text_structure.xml
58.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na jej podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji – kontynuacja. Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wracając do dyskusji, która toczyła się na poprzednich posiedzeniach, informuję, że zwróciłem się o ekspertyzy dotyczące tego czy przewodniczący komisji śledczej może przedłożyć projekt stanowiska Komisji w oparciu o stenogramy z przesłuchań osób wezwanych i inny zebrany materiał dowodowy, czy musi czekać z przedstawieniem projektu do podpisania wszystkich protokołów z przesłuchań. Informuję, że uzyskałem takie opinie prawne. Powołam się na opinię pana profesora Kruszyńskiego. Przeczytam tylko konkluzję – „Przewodniczący sejmowej komisji śledczej może przedłożyć projekt stanowiska komisji w oparciu o stenogramy z przesłuchań osób wezwanych i inny zebrany materiał dowodowy, bez podpisania wszystkich protokołów z przesłuchań osób wezwanych. Takie uprawnienie przewodniczącego wynika z przewidzianej ustawą (a obcej procedurze karnej) stadialności prac zarówno nad materiałem dowodowym gromadzonym przez komisję, jak i nad sprawozdaniem komisji”. Jest jeszcze druga opinia, sporządzona przez pana prof. dr hab. Jarosława Majewskiego, dotycząca zagadnienia – czy niepodpisanie przez niektóre osoby wezwane protokołów ich przesłuchania stoi na przeszkodzie przedłożeniu sejmowej komisji śledczej przez jej przewodniczącego projektu stanowiska komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu? Przeczytam też tylko konkluzję – „Z wyżej przedstawionych powodów wyrażam opinię, że niepodpisanie przez niektóre osoby wezwane protokołów ich przesłuchania nie stoi na przeszkodzie przedłożeniu w sejmowej komisji śledczej przez jej przewodniczącego projektu stanowiska komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu”.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Chcę również poinformować Wysoką Komisję, że wszystkie protokoły z przesłuchań posłów wezwanych przez Komisję zostały podpisane. W dniu wczorajszym wpłynął protokół podpisany przez panią profesor Zytę Gilowską, a po zakończeniu dnia podpisałem protokół z przesłuchania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym te wszystkie formalności, które uniemożliwiały przyjęcie przez Komisję sprawozdania, zostały usunięte.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Chcę też państwu powiedzieć, że przedłożyłem państwu poprawiony projekt sprawozdania w stosunku do tej wersji, którą przedłożyłem 14 lipca. Zmiany dotyczą usunięcia oczywistych omyłek pisarskich oraz dokonania poprawek błędów redakcyjnych, które zauważyli pracownicy sekretariatu Komisji oraz ja sam czytając powtórnie projekt sprawozdania. Projekt zawiera również jedną poprawkę merytoryczną. Do treści tego poprawionego sprawozdania naniosłem poprawkę, którą zgłosiłem na posiedzeniu Komisji, dotyczącą przesłuchania pani dyrektor Bożeny Pleczeluk. Przypomnę, że 14 lipca złożyłem projekt sprawozdania po wyczerpaniu wtedy listy świadków, a Komisja zdecydowała o przesłuchaniu dodatkowego świadka, czyli pani Bożeny Pleczeluk. Odbyło się ono 20 lipca, a ja 21 lipca zgłosiłem poprawkę uwzględniającą to przesłuchanie w projekcie sprawozdania. Teraz pozwoliłem sobie wpisać ją do projektu sprawozdania. To są wszystkie poprawki, które zostały do projektu sprawozdania naniesione.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Informuję też, że w tej chwili sekretariat wyspecyfikował sześć poprawek, które zostały zgłoszone do projektu sprawozdania. Myślę, że będą zgłoszone jeszcze inne poprawki. Chciałbym pracować nad tymi poprawkami. Zgłasza się pan przewodniczący Arłukowicz. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, przed chwilą powiedziała pan, że dysponuje pan analizami prawnymi, które potwierdzają to, że miał pan prawo złożyć projekt sprawozdania z prac Komisji przed przesłuchaniem wszystkich świadków, że miał…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Tego nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartoszArłukowicz">… miał pan prawo stworzyć projekt sprawozdania przed podpisaniem protokołów z wszystkich przesłuchań. Analiza Biura Analiz Sejmowych, którą otrzymaliśmy, mówiła w sposób jasny i precyzyjny, że nie ma pan prawa złożyć sprawozdania przed dopełnieniem wszystkich koniecznych procedur, w tym także przed przesłuchaniem wszystkich świadków i przed podpisaniem przez świadków protokołów. Staram się opierać na opiniach Biura Analiz Sejmowych, które jest biurem pracującym w polskim parlamencie, w polskim Sejmie. Jest biurem, w którym pracują najlepsi prawnicy po to, żeby w Polsce móc tworzyć prawo tak, jak tworzone być powinno – w zgodzie z Konstytucją i z wszystkimi zasadami, które powinny obowiązywać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan dzisiaj stwierdza w sposób jednoznaczny, że otrzymał pan od ekspertów Platformy Obywatelskiej opinię mówiącą o tym, że miał pan prawo złożyć to sprawozdanie wcześniej i że nic złego się nie dzieje. Opinię, którą mam przed sobą, sporządzono na zlecenie klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Pod tą opinią, która mówi, że miał pan prawo wcześniej złożyć sprawozdanie nie czekając aż świadkowie podpiszą swoje zeznania, podpisany jest pan profesor Piotr Kruszyński. Oczywiście, ma pan prawo żądać swoich klubowych, parlamentarnych opinii eksperckich, ale ja, panie przewodniczący, opieram się na opiniach Biura Analiz Sejmowych, bo do tego zostało stworzone, które mówiły, że nie dotrzymał pan przepisów prawnych składając sprawozdanie. Panie przewodniczący, proszę spojrzeć na to logo. Panie przewodniczący, to jest logo Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, czyli Izby skupiającej branżę hazardową – interesy, której mieliśmy badać jako Komisja Śledcza. Branży hazardowej, która pokazała w trakcie prac Komisji, jak w Polsce może być tworzone prawo.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, mam przed sobą pismo Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych podpisane przez jej szefa. Pozwoli pan, że je przeczytam – „Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych wyraża zgodę na wykorzystanie opinii prawnej opracowanej przez adwokata, pana prof. Piotra Kruszyńskiego, w celu wykorzystania do obrony interesów firmy i dobrego wizerunku branży”. Pan dzisiaj próbował zamknąć prace Komisji – opowiada pan o tym od kilku dni – na podstawie opinii prawnej stworzonej przez ludzi, którzy, jak pisze prezes zarządu, mają służyć swoją wiedzą, aby bronić interesy firmy i dobry wizerunek branży. Klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej opiera się na ekspertyzach stworzonych przez prawników tworzących opinie dla branży hazardowej. Ma do tego prawo, wiemy o tym od miesięcy, ale powiem panu, panie przewodniczący, że jestem zdruzgotany tym, co pan dzisiaj zrobił. Jestem zdruzgotany tym, że próbuje pan domknąć kolanem prace Komisji, że mówi pan publicznie, że dzisiaj będzie pan głosował raport, bo ma pan analizy prawne, które panu na to pozwalają – analizy prawne zlecone przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Ja nie jestem w koalicji rządzącej, nie jestem w rządzie, panie przewodniczący, ale jestem parlamentarzystą i opieram się na opiniach Biura Analiz Sejmowych, które powiedziało jasno – poprzedni raport, wycofywany w sposób kompromitujący, był złożony niezgodnie z prawem. Pan dzisiaj opiera się na swoich opiniach prawnych. Przywykliśmy do tego. Pytam tylko pana, czy przez te 8 miesięcy pracy Komisji także opierał się pan na podobnych analizach? Pytam pana, kto panu te analizy tworzył? Czy analizy, na których pan się opierał, pozwalały panu na to, aby już w marcu mówić, że jest pan gotowy do zakończenia prac Komisji? Czy pozwalały panu na to, żeby dzisiaj próbować podważać opinię Biura Analiz Sejmowych – biura prawników pracujących w polskim parlamencie, opiniami tworzonymi na zlecenie klubu PO przez ludzi, którzy – zgodnie ze słowami prezesa zarządu – tworzyli opinie, które miały być wykorzystywane do obrony interesów firmy i dobrego wizerunku branży? Na koniec powiem, panie przewodniczący, że pod tą opinią prawną, która stwierdza, że ma pan prawo, jest też podpisany pan Gontarski. To jest ekspert, który w sposób kompromitujący wycofywał się z prac naszej Komisji, a którego pan rekomendował, o którym mówił pan, że jest to znakomity prawnik. Po czym udowodniliśmy panu, że jest to człowiek, który także pisał opinie prawne dla branży hazardowej, a prawo ukończył całkiem niedawno.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, apeluję do pana o to, żeby pan uszanował prawa i obowiązki, jakie mają członkowie tej Komisji. Przedstawił pan dzisiaj nowy raport. Mam nadzieję, że wreszcie w zgodzie z prawem i z prawdą. Tu mam stary raport, a tutaj nowy. To są dwa różne dokumenty, panie przewodniczący. Z nowym dokumentem zamierzam się zapoznać. Dziękuję, że go pan przedstawił. Zamierzam się z nim zapoznać, przeanalizować wszystkie zmiany, które pan do niego wprowadził, nanieść ewentualne poprawki i uwagi oraz w trybie sprawnym i szybkim pracować nad końcową wersja raportu, po to, żebyśmy mogli w zgodzie z uchwałą Sejmu przedstawić Sejmowi raport z prac Komisji Śledczej, a nie raport z nocnych przemyśleń przewodniczącego Sekuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jak zwykle, panie przewodniczący, opuszczając te wszystkie wątki osobiste do tych paru wątków merytorycznych muszę się odnieść. Przede wszystkim zmuszony jestem przypomnieć panu jednak treść uchwały Sejmu RP z dnia 4 listopada 2009 r. i przeczytać art. 1 – „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołuje Komisję Śledczą do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces, zwaną dalej »Komisją«”. Nie ma tego, o czym pan mówi – nie ma badania rynku hazardowego. Rozszerzyliśmy o ten wątek – według mnie niezasadnie – prace naszej Komisji, ale nie to było przedmiotem prac. Jeszcze raz proszę po tych paru miesiącach wczytać się wreszcie w treść uchwały powołującej naszą Komisję. Proszę nie mówić, że Komisja ma inne zadania niż te, które są w uchwale. Nie chcę kolejny raz czytać całej uchwały. Naprawdę, proszę, żeby pan wreszcie przyjął do wiadomości, że Sejm podjął uchwałę w takiej treści, w jakiej podjął, a nie w takiej, jak pan sobie wyobrażał.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Nie będę komentował pana uwag pod adresem autorów opinii, bo uważam, że są one nieuprawnione. Przypomnę również, że pan prof. dr hab. Jarosław Majewski jest profesorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i pierwsze słyszę, żeby w jakikolwiek sposób był on związany z branżą hazardową. Uważam również, że posuwa się pan za daleko zarzucając profesorowi Kruszyńskiemu czy panu doktorowi Gontarskiemu jakąkolwiek nierzetelność prawną. Nie wolno tego panu robić. Nie ma pan do tego ani uprawnień, ani prawa.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Proszę jeszcze przyjąć do wiadomości, że Biuro Analiz Sejmowych zleca osobom „na zewnątrz”, które są autorytetami prawa, sporządzenie analiz. Rzadko się tak zdarza, że pracownicy Biura Analiz Sejmowych sami przygotowują te ekspertyzy. Standardem jest, że Biuro Analiz Sejmowych zleca zewnętrznym ekspertom przygotowanie analiz. W związku z tym pana twierdzenie, że to, iż zlecenie zostało skierowane przez klub parlamentarny PO do pana profesora Kruszyńskiego i pana profesora Majewskiego umniejsza w jakikolwiek sposób wartość tych opinii, jest po prostu niezasadne. Powiem więcej – uważam, że jest trochę nie fair. Uważam, że jest nie fair.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Przypomnę też wątek w dyskusji, który pojawił się już wcześniej i który podnosił pan poseł Urbaniak. Nie ma w Polsce prawa „opiniowego”, nie ma również prawa precedensowego. W związku z tym opieramy się o przepisy prawa. Mogą być one różnie interpretowane przez różnych ekspertów. Właśnie po to, aby uniknąć dyskusji nad tym, czy projekt sprawozdania ma wady prawne czy też nie ma wad prawnych, obiecałem coś panu i z tej obietnicy się wywiązałem – po zakończeniu procedury podpisywania protokołów jeszcze raz złożyłem projekt sprawozdania z naniesionymi poprawkami. Ale jeszcze raz zwracam uwagę, że jest to taki sam projekt z tymi nieznacznymi poprawkami, o których wcześniej powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, przychylam się do tego, co powiedział pan przewodniczący Arłukowicz. Generalnie te opinie, moim zdaniem, powstały na zlecenie polityczne, więc nie dyskutujmy tutaj o faktach oczywistych i tym się pan nie wybroni. Rozumiem, że Platforma zrobi wszystko, żeby ta mowa obrończa, czy, jak kto woli, wybielanie Mira, Zbycha, Rycha i całej reszty, miała jeszcze jakieś uwiarygodnienie. To jest po prostu skandal, ale to nie jest jedyna rzecz.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BeataKempa">Proszę pana, zwracam panu uwagę na następujące fakty, które są ewidentne, bo teraz będziemy rozmawiać o faktach i opierać się tylko na faktach, panie przewodniczący, i na materiale dowodowym, i na tym, czego pan nie dopełnił – i chcę, żeby pan się z tego przed opinia publiczną wytłumaczył.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BeataKempa">Po pierwsze, panie przewodniczący, mam przed sobą pańskiego maila. Przysłał mi go pan o godzinie 00:30. W tej chwili mamy godzinę 10:00, posiedzenie Komisji. Ja panu organicznie nie wierzę, nie wierzę, że to jest ten sam raport. Muszę go porównać strona po stronie, bo generalnie nie wierzę Platformie Obywatelskiej, a panu w szczególności. Na to potrzebuję czasu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BeataKempa">Druga rzecz, panie przewodniczący, art. 150 pańskiego ulubionego Regulaminu Sejmu RP stanowi – „Prezydium komisji kolegialnie kieruje pracami komisji[…]”. Pan kolegialnie nie planuje niczego, to już wiemy, ale jest pan członkiem prezydium, czyli „przeszacownym” przewodniczącym. Panie przewodniczący, w punkcie 4 wyraźnie zapisano, że powinien pan zapewnić członkom Komisji otrzymywanie – uwaga – „w odpowiednim czasie należycie przygotowanych materiałów”. Czy pan uważa, że może nas pan tak traktować, żeby o godzinie 00:30 (w sposób, przepraszam bardzo, ale bezczelny) przesyłać nowy raport i mówić, że powinnam się „zmieścić”? Bo to, co pan zrobił na konferencji również w tym tygodniu, to był skandal. Jeszcze da nam pan dobę roboczą – mnie czy innym posłom, którzy chcą wnieść zdanie odrębne! Niestety, trzeba będzie wnieść zdanie odrębne. To jest ewidentne. Po pierwsze, dlatego, panie przewodniczący, że w zdaniu odrębnym muszę się do tych pana wypocin ustosunkować. Po drugie, panie przewodniczący, nie zawiera pan w tym raporcie ani jednej dokładnej treści – która miałaby oparcie w materiale dowodowym – dotyczącej VI kadencji. To wymaga czasu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#BeataKempa">Mało tego, podczas analizy materiału dowodowego, na którą powinniśmy mieć czas – i żałuję, że wcześniej tego nie przedyskutowaliśmy, bo nie robilibyśmy tego dzisiaj na wizji – zauważyłam jedno. Panie przewodniczący, proszę mi wytłumaczyć, dlaczego w materiale dowodowym, co uważam za skandal, nie ma BTS-ów, czyli logowań telefonów pana Grzegorza Schetyny od dnia 23 stycznia 2009 r. do dnia 9 października 2009 r. Pan tu podaje w materiale dowodowym, że uchwała Komisji została zrealizowana i że te rzeczy zostały nam dostarczone. Nie mam logowań, a na podstawie tych logowań doskonale widać, gdzie się panowie spotykali, o której, na jakiej ulicy i w jakim miejscu. Zderzając to z materiałem z podsłuchów, a także zderzając to z ich zeznaniami mamy doskonałą mapę tego, co się działo podczas tzw. afery hazardowej. Brakuje nam – o dziwo – jednego elementu. Proszę mi to wyjaśnić. Dlaczego nie ma logowań Grzegorza Schetyny?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#BeataKempa">Druga rzecz, którą sprawdzamy w tej chwili bardzo dokładnie. Grzegorz Schetyna zeznał, z jakich numerów telefonów korzystał. Jednego z tych numerów jakoś dziwnie nie ma w bilingach. Jeszcze szukamy. Naprawdę, jesteśmy cierpliwi, pan jeszcze nie zabił do końca tej Komisji. Proszę i żądam wyjaśnień dlatego, że to jest bardzo poważne uchybienie. Chcę wiedzieć, kto korzystał z tych numerów, bo z tego wynika, że raczej ktoś z nich korzystał. Są logowania pana X, pana Y, pana Z, ale nie ma logowań Grzegorza Schetyny od 23 stycznia do 9 października, czyli w najważniejszym okresie. Chcę wiedzieć, czy spotykał się z panem Sobiesiakiem, bo dla mnie jego zeznania to jest tylko jeden materiał dowodowy. Mogę im dać wiarę albo nie. Muszę mieć dowody na to, czy on mówił prawdę, czy też nie, bo to, że jeden z drugim świetnie wypadł przed Komisją to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Może ma znaczenie medialne, ale w sensie prawno-karnym – żadnego znaczenia. Potrzebuję oparcia w materiale dowodowym. Pan mi go nie zapewnił. Chcę wyjaśnień. Robiła to Komenda Stołeczna Policji. Pytanie kto? Dlaczego tej części nie ma i z jakiego powodu? Może pan Schetyna zgubił telefon, chociaż nie sądzę, aby tak było. Prosiłam o wszystkie telefony. Nie ma wszystkich, to już wiemy, ustaliliśmy to na podstawie zeznań z prokuratury.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#BeataKempa">Proszę pana, opowiada pan od kilku dni jak to pięknie pan tę Komisję zakończy. Inspiruje pan dziennikarzy do pytań, czy Komisja hazardowa to sukces czy porażka. Panie przewodniczący, właściwie to dziwne, że jako jedyna Komisja mamy w ogóle wyznaczoną jakąś cezurę czasową. To, po pierwsze, a po drugie, to i tak mamy czas do 30 września.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#BeataKempa">A co powiedzieli prokuratorzy na spotkaniu. Czego my tak naprawdę nie mamy? Dlaczego prokuratorzy jeszcze nie mają stenogramów z podsłuchów? Jak pan może jednoznacznie stwierdzać pewne rzeczy, skoro pan nie ma całego materiału dowodowego? Nie ma stenogramów z podsłuchów. Nie wiemy do końca, ilu godzin brakuje – może 200, może 280. To jest potężny materiał dowodowy. Nie wolno sobie z takich rzeczy kpić.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#BeataKempa">Proszę pana, brakuje 14 płyt billingów. Gdzie one są? Czy pan to sprawdził dokładnie? Czy pan sprawdził krok po kroku każdy materiał, który został nadesłany? Brakuje 14 płyt. Może się mylę, ale musi pan to sprawdzić. Musi pan sprawdzić BTS-y Schetyny. To jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#BeataKempa">Wreszcie, panie przewodniczący, rzecz niebagatelna. Mianowicie zeznania niejawne w zderzeniu z zeznaniami jawnymi, szczególnie pana Cichockiego. Musi pan przedstawić treść sprawozdania z treści niejawnej. To leży w pana obowiązkach i o tym panu przypominam, ponieważ rodzi się bardzo uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa w związku z uprawnieniami. Chcę znać pana zdanie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#BeataKempa">Nie chcę, panie przewodniczący, żeby pan znowu w mediach ze mnie drwił. Robi pan to od kilku dni. Drwił pan, bo powiedział pan, że oceniłam pana sprawozdanie nie czytając go. Chce pan zastosować ten sam zabieg. Przesłał pan sprawozdanie o godz. 00:30. Rozpoczyna pan dyskusję nad sprawozdaniem po to, żeby za chwilę pójść do jednej, drugiej i trzeciej stacji i drwić, że ja go nie przeczytałam, a je oceniam. Panie przewodniczący, pan powinien mieć czas, i miał pan czas na to, żeby sprawdzić materiał dowodowy bardzo dokładnie. Gdzie pan ma oparcie w materiale dowodowym, że prezydent Lech Kaczyński oddziaływał w sposób niestandardowy na proces legislacyjny? Proszę mi pokazać dowód. Robię to dla pańskiego dobra, bo to jest dokument. Nie chcę, żeby to było poświadczenie nieprawdy, bo to nawet nie jest ocena, proszę pana, to jest fakt, który pan stwierdza. Dlatego dla pańskiego dobra prosiłam, żeby pan ten dokument przeczytał, żeby pan się z nim zapoznał, bo cały czas odnoszę wrażenie, że pan tego nie czytał.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#BeataKempa">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, gdzie są BTS-y pana Schetyny od 23 stycznia 2009 r. do 9 października 2009 r.? Gdzie jest 14 płytek billingów? Gdzie są stenogramy z prokuratury, na podstawie których będę mogła odpowiedzieć dziennikarzom na pytanie, czy to jest sukces czy porażka?</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, żądam i stawiam taki wniosek, abyśmy mogli zapoznać się w sposób spokojny z tym sprawozdaniem przynajmniej do dnia 3 sierpnia 2010 r., czyli do wtorku. Jeżeli pan po raz kolejny urządzi sobie kpiny i będzie przemycał przez konferencje prasowe, że pan da mi dobę na określenie zdania odrębnego, bo wie pan z wiadomości medialnych, że takie zdanie powstaje, to pan chyba w ogóle nie ma pojęcia na czym ma polegać zdanie odrębne. Jeżeli ma pan o czymkolwiek pojęcie.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#BeataKempa">Á propos, panie przewodniczący, miałam się do tego nie ustosunkowywać, ale zrobił pan wczoraj rzecz haniebną. Podał pan publicznie w „Polska The Times” nieprawdę w stosunku do mojej osoby. To jest kolejne uwłaczanie, również mnie, jako kobiecie. Niechże i mnie będzie wolno powiedzieć. Zapraszam pana do klubu parlamentarnego, żeby pan uwiarygodnił plotki, które pan powziął, bo ja się nie posługuję plotkami, między innymi, takimi, że w nagrodę za zdławienie prac tej Komisji dostanie pan stanowisko w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Po raz pierwszy mądra decyzja Platformy Obywatelskiej, muszę ją pochwalić. Całe szczęście, że prawdopodobnie wysłała kogoś innego, a nie pana, bo byłby wstyd, tym razem na całą Unię Europejską, gdyby pan pracował tak samo, jak pracuje pan w tej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w związku z art. 150 ust. 1 pkt 4 Regulaminu Sejmu RP, który stanowi, że ma pan nam zapewnić, abyśmy otrzymywali w odpowiednim czasie należycie przygotowane materiały, wnoszę o to, aby pan sprawdził te kwestie, o których mówiłam, żebyśmy mogli przygotować poprawki, bo przecież poprawki trzeba przedkładać na piśmie. Nie wiem, czy w stosunku do tego, co przygotowałam, nie zmienił się układ stron czy układ punktów. Nie wiem czy pan nie poprzesuwał pewnych rzeczy. Nie mogę dać panu poprawek przygotowanych do starego dokumentu. Muszę mieć czas, żeby to zrobić na piśmie. Potrafię pracować szybko i to udowodniłam, panie przewodniczący, ale proszę pana o to, żeby przestał pan kpić z posłów na Sejm RP, bo sprawa jest bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#BeataKempa">Wiem, panie przewodniczący, że ma pan za zadanie zrobić wszystko, żeby swoich kolegów wybronić i stara się pan być skuteczny. Stara się pan robić zawirowania wokół sprawozdania, wokół procedury, wokół rzeczy, które powinny być oczywiste, przynajmniej dla pana, ale to nie zmienia faktu, że w tym materiale są zawarte zdania nieprawdziwe, bez materiału dowodowego, które mogą skutkować odpowiedzialnością karną. Chcę tego uniknąć – i dla pana, i dla wszystkich członków Komisji. Proszę pana o poważne podejście do pracy i poważne podejście do materiału dowodowego. My ten materiał zbieramy pod odpowiedzialnością karną, panie przewodniczący. To są naprawdę bardzo poważne rzeczy. Jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi. Na nas również ciąży szczególny obowiązek dbałości o te kwestie, bo jeśli im się sprzeniewierzymy, to mamy szczególną odpowiedzialność. Naprawdę, koniec żartów, panie przewodniczący. Proszę mi odpowiedzieć na te podstawowe pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pani poseł, zrozumiałem, że zgłosiła pani wniosek o przerwę w pracach Komisji co najmniej do 3 sierpnia, tak? Chciałem przede wszystkim wyłowić z tego ten wniosek. To będzie wniosek, który będę musiał poddać pod głosowanie, który musi być rozstrzygnięty przez Komisję. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BartoszArłukowicz">Zanim, panie przewodniczący, ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie, to chciałbym, żebyśmy pracowali w oparciu o przepisy prawa. Chciałbym skorzystać z pomocy Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Chciałbym wiedzieć, nad którym projektem mam pracować i co mam czytać, panie przewodniczący. Ten projekt, który pan złożył i wycofał, już przepracowałem. To są do niego poprawki, ale to są poprawki do starego projektu, który pan wycofał na podstawie opinii BAS-u.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BartoszArłukowicz">Mam pytanie do Biura Analiz Sejmowych i do Biura Legislacyjnego. Te dwa dokumenty nie są takie same. Pan przewodniczący jasno stwierdził, że naniósł poprawki i wniósł wątek przesłuchiwanego świadka. Ten projekt sprawozdania złożony został 14 lipca, ten projekt sprawozdania złożony jest dzisiaj. Który z tych projektów jest projektem, nad którym ma pracować Komisja Śledcza w zgodzie z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Skończył pan, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest pytanie do BAS-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Przede wszystkim, panie przewodniczący, trzeba zdecydować czy chce pan ekspertyzę Biura Analiz Sejmowych, czy odpowiedź Biura Legislacyjnego, bo to są dwie zupełnie różne instytucje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Chcę kolejny raz zdementować usilnie przez pana lansowaną nieprawdziwą tezę o wycofaniu przeze mnie projektu sprawozdania. Nie ma tego. To są jedynie pana stwierdzenia. Proszę nie stosować tego typu zabiegów proceduralnych, z których miałoby wynikać, że kiedykolwiek wycofałem sprawozdanie. Nie wycofałem go, to pan tak twierdzi.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Traktuję poprawiony projekt sprawozdania jako tzw. urobek Komisji. W zwyczaju prawie wszystkich Komisji jest tak, że to, co zostało już przedyskutowane, na przykład, w czasie prac nad projektem ustawy, nanosi się w trakcie pracy na projekt. W naszym żargonie sejmowym nazywa się to popularnie „urobkiem”. I tak zdecydujecie państwo o tym w głosowaniu, m.in. w głosowaniu nad wnioskiem pani Beaty Kempy o przerwę co najmniej do 3 sierpnia. To jest taki wniosek, który rozstrzyga również tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego teraz odnieść?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan Arłukowicz, potem – pani poseł Beata Kempa. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, od wielu miesięcy staram się być bardzo precyzyjny i taki zamierzam być także i dzisiaj. Panie przewodniczący, mam przed sobą stenogram z poprzedniego posiedzenia Komisji. Zacytuję z niego pańskie słowa, po czym poproszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Panie przewodniczący, to pan w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło swoją opinię mówiącą o tym, że złożył pan projekt sprawozdania niezgodnie z prawem, stwierdził, cytuję: „Ponownie będę chciał złożyć projekt mojego sprawozdania po wyczerpaniu całej procedury”. To pan, panie przewodniczący, stwierdził: „Chciałbym już w tej chwili zadeklarować, że w dniu 30 lipca przedstawię państwu ponownie projekt sprawozdania Komisji”. To pan, panie przewodniczący, w czasie tamtego posiedzenia Komisji, kiedy Biuro Analiz Sejmowych obnażyło jakość prawną przedstawionego przez pana materiału, powiedział: „Informuje, że ponownie złożę projekt sprawozdania. Zamierzam w nowym projekcie uwzględnić swoje poprawki, które zgłosiłem”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BartoszArłukowicz">Mam jeszcze jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy po złożeniu w zgodzie z prawem projektu sprawozdania z prac Komisji Śledczej – a pan przewodniczący twierdzi, że tak się działo – ktokolwiek może składać jakiekolwiek poprawki bez ich głosowania? Czy ktokolwiek może wnieść do projektu sprawozdania, który jest oficjalnym dokumentem Komisji Śledczej – co Biuro Analiz Sejmowych stwierdziło jednoznacznie – poprawki bez ich wcześniejszego głosowania? Z taką sytuacją mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BartoszArłukowicz">Mam dwa pytania. Który z tych projektów jest faktycznym projektem sprawozdania, nad którym Komisji powinna pracować? Czy można wnosić poprawki do sprawozdania bez głosowania, a z taką sytuacją mamy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Beata Kempa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">To mamy nową sytuację prawną, panie przewodniczący, wobec pana oświadczenia. Proszę jednoznacznie się określić, bo skoro jest tak, jak pan mówi, że nic nowego pan nie wnosi, to znaczy, że mamy projekt, który jest obarczony bardzo poważną wadą prawną. Głosowanie, czy mamy do 3 sierpnia nad nim pracować, nie ma wtedy w ogóle sensu. To pan musi się określić, co pan wnosi. To trzeba zaprotokołować, bo to ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia konsekwencji prawno-karnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BeataKempa">Miał pan przyjemność powiedzieć jedną rzecz, że my mamy tzw. urobek, bo to, co zostało przedyskutowane, jest naniesione do sprawozdania. Panie przewodniczący, kiedy my dyskutowaliśmy nad sprawozdaniem? Kiedy dyskutowaliśmy, chociażby na poszerzonym spotkaniu prezydium, na temat tez do tego sprawozdania? Kiedy spokojnie usiedliśmy i ocenialiśmy materiał dowodowy? Kiedy rzeczywiście próbowaliśmy dokonać analizy materiałów, które nadeszły do Komisji? Okazuje się, że nie mamy tych materiałów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BeataKempa">Proszę się określić, jaki to jest dokument. Proszę to podać do protokołu, który pan w tej chwili wniósł.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#BeataKempa">Druga rzecz – jeszcze raz żądam jeszcze przed głosowaniem odpowiedzi na pytania, gdzie jest 14 płytek bilingów i gdzie są BTS-y pana Grzegorza Schetyny od 23 stycznia 2009 r. do 9 października 2009 r., czyli za najważniejszy okres związany z badaniem, które nam zalecił Sejm RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo. Tomasz Jaroszyński, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana posła Arłukowicza, to kluczowe znaczenie ma art. 19a ust. 3 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Zgodnie z tym przepisem, przewodniczący Komisji opracowuje i przedkłada Komisji projekt stanowiska, więc pan przewodniczący powinien jednoznacznie stwierdzić, który z przedstawionych dokumentów jest na dany moment projektem stanowiska Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszJaroszyński">Chciałbym dodać, że z dużą ostrożnością należy podchodzić do stosowania analogii z pracami nad projektami ustaw i uchwał, które są prowadzone zgodnie z Regulaminem Sejmu RP, ponieważ w zakresie prac nad sprawozdaniem Komisji Śledczej mają zastosowanie przepisy ustawowe. W tym zakresie powoływanie się na przepisy Regulaminu Sejmu RP czy też na zwyczaj parlamentarny, czyli na nanoszenie poprawek w formie tzw. urobku, nie jest tutaj adekwatne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o poprawki zgłaszane do projektu stanowiska, to sugerowałbym rozdzielenie tego, tzn. jedną kwestią jest zgłaszanie poprawek, a drugą – ich głosowanie. Zgodnie z art. 19a ust. 4 ustawy, do projektu stanowiska członkowie Komisji mogą zgłaszać poprawki w formie pisemnej. Odpowiedź na pytanie pierwsze, czyli określenie projektu dokumentu, nad którym pracujemy, jest zasadnicza. Do tego projektu stanowiska posłowie zgłaszają poprawki w formie pisemnej. Państwo mogą ustalić formułę zgłaszania tych poprawek, a następnie – etap przejścia do głosowania. W tej kwestii należy najpierw rozstrzygnąć zgłaszanie poprawek do właściwego dokumentu, a następnie powinno nastąpić przejście do etapu głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pragnę porozstrzygać parę spraw. Dziękuję, że przytoczył pan zapisy ze stenogramu. Dziękuję również, że czytając stenogram z posiedzenia Komisji nie znalazł pan tego, o czym pan mówił – a o czym ja nie mówiłem – o wycofaniu projektu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że jest ważne, abyśmy jednoznacznie powiedzieli, który projekt jest przedmiotem naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MirosławSekuła">Nawiązując do tego, co pan wcześniej mówił, powiem tylko, że było mi przykro, że 23 lipca podczas posiedzenia Komisji pokazywał pan projekt z tymi kolorowymi zaznaczeniami, a później w trakcie pracy nad samym sprawozdaniem w sekretariacie Komisji nie przekazał pan sekretariatowi ani jednej poprawki. Rozumiem, że chce to pan robić wyłącznie przed kamerami, a nie wtedy, kiedy można pracować w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MirosławSekuła">Chcę potwierdzić to wszystko, co wtedy powiedziałem. Tak, zapowiedziałem powtórne złożenie projektu i powtórnie ten projekt złożyłem. W związku z tym, przedmiotem naszej pracy powinien być ten powtórnie złożony projekt. Co do tego nie ma wątpliwości. Zwracam tylko państwa uwagę, że jedyne zmiany w tym powtórnie złożonym projekcie w stosunku do projektu złożonego 14 lipca to są zmiany redakcyjne oraz wpisanie tej jednej mojej poprawki, którą potraktowałem jako autopoprawkę do treści sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę. Proszę też innych dopuścić do głosu, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirNeumann">Panie przewodniczący, mam prośbę, żeby ogłosił pan dziesięciominutową przerwę, abyśmy mogli w spokoju przedyskutować sprawę fundamentalną, czyli to, na którym projekcie sprawozdania będziemy pracować. Nie mówię tutaj o brakach, które niektórzy członkowie Komisji dostrzegają, i o szukaniu w prokuraturze zaległych dokumentów, ale o tym, na jakim etapie teraz jesteśmy, czyli o rozmowie na temat sprawozdania Komisji. Mamy pewien problem ze wspólną tego interpretacją. Byłoby lepiej, gdybyśmy porozmawiali sobie na spokojnie, bez kamer, bo, jak widać, podgrzewają one niepotrzebnie atmosferę i zbyt dużo wypływa wtedy emocji. Proszę o dziesięć minut przerwy, abyśmy mogli w spokoju porozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan marszałek Stefaniuk i pan przewodniczący Arłukowicz. Ja również pragnę powiedzieć parę słów przed przerwą.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Niejednokrotnie dawałem wyraz temu, że należy szybko finalizować prace Komisji. Przypomnę, że początkowo Sejm wyznaczył nam termin czterech miesięcy. Pracujemy już blisko dziewięć miesięcy. Pracujemy, oczywiście, przy odsłoniętej kurtynie, stąd ta atmosfera i podwyższona temperatura.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekStefaniuk">Złożono wniosek o danie nam czasu na zapoznanie się z projektem sprawozdania. Tydzień na zapoznanie się z projektem. Panie przewodniczący, popieram ten wniosek. Być może, bazując nawet na tym wcześniejszym sprawozdaniu można sobie wyrobić zdanie na temat tego, co jest w nim zawarte – i członkowie Komisji mają zdanie. Jednakże podważano wiele kwestii formalnych. Jeżeli przegłosujemy dzisiaj przyjęcie sprawozdania i nie damy członkom Komisji czasu na zapoznanie się z nim, jeżeli będziemy „dociskali” przyjmowanie czegokolwiek, to także będzie to podważenie pewnej kwestii formalnej. Po drugie, naruszymy wiarygodność prac Komisji. Jeżeli pracujemy już od 9 miesięcy, to nie możemy w takim nagłym tempie i nie powinniśmy – możemy, ale nie powinniśmy – „dociskać”, chociażby ze względów formalnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#FranciszekStefaniuk">Proszę, panie przewodniczący, aby pan się przychylił do tej prośby i nie przegłosowywał dzisiaj tego sprawozdania i dla dobra sprawy dał nam czas na zapoznanie się z nim. Choćby po to, żeby opadła atmosfera podejrzliwości i wysoka temperatura wypowiedzi. Panie przewodniczący, nawet tak po ludzku. To pan dla dobrej atmosfery zaproponował nam te czekoladki? Tak, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Tak. Z prośbą o ich łaskawe przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekStefaniuk">Myślę, że taką odpowiedzią i propozycją jeszcze jednej czekoladki niech będzie ten tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, przed chwilą był pan łaskaw stwierdzić, że żałuje pan, że nie składaliśmy poprawek do dokumentu, który był niezgodny z prawem. Pan go w pośpiechu zabrał, żeby go poprawiać, więc jak można składać poprawki do dokumentu, którego nie ma? Pan ten dokument dzisiaj przyniósł.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, apeluję do pana o to, żeby ta Komisja nie łamała procedur i dobrego zwyczaju. Mam przed sobą kolejny dokument mówiący o tym, jak pracowały inne Komisje Śledcze w tym parlamencie. Chciałem panu przeczytać kilka terminów. Komisja Śledcza do spraw tzw. afery Rywina. Termin prac nad raportem: rozpoczęcie prac – 19 marca 2004 r., koniec prac, czyli przekazanie raportu do Sejmu – 24 września 2004 r. Mam przed sobą stenogram z prac Komisji Śledczej do spraw PZU. Rozpoczęcie prac nad raportem końcowym – 22 lipca 2005 r., zakończenie prac – 22 września 2006 r. Przewodniczący tej Komisji wygłosił zdanie, którego jeszcze nigdy nie słyszałem z pańskich ust. Ten przewodniczący, kiedy zaszły drobne korekty tego raportu, był łaskaw stwierdzić następujące słowa: „W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie prezydium. Wobec zaistnienia nowych okoliczności chcę zaproponować następującą zmianę toku pracy i naszego postępowania”. Tak postępował przewodniczący tzw. Komisji Śledczej ds. PZU. Komisja Śledcza ds. Orlenu rozpoczęła pracę nad raportem 21 lipca 2005 r., oddała go Sejmowi 10 października 2005 r.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie wymagam od pana czekoladek, nie wymagam nawet tego, żeby pan był szczególnie miły. Wymagam od pana rzetelności, podtrzymywania i utrzymywania praw, które przysługują członkom Komisji Śledczej. Wymagam od pana prawdy i przestrzegania prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Zanim zdecydujemy o przerwie chciałbym odnieść się do próśb czy też żądań ze strony pani poseł Beaty Kempy. Pani poseł, zarówno pani, jak i ja bazujemy na tych samych dokumentach. Te same dokumenty są nam wszystkim przekazywane. Pracujemy tak, jak uważamy za stosowne, na tym, co otrzymaliśmy. Nie bardzo zrozumiałem, bo odniosłem wrażenie, jakby pani ode mnie żądała wpisania BTS-ów do projektu sprawozdania. Nie robiłem tego w żadnym innym przypadku. Nie wiem dlaczego miałbym w tym to zrobić. Uważam, że nie powinienem. Prawa wszyscy posłowie w Komisji mają takie same. Każdy materiał, który jest dostarczany do Komisji, jest bez zwłoki przeze mnie dekretowany dla wszystkich członków.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Po tym, co państwo powiedzieliście, chciałbym złożyć pewną propozycję, która, być może, przynajmniej w części zadowoli niektórych członków Komisji. Pani poseł Beata Kempa złożyła wniosek o przerwę do 3 sierpnia. Proszę o ewentualną modyfikację tego wniosku. Chciałbym, abyśmy przyjęli, że, na przykład, do 3 sierpnia, czyli do najbliższego wtorku, przygotujemy poprawki i zgłosimy je do sekretariatu Komisji. Sekretariat miałby wtedy trochę czasu, dokładnie – jedno popołudnie, na ich uporządkowanie. Posiedzenie komisji zwołalibyśmy 4 sierpnia, po to, żeby przegłosować poprawki. Jeżeli moja propozycja uczyniła zadość pani wnioskowi, to myślę, że wtedy moglibyśmy przyjąć taki tryb dalszej pracy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, zbliżamy się powoli do konsensusu, ale chcę powiedzieć o rzeczy najważniejszej, mianowicie o tych BTS-ach. To nie jest kwestia tego, czy pan to wpisze, czy nie. To jest kwestia wtórna. Jeśli pan tego nie wpisze czy nie przeanalizuje, to i tak my to przeanalizujemy i będzie to musiał też zrobić prokurator. Interesuje mnie inna rzecz. Będzie pan miał czas na sprawdzenie tego, bo ja raczej się w tej sprawie nie mylę. Sprawdzaliśmy to kilkakrotnie i bardzo dokładnie. Nawet poprosiłam o te materiały od Komisji, żeby je bardzo dokładnie po kilka razy posprawdzać, aby się nie pomylić. Panie przewodniczący, to jest inna kwestia – chodzi o to, że albo ktoś próbował nas wprowadzić w błąd, albo rzeczywiście coś takiego się stało, że my BTS-ów Schetyny od 23 stycznia 2009 r. nie mamy, a wszystko na to wskazuje, że on z tych telefonów korzystał. Schetyna jakby zniknął z mapy w momencie, w którym inni się pojawiają. Wiemy, gdzie bywali, z kim się spotykali. Pomijam fakt, że nie ma wszystkich materiałów – zresztą my to w swoim zdaniu odrębnym wykażemy, nie odkrywam żadnej tajemnicy. Bardzo dokładnie zbadaliśmy pana pracę i to czy pan konfrontował materiały, które do nas nadchodzą, z tym, czego żądała w uchwale Komisja. Dlatego daję panu jeszcze szansę. Niech pan spróbuje zwrócić się do prokuratury, do Komendy Stołecznej Policji lub do tych osób, które wytwarzały dla nas ten materiał, i zapyta, dlaczego my tych materiałów nie mamy. Dlaczego tych 14 płyt, które powinny być, mamy je wyartykułowane, dlaczego ich fizycznie nie ma? Dlaczego nie mamy BTS-ów Grzegorza Schetyny od 23 stycznia 2009 r.? Te logowania nam pokażą tę sytuację. To jest bardzo poważne, panie przewodniczący, bo w tym układzie zachodzić może podejrzenie, że ktoś albo nas świadomie i celowo wprowadzał w błąd – a jeśli to robił, to na czyje polecenie? – albo jest to coś, co do nas nie doszło na skutek jakiejś pomyłki. To pan musi to sprawdzić. Pan jest przewodniczącym, pan kontroluje to, co na nasz wniosek do nas nadchodzi. Niechże organy traktują nas poważnie, panie przewodniczący, jako Komisję Śledczą. Inaczej będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że obradująca po nas kolejna Komisja Śledcza nie będzie dostawać kompletu materiałów, i dobra. Wszyscy będą się nam śmiać w nos, a my również po części kontrolujemy pracę tych organów. Nie wiem czy pan sobie pozwala na takie zachowanie ze strony ww. organów, ale ja nie. To też będzie musiało być przedmiotem odpowiedniego wniosku, ale nie chcę go formułować pochopnie. Sprawdźmy to jeszcze. Jest czas. Proszę, aby pan, jako przewodniczący, skorzystał z uprawnienia, które dała panu Komisja, do wysyłania pism o wyjaśnienie tej sprawy. Dlaczego od 23 stycznia 2009 r. mamy pustkę? Czy jest to wynik błędu? Czy jest to wynik zaniechania? Czy jest to celowe? Czy też jest to wynik jakiś innych okoliczności, o których Komisja nie wie. Podejrzenie pozostaje, a nie może być tak, że ono nie będzie wyjaśnione, tak jak szereg innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja ten czas, o którym mówię, zostawiam również dla pana. Niech pan dokładnie się z tym zapozna, bo pan w sprawozdaniu stawia tezy, pan się pod tym podpisuje. Naprawdę, szukałam, gdzie ma pan poparcie swoich tez w materialne dowodowym. Nie chcę powiedzieć, że czyniłam to w trosce o pana. Niechże pan mnie nie zmusza do innych rzeczy, jeśli Komisja przyjmie to sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, wyszczególnił pan wszystkie uchwały, które przyjęliśmy i twierdzi pan, że są one zrealizowane. Nie są zrealizowane. Jak mogę dać wiarę zeznaniom Donalda Tuska, Ryszarda Sobiesiaka, pana Zbigniewa Chlebowskiego, pana Drzewieckiego i innych osób, skoro, być może, paruset godzin stenogramów z podsłuchu nie ma w aktach Komisji? Jak mam dać jednoznaczną wiarę? O to idzie, panie przewodniczący, żebyśmy w przyszłości – może panu na tym nie zależy, ale nam, jako posłom opozycji, którzy naprawdę rzetelnie w tej sprawie pracują, owszem – nie byli narażeni na śmieszność, że nie dopilnowaliśmy tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BeataKempa">Proszę to przejrzeć, panie przewodniczący, i zwrócić się do tych organów o bardzo szczegółowe wyjaśnienia w tej sprawie. Proszę się do tego w tej chwili ustosunkować. I nie na zasadzie takiej, jak pan próbował to wcześniej zbyć – czy pan to wpisał do protokołu, czy nie. To mnie nie interesuje, bo ja i tak to wpiszę. Dlaczego pan nie dopilnował, żebyśmy te materiały otrzymali? Komu zależało na tym, żeby tego nie było? Wie pan, mam prawo mieć podejrzenia. Powiem panu, dlaczego. Właśnie ze względu na sytuację z dnia 4 grudnia 2009 r., kiedy to nikt inny jak pan próbował na mnie wymusić, żebym wycofała wniosek o bilingi i BTS-y w sprawie pana Schetyny. Co tu jest grane w tej Komisji?! Kto kogo wodzi za nos?! O co tutaj, panie przewodniczący, chodzi? Czy to jest świadome i celowe wprowadzanie członków Komisji w błąd, panie przewodniczący? Czy to jest niedopełnienie przez pana obowiązków, czy niedopełnienie obowiązków przez osoby, które miały nam przysłać rzetelny materiał? Co to jest? Proszę o rzetelną odpowiedź, panie przewodniczący, do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pani poseł, od dawna trwa spór, czy Komisja Śledcza powołana przez Sejm ma być zbiorowym prokuratorem i sędzią – jestem zdania, że pani tak uważa – czy też ma być wyspecjalizowanym, nadzwyczajnym organem kontroli Sejmu. Konsekwentnie uważam, że ta druga wersja jest prawdziwa i od początku w ten sposób prowadzę Komisję. Mam świadomość, że jest to przedmiotem sporu. Mam również świadomość, że praca Komisji nie „kończy sprawy”, dlatego, że, jak już się dowiedzieliśmy, postępowania prokuratorskie zostały przedłużone o kolejny okres. Uważam, że byłoby wielkim błędem ze strony Komisji Śledczej i całego Sejmu czekać z pracami Komisji na zakończenie postępowań prokuratorskich. Wszystkie materiały, które otrzymaliśmy – a ja twierdzę, że wszystkie wnioski o materiały zostały zrealizowane, i to zostały zrealizowane w najlepszej wierze przez tych, do których były kierowane – są dostępne członkom Komisji. Zapewne mogą się pojawić jakieś materiały, które prokuratura w trakcie swoich dalszych działań znajdzie, uzyska bądź się o nie zwróci, ale uważam za niewłaściwe czekanie …</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BeataKempa">Gdzie są bilingi Schetyny? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. One są niekompletne. To, że są one do wglądu, to …</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">… niewłaściwe jest czekanie na zakończenie prac Komisji. Właściwe to mieliśmy ogłosić przerwę, ale pani w swoim wystąpieniu powiedziała, że ta propozycja byłaby przez panią do zaakceptowania. Chodzi o to, żeby do tego materiału, który państwu został przedstawiony, czyli do tego ponownie złożonego sprawozdania, przygotować pisemnie poprawki i złożyć je do dnia 3 sierpnia, czyli do wtorku w przyszłym tygodniu, na przykład, do godziny 13:00 po to, żeby sekretariat mógł je opracować i przygotować do głosowania. Posiedzenie Komisji zwołalibyśmy na 4 sierpnia, na środę, czyli w ten dzień, w którym jest posiedzenie Sejmu, po to, żeby przygotowane poprawki przegłosować i rozstrzygnąć o końcowym etapie prac nad sprawozdaniem. Jeżeli pani przyjęłaby takie rozwiązanie, jeżeli pan przewodniczący Arłukowicz by je zaakceptował, to chciałbym ustalić taki dalszy tryb prac Komisji. Pani poseł, czekamy na przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć o jednej rzeczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący zaraz otrzyma głos. Pan poseł Urbaniak ma rację, że pół godziny temu został złożony wniosek o przerwę. Proszę, ad vocem pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Nie tyle ad vocem, co chcę uzyskać od pana jednoznaczną informację, bo pan tu dość mocno pływa. Panie przewodniczący, czy pan zamierza zwrócić się do organu, który udostępnił nam BTS-y, o wyjaśnienie nam tej sytuacji? Dlaczego nie pracujemy na kompletnym materiale? To, że on jest dostępny, to pan Ameryki nie odkrywa. Dostępny a kompletny to jest zasadnicza różnica, również terminologiczna. Uzależniam swoje dalsze kroki od odpowiedzi na następujące pytania: czy pan zamierza zwrócić się do organów o wyjaśnienie tego, dlaczego te braki wystąpiły i o ewentualne ich uzupełnienie? To zmieni zupełnie postać rzeczy, jeśli chodzi o pewne tezy, które również pan tutaj postawił. Czy pan zamierza zwrócić się na piśmie do tych organów? Bo pan tego najwyraźniej w świecie po prostu nie zauważył, ale OK, my to widzimy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BeataKempa">Nie chcę pracować na niekompletnym materiale dowodowym, który może powodować to, że sformułowania zawarte w pańskim raporcie albo w naszym zdaniu odrębnym będą nieprawdą.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BeataKempa">Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy zamierza pan zwrócić się o wyjaśnienia do odpowiednich organów, dlaczego nie ma BTS-ów Schetyny od 23 stycznia 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, każdy poseł ma prawo zgłaszać wnioski, również wnioski dowodowe. Uważam, że jesteśmy na etapie pracy nad sprawozdaniem Komisji, a nie na etapie zbierania dowodów i dokumentów. W związku z tym, jeżeli pani chce taki wniosek złożyć, to proszę to zrobić. Proszę się mnie nie pytać, czy ja zrobię coś za panią. Nie, nie będę za panią nic robił. Jeżeli pani chce jakiś wniosek złożyć, proszę go złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Ale to pan jest przewodniczącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">A pani jest posłem, członkiem Komisji. Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę. Już naprawdę zaraz będzie przerwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie, nie. Popracujemy tak długo, jak będzie trzeba. Proszę się nie spieszyć, zdąży pan na wakacje. Panie przewodniczący, wniosek o to, aby BTS-y dotarły do Komisji, został przegłosowany przez Komisję. Ten wniosek jest wnioskiem z Komisji Śledczej, który pan, jako przewodniczący, powinien zrealizować. Proszę nie próbować budować w tej chwili takiej konstrukcji, że „proszę sobie szukać na własną rękę”, bo pierwszą uchwałą, którą podjęliśmy w pracach naszej Komisji, była uchwała stanowiąca o tym, że delegujemy panu uprawnienia do występowania w imieniu Komisji. Jeśli wnioski dowodowe nie zostały zrealizowane, panie przewodniczący, to nie chcę powtarzać sytuacji z poprzedniego posiedzenia Komisji, bo jestem w stanie panu prawnie udowodnić, że kolejny pana projekt jest złożony niezgodnie z prawem, ale nie będę tego robił. Proszę zrealizować obowiązki, które do pana należały. Pana obowiązkiem nie było tylko strofowanie członków Komisji, ale realizowanie zadań tej Komisji. Jeśli pan tego nie zrobi, to proszę pana, żeby przekazał mi pan upoważnienie i ja, jako wiceprzewodniczący, o nie wystąpię, ale dopóki takiego upoważnienia nie mam, to zrobić tego nie mogę. W związku z tym, że Komisja pracuje, oczekuję od pana, że wystąpi pan z zapytaniem na piśmie do prokuratury, czy i dlaczego wnioski nie zostały zrealizowane. Być może, istnieją jakieś obiektywne przesłanki, ale chcemy je poznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, pani poseł, uważam, że każde moje ustępstwo, każda chęć uczynienia zadość temu, czego państwo żądacie, jest przez was wykorzystywana bezwzględnie do tego, żeby zmierzać do niezakończenia prac Komisji. Już myślałem, że moja propozycja – według mnie, kompromisowa – żeby do wtorku złożyć poprawki do ponownie złożonego projektu sprawozdania, a na środę zwołać posiedzenie Komisji w celu ich przegłosowania, będzie przez państwa zaakceptowana. Moja propozycja spowodowała eskalację żądań z państwa strony. Chcecie państwo otworzyć proces zbierania dowodów przez Komisję. Uważam, że to jest nie fair. Uważam, że postępujecie państwo nie fair i celowo przedłużacie pracę Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam pół godziny przerwy.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę państwa, w trakcie przerwy zadałem sobie trud, żeby sprawdzić to, o czym mówiła pani poseł Kempa, a sekretariat w tym czasie skontaktował się z prokuraturą. Ustaliliśmy, co następuje – bilingi pana Grzegorza Schetyny zostały nadesłane w dniu 8 lutego br. w wersji nieprzetworzonej, właśnie na tych płytkach. Później żądana przez Komisję analiza została dostarczona w dniach: 13 maja i 22 czerwca 2010 r. W związku z tym materiały, o które pani wnosi, są w posiadaniu Komisji już od dawna.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, kończąc tę dyskusję chciałbym zaproponować pewien wniosek. Składam wniosek o to, żeby Komisja przyjęła następujący tryb pracy – ustalić termin 3 sierpnia br., wtorek, godzina 13:00 jako termin złożenia pisemnych poprawek do ponownie przedłożonej przeze mnie wersji sprawozdania oraz zwołać posiedzenie Komisji na dzień 4 sierpnia w celu rozpatrzenia poprawek i zdecydowania, co dalej ze sprawozdaniem. Ten wniosek chciałabym poddać pod głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, proszę podnieść rękę do góry. 5 głosów „za”. Kto jest przeciw? Nikt. Kto się wstrzymał od głosu? 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Tym samym rozstrzygnęliśmy dalszy tryb pracy.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>