy jakiejś innej – wtedy bym naprawdę miał podstawę do tego, żeby pilnie podjąć działania naprawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#ZbigniewWassermann">No, proszę pana, ale taka sytuacja, jak niepowodzenie przy przekazaniu okupu, musiała do pana trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#WiesławStach">No i to zakończyło się dyspozycją, że zleciłem przeprowadzenie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#ZbigniewWassermann">I jaki był ich efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, wróćmy do sprawy, o której już była mowa. Czy pan mógłby uszczegółowić ten rodzaj pańskich relacji z panem Kurnikiem? Na jakim poziomie to były relacje? Czy to były relacje służbowe, towarzyskie, przyjacielskie, jak pan by je lokował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, myśmy się po prostu znali, byliśmy na ty i to wszystko. A nasze kontakty były stosunkowo rzadkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o pana Semika, czy pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#WiesławStach">Też znałem, na takich samych, na podobnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ZbigniewWassermann">Podobna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#WiesławStach">Na podobnych zasadach. Byli to, z tego, co pamiętam, wtedy doradcy i po prostu były to normalne relacje. Ja pracowałem w Radomiu, więc możliwości, że tak powiem, bezpośredniego kontaktu były stosunkowo rzadkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan słyszał o tym, że plany czynności operacyjnych w tej sprawie były przekazywane prokuratorowi krajowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#WiesławStach">Nie. Przynajmniej nie kojarzę czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy do pana dotarła informacja o tym, co robią w domu pana Olewnika pracownicy biura Rutkowskiego z podsłuchami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#WiesławStach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie informowano pana, że oni nagrywają rozmowy porywaczy z rodziną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam, panie pośle, na chwilę obecną, czy miałem taką informację, czy też nie. Natomiast uważałem to, jeżeli coś by takiego było, to także się to kwalifikuje do tego, żeby powiadomić prokuraturę w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pan wiedział o tym, że na telefony Olewników jest założony procesowy podsłuch, zgoda sądu była na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#WiesławStach">Nie pamiętam. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby był, a w tym samym czasie pracownicy Rutkowskiego podsłuchują te rozmowy, to nie jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#WiesławStach">Nie, ja, panie pośle, panu odpowiedziałem, że gdybym wiedział o takiej sytuacji, to się kwalifikuje to do tego, żeby powiadomić stosowną prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, to jest przestępstwo. To jest po prostu przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#WiesławStach">Oczywiście, ja się z tym zgadzam. Ja się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#WiesławStach">Ja wiedziałem, panie pośle, tylko o tym, że któryś z byłych pracowników pana Rutkowskiego, z byłych, bo taka jakaś, to doszło jakimś obiegiem do mnie, wziął za czynności, pozorne czynności w tej sprawie, jakieś duże pieniądze, Tylko czy to polega na prawdzie, nie wiem. Nie wiem i uważałem to, że na tej, że przy tej sprawie, przy nieszczęściu ludzi ktoś po prostu chce przy tym jeszcze zarobić jakieś pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#ZbigniewWassermann">I to jak wielu i jak dużo. Proszę pana, ale wracam tutaj do tej sytuacji, w której przecież było wiele prób przekazania okupu. Wyjeżdżali, i członkowie rodziny, i pan Jacek K. ze swoją żoną, z przekazaniem okupu. Czy te sytuacje nie były wystarczające do oceny, że samouprowadzenie nie jest jednak wersją realną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, jeżeli chodzi o przekazanie okupu, to jest mi znana przede wszystkim ta jedna sytuacja, w której oczekiwano ode mnie wzmocnienia, jeżeli chodzi o pojazdy i policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie informowano pana o tym, że było kilka takich prób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#WiesławStach">Po prostu, jeżeli informowano, to one wynikały z relacji, które dostawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja jeszcze tylko takie ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#AndrzejMikołajDera">Mam do świadka pytanie, czy w pana karierze zawodowej, długiej, zdarzały się panu sytuacje, w których były porwania, w jednostkach. Nie mówię, że pan osobiście prowadził, ale w jednostkach, w których pan był komendantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#WiesławStach">To znaczy, ja takich sytuacji pamiętam wiele w komendzie stołecznej, z tym, że ja nie nadzorowałem tych postępowań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie o to mi chodzi, nie o nadzór. Chodzi tylko, czy występowały w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#WiesławStach">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejMikołajDera">I mam pytanie: Czy zwyczajem, czy standardem było, że takie sprawy prowadziła Policja, czy prowadziły to jednostki policyjne wewnętrzne tej jednostki, której to dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#WiesławStach">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejMikołajDera">...czy sprawy prowadziło Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#WiesławStach">Ja miałem do czynienia przede wszystkim z porwaniami w sensie wiedzy na temat tych porwań, nie ich bezpośredniego nadzoru, ponieważ prewencją się zajmowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dokładnie o to mi nie chodzi, tylko chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#WiesławStach">Ja w komendzie stołecznej, wtedy prowadził to Wydział Terroru Kryminalnego Komendy Stołecznej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejMikołajDera">To była jednostka wyspecjalizowana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#WiesławStach">No nie, to był wydział powołany między innymi do różnego rodzaju aktów terroru. Między innymi także zajmowała się ta jednostka porwaniami, przy współudziale wydziału kryminalnego komendy stołecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, powiedzmy tak, poza wydziałem kryminalnym była jeszcze dodatkowa jednostka, bo mówimy o stołecznej w tej chwili Policji, która miała jakby specjalizację, tak? Jeszcze raz, jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#WiesławStach">Wydział Terroru Kryminalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wydział terroru. Czy takie podobne jednostki funkcjonowały na przykład w Radomiu, tam, gdzie pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#WiesławStach">Nie. To było w zależności od skali problemu, ponieważ na terenie komendy stołecznej w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest specyfika stolicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#WiesławStach">Mieliśmy do czynienia z aktami terroru głównie poprzez podkładanie ładunków wybuchowych, więc istniała potrzeba specjalizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejMikołajDera">O to mi chodziło. Czyli to była jednostka, która się specjalizowała w określonej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#WiesławStach">Specjalizowała się, zresztą przy udziale pana generała Stańczyka tutaj obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#WiesławStach">Powstał także wydział zabójstw, ponieważ tych zabójstw w komendzie stołecznej było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie chciałbym, żebyśmy jakby struktury Policji przez pryzmat stołecznej rozpatrywali, bo tak, jak pan mówi, tam jest specyfika. Chodzi mi o funkcjonowanie poza strukturami stołecznymi, w szczególności jeżeli chodzi o komendę wojewódzką tę w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, po pierwsze, nie było chyba takiej potrzeby. Po drugie, struktura tak stworzonej komendy, gdzie w byłych komendach wojewódzkich po reformie w roku 1999 pozostały jeszcze duże siły policyjne, nie było fizycznych możliwości stworzenia tego rodzaju jednostki nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#AndrzejMikołajDera">To teraz, w sytuacji, kiedy występowały takie poważne zabójstwa, porwania, czy standardem było, że komenda wojewódzka prowadziła własnymi siłami, czy jednak śledztwo prowadziło Centralne Biuro Śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#WiesławStach">Standardem było, że komenda wojewódzka prowadziła własnymi siłami, kooptując siły ewentualnie powiatu, na którego obszarze miało miejsce zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to generalnie był standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#WiesławStach">To był standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejMikołajDera">Co trzeba było zrobić, żeby sprawę przekazać do Centralnego Biura Śledczego? Czy były jakieś kryteria określone, czy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#WiesławStach">Nie, takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o to, czy to była wewnętrzna jakby chęć, decyzja, ale nieunormowana jakimiś przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#WiesławStach">Nie, to nie jest unormowane, to jest kwestia domówienia się pomiędzy, generalnie, na przykład CBŚ a wydziałem kryminalnym danej komendy wojewódzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli, rozumiem, tę rozmowę, o której pan mówił wcześniej, gdzie pan rozmawiał z tym dyrektorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#WiesławStach">To jest kwestia domówienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejMikołajDera">To właśnie o to mi chodziło, czy to jest kwestia właśnie, że to trzeba było prowadzić rozmowy: A zechcielibyście przyjąć? Mamy trudną sprawę, nie dajemy sobie rady, dla celów procesowych lepiej byłoby, żebyście to wy prowadzili. Trzeba było tego typu rozmowy prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#WiesławStach">Ja pamiętam, że po prostu mogło, taka chęć mogła być obopólna. Taka chęć mogła być obopólna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale wystarczyło, że ten dyrektor powiedział: mamy inne ważniejsze sprawy, nie zajmujemy się, i musieliście to robić w tym momencie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#WiesławStach">Nie, no, panie pośle, dzieje się tak, że jeżeli komendant wojewódzki rozmawia z dyrektorem biura, to znaczy, że traktuje to w jakiś sposób poważny, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejMikołajDera">Sprawę poważnie. No, ale efekt był taki, że nie przejęli w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#WiesławStach">No, nie, no, później przejęli, później przejęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale później w związku ze zmianą przejścia przez prokuraturę zupełnie na nowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#WiesławStach">No, tak, to już nabrało, że tak powiem, innego tempa, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejMikołajDera">Inna sprawa była.</u>
          <u xml:id="u-1235.1" who="#AndrzejMikołajDera">Do czego zmierzam? Bo były wskazania nawet prokuratorów, którzy wnosili do tego, żeby inna jednostka prowadziła. To chociażby prokurator Gielo, to jeszcze działo się dużo wcześniej. I właśnie o to mi chodziło, czy tu były procedury, czy to po prostu policyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#WiesławStach">Nie, nie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejMikołajDera">To mi pan wyjaśnił, że nie było, była kwestia uznaniowa, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#WiesławStach">Takich procedur nie ma, one nie są regulowane. Być może w ostatnim okresie zostało to w jakiś sposób uregulowane, ale nie sądzę. Jest to autonomia komendy wojewódzkiej, więc ona tak jakby podejmuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli kwestia uznaniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#WiesławStach">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#AndrzejMikołajDera">Więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#LeszekAleksandrzak">Jedno tylko pytanie dotyczące tego przekazania okupu i dalszej części z tym okupem, bo ta akcja nie wyszła. Ale dwukrotnie grupa operacyjna została powiadomiona o pojawieniu się banknotów 500 euro. To nie są takie banknoty, które są codziennie w użytku. I to było 13 sierpnia 2003 r. i 29 lipca, to jest kwota 7000 i 7600 euro. Czy pan komendant był informowany, że takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#WiesławStach">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli w ogóle ten temat nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#WiesławStach">Nie wiem w ogóle o takim zdarzeniu. Ja nawet nie wiedziałem, jaka kwota jest przekazywana, czy są to złotówki polskie. To znaczy, wiedziałem, że jest określona kwota kilkuset tysięcy, ale czy w złotówkach, czy w obcej walucie, tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#LeszekAleksandrzak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#LeszekAleksandrzak">Czyli nie był pan informowany o tym zdarzeniu w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#WiesławStach">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja miałem tylko to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, poseł Edward Wojtas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#EdwardWojtas">Chciałem zapytać świadka o taką kwestię, ponieważ dostrzegłem pewne rozbieżności w tym, co był pan uprzejmy powiedzieć, a tym, co jest w protokole, jednym z protokołów z przesłuchania jednego z prokuratorów nadzorujących, który stwierdził między innymi, że akta rzadko były w prokuraturze, przyjeżdżał z nimi funkcjonariusz Henryk S. z jeszcze jednym policjantem.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#EdwardWojtas">Więc mam pytanie. No, jak to naprawdę wyglądało? Czy rzeczywiście podwładni pana nie informowali dokładnie, czy też w końcu... Jak naprawdę sprawa wyglądała? Bo są to rozbieżności i chciałbym, żeby pan się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, wyjaśnienie prawdopodobnie jest dość proste. Mianowicie już w tej chwili wiem, że było szereg interwencji ze strony, powiedzmy sobie, nie wiem, no, do komendy głównej, do, powiedzmy sobie, do Centralnego Biura Śledczego, więc te akta tak jakby krążyły pomiędzy komendą główną. Zresztą nie wiem, czy akurat do ministerstwa nie trafiały. Nie umiem powiedzieć, ponieważ ja nie znam obrotu tymi aktami, ale w związku z tym, że wpływały jakieś, powiedzmy sobie, informacje o nieprawidłowościach, o czym się dopiero później dowiedziałem, po całości sprawy, jak odszedłem z komendy wojewódzkiej, to przypuszczam, że one mogły być po prostu brane do kontroli, brane do kontroli. No, tak mi się przynajmniej wydaje, że to jest jedyne logiczne wytłumaczenie. Mogły być, podlegały kontroli może w prokuraturze apelacyjnej, może w prokuraturze okręgowej, być może w Komendzie Głównej Policji. W tej chwili nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#WiesławStach">Ale to jest jedyny powód, panie pośle, gdzie te akta znikały i tak jakby powodowały to, że nie było na czym pracować, ponieważ zarówno prokuratura, jak i Policja musi na jakimś materiale pracować. Jak on znika w pewnym momencie i nie wiadomo, jakie czynności dokładnie były wykonywane, być może, to polegało na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#EdwardWojtas">A czy według pańskiego doświadczenia normalną sprawą było, że dwaj funkcjonariusze pobierają akta, można powiedzieć, prawie wszystkie, dotyczące tej sprawy celem ich przewiezienia, po czym zostawiają samochód niezabezpieczony, po to, żeby dokonać przesłuchania? Czy to się często zdarzało w pańskiej karierze zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#WiesławStach">Nie, no, panie pośle, ja sądzę, że to jakaś wyjątkowa i, wie pan, nieprzemyślana decyzja ze strony tych policjantów, żeby zostawić akta i pójść na przesłuchanie, ponieważ policjant, jeden policjant może przesłuchać, drugi zostać w samochodzie. Ja bym tak zrobił przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#EdwardWojtas">Czy pamięta pan, jakim wynikiem to postępowanie dyscyplinarne się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#WiesławStach">Nie, nie pamiętam. Właśnie mówiłem, byłem kilka razy indagowany na ten temat. Po prostu nie pamiętam, jak to zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#EdwardWojtas">I jeszcze ostatnie pytanie. Z wypowiedzi pańskiej wynikało, że jak najbardziej pozytywnie oceniał pan pracę nadzorującego komendanta pana inspektora Olszewskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#WiesławStach">To znaczy, ja mówię, ja mówiłem o panu Mindzie, że jego postawa tak jakby nie budziła moich wątpliwości co do intencji i nigdy bym go nie podejrzewał, że on może – i nie podejrzewam do chwili obecnej – że on by, podejmując jakiekolwiek działania, robił to celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#EdwardWojtas">Ale chodzi mi o pana inspektora Olszewskiego. Nadzorował, był tym, który nadzorował pracę pana Mindy i tej grupy. Jak może pan wytłumaczyć brak jakichkolwiek dokumentów poświadczających sprawowany nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, niestety nie umiem wytłumaczyć. Wiem, że, wie pan, ja przyjąłem taką zasadę zresztą, którą panowie posłowie zauważyli, że jeżeli był dokument, na tym dokumencie był mój wypis. Trzeba po prostu spojrzeć w kartę kontroli postępowania, a taka zapewne jest, i tam po prostu zobaczyć, ile razy i przez kogo była ta sprawa kontrolowana i jakie padły zalecenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie komendancie, czy brał pan udział w podejmowaniu decyzji o współpracy grupy z oficerem łącznikowym FBI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#WiesławStach">Przepraszam, panie pośle, ale albo nie kojarzę tego momentu, albo go po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy gdyby taka współpraca była, to pan musiałby być o tym informowany czy to może...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#WiesławStach">Sądzę, że tak, sądzę, że tak. No jest to, jest to współpraca na poziomie międzynarodowym, więc powinienem o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chodzi o taką sytuację, w której jedna z osób, która była w kręgu podejrzanych – dzisiaj ma postawione zarzuty już na skutek tego śledztwa prowadzonego obecnie – Jacek K. wyjeżdżał do Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, nie kojarzę takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1272.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PawełOlszewski">Jeszcze krótko bym chciał.</u>
          <u xml:id="u-1273.1" who="#PawełOlszewski">Panie komendancie, czy pamięta pan sytuację, kiedy była pierwsza próba w zasadzie przekazania okupu? Chodziło o pociąg relacji Warszawa–Berlin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, ja wcześniej powiedziałem, że jedyną rzeczą, o której byłem bezpośrednio informowany, to była informacja o tym, że nastąpi, potrzebują sił, gdzie trzeba było wygospodarować pewne środki, tak, jak mówię, pojazdy i policjantów, i tutaj tę sytuację pamiętam. Natomiast tej, o której pan mówi, ja zawsze, jeżeli brałem jakąś relację, to miałem, że, informacje, że były próby przekazania, które nie doszły do skutku, prawda, czyli krótka informacja. I po prostu na chwilę obecną nie pamiętam, czy, bo zawsze to się kończyło tym, że ja rozmawiałem albo z nadzorującym postępowanie panem komendantem Olszewskim w obecności pana Mindy lub też pana Pietrzyka, który był naczelnikiem wydziału kryminalnego komendy wojewódzkiej Policji, ale było to omówienie pewne. Omówienie. A moja adnotacja była po prostu pewnym, że tak powiem, wnioskiem, bo szczegóły się omawiało bezpośrednio, wie pan. No, pisać elaborat to w tylu sprawach to byłby po prostu problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PawełOlszewski">Czyli nie jest znana panu okoliczność, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#WiesławStach">Nie, nie pamiętam albo też jej nie pamiętam, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#WiesławStach">...bo nie chciałbym wprowadzać komisji w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PawełOlszewski">Uściślę troszkę tę sytuację – może wówczas odświeży się pamięć panu komendantowi – że był znaleziony na stacji, o czym mówił już pan przewodniczący Biernacki, aparat telefoniczny komórkowy, którym posługiwali się sprawcy. Zidentyfikowano ten aparat i być może ta okoliczność panu przybliży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#WiesławStach">Panie pośle, to było przed moim przyjściem do komendy wojewódzkiej, tak jakby, no, być może o takich sytuacjach bym był informowany. Natomiast, no, po prostu ja nie pamiętam tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PawełOlszewski">Dlaczego się pytam? Jest to niezwykle istotna okoliczność, biorąc pod uwagę, jak już później się okazało, jak sprawcy zostali zatrzymani i składali, część z nich składała zeznania, telefon ten został porzucony w związku z faktem, że jeden ze sprawców dokonał połączenia na telefon stacjonarny innego ze sprawców. Stąd to pytanie. Ale skoro pan tej okoliczności nie pamięta, tym samym nie może pan pamiętać, czy dokonywano analizy billingu tego aparatu. W związku z czym dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#WiesławStach">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MarekBiernacki">Czy jeszcze jakieś pytania, panowie?</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#MarekBiernacki">Tylko jeszcze może takie jedno moje pytanie podsumowujące. Mówił pan, że nieraz w swojej karierze spotykał się pan z przypadkami, że poszukiwani znajdowali się nawet po dziesięciu latach. Ale czy pan się spotkał z takim przypadkiem w swojej karierze, że przetrzymywany był porwany przez dwa lata, więziony w bardzo trudnych warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#WiesławStach">Nie, nie. Naturalnie, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MarekBiernacki">Ale jeszcze chciałem tylko dodać, więziony, jak się okazuje z perspektywy czasu, i to wiemy, tu jesteśmy mądrzejsi, ale, co jest też zaskakujące, więziony w mieszkanku w domku letniskowym przestępcy, który wychodzi na warunkowym zwolnieniu, który jest gangsterem notowanym od lat, przetrzymywany jest przez dwa lata w takim miejscu. Czy słyszał pan o takim wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#WiesławStach">Przyznam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MarekBiernacki">Jest to sprawa wyjątkowa, ale dziękuję panu. Czy w ogóle chce się pan jeszcze wypowiedzieć na ten temat coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#WiesławStach">Nie, dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#WiesławStach">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MarekBiernacki">Na tym kończymy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1291.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1291.2" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>