PPC / ppc

text_structure.xml 524 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana Dawida Tokarza – w punkcie 1., przesłuchanie pana Macieja Berka – w punkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, na skutek chyba błędu nie ma dzisiaj spraw bieżących, a zapowiedzieliśmy, że te sprawy bieżące będą. W związku z tym ja chciałbym poprosić, żeby Komisja rozszerzyła porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia o sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego i do mojego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu porządku dziennego trójpunktowego, to znaczy ze sprawami bieżącymi?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że taki porządek przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, do przesłuchania pana Dawida Tokarza.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Dawid Tokarz.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DawidTokarz">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DawidTokarz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DawidTokarz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DawidTokarz">Dawid Łukasz Tokarz, 31 lat. Jestem dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DawidTokarz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DawidTokarz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DawidTokarz">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DawidTokarz">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DawidTokarz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu karnego oraz wcześniejszym pouczeniem, może się pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MirosławSekuła">Czy składa pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, nie. Znaczy, ja chciałem krótko się wypowiedzieć. To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DawidTokarz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DawidTokarz">Chciałem powiedzieć jedynie tyle, że na razie oddaję się do dyspozycji szanownych państwa posłów. Natomiast w związku z faktem, że na posiedzeniach tej Komisji, wcześniejszych, podczas przesłuchań wcześniejszych świadków, pojawiały się kwestie, które w jakiś sposób odnosiły się do moich tekstów, to ja sobie zastrzegam takie prawo, że jeśli w trakcie zadawania pytań te kwestie, niektóre z tych kwestii, nie zostaną poruszone, to ja się do nich odniosę na koniec, po prostu. Jeśli możemy się tak umówić. No bo rozumiem, że na koniec też mam taką możliwość jeszcze jakiejś końcowej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Jest to również możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Proszę jeszcze troszkę bliżej sobie mikrofon przysunąć, żebyśmy pana lepiej słyszeli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MirosławSekuła">Pytania zadajemy zgodnie z ustalonym trybem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MirosławSekuła">Dzisiaj rozpoczynam ja zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MirosławSekuła">Czy... Może inaczej: dlaczego prace nad ustawą, ustawami hazardowymi, wzbudziły pana zainteresowanie zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, ja, przygotowując się do przesłuchania przed Komisją, sprawdziłem, że pierwszy raz jeszcze jakieś, tylko, że to były pojedyncze publikacje, pisałem w 2002 r. i one wynikały z tego, że ja totalizatorem się zająłem przez to, że w totalizatorze ówcześnie było prowadzone, było prowadzonych kilka postępowań prokuratorskich, dotyczących, dotyczących działalności zarządu za kierownictwa pana prezesa Władysława Jamrożego. Ja pisałem o spółce, krakowskiej spółce Code, która była beneficjentem pieniędzy, no, zdaniem prokuratury przynajmniej, ówcześnie wyprowadzanych z PZU Życie i PZU i z Totalizatora Sportowego, i od strony spółki Code po prostu zająłem się też totalizatorem. A w związku z tym, że już zająłem się totalizatorem, to tych spraw, które później, jak gdyby w trakcie zajmowania się totalizatorem, tych spraw takich kontrowersyjnych było tyle, że się tą tematyką po prostu zająłem. Nawet nie było tak, żeby mi, nie wiem, redakcja czy redaktor naczelny „Pulsu Biznesu” wyznaczył takie zadanie, tylko po prostu w naturalny sposób, no, uznano, że zaczynam się na tym znać, i po prostu tą branżą się zająłem. Później rzeczywiście było tak, że właściwie każda, nie tylko nowelizacja, ale próba nowelizacji, wywoływała na tyle duże kontrowersje, że po prostu, no, ja się tą tematyką zająłem jak gdyby. W „Pulsie Biznesu” zajmuję się też, czy próbuję się zajmować, dziennikarstwem śledczym, niezwiązanym z tematyką hazardową, i w związku z tym ta branża jest na tyle, nazwijmy to, wyjątkowa, że też tą branżę dostałem, mówiąc kolokwialnie, na warsztat czy wziąłem na warsztat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">W jednym ze swoich tekstów użył pan sformułowania, że pan premier Gosiewski miał wpływ, decydujący wpływ na kształt projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Na jakiej podstawie pan to stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, no ja oczywiście nie mogę powiedzieć dokładnie. Znaczy, do mnie dotarły takie informacje z kilku źródeł, niezależnie od siebie. W związku z tym, że wcześniejsze nowelizacje wywoływały właśnie, tak, jak już powiedziałem, bardzo duże kontrowersje, no i nie tylko kontrowersje, ale podejrzenia o nielegalny lobbing czy wręcz łapówki wręczane rzekomo parlamentarzystom, w związku z tym, kiedy dotarły do mnie takie informacje i, tak, jak mówię, niezależnie z kilku źródeł, uznałem, że powinienem po prostu zapytać pana ministra Gosiewskiego, dać mu szansę odniesienia się do tekstu i przedstawienia jego stanowiska. I nie wiem, czy państwo dysponujecie tym tekstem, ale ten tekst czy ta publikacja składała się z dwóch części. To znaczy, był artykuł mówiący o tym, że według naszych informacji jest tak, jak pan przewodniczący powiedział, czyli że pan premier Gosiewski ma wpływ na to, jak to prawo jest stanowione, a druga część to było wywiad czy miniwywiad z panem ministrem Gosiewskim. No i po prostu uznałem, że mimo że pan minister Gosiewski twierdził, że on tylko nadzoruje, jest koordynatorem, tak jak w przypadku stu innych ustaw – jeśli dobrze pamiętam, użył on takiego sformułowania – no to uznałem, że po prostu czytelnicy sobie wyrobią zdanie, czy wierzą naszym informatorom, czy panu premierowi Gosiewskiemu. Tak? Dla mnie to było na tyle, te informacje, na tyle niepokojące, dotyczące tego, że projekt ustawy był w dużym stopniu pisany poza rządem, że uznałem, że ta informacja wymaga opublikowania. I tyle. Czy redakcja uznała, przepraszam, sam nie mogę niczego uznać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Ja tutaj mam ten artykuł, ja go tylko z daleka panu pokażę. Myślę, że pan go pamięta i też go ma, ten zatytułowany „Supernadzorca z rządowej ławy”. Tam również, obok tego artykułu, podaje pan taką informację: Lobbing w hazardzie ma długą historię. I odnosi się pan tutaj do tej historii. Czy według pana, czy ta historia miała wpływ na legislację w roku 2005?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DawidTokarz">Czy wcześniejsza historia miała wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, panie przewodniczący, ja napisałem o tym, właśnie próbowałem to wyjaśnić. Nie wiem, czy miała. No, miała w tym sensie, że miała wpływ na to, że ta publikacja się pojawiła. To znaczy wcześniej, już przed tą nowelizacją z 2005 r., były niepokojące sygnały i to były sygnały jak gdyby powszechne, medialne. Nie były to tylko sygnały jakieś, oczywiście do mnie docierało pewnie tych sygnałów więcej w związku z tym, że się tym zajmowałem. Natomiast w związku z tym, że takich sygnałów było wcześniej bardzo dużo, no to uznałem, że jeśli jest tak, że, po pierwsze, jest teza, że to było głównie tak naprawdę, bo to chodziło, zresztą ja później, po oświadczeniu pana ministra Gosiewskiego ja napisałem też odpowiedź na to oświadczenie. Zresztą będzie, jak rozumiem, szansa do tego wrócić, mam nadzieję, jeszcze, podczas dalszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DawidTokarz">Pisałem, że tak naprawdę nam chodziło o to, żeby legislacja była przyzwoita. Ja rozumiem, że są teraz tłumaczenia takie, jak przysłuchiwałem się zeznaniom pana premiera Kaczyńskiego, pana wicepremiera Gosiewskiego, że jak gdyby totalizator był w jakiś sposób forowany, ponieważ był spółką Skarbu Państwa. No, tylko że nawet jeśli to jest spółka Skarbu Państwa, to jest jedna ze spółek i on może być forowany w sensie takim, że minister skarbu, nie wiem, może zostawić więcej dywidendy w totalizatorze, czego nigdy nie robi, a wręcz przeciwnie, tą dywidendę w dużym stopniu zabiera, uniemożliwiając też w jakimś stopniu czy w niewielkim stopniu, ale w jakimś zawsze, rozwój tego totalizatora, a nie poprzez taki fakt, żeby legislacja, która miała być prowadzona przez zespół specjalnie powołany do tego, była, z tego, co ja wiem, do pewnego przynajmniej stopnia, w dużym stopniu... I ja pamiętam, że miałem takie kolejne wersje tych, nowelizacji tej ustawy i kilka tekstów na ten temat napisałem, że na początku te zapisy były bardzo korzystne dla totalizatora, a niekorzystne dla innych. Inną kwestią jest, czy to było dobrze, czy źle, natomiast niedobre było na pewno to, że to się działo poza zespołem powołanym przez rząd, czyli poza miejscem, gdzie powinien się toczyć proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławSekuła">Czy ta opisana przez pana legislacja jest nieprzyzwoita? Bo pan powiedział o tym, że legislacja powinna być przyzwoita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, ja bym powiedział tak, że to jest, na pewno nie jest zgodna z zasadami poprawnej legislacji. Ja chyba użyłem takiego sformułowania w odpowiedzi na oświadczenie pana ministra Gosiewskiego i to podtrzymuję dzisiaj. Znaczy, jako przedstawiciel oczywiście redakcji, wypowiadam się we własnym imieniu i w imieniu redakcji, bo jeśli redakcja to opublikowała, to też uznała, że tak nie powinno być po prostu. I wydaje mi się to dosyć oczywiste, szczerze powiedziawszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">A co przekonało pana do tego, żeby uznać wpływ pana premiera Gosiewskiego za decydujący w tym procesie legislacyjnym dotyczącym lat 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, tak, jak mówiłem, docierały do mnie sygnały takie, mówiące o tym, że ten wpływ jest ponadstandardowy. A jak gdyby przekaźnikiem tego wpływu miał być pan Grzegorz Maj, który był znajomym pana ministra Gosiewskiego, a w totalizatorze pełnił funkcję szefa zespołu, tego roboczego, powołanego w Totalizatorze Sportowym, a który miał się zajmować sprawą ustawy. Z tego, co już wiem z przesłuchań na tej Komisji, no to pan premier Kaczyński przyznał, że do pewnego stopnia powiedział, żeby Ministerstwo Finansów jak gdyby – no, moim zdaniem, moim skromnym zdaniem, te informacje podane w tym tekście się potwierdzają, nie wprost, ale pośrednio, poprzez zeznania innych świadków – bo pan premier Kaczyński przyznał, że do pewnego stopnia, że odbyło się spotkanie, zresztą państwo też macie chyba to w dokumentacji, na którym powiedziano Ministerstwu Finansów, które miało wątpliwości co do tego, jak powinny wyglądać zapisy, żeby te zapisy były korzystne dla totalizatora, to znaczy, żeby było obniżenie opodatkowania dla wideoloterii, zniesienie dopłat dla wideoloterii, z jednoczesnym podniesieniem tam podatku automatom o niskim wygranym i, no i wprowadzeniem innych jak gdyby rygorów dotyczących działalności automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławSekuła">Powiedział pan o panu Grzegorzu Maju. A według pana ustaleń jakie relacje łączyły pana Grzegorza Maja z premierem Przemysławem Gosiewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie, znaczy, ja musiałbym znaleźć albo mi państwo dacie chwilkę, bo ja mam, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DawidTokarz">Tak, chwileczkę bym poprosił. Dobrze? Bo ja mam gdzieś...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DawidTokarz">Więc, panie przewodniczący, po tym tekście, o którym rozmawiamy, pan minister Gosiewski wydał oświadczenie, które my oczywiście opublikowaliśmy. Chociaż nawet nie wiem, czy była taka prośba, żeby oświadczenie to opublikować, czy wniosek o opublikowanie oświadczenia. To oświadczenie, wydaje mi się, że znalazło się na stronie internetowej kancelarii premiera, i my to oświadczenie opublikowaliśmy. I chciałem powiedzieć o jednej kwestii, bo pan pytał o relacje z panem Grzegorzem Majem. Moim zdaniem, pan premier Gosiewski albo skłamał, zeznając przed komisją, albo skłamał mnie, rozmawiając ze mną telefonicznie w dzień poprzedzający publikację tego tekstu. I mówię to z całą odpowiedzialnością. O co chodzi? Pan minister Gosiewski zeznał przed Komisją Śledczą… To jeszcze muszę, żeby być precyzyjnym, przepraszam, ja sobie to znajdę, bo jak gdyby nie chcę, nie chcę po prostu się… Już momencik. Pan Przemysław Gosiewski na pytanie pana posła Arłukowicza, ile razy panowie rozmawialiście na temat ustawy tzw. hazardowej, nie będę wymieniał pełnej nazwy, odpowiedział, że, no, że po tym spotkaniu, no, ja przeczytam cały cytat, żeby być precyzyjnym: Proszę pana, na temat ustawy nie rozmawialiśmy ani razu. Spotkanie, o którym mówiłem 18 kwietnia, było wynikiem tego, że kiedy pojawił się ten artykuł, którego uważałem, że to jest element nacisku na mnie, dzień przed rozpoczęciem komitetu stałego Rady Ministrów, no tam był procedowany projekt, który zwiększał opłaty za, znaczy no, podatki od gier o niskich wygranych, że jak pan doskonale wie, o tym mówiłem, poprosiłem o napisanie sprostowania. No, moja asystentka, która zajmowała się sprawami prasowymi, skontaktowała się z panem Grzegorzem Majem. On wyraził chęć spotkania ze mną. I osiemnastego doszło do tego spotkania. I tutaj jest klucz. Dopiero na tym spotkaniu dowiedziałem się, że w ogóle pracował w Totalizatorze Sportowym. I jak mi wyjaśnił, te informacje, które były zawarte w tym artykule, są po prostu nieprawdziwe. Że w żaden sposób on nie dokonywał żadnych działań itd.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DawidTokarz">Więc według pana Przemysława Gosiewskiego podczas zeznania na Komisji Śledczej nie wiedział o tym, że pan Maj pracuje w Totalizatorze Sportowym, aż do momentu, kiedy pojawił się artykuł i się spotkał z panem Majem. Natomiast w rozmowie ze mną – już momencik – w rozmowie ze mną, w wywiadzie, który pan przewodniczący ma przed sobą, zadałem takie pytanie panu ministrowi: Podobno przekonywano na nim ministra Banasia – chodzi o to spotkanie u premiera Kaczyńskiego – żeby propozycje z projektu były korzystne dla Totalizatora Sportowego. Tymczasem w ostatnich wersjach noweli pojawiają się zapisy sprzyjające prywatnym firmom hazardowym. Nasi informatorzy twierdzą, że to efekt agresywnego lobbingu z ich strony. Dowodem ma być rezygnacja z pracy Grzegorza Maja, który w Totalizatorze Sportowym odpowiadał za pracę nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DawidTokarz">I pan premier Gosiewski odpowiada: Mnie lobbyści nie naciskają, a o rezygnacji pana Maja dowiedziałem się przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DawidTokarz">Rozmawialiśmy zaledwie dzień, dodam, zaledwie dzień po jego decyzji, bo jak gdyby rezygnacja pana Maja była też impulsem do napisania tego tekstu, kolejnym z impulsów oprócz tych informacji, które wcześniej padały jak gdyby. Bo ten tekst, na co warto zwrócić uwagę, nie składa się… jest oczywiście główną informacją, że pan premier Gosiewski ma wpływ na to, na przebieg prac nowelizacyjnych, ale proszę zwrócić uwagę, że na koniec tego tekstu jest informacja kolejna niepokojąca, że właśnie przepisy korzystne dla totalizatora czy takie, które… Tam chodziło, jeśli dobrze pamiętam, o hazard w Internecie, który miał być zalegalizowany i miał mieć monopol Totalizator Sportowy. I ten zapis był, i pod koniec prac legislacyjnych mniej więcej w okresie czy tuż przed publikacją tego tekstu ten zapis zniknął. I ja o tym między innymi napisałem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DawidTokarz">No ale wracając do tematu, tutaj pan minister Gosiewski napisał, że o rezygnacji pana… Odpowiedział mi wprost w rozmowie: O rezygnacji pana Maja dowiedziałem się przypadkowo – czyli nie ode mnie – jednak nie znam jej powodów. A mówię, rozmawialiśmy dzień po jego rezygnacji, więc miał świadomość, że pracował w Totalizatorze Sportowym, i wiedział o jego rezygnacji co najmniej, najpóźniej dzień po tym, jak pan Maj zrezygnował. Więc albo mnie okłamał wtedy, rozmawiając ze mną, kiedy przyznał w rozmowie, że pan Maj pracował w totalizatorze… Ja zwracam uwagę też, bo oczywiście to była rozmowa telefoniczna. Myślę, że jakieś możliwości jej odzyskania może są, chociaż nie wiem, musiałbym zapytać pewnie informatyków u nas, ale wątpię, żeby po takim czasie były.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DawidTokarz">Natomiast jest faktem, że w tym oświadczeniu, które pan minister wydał, nie było oczywiście nic na temat tego, że się, nie wiem, pomylił albo ja źle zreferowałem jego wypowiedź. Więc jak gdyby moim zdaniem, no, to jest dziwne i to jak gdyby świadczy o tym, że albo pan prezes Gosiewski, przepraszam, premier Gosiewski w rozmowie ze mną był nieprecyzyjny, albo był nieprecyzyjny, mówiąc delikatnie, w rozmowie z szanowną komisją. I jeśli pan mnie pyta o jak gdyby relacje, jakie łączyły obu panów, no to są takie, jak wynikają tylko z tego tekstu. Ja żadnej innej wiedzy nie mam. To znaczy wiem, że się, że są znajomymi, zresztą pan premier Gosiewski to potwierdził, natomiast zastanawiające jest to, że no, jest taka rozbieżność w tych, w tej wypowiedzi przed komisją i w wypowiedzi dla mnie. Pozostawiam ocenę państwu i ludziom, którzy się przysłuchują, czy bardziej prawdopodobne jest, że pomylił się wtedy, czy bardziej prawdopodobne jest, że pomylił się teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSekuła">Przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DawidTokarz">Dzień dobry, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać: Kiedy pan się dowiedział i w jaki sposób, że z ministerstwa sportu – pytam o artykuł z 7 lipca 2009 r. – że z ministerstwa sportu został wysłany faks do Ministerstwa Finansów z informacją o rezygnacji z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DawidTokarz">Panie ministrze, przepraszam, panie pośle, z tego… panie przewodniczący, z tego, co się orientuję, jak pamięć mi na to pozwala, to jestem przekonany w 99%, że wyglądało tak, że ktoś mnie najpierw o tym poinformował, w sensie, no, ktoś z moich informatorów, że jest taka zmiana w ministerstwie sportu, i ja to, i poinformował, że co więcej, że – to chyba nie była jakaś tajemna wiedza, przepraszam – tylko poinformował, że pojawiła się taka informacja na stronie, na stronie Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Finansów. I ja rzeczywiście, z tego, co pamiętam, myślę, że to można sprawdzić, którego dnia była ta informacja, ale wszedłem na stronę Ministerstwa Finansów i rzeczywiście znalazłem tam ten, to pismo. Bo ja, z tego, co pamiętam, to wydaje mi się, że w tym tekście właśnie powołuję się na to pismo, a ja tego pisma – tak – tego pisma nie miałem ani z ministerstwa sportu, ani z Ministerstwa Finansów w jakiś sposób nieoficjalny, tylko ono oficjalnie po prostu wisiało na stronach BIP Ministerstwa Finansów. Tutaj ja mogę pochwalić nawet Ministerstwo Finansów, bo z moich doświadczeń wynika, że jak gdyby prace legislacyjne nie zawsze są prowadzone zgodnie z jak gdyby regułami dotyczącymi konieczności publikacji wszystkich wystąpień, a akurat w przypadku tej ustawy, co mi ułatwiało pracę, wszystkie czy prawie wszystkie dokumenty dosyć szybko po tym, jak docierały do Ministerstwa Finansów, były publikowane na tej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan się dowiedział od informatora o tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DawidTokarz">No, panie przewodniczący, to za dużo pan wymaga. No, między na pewno 1 a 7 lipca, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DawidTokarz">Na pewno nie przed 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BartoszArłukowicz">O to właśnie pytałem, próbowałem dociekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DawidTokarz">I co więcej, to na pewno nie przed publikacją tej informacji na stronie. A – jeśli państwo dysponujecie taką wiedzą – a jeśli nie, to pewnie możecie spokojnie ją, jak to się mówi na tej Komisji, posiąść, można się zwrócić na pewno do ministerstwa i ustalić, kiedy ten, kiedy to pismo po prostu zostało opublikowane. Ja na pewno się dowiedziałem o tym po tym, jak to było opublikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartoszArłukowicz">O to właśnie pytałem, czy przed trzydziestym, czy po trzydziestym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DawidTokarz">Nie, po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartoszArłukowicz">Skąd pochodziły informacje o szacunkowych wpływach z tytułu wprowadzenia dopłat od gier, które pan podał w artykule, o którym rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, wiem, że się pojawiały, pojawiły w tej kwestii na, podczas prac Komisji jakieś wątpliwości, ale jestem pewny na 99%, że to była kwota podawana w uzasadnieniu do, w oficjalnym, normalnym uzasadnieniu do ustawy autorstwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BartoszArłukowicz">Przewijają się różne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DawidTokarz">Wiem, no, mam tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BartoszArłukowicz">Bo to jest bardzo precyzyjna informacja: 469 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DawidTokarz">Tak, to na pewno jest, panie przewodniczący, na pewno jest to informacja z uzasadnienia. Mam świadomość, że przewijają się różne kwoty. Nie wiem, czy ta różnica… Szczerze powiedziawszy, przygotowałem się do wystąpienia przed Komisją, ale na to nie zwróciłem uwagi. Być może ta różnica wynika z tego, że ministerstwo zakładało – to już trzeba by było sprawdzić – że po wprowadzeniu dopłat o tyle… znaczy wprowadzenie dopłat da właśnie taką kwotę. A być może te różnice wynikają z tego, że jednocześnie przewidywało, że to wprowadzenie dopłat spowoduje spadek wpływów z podatku od gier, ponieważ wprowadzenie dopłat… To ministerstwo nawet samo jak gdyby miało świadomość tego, że wprowadzenie dopłat spowoduje, że te gry się staną mniej popularne, czyli z kolei podatek od gier będzie niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BartoszArłukowicz">Minister Kapica…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DawidTokarz">Czy też dochodowość będzie niższa. W zależności od tego, czego to dotyczy. Bo są podatki albo od obrotu, albo od dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BartoszArłukowicz">A potrafi pan wskazać dokument, na którym oparł pan tą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, jestem w stanie to zrobić na pewno, no, z tym że musiałbym, potrzebowałbym dostępu do komputera. To na pewno jest, na 100% jest z któregoś z uzasadnień do ustawy, do nowelizacji, któregoś z projektów, zapewne tego, który był aktualny na ten moment, któregoś z projektów ustawy, do nowelizacji ustawy autorstwa Ministerstwa Finansów. Jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale i za czasów 2008 r. i 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DawidTokarz">Tak, tak, tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">Bo ta informacja przewija się tak naprawdę w pana materiale prasowym i w analizie CBA. Dlatego dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DawidTokarz">To, panie przewodniczący, to możemy się umówić tak, że ja się zobowiążę, ja sobie to zapiszę i po prostu zobowiążę się, i spróbuję dotrzeć do tych materiałów, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DawidTokarz">…jak gdyby o tej, o tej kwocie mówią. Na pewno ta kwota gdzieś się pojawiała, jeśli nie w uzasadnieniu oficjalnym – bo też trzeba mieć świadomość, że kwestia tych dopłat, na pewno to, ta kwota pochodzi z okresu 2007–2008, czyli nazwijmy to z okresu rządu Platformy i PSL-u – jeśli nie pochodzi z uzasadnienia, to być może pochodzi z jakiejś innej na przykład, bo te kwoty rzeczywiście się, to ja mam świadomość, zmieniały w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DawidTokarz">I jeśli to nie jest z uzasadnienia do ustawy – szczęśliwie powiedziałem, że na 99%, więc jest szansa, że może to nie być to – to na pewno z jakiegoś oficjalnego dokumentu. Ministerstwo wysyłało do właśnie organizacji jakichś pracodawców, do innych ministerstw itd., tam była dyskusja na temat tych dopłat i zapewne ta kwota pochodzi albo z uzasadnienia, albo z któregoś z tych pism. Więc ja sobie to zapiszę i po prostu zobowiążę się, że dostarczę do sekretariatu, skąd ta kwota pochodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszArłukowicz">Będę wdzięczny, bo minister Kapica przed Komisją zeznawał o wysokości 250 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DawidTokarz">Wiem, mam tego świadomość, ale proszę mi, no, na razie możecie mi państwo wierzyć albo nie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszArłukowicz">No, rozumiem. Jeśli pan się zobowiązuje do dostarczenia dokumentów, będziemy czekali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DawidTokarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć: Czy ten artykuł z 7 lipca 2009 r. był autoryzowany? Czy pan otrzymał odpowiedzi z Ministerstwa Finansów przez pana, napisane przez pana Lisickiego bądź innego pracownika Ministerstwa Finansów? Czy pan go autoryzował, czy pan go otrzymał drogą mailową, te informacje, które pan zawarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, więc sytuacja wyglądała tak. Ja sobie wziąłem nawet druk tego maila, wydrukowałem go, bo też szczęśliwie go zachowałem, chociaż w momencie, kiedy wybuchła cała afera i usłyszałem, że ministerstwo nigdy nie miało planów wycofania się z tych dopłat, to oczywiście chciałem dotrzeć do tego maila i mi się udało. I tak jak już pan Lisicki tutaj zeznawał, było, sytuacja wyglądała tak, że ja wysłałem maila, z tego wynika, ja wcześniej rozmawiałem z panem Lisickim – też mi się tak wydaje, jak on powiedział – telefonicznie i powiedziałem, że to jest sprawa pilna, no, bo to była jednak z mojego punktu widzenia ważna sprawa i wydawało mi się, że jeśli jest informacja o tym na stronie internetowej Ministerstwa Finansów, to oczywiście ktoś też może do tego dotrzeć. I wysłałem maila, tak jak pan Lisicki powiedział, o godz. 13.07. O 16.07 tego samego dnia dostałem odpowiedź. To już może ją przeczytam w tym, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, jeśli pan może ją przeczytać i jednocześnie będę pana prosił o dołączenie kserokopii tego dokumentu do dokumentów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DawidTokarz">No, ja mogę to, mogę to zostawić, myślę. Nie wiem, czy to spełnia jakieś warunki, bo to jest jak gdyby wydrukowane samodzielnie, no, ale… Szanowny panie redaktorze, propozycja rozszerzenia katalogu dopłat do gier została wprowadzona do projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych na wniosek ministra sportu i turystyki pismem z 21 maja 2008 r. podczas tworzenia tego projektu, w trakcie pierwszych konsultacji międzyresortowych. Wpływy z dopłat są celowymi dochodami budżetowymi i bezpośrednio zasilają Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej – 80% i Fundusz Promocji Kultury – 20%, a minister finansów nie ma wpływu na ich dystrybucję. I tutaj jest teraz klucz: Skoro zatem minister sportu i turystyki jako dysponent Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej po ponad roku pismem z 30 czerwca wycofał się z tej propozycji, to Ministerstwo Finansów to akceptuje i stosowna zmiana zostanie wprowadzona do projektu ustawy. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BartoszArłukowicz">No, i to jest clou problemu. Ta wymiana mailowa miała miejsce szóstego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DawidTokarz">6 lipca, ja wysłałem maila, z tego wynika, 13.07. 16.07, czyli 3 godziny później pan rzecznik mi odpowiedział. Zresztą chciałem jak gdyby pochwalić jego pracę jako rzecznika w sensie takim, że rzeczywiście, tak jak mówił, był, w przeciwieństwie do niektórych rzeczników centralnych instytucji, dostępny i próbował pracować szybko, a nie tak, jak często się zdarza, że pracownicy biur prasowych urzędów centralnych pracują. Jak rozumiem, niestety poniósł jakieś konsekwencje tego wszystkiego, chociaż, no, rozumiem, że z jego zeznań wynika, że nadal jest naczelnikiem, natomiast, no, został odsunięty od, od kontaktów z prasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek po publikacji tego artykułu ktokolwiek z Ministerstwa Finansów próbował pisać do pana sprostowanie, interweniował, że artykuł zawiera błędne treści? Czy kiedykolwiek ktoś się kontaktował z panem bądź z pana redakcją w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie przewodniczący. Co więcej, nigdy nie było takich kontaktów, żeby była jasność. Nigdy nie było żadnej takiej sugestii ani telefonicznie, ani mailowo, ani w jakikolwiek inny sposób. Co więcej, to korzystając ze swobody, możliwości swobodnej wypowiedzi, to odpowiem na pytanie, które nie padło. A mianowicie że przejrzałem sobie zaznania pana dyrektora Smogorzewskiego, głównie jego, tak, ale też pana ministra Kapicy. Moim zdaniem skromnym, biorąc pod uwagę to, jak wcześniej przebiegały prace nad tą nowelizacją, to… Z tego, co pamiętam, właśnie pan poseł dopytywał pana Smogorzewskiego, czy między 7 lipca a 30 września jakiekolwiek ruchy Ministerstwo Finansów w zakresie, po pierwsze, tego mojego artykułu, tego pisma Ministerstwa Finansów i tego pisma pani Cendrowskiej, czy jakiekolwiek ruchy wykonywali, więc, moim skromnym zdaniem, nie wykonywali nie dlatego, jak twierdzi pan dyrektor Smogorzewski, że nie mieli takiego planu, żeby zaakceptować te dopłaty, no, bo naturalnym wydawałoby się, że ktoś powinien sprostować te moje informacje, bo to były informacje jak gdyby powszechnie dostępne, tylko właśnie, po prostu w tym tak zwanym międzyczasie nic się w tej sprawie nie działo. To znaczy, tak jak wielokrotnie wcześniej, przez kilka miesięcy prace nie posuwały się do przodu, tak ja domniemywam. Tylko jest to domniemanie niestety, no, ale oparte na tym, jak wcześniej przebiegały prace nad tą nowelizacją, że po prostu w Ministerstwie Finansów nikt tym się… Trzeba niestety zwrócić uwagę też, że jest to okres urlopowy, więc tym bardziej pewnie było to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BartoszArłukowicz">W pierwszym zdaniu tego artykułu stwierdza pan: To już pewne. Tak pan rozpoczął ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DawidTokarz">No, panie przewodniczący, no, powiem tak, że z dzisiejszej perspektywy oczywiście to jest zdanie nieprawdziwe, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DawidTokarz">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy miał pan przekonanie wtedy, pisząc ten artykuł, że to rozwiązanie prawne, bez dopłat, znajdzie się w ostatecznej regulacji ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DawidTokarz">Panie ministrze, panie przewodniczący, przepraszam, mi wcześniej też dawano do zrozumienia, bo ja te, czy my jako redakcja… Rozumiem, że pewnie będą jeszcze pytania na temat dopłat, więc wtedy się do nich odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BartoszArłukowicz">Będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DawidTokarz">Bo moim zdaniem, jest to po prostu złe rozwiązanie, skromnym, i myślę, że jestem w stanie w bardzo łatwy sposób to dowieść i to niezależnie od tego, czy są objęte tymi dopłatami gry Totalizatora Sportowego, pomimo że te pieniądze wpływają do budżetu, to też jest źle, bo mogłoby wpływać dużo więcej pieniędzy, no, ale to rozumiem, że sobie zostawimy, tylko… Straciłem wątek, jakby pan przewodniczący przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BartoszArłukowicz">Trudno, wrócimy. Mówiłem o tym, że to już pewne. Czy miał pan przekonanie, że znajdzie się to w ostatecznej regulacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DawidTokarz">Tak, byłem przekonany, tak, bo oprócz tego maila…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BartoszArłukowicz">…ustawowej po przyjęciu ustawy. Przepraszam, przepraszam, jedno słowo. Pan przecież wtedy, nie mógł pan wiedzieć, że wybuchnie afera hazardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DawidTokarz">Tak, oprócz, oprócz tego, panie przewodniczący, że miałem tego maila, to do tego chciałem nawiązać. Przepraszam, że uciekłem za daleko od wątku. Oprócz, oprócz tego, że miałem tego maila, to we wcześniejszych wypowiedziach, kiedy my jako gazeta pytaliśmy, dlaczego ten pomysł jest forsowany konsekwentnie, mimo że wszyscy go krytykują. Bo naprawdę rzeczywiście w hazardzie jest trudno o niezależnych ekspertów, ale czy zależni, czy niezależni, nie było osoby, która się zna na hazardzie, i, moim zdaniem, nie ma osoby, która się zna na hazardzie, która by powiedziała, że dopłaty są rozwiązaniem dobrym. Zwiększenie opodatkowania od dochodu – tak, natomiast dopłaty jako podatek od obrotu są złym rozwiązaniem. Znowu uciekam za daleko od wątku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DawidTokarz">W każdym bądź razie wcześniej Ministerstwo Finansów, kiedy zadawałem pytanie o te dopłaty, to konsekwentnie mówiło, że dopłaty są, ponieważ taki był wniosek ministra sportu, a i konsekwencją tego była odpowiedź, że w związku z tym, że minister sportu – ja się nie zdziwiłem tą odpowiedzią, szczerze powiedziawszy – że w związku z tym, że ministerstwo sportu się wycofało, no, to oni też się wycofują z tego. Czyli jak gdyby wcześniej już było takie przekazywane mi, w przekazywanych mi informacjach był, było takie stanowisko Ministerstwa Finansów, że dopłaty są, ponieważ minister sportu sobie ich zażyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie i krótko odpowiedź, bo pan przewodniczący mnie znowu tutaj poszturchuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DawidTokarz">Ja przepraszam, że długo opowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartoszArłukowicz">To nie, nie widział pan świadków, którzy potrafią długo odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DawidTokarz">Widziałem, widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartoszArłukowicz">Po kilkanaście godzin i nic nie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DawidTokarz">To prawda, że jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać: Czy konsultował pan tą informację w ministerstwie sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DawidTokarz">Przed publikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście, o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DawidTokarz">No, nie, panie przewodniczący, nie, ale wydawało mi się to zupełnie niepotrzebne, bo, no, wbrew temu, co później mówił pan minister Drzewiecki, to, moim zdaniem, to pismo jest dosyć oczywiste i jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszArłukowicz">O tym jeszcze będę pytał, kończę tą turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem pana zapytać: Czy pan wie, jakie relacje łączyły pana Grzegorza Maja z panem premierem Gosiewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, nie zaspokoję tu pana ciekawości, ponieważ mogę tylko powtórzyć to, co jest w tekście, tzn. to, że byli znajomymi, że – to co jest w tekście – że współpracowali przy tej, przy ustawie o dostępie do zawodów prawniczych. Ja napisałem, napisałem, jak gdyby odpowiadając na oświadczenie pana… Oj przepraszam, bo dużo tego. Znaczy, no, napisałem odpowiedź na oświadczenie pana posła Gosiewskiego, jak gdyby pozostawiając, mogę to przeczytać, żeby, tylko muszą mi państwo znowu chwilkę dać, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DawidTokarz">Tu jest to, to nie. Po prostu chcę być precyzyjny. O, tu jest to. Ja odpowiedziałem na oświadczenie pana premiera Gosiewskiego. I też w kilku punktach, jak gdyby nawiązując do kilkupunktowego oświadczenia pana ministra. I w punkcie 4., punkt 4. brzmi następująco: Nigdzie nie napisałem, że jest pan promotorem Grzegorza Maja we władzach TS, lecz znajomym. Czytelnikom pozostawiam ocenę, czy ten młody prawnik – który:</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DawidTokarz">a) blisko z panem współpracował przy ustawie o dostępie do zawodów prawniczych;</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#DawidTokarz">b) kandydował z list Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#DawidTokarz">c) gdy się w nim nie znalazł, został doradcą Zarządu w kontrolowanym przez Skarb Państwa Totalizatorze Sportowym;</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#DawidTokarz">d) jest panu na tyle znany, że dzień po jego rezygnacji z pracy w TS wiedział pan o tym, że z tej pracy zrezygnował – czy on zawdzięcza karierę koneksjom politycznym, czy też nie. I tyle napisałem.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#DawidTokarz">I mogę powiedzieć, że, panie pośle, też pozostawiam państwu ocenę, czy jest tak, jakie były te relacje. Mogę tylko powiedzieć, że wiem, że był znajomym i te pozostałe elementy, które wymieniłem w tekście, tak, że współpracowali, że… No i te informacje, które, pochodzące od moich informatorów, o których powiedziałem wcześniej, a o których więcej nie mogę mówić ze względu na tajemnicę jak gdyby, która mnie obowiązuje, że też takie informacje nieoficjalne do mnie docierały, że… no, tyle powiem, no, może. Po prostu ja nie, nie, jestem… Mam obowiązek zachować w tajemnicy i dane osób, które coś mi mówią, i to co mówię, przynajmniej w tym zakresie, w jakim sobie zastrzegą. Więc ja nie mogę więcej na ten temat nic powiedzieć poza tym, co jest napisane w tekście. Rozumiem, że pana zawiodłem, ale przepraszam nie jestem w stanie… Nie chcę, no i nie mogę, może tak, nie mam wiedzy. 90% to jest to, że nie mam wiedzy, a 10% to jest to, że nie mogę powiedzieć, bo po prostu jestem, mam obowiązek, nawet nie prawo, tylko obowiązek zachowania tego w tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławUrbaniak">Szkoda. A gdyby pan nakreślił, jakie zadania pan Maj miał wykonać w Totalizatorze Sportowym. Bo w zależności od tekstu pojawiają się jakby 2 akcenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DawidTokarz">Panie, panie pośle, no, nie, tam generalnie totalizator wtedy, bo później to się zmieniło jeszcze za czasów pana prezesa Kalidy. Kiedy pan prezes Kalida pojawił się w totalizatorze – znaczy, pojawił się w sensie jako prezes, bo wcześniej był doradcą zarządu – to jego głównym, przepraszam, konikiem, mówiąc kolokwialnie, było to, żeby właśnie wprowadzić wideoloterie. Wideoloterie – to już państwo, jak rozumiem, macie tą wiedzę – były nie do wprowadzenia przy opodatkowaniu takim, jakie było, i przy objęciu ich dopłatami. Po prostu, no, byłoby to działanie samobójcze. I to akurat, myślę, że jest, jak gdyby wszyscy to potwierdzają i to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DawidTokarz">Natomiast, no, z tego co wiem, no, to właśnie w związku z tym, że to było główne zadanie, no, to głównym zadaniem pana Maja było to, że jak gdyby, żeby, po pierwsze, po pierwsze, przeforsować zapisy korzystne dla totalizatora. Głównie chodziło o wideoloterie i obniżenie podatku, i zdjęcie dopłat z wideoloterii, ale nie tylko. Bo były takie projekty, ja myślę, że nawet gdzieś w swoim archiwum mam takie projekty, nie wiem, czy to było oficjalne, bo wtedy chyba za ówczesnych czasów, wydaje mi się, że nie wszystkie wersje projektu, zresztą może teraz też tak było, może wtedy mi się udawało po prostu nawet zdobywać wersje projektu, które nie były wersjami, które były gdzieś publikowane, oficjalnymi. I ja miałem takie wersje projektu w początkowej fazie, które były jak gdyby, no, w 100% korzystne dla totalizatora. To znaczy, wszystko, co totalizator chciał, ja teraz już nie pamiętam szczegółów, ale generalnie, no, tam było kilka kwestii, mógłbym sobie to przypomnieć, gdyby była taka potrzeba, to wszystkie te zapisy były dla totalizatora, na pewnym etapie prac były wprowadzone do tej ustawy. I na tej podstawie ja w tym tekście pozwoliłem sobie napisać, że, chociaż nigdy nie napisałem, że pan Maj był autorem projektu ustawy, bo to też chciałem jak gdyby zweryfikować i powiedzieć, że nigdzie w tym tekście, ani w żadnym innym, nie ma informacji, że pan Maj był autorem projektu ustawy. Natomiast jest informacja o tym, że ten projekt był bardzo korzystny dla totalizatora. I rzeczywiście wiem, że gotowe wersje projektu były wysyłane do, z tego zespołu. To znaczy, nie było tak, że były tylko propozycje jakichś zmian, ale były gotowe wersje wysyłane do ministerstwa czy do zespołu pracującego. I te, do pewnego momentu te wersje przysyłane przez totalizator były akceptowane. A drugą oczywiście to była… czyli zapisy korzystne dla totalizatora. A druga rzecz to zapisy niekorzystne dla automatów o niskich wygranych, co z punktu widzenia totalizatora oczywiście jest naturalne. I zresztą sporo z tych propozycji było słusznych, chociażby takich jak podniesienie podatku czy automatów o niskich wygranych, czy objęcie ich systemem nadzoru, takim centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławUrbaniak">Mhm. Otóż w tym artykule pan pyta – a raczej stwierdza, bo pytanie jest retoryczne, ale… udało nam się dowiedzieć, że autorem pomysłu jest Totalizator Sportowy. Chodzi oczywiście o dopłaty. No, Totalizator Sportowy, a kto konkretnie? Udało się panu dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, no, panie pośle, no, w Totalizatorze Sportowym szefem zespołu pracującego nad tą ustawą był, był pan Grzegorz Maj. No, nie, ja bym nie chciał wchodzić na taką dyskusję, panie pośle, dotyczącą tego tekstu czy kolejnych innych tekstów. Ja po prostu mogę podtrzymywać tylko to, co napisałem też, i to podtrzymuję, no a państwo możecie na tej podstawie wyciągać wnioski. No i tyle chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie redaktorze, trudno chyba znaleźć lepszych czytelników pana tekstów niż tutaj siedzący. Po kilka razy czytaliśmy te teksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DawidTokarz">Dziękuję. I, panie pośle, mogę, wykorzystując, że jestem na wizji gdzieniegdzie, polecić dalszą lekturę. Bo wydaje mi się, że gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławUrbaniak">Chyba idzie pan w złym kierunku w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DawidTokarz">…że gdyby decydenci, czy szefow… może tak, politycy sprawujący nadzór nad sferą hazardu czytali z większą uwagą publikacje „Pulsu Biznesu”, to myślę, że mogłoby dzisiaj być mniej problemów związanych z tą branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja bym jednak, będę starał się mimo wszystko trochę więcej dowiedzieć, niż jest w tekście. Odpowiadając na przedostatnie moje pytanie, pan mówił, że w swoim archiwum ma projekty, które nigdy nie zostały, jak rozumiem, dokumentami oficjalnymi, które były przesyłane z Totalizatora Sportowego do tzw. zespołu Zyty Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że powiedziałem, że chyba mam, bo na pewno nie mogłem powiedzieć, że na pewno mam, bo tego nie jestem pewien. Mogę powiedzieć, że być może mam, musiałbym sprawdzić po prostu. Natomiast pamiętam takie, tyle mogę powiedzieć, że pamiętam takie projekty, które, co do których nie miałem stuprocentowej pewności, że pochodzą z totalizatora. Natomiast były one mi przedstawiane jako pochodzące z totalizatora i ich treść korelowała z tymi zapewnieniami, że są one autorstwa totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławUrbaniak">Mhm. A czy w momencie, kiedy w Totalizatorze Sportowym pojawia się pan Grzegorz Maj, pan, czy wie pan, czy już tam taki projekt istniał zmiany ustawy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, ja mam wrażenie, że, nie jestem tego pewien, ale wydaje mi się, że o tym projekcie, który, jak rozumiem, pan Banaś dostał, i który został, pan minister Banaś – przepraszam – dostał z totalizatora, a później on przeszedł drogę do pana posła Jurgiela i pana – przepraszam – premiera Gosiewskiego, i z powrotem do Ministerstwa Finansów, to wydaje mi się, że ja albo nie miałem wiedzy na ten temat w ogóle, a przynajmniej nie mogłem znaleźć publikacji, która by o tym projekcie cokolwiek mówiła. Wiem, że na ten temat chyba napisał coś „Dziennik”, wydaje mi się, że na temat tego projektu. Natomiast wydaje mi się, że ja na ten temat nie pisałem, co odnotowałem ze smutkiem, że tego, że o tym nie wiedziałem. Natomiast to był jak gdyby kolejny wątek, który mimo tego, że pan premier Gosiewski zaprzeczał temu, że miał wpływ na przebieg prac nad nowelizacją ustawy, no, to ta informacja była kolejnym jak gdyby elementem, który spowodował, ta publikacja w „Dzienniku”, że, bo ona jak gdyby sugerowała, że już wcześniej pan minister Gosiewski w jakiś niejasny sposób był zaangażowany w przebieg prac nowelizacyjnych nad ustawą hazardową. Więc to jak gdyby był kolejny element, który upoważniał nas jako „Puls Biznesu” do publikacji tego tekstu, niezależnie od tego, że pan Gosiewski twierdził, że jego rola była normalna i standardowa, tak. My to oczywiście zamieściliśmy. I tak jak mówię, no, czytelnicy mogli sobie po prostu ocenić i wyrobić zdanie na ten temat. Natomiast tych wątpliwości m.in. ta dotycząca wcześniejszej sytuacji z tym wcześniejszym projektem, zdaniem naszej redakcji, upoważniała nas do tego, żeby, żeby taki tekst opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławUrbaniak">Po przesłuchaniu, gdyby pan był łaskaw zajrzeć do archiwum i znalazł tam te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DawidTokarz">Tak, zapiszę sobie. Znaczy, będę łaskaw zajrzeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DawidTokarz">...ale czy znajdę, to nie jestem pewien. Ale jeśli znajdę, to dostarczę na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławUrbaniak">...bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JarosławUrbaniak">Mogę jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem jeszcze pana zapytać o te postulaty, które były zgłaszane przez totalizator, dopłaty, obniżenia opodatkowania na wideoloterie – dużo wcześniej odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – zdaje się, kwestia monopolu na hazard w Internecie. Czy pan sobie przypomina, cóż jeszcze tam było w tych postulatach zgłaszanych przez totalizatora, które później się nie znalazły w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DawidTokarz">To momencik, bo panie, panie, już momencik... Znaczy, no, oczywiście, bo nie wiem, czy pan poseł wymienił, oczywiście kwestia dopłat dla pozostałych uczestników rynku hazardowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławUrbaniak">Mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DawidTokarz">To przepraszam, tego nie. No, i tak jak mówiłem, no, i generalnie postulaty też dotyczyły... i tego to jestem pewien w 100%, że np. postulaty, zresztą moim zdaniem, akurat skromnym, w dużym stopniu słuszne, chociaż inna sprawa, że pewnie w szczegółach trudne do realizacji, ale jako idea... na pewno... były autorstwa Totalizatora Sportowego. Były pomysły wyrównania szans na rynku hazardowym, to znaczy, bo ja też o tym wielokrotnie pisałem, że rzeczywiście automaty o niskich wygranych były uprzywilejowane podatkowo, no, i nie tylko podatkowo, bo tam oczywiście chodziło: raz, o podniesienie im podatków, tzn. totalizator chciał, żeby były te podatki podniesione; a dwa, o objęcie ich takim centralnym systemem, spięcie ich w taką jak gdyby sieć, która by była zarządzana przez Ministerstwo Finansów, co by uniemożliwiło czy przynajmniej zmniejszyło możliwości jakichkolwiek oszustw na tych automatach, czy podatkowych, czy jakichkolwiek innych, czy dotyczących, nie wiem, kwestii wypłacalności tych automatów itd. I to też na pewno były postulaty, które na 99%, bo to też trzeba pamiętać, że ja mam tak to w pamięci, że na 99%, to były postulaty, które w pierwszej fazie były autorstwa Totalizatora Sportowego i zostały na pewnym etapie prac zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów, bo wiem, że na którymś... etapie oficjalnych nawet tych projektów ustaw był, był taki zapis o tym centralnym systemie informatycznym, był taki zapis wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jakoś tak dziwnie się czuję, ponieważ zawsze to dziennikarze słuchali, co polityk czy co poseł odpowie, a teraz posłowie słuchają, co powie dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, z wielką chęcią słucham szczególnie niektórych pana wypowiedzi przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, niech pan się czuje dzisiaj politykiem w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wielokrotnie pan pisał na łamach „Pulsu Biznesu” o planach wprowadzenia wideoloterii przez Totalizator Sportowy i na pewno teraz nie, nie zechce pan powiedzieć, kto był źródłem tych informacji. Ja pana nie zniechęcam oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DawidTokarz">...panie, panie pośle, o tym, że to zależy, na którym etapie, to były, znaczy, generalnie w momencie, kiedy ja pisałem np. o tym, że totalizator ma takie plany, no, to zapewne były to źródła w Totalizatorze Sportowym. Wydaje mi się, że pewnie mogłem też pisać, jak przeglądałem archiwum, to chyba nawet na pewno pisałem, za czasów Polskiego Monopolu Loteryjnego, że też miał takie plany partner PML, czyli grecka firma Intralot. I źródła były, no, zazwyczaj takie, że albo oficjalnie ze strony tych spółek, no, albo nieoficjalnie od informatorów z tych spółek bądź zbliżonych do tych spółek, jak to się ładnie nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan powiedział, jeśli chodzi o kwestie wideoloterii. Kiedy, a kiedy pan się pierwszy raz zetknął z informacją o pomyśle wprowadzenia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DawidTokarz">Wydaje mi się, panie pośle, że zetknąłem się pewnie gdzieś w 2002 r., kiedy zacząłem pisać o hazardzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, już wtedy był, no, wtedy był ten pomysł wprowadzenia wideoloterii jak gdyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...a czy poza Totalizatorem Sportowym ktoś również zabiegał o wprowadzenie wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DawidTokarz">Tak jak, tak jak powiedziałem, zabiegał PML i jego partner, czyli grecka firma Intralot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W 2006 r. był pan autorem pierwszych publikacji na temat prof. Józefa Blassa i umów z firmą GTECH, które opiewały na blisko 20 mln dol. To pytanie zadawałem wielokrotnie świadkom – jakoś tak unikali po prostu odpowiedzi. Czy pan by się podzielił z nami, z jakich źródeł pan korzystał, przygotowując te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DawidTokarz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DawidTokarz">Panie pośle, ja na tą informację natknąłem się w... zresztą tam, wydaje mi się, że w tych artykułach jest, znaczy, nawet nie wydaje mi się, ale na pewno jest o tym mowa, że natknąłem się na raport Komisji, komisji do spraw loterii stanu Teksas. Tam był, zresztą, no, to w tekście też jest opowiedziane, był, był, to był moment, kiedy włoska Lottomatica przejmowała czy dokonywano fuzji włoskiej Lottomatiki z amerykańskim GTECH-em i, no, Lottomatica wystąpiła, żeby wszystkie kontrakty, o to, żeby wszystkie kontrakty, które GTECH na rynku amerykańskim ma z poszczególnymi loteriami stanowymi, zostały jak gdyby przeniesione, w cudzysłowie, na Lottomatikę. I mniej więcej w tym samym czasie właśnie okazało się, że ta Komisja do spraw loterii stanu Teksas prowadzi postępowanie, można powiedzieć, że śledztwo, bo to był departament taki, można powiedzieć, śledczy tej Komisji, prowadzi postępowanie dotyczące kontrowersyjnych działań GTECH poza granicami Stanów Zjednoczonych. I tam było wymienione kilka krajów, w tym Polska. I, no, ten, jak gdyby ta informacja dotycząca Polski, ze względu chociażby na kwotę, o jaką chodziło, była najciekawsza. No, i też oczywiście dla mnie najciekawsza, bo dotyczyła właśnie Polski. No, i jak gdyby stąd była ta wiedza główna, tak.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DawidTokarz">Natomiast później oczywiście ja sobie – bo tych tekstów na temat pana Blassa czy tej sprawy związanej z panem Blassem i tym kontraktem dziwnym, który pan prof. Blass dostał od GTECH – kilka razy pisałem o tym, no, i oczywiście wtedy też, no, dowiadywałem się dużo więcej na temat pana Blassa, jego powiązań z politykami itd., itd. Więc jak gdyby, no, tutaj już te źródła były inne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#DawidTokarz">Natomiast tym podstawowym źródłem była... i to też było, żeby tutaj, jak gdyby nie powstało wrażenie, że ja mam możliwości jakiegoś tajemnego dotarcia do Komisji do spraw ruchu loterii stanu Teksas, to było oczywiście na stronach internetowych tejże Komisji. Wydaje mi się, że zresztą, chociaż tego nie sprawdzałem, ale podejrzewam, że to w archiwalnych pewnie jest, w archiwalnych tam protokołach z posiedzeń tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy tu w kraju były jakieś reakcje na ten artykuł? Czy pan się spotkał z pytaniami dotyczącymi tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DawidTokarz">Panie, panie pośle, podstawową reakcją była taka, że Prokuratura Okręgowa w Łodzi, okręgowa, okręgowa, w Łodzi, która prowadziła śledztwo dotyczące podejrzenia o korupcji w związku z... przetargiem na obsługę lottomatów w 2001 r., z tym, że muszę uściślić, że to dotyczyło tego, że jeden z oferentów, który ostatecznie przegrał, czyli firma AWI, złożyła zawiadomienie do, wydaje mi się, że ówczesnego ministra finansów, ale też, pana Bauca, ale też chyba do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, znaczy wcześniej ministra sprawiedliwości, informację o tym, że szef Totalizatora Sportowego żądał korzyści majątkowej od tej firmy. I ta informacja jak gdyby, no, trafiła do Prokuratury Okręgowej w Łodzi, która wszczęła śledztwo tam w 2001 czy 2002 r., chyba 2001. I w momencie, kiedy ja opublikowałem tekst dotyczący pana Blassa, no, to Prokuratura Okręgowa w Łodzi uznała, że należy to śledztwo rozszerzyć o wątek dotyczący pana Blassa, ponieważ jak gdyby ten kontrakt pana Blassa dla GTECH-u dotyczył tych samych wydarzeń, tzn. też 2001 r. i też tych wydarzeń związanych z przetargiem na obsługę lottomatów. No i, z tego co wiem, Prokuratura Okręgowa w Łodzi właśnie po tych naszych tekstach jak gdyby wszczęła czy rozszerzyła to śledztwo o ten drugi wątek, no i prowadzi to śledztwo do dziś, na razie bez efektów procesowych w postaci jego umorzenia bądź przedstawienia komuś zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy były jakieś reakcje na pana materiały dotyczące Totalizatora Sportowego publikowane na łamach „Pulsu Biznesu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, na pewno było bardzo dużo reakcji, głównie… Ja niestety zajmuję się taką działalnością, czy niestety, czy stety, że raczej piszę źle o różnych spółkach i instytucjach, a nie dobrze, po prostu taki przydział pracy mnie spotkał. I oczywiście w momencie, kiedy pisałem, że bądź kolejne zarządy Totalizatora Sportowego, bądź nadzorujący ich ministrowie skarbu czy finansów popełniają jakieś błędy czy, no, moim zdaniem, zachowują się nie w taki sposób, jak powinni, no, to były reakcje w postaci takiej, że były jakieś żądania sprostowań, oświadczenia, nie wiem, negatywne wypowiedzi, niezapraszanie mnie na konferencje prasowe ogólnie dostępne i tego typu rzeczy. No, takie reakcje, o takich reakcjach mogę powiedzieć. No oczywiście też były reakcje, że… Chociażby ostatnio tekst napisałem, ja rozumiem, że to nie dotyczy prac Komisji, ale o spadku sprzedaży totalizatora na przełomie zeszłego i obecnego roku, tak jak w przypadku każdego tego typu tekstu, bardzo dużo ludzi się odzywało, no, z Totalizatora Sportowego niezadowolonych i kolektorów, nie wiem, graczy itd. Mam dużo, mam takiego jednego pana, który po każdym tekście pisze różne pisma do mnie, niestety niedotyczące tematu jak gdyby, ale jego zdaniem dotyczące totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już dziś była mowa na ten temat, pan pisał, a ja jeszcze dopytam tylko tak konkretnie na temat pana Grzegorza Maja, doradcy Zarządu Totalizatora Sportowego i jakoby autora projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Czy pan dzisiaj podtrzymuje, że w tamtym czasie autorem owego projektu był pan Grzegorz Maj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, to jest, z całym szacunkiem, ale takie pytanie typu: Kiedy pan przestanie zabijać staruszki? Ja nie podtrzymuję, ponieważ tego nie napisałem. Nie napisałem, że był autorem projektu nowelizacji nigdy. I jeśli pan poseł mi pokaże, gdzie tak napisałem, to wtedy się do tego odniosę. Napisałem, że był autorem niektórych zapisów nowelizacji i to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A to nam wyjaśnia coś. To znaczy, że dobrze, że takie pytanie zadałem.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy czas się skończył mój, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jeszcze jedna rzecz, dobrze, panie redaktorze. Bo pan powiedział, że pan z reguły źle pisze. To dobrze, że dzisiaj to my pana pytamy, a nie pan nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DawidTokarz">Dziękuję i przyjmuję do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BeataKempa">Panie redaktorze, dla mnie nie ma żadnego znaczenia, czy się pisze dobrze, czy źle. Ważne, czy się pisze prawdę i czy się fakty należycie weryfikuje. Dlatego zapytam pana, po pierwsze: Czy wiedział pan o tym, że 7 lipca 2009 r. zastępca dyrektora departamentu służby do zastępcy dyrektora departamentu kontroli celno-akcyzowej i kontroli gier, pana Grzegorza Bysławskiego napisała pismo pana Cendrowska? Czy pan znał to pismo? Czy przed publikacją pan się, znaczy wiedział pan w ogóle o tym piśmie wewnętrznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DawidTokarz">Pani poseł, muszę najpierw powiedzieć, że zgadzam się z panią poseł, że należy pisać prawdę i staram się to w „Pulsie Biznesu” robić.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DawidTokarz">Nie znałem tego pisma na moment publikacji. O tym piśmie dowiedziałem się dopiero z prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BeataKempa">Aha. Czy wtedy, kiedy pan się już dowiedział z prac Komisji, czy ono jakby utwierdziło pana w przekonaniu co do tekstu, który pan napisał dotyczącego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, no oczywiście, że tak, pani poseł. Chociaż, tak jak już odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego Arłukowicza, ja taką pewność, co wynika też z tego tekstu, bo on się zaczyna: to pewne, miałem wcześniej. Natomiast, no, to było kolejne potwierdzenie i z mojego punktu widzenia dobrze, że takie potwierdzenie się pojawiło, ponieważ miałem wrażenie, że tuż po wybuchu afery hazardowej przedstawiciele resortu finansów próbowali stworzyć takie wrażenie, że takiego stanowiska Ministerstwa Finansów nie było. Więc, no, to pismo oczywiście jest o tyle dla mnie korzystne, że potwierdza to, co napisałem, a trochę się obawiałem tego i dlatego też sprawdzałem, czy mam tego maila itd. Obawiałem się, że po prostu ktoś może powiedzieć, że nic takiego nie powiedział albo został źle zrozumiany czy coś w tym stylu. Natomiast, no, jak gdyby dotarłem do maila, że mam potwierdzenie i później dowiedziałem się o tym piśmie, więc jak gdyby dla mnie, no, tak jak już mówiłem, nie ma wątpliwości, że w Ministerstwie Finansów była chęć rezygnacji z tych dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BeataKempa">Zatem już do… jakby dopełniając tego wątku, bo on jest, no, niezwykle ważny, żeby nie powiedzieć niemal kluczowy. Czyli pan zrozumiał wypowiedź pana Lisickiego jako oficjalne stanowisko Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DawidTokarz">Pani poseł, oczywiście, że tak. Ja mogę jeszcze raz zacytować, że: Skoro zatem minister sportu i turystyki jako dysponent Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej po ponad roku pismem z 30 czerwca 2009 r. wycofał się z tej propozycji, to Ministerstwo Finansów… Ja o tym nie napisałem chyba, jeśli dobrze pamiętam, w wypowiedzi, w tekście nie ma, że to jest, że Ministerstwo Finansów, tylko jest wypowiedź pana rzecznika, że my to akceptujemy. Ale tu jest informacja wprost, że to Ministerstwo Finansów to akceptuje i stosowną zmianę, stosowna zmiana zostanie wprowadzona do projektu ustawy. Wydaje mi się, że też przesłuchanie pana naczelnika Lisickiego, pana rzecznika Lisickiego, no, jak gdyby, poza tymi niejasnymi fragmentami, no, to myślę, że można sobie wyrobić zdanie co do tego, czy było takie stanowisko, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DawidTokarz">Po prostu pan... Ja dlatego też, tu jest też istotna jedna rzecz, ja rozumiem, że pan rzecznik to potwierdził, ale ja w tym mailu, który państwu jako kserokopię przekażę, ja w tym mailu wprost pytałem o to, co na to pan minister Kapica. Więc pan rzecznik potwierdził, że rozmawiał z panem Kapicą, że, co więcej, wysłał mu do akceptacji to stanowisko itd., więc tu, moim zdaniem, nie może być wątpliwości, niezależnie od tego, że wbrew temu, co napisałem, te dopłaty ostatecznie nie zostały wprowadzone. No, ale to powodem tego były zupełnie inne wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BeataKempa">Mhm. Ale czy to był jakiś jedyny kontakt pana z panem rzecznikiem Lisickim? Czy wcześniej pan również miał kontakty z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DawidTokarz">Wielokrotnie kontaktowałem się. I chciałem jeszcze raz powiedzieć, że mogę powiedzieć, że jak na osobę, która zajmuje się kontaktami z prasą w urzędach centralnych czy administracji centralnej, bardzo dobrze mi się jako dziennikarzowi z nim współpracowało. To znaczy, starał się tak najszybciej, jak to jest możliwe, dostarczyć mi informacji, no i wielokrotnie mi tych informacji, te informacje przekazywał, czy odpowiadał na moje pytania, czy też przekazywał odpowiedzi pana ministra Kapicy czy innych urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BeataKempa">Mhm. Czy te informacje zawsze okazywały się jako prawdziwe i rzetelne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DawidTokarz">No tak, nie było, nie było... No były tam takie sytuacje, pani poseł, żeby być precyzyjnym, że pan minister na przykład mi kiedyś przysłał takie dane dotyczące bodajże podatku od gier za jakiś tam okres, jaki wpłynął do Ministerstwa Finansów. I ja, przeglądając te dane, stwierdziłem, że to niemożliwe, żeby te dane były prawdziwe, odpisałem panu rzecznikowi, że chyba jest jakaś pomyłka. Pan rzecznik odpisał, że: Tak, jest pomyłka. I jak gdyby przysłał mi dane już prawdziwe. No, to taka sytuacja jedna była. Natomiast, no, wszystkie wypowiedzi, które publikowane były u nas w gazecie, a które opierały się na wypowiedziach pana Lisickiego, nigdy nie było żadnego sprostowania ze strony Ministerstwa Finansów, z tego co sobie przypominam, nie było. I jak gdyby pan Lisicki też nie miał do mnie jakichkolwiek pretensji, że coś opublikowałem czy napisałem, nie dość wiernie odzwierciedlając jego wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BeataKempa">To teraz zapytam pana o artykuł pod tytułem: Chlebowski bardzo się pomylił. Pan napisał mniej więcej tak: Co więcej, choć Zbigniew Chlebowski zaprzecza, to jednak w branży właśnie jego wskazuje się najczęściej jako posła, który zgłosił kontrowersyjną poprawkę obniżającą podatek od automatów niskohazardowych z zapisanych w rządowym projekcie 200 euro do 50 euro na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BeataKempa">Czy może pan powiedzieć Wysokiej Komisji: Kto wskazywał na pana Zbigniewa Chlebowskiego jako autora tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DawidTokarz">Pani poseł, no, nie mogę. Natomiast nie mogę w sensie takim, że, no, to też jest objęte tajemnicą zawodową. Natomiast, no, na pewno oficjalnie wypowiadał się na ten temat chociażby pan prezes, pan Stanisław Matuszewski, z tego, co kojarzę, tak mi się wydaje, że się wypowiadał publicznie w mediach, czyli prezes izby zrzeszającej firmy operatorów automatów o niskich wygranych. No, i ja też to jak gdyby z innych źródeł wiedziałem. Natomiast, no, nie mogę powiedzieć, z jakich źródeł, a też muszę takie zastrzeżenie podać, że ja w momencie, kiedy prace nad nowelizacją w 2003 r. trwały, to, no, nie byłem aktywny, jeśli chodzi o publikacje w tym zakresie, bo po prostu to był początek tego okresu, kiedy ja się zajmowałem hazardem. Wtedy się zajmowałem od strony totalizatora, i pamiętam nawet, że parę takich tekstów doty... mówiących o tym, że totalizator jest pomijany, że totalizator jest pomijany w, w, w tym procesie legislacyjnym, napisałem. Natomiast mam tutaj taki tekst, że Sejm lekceważy totalizator itd., z 2002 r. Natomiast, no, samym procesem legislacyjnym się nie zajmowałem, nie byłem na tym posiedzeniu podkomisji itd. Tam było rzeczywiście duże zamieszanie, bo nawzajem pani posłanka Chlebowska i pani, i pan, pani posłanka Błochowiak i pan poseł Chlebowski się oskarżali o to, więc, no, nie jestem autorytatywnie w stanie stwierdzić, kto ją zgłosił. Natomiast jestem w stanie stwierdzić, że jego się częściej wymienia niż panią Błochowiak w branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, że nie chce pan wskazać te źródła. Ja tylko zapytam inaczej: Czy to były osobowe źródła informacji, czy też tą wiedzę pan ma po prostu z innych źródeł np. dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, nie, no, jeśli się powołuję na kogoś z branży hazardowej, to, to osobowe źródła informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BeataKempa">Osobowe źródła, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DawidTokarz">...bo tam było rzeczywiście też tak, że w dokumentach, zresztą pan poseł Chlebowski miał swoje dokumenty, z tego, co pamiętam, pan minister Wagner, który publikował białą księgę, miał swoje, więc to też było gdzieś tam w dokumentach. Natomiast kiedy pisałem o tym, że w branży hazardowej to jego się wskazuje powszechnie czy często jako autora, no, to chodziło mi oczywiście o źródła osobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BeataKempa">Uhm. A czy te owe osobowe źródła informacji były obecne przy tym, jak zgłaszano tą poprawkę? Czy one były świadkami tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DawidTokarz">Część osób tak. Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BeataKempa">Proszę pana, czy wiadomo panu, aby pan Jerzy Kubara swoje stanowisko w Radzie Nadzorczej Totalizatora Sportowego zawdzięczał swojemu, w cudzysłowiu, bliskiemu znajomemu, Zbigniewowi Chlebowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DawidTokarz">Pani poseł, no, nie mogę powiedzieć, czy jest mi to wiadomo. Mogę powiedzieć tyle, że jest zastanawiające, że osoba, która jest wydawcą lokalnych mediów, nie pamiętam, czy tygodników, w okręgu poselskim czy też w miejscu zamieszkania pana posła, zostaje członkiem Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego. No, na pewno jest to zastanawiające i warte publikacji. Warte napisania, że tak było, tak. Natomiast ja nie mam wiedzy, że pan Chlebowski przyszedł do ministra skarbu i powiedział, że ten pan ma być w totalizatorze, no. Nie mam takiej bezpośredniej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BeataKempa">Proszę powiedzieć: Czy wiadomo panu, aby pan minister Drzewiecki w jakikolwiek sposób wpływał lub ingerował w obsadę dyrektora Totalizatora Sportowego w Łodzi, którym został działacz Platformy w regionie łódzkim, pan Jarosław Wojcieszek? Czy może pan powiedzieć, skąd panu było wiadomo o fakcie wspierania go przez ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, pani poseł, no, ja sobie otworzę, bo ja też chcę być, znaczy, sobie wezmę to, mam nadzieję, że gdzieś to znajdę, ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BeataKempa">Jest artykuł: Chlebowski bardzo się – chyba – pomylił, tak... 6.10.2009, „Puls Biznesu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DawidTokarz">Wiem, chyba, chyba nie znajdę niestety. A może? Nie znajdę. No, dobrze, znaczy, ja powiem tak, że ja, no, jak gdyby te informacje do mnie dotarły już, dlatego też je opublikowałem wtedy, bo jak by dotarły wcześniej, to oczywiście bym je opublikował wcześniej, no. Pani poseł, no, poza tym, że pan minister Drzewiecki... mógłbym powtórzyć tą wypowiedź, że, no, jest zastanawiające, że ktoś bez doświadczenia jakiegoś, czy w hazardzie, czy, z tego, co wiem, to nawet zarządzanie jakimiś tego typu dużymi przedsiębiorstwami, bo jednak taki dyrektor oddziału w Totalizatorze Sportowym to ma dosyć duże kompetencje i, i też odpowiedzialność, po tym, jak, z tego, co pamiętam, ja nie mam tego tekstu przed sobą niestety, ale był zaangażowany w działalność polityczną w Platformie Obywatelskiej w Łodzi, z której pochodził pan minister, no, że, że jak gdyby jest zastanawiające czy dziwne, że, że tak się złożyło. Natomiast znowu muszę powiedzieć, że nie jest, nie mam dowodów na to, że pan minister Drzewiecki w jakikolwiek sposób wpływał na to. Z moich doświadczeń wynika też, że często to jest niestety tak w spółkach Skarbu Państwa, że niektórzy menedżerowie się domyślają, co by było dobre z punktu widzenia przedłużenia ich kadencji na stanowisku szefa czy jakiegoś członka zarządu. I bywa tak, że nawet nie ma jakichś nacisków czy sugestii, a i tak taka osoba jest, no, na jakieś stanowisko mianowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BeataKempa">A czy otrzymywał pan jakieś pisma od przedstawicieli branży hazardowej, albo oficjalne bądź anonimowe, jako redaktor, który, no, interesował się tą branżą, dość często o niej pisał? Takie pisma, które wskazywałyby na negatywne konsekwencje dla branży hazardowej, rozwiązania, które proponowało Ministerstwo Finansów. Każdocześnie, kiedykolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DawidTokarz">Czyli dopłat? Dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BeataKempa">Uhm, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DawidTokarz">Pani poseł, więc jeśli chodzi o anonimy, no, to nie mogę stwierdzić, od kogo pochodziły, bo to jest jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BeataKempa">Ale nie. Czy pan dostawał w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DawidTokarz">Natomiast w ogóle dostawałem anonimy i w ogóle dostawałem też oficjalne stanowiska. I ja się opierałem raczej na oficjalnych stanowiskach, bo tutaj stanowisko całej branży było jednoznaczne, co więcej, to stanowisko totalizatora, no, z przesłuchań chociażby pana prezesa Goska wynika, że totalizator też miał świadomość, że dopłaty są złym rozwiązaniem, nawet dla branży prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DawidTokarz">Czy takie wątki się pojawiały? Za czasów poprzedniego zarządu chciano przeprowadzić takie dopłaty, natomiast, z tego, co wiem, to obecny zarząd nie artykułował tego wprost, ale też miał świadomość, że dopłaty nie są dobrym rozwiązaniem. Nie wiem, czy ja mogę chwilkę, to bym zajął, bo właśnie na temat dopłat, może, podejrzewam, że się jeszcze to pytanie pojawi, ale my rzeczywiście jako „Puls Biznesu” konsekwentnie pisaliśmy o tym, że dopłaty są złym rozwiązaniem. I to... powoływaliśmy się przy tym rzeczywiście na opinię tych, których te dopłaty miały objąć, czyli branży hazardowej, ale też naprawdę na ekspertów. I proszę mi wierzyć, że ja też sobie przez te kilka lat, gdzie piszę o hazardzie, potrafiłem wyrobić zdanie dotyczące instytucji dopłat.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DawidTokarz">Dopłaty w Polsce pojawiły się chyba w 1994 r. w Totalizatorze Sportowym i rzeczywiście przez okres chyba... do dnia dzisiejszego, a później były nimi objęte gry liczbowe, a w 2003 r. te dopłaty zostały zwiększone na gry liczbowe z 20 do 25%, a, i objęte zostały dopłatami też loterie pieniężne, 10-procentowymi dopłatami. I te dopłaty rzeczywiście dały bardzo dużo pieniędzy na inwestycje sportowe i na kulturę, bo tam, z tego, co pamiętam, pewnie to jest ponad 5 mld zł od 1994 r. Natomiast jest naprawdę otwarte pytanie, ile by mogło być, jakie wpływy do budżetu by były, i stawiam... jestem w stanie postawić taką tezę, że byłyby znacznie wyższe, gdyby nie było dopłat. Natomiast gdyby było określone w prosty sposób, że albo podatek od gier, czyli od dochodu tego, co zostaje po grze, jest podwyższony, albo po prostu wprost można było też w tej części podatku, który firma odprowadza, wymienić, że jakaś część trafia na kulturę, jakaś część na sport, to o tyle byłoby lepsze, że w przypadku Totalizatora Sportowego wprowadzenie dopłat powoduje to, że – generalnie na świecie loterie liczbowe mają wypłacalność, to znaczy, powiedzmy, że klienci grają za miliard, to 500 mln, czy za milion złotych, to 500 tys. z tego mniej więcej wraca do nich w postaci wygranych – w przypadku Totalizatora Sportowego wprowadzenie dopłat powoduje, że dopłata jest, to, co jest dopłatą, czyli te 10%, nie uczestniczy w grze. W automatyczny sposób sprawia to, że wypłacalność nie jest już 50%, tylko tam 41% gdzieś. I to powoduje, że gra jest dużo mniej atrakcyjna, są mniejsze wygrane, mniejsze kumulacje itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#DawidTokarz">Gdyby to było zrobione tak, żeby to nie było podatkiem od obrotu, ale od dochodu, to znaczy, że totalizator by płacił podatek od gier zdecydowanie wyższy, natomiast by były te obroty dużo wyższe, ponieważ nie byłoby dopłat, to naprawdę z rachunków ekonomicznych wszelkich wynika, że Totalizator Sportowy by odprowadzał więcej do budżetu niż odprowadza dziś.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#DawidTokarz">Natomiast jeśli chodzi o kwestię objęcia dopłatami automatów i prywatnego rynku. W przypadku Totalizatora Sportowego gra jest, to chodzi też o tempo gry, gra jest wolna, tzn. klient idzie, kupuje zakład, czeka na losowanie, jest losowanie i, no, od tego zakładu jest w łatwy sposób mu tą dopłatę uiścić. Natomiast czy w przypadku kasyna, czy w przypadku, czyli w grze na przykład w ruletkę, pokera, gdzie się na przykład wymienia pieniądze na stole… Zresztą były takie na przykład za czasów poprzedniego rządu pomysły, że mieli świadomość tego, że to uniemożliwiałoby grę, bo jak gdyby musiałby ktoś dawać 10 zł i nawet nie złotówkę, tylko, bo z tej konstrukcji dopłat wynikało, że to by była jakaś właśnie nie złotówka, tylko dokładnie 91 gr, powiedzmy, tak. Więc trudno sobie wyobrazić, żeby krupier w jakikolwiek sposób mógł nad tym zapanować. W przypadku automatów to samo. Po prostu, no raz, że też jest znamienne, że nigdzie na świecie tych dopłat nie ma. Nie ma czegoś takiego jak dopłaty nigdzie na świecie, naprawdę. No więc ja rozumiem, że my jesteśmy pomysłowi, ale chyba, no, to może świadczyć o tym, że to nie jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#DawidTokarz">Faktycznie jest tak, że był pomysł, Chińczycy wprowadzili w Makao dopłaty, i z tego, co ja wiem, oczywiście tu też się opieram na jakiejś wiedzy zasłyszanej, bo ani nie byłem w Makao, nie mam żadnych dokumentacji, ale był taki pomysł w Makao i to spowodowało w kasynach, że przychodził, nazwijmy to, agent czy pomocnik w grze i powiedzmy, że ktoś grał za 1000 zł na stole oficjalnie, ale jednocześnie umawiał się z tym gościem, który stał za nim, że gra tak naprawdę za 10 tys. albo za 100 tys. na przykład, i w momencie, kiedy wygrywał, to odbierał nagrodę od tego agenta od tych 100 tys., a nie 10 tys., czyli jak gdyby prowadził dwie gry: jedną oficjalną na stole i drugą z kimś, kto stał za nim. I z tych 100 tys. odbierał nagrodę. A jeśli przegrał, no to oczywiście też nie płacił tysiąca, tylko 10 tys. czy 100 tys. w zależności od tego, jak się umawiali. Efekt tego był taki, że po prostu opodatkowanie tych dopłat było niższe, bo mimo że gra dotyczyła 10 czy 100 tys., to dopłaty naliczano od tysiąca, który realnie na stole był pobierany.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#DawidTokarz">Podobnie jest z automatami. Faktycznie jest tak, że wszystkie automaty by musiały być przeprogramowywane, bo nie ma automatów… To oczywiście to tutaj też jest jeden wątek, że na tym, o czym mało się mówi, że na tym po prostu kolosalne pieniądze by zarobili właśnie dostawcy automatów, czyli na przykład popularna, bo to jest największy dostawca na polskim rynku, z tego, co ja się orientuję, firma Novomatic. Właśnie na przestrajaniu tych automatów by zarobili kosmiczne pieniądze, bo każdy automat by musiał być przez nich przeprogramowany. I to oznacza oczywiście duże koszty, a jeszcze w związku z tym, że byłby to przymus, żeby to robić szybko, bo tych automatów by było dużo, to oni by sobie wyznaczali jeszcze wyższe opłaty za to.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#DawidTokarz">Więc reasumując, dopłaty były pomysłem złym. Dużo lepszym rozwiązaniem, my to na łamach „Pulsu Biznesu” wielokrotnie promowaliśmy, proponowaliśmy, było podwyższenie podatku, głównie podatku od tych automatów o niskich wygranych, ponieważ, jak pokazuje funkcjonowanie tego rynku, opodatkowanie 180 euro, do czego doprowadził rząd PiS-u – i tutaj moim zdaniem się należą mu pochwały za to, bo to było bardzo dobrym rozwiązaniem i słusznym – podniesienie opodatkowania do 180 euro wbrew temu, co twierdził, twierdziła branża, opierając się na opiniach Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową itd. wcale nie zastopowało to czy nie zahamowało przyrostu automatów, a przeciwnie spowodowało ich dalszy, znaczy, nie uniemożliwiło ich dalszego wzrostu, a nawet ten wzrost był równie szybki. No, nie wiem, nie chcę się rozwijać. Generalnie po prostu chciałem powiedzieć na temat dopłat, że naprawdę… No i też jest pytanie, dlaczego te dopłaty ostatecznie się w projekcie ustawy hazardowej nie znalazły ani za czasów rządów PiS-u, ani za czasów rządu Platformy, skoro były takie dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem pana zapytać, zwolennikiem jakiej regulacji rynku hazardowego jest pan osobiście, czy rynku według pomysłu prywatnych właścicieli, czy rynku według propozycji rządowych, bo niezależnie od tego, jakie to były rządy, to jest pewna linia strategii urządzenia tego rynku, czy rynku, który dopuszczał, czy też wykluczał zafunkcjonowanie instytucji prawem przewidzianej, myślę, o wideoloteriach. Pańskie zdanie mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, na tak zadane pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo, moim zdaniem część argumentów prywatnej części rynku hazardowego była słuszna, tak jak część argumentów Totalizatora Sportowego czy też ministerstw skarbu kolejnych też była słuszna. Musielibyśmy wejść na poziom szczegółów. Na pewno słusznym postulatem ze strony Totalizatora Sportowego było to, żeby wprowadzić zasadę równego boiska. Zresztą o to wnosili nie tylko totalizator, ale też… Bo to trzeba pamiętać, ze nie jest tak, że jest spór między monopolem państwowym, totalizatorem, prywatnymi. Tylko też między prywatnymi są spory. Między innymi, moim zdaniem, na przykład słusznym postulatem części branży prywatnej było to, żeby podnieść opodatkowanie automatom o niskich wygranych. I to część prywatnej branży też o to wnosiła, ta, która oczywiście niezaangażowana była w automaty o niskich wygranych, ale na przykład była zaangażowana w kasyna czy w salony na automatach. A postulat, żeby zrównać szanse, czyli podnieść opodatkowanie, objąć lepszym nadzorem automaty o niskich wygranych, był jak najbardziej słuszny. Co więcej, to ja mogę, jeśli państwo będziecie mieli taką ochotę, to cytować publikacje swoje w „Pulsie Biznesu”, których było wiele, gdzie ja o tym pisałem. Po pierwsze, o tym że jest uprzywilejowanie podatkowe. Po drugie, o tym że te automaty są w niewystarczający sposób kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DawidTokarz">Natomiast z drugiej strony na przykład mogę powiedzieć, że jako gazeta i nie wiem, mam nadzieję, że, nie wiem, czy tutaj nie przekraczam swojej roli jako dziennikarz, no ale zdaniem naszej gazety, zdaniem „Pulsu Biznesu”, no i moim, bo ja też te publikacje publikowałem, na przykład dopłaty, to, co wcześniej, przed chwilką wyjaśniłem, też były złym rozwiązaniem, a to z kolei był postulat prywatnych operatorów. Natomiast na przykład kiedy prywatni operatorzy sprzeciwiali się podniesieniu opodatkowania ze 125 euro do 180 euro, to ja zwracałem uwagę na to, że to wcale nie jest tak, jak twierdzą, że to spowoduje jakiś masakryczny spadek ich przychodów, tylko przeciwnie, będzie to jakaś, jakiś krok na drodze do wyrównania szans na hazardowym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze te wideoloterie, o które pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DawidTokarz">Jeśli chodzi o wideoloterie, panie pośle, no to nie wiem, no, ja bym nie chciał tutaj mówić, czy jestem zwolennikiem wideoloterii, czy nie. Mogę powiedzieć z mojej wiedzy, co wynika, jakie są plusy, jakie minusy wideoloterii. Plusy są takie, o czym tutaj też świadkowie mówili, z mojej wiedzy wynika, że tak rzeczywiście jest, że wideoloterie, jeśliby był na nie monopol, byłoby łatwiej kontrolować niż automaty o niskich wygranych i że… No i generalnie chodzi głównie o to, tak. I oczywiście też, że w związku z tym, że byłaby to spółka Skarbu Państwa, i że byłyby objęte właśnie, są objęte, są spięte w sieć, no to można je łatwiej kontrolować. Natomiast z drugiej strony jest tak, że wideoloterie powinny być wprowadzane umiejętnie ze względu na to, że są bardziej groźne czy bardziej uzależniające, czy mogą być bardziej groźne pod względem uzależnień od hazardu niż automaty o niskich wygranych, zakładając jednakowoż, że automaty o niskich wygranych są automatami o niskich wygranych zgodnie z ustawą, co jak wiadomo, jest co do tego dużo wątpliwości. A druga rzecz, że dopłaty… że wideoloterie będą, tak jak powiedziałem, no, kontrolowane przez państwo też po kątem takim, że na przykład można by było przy okazji tego wprowadzić jakiś program, czego na przykład nie było. Ja piszę o hazardzie i akurat to nie jest moja… Bo my jesteśmy, „Puls Biznesu” jest gazetą ekonomiczną, więc zajmuje się głównie procesami gospodarczymi i ekonomicznymi, natomiast, a nie kwestiami na przykład uzależnień. No ale jest też znamienne i dziwne, że nie było i nie ma tak naprawdę żadnych realnych badań dotyczących tego, jakie są problemy z uzależnieniami. Jeśliby na przykład były wprowadzane wideoloterie z założeniem, że jakaś część z podatku od nich jest przeznaczana na program, badania i ewentualnie leczenia uzależnień, to wtedy by pewnie by to było bardziej uzasadnione, no, też etycznie, niż gdyby takiego programu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan różnicę pomiędzy propozycjami Totalizatora Sportowego za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości w stosunku do tych, które totalizator proponował za czasów rządów Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, wydaje mi się, że taką główną różnicą… Bo rzeczywiście wydaje mi się, że dobrze odczytuję pana intencje, że tych zmian było niewiele. To znaczy, jest oczywiste, że Totalizator jak gdyby, no, też nie można mieć pretensji, że Totalizator Sportowy, też jako spółka Skarbu Państwa czy jakakolwiek inna spółka, promuje rozwiązania korzystne dla siebie. Natomiast taką podstawową zmianą, różnicą wydaje mi się, że było to, że poprzedni zarząd totalizatora, czyli nazwijmy to kolokwialnie, zarząd z czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, był za tym, żeby wprowadzać dopłaty do innych, do, dla, przepraszam, prywatnej części branży hazardowej, a zarząd, przynajmniej, no, z zeznań pana Goska przed Komisją wynika, że przynajmniej ta część jego zarządu w postaci pana Goska była przeciwna temu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DawidTokarz">I z tego, co ja wiem, totalizator za czasów Platformy Obywatelskiej – tutaj się mogę mylić – jakoś strasznie nie akcentował pomysłu wprowadzenia tych dopłat dla swoich konkurentów jak gdyby z powodów podanych przez pana Goska, czyli takich, że mogły się pojawić zarzuty, że, no, jaka jest różnica między monopolem a prywatnymi, skoro dopłaty też prywatni płacą, to dlaczego jest monopol państwa na określony rodzaj gier. A oprócz tego też w nieoficjalnych, do mnie docierały takie informacje z totalizatora, że, no, w totalizatorze po prostu przynajmniej część osób jest taka, która się zna na hazardzie, i oni mają świadomość tego, że dopłaty to jest złe rozwiązanie, czy one dotyczą totalizatora, czy prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWassermann">A co do istoty rzeczy, czyli co do sposobu obciążania wideoloterii? Myślę tutaj o podatku i dopłatach i myślę tutaj o systemie kontroli, bo w tym, to jest istota propozycji totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DawidTokarz">Nie, to, panie pośle, to, moim zdaniem, nie było takich różnic i to od czasów pana prezesa Roguskiego, czyli jeszcze za czasów rządów SLD, przez pana, kolejnych panów prezesów, no, tam w międzyczasie nie było prezesa, ale pana prezesa Kalidę, pana prezesa Dudzińskiego. Wszystkie zarządy zwracały uwagę, na to, że jest, nazwijmy to, nierówne boisko, to znaczy, nadmierne opodatkowanie Totalizatora Sportowego i uprzywilejowanie podatkowe automatów o niskich wygranych, znaczy, od momentu oczywiście ich wprowadzenia ustawą z 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy według pana były takie przesłanki, żeby uważać, iż kontakty pomiędzy wicepremierem Gosiewskim a panem Majem były tego rodzaju, że mogły grozić jakimiś patologiami w procesie ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle – nie. Zresztą, nie wiem, no, możemy przeczytać ten tekst. Moim zdaniem, tam takiego zarzutu, nawet sugestii takiego zarzutu nie ma. Tam jest wskazanie na dwie rzeczy: po pierwsze, że zdaniem naszych informatorów jest tak, że pan premier Gosiewski ma wpływ, nazwijmy to, ponadstandardowy. Ja nie mówię, że to jest dobry wpływ czy zły, tylko ponadstandardowy na, tutaj mam, na proces legislacyjny. A druga rzecz, to wskazanie na to i… A właśnie, tutaj jeszcze jednak kwestia, bo już pan poseł o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DawidTokarz">Pan minister Gosiewski w rozmowie ze mną, nie, w oświadczeniu, w oświadczeniu, w oświadczeniu z trzynastego, które przysłał, które opublikował na swojej stronie internetowej, na stronie kancelarii premiera po publikacji w „Pulsie Biznesu”, w naszej gazecie, napisał, że, w 3. punkcie: Nieprawdą jest także, jakoby premier Jarosław Kaczyński miał polecać urzędnikom zawarcie w ustawie o grach i zakładach wzajemnych zapisu, który służyłby korzyściom jakiegokolwiek podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#DawidTokarz">Panie pośle, to jest zdanie nieprawdziwe albo zdaniem nieprawdziwym jest zdanie wyrażone przez pana premiera Kaczyńskiego, który zeznając tu przed Komisją, powiedział, że zlecał, żeby zapisy były takie, jak wnosi Ministerstwo Skarbu Państwa i totalizator, czyli korzystne dla totalizatora. Pan premier Gosiewski w oświadczeniu uznawał, jak rozumiem, że to, że pan premier miał polecać urzędnikom zawarcie w ustawie zapisu, który służyłby korzyściom jakiegoś podmiotu, nawet jeśli to jest podmiot Skarbu Państwa, uważał, że jest to, że jest w tym coś nagannego, bo pisał, że jest to nieprawdą, czyli jak rozumiem, odpierał ten zarzut, a z drugiej strony pan premier Kaczyński, zeznając przed komisją, wprost mówił o tym, że tak zrobił, i co więcej nie widzi w tym nic złego, ponieważ była to spółka Skarbu Państwa, a w związku z tym było to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Działanie na rzecz interesu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DawidTokarz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć tak: Czy panu są znane okoliczności nieprawidłowości przy odwołaniu prezesa Kalidy? Bo – zdanie komentarza – za czasów jego prezesury ta spółka miała bardzo dobre wyniki finansowe, no, najlepsze w okresie czasu swojego trwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, nieprawidłowości w sensie formalnych wydaje mi się, że nie było, to znaczy, prawidłowo powołana rada nadzorcza odwołała pana Kalidę zgodnie z prawem. Natomiast, no, ja nawet, już nie chcę szukać, ale w tekście dotyczącym tego odwołania – zresztą my jak gdyby przewidzieliśmy to odwołanie wcześniej, bo też do mnie docierały takie informacje, że taka decyzja będzie – napisałem, że pana prezesa Kalidy nie uratują nawet dobre wyniki i że tak zostanie, i tak zostanie odwołany.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#DawidTokarz">Z tego, co ja się orientuję, to – i wydaje mi się, że pan minister Chyczewski mówił o tym wprost – że tam uzasadnienie było główne takie, że pan Kalida nie chciał wchodzić w projekt służewiecki, tzn. w inwestycje totalizatora na Służewcu, w dzierżawę tego terenu i organizację wyścigów konnych i zakładów na te wyścigi konne, ponieważ uznawał, że jest to projekt zbyt ryzykowny, a pan Chyczewski był za tym projektem i chyba, wydaje mi się, że to też wynika z jego zeznań, chociaż pewnie tam jest taka sugestia, nie wprost to powiedziane. Z mojej wiedzy tak wynika, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#DawidTokarz">A z kolei ten zarzut, który został powołany po panu prezesie Kalidzie, no, miał tę zaletę dla pana Chyczewskiego, że był za tym projektem, na razie mało udanym, ale zarząd twierdzi, że perspektywy są wspaniałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że czas mój już się kończy, a sprawa toru służewieckiego… ten pogląd jest na tyle interesująca, że nie można wykluczyć kolejnej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SławomirNeumann">...nastraszyć teraz, panie pośle, jedno skończmy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SławomirNeumann">Panie redaktorze, ja mam pytanie związane z dopłatami, a właściwie z tą waszą tezą cały czas powtarzaną w „Pulsie Biznesu”, że dopłaty są złe. Proszę mi powiedzieć: Z jakich ekspertyz państwo korzystali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, kiedy my się powoływaliśmy… Zresztą tam w tych tekstach generalnie pan nie znajdzie wypowiedzi pod nazwiskiem żadnego z ekspertów z prostego względu, że jest faktycznie, myślę, że jest ograniczona grupa, ale pewnie z 10 osób, które się znają w Polsce na hazardzie, i ja, no, myślę, że z większością z tych osób jakiś tam kontakt mam, częstszy, mniej częstszy, ale mam, i, no, w związku z tym, że w tekstach nie ma informacji, co to są za osoby, no, to wynika to, wynika to z niczego innego, a z tego, że te osoby pod nazwiskiem nie chciały się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DawidTokarz">To wynika wprost z tego, że, no, część z tych osób w naturalny sposób pracowała bądź pracuje dla totalizatora, a część dla operatorów prywatnych pracowała bądź pracuje. Takich niezależnych ekspertów… Bo nawet są osoby w, powiedzmy, w znanych firmach doradczych, tych renomowanych, które też się znają na hazardzie, ale one też w jednym czy innym, w takim czy w innym okresie pracowały dla którejś ze spółek. I jak gdyby, no, ja pytając te osoby, mam świadomość, że one mają jakieś związki z jedną stroną czy drugą stroną rynku hazardowego. Natomiast mam też świadomość, że jeśli tych opinii jest, te opinie są takie same i jest ich dużo, a jednocześnie, jeśli chodzi o dopłaty, no, to sam sobie wyrobiłem takie zdanie tego typu, no, to mogłem sobie pozwolić na to, że eksperci tak twierdzą.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#DawidTokarz">Powiem szczerze, że nie udało mi się chyba, nie chcę skłamać, spotkać kogoś, kto nie byłby z Ministerstwa Finansów bądź z Totalizatora Sportowego, kto by mówił, że dopłaty są dobrym rozwiązaniem. A nawet w Totalizatorze Sportowym proszę zadać pytanie – nie wiem, kto tam jeszcze będzie, pan prezes Dudziński chyba – czy dopłaty dla totalizatora są dobrym rozwiązaniem. Zapewniam pana, że odpowie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirNeumann">Dla każdej spółki dodatkowy podatek nie jest dobrym rozwiązaniem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DawidTokarz">No tak, ale w sensie nawet takim, czy dopłaty są dobrym rozwiązaniem, czy lepszym rozwiązaniem byłoby opodatkowanie dochodu, czyli po tym, jak już gracze będą zadowoleni, będą grać, wygrają więcej i z tego będzie, liczbowo, nie procentowo, więcej podatku, to czy dopłaty są lepszym rozwiązaniem, czy taki podatek dochodowy. No i tu jak gdyby był spór. Natomiast ja nie mogę wymienić nazwisk ekspertów, bo to jest jak gdyby, no, objęte tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SławomirNeumann">Natomiast czy miał pan dostęp do ekspertyz różnych uczelni? Bo w trakcie prac Komisji jeden ze świadków takie ekspertyzy przedstawiał. Było ich kilka przynajmniej. Czy do takich ekspertyz na piśmie, pisanych przez różne instytucje dostęp pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, oczywiście, że tak. Natomiast ja mogę powiedzieć o jednej kwestii. Ja od zbyt długiego czasu się zajmuję jak gdyby hazardem, żeby wiedzieć, że nie ma niezależnych ekspertyz. Znaczy, nikomu się nie opłaca tworzenie niezależnych ekspertyz, ponieważ tworzenie niezależnych ekspertyz kosztuje. W związku z tym są tworzone niezależne ekspertyzy, ale na czyjeś zamówienie. Dla mnie to jest wystarczający powód do tego, żeby mieć ograniczone zaufanie do nich. Ja mogę powiedzieć na jednym przykładzie, co dla mnie osobiście może być nawet przykre, ale… bo jest Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową i ja pamiętam taką sytuację, że… No, renomowany instytut i moim zdaniem pewnie ilość analiz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirNeumann">Do tego jeszcze z Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DawidTokarz">…które przygotował i ekspertyz, które były prawdziwe, skuteczne, pomagały w życiu gospodarczym Polski, było wiele. Natomiast w moim wypadku, ja pamiętam taką konferencję prasową, gdzie był w momencie, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości planował podnieść podatki ze 125 do 180 euro, to na zlecenie izby, bądź izby, wydaje mi się, że izby operatorów automatów, bądź poszczególnych spółek, bo tutaj chcę być też precyzyjny, a tego nie wiem do końca, poszczególnych spółek z branży automatów o niskich wygranych, powstał taki raport mówiący o tym, że podatek ryczałtowy, że po podniesieniu podatku ryczałtowego ze 125 do 180 euro, no, nastąpi załamanie na rynku automatów o niskich wygranych. Ja podawałem to delikatnie w wątpliwość na łamach „Pulsu Biznesu” ze względu na fakt taki, że zadałem podczas tej konferencji kilka pytań. Po pierwsze, kto płacił za tą analizę, i uzyskałem odpowiedź, że, no, izba albo firmy automaciarzy. Drugie zadałem pytanie, na jakich danych oparł się, wydaje mi się, że to był pan profesor czy doktor Bogdan Wyżnikiewicz, ale nie jestem pewny, że on reprezentował instytut na tej konferencji, na jakich danych oparł się. Bo tam były generalnie… Sugestia tego była taka, że nie można za bardzo podnosić podatku od automatów o niskich wygranych, do 180 euro, ponieważ te firmy, operatorzy automatów, płacą dużo innych podatków, to znaczy, no, muszą, po pierwsze, podatków i jakichś innych tam danin, to znaczy, muszą zapłacić tam właścicielowi lokalu, gdzie stawiają automaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirNeumann">Jak każda firma, która prowadzi działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DawidTokarz">Podatki. No i tak, i inne podatki. Natomiast oprócz tego, że jak gdyby też komuś, kto wynajmuje ten lokal. Taka teza była lansowana, że połowa z tego utargu trafia do właścicieli lokalu. Z mojej wiedzy wynika, że niekoniecznie tak jest, no ale być może też tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#DawidTokarz">Natomiast zadałem pytanie, jak gdyby na jakich danych się oparł instytut, no i pan dr Wyżnikiewicz bądź inny przedstawiciel instytutu, nie jestem w stanie na 100% powiedzieć, czy to był pan dr Wyżnikiewicz, powiedział, że się oparł na danych przedstawionych przez też zleceniodawcę, czyli przez izbę bądź przez firmy. No i na tej podstawie, a także na podstawie tego, że miałem świadomość, że realne oprocentowanie, to znaczy podatkiem ryczałtowym, ale jak gdyby przełożyć ten ryczał na dochody średnie z automatu i obliczyć, jaka to by była stawka dochodowa, znaczy stawka procentowa od dochodu, no to z tego wynikało, że to było mocne uprzywilejowanie podatkowe tego segmentu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#DawidTokarz">Konkludując, miałem ograniczone… Docierały do mnie analizy oczywiście ze strony różnych instytutów i też uczelni wyższych, natomiast ja je czytałem z zainteresowaniem, natomiast ze wstrzemięźliwością, nazwijmy to tak, i jak gdyby wyrabiałem sobie swoje zdanie. Bo część argumentów tam była prawdziwa, natomiast nie było tak, no mówię, główny powód był taki, że to zawsze było na zlecenie czyjeś robione, więc jak gdyby, no, powoływanie się na to jest z mojego punktu widzenia kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SławomirNeumann">W jednym ze swoich tekstów przywołuje pan nazwisko jednego, jednej z osób, to jest nazwisko pana Koska, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DawidTokarz">No tak, no, pan Kosek. Pan Kosek, można powiedzieć, że był ekspertem, ale ja tam zawsze pisałem, że branża hazardowa i eksperci. Pan Kosek wypowiadał się nie jako ekspert, tylko jako przedstawiciel branży. Pan Kosek był rzeczywiście bardzo aktywny, zresztą rozumiem, że państwo już też teraz wiecie, jako wiceprezes tego związku pracodawców. Z tego, co ja się orientuję, no to w momencie, kiedy pan Kosek zachorował, jak gdyby no to ten związek opierał się tak naprawdę na jego działalności, no, nazywał się związek, ale tak naprawdę… Czyli nie mówię o tym, że nie było członków tego związku, natomiast… Bo byli. Natomiast jak gdyby pan Kosek reprezentował ten związek i prawie że tylko wyłącznie pan Kosek, mimo że prezesem był ktoś inny tego związku. Więc wypowiedzi pana Koska w naturalny sposób się znajdowały w tych publikacjach. I powiem szczerze, że no, no i tyle. I nie widzę w tym nic złego. Co więcej, widziałbym coś w tym złego, gdyby przedstawiciele branży się nie pojawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SławomirNeumann">Nie, nie, tu nie jest kwestia, że złe czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DawidTokarz">Nie, nie, ja tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SławomirNeumann">Tylko po prostu pan Kosek też był przeciwko dopłatom i to artykułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DawidTokarz">Tak. Ale to, mówię, ja go traktowałem nie jako eksperta, tylko jako przedstawiciela branży. Tam były też wypowiedzi pana Matuszewskiego jako prezesa izby automatów o niskich wygranych, wypowiedzi innych osób na pewno z sektora bukmacherki itd., itd., tak. No na przykład, jeśli wracamy do dopłat, podobny problem był z dopłatami w przypadku zakładów sportowych, czyli bukmacherki właśnie. Że tam już jest podatek, był 10%, jest po nowelizacji tej ostatniej ustawy 12,5% i to też jest nie od dochodu, tylko od obrotu, co jest już naprawdę dużym obciążeniem, uwzględniając to, że te firmy, które legalnie działają w Polsce i odprowadzają tu podatki itd., utrzymują tam pewnie kilka tysięcy pracowników, bo to rzeczywiście tych punktów jest sporo, ok. 1,5 tys. Muszą konkurować z firmami hazardowymi, które płacą, nie wiem, 1, 2, 3%, ale od dochodu w rajach podatkowych, a w Polsce oferują swoje usługi za pomocą, za pośrednictwem Internetu. To jak gdyby wprowadzenie dodatkowej dopłaty, czyli zwiększenie z 10 do 20% tak naprawdę podatku od obrotu, bo to do tego by się sprowadzało, by naprawdę uczyniło prowadzenie zakładów bukmacherskich nierealnym, a to z tego powodu, że zakłady bukmacherskie opierają się na prawdziwości zdarzeń. I wypłacalność nagród jest, tak jak w przypadku innych segmentów tam w okolicach, powiedzmy, 70–80%, sześćdziesiąt kilka, siedemdziesiąt, w zależności od okresu, powiedzmy, że ok. 70%. Czyli z tego, co zostaje firmie, 70% to jest tego, co gracze wpłacają, 10% jest pobierane w formie podatku. Później z tych 90% 70% wraca do graczy jak gdyby i firmie zostaje stosunkowo niedużo. I te firmy bukmacherskie naprawdę akurat, no, powiedzmy, że balansują na granicy opłacalności. To jest fakt. Gdyby wprowadzić dopłaty, no to te firmy by musiały albo się zamknąć, albo by musiały zrobić coś takiego, żeby zaoferować graczom na przykład, powiedzmy, obstawianie w stylu, że, no, zmniejszenie tych przeliczników tak zwanych, czyli, no, to by było zupełnie bez sensu, bo jeśli ktoś może na przykład za 10 zł wygrać 15 w Internecie, a tu mógłby za 10 zł wygrać 11, no to mijałoby się zupełnie z celem. A, no, już dzisiaj jest tak naprawdę skala tej działalności internetowej, która jest cały czas rzekomo nielegalna, i od lat Ministerstwo Finansów nic z tym nie robi, jest większa niż, przynajmniej tak wynika z wszystkich takich dostępnych źródeł nieoficjalnych, jest większa niż tych firm legalnych działających w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SławomirNeumann">A ja pytam o pana Kostka z innego powodu. Pan też o tym mówił już wcześniej, że wprowadzenie dopłat, szczególnie na automaty o niskich wygranych, powoduje konieczność przeprogramowania ich wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DawidTokarz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SławomirNeumann">Czy nawet zmiany automatów. Jednocześnie na tym zarabia najwięcej firma Novomatic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SławomirNeumann">No, jako jeden z głównych graczy na rynku na pewno zarabia dobrze i pan Kosek jest przedstawicielem tej firmy na Polskę. A więc nie dziwiło pana takie stanowisko pana Koska, który miałby realny potem zysk z tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DawidTokarz">No, tak, tylko, panie pośle, to byłby zysk mniejszy niż straty, ponieważ nawet idąc tym tokiem rozumowania, ja nie mówię, że on jest prawdziwy czy nieprawdziwy, ale to byłby zysk mniejszy niż straty, ponieważ ta nowela zakładała, że tam jakiś ma być krótki okres na dostosowanie tych automatów do, nie pamiętam, tam były też różne wersje, chyba miesiąc na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SławomirNeumann">Trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DawidTokarz">Później trzy miesiące, po tym jak branża lamentowała. Nawet w ciągu tych trzech miesięcy naprawdę, no, nie wiem, ale z moich informacji wynika, że to było nierealne, żeby taką ilość automatów przeprogramować. Czyli ergo, musiałoby być tak, że OK, firmy by zarobiły, w tym Novomatic, by zarobiły, natomiast – już nie mówiąc o tym, że Novomatic by zarobił jako Novomatic, a nie jako firma tutaj polska jakaś, której udziałowcem jest pan Kosek, no, ale powiedzmy, że tak – ale by straciły firmy Novomatica w Polsce tak jak i inne firmy, bo część tych automatów by musiała nie działać przez jakiś okres na pewno. Po drugie, by było tak, że te dopłaty w konsekwencji, tak jak mówiłem, by spowodowały bardzo dużo problemów technicznych, no, i też ekonomicznych. Czyli jak gdyby ilość i jakość zysku ewentualnego była dużo mniejsza niż ilość i jakość strat potencjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SławomirNeumann">Ostatnie już pytanie, nie będę potem już pytał, dlatego skończę ten wątek, też związany z panem Koskiem. Pan opisywał także pewien przetarg, który odbywał się w Warszawie, gdzie firma pana Koska startowała i nie wygrała, znaczy, w końcu nie uzyskała tego miejsca, pisał pan o nieprawidłowościach w przeliczeniach związanych z ofertą firmy Filmotechnika. Może pan to bardziej objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DawidTokarz">Powiem tak, że jak gdyby, kiedy wybuchła afera hazardowa i – no, bo ja oczywiście nie miałem wiedzy na temat podsłuchiwania przez CBA pana Sobiesiaka czy pana Koska – kiedy wybuchła afera hazardowa, no, to, że tak powiem, o tyle się czułem dziwnie i niezręcznie, że na przykład pan poseł Chlebowski powoływał się na publikacje w „Pulsie Biznesu”. Ja dzisiaj potrafię wytłumaczyć, dlaczego my pisaliśmy, i jestem w stanie wytłumaczyć, dlaczego pisaliśmy źle o dopłatach, na co się powoływał pan Chlebowski. Z drugiej strony w tych tekstach rzeczywiście ja często cytowałem, ponieważ był aktywny, pana Koska jako przedstawiciela branży, więc o tyle z tego punktu widzenia jestem zadowolony, że udało mi się dotrzeć też do informacji dotyczących tego przetargu i go opisać. Bo jak gdyby była sekwencja zdarzeń taka, że my, ja napisałem w „Pulsie Biznesu” o tym, że są wątpliwości co do rozstrzygnięcia przetargu w Warszawie – czy dwóch przetargów, z tego co pamiętam, to dotyczyło – które oba wygrała Filmotechnika pana Koska i w efekcie tego, no, jeden przetarg już był jak gdyby zatwierdzony, więc on chyba został zatwierdzony, znaczy, już było zatwierdzone, więc jak gdyby, no, ta lokalizacja została przyznana Filmotechnice. Natomiast w przypadku tego drugiego, po naszej publikacji, z tego, co wiem, została wszczęta kontrola wewnętrzna w Ministerstwie Finansów i minister finansów, znaczy, konkretnie pan wiceminister Kapica, wycofał się z tego. Więc o tyle dobrze, że, no, nawet jeśli ktoś by miał jakieś wątpliwości czy zarzuty w stosunku do mnie czy „Pulsu Biznesu”, że my się tak powoływaliśmy na pana Koska, co zresztą było też artykułowane przez niektórych świadków tutaj przed Komisją, na przykład pana premiera Kaczyńskiego, no, to myślę, że ten tekst dowodzi, bo on, no, można powiedzieć wszystko, ale był ewidentnie nie na rękę panu Koskowi. Zresztą pan Kosek, zresztą w ogóle jak wszyscy w branży, ma jak gdyby, no, ja jestem mało lubiany w branży, co mi pochlebia, może tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy pierwszą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MirosławSekuła">15 minut przerwy do godziny 12.10, tak?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MirosławSekuła">Do 12.10.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do drugiej tury zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#MirosławSekuła">Czy pan... Chciałbym wrócić do tego wątku, który ja wcześniej poruszałem, czyli ten dotyczący legislacji z lat 2005–2007, czyli z V kadencji Sejmu. Czy ustalił pan, dlaczego projekt przygotowany jako rządowy miał być wniesiony jako inicjatywa poselska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, ja już wspomniałem o tym, że z mojej pamięci z kwerendy, którą zrobiłem ze swoich artykułów, wynika, że ja o tym nie pisałem w ogóle. Wydaje mi się, że w ogóle o tym nie pisałem, że napisał o tym „Dziennik”. Takie mam wrażenie. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego to w taki sposób było. Mogę tylko powiedzieć, że, no, gdybym sam miał taką informację, że w taki sposób ktoś przekazuje projekty, to też bym o tym napisał. Natomiast na moment tego, tych wydarzeń ja takiej wiedzy nie miałem. Ja jak gdyby pisałem od momentu, mam wrażenie, znaczy, pisałem od momentu, kiedy został powołany zespół przez panią premier Gilowską, czyli to było, wydaje mi się, koniec 2006 r. A ta historia chyba była z gdzieś połowy 2006 r. Ta historia z tym projektem, który powstał w totalizatorze, który później prezes totalizatora – jak rozumiem, do dziś nie wiadomo który – zaniósł do pana premiera Gosiewskiego, do pana ministra Banasia, no i później przeszedł tą drogę taką, że z powrotem trafił do... To ja o tym po prostu nie pisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MirosławSekuła">Ja chcę wyjść poza to, co pan napisał. I właśnie korzystam z pana obecności, dlatego też zapytałem, czy pan to ustalił. Rozumiem, że pan tego nie ustalał i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DawidTokarz">Nie, no, znaczy, panie przewodniczący, w momencie, kiedy już jest inna publikacja jakiejś innej gazety, to ja z natury staram się mieć takie informacje, które są ekskluzywne. Tak, żeby „Puls Biznesu” jak gdyby pierwszy o czymś napisał, a nie... My jesteśmy taką gazetą, że o ile po nas chętnie inne gazety, często niestety nie powołując się na te informacje, jak gdyby publikują różne informacje, bo mają świadomość, że mają jak gdyby większy zasięg, bo my jesteśmy pismem ograniczonym do konkretnego czytelnika biznesowego. No, ja nie robię tak, że piszę o tym, o czym ktoś napisał, chyba że mam jakieś nowe informacje. W tej sprawie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MirosławSekuła">A często zdarza się tak, że dziennikarze mają jakąś wiedzę, którą później nie przekuwają na artykuł i nie piszą o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DawidTokarz">Nie, wydaje mi się, że było to dla mnie zaskoczenie i jak gdyby, no, mogę powiedzieć, że byłem zły na siebie, że sam tego nie napisałem i że o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MirosławSekuła">A czy może ustalił pan w swojej pracy, dlaczego w tej tzw. notatce Gosiewskiego jeden z departamentów Ministerstwa Finansów został nazwany mianem: uwikłanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, no, ja, ja tą historię jak gdyby, kiedy ta notatka się pojawiła w przestrzeni publicznej, o tyle potrafię ułożyć w jakąś całość logiczną, nie przesądzając, czy był uwikłany departament, czy nie. Ale dlaczego może, mogła taka, takie stwierdzenie dlaczego mogło się pojawić? Ja pamiętam, że w momencie, kiedy został odwołany wieloletni dyrektor, który, departamentu w Ministerstwie Finansów pan Marek Oleszczuk – Departamentu Gier i Zakładów Wzajemnych, bo tak się ten departament nazywał, to o ten departament chodziło, że ten departament jest uwikłany – ja pamiętam, że wtedy zrobiłem z nim taki duży wywiad, duży nie duży, gdzie jak gdyby dałem mu możliwość, bo dotarłem do raportu NIK, który był niekorzystny dla niego. Ministerstwo Finansów w postaci pana ministra Banasia, który co ciekawe trafił do Ministerstwa Finansów z NIK, nie wniosło zastrzeżeń do tego raportu, mimo że pan Oleszczuk wnosił o to, żeby takie zastrzeżenia do tego raportu wnieść, bo jego to dotyczyło jak gdyby. No, i skontaktowałem się z panem Oleszczukiem, być może nawet on się ze mną skontaktował, bo wiedział, że ja o tym piszę, że piszę o hazardzie jak gdyby. Ale, no, raczej wydaje mi się, że to pewnie ja się pierwszy kontakt wykonałem.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#DawidTokarz">Natomiast pan Oleszczuk już jak był, przestał być dyrektorem departamentu, to wypowiedział się dla mnie na różne tematy dotyczące tego departamentu. No, i tam właśnie się pojawił ten wątek zarzutów NIK itd., gdzie panu Oleszczukowi jak gdyby nie był przedstawiony taki zarzut, natomiast ja uzyskałem takie informacje, że Ministerstwo Finansów jak gdyby tym raportem, ten raport jak gdyby, tym raportem uzasadnia rozwiązanie tego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#DawidTokarz">A jeśli chodzi o to uwikłanie, no, to tam była o tyle specyficzna sytuacja, że z tego, co ja się orientuję, jak rozumiem, to też chyba już było u państwa na Komisji wyjaśniane, no, ta notatka o uwikłaniu departamentu powstała już po tym, jak tego departamentu nie było. Natomiast, o co chodziło z tym uwikłaniem, no, to mogę się tylko domyślać. Tam za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości w Ministerstwie Finansów tylko w innym departamencie czy w innych departamentach była, nie wiem, czy to był ten okres, ale wydaje mi się, że podobne, że tam były wątpliwości, co do wielu osób były różne zmiany kadrowe itd., i później afera korupcyjna, i myślę, że to mogło z tego wynikać, że po prostu też czy pan minister Banaś, czy jego podlegli mu urzędnicy nie mieli zaufania do tego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#DawidTokarz">Natomiast, no, nie wiem, co, o czym była mowa, jeśli chodzi o uwikłanie. Ja mogę powiedzieć tyle, że ja wiele zarzutów w stosunku do pana Oleszczuka formułowałem dotyczących nadzoru nad rynkiem hazardu, zresztą podobnie jak do wszystkich kolejnych dyrektorów departamentów i szefów resortów finansów, bo tych błędów i różnych dziwnych decyzji było bardzo wiele. Natomiast mogę powiedzieć tyle, że on akurat, no, był przez branżę automatów o niskich wygranych, bo rozumiem, że tu może być taka sugestia, że on w jakiś sposób, on był postrzegany jako tak naprawdę ktoś, kto stoi na drodze ich rozwoju. I to faktycznie tak było, że oni tego nawet nie kryli, tak, że powinien być pan Oleszczuk odwołany itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MirosławSekuła">Czy w swojej pracy korzystał pan z analiz Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczącego hazardu szeroko rozumianego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie przewodniczący. No, z tą analizą CBA zapoznałem się w momencie, kiedy została ona opublikowana na stronach Komisji, tak, Komisji czy ja akurat chyba to wziąłem ze strony koleżanki redaktor Grysiak, no, ale rozumiem, że na stronach Komisji też chyba to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MirosławSekuła">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DawidTokarz">Bo nie mogłem tego znaleźć na stronach Komisji albo mi się nie chciało otworzyć, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DawidTokarz">Tak że po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MirosławSekuła">Ja nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BartoszArłukowicz">Żeby to się nie skończyło tym, że pani redaktor Grysiak trafi na świadka za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DawidTokarz">No, nie wiem, chyba jej tego, rozumiem, mam nie życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie redaktorze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DawidTokarz">Przyrzekłem, że będę, nie będę zatajał wszystkiego, co jest mi wiadome, więc musiałem i o tym powiedzieć, że z jej strony właściwie wydrukowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie redaktorze, chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DawidTokarz">Mam nadzieję, że to nie ujawniłem, że to jest coś nielegalnego, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BartoszArłukowicz">Strona pani redaktor Grysiak jest legalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DawidTokarz">Ale to, że jest tam analiza CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BartoszArłukowicz">To wyjaśnią instytucje odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać o następującą rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DawidTokarz">Nie, śmieję się oczywiście, że wszystko jest OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę się nie śmiać, ja już się przestałem śmiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DawidTokarz">To i ja przestaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie redaktorze, chciałem zapytać: Kto był autorem pisma z 30 czerwca w ministerstwie sportu według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, nie mam żadnej innej wiedzy poza tym, że, no, szczerze powiedziawszy, na ten moment to ja nawet nie pamiętam, kto tam jest pod tym pismem podpisany, więc, ale chyba minister sam, bo chyba innej możliwości nie ma, czyli jak rozumiem, autorem był pan minister. Oczywiście jest tak, że praktyka jest taka, że ktoś przygotowuje te, tego typu pisma. Natomiast nie mam żadnej innej wiedzy, to znaczy takiej wiedzy, która by mówiła czy mogła podważyć którąś z wersji, to znaczy, że ktoś to pismo… Nie, nie wiem, jaka była po prostu procedura w samym ministerstwie sportu przygotowywania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pisząc artykuł 7 lipca 2009 r., otrzymywał pan jakiekolwiek informacje bądź był pan świadomy tego, że to pismo może być pewnego rodzaju nadużyciem urzędniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DawidTokarz">Nie, no, panie przewodniczący, oczywiście, że nie. Nie, no, wydaje mi się, że… Znaczy, nie wydaje mi się, tylko jestem pewien, pewny czy wypowiadam swój pogląd, ale że jest to pismo jednoznaczne i jak gdyby późniejsze próby tłumaczenia tego pisma błędem urzędniczym wydaje mi się, no, słabo świadczą o tych urzędnikach, którzy się do tego błędu przyznają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać: Czy kiedykolwiek zwracał się pan z pismem bądź z jakąkolwiek inną formą do ministerstwa sportu z zapytaniem, jakie były intencje tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie przewodniczący, no, tak jak powiedziałem wcześniej, dla mnie to pismo było tak oczywiste, a jednocześnie było publiczne. Szczerze powiedziawszy to w takich sytuacjach ja, jeśli mam coś na piśmie, to nie próbuję tego weryfikować rozmową z kimś, bo ilość osób, z którymi się na dany temat rozmawia, powoduje, że ta informacja może pojawić się też gdzie indziej, w sensie w innym medium, w innej gazecie czy czasopiśmie. I dlatego, kiedy ja miałem jak gdyby, po pierwsze, to pismo na stronie Ministerstwa Finansów, czyli nie mogłem podejrzewać, że ono jest nieprawdziwe czy, nie wiem, fałszywe. Co więcej, Ministerstwo Finansów mi w tej odpowiedzi, którą państwu obiecałem i zostawię, w tym mailu napisało, że, znaczy, pan Lisicki potwierdził, że takie pismo wpłynęło, czy też może na Komisji potwierdził, że takie pismo wpłynęło, no, ale w każdym bądź razie jak gdyby ja zapytałem o to pismo. Więc jeśli on pisał, że ministerstwo sportu się wycofuje, no, to potwierdzał, że takie pismo istnieje i nie ma co do niego żadnych wątpliwości, więc ja też żadnych wątpliwości nie miałem. Natomiast nie pytałem się o intencje tego pisma, bo dla mnie było oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BartoszArłukowicz">A były dla pana oczywiste intencje pisma z 2 września 2009 r., w którym minister wycofał się z wycofania się z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DawidTokarz">Myślę, panie przewodniczący, że, znaczy, mogę powiedzieć, że nie, znaczy, dla mnie były jasne, natomiast nie chciałbym ich artykułować. Wydaje mi się, że te intencje są jasne dla każdego, kto przeczyta jedno i drugie pismo. Znaczy, bo intencje jak gdyby w tym piśmie, bo to są dwa, dwa pytania. Pierwsze to jest takie, jakie były intencje, to znaczy, wynikające z tego pisma, a druga rzecz to jest taka, jakie były intencje w porównaniu z tamtym pismem. Ja myślę, że, i pytanie, i odpowiedź na jedno i drugie pytanie jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BartoszArłukowicz">Co spowodowało według pana wiedzy, że pan minister Drzewiecki 2 września 2009 r. skierował pismo do Ministerstwa Finansów informujące o tym, że chce powrotu do dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, no, nie mogę, znaczy, no, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że państwo macie świadomość i raczej tutaj chyba nie ma wątpliwości, co mogło spowodować, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BartoszArłukowicz">Są wątpliwości, właśnie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DawidTokarz">W międzyczasie wydarzyło się to, że pan minister Kamiński spotkał się z panem premierem Tuskiem, a pan premier Tusk spotkał się z panem ministrem Drzewieckim, no, no, i tyle. Oczywiście, że wydaje się logiczne, że to jest konsekwencja tych zdarzeń. Natomiast ja nie mogę odpowiedzieć, że tak jest, bo tej wiedzy nie mam, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to, że minister Drzewiecki 2 września napisał pismo wycofujące się z poprzedniego pisma znoszącego dopłaty w dniu 2 września według pana logicznego ciągu konstrukcji zdarzeń, który pan stworzył, było spowodowane spotkaniem pana ministra Kamińskiego z panem premierem i pana premiera z ministrem Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, nie wydaje mi się, żeby jakaś inn... znaczy, inne tłumaczenie było bardziej prawdopodobne niż to, chociaż znam tłumaczenie pana ministra i urzędników ministerstwa. I jak gdyby, no, nie mam podstaw, żeby też je kwestionować, w sensie takim... jak gdyby, no, nie mam na ten temat żadnej wiedzy, nie uczestniczyłem w tworzeniu tego pisma. Nie, nie udało mi się czy nawet, szczerze powiedziawszy, bo od momentu, kiedy ta afera wybuchła już wszyscy się zajęli tematem, wiec ja sobie na jakiś czas temat hazardowy być może trochę odpuściłem i ja się tym po prostu już aż tak bardzo nie emocjonowałem, nie interesowałem... Nie miałem wiedzy 2 września, że to pismo się pojawiło, szczerze powiedziawszy, bo jak gdyby dla mnie istniało to wcześniejsze pismo, o tym napisałem, i nic się takiego nie działo w procesie legislacyjnym. Dzisiaj wiemy, że w międzyczasie pan minister Kapica przygotowywał nową ustawę itd. Być może to jest powód tego, że jak gdyby nie było reakcji w Ministerstwie Finansów na to, że przyszło takie pismo, bo nie było reakcji żadnej w sensie takim, żeby napisać, że: Dlaczego pan minister wnosi o to, albo coś takiego, tak. Natomiast ja nie mam wiedzy, co było faktyczną przyczyną, no. Logiczne mi się wydaje tłumaczenie, zaprezentowane tutaj przez ministra Kamińskiego, że to pismo, no, i nie tylko przez niego, w dziwny sposób nastąpiło po, po, no, jej, w dziwny sposób nastąpiło po tych spotkaniach, o których powiedziałem, czyli pana ministra Kamińskiego z panem premierem Tuskiem i pana premiera Tuska z ministrem Drzewieckim, a oprócz tego samo w sobie, w swojej konstrukcji było bardzo dziwne i specyficzne, bo myślę, że dużo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BartoszArłukowicz">Na czym polegała ta dziwność, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DawidTokarz">...no, myślę, że dużo, znaczy, więcej wątpliwości co do tego, jaki był ciąg zdarzeń, można by było mieć, gdyby to pismo było takie, że, że, no, jednak zmieniamy zdanie i chcemy tych dopłat, a nie takie tłumaczenie, że wcześniej też tak naprawdę chcieliśmy dopłat, tylko napisaliśmy, że nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę mi powiedzieć – pan zajmuje się tą branżą od dłuższego czasu, jest pan jednym, jednym z bardziej cytowanych dziennikarzy odnośnie tego tematu – czy ustawa hazardowa w ogóle, w szerokim ujęciu, jest ustawą, która powinna wzmagać czujność antykorupcyjną rządu, według pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jest to oczywiste, tym bardziej że proszę mieć na uwadze, że z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że każda następna nowelizacja tej ustawy będzie wzbudzała takie zainteresowanie i odpowiednich służb czy rządu itd. Natomiast proszę zwrócić, no, uwagę na to, że poza praktycznie moimi publikacjami i jakimiś naprawdę pojedynczymi w innych mediach, to poza mną tak naprawdę nikt się nie interesował na bieżąco tym, co się dzieje z tą ustawą, w sensie: w mediach, a to oznacza, i z wypowiedzi też tutaj świadków wynika, że nikt się też specjalnie nie interesował nią na poziomie rządowym czy ministe... no, rządowym, powiedzmy, służb, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, no, panie redaktorze, no, interesowało się wielu, jak już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DawidTokarz">No, tak, no, teraz już wiemy, że się interesowało, natomiast ja rozumiem, że to już było interesowanie się jak gdyby, no, na przykładzie CBA, wynikające jak gdyby nie z samej chęci zajęcia się sprawą nowelizacji ustawy, tylko z, jak rozumiem, podsłuchów, z tego, co wiadomo z doniesień medialnych, założonych panu Sobiesiakowi w innej sprawie, tak. I dopiero później została włączona ta sprawa hazardowa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DawidTokarz">A proszę pamiętać, że było już kilka afer hazardowych. Afera z 2003 r., gdzie przecież padały później, prokuratura umorzyła śledztwo w tej sprawie, no, ale padały zarzuty mówiące o tym, że szef największego klubu przyjął 10 mln dol. łapówki, że każda wcześniejsza nowelizacja była, także łączyła się z różnymi dziwnymi zdarzeniami, no, to jest oczywiste, że powinno to wzbudzić czujność. Natomiast, mówię, nie wzbudziło. I teraz jest pytanie, czy ta, czy z tej afery wyciągnięty zostanie taki wniosek, żeby jednak uważać przy okazji tworzenia prawa hazardowego na różne niuanse, które rzeczywiście mają później wpływ na rynek, no, i mogą mieć znaczenie wyrażane w kwotach miliardowych nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan przyczyny, dlaczego minister rządu do spraw walki z korupcją, pani minister Julia Pitera, nie zajęła się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, uważam, że powinna się zająć. Z mojego punktu widzenia jako osoby, która zajmuje się hazardem, jeśli chodzi o panią minister Piterę, to ja nie tak dawno napisałem tekst niedotyczący hazardu, a dotyczący tego, co pani minister zrobiła, a właściwie czego nie zrobiła w zakresie legislacji już projektów tych, które ona prowadzi, czyli tam ustawy anty... ustawy lobbingowej, prawa antykorupcyjnego i ustawy o fundacjach, bo ja głównie o fundacjach pisałem kilka razy. I pani minister obiecywała, że będzie robić różne rzeczy i w przypadku tych pozostałych rzeczy też. No, i ja napisałem, że pani minister dokonała cudu, bo udowodniła, że można proces legislacyjny nie przyspieszać, a cofać. I myślę, że niestety to jest odpowiedź też na to pytanie. Moim zdaniem, powinna się tym zajmować osoba czy urząd mający w nazwie, bo to nawet nie jest pełnomocnik do spraw korupcji, bo tu było takie twierdzenie, że dzisiaj nic nie wynika, znaczy, nic nie wskazuje na to, że tu było, pani minister tak tłumaczyła się, że nic nie wskazuje na to, że tutaj była sprawa korupcyjna. I ma rację, tylko że jej nazwa nie ogranicza się do tylko korupcji, tylko jest znacznie dłuższa, oczywiście jej nie przytoczę, ale dotyczy nieprawidłowości różnego rodzaju właśnie na poziomie rządowym m.in. legislacji itd. Z rozporządzenia, w którym została powołana, to wprost wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy, według pana wiedzy, którakolwiek ze służb specjalnych poza CBA po wybuchu afery oczywiście, ja mówię – może inaczej – według pana wiedzy, do pierwszego października 2009 r. którakolwiek ze służb specjalnych interesowała się tym procesem legislacyjnym bądź którakolwiek służba czyniła kroki operacyjne w celu zbadania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, oczywiście o krokach operacyjnych nic nie wiem, tak samo jak o tym pierwszym aspekcie, natomiast wiem, że w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są osoby, które się zajmują hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan może wymienić te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DawidTokarz">Nie, no, nie, nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan: Wiem, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DawidTokarz">Wiem, że są, ale nie mogę wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, znam z imienia i nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BartoszArłukowicz">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DawidTokarz">...nigdy się nie spotkałem. Nigdy nie miałem bezpośredniego kontaktu, natomiast wiem, że takie osoby istnieją. Nie wiem, czy zajmowały się legislacją, też sprawami legislacji, ale uwzględniając to, że, no, wiadomo, że z tego, co wiadomo, nie wiadomo, z tego, co ja wiem, to te osoby zajmowały się głównie wydarzeniami w dwóch spółkach Skarbu Państwa, czyli Totalizatorze Sportowym... Znaczy, mówiąc precyzyjnie, to ja z imienia i nazwiska znam jedną osobę, natomiast z tego, co wiem, to jest jeszcze osoba, ale tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest to osoba inna niż pan Malarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DawidTokarz">Jest to osoba inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan kiedykolwiek spotykał się z oficerami, z przedstawicielami, z pracownikami służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DawidTokarz">...panie przewodniczący, nie jestem w stanie wykluczyć, że się kiedyś, ale... tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście, nie, nie, ja pytam o świadome spotkanie, że został pan poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DawidTokarz">Ale w sprawie hazardu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DawidTokarz">Bo w sprawie hazardu nigdy się nie spotykałem świadomie z oficerami służb specjalnych, jakichkolwiek, ani, co więcej, nie czerpałem w żaden sposób też pośredni od nich informacji, natomiast do mnie docierały informacje, łącznie z tym imieniem i nazwiskiem, kto to jest. Natomiast, nie wiem, wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale te informacje docierały z, w rozmowach z innymi ludźmi czy w sposób formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DawidTokarz">Nie, w rozmowach z osobami, które w branży hazardowej funkcjonują i które, no, jak rozumiem, miały bezpośredni kontakt z, no, tą konkretnie osobą może, bo ja mówię o osobach, a konkretnie to wiem o jednej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DawidTokarz">Panie przewodniczący, tylko, no, ja bym nie chciał tego jak gdyby przedłużać, bo, bo wydaje mi się, że, znaczy, nie wiem, czy państwo to zrobiliście, bo to też nie jest moją rolą, ale wydaje mi się, że zapytanie ABW w tej sprawie powinno spowodować ujawnienie, kto, co to jest za osoba, no. Bo wydaje mi się, że to jest informacja o tyle niepubliczna, że dostępna, natomiast ja też nie mogę jak gdyby mówić, bo nie wiem, nawet nie mam świadomości, no, o imieniu i nazwisku oficera jakiegoś, tak. Wiem, że jest taka osoba, która się tym zajmuje, i, no, polecałbym po prostu zapytać w… bezpośrednio nie miałem z nią kontaktu, ani, no, mówię, pośrednio w sensie takim, że wiem, że taka osoba funkcjonuje, i po prostu bym polecał, żeby zapytać ABW wprost o to, czy jest taka osoba, czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy, według pana wiedzy, Marcin Rosół spotykał się z przedstawicielami ABW w sprawie Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DawidTokarz">Nie mam na ten temat żadnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan w ogóle Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DawidTokarz">Pana Marcina Rosoła nie znam. Wydaje mi się, że w ogóle pierwszy raz usłyszałem o nim, no, nie jestem pewny, albo po wybuchu afery hazardowej, albo wcześniej, bo jego nazwisko pojawiało się przy okazji sprawy finansów Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BartoszArłukowicz">A wątek pani Sobiesiak też się panu – może inaczej – z wątkiem pani Magdaleny Sobiesiak zapoznał się też pan po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DawidTokarz">Tak, no niestety, panie, panie przewodniczący, gdybym ja, dla mnie, znaczy oczywiście… Powiem tak, w aferze hazardowej są jak gdyby takie, można powiedzieć, no jest, pewnie można to klasyfikować różnie, ale są 2 wątki. Jeden to jest kwestia tych dopłat. I moim zdaniem, o tyle dla mnie ten nie był aż tak, znaczy nie miałem sobie za złe, że o tym nie wiedziałem, że CBA rozpracowuje kogoś tam, no, bo z drugiej strony, dlaczego miałbym wiedzieć. Natomiast o tym, że nie wiedziałem, że pani Sobiesiak złożyła aplikację w konkursie to miałem do siebie pretensje i uważam, że powinienem to był wiedzieć, natomiast niestety nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję w tej turze, bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MirosławSekuła">Znacząco pan przekroczył czas, panie przewodniczący. Myślałem, że pan już będzie kończył zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziwi mnie trochę pana optymizm, bo w aspekcie problemu czy po pracach naszej Komisji zainteresowanie służb państwa kolejną nowelizacją ustawy będzie większe, to mam duże wątpliwości. Mnie raczej ciśnie się na usta Jan Kochanowski: Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JarosławUrbaniak">Afera już była w 2003…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DawidTokarz">No, to właśnie ja, ja też o tym mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławUrbaniak">Mamy takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DawidTokarz">…że ja chciałbym wierzyć w to, że to czegoś nauczy polityków. Natomiast mówię, że tak głośne afery, które były wcześniej, nie powodowały, że ktoś się rzeczywiście tym dogłębnie zajmował, no, z kolei nastrajają pesymistycznie, że może być tak i w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie, zainteresowanie było, tylko trzeba się zapytać, o jakim charakterze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JarosławUrbaniak">Mam przed sobą taki artykuł „Wideoloteria – wojna w hazardzie”: Wielki przetarg na operatora wideoloterii ruszy w połowie roku. Już teraz jednak uaktywnili się lobbyści, a w ślad za nimi ABW.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JarosławUrbaniak">To jest artykuł z 9 lutego 2007 r. I pan w nim stwierdza, że w tej sytuacji nie powinno dziwić, że – jak udało nam się ustalić już – przygotowania do przetargu na operatora wideoloterii są nieformalnie nadzorowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DawidTokarz">A pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JarosławUrbaniak">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DawidTokarz">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytanie brzmi: Co to znaczy? Bo to jest jedno zdanie. Jak wyglądało to zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DawidTokarz">Panie, panie pośle, z tego co ja wiem i pamiętam, to do mnie docierały informacje, że ABW się po prostu tym interesuje. Też znowu muszę powiedzieć, że docierały do mnie z różnych źródeł. Jak powiedziałem, nie miałem bezpośrednich kontaktów z ABW, więc nie mogę powiedzieć, nie mogłem napisać, że: jak potwierdziliśmy, czy nawet: nieoficjalnie. Tylko z tego co wiem, to tak rzeczywiście było, że już w momencie przygotowywania do przetargu, który zresztą, o czym być może jeszcze będzie okazja powiedzieć, nie wiadomo, czyby był, by był możliwy w uwarunkowaniach umowy z GTECH-em, ale przygotowania do tego projektu i do tej ustawy, rzeczywiście do mnie dotarły takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#DawidTokarz">I znów to nie było jedno źródło, bo wtedy bym tego nie publikował, tylko kilka, kilka w sensie co najmniej 2 i dla mnie widocznie wiarygodne. Ja teraz nie pamiętam nawet, nie jestem w stanie na 100% powiedzieć, co to było za źródło, a na pewno nie mogę o tym powiedzieć publicznie, bo, bo to też jak gdyby jest informacje od ludzi, którzy sobie zastrzegają anonimowość. Natomiast mogę potwierdzić to, co wtedy napisałem, że z moich informacji wynikało, że ABW się interesowała przygotowaniami do tego przetargu. Tak jak mówiłem, z moich informacji wynika, że właśnie funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego głównie się interesowali potencjalną możliwością, bo jest taki, z tego co się orientuję, w celach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest taki podpunkt, że też mają weryfikować zdarzenia pod kątem zagrożenia bezpieczeństwa ekonomicznego państwa i oni właśnie od tej strony to, z tego co ja wiem, analizowali, czy ABW analizowała od strony właśnie spółek Skarbu Państwa, czyli w tym totalizatora.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#DawidTokarz">Też trzeba pamiętać, że pan ówczesny prezes totalizatora, który zapowiedział ten projekt wideoloteryjny, pan Jacek Kalida, był wcześniej pracownikiem Urzędu Ochrony Państwa, czyli poprzednika ABW, co, jak rozumiem, pewnie umożliwiało mu też kontakty z, z oficerami agencji. Zresztą to nie jest jakikolwiek zarzut czy coś takiego. Moim zdaniem, oczywiście, właśnie ja się jak gdyby, czy my jako „Puls Biznesu” zawsze mówiliśmy, że taki, że tego nadzoru było za mało, a nie za dużo, tak? Bo tutaj rzeczywiście jest to branża specyficzna, wokół której się dzieją dziwne rzeczy, i jakiś nadzór ze strony służb zapewne powinien być, i wydaje mi się on naturalny. No, jest pytanie, jakie są efekty tego nadzoru i czy on jest, rzeczywiście przynosi jakieś efekty. No, historia dowodzi, że niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ale to chodzi o charakter tego.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JarosławUrbaniak">A czy zna pan pismo tajne do niedawna, odtajnione, z maja 2007 r. szefa ABW do pani premier Gilowskiej, pana ministra Jasińskiego i pana ministra Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie przewodniczący, pierwszy raz słyszę o takim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławUrbaniak">Ono się pojawiło w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DawidTokarz">No, to musiałby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławUrbaniak">Szef ABW, szef ABW, w aspekcie tego pytania, jak się interesowało ABW w 2007 procesem legislacyjnym, zwraca w nim uwagę na niespójność między projektem ustawy, który wyszedł z Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DawidTokarz">No to, panie przewodniczący, ja mogę tylko powiedzieć, że no, to jeśli to jest główny aspekt tego pisma, no to można powiedzieć tylko tyle, że taką analizę mógłby przeprowadzić każdy ze stron powszechnie dostępnych Biuletynu Informacji Publicznej. Bo i na stronach MSP był projekt MSP, i na stronach Ministerstwa Finansów był projekt ministra finansów, i one były różne rzeczywiście. Więc jak gdyby, no, jeśli to było takie zainteresowanie, to było słabe. Natomiast pan mnie pytał o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławUrbaniak">Tam poniżej była ocena, że projekt Ministerstwa Finansów jest niedobry dla Skarbu Państwa, bo nie obniża opodatkowania wideoloterii, które jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DawidTokarz">Rozumiem. No to, no to, no ale to też jak gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławUrbaniak">…konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DawidTokarz">…jest na podstawie, jak rozumiem, no nie wiem, wydaje mi się, że też musiałbym poznać datę, ale, no, ja na pewno też o tym pisałem, że, że oba te ministerstwa się poróżniły, że, że… Natomiast rozumiem, że ABW stanęło, jak gdyby stawało w tym piśmie po stronie MSP. No, ale z czego to wynika – nie mam zielonego pojęcia. Jak rozumiem, tak rozumiała interesy państwa, żeby totalizator mógł te wideoloterie wprowadzić, no. Tak z tego wynika. Natomiast ja pisałem o, nie tyle o legislacji, tylko o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie, i ten moment, ten moment, że ABW stwierdza, że w interesie państwa jest wprowadzenie wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DawidTokarz">No wiem, ale nie tyle o legislacji, tylko ja pisałem o przygotowaniach do przetargu, panie przewodniczący, na wideoloterię, tak. To miało związek z legislacją, bo w zależności od tego, czyby była obniżka opodatkowania od wideoloterii i zniesione dopłaty, to totalizator by albo wszedł w to, w ten projekt, albo, jak się okazało, tych korzystnych dla niego zapisów nie udało się przeforsować i w ten projekt nie wszedł. Więc w tym sensie to miało związek z procesem legislacyjnym, ale bardziej z tych moich informacji i z tego co widzę ten tekst dzisiaj, to wynika, że to bardziej dotyczyło po prostu tego, że jest jakiś nadzór nad przygotowaniami do tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#DawidTokarz">Też trzeba mieć świadomość, że, już abstrahując od tego, czy ten przetarg mógł być zorganizowany, czy też GTECH by miał prawo bezprzetargowego obsługiwania tej wideoloterii, znaczy moim zdaniem, na tyle, na ile ja mam wiedzę co do zapisów tej umowy z GTECH-em, to są poważne wątpliwości, czy ktokolwiek inny mógłby to robić. A jeśli są poważne wątpliwości, to znając, znając strategię funkcjonowania GTECH-u, która jest raczej agresywna, toby co najmniej musiało oznaczać, że jeśliby przetarg został ogłoszony, to wydaje się mocno prawdopodobne, że GTECH by ten przetarg kwestionował. To znaczy, wymuszałby na podstawie tych umów, nie wiem, w jakiś sposób, procesy sądowe itd., tak. Wymuszałby, żeby to on robił. Bo nawet jeśli, nawet przedstawiciele totalizatora przyznają przed tą komisją, że ich zdaniem umowa z GTECH-em co najmniej była, dawała wątpliwości, czy można to komuś innemu zlecić, mówiąc kolokwialnie, niż GTECH-owi, no, to znaczy, że rzeczywiście ta umowa była, no, nieprecyzyjna, to raz, ale dwa, no, sugerowała, że rzeczywiście GTECH ma prawo wyłączności. Z moich informacji też tak wynika, więc, no, mówię, no, to było duże, duże zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#DawidTokarz">I też trzeba pamiętać, że podobny przetarg w 2001 r., więc o tyle też mnie te informacje, że ABW się tym interesuje nie dziwiły, że podobny przetarg w 2001 r. został, no, miał takie konsekwencje, że w międzyczasie był zmieniany minister skarbu w związku z tym przetargiem, że było doniesienie do prokuratury, że prezes totalizatora żądał korzyści majątkowej za ten przetarg, że wreszcie później, już po naszych publikacjach, okazało się, że ktoś dostał za obsługę tego kontraktu, który GTECH dostał w 2001 r., przepraszam, 20 mln dolarów, nie wiadomo właściwie, na co te pieniądze zostały przeznaczone, bo nie ma dowodów, na co zostały przeznaczone, a z ust osoby, czyli pana profesora Blassa, który został, który jak gdyby został, który był tym konsultantem GTECH, no albo on, albo przedstawiciele GTECH na Komisji, na posiedzeniach komisji do spraw loterii stanu Teksas mówili wprost, że między innymi celem osób, które były wynajęte tutaj w Polsce do obsługi tego kontraktu, było monitorowanie polskiego rządu. Więc te wszystkie informacje w oczywisty sposób w kontekście nowego przetargu wielomilionowego, są te różne prognozy, ile by kosztowało to wprowadzenie wideoloterii, to były kwoty miliardowe, nawet nie milionowe. Więc w tym kontekście wydaje mi się, wydawało mi się wtedy, i to nie był jak gdyby jakiś zarzut, tylko po prostu stwierdzenie faktu, dotarły do mnie takie informacje z kilku źródeł i napisałem o tym, że ABW już się tym zajmuje. Wydaje mi się, że to nawet miało taki cel prewencyjny, bo ja mam takie przeświadczenie, że moja działalność poza tym, że służy gazecie, czyli „Pulsowi Biznesu”, to dobrze by było, żeby służyła w jakiś sposób państwu czy obywatelom, czy nie wiem, no, tak już dziwnie mam, że mam takie przeświadczenie, że czasami służy. I to też miało taki cel, żeby ostrzec ewentualne osoby, które by coś chciały na tym przetargu wygrać czy na jego układaniu, że rzeczywiście tym się ABW już zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławUrbaniak">A zainteresowanie CBA tą ustawą w tamtym okresie? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, ja mam tylko taką wiedzę, że jest ta analiza, która, co do której są różne oceny wśród państwa posłów, która jest też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale pan ją poznał już po 1 października zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DawidTokarz">Ale też ją poznałem dopiero, tak, dopiero… No ze strony, no niestety nie Komisji. Ale już ten wątek może zapomnijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, jest na stronie Komisji, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DawidTokarz">No wiem, ale ja nie mogłem jakoś tego odtworzyć na stronie Komisji, dlatego skorzystałem z innego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławUrbaniak">A opinia pana ministra Kamińskiego do projektu ustawy hazardowej z 2007 r.? Czy pan ją wtedy znał? Bo jak się spodziewam, teraz pan do niej dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, jeśli była na stronach Ministerstwa Finansów, to ją znałem. Ale wydaje mi się, że w tamtym okresie właśnie, za czasów rządu PiS, nie było tak dobrze, jak było podczas tej ostatniej nowelizacji, że te pisma tam trafiały. Chociaż, no, nie chcę powiedzieć jednoznacznie, bo nie pamiętam. Jeśli to było na stronach Ministerstwa Finansów, a tam były te opinie, bo pamiętam. Tak. No to prostuję. Wydaje mi się, że raczej na pewno była ta opinia na stronach internetowych Ministerstwa Finansów, a stąd się bierze moje przeświadczenie, że ja wtedy pisałem, że ten projekt przygotowany przez Ministerstwo Finansów to jest bubel prawny, bo chyba, z tego co pamiętam, ze wszystkich ministerstw i urzędów centralnych zastrzeżeń do niego, i to takich zastrzeżeń, które często były właśnie wielopunktowe, nie zgłosiło chyba tylko trzy resorty, tam resort środowiska, jakiś tam jeszcze, a wszyscy tak, łącznie z Rządowym Centrum Legislacji, które twierdziło, że to był projekt niezgodny z konstytucją, łącznie z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, które twierdziło, że jest niezgodny z prawem unijnym itd. Więc jeśli to jest w tych, to pismo CBA jest na biuletynie Ministerstwa Finansów czy było, no to zapoznałem się. Natomiast na pewno nie zapoznałem się w jakiś inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale nie zwrócił pan szczególnej uwagi wtedy na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie pośle. Jeśliby pan mi w jakiś sposób przypomniał, co było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławUrbaniak">Który element powinien zwrócić pana uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DawidTokarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławUrbaniak">No, pan jest człowiekiem jednym z najlepiej poinformowanych. Dzięki sobie, dzięki własnemu zainteresowaniu pan znał kolejne projekty, wiedział pan, o co chodzi totalizatorowi, o co chodzi poszczególnym segmentom rynku, wiedział pan, jak to współzawodnictwo w ramach samej branży hazardowej, na czym ono polega. W tej opinii pana Kamińskiego pojawia się dziwne sformułowanie, że brak jest założonych wcześniej zapisów dotyczących obniżenia podatku na wideoloterie. Rzeczywiście w tym projekcie, który wyszedł 15 maja 2007 r. z ministerstwa, obniżenia podatków na wideoloterie nie ma. Ale to sformułowanie, że obniżenia, które było w założeniach. Pan wiedział, że było w założeniach, wiele osób w tym kraju nie wiedziało albo przynajmniej nie zdawało sobie z tego sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DawidTokarz">Tylko, panie pośle, musi pan pamiętać o tym, że my jako gazeta, jako „Puls Biznesu”, protestowaliśmy, znaczy może nie tyle… przekazywaliśmy wiedzę osób z branży i ekspertów, że dopłaty są kiepskim rozwiązaniem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, to dotyczyło tylko obniżenia opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DawidTokarz">Aha, obniżenia opodatkowania od wideoloterii. No to widocznie nie zwróciłem. Natomiast ja mogę powiedzieć tyle, że być może nie zwróciłem w analizie CBA, natomiast na pewno mogę tutaj służyć licznymi przykładami. Ja o tym pisałem, że taki dziwny zapis się pojawił. I nie wiem, z kiedy jest ta analiza CBA czy ten wniosek, ale ja na pewno na ten temat, nie chcę szukać, ale na pewno pisałem, bo sobie przypominam, o tym, że właśnie, przepraszam, był taki zapis, ale w jakiś dziwny sposób zniknął z ustawy. I później, o tyle to dobrze pamiętam, że później właśnie odnalazłem ten zapis w drugiej ustawie, czyli w ustawie autorstwa MSP, tam trochę zmodyfikowany, z tego co pamiętam, jeszcze na korzyść totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławUrbaniak">Ile mam minut?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławUrbaniak">No to jeszcze tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JarosławUrbaniak">Panie redaktorze, czy pan wie, kto przyniósł projekt ten z Totalizatora Sportowego do pana ministra Mariana Banasia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DawidTokarz">Nie, nie wiem, panie pośle. Mogę jedynie powiedzieć, że z mojej wiedzy wynika, że wtedy kiedy ten projekt, według słów pana Banasia, został mu przyniesiony, to prezesa nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DawidTokarz">Bo pan minister Banaś powiedział o prezesie. Natomiast z tego co wiem, to i pan Milewicz, i pan Muszalski, którzy byli wtedy w zarządzie, byli tytułowani prezesami. Więc może to być albo jeden, albo drugi. No i tyle. Nie będę mówił, na kogo stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale przyszły prezes też już pracował wtedy dla totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DawidTokarz">Pracował w totalizatorze, natomiast jeśli jest tak, że pan minister Banaś mówi, że to przyniósł prezes, no to rozumiem, że to był prezes z czasów… I też znam jak gdyby wypowiedzi też, no, ja się na tym opieram, pana ministra, pana prezesa Kalidy, że on tego nie zrobił. Więc jak rozumiem, no, w dobrej wierze, układając logicznie to, co poszczególne osoby w tym względzie mówią, no to wynikałoby z tego, że zrobił to albo pan Muszalski, albo pan Milewicz. Uwzględniając, że pan Muszalski był z ramienia pracowników członkiem zarządu totalizatora, a pan Milewicz miał, jak wynikało z mojej wiedzy i o czym też pisałem, duże czy… może nie duże, miał dobre kontakty z przedstawicielami partii rządzącej, to bym stawiał, że, no, to był pan Milewicz. Ale to, mówię, jest tylko takie gdybanie. Więc nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy. Natomiast, no, wiem, że pan Milewicz nawet był, ja taki tekst pisałem, że w pewnym momencie był przewidywany na… czy były plotki, że będzie prezesem totalizatora. Bo on został, z tego co ja pamiętam, jako członek rady nadzorczej skierowany do zarządu po odwołaniu poprzedniego prezesa i jak gdyby jako delegat rady nadzorczej, no, miał decydujący wpływ na to, co się dzieje w spółce. Bo był… No, to pod względem Kodeksu spółek handlowych to nie jest tak, że był jednocześnie członkiem rady nadzorczej i zarządu, no ale coś na rzeczy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, był delegowany.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O pańskiej wiedzy… Na pytania o pańskiej wiedzy na styku lub niewiedzy na styku ze służbami już pan odpowiedział, to nie będę zadawał pytań, które zamierzałem zadać. A zapytam może, czy w sprawach, o których pan pisał, kontaktowali się z panem na przykład pracownicy spółki Central European Consulting, kierowanej przez pana Matraszka, która w imieniu spółki GTECH lobbowała na rzecz Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, wydaje mi się, że nie, znaczy, mogę powiedzieć nawet chyba na pewno, że nie. Znaczy, bo ja już tak jak powiedziałem, że ja w branży hazardowej i jak gdyby wokół branży hazardowej byłem o tyle znany, że jak gdyby, no, wiedziano, że jeśli jest jakaś konferencja prasowa, no to mnie zapraszano. Ale jeśli były jakieś materiały czy analizy, czy tzw. raporty, które miały sugerować, że jakieś rozwiązanie jest korzystne albo niekorzystne, to w ostatnim okresie zazwyczaj do mnie te materiały nie trafiały, bo jak gdyby chyba była świadomość wśród autorów takich opracowań, że ja jak gdyby mam swoją własną wiedzę i swój własny rozum, i jestem w stanie przesiać te informacje przez takie sito, żeby wiedzieć, co jest tam prawdą, a co jest naciąganą informacją, a co jest kłamstwem. Więc wydaje mi się, że nie było takich, znaczy, jestem w stu procentach w stanie powiedzieć, że nie było takich kontaktów bezpośrednich. Natomiast ja się kontaktowałem sporo razy – może sporo to za dużo, ale kilka razy było – z samą spółką GTECH bezpośrednio. Natomiast nie rozmawiałem na temat nowelizacji ustawy, tylko na temat tam właśnie kwestii pana Blassa po tym, jak ją opisałem, czy współpracy GTECH z totalizatorem itd. Z tą spółką lobbingową nie miałem do czynienia, natomiast z drugiej strony wydaje mi się, że jest lepiej, jeśli ktoś się formalnie zgłasza, że kogoś reprezentuje, niż się nie zgłasza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że z przedstawicielami spółki GTECH…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DawidTokarz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DawidTokarz">A, z przedstawicielami spółki GTECH się kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kontakt miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DawidTokarz">Natomiast, mówię, nie dotyczyło to legislacji ustawy, tylko relacji z Totalizatorem Sportowym, no. Przepraszam, były różne pomysły, żeby zakłady sportowe, żeby stworzyć spółkę, która będzie razem zakłady sportowe, spółkę GTECH-u i totalizatora, która będzie zakłady sportowe organizować, czyli taką bukmacherkę, jakieś inne pomysły i ja wtedy pytałem o komentarz GTECH. Natomiast ze strony GTECH-u raczej była niechęć do wypowiadania się. Odsyłano mnie zazwyczaj do Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy spółka Totalizator Sportowy wywierała jakieś może wpływy czy naciski na media po prostu w tym kierunku, żeby media nie pisały czy nie informowały na ich temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, panie pośle, nie wiem, czy to można nazwać wpływami. No, oczywiście Totalizator Sportowy wielokrotnie i przed publikacjami moich tekstów, czy kolejne władze totalizatora, i po publikacjach tych tekstów próbowały mnie przekonywać do różnych rzeczy albo karać na przykład tym, tak jak ostatnio napisałem, że spadają przychody w Totalizatorze Sportowym, no, to później totalizator już zareagował tym, że zorganizował konferencję prasową i po raz pierwszy od dłuższego czasu nie zostałem na nią zaproszony. Ale jak gdyby, no, dla mnie to nie jest wywieranie wpływu, to raczej dla mnie jest taka informacja potwierdzająca, że wykonuję swoje zadania dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w trakcie pańskiej pracy dziennikarskiej zetknął się pan z sytuacjami, w których spółka z udziałem Skarbu Państwa inicjowała i prowadziła prace nad projektami nowelizacji ustaw mających wpływ na jej pozycję rynkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, ja się nie spotkałem i dla mnie jak gdyby tutaj jest czym innym to, że Totalizator Sportowy – bo jak rozumiem, że do tego nawiązujemy – składa czy zarząd Totalizatora Sportowego za pośrednictwem MSP składa swoje propozycje czy wnioski dotyczące tego, jak powinna być ustawa hazardowa zmieniona, i to jest OK. W tym, moim zdaniem, nie ma nic złego. Natomiast czym innym jest to, jeśli, no, ten projekt przynajmniej przez jakiś czas i w dużej części jest pisany poza Ministerstwem Finansów, poza rządem, itd. To już jest sytuacja, moim zdaniem, która narusza zasady poprawnej legislacji. Ja się z takimi sytuacjami poza tym przypadkiem, nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już dziś była mowa na temat pańskich relacji, informacyjnych oczywiście, z rzecznikiem Służby Celnej panem Lisickim. Czy wtedy, oczywiście w lipcu 2009 r., pan potraktował odpowiedź pana Lisickiego jako jego prywatną opinię, czy stanowisko resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DawidTokarz">No, oczywiście jako stanowisko resortu finansów. Zresztą tutaj nie mogło być żadnych wątpliwości co do tego, bo wiedziałem, że pan Lisicki to konsultował z panem ministrem Kapicą, który odpowiadał za, jako podsekretarz stanu, jako wiceminister odpowiadał za Służbę Celną, w tym za gry i zakłady wzajemne, czyli za hazard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I Lisicki nie dementował nigdy swojej wypowiedzi udzielonej w związku z przygotowaną w lipcu 2009 r. publikacją dla „Pulsu Biznesu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie pośle, nigdy nie dementował. Ja nawet, znaczy, ja dowiedziałem się, że w pewnym momencie pan minister Lisicki został odsunięty od komentowania spraw właśnie hazardowych i, tak jak mówię, było mi nawet tego żal o tyle, że pan minister Lisicki był sprawnym rzecznikiem prasowym pana Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadam panu pytanie, które przewodniczący nam zakazuje zadawania takich pytań. Ale w związku z pańską wiedzą czy mógłby pan powiedzieć tak definitywnie, przewodniczący się zagapił, to zapytam: Była afera hazardowa według pańskiej wiedzy czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DawidTokarz">Nie, no, panie pośle, moim zdaniem oczywiście, że była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DawidTokarz">Zresztą, niestety, niejedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A tośmy się wkopali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DawidTokarz">Przez te lata, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan znał treść umowy Totalizatora Sportowego z GTECH-em? Pan w swoich artykułach odwołuje się do niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, znałem, znałem. Znaczy, powiem tak, no, ja oczywiście w nieoficjalny sposób wszedłem w posiadanie nieuwierzytelnionej kopii tej umowy czy też może, nie wiem, nie pamiętam nawet, czy całej umowy, ale na pewno jej dla mnie istotnych części. A oprócz tego, a oprócz tego wiedziałem, że, znaczy, znałem jej zapisy też z relacji osób, które ją czytały, więc w tym sensie znałem. No, nie mogę powiedzieć, że przeczytałem całą umowę i znałem ją od deski do deski. Dlatego ja tak zawsze, pisząc o tym, teraz też się wypowiadając, nie jestem pewny, czy z jej zapisów wszystkich, bo ona jest długa i dość, i aneksowana itd., więc nie jestem w stanie autorytatywnie powiedzieć na przykład, czy wideoloterie do 2011 mógłby organizować tylko GTECH. Natomiast, no, parę razy w swoich publikacjach sugerowałem, że będzie z tym problem, ponieważ ma GTECH, są zapisy, które prawnicy GTECH-u interpretują jednoznacznie jako potwierdzające, że może tylko to GTECH robić, a prawnicy totalizatora nie mają co do tego pewności. To znaczy, są tacy prawnicy wynajmowani przez totalizator bądź pracujący w totalizatorze, którzy twierdzą, że ta umowa oznacza wyłączność dla GTECH-u na wszystkie produkty do 2011, a są tacy, którzy uważają, że można by próbować tą umowę, w cudzysłowie, ominąć, czyli ogłosić przetarg na np. wideoloterie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy, pana zdaniem, w 2011 r. Novomatic może zastąpić GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, no, według mojej wiedzy, znaczy, nie chcę powiedzieć, że może, bo nie wiem. Novomatic mi się kojarzy jako producent głównie automatów. Ja pisałem kilka razy, że, nawet w tym tekście, gdzie tam pan poseł Urbaniak pytał o to zainteresowanie ABW, to ja w tym tekście też pisałem, że są tak naprawdę trzy takie światowe duże firmy, które wydają się najbardziej prawdopodobnymi przy okazji obsługi takiego systemu czy tego przedsięwzięcia. I to jest GTECH, to jest Scientific Games, który swego czasu był w Polsce też obecny na Służewcu, i grecka firma Intralot, która jest obecna w Polsce też jako właściciel czy niejedyny właściciel, chyba tam są jakieś resztkowe udziały, ale zdecydowanie większościowy właściciel totolotka, takiej firmy bukmacherskiej, i była obecna też jako partner Polskiego Monopolu Loteryjnego; czyli te trzy firmy: Intralot, Scientific Games i GTECH. Natomiast Novomatic być może też ma takie możliwości, no, na pewno dostarczenia automatów, to co do tego – tak, natomiast czy obsługi samego systemu – nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#DawidTokarz">Wiem też, że w totalizatorze… Nie wiem, na pewno, zapewne będę o tym pisał, jak to się zakończy. Od lat były takie pomysły, żeby spróbować uniezależnić się w ogóle od operatora. Są niektóre loterie na świecie, które same jak gdyby obsługują swoje, nazwijmy to, w Polsce się to nazywa lottomaty czy swoją sieć, tak. Więc Novomatic… No, nie wiem, tyle co powiedziałem, mogę powiedzieć, nic więcej. Mnie się kojarzy jako producent głównie automatów. Natomiast… I tutaj na pewno był zainteresowany, zresztą z wypowiedzi szefów totalizatora wynika, że były spotkania czy spotkanie jakieś z Novomatikiem. Natomiast jeśli chodzi o obsługę, no to wydaje mi się, że te trzy firmy są największe na rynku światowym spośród takich potencjalnych operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy panu są znane powiązania kapitałowe pana Koska z Novomatikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#DawidTokarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie o tym, że pan Kosek jest właścicielem firm informatycznych, które mogą na przykład zajmować się oprogramowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, no, wiem, że pan Kosek chyba w ogóle jest informatykiem, wydaje mi się, pan doktor Kosek. Czy ma firmy, które mogłyby się czymś takim zająć, nie wiem. Wydaje mi się, że jest to przedsięwzięcie dosyć trudne. Nie znam… Powiem tak, ja się nie interesowałem tymi firmami pana Koska czy też udziałami, czy jakimś związkami z tymi firmami informatycznymi, więc ciężko jest mi ocenić, czy te firmy byłyby w stanie się podjąć takiego wyzwania. Wiem, że w Totalizatorze Sportowym próbowano jak gdyby zrobić tak, żeby Totalizator Sportowy sam się tym zajmował. Nie wiem, czy to się uda. No, też jestem ciekaw, czy to się uda, bo to by też mogło pokazać, czy można to robić bez któregoś z tych gigantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Operatorów. Czy pan wie o tym, że pan Ryszard Sobiesiak swoje udziały sprzedał estońskiej spółce, która jest powiązana kapitałowo z Novomatikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, to, że sprzedał, no, nawet nie wiem, czy to można powiedzieć, że estońskiej firmie, bo to jest taka firma międzynarodowa, ale powiedzmy, że estońskiej, to wiem, natomiast nie wiem nic o tym, że ta firma jest powiązana z Novomatikiem. Szczerze powiedziawszy, to ja teraz dopiero sobie przypomniałem, że miałem to sprawdzić, tego nie sprawdziłem, czy tak rzeczywiście jest. Ale jeśli są jakieś powiązania, to wydaje mi się, że to jest łatwe do ustalenia, ponieważ ta estońska firma, czyli Olympic Entertainment Group, jest notowana na giełdzie w bodajże Tallinie i w Warszawie, więc jeśli tam Novomatic bądź ktoś powiązany z Novomatikiem przekracza 5% udziałów, to ta informacja powinna być publiczna. Ale ja tego nie wiem po prostu. Ale to sobie nawet zapiszę i sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWassermann">Miałem zadać, ale nie zadam, panu pytanie, czy potencjalnie takie możliwości istnieją, że właśnie jawi nam się pewien motyw, dla którego zabiegała pani Magdalena Sobiesiak, żeby się znaleźć wśród ludzi układających władzę w totalizatorze. Ale nie wiem… Czy pan ma na ten temat wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, ja mogę o tej sprawie tylko tyle powiedzieć, panie pośle, że jeśliby… Tak jak powiedziałem, no, mam do siebie pretensję, że nie udało mi się dotrzeć do tej informacji, że pani Sobiesiak złożyła te papiery. I powiem tak, że jeśliby złożyła, to ja na pewno bym o tym pisał. Bo to by było, to byłoby rozwiązanie co najmniej dziwne, bo z jednej strony oczywiście rozumiem, że mogłoby być takie tłumaczenie, że pani Sobiesiak się zna na hazardzie, na kasynach itd., a totalizator swego czasu i zresztą w jakiś tam sposób podtrzymuje to też, że chciał przejąć od Polskich Portów Lotniczych i od LOT udziały w spółce Casinos Poland i zająć się działalnością kasyn. No ale jednak mimo wszystko wprowadzanie kogoś, kto nawet w tym kontekście byłby konkurencją po przejęciu tej spółki Casinos Poland, bo spółka, w której cały czas chyba, z tego co się orientuję, syn pana Sobiesiaka ma tam około 20% udziałów, byłaby bezpośrednio konkurencją tej spółki, o którą totalizator jak gdyby zabiegał, żeby ją przejąć, no to oczywiście to byłaby historia, która by się nadawała do publikacji jako kolejna rzecz wzbudzająca duże kontrowersje. W ogóle powiem szczerze, że mi się wydaje, że taki pomysł, żeby pani Sobiesiak trafiła do zarządu totalizatora, to o tyle karkołomny, że no, nawet jeśli tego zainteresowania takiego totalizatorem rzeczywiście nie było, no to osoby, które to wymyśliły, musiały mieć świadomość, że ja się tym interesuję. I generalnie śledziłem te wszystkie wydarzenia, więc na pewno bym coś takiego odnotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale pan przecież nie zna treści stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#DawidTokarz">No, nie znam. Mogę też powiedzieć, że żałuję, że nie znam. Ale z drugiej strony wolę być na swojej pozycji, gdzie piszę o czymś nie na podstawie stenogramów, tylko na podstawie swoich innych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan wie o tym, że był przeprowadzany audyt tego biznesplanu Totalizatora Sportowego, na który pan się powołuje w swoich artykułach, przeprowadzony zresztą przez zagraniczną spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, szczerze powiedziawszy, to wydaje mi się, że dowiedziałem się o tym dopiero z prac Komisji. Znaczy, czyli na dzisiaj mam taką wiedzę, że był taki audyt. Zresztą, jak rozumiem, tezy tego audytu w jakiś sposób potwierdzają też to, co ja pisałem, że ten biznesplan był przeszacowany. I że była teza jak gdyby, że jest przeszacowany dlatego, że totalizatorowi będzie łatwiej udowodnić konieczność obniżenia podatku od wideoloterii, jeśli pokaże, że za automat będzie płacił 36 tys., a nie 15 czy 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie, pytam o to, bo głównie ten audyt koryguje pewne wielkości, które w tym biznesplanie były podjęte.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy słyszał pan o działaniach posła Zbigniewa Chlebowskiego w sensie zainteresowania ustawą hazardową, dopłat, ale także interwencji na rzecz załatwienia pewnych spraw administracyjnych dla pana Sobiesiaka i dla pana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, no, do mnie docierały takie informacje, takie plotki, tak. Znaczy, to po części by wynikało z tego, że pan Chlebowski, tak jak napisałem, jest przedstawiany jako osoba, która, jako jedna z dwóch osób, która zgłosiła poprawkę tą w sprawie automatów o niskich wygranych jak gdyby w 2003 r. zmniejszających ich opodatkowanie. Po drugie, wiedziałem też, że pan poseł Chlebowski ma związki z panem czy zna się dobrze z panem ministrem Chyczewskim, który to z kolei odpowiada za Totalizator Sportowy, w którym to Totalizatorze Sportowym znalazła się, znalazł się pan Jerzy Kubara, znajomy też pana Chlebowskiego. A po trzecie, docierały też do mnie takie informacje, że pan Chlebowski jak gdyby interesuje się tą branżą hazardową. Natomiast no niestety, nie dotarły do mnie żadne informacje na przykład o znajomości pana Chlebowskiego czy z panem Koskiem, czy z panem Sobiesiakiem. Bo gdyby dotarły i gdybym miał jakieś informacje, na przykład, nie wiem, że chociażby, że się spotkali, i skorelował to z tym, że pan Chlebowski występował kilka razy z interpelacjami czy przed Sejmem w imieniu tych, może nie w imieniu, za duże słowo, ale że przedstawiając jak gdyby opinie, które były tożsame z opiniami tych panów, no to oczywiście ja bym o tym napisał. No niestety, takich informacji nie miałem. Poza takimi plotkami, że pan Chlebowski był kojarzony z hazardem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że w tej turze czas mój upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, powiedział pan o tym, że wiedział pan o znajomości pana posła Chlebowskiego z panem ministrem Chyczewskim: Co pan wiedział o tej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#DawidTokarz">No, panie przewodniczący, pan Chyczewski, pan minister Chyczewski, zanim objął stanowisko ministra, chyba był szefem, nie chcę skłamać, ale wydaje mi się, że tak, stowarzyszenia czy fundacji takiej, która blisko współpracowała z Platformą Obywatelską, i wiem, że na tym gruncie po prostu znali się z panem Chlebowskim. No, nawet pamiętam, że miałem takie tego typu jak gdyby dowody, ale to wydaje mi się, że nie wiem, czy to skończyło się publikacją. Już nie kojarzę tego w czasie, ale być może to było tak, że w momencie… Nie, chyba to było, ja chyba pisałem na ten temat, że dotarłem do takich nawet jakichś tam biuletynów tego stowarzyszenia, że pan Chlebowski przychodził jako przedstawiciel Platformy, tam z panem Chyczewskim występowali razem itd.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#DawidTokarz">A oprócz tego dotarłem… I wiedziałem, że oni się znają. A oprócz tego była jeszcze jedna informacja, podawana w formie plotki, na którą nie było dowodów, no ale w związku z tym, że tych informacji było więcej, to dlatego zdecydowałem się powiedzieć, że były takie związki czy że wiedziałem, że były takie związki. To było to, że bodajże prof. Gomułka, ale nie jestem pewien, ktoś w każdym bądź razie związany z Platformą Obywatelską, przy powoływaniu rządu był taki moment, że mówił, że właśnie pan Chlebowski miał zostać ministrem finansów, a pan Chyczewski miał być jego zastępcą. Nie wiem, czy to pan profesor Gomułka powiedział i jedno, i drugie, ale zapewne, na pewno powiedział, że pan Chlebowski miał być ministrem, a z moich informacji wynika, że pan Chyczewski miał być w takim układzie jego zastępcą. A w związku z tym, że pan Chlebowski nie został ministrem finansów, no, to do tego nie doszło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o tym, że 30 lipca 2009 r. zapadła decyzja o pisaniu nowych założeń do nowej ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie, panie pośle, zupełnie nie, nie, nic o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan się o tym dowiedział? Po wybuchu afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#DawidTokarz">Tak. Po wybuchu afery. Znaczy, mnie jak gdyby, powiem tak, że gdyby ta afera nie wybuchła, to pewnie jeszcze z tydzień, z dwa, to podejrzewam, że ja bym znowu kolejny raz napisał, że się nic w sprawie ustawy nie dzieje, bo rzeczywiście było tak, że było kilka okresów. Dlatego trochę mnie rozbawiła wypowiedź pana dyrektora Smogorzewskiego, który tam pozwolił sobie powiedzieć, że byli pod presją czasu, jeśli chodzi o tą ustawę hazardową, i to nie w momencie, kiedy jak gdyby została zarządzona praca nad tą nową ustawą hazardową, tylko wcześniej. Bo to było o tyle kuriozalne stwierdzenie, że tam były wielomiesięczne czy kilkumiesięczne okresy, gdzie nic się nie działo. I to był kolejny, w moim odczuciu jak gdyby, to był kolejny taki okres, gdzie nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie o to chciałem dopytać. Kto, według pana, był przyczyną tego, że nic się nie działo wokół tej ustawy? Według pana wiedzy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, nie, no, to ja wiedzy na ten temat, panie przewodniczący, nie mam. Mówię, że to o tyle mnie nie zaskakiwało, że wcześniej już takie sytuacje się zdarzały, no, a odpowiedzialność za to ponosi, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów, bo ten projekt, za ten projekt był odpowiedzialny... było odpowiedzialne resort finansów, więc on powinien dbać o to, żeby on przebiegał bez zbędnej zwłoki. No, a tutaj była zwłoka ewidentna, bo od momentu... już wcześniej też się nic nie działo, ale chociażby od momentu pisma pana ministra Drzewieckiego do momentu wybuchu afery hazardowej, no, to ani, nie chcę się pomylić, ale na pewno żaden nowy projekt się nie pojawił, tak, ani nie było żadnych informacji, że, nie wiem, są jakieś uzgodnienia czy coś takiego. Więc, no, wszystko wskazywało na to, że się nic nie dzieje. Ja dzisiaj mogę jak gdyby się domyślać, że być może było tak, że jeśli pan Kapica rzeczywiście, jak twierdzi, pisał założenia do nowej ustawy, to być może było takie polecenie, czy formalne, czy nieformalne, żeby na razie się wstrzymać z pracami nad tą ustawą. Ale to jest tylko domniemanie, no, ja nie mam na ten temat wiedzy żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BartoszArłukowicz">Czym zaskutkuje nowa ustawa dla rynku hazardowego, ta, która jest przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#DawidTokarz">Ta nowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, no, skutkuje na pewno tym, że Totalizator Sportowy będzie mógł chyba pierwszy raz od wielu lat zwiększyć udział w rynku hazardu. Skutkuje, może skutkować możliwościami niestety odszkodowań ze strony Skarbu Państwa w stosunku do branży hazardowej, to znaczy wynikających z tego, że, no, nie było notyfikacji, o czym media donosiły, nie było notyfikacji tej ustawy w Unii Europejskiej, chociaż przy bliźniaczym proj… no, Ministerstwo Gospodarki twierdziło, że powinien być taki przepis wcześniej i wcześniej też UKIE tak twierdziło, a te zapisy akurat, które miałyby podlegać notyfikacji, były dosyć podobne, przynajmniej w części. Oprócz tego niestety, moim zdaniem, jak gdyby, bo idea, jak rozumiem, po wybuchu afery hazardowej, trzeba pamiętać, że była dramatycznie i zupełnie inna od motywacji, jaką kierował się resort finansów i rząd wcześniej, ale idea była taka, żeby zmniejszyć wpływy hazardu i ograniczyć w ogóle dostęp do hazardu. I w tym zakresie ta ustawa idzie na rękę serwisom bukmacherskim i nie tylko bukmacherskim, bo to zaczęło się od serwisów bukmacherskich, a dzisiaj tak naprawdę w Internecie można zagrać w te rzeczy, które będą niedostępne w Polsce, czyli można zagrać w wirtualnym kasynie w black jacka, w ruletkę, można zagrać na automacie, można obstawić zakłady sportowe itd. w firmach, które są poza granicami kraju i które oferują Polakom te gry, nie płacąc tutaj żadnych podatków, dosłownie żadnych, tak. Więc o tyle jest to dziwne, i ja też o tym pisałem, że idzie to na rękę właśnie tym serwisom, bo... my wskazywaliśmy jak gdyby, że pomysł tego, że będzie rejestr stron, który będzie, znaczy, my to akurat chyba mało o tym pisaliśmy, ale w innych mediach głównie o tym było, że po prostu wyegzekwowanie zakazu hazardu internetowego może być bardzo trudne, a w związku z tym, że może być bardzo trudne, to oznacza, że jest na rękę właśnie tym operatorom, no. Oczywiście teraz te konsekwencje są takie negatywne dla nich, że oni mają problemy z reklamowaniem się chociażby w Polsce, tak, ale jest pytanie, dlaczego tego nie było wcześniej, bo reklama hazardu była zakazana też wcześniej. Nikt tego po prostu nie kontrolował, nikt tego... Ja sam kilka razy pisałem o tym, że jeśli nawet sam problem zakazania gier hazardowych jest trudny do zrobienia, to ograniczenie ich reklamowania wydawało się bardzo proste. Więc puentując, warto pamiętać o tym, że co prawda jest ta kolejna nowelizacja, która ma to uregulować, ale trzeba pamiętać, że to też będzie podlegało notyfikacji. Jest pytanie, jak to będzie wyglądało w praktyce, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie. Czy ta wiedza na temat tego ABW, o czym rozmawialiśmy, tych ludzi, jest na tyle, według pana, pewna i potwierdzona, że, że byłby pan w stanie przekazać te informacje na posiedzeniu niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, nie wiem, no, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam, czy ta wiedza jest pewna, czy ona się odnosi do informacji, które możemy określić słowem, nie wiem, plotka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, ta wiedza jest pewna, ale wolałbym... ta wiedza jest, moim zdaniem, oczywiście to jest moje przeświadczenie, moim zdaniem, jest pewna, natomiast wolałbym jej na posiedzeniu nawet zamkniętym nie przekazywać, ponieważ, no, jak gdyby ja też tą wiedzę pozyskałem nie wprost od tej osoby, której ta wiedza dotyczy, tylko z... od osób, które się z tą osobą stykały, tak. Więc w związku z tym one mogą sobie nie życzyć, żebym ja o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#DawidTokarz">Ja bym naprawdę prosił szanowną komisję, żeby po prostu wystąpić do ABW i zapytać, czy jest osoba, która interesowała się być może nie nowelizacjami, ale branżą hazardową, szczególnie Totalizatorem Sportowym i Polskim Monopolem Loteryjnym, czy jest taka osoba w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odpowie, że nie ma takiej osoby, to ja mogę obiecać, że się skonsultuję z tymi osobami, od których ja wiem, że taka osoba, według ich relacji, istnieje, i będę mógł ich zapytać, czy udzielają mi zgody, żeby to szanownej Komisji na posiedzeniu zamkniętym przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DawidTokarz">Ale wydaje mi się, że, no, zdziwiłbym się, gdyby ABW odpowiedziała, że takiej osoby nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z posłów? Tak?</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławUrbaniak">Proszę pana, czy pan interesował się aferą hazardową w 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DawidTokarz">W bardzo ograniczonym zakresie, panie pośle. Jak przeglądałem sobie w archiwum teksty moje dotyczące hazardu, to znalazłem takie chyba 2 czy 3 teksty, przepraszam, przedstawiające stanowisko Totalizatora Sportowego, który się skarżył, że jest pomijany w pracami, w pracach nad tą nowelizacją, tzn. nie byli zapraszani przedstawiciele i Totalizatora Sportowego, i PML na posiedzenia Komisji czy podkomisji, a przedstawiciele prywatnego hazardu na nich byli. Ja takie teksty popełniłem, natomiast ani nie byłem na tych posiedzeniach komisji, ani nie śledziłem, więc ja na temat tych wydarzeń z 2003 r. mam najmniejszą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławUrbaniak">A później postępowanie prokuratorskie w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, postępowaniem prokuratorskim o tyle się interesowałem, że w momencie, kiedy ja kolejne teksty pisałem na temat wątpliwości czy kontrowersji, jakie pojawiają się wokół branży hazardowej, to przypominałem to, że wcześniej też takie były kontrowersje i że się to kończyło m.in. prokuratorskimi śledztwami. I w związku z tym też interesowałem... tym postępowaniem bodajże prokuratury w Gdańsku, która prowadziła postępowanie w sprawie pana posła przewodniczącego Jaskierni, no, i w pewnym momencie się dowiedziałem, że to postępowanie zostało umorzone. I oczywiście, no, dałem temu wyraz w jakiejś publikacji, że była taka sprawa, ale została umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pamięta pan, kto się zajmował tą sprawą w prokuraturze w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DawidTokarz">Nie, nie, nie, nie, ale wydaje mi się, że ja nawet nie miałem z tym kimś kontaktu, bo, tak jak mówię, no, ja się nie interesowałem tą sprawą, tymi wydarzeniami wtedy, kiedy się działy. Więc ja nie miałem żadnych, żadnej wiedzy jakiejś dodatkowej na ten temat. Więc nawet nie próbowałem kontaktować się bezpośrednio z kimś, kto tą postępowanie prowadził, bo nie byłem partnerem do rozmowy. Ja czasami kontaktuję się bezpośrednio z prokuratorami prowadzącymi jakieś sprawy, ale wtedy, kiedy mam jakąś wiedzę, która wydaje mi się, że wykracza poza to, co jest w śledztwie wiadome, a ja przygotowuję się do publikacji i nie chciałbym żeby ta publikacja w jakikolwiek sposób zaszkodziła temu śledztwu. Więc w takich sytuacjach się kontaktuję. Natomiast tutaj też się kontaktowałem za pośrednictwem rzecznika prasowego. No, i po prostu uzyskałem taką informację, że tam było kilka wątków tych spraw. Jeden chyba skończył się aktem oskarżenia, on dotyczył jakichś wymuszeń stawiania automatów, a dwa pozostałe chyba zostały umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławUrbaniak">A trzy lata później, gdy Prokuratora Krajowa powróciła do tego umorzonego postępowania, pan się tym zainteresował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DawidTokarz">Nie wiem, nie kojarzę, panie pośle, ale wydaje mi się, że być może, ale to... śledztwo chyba i tak zostało ostatecznie umorzone, czy... z tego, co się orientuję. I wydaje mi się, że ja po tym ostatnim umorzeniu się o tym dowiedziałem. Więc tej wiedzy, że Prokuratura Krajowa nakazała wznowienie tego śledztwa, to nie miałem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak. Tylko że przez te 3 lata prokuratorzy z Prokuratury Okręgowej i Apelacyjnej w Gdańsku znaleźli się już w Prokuraturze Krajowej, te same nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DawidTokarz">Mhm. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławUrbaniak">Ta zbieżność była ciekawa, myślałem, że pan się tym interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DawidTokarz">To rozumiem teraz pytanie pan posła, ale nie miałem tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławUrbaniak">Mhm, OK. A co do istoty zmian, które nastąpiły w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławUrbaniak">Cała, cała burza, jaka, to, co się nazywa aferą hazardową roku 2003, to, co znajduje się w białej księdze, na czym się ta biała księga koncentruje, to kwestia sporu między, o to, kto złożył poprawkę obniżającą wprowadzany właśnie podatek od… ryczałtowy od automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, no, my wielo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławUrbaniak">A co było istotą…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DawidTokarz">My wielokrotnie w „Pulsie Biznesu” pisaliśmy o tym, że podatki, że firmy, operatorzy automatów o niskich wygranych są uprzywilejowani podatkowo w stosunku do innych grup czy innych sektorów rynku hazardu i było, no, jak gdyby z tego wynika, że ocenialiśmy czy ja oceniałem krytycznie, że było takie uprzywilejowanie. Bo uważam, że powinna być jakaś zasada równego boiska, żeby rzeczywiście mogła być normalna konkurencja, a tam były 2 kwestie, czyli ten podatek, który został obniżony w stosunku do pierwotnych planów, ten podatek kroczący, i druga kwestia, czyli że wideoloterie zostały objęte wysokim podatkiem i dopłatą, tak, co w praktyce uniemożliwiało ich wprowadzenie, bo to akurat potwierdzają wszystkie kolejne zarządy i władze totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławUrbaniak">A co z kwestią rozumienia w ogóle, co to jest automat o niskich wygranych? Czyli tym niejasnym zapisem, który był później regulowany zarządzeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DawidTokarz">Panie, panie pośle, ja wiem, że tym, że tą sprawą zajmuje się prokuratura w Białymstoku i mogę się nieskromnie pochwalić, że z prokuratorem prowadzącym tą sprawę rozmawiałem i potwierdził, że to, czym się on zajmuje, jest zbieżne z tym, o czym ja pisałem wcześniej. Bo mi się wydaje, że, mnie się wydaje, że ja w styczniu 2009 r. napisałem, znaczy nie wydaje mi się, tylko jestem pewien, że napisałem tekst o tym pt. „Jednoręcy bandyci naginają prawo”. I tam, z tego co ja wiem, no, jestem przekonany na 99%, graniczy to z pewnością, że wcześniej nie było nigdy informacji o tym, że jest stosowany taki mechanizm, że w każdym, no, praktycznie w prawie każdym, w ponad 90% automatów jest stosowany licznik BANK. Czyli ktoś, grając na automacie za stawkę wynikającą z ustawy, czyli równowartość 0,07 euro, nie może wygrać więcej niż maksymalna wygrana według ustawy, czyli 15 euro. Ale kiedy wygra na danej grze, powiedzmy, te 15 euro, to może je przelać na odrębny licznik, tzw. BANK, z którego to już licznika może grać za wyższe kwoty, ale jest to jak gdyby uważane za już kolejną grę, tzn. może za te same kwoty, ale w konsekwencji może wygrać więcej na podstawie tych wielu kolejnych gier, uważanych przez automaciarzy za kolejne gry jak gdyby. Może wygrać więcej niż ta maksymalna, wielokrotnie więcej, bo to nie jest tam 50, 15 euro, tylko powiedzmy, no, 10–12, 12 tys. można na przykład wygrać na najpopularniejszym chyba automacie, to jest hot spot, z tego co ja kojarzę, właśnie firmy Novomatic automat. Chociaż tutaj to nie chciałbym, bo nie jestem pewny, czy to Novomatic, więc się z tego wycofam, ale jest, w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławUrbaniak">Chyba tak, bo pan Kosek tą samą liczbę podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DawidTokarz">No, w każdym bądź razie na tych automatach można było fizycznie wygrać więcej, natomiast automaciarze to tłumaczyli tak, że przecież mają poświadczenia Ministerstwa Finansów, jednostek badawczych stwierdzające, że spełniają wymogi ustawy i poświadczenia rejestracji z Ministerstwa Finansów. I tutaj jest naprawdę, no, kolejny zarzut do Ministerstwa Finansów, że przez tyle lat, po pierwsze, nie stworzył, i do kolejnych dyrektorów departamentu i ministrów, nie stworzył rozporządzenia w tej sprawie, tylko było taka, nie rozporządzenie dotyczące wymogów technicznych tych automatów, nie było to rozporządzenie, tylko była instrukcja, czyli nie było to źródło prawa tak naprawdę. A po drugie, że ta instrukcja też była nieprecyzyjna i nie mówiła na przykład, co później zostało wprowadzone przez ministra Kapicę, że, rozporządzeniem, że nie ma możliwości kumulowania stawki, nie ma możliwości kumulowania wygranych na automacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan… Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DawidTokarz">No i mówię, no to, jeśli pan pyta o tą kwestię, to ja też, no, to można powiedzieć, że późno, bo rzeczywiście późno, ale, ale jako pierwszy, bo w styczniu 2009 o tym w „Pulsie Biznesu” napisałem, że jest taki problem. Co więcej, cytowałem tam Ministerstwo Finansów, że generalnie Ministerstwo Finansów widzi ten problem, ale z jednej strony… Bo tam pisałem o 2 rzeczach, czyli jest problem z tymi automatami, że one nie są tak naprawdę o niskich wygranych, i druga, że są obciążone niskim podatkiem. Bo, z tego co pamiętam, to pan Lisicki w imieniu pana Kapicy odpowiadał, że jeśli chodzi o tą kwestię, czy to są automaty o niskich wygranych, czy nie o niskich wygranych, to przygotowali rozporządzenie, które wtedy oczekiwało chyba na notyfikację, później weszło w życie, a jeśli chodzi o opodatkowanie, no, to na razie nie widzą potrzeby podnoszenia podatków, bo będzie to, i tutaj cudzysłów: w drugiej fazie nowelizacji, cokolwiek by to znaczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławUrbaniak">Rzeczywiście ciekawe sformułowanie. A pan napisał ten artykuł w styczniu 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DawidTokarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławUrbaniak">A proceder od kiedy trwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DawidTokarz">Proceder, proceder trwał od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławUrbaniak">Od początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DawidTokarz">…praktycznie od początku i przy tym też trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że w mediach jest to przedstawiane jako przerabianie automatów o niskich wygranych. To jest nieprecyzyjne, bo być może, znaczy nawet… być może, no, być może powiem, bo ja nie znam takich przypadków, ale jest to prawdopodobne, że rzeczywiście automaty były przerabiane. Natomiast większość zdecydowana automatów, ona ze swej natury, ona nie musiała być przerabiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli jak schodziła z taśmy produkcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DawidTokarz">Ona, ona, tak, ona po prostu była produkowana w ten sposób, że był ten licznik BANK i o ile na początku chyba, wydaje mi się, że tych automatów było niedużo, no, to później, tak jak mówię, no, 99% pewnie, były pojedyncze automaty takie stare, bębnowe, które nie miały tej opcji BANK, natomiast zdecydowana większość miała tą opcję. I to było jak gdyby od początku. I ja oczywiście mogę mieć pretensje do siebie, że o tym napisałem w styczniu, no, ale wydaje mi się, że dużo większe powinien mieć minister finansów, który kontrolował to jak gdyby przez te, no, co najmniej 5 lat i nic kolejne władze resortu finansów w tej sprawie nie zrobiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławUrbaniak">No, pan Kapica zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DawidTokarz">No, pan Kapica zrobił, tak, chociaż to też trzeba… Tak, tutaj na, na, na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławUrbaniak">…i zasłużył sobie na rozmowy typu, że trzeba go skompromitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DawidTokarz">No, tak, tak, tak. Zrobił, zrobił i za to jak najbardziej można go pochwalić. Natomiast tu też trzeba pamiętać, że jest problem dotyczący tego, czy to rozporządzenie, czy interpretacja, że to rozporządzenie może być, dotyczyć też automatów, które zostały zarejestrowane przed jego wejściem w życie, czyli zdecydowanej większości automatów, które są, czy też ich dotyczy. Bo z tego co wiem, to już są, jest pojedynczy wyrok sądowy, który taką interpretację prawa kwestionuje, tzn. uznaje, że jeśli chodzi o te automaty, które zostały po tym rozporządzeniu, to OK, natomiast te wcześniejsze w związku z tym, że one rzeczywiście omijały prawo, ale miały poświadczenie rejestracji Ministerstwa Finansów i miały potwierdzenie, że są OK jednostek badawczych, to jest, może być wątpliwe. I pewnie będą takie sprawy, to dopiero sądy będą pewnie administracyjne decydować, no, i karne, bo to też postępowania karnoskarbowe, czy, no, minister Kapica ma tu rację, czy nie. Natomiast sam pomysł, żeby to uregulować, był jak najbardziej słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeszcze chciałem zadać pytanie dotyczące w ogóle rozpoczęcia prac o nowelizacji. Pan ma taką bardzo dobrą wiedzę dotyczącą tła wielu spraw. Dlaczego w 2008 r. w lutym rozpoczęto prace nad nowelizacją ustawy? Jak panu się, co pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, panie pośle, generalnie każde, każda zmiana władzy powodowała to, władzy na szczeblu oczywiście rządowym, parlamentarnym, powodowała to, że w Ministerstwie Finansów wracano do tematu nowelizacji ustawy. To wynikało z kilku kwestii. Rzeczywiście jest po pierwsze tak, że ta ustawa wymagała nowelizacji, bo, no, jak gdyby ten rynek hazardu jest dynamiczny i on się zmienia dosyć szybko, więc jak gdyby to była pierwsza rzecz. Druga rzecz, że oczywiście przy tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławUrbaniak">I w tym zakresie, co miała, co ta ustawa miała zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DawidTokarz">No, znaczy, panie pośle, ja nie mogę powiedzieć, co miała zmienić, bo w trakcie prac nad nowelizacją te cele się drastycznie zmieniały. To znaczy, w ogóle ona była przedstawiana jako chęć zwiększenia nadzoru na początku, na starcie prac, chęć zwiększenia nadzoru nad hazardem generalnie poprzez przekazanie całości nadzoru nad tym Służbie Celnej. I tak było w głównym uzasadnieniu. Natomiast, no, było to o tyle dziwne, absurdalne i specyficzne uzasadnienie, że w jednej z pierwszych wersji projektu, bodajże z maja 2008 r., o czym też pisaliśmy, był, pojawił się pomysł zniesienia limitów lokalizacyjnych na kasyna i salony gier i to był postulat, który był zupełnym zaprzeczeniem tego postulatu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławUrbaniak">Zwiększenia nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DawidTokarz">…zwiększenia nadzoru. A wprost przeciwnie, jak gdyby powodował, że ten nadzór byłby coraz mniej możliwy. Po naszej publikacji… Co więcej, tam było też o tyle dziwne to, że po prostu w tym głównym uzasadnieniu w ogóle o tym nie było ani słowem wspomniane, tak. Więc to było naprawdę zastanawiające. My o tym między innymi głównie dlatego pisaliśmy, że po pierwsze, jest taki pomysł, po drugie, jest on wprowadzany jakimiś bocznymi drzwiami, tak. Bo w uzasadnieniu szczegółowym był ten artykuł opisany, natomiast w uzasadnieniu głównym nie było w ogóle wspomniane, że… A to byłaby zmiana rewolucyjna, bo te limity obowiązywały od początku lat 90. Nie chcę skłamać, ale tak mi się wydaje. Na pewno funkcjonowały od bardzo, od wielu lat, no powiedzmy, od kilku co najmniej, a może kilkunastu. I ich zniesienie było rewolucyjną zmianą, i powinno być w głównym uzasadnieniu. Natomiast tego nie było. Więc to był… Cel deklarowany to było zwiększenie nadzoru i usprawnienie nadzoru nad rynkiem hazardu dynamicznie się rozwijającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławUrbaniak">A czyja to była inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DawidTokarz">No, to była inicjatywa Ministerstwa Finansów wewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, tak, to wiemy, ale personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DawidTokarz">W resorcie. No to nie wiem, panie pośle, to ciężko mi powiedzieć. Wydaje mi się, że po prostu zapewne departamentu. No, departament, czyli ludzie, którzy na co dzień się tym zajmują, zapewne mieli świadomość, że… Znaczy, tutaj właśnie można mieć wątpliwości, czy mieli świadomość, czy nie mieli świadomości. No mogli, powinni mieć świadomość. Inne działania urzędników resortu finansów wskazują, że albo nie mieli świadomości tego, co się dzieje na rynku, bo różne pomysły były, tak jak mówię, absurdalne. Natomiast powinni mieć świadomość, że wymaga to nowelizacji i zapewne to oni zdecydowali o tym, żeby takie prace podjąć. Pan Kapica to publicznie oznajmił i podał terminy, że pierwszy etap będzie do końca 2008 r., wejdzie w życie, i już będzie też gotowy drugi etap, gdzie będą uregulowane kwestie hazardu internetowego i kwestie podatków. No i skończyło się oczywiście tak, że do 1 października ani pierwszy, ani drugi etap nawet nie został przyjęty przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać. Czy pan zna relacje biznesowe pomiędzy panem byłym wicepremierem Schetyną a panem Benbenkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DawidTokarz">Biznesowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiekolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DawidTokarz">Biznesowe nie kojarzę. I powiem szczerze, że innych też nie kojarzę. Chyba że pan poseł by mi coś naświetlił. Bo nie kojarzę nic takiego, nie. Nie. A już wiem, to się bierze z tego, że tam się pojawia w stenogramach, kojarzę. Nie kojarzę, skąd pana pytanie. Nie kojarzę takich informacji w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, tylko mówił o tym pan Kosek. Ale proszę pana, czy panu kiedykolwiek i ktokolwiek przekazywał jakieś informacje, które miałyby godzić w fachowość i uczciwość ministra Kapicy, czy oferował panu takie informacje do opublikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DawidTokarz">Znaczy, powiem tak. Panie pośle, takich wprost personalnych w stosunku do pana Kapicy nie. Natomiast z moich tekstów wynika, że w jakiś sposób pozyskiwałem różne informacje i pisałem teksty, które krytykowało Ministerstwo Finansów za czasów pana Kapicy. Więc o tyle takie informacje mówiące na przykład o tym, że… No, ja nawet jak wydrukowałem sobie teksty z archiwum naszej gazety, to zobaczyłem, że prawie plagiat popełniłem, bo i za czasów rządów PiS, i za czasów Platformy napisałem, że resort finansów oblewa egzamin z hazardu. Taki sam tekst. Znaczy, tytuł był taki sam, nie wszystko takie same. I w związku z tym jak gdyby te informacje różne dotyczące konkretnych działań nie tyle może ministra, no, ministra też, bo on za to odpowiadał, ale też departamentu głównie, ja pisałem. To dotyczyło między innymi tego, że tam się… Po pierwsze, kwestie przetargów – tutaj już mówiłem o tym – na salony gier, które były organizowane według niejasnych kryteriów. Z tym, że pan minister Kapica później podjął próbę, nie wiem, czy skuteczną, ale na pewno ważną, uregulowania tego, żeby te procedury stały się bardziej jasne.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#DawidTokarz">Pamiętam drugą rzecz, to jest właśnie w kwestii nowelizacji ustawy, gdzie no naszym, moim zdaniem, na podstawie wypowiedzi ekspertów i branży, absurdalnym było forsowanie dopłat. I tutaj mnie nie przekonywały tłumaczenia, że skoro minister sportu chce, no to my je forsujemy, ponieważ według mnie i tych ekspertów, i branży one były po prostu same w sobie pomysłem – i pod względem technicznym, i pod względem samej konstrukcji, i pod względem ekonomicznym – złym.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#DawidTokarz">A trzecia rzecz, którą pamiętam, to było, taka była wykładnia: firmy hazardowe – i o tym też pisałem – firmy hazardowe składały, miały zezwolenia na jakąś określoną działalność i w momencie kiedy na przykład zmieniały się władze danej spółki albo adres, tego typu rzeczy, i oczywiście różne inne rzeczy, to musiały występować o zmiany w zezwoleniu. Bo w zezwoleniu na przykład był wymieniony taki zarząd, a był ktoś inny powoływany do tego zarządu. I do pewnego momentu te wnioski były rozpatrywane w trybie artykułu bodajże 155 Kodeksu postępowania administracyjnego, jeśli dobrze pamiętam, czyli w takim trybie, nazwijmy to w cudzysłowie, obiegowym, tak. A Ministerstwo Finansów pod wodzą pana Kapicy, a właściwie to pani, z tego co ja pamiętam, dyrektor Cendrowska wysłała do firm takie pismo, że w związku tam z jakimiś wyrokami sądów administracyjnych, gdzie tutaj to powoływanie się na wyroki sądów administracyjnych nie było do końca jednoznaczne, bo te wyroki były różne w tym zakresie, ale w każdym razie wprowadzało coś takiego, że musiałby właściciel występować jeszcze raz o zezwolenie jak gdyby o tą koncesję, o zezwolenie, wtedy były to zezwolenia. W momencie na przykład kiedy ktoś, powiedzmy, umiera z członków zarządu i trzeba by było jak gdyby przejść całą procedurę, a to by mogło oznaczać w konsekwencji, że na przykład w sytuacjach takich, gdzie limity lokalizacyjne były wypełnione, czyli na przykład Warszawa, nie wiem, to by oznaczało, że ktoś ma kasyno, powiedzmy, członek zarządu umiera czy zostaje odwołany i trzeba wystąpić o nowe zezwolenie, a to oznacza, że minister finansów musi ogłosić przetarg i w ten sposób traci ważność tamto stare zezwolenie, a ono było na sześć lat, powiedzmy, tak. I to był kolejny pomysł, który był dziwny. I ja to też krytykowałem, i niewykluczone jest, że na przykład w tej sprawie też rozmawiałem z panem Koskiem, no akurat, tylko że akurat tutaj było, mówię, jak gdyby zapewne nawet nie informacje do niego docierały, tylko pewnie pytałem, bo pytałem, miałem taki zwyczaj, że próbowałem pytać z każdego sektora kogoś, tak, czyli z sektora kasyn, z sektora salonów, z sektora automatów o niskich wygranych i totalizatora, jeśli sprawa totalizatora dotyczyła, akurat w tym wypadku nie dotyczyła. No to pytałem wszystkich i w tym sensie informacje niekorzystne dla resortu finansów do mnie docierały. Natomiast nie było takich informacji w postaci jakichś anonimów czy nie wiem, czy jakichś nawet podpisanych pism wprost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego typu, że on bierze na przykład łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DawidTokarz">Na przykład na to, że bierze łapówki czy że… W ogóle nie było nawet takich, że jest niekompetentny czy coś takiego. Nie było takich zarzutów wprost sformułowanych w stosunku do pana Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan 10 kwietnia 2007 r. napisał ten artykuł, w treści którego jest to stwierdzenie, że już na początku prac nad nowelą u premiera odbyło się spotkanie, na którym Jarosław Kaczyński w towarzystwie przedstawicieli instruował Mariana Banasia, że zapisy protokołu były zgodne z życzeniami totalizatora. Pilnować tego miał też obecny tam Przemysław Gosiewski, przekonuje nasz informator. Czy wie pan, dlaczego identycznej treści informacja, jaka jest zawarta w pana artykule, znalazła się w analizie CBA, w anonimowym piśmie skierowanym do CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, nie mam zielonego pojęcia, no, mogę tylko, nie wiem, się cieszyć. Być może, że w analizie CBA jest to, co ja napisałem. Natomiast, dlaczego tak się stało i dlaczego to się stało, jak rozumiem, bo o to pan poseł bardziej pyta, w anonimie, który dotarł do CBA, no, to nie mam zielonego pojęcia. Podejrzewam, że po prostu ze względu na to, że ktoś, kto przeczytał to… Jeśli tak rzeczywiście jest, bo ja tego nie wiem, bo tej analizy, znaczy, tego dokumentu źródłowego, na podstawie którego, jak rozumiem, analiza CBA została opracowana, ja nie widziałem, więc nie wiem, co to jest za dokument. To jak gdyby, bo rozumiem, że może być taka teoria, że ja to napisałem na podstawie anonimu, to mówię, że nie, taki anonim do mnie nie dotarł. Napisałem to na podstawie informacji, tak jak mówię, pochodzących od moich informatorów z niejednego źródła i, jeśli tak jest rzeczywiście, jak pan poseł mówi, że w analizie CBA i w tej analizie, na której analiza CBA się opiera, jest takie stwierdzenie, no, to kolejność zdarzeń musiała być taka, że ja napisałem i ktoś to napisał, a nie odwrotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan nie miał takich próśb, oczekiwań, żądań ze strony CBA, żeby tutaj przesyłać jakieś pańskie artykuły, sporządzać analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DawidTokarz">Nie, panie pośle, nie. W ogóle nie miałem jakichkolwiek kontaktów z CBA. O tej analizie też dowiedziałem się, tak jak mówię, z prac Komisji. Zresztą wydaje mi się, że ta analiza, no, ale to nie wiem, czy powinienem wypowiadać swoje zdanie, jak na analizę wydaje mi się być dziwnym dokumentem, powiem tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie tylko panu.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, mówił pan tutaj o kontroli rynku hazardowego. Chciałem zapytać pana: Czy ma pan wiedzę, jak funkcjonuje na dzisiaj ta kontrola, i czy ona rzeczywiście jest realną kontrolą, która może wychwytywać wszystkie nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, moim zdaniem, cały czas jest z tym słabo. Natomiast na pewno, jeśli chodzi na przykład, no, nowa ustawa hazardowa oczywiście przyniosła takie efekty, które ułatwiają kontrolę, bo na przykład z 56 tys. automatów prawie połowa na dziś nie funkcjonuje, tak, bo zostało zawieszone ich funkcjonowanie. W związku z tym już wiadomo, że jest łatwiej. Poza tym, no, po tym, jak afera hazardowa wybuchła i resort finansów jednak stwierdził, że powinien walczyć z hazardem, no, docierają co chwilę jakieś informacje mówiące o tym, że jak gdyby jest tych kontroli więcej w punktach z automatami o niskich wygranych. Natomiast ja na przykład znalazłem taką informację, natomiast są sektory rynku, które są słabo kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#DawidTokarz">Moim zdaniem, takim sektorem rynku słabo kontrolowanym jest, są na przykład loterie promocyjne i audioteksowe, tzn. te loterie, które za pomocą czy telefonu, czy głównie tu chodzi o SMS-y i połączenia telefoniczne, umożliwiają gry, tak naprawdę gry hazardowe. I ja nawet znalazłem na stronach państwa Komisji informacje, że tych kontroli było bardzo mało, a tam po kilka rocznie, a tych loterii jest organizowanych po kilkadziesiąt czy, kilkadziesiąt chyba rocznie, czy kilkaset rocznie. I generalnie była tam, z tego wynikało, że, powiedzmy, strzelam, tak, ale taka była tendencja: z 10 kontroli 8 wykazało nieprawidłowości. To ja, gdybym był – i tak jest w kolejnych latach – ja gdybym był ministrem finansów, tobym oczywiście po takich wynikach, gdzie 80%, powiedzmy, wykazuje nieprawidłowości z kontrolowanych loterii, no, to bym zalecił kontrolę wszystkich, bo rozumiem, że jest duże prawdopodobieństwo, że na tej większej grupie to się potwierdzi, tak. Więc na pewno jest ten nadzór, jeszcze szwankuje pod wieloma względami, ale ta ustawa na pewno jest bardziej restrykcyjna, ta wprowadzona, niż wcześniej, no, to jest fakt, z tym nie można dyskutować i jak gdyby działania też idące za tą ustawą, czyli egzekwowanie tego zapisu, że stawka może być 7 eurocentów, znaczy, teraz to już jest na polskie złote przełożone, a wygrana 15 euro, to też jest egzekwowane i na pewno jest to robione intensywniej niż wcześniej. Ale wydaje mi się, że to wynika ze względów politycznych, a nie jakiejś zmiany idei w Ministerstwie Finansów samych. Z drugiej strony nieważne, z czego to wynika, dobrze, że to jest kontrolowane, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam też w kontekście tego, o czym rozmawialiśmy z panią minister Piterą, czyli o informacji zawartej w Interplay, z której wynikało, że sposób przeprowadzania tej kontroli budzi wiele do życzenia. Inaczej mówiąc, ogromna dowolność, bardzo wiele zachowań na pograniczu zachowań korupcyjnych, o taką sytuację też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DawidTokarz">Panie pośle, to ja mogę… Jeśli chodzi o te zachowania korupcyjne, to ja tu nie mam wiedzy, bo gdybym miał, to pewnie bym o tym pisał. Natomiast, no, wydaje mi się, że, no, samo to, że przez 5 lat zdecydowana większość automatów umożliwiała kumulowanie wygranych i umożliwiała wygrane wyższe wielokrotnie niż 50 euro, i w tym zakresie nic się nie zmieniło w 2009 r., kiedy pan minister Kapica wydał rozporządzenie, bo to są te same automaty, tak jak mówię, ich nie trzeba przerabiać, one po prostu to umożliwiają od lat, a Ministerstwo Finansów wiedziało to i musiało to wiedzieć, bo były takie pojedyncze przypadki, że celnicy, ci bardziej aktywni po prostu, mimo że nie było takiego wprost delegacji w rozporządzeniu, bo teraz chyba jest, to po prostu przeprowadzali eksperyment polegający na tym, że grali na tym automacie, stwierdzali, że on wypłaca więcej niż 15 euro, i kierowali sprawy do sądu. Z tym że, znowu, gdybym ja był ministrem finansów czy wiceministrem, to na podstawie takich informacji ja bym wdrożył kontrolę, żeby sprawdzić, czy tak nie jest wszędzie, a tu się skończyło na tym, że to szła sprawa do sądu i sąd albo choćby z tytułu naruszenia Kodeksu karnoskarbowego – bo to było urządzanie gier wbrew ustawie, jest to artykuł chyba 107, bodajże, nie pamiętam, Kodeksu karnego skarbowego – i to szło do sądu, i to były pojedyncze sprawy, i sąd albo dawał komuś grzywnę tam śmieszną na podstawie tego jednego automatu czy kilku automatów, albo po prostu umarzał sprawę ze względu na znikomą szkodliwość społeczną itd. I na tym się to kończyło, tak. Więc ten nadzór rzeczywiście, generalnie te wszystkie moje teksty to głównie są o tym, że nadzór Ministerstwa Finansów był i jest cały czas za słaby nad tą branżą. Tu nawet nie chodzi, żeby był dotkliwy, tylko chodzi o to, żeby był taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewWassermann">No, realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#DawidTokarz">…realny, merytoryczny, a nie wirtualny, a wiele razy tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewWassermann">Na koniec chciałem pana zapytać: Czy w systemie procedowania, czyli prac legislacyjnych stwierdzał pan poważne, rażące nieprawidłowości? Jeśli tak, to jakie? Pytam już o stronę formalną procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DawidTokarz">A, o stronę formalną, no, to nie, o stronę formalną to, panie ministrze, panie pośle, to trudno mi się wypowiadać, bo szczerze powiedziawszy, ja nie znam dobrze i rzeczowo uregulowań prawnych, które decydują o tym, jak proces legislacyjny powinien przebiegać. Ja z tego, co mogę powiedzieć, no, to moje wątpliwości wzbudziło to, że tak aktywna rola swego czasu Totalizatora Sportowego w pracach nad tą ustawą, no, i oczywiście to, co zostało pewnie jeszcze bardziej, w jeszcze większym stopniu to, co zostało ujawnione jak gdyby przez, w stenogramach, tak, czyli, że, no, prominentny polityk i szef partii rządzącej, szef Komisji Finansów Publicznych i minister konstytucyjny mieli kontakty, które przekładały się na ten proces legislacyjny. Natomiast od strony formalnej, to trudno mi mówić. Z mojego punktu widzenia dobre było to, i tutaj mogę pochwalić Ministerstwo Finansów, że przynajmniej od jakiegoś czasu wszystkie pisma czy większość pism, bo nie wszystkie, z tego, co wiem, ale też nie wiem, na jakiej zasadzie to dobierano, ale większość pism w trakcie procesu legislacyjnego, w trakcie uzgodnień międzyresortowych i społecznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewWassermann">Była ogłaszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DawidTokarz">…była publikowana na stronie internetowej resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze chce pan zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#DawidTokarz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#DawidTokarz">Bo ja mam jedną rzecz, panie przewodniczący, że nie wiem, czy państwo już macie dostęp do, zresztą nie wiem, czy to w jakiś sposób, jak rozumiem, nie do końca pewnie się może wiąże, w jakiś sposób się wiąże, ale nie wiem, czy w taki, który państwa interesuje, ale… Bo byłem tutaj pytany o wątek pana prof. Blassa i tego kontraktu GTECH-u itd. Więc ja bym sugerował, jeśli państwo tego nie zrobiliście, żeby wystąpić o wgląd w akta postępowania prokuratury łódzkiej, która prowadzi to postępowanie, bo z moich informacji wynika, że wgląd w te akta mógłby spowodować pojawienie się nowych świadków przed tą Komisją. Jak rozumiem, pewnie państwo nie jesteście tym zainteresowani, ale, no, z mojego punktu widzenia, gdzie ja pisałem o tej sprawie, a później od kilku lat, no, niewiele się w tej sprawie dzieje, to by było ciekawe, żeby ktoś jeszcze się temu przyjrzał, czy to dobrze, że tam się nic nie dzieje. I to generalnie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#DawidTokarz">Niestety muszę, pewnie zostanę upomniany przez pana przewodniczącego, ale obiecałem pozdrowić żonę i syna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam przerwę do godziny 15. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Berek.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MaciejBerek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem u uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#MirosławSekuła">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MaciejBerek">Maciej Berek, lat 38, prezes Rządowego Centrum Legislacji, sekretarz Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MaciejBerek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MaciejBerek">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MaciejBerek">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MaciejBerek">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MaciejBerek">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MaciejBerek">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie...</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem, może się pan swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#MirosławSekuła">Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MaciejBerek">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#MirosławSekuła">Pierwszy zadaje pytania pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BartoszArłukowicz">Witam, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MaciejBerek">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać: Czy Rządowe Centrum Legislacji skierowało projekt ustawy hazardowej, w skrócie mówiąc, ponownie do, pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów 9 marca 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MaciejBerek">Ponieważ pan przewodniczący był łaskaw postawić cudzysłów w tym pytaniu, to odpowiem w dwóch punktach.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MaciejBerek">Oczywiście prawdą jest, że projekt ustawy, który jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, po pracach Komisji Prawniczej i związanych z nimi pracach uzgadniających pod względem redakcyjnym i legislacyjnym tekst, wróciły do rozpatrzenia, ten projekt wrócił do rozpatrzenia przez komitet Rady Ministrów. Natomiast stwierdzenie, że projekt został skierowany, w tym sensie jest pewnym uproszczeniem, że projekt oczywiście kieruje na komitet organ wnioskujący, czyli ten minister, który prowadzi sprawę i prace nad danym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli użyjemy słowa: zwrócił do komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MaciejBerek">Rządowe Centrum Legislacji pismem wiceprezesa, które jest w aktach przekazanych Wysokiej Komisji, kiedy zakończyło tok uzgadnień, uzgodnień ze służbami ministra finansów dotyczących tego projektu, zwróciło oficjalnie uwagę, że ze względu na zakres zmian wprowadzonych w trakcie prac komisji prawniczych, które miały charakter także zmian merytorycznych, mniejszych, pewnie nie fundamentalnych, ale miały zmian, charakter zmian merytorycznych, zasadne jest rozpatrzenie tego projektu ponownie przez komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#MaciejBerek">Od razu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, z jednym zdaniem wyjaśnienia, którego w tym piśmie nie ma, a ono wynika w sposób naturalny z rytmu i organizacji prac Rady Ministrów, legislacyjnych, opartych o regulamin pracy Rady Ministrów, regułą jest to, że Rada Ministrów ma otrzymać projekt rozpatrzony przez komitet. Rozpatrzony przez komitet to znaczy, że znany komitetowi w brzmieniu, w którym rząd będzie go przyjmował i akceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy to działanie było zgodne z regulaminem pracy Rady Ministrów, a dokładnie z punktem 4 § 21 uchwały Rady Ministrów z 19 marca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z całą stanowczością chcę stwierdzić, że przez czas, w którym mam zaszczyt pełnić te dwie funkcje, które przywołałem na pomo... na początku, nie znajduję przypadku, w którym w pracach legislacyjnych rządu doszłoby do złamania regulaminu. Więc na pytanie, czy to było zgodne z regulaminem, odpowiadam, że było zgodne.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MaciejBerek">Natomiast zdaję sobie sprawę... jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli na kilka zdań wyjaśnienia, dlaczego pozwalam sobie taką tezę postawić. Regulamin pracy Rady Ministrów przewiduje sekwencję zdarzeń taką, że po komitecie Rady Ministrów projekt jest kierowany do rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą. Komisja Prawnicza to jest grono, w skrócie mówiąc, urzędników danego ministerstwa, którzy prowadzą prace nad tym projektem, prawników Rządowego Centrum Legislacji i innych urzędników, którzy zgłaszali uwagi do projektu. I to gremium ma za zadanie doprecyzować projekt pod względem legislacyjnym i redakcyjnym w ramach rozstrzygnięć, które zapadły na komitecie, ewentualnie na wcześniejszych etapach.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#MaciejBerek">W większości przypadków polega to na krótkich spotkaniach, jedno, dwudniowych, w których się uzgadnia niezbędne korekty, zmiany. To wszystko zależy od jakości legislacyjnej projektu. Są projekty, nad którymi prace trwają bardzo długo, i zdarzają się projekty – przygotowując się na spotkanie z wysoką komisją sprawdziłem sobie dane z ostatnich miesięcy, jeśli jest taka potrzeba, mogę je przywołać – kiedy w ramach tego reżimu regulaminowego, którego zasadniczą regułą jest to, co powiedziałem przed chwilą, że rząd ma rozpatrzyć projekt rekomendowany mu przez komitet Rady Ministrów, czyli znany mu co do treści, komitetowi, co do istoty.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#MaciejBerek">Zdarza się, że projekt po Komisji Prawniczej wraca na komitet Rady Ministrów. Zdarza się, że projekt jest rozpatrywany kilkakrotnie przez komitet Rady Ministrów. Powroty projektów na komitet Rady Ministrów zdarzały się w ostatnich – to zresztą nie jest żadną specyfiką ostatnich miesięcy, ale te akurat objąłem tą swoją obserwacją, przygotowując się do spotkania z Wysoką Komisją – te powroty na komitet po rozpatrzeniu już przez komisję zdarzały się w dwóch przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#MaciejBerek">Pierwszy taki klasyczny, jak ten, który jest przedmiotem badania przez komisję, kiedy Komisja Prawnicza wprost formułuje taką rekomendację. Prawnicy widzą, że zmiana wprowadzana do projektu jest zasadna i jest potrzebna, ale nie ma charakteru oczywistej korekty legislacyjnej. I odpowiedzialnością legislatora jest, by zameldować to swojemu dyrektorowi. Dyrektor z reguły zgłasza się z taką sprawą do prezesa albo wiceprezesa. I my rekomendujemy, żeby projekt wrócił na komisję, bo wiemy, że Komisja Prawnicza zwróciła uwagę na jakieś zagadnienia, które mają charakter zmian wykraczających poza wyłącznie legislacyjne formuły zapisu przepisów merytorycznie rozstrzygniętych. I to jest pierwsza ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#MaciejBerek">Druga ścieżka, która także się zdarza – i także mogę przytoczyć, jeśli będzie potrzeba, przykłady na tę okoliczność – to jest ścieżka, kiedy komitet Rady Ministrów wprost formułuje takie zalecenie, że ze względu na dużą liczbę uwag o charakterze prawnym, formalnym projekt ma trafić na Komisję Prawniczą i potem ma wrócić na komitet do ostatecznego jakby potwierdzenia jego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#MaciejBerek">W obydwu tych przypadkach mamy do czynienia z sekwencją: komitet Rady Ministrów, Komisja Prawnicza, ponownie komitet Rady Ministrów. Przepisu, który wprost w regulaminie taką sekwencję zdarzeń przewiduje, oczywiście nie ma, więc w tym sensie pytanie pana przewodniczącego jest trafne. Natomiast jeszcze raz chcę odpowiedzieć, że wszystkie te zawirowania proceduralne są oparte na tym, żeby dokument, który jest kierowany na Radę Ministrów, był uzgodniony, poprawny w sensie merytorycznym, formalnym i legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BartoszArłukowicz">Doprecyzowując, pan właściwie odpowiedział na moje następnie pytanie. Ale chciałbym doprecyzować. Czyli punktu w regulaminie Rady Ministrów, który pozwala na to, żeby dokument wrócił z powrotem do komitetu stałego, nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ma też punktu w regulaminie pracy Rady Ministrów, który mówi o tym, że projekt rozpatrywany przez rząd może wrócić do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, a też takie sytuacje się przecież zdarzają, że rząd odracza podjęcie decyzji. Podobnie jakaś gama zdarzeń decyzyjnych. Regulamin pracy Rady Ministrów i zarządzenie premiera w sprawie stałego komitetu Rady Ministrów określają wzajemną relację tych dwóch gremiów i ich rolę, służebną rolę komitetu. I w ramach tych rozstrzygnięć, że komitet ma rekomendować, zaopiniować albo sformułować inne wymagania względem wnioskodawcy, te różne zdarzenia, różne ścieżki, typy prac są czasami dopuszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BartoszArłukowicz">No, znamy wiele przykładów przepisów, które obowiązują, a jednak nie są dotrzymywane. W związku z tym art. 4 mówi… przepraszam, § 4… 21 artykuł… pkt 4 mówi… regulaminu mówi w sposób następujący: Z posiedzenia Komisji Prawniczej sporządza się protokół obejmujący podstawowe jej ustalenia, do którego załącza się ustalony w wyniku prac komisji tekst projektu aktu normatywnego – i tu uwaga – projekt aktu normatywnego, zgodnie z ustaleniami Komisji Prawniczej, organ wnioskujący kieruje do sekretarza Rady Ministrów w celu rozpatrzenia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy ten punkt regulaminu Rady Ministrów został dotrzymany przy pracach nad tą ustawą w tym momencie, czyli w dniu 9 marca 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, ponieważ pan przewodniczący był łaskaw – jak rozumiem, podsumowując czy odnosząc się do mojej poprzedniej wypowiedzi – powiedzieć, że zna pan wiele przepisów, które nie są dotrzymywane, chcę powiedzieć jeszcze raz, że ja pozostawiam oczywiście i szanuję prawo pana przewodniczącego, Wysokiej Komisji do ocen, ale nie sformułowałem takiej tezy o niedotrzymywaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#MaciejBerek">Proszę jeszcze raz Wysoką Komisję o pozwolenie mi jeszcze raz na zaakcentowanie intencji czy celu, dla którego stworzona jest procedura. Ona ma doprowadzić do tego, aby dokument rządowy skierowany został na Radę Ministrów po wyczerpaniu wszystkich prac merytorycznych i formalnych. I jeżeli przyjmiemy – tak jak pan przewodniczący zdaje się sugerować, tak to odbieram – że jedynym możliwym rozstrzygnięciem po Komisji Prawniczej jest skierowanie dokumentu do sekretarza w celu rozpatrzenia przez Radę Ministrów, to wtedy, kiedy w trakcie prac na Komisji Prawniczej pojawiają się jakieś niuanse, które wywołują zmiany merytoryczne, a jeszcze raz powtarzam, to nie jest powszechne, ale nie jest przesadnie rzadkie, to się zdarza, że prawnicy dostrzegają problem jeszcze merytoryczny, to, przyjmując tę interpretację pana przewodniczącego, należałoby wstrzymać prace nad projektem i rozpocząć je od nowa. Bo nie mogę skierować jako sekretarz na Radę Ministrów projektu niezgodnego z tym, co przyjął komitet. Muszę znać opinię, rekomendować… znać opinię, z jaką zwraca się, tak, rekomendację, z jaką zwraca się komitet na Radę Ministrów, w stosunku do projektu, który rzeczywiście jest tam kierowany. Inaczej uznalibyśmy, że de facto nie komitet Rady Ministrów, czyli organ, który działa w składzie wiceministrów właściwych do spraw legislacji albo w merytorycznie właściwych danych resortach w sprawach, które są przedmiotem pracy komitetu, czyli nie ten organ pochylałby się merytorycznie nad projektem, zanim go Rada Ministrów otrzyma, tylko – jeszcze raz mówię – urzędnicy, którzy w składzie prawników, urzędników merytorystów dopracowują projekt. Nie ma – i to nie jest w żaden sposób specyfika tego projektu, który jest przedmiotem zainteresowania Komisji – nie ma innego rozsądnego procedowania postępowania dalej, niż zwrócenie się do organu, żeby, który jest merytorycznie właściwy, żeby jeszcze raz na projekt spojrzeć. Gdybyśmy uznali, że po Komisji Prawniczej można kierować tylko projekt na Radę Ministrów, to gdybym otrzymał taki projekt jako sekretarz Rady Ministrów, wiedząc, że on jest niezgodny z tym, co komitet rozpatrywał, bo przecież ja obserwuję cały ten proces legislacyjny, to musiałbym ten projekt zwrócić albo wnioskodawcy, albo zrobiłbym, znaczy doprowadzałbym do tej samej sytuacji, żeby komitet Rady Ministrów jeszcze raz na ten projekt popatrzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BartoszArłukowicz">No… Dobrze. To jeszcze inaczej. Panie prezesie, ja pytam pana o to, czy może pan wskazać przepis w regulaminie pracy Rady Ministrów, który zezwala, po wniesieniu uwag przez Komisję Prawniczą, na zwrócenie dokumentu do komitetu stałego? Czy pan może wskazać taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę go wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MaciejBerek">§ 19 ust. 1 regulaminu, który mówi, że projekt przed skierowaniem, wniesieniem pod obrady Rady Ministrów podlega rozpatrzeniu przez stały komitet Rady Ministrów. Odpowiadam jako sekretarz za to, żeby na Radę Ministrów trafiał projekt, co do którego komitet się wypowiedział. Jeżeli w trakcie prac pojawiają się istotne zmiany, to minister w ogóle, jeżeli chciałby wprowadzić po komitecie jakąkolwiek zmianę, to musiałby ją zakomunikować Radzie Ministrów. Jeżeli te zmiany są w swej masie albo jakości istotne, to wracam na komitet, powoduję powrót na komitet po to, żeby Rada Ministrów otrzymała projekt rozpatrzony. Nie ma przepisu w procedurze, tak samo jest zresztą w regulaminie sejmowym czy senackim, który w aptekarski – przepraszam, to nie chodzi o pejoratywną ocenę – ale w aptekarski sposób zniuansują wszystkie możliwe sytuacje. Reguła regulaminowa jest taka: dokument, który ma rozpatrzyć rząd, powinien mu być zarekomendowany przez komitet. Ja mówię o regule, bo oczywiście regulamin dopuszcza wyjątki, o czym też wiadomo. Natomiast, jeżeli wiemy po etapie komitetu, że projekt dokumentu rządowego się zmienił, to chcąc zachować intencje tego, co wynika z regulaminu, i dotrzymać brzmienia § 19 ust. 1 zdanie pierwsze jedynym rozwiązaniem jest ponowne rozpatrzenie projektu przez komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ustawa, która trafiła do Rządowego Centrum Legislacji, wcześniej była rozpatrywana przez komitet stały Rady Ministrów, czy nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MaciejBerek">Była, panie ministrze… panie przewodniczący. Natomiast, jak wynika z prac, z dokumentacji, która została przekazana Wysokiej Komisji, po zakończeniu komitetu i po zakończeniu prac Komisji Prawniczej już w pierwszym dokumencie… Jeśli pan przewodniczący pozwoli, może ja się odwołam do sekwencji zdarzeń przy tym konkretnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#MaciejBerek">Pierwszy dokument, który został skierowany do Rządowego Centrum Legislacji po Komisji Prawniczej, w celu zweryfikowania czy naniesiono wszystkie zmiany ustalone na Komisji Prawniczej, został zweryfikowany przez legislatora. Ta praca polega na tym, że legislator ma obowiązek sczytać całość projektu i jego uzasadnienia i porównać z poprzednią wersją. Nie tylko te fragmenty, które były przedmiotem zmian ustalonych, cały projekt jest czytany. To troszeczkę wybiegając, bo domyślam się, że będą pytania związane z czasem, który był poświęcany na to, czemu tyle, a nie tyle. Cały projekt jest czytany. I legislator już przy pierwszym brzmieniu tego tekstu przekazanego po Komisji Prawniczej zidentyfikował kilka – jeśli Wysoka Komisja sobie życzy wejść w szczegóły, jestem gotowy je wskazać – kilka zmian, nie fundamentalnych, ale zmian merytorycznych. I już od pierwszego, od pierwszej rundy wiedzieliśmy, że ten projekt zmienia się po Komisji Prawniczej. Pewnie w sposób zgodny z intencją wnioskodawcy, ale jednak odbiegający w szczegółach od tego, co rekomendował komitet. I takie mieliśmy później kolejne wersje projektu przekazywane przez ministerstwo po kolejnych wymianach pism. I właściwie w każdym z pism, których kopia Wysoka Komisja otrzymała, wskazywana była jedna część, która była poświęcona temu, czy dobrze wykonano zalecenia Komisji Prawniczej, czy się zrozumiano, czy prawnicy się zrozumieli. I była druga część, która wskazywała na kolejne drobne zmiany merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, sprawdziłem, ile trwają prace Rządowego Centrum Legislacji nad różnymi ustawami, i są oczywiście… jest to różny czas pracy. Ale trwa to w kilku przykładach, w wielu przykładach ok. 20 dni, 30 dni, różnie to czasu zajmuje instytucji przez pana kierowanej. Ta ustawa trafiła do państwa 13 listopada 2008 r. Pracowaliście nad nią do 9 marca 2009 r., czyli blisko 4 miesiące. Po czym zwróciliście ją państwo do komitetu stałego Rady Ministrów, mimo iż, mimo iż § 21 pkt 4 regulaminu Rady Ministrów nakazuje wam przekazanie go pod obrady Rady Ministrów. Pytam pana w takim razie: Kiedy po tym zwróceniu tego dokumentu do komitetu stałego ponownie ustawa trafiła do Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ był pan przewodniczący łaskaw powiedzieć, że pracowaliście, w znaczeniu Rządowe Centrum Legislacji pracowało, od otrzymania tego projektu jesienią do wiosny 2009 r., to ja nie mam innej możliwości, niż prosić o pozwolenie na odniesienie się do tego i pokazanie, co to znaczy to: pracowaliście. To znaczy, kto, gdzie i kiedy, i ile czasu na ten projekt poświęcał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BartoszArłukowicz">Momencik. Ja zadałem pytanie, kiedy ten dokument wrócił z powrotem pod obrady Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MaciejBerek">Po ponownym rozpatrzeniu przez komitet, tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam, muszę sięgnąć do dokumentów. Dat niestety nie przyswajam sobie na pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po ponownym rozpatrzeniu projektu przez komitet Rady Ministrów projekt nie był już rozpatrywany przez Komisję Prawniczą, ponieważ zakres zmian uzgodniony wcześniej ze służbami ministra finansów wyczerpywał wszystkie nasze uwagi do tego projektu. Myśmy mieli już takie uwagi związane z tym, że trzeba wskazać, uzupełnić uzasadnienie o informacje z tzw. ustawy lobbingowej. Projekt już nie był rozpatrywany przez Komisją Prawniczą. To jest dopuszczone przez regulamin pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli już nigdy więcej do was nie wrócił.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MaciejBerek">Znaczy… Przepraszam, panie przewodniczący, być może jest jakieś nieporozumienie wynikające z tego, że Rządowe Centrum Legislacji nie jest instytucją, której zakres obowiązków jest powszechnie znany. Każdy dokument rządowy na każdym etapie: uzgodnienia międzyresortowe tak zwane, komitet Rady Ministrów, Komitet Europejski Rady Ministrów, Komitet Rady Ministrów do Spraw Informatyzacji i Łączności, Rada Ministrów, trafia do Rządowego Centrum Legislacji. Nie ma takiego dokumentu, który po Komisji nie trafia, tak, jeżeli mówimy o dokumencie… oczywiście o projekcie aktu normatywnego. Oczywiście, że trafił wtedy, kiedy był kierowany na… kiedy miałby być kierowany na Radę Ministrów, trafiałby w normalnym rytmie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MaciejBerek">Tak, ale ze względu na specyfikę prac nad tym projektem, które zostały wstrzymane, a nie ze względu na regulamin pracy Rady Ministrów, tak, na rytm prac. Przepraszam, ja to odczytałem w ten sposób, że ten dokument po tym już nie trafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie, ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam, jeśli nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, zrozumieliśmy się bardzo dobrze. Właśnie na zakres prac nad tą ustawą do was więcej by trafił, nie przez procedury. Ale nie mogę przedłużać. Kończy się tura. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#MirosławSekuła">Już się bardzo dawno skończyła.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A ja cierpliwie czekałem.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie dyrektorze, interesuje mnie kwestia konieczności notyfikacji przygotowywanych w Polsce aktów prawnych. Czy zechciałby pan może przybliżyć Komisji tą procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, panie marszałku, Wysoka Komisjo, w granicach mojej wiedzy, ponieważ Rządowe Centrum Legislacji nie jest organem, które się zajmuje notyfikacją. Za notyfikację odpowiada organ prowadzący prace nad projektem, czyli właściwy minister. Organem, który technicznie obsługuje te procedury, jest minister gospodarki. W niektórych projektach – to nie jest częste, a powiedziałbym raczej, że jest to wyjątkowa sytuacja – minister gospodarki sygnalizuje, że jego zdaniem będzie istniała potrzeba notyfikacji technicznej. Na czym polega sam akt notyfikacji, znaczy jaki jest kanał komunikacyjny ze służbami komisji, odpowiedzieć nie potrafię, bo organem, który to obsługuje, urzędem jest Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 pojawił się problem notyfikacji projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w resorcie finansów? Czy pan coś na ten temat słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, tak. Wiedzę posiadam ze spotkań, które dotyczyły tego projektu. W trakcie prac nad tą nowelizacją pojawiło się pismo ministra złożone w imieniu ministra gospodarki sygnalizujące potrzebę notyfikacji. Zakres tej potrzebnej notyfikacji był później przedmiotem rozważań już na potrzeby prac nad tzw. ustawą hazardową, o grach hazardowych. I prace te były prowadzone w taki sposób, aby, uznając rację ministra gospodarki, że przepisy o charakterze technicznym podlegają obowiązkowi notyfikacji, aby projekt rozdzielić – jak Wysokiej Komisji wiadomo – na dwie części, z których pierwsza miała obejmować tylko te regulacje, które nie podlegają notyfikacji, a druga miała objąć kwestie techniczne związane z notyfikacją, tak żeby nie opóźnić wejścia. Bo w istocie na tym polega notyfikacja, że ona opóźnia procedurę legislacyjną krajową, żeby nie opóźnić wejścia w życie tej pierwszej części, która stała się ustawą o grach hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy, według pana wiedzy, w latach 2008–2009 doszło do prób nielegalnego lobbingu w związku z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MaciejBerek">Nie mam, panie marszałku, na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niektórzy świadkowie mówili, że w związku z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych niektóre z resortów opóźniały prace, składając liczne uwagi i poprawki do projektu. Czy pan się spotkał z tym? A jeśli tak, to które to resorty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, sam etap uzgodnień i przeprowadzanie projektu przez komitet jest prowadzony przez właściwego ministra, czyli ministra finansów. On zbiera te wszystkie uwagi, on jest ich adresatem i on jest w stanie ocenić ich zakres i uciążliwość dla procesu. Ja w ramach swoich obowiązków, wiedząc, że jestem wezwany przed Wysoką Komisję, zweryfikowałem rytm i charakter, i organizację prac w Rządowym Centrum Legislacji, bo one – tutaj nawiązuję do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego Arłukowicza – one rzeczywiście trwały długo. To jest prawda. Pracownicy sporządzili mi bardzo szczegółowy harmonogram prac, co się działo w tym czasie, jakimi obowiązkami się zajmowała osoba, która prowadziła ten projekt, na czym polegały te problemy w uzgodnieniu tekstu z Ministerstwem Finansów. I po wnikliwej analizie także tych segregatorów, w których zebraliśmy całość dokumentacji, ale tej, która jest w Rządowym Centrum Legislacji, ja nie stwierdziłem, żeby zaistniało wiadome nam, mi jako prezesowi albo pracownikom Rządowego Centrum Legislacji, świadome opóźnienie prac nad tym projektem. Natomiast zgadzam się z tym, że etap uzgodnienia tekstu po Komisji Prawniczej trwał długo. Nie potrafię i nie wydaje mi się, żebym był właściwy do tego, żeby oceniać powód tej długotrwałości. Ja mogę opowiedzieć o tym, dlaczego tak się działo, skąd… pokazać te kolejne zmiany, które były nam w kolejnych wersjach przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie dyrektorze, czy według pańskiej wiedzy dopuszczalne jest, by projekty ustaw powstawały na zlecenie władz spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, ja powiem w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy się pan zetknął po prostu z taką sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MaciejBerek">Jako legislator przez szereg lat pracowałem także jako szeregowy legislator w Kancelarii Senatu i jest wiedzą powszechną, że zdarzają się projekty zlecane różnym podmiotom zewnętrznym. Ja uważam, że państwo stać na to, żeby fachowa kadra legislatorów potrafiła sobie poradzić z przygotowaniem projektu aktu normatywnego. I zresztą w tym kierunku idzie reforma, która została zapoczątkowana decyzją Rady Ministrów, żeby scentralizować przygotowywanie projektów ustaw w Rządowym Centrum Legislacji, ażeby resorty przygotowywały tzw. założenia, czyli dokumenty opisowe, a nie normatywne. To prawdopodobnie wyeliminowałoby te sytuacje potrzeby wspierania się zewnętrznymi różnymi firmami, kancelariami, o które pyta pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, według pańskiej wiedzy, dopuszczalna jest sytuacja, aby partner handlowy spółki z udziałem Skarbu Państwa prowadził lobbing, którego celem było forsowanie zmian ustawowych wzmacniających pozycję rynkową państwowego partnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, panie przewodniczący, mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie, ponieważ nie mam żadnej wiedzy związanej z tego typu sytuacjami. Nie chciałbym formułować ocen o dopuszczalność procesów, których… ja ich nawet nie obserwuję, nie widzę. Ja mogę jako sekretarz odpowiadać za prawidłowość przebiegu prac nad dokumentami rządowymi. Natomiast, jaka jest relacja między ministrem wnioskodawcą a podmiotami zewnętrznymi, wydaje mi się – z całym szacunkiem, panie marszałku – że tutaj jednak powinien na to odpowiadać minister. Inaczej będę formułował swoje domysły, a nie dzielił się z państwem wiedzą, którą starałem się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie dyrektorze, przewodniczący na wstępie informował, że w pewnych sytuacjach może pan odpowiedzieć, że nie posiadam wiedzy, i wystarczy. Natomiast ja zadaję pytanie na okoliczność, gdyby pan wiedzę posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MaciejBerek">Rozumiem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, to nie ma za co przepraszać. My się wzajemnie informujemy tylko – i tu nie ma ani odrobiny złośliwości jakiejś czy sarkazmu, żeby była jasność – ponieważ przewodniczący nas na wstępie pouczył, że nie wolno świadka gnębić i my się tego trzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MaciejBerek">Nie czuję się gnębiony, panie marszałku. Bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No to się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MaciejBerek">Jeszcze w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 docierały do pana sygnały, że Totalizator Sportowy zabiega w trakcie prac legislacyjnych o korzystne dla siebie zmiany ustawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, w zakresie prac, za które my odpowiadamy, stanowczo nie. Bardzo restrykcyjnie pilnuję, żeby Komisja Prawnicza, która jest tym gremium oddziaływującym na tekst i bezpośrednio pracującym na tekście pracowała w reżimie regulaminu, który mówi o tym, że w pracach komisji mogą uczestniczyć tylko przedstawiciele właściwych urzędów. Zdarzają się przypadki – akurat nie przy tym projekcie, ale zdarzają się przypadki – kiedy podmioty zewnętrzne chcą wziąć udział w posiedzeniach Komisji Prawniczej. Stanowczo do tego nie dopuszczamy. Rejestrujemy skład osób delegowanych przez ministrów na Komisję Prawniczą, natomiast oczywiście nie sprawdzamy umów zatrudnienia tych osób. Jeżeli ktoś przychodzi z upoważnieniem z departamentu właściwego ministerstwa, to jest traktowany jako przedstawiciel ministerstwa. Natomiast nie mamy świadomych sytuacji, znanych nam, w których inne podmioty niż urzędy uczestniczyłyby w pracach, za które odpowiada RCL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan potwierdzi, że zgodnie z konstytucją podmioty gospodarcze działające legalnie w Polsce powinny być traktowane równo przez prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MaciejBerek">Też tak rozumiem, panie marszałku, przepis konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, według pańskiej wiedzy, zdarzało się, iż państwowe lub prywatne spółki starały się lobbować w sprawie korzystnych dla siebie regulacji ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, nie mam w tym zakresie szczególnej wiedzy poza jednym faktem, który być może w pytaniu pana marszałka może być uznany za lobbing. Zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej lobbingiem jest każde legalne oddziaływanie na proces tworzenia prawa. Jeżeli na komitet Rady Ministrów była kierowana krótka notka ze strony ministra skarbu z załączonymi uwagami przekazanymi przez spółkę podległą temu ministrowi, no, to to jest jedna z form oddziaływania na proces stanowienia prawa poprzez tę spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, ścieżka legalnego lobbingu określona jest ustawowo i to jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, pana zdaniem, nowelizacja ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie naruszała zasady równości podmiotów gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, nie. Gdybyśmy tego typu konstatację mieli, to byśmy ją formułowali na piśmie w trakcie prac nad tą ustawą. Nigdy takiej opinii żeśmy nie formułowali, żeby projekt zmierzał w kierunku nierównego traktowania podmiotów w znaczeniu konstytucyjnym, bo tak rozumiem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, według pana wiedzy, grozi coś Polsce, gdyby Komisja Europejska uznała, że nasz kraj miał obowiązek notyfikacji ustawy o grach hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, byłbym wdzięczny, gdybym nie musiał odpowiadać na pytanie o to, czy uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To ja tego pytania nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy, według pana wiedzy, uzasadnienia ekonomiczne załączone do projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych były rzetelne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, nie wydaje mi się, aby moja wiedza i kompetencje były właściwe do oceny poprawności tych wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy po wybuchu tzw. afery hazardowej – mówię: tak zwanej, ponieważ tylko jeden świadek powiedział, że była afera, o ile sobie przypominam – w 2009 r. premier Donald Tusk zwrócił się do pana z pytaniami dotyczącymi tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MaciejBerek">Panie marszałku, w dwóch punktach odpowiem. Po pierwsze, jeśli dobrze pamiętam, to przewodniczący komitetu – ale nie potrafię powiedzieć, czy to był jeszcze minister Derdziuk, czy już minister Boni – kiedyś mnie pytał, co jest z tą ustawą, z tą nowelizacją. To jest pytanie, które się czasami zdarza, wtedy kiedy prace Komisji Prawniczej właśnie się przeciągają. Czasami pyta przewodniczący komitetu, czasami minister konstytucyjny, który spotyka mnie na wtorkowych posiedzeniach rady. Ja wtedy szybko zawsze weryfikuję u siebie, czy jest jakiś powód opóźnienia, dlaczego tak się dzieje. I pamiętam, że myśmy mieli jakąś taką wymianę zdań, po której było takie szybkie spojrzenie, że te prace się toczą rzeczywiście wolno, ale z argumentami, które przyjąłem do wiadomości. Natomiast po tym, co pan marszałek nazywa wybuchem tzw. afery hazardowej, pan premier wezwał mnie na spotkanie, które włączyło mnie w prace nad projektem ustawy o grach hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ja bym chciała zapytać o taką rzecz. Mam przed sobą regulamin pracy Rady Ministrów. W rozdziale 5 w § 20 pkt 2 mamy tak naprawdę kwintesencję tego, co powinno się stać na Komisji Prawniczej. Ten punkt… w tym punkcie jest mowa o tym, że Komisja Prawnicza bada i ocenia projekt, bada i ocenia projekt pod względem prawnym i redakcyjnym, w tym ocenia zgodność przepisów projektu z obowiązującym systemem prawa, zasadami techniki prawodawczej oraz poprawność językową przepisów projektu. W wyniku prac Komisja Prawnicza ustala brzmienie projektu pod względem prawnym i redakcyjnym. I nic ponad to, panie ministrze. I dlatego ja pytam, dlaczego po Komisji Prawniczej mieliśmy projekt z dość istotnymi zmianami merytorycznymi. Jak to się stało? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#BeataKempa">A drugie, żeby mi nie umknęło, w § 21 również pkt 2 jest mowa, że komisja obraduje pod przewodnictwem wyznaczonego przez prezesa Rządowego Centrum Legislacji przedstawiciela tego centrum. Kto wtedy przewodniczył? Kto był przedstawicielem centrum podczas obrad nad właśnie tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, najpierw, jeżeli można, chciałem się odnieść do drugiego pytania. Wysoka Komisja otrzymała od nas kopię kompletu dokumentacji i prac legislacyjnych w tej sprawie, z protokołami posiedzeń Komisji Prawniczej, ze wskazaniem, kto opracowywał poszczególne pisma, i z tej dokumentacji w jednoznaczny sposób wynika, kto prowadził prace legislacyjne, i to nie jest informacja w żaden sposób niejawna. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BeataKempa">Nie, nie, ale ja pytam do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MaciejBerek">…ja się, ja się zastanawiałam, pani poseł, ponieważ spodziewałem się tego pytania, i pomyślałem sobie w ten sposób, prace legislacyjne nad tym projektem były prowadzone w taki sposób, że ministrowie, którzy się tym projektem zajmowali, otrzymali ochronę BOR-u. Nie wiem, czy jest zasadne, żeby nazwiska urzędników, którzy się tym zajmują, wiadome Wysokiej Komisji, bo one zostały przekazane, były upubliczniane poprzez media. Prosiłbym o rozważenie, czy rzeczywiście jest to do czegoś potrzebne. Ta osoba jest wskazana w tych dokumentach, tutaj nie ma żadnego kłopotu, ja po prostu nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BeataKempa">Ale, panie ministrze, ja czegoś nie rozumiem. Tutaj mi chodzi o przewodniczenie wyznaczonej przez szefa, czyli przez pana, osoba, która kierowała Komisją Prawniczą w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BeataKempa">Ja tu nie widzę nic niejawnego albo nic co by mogło… No, nie rozumiem po prostu pańskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Komisji Prawniczej przewodniczy legislator, który prowadzi projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#BeataKempa">To jak się nazywał ten legislator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MaciejBerek">Jeszcze raz odpowiadam, to nie informacja niejawna, proszę tylko o rozważenie, czy jest potrzebne upublicznianie w mediach nazwiska urzędników, którzy się zajmowali projektem o takiej wrażliwości społecznej, gospodarczej, politycznej i innej, że właściwi ministrowie byli chronieni. To nie jest informacja, której państwo nie macie, ona jest w dokumentacji Wysokiej Komisji. To jest jeden z najbardziej doświadczonych legislatorów w departamencie, który tym się zajmuje, to jest legislator, który prowadzi trudne poważne projekty ustaw. Natomiast wolałbym, jeśli pani poseł by była łaskawa się zgodzić, nie rozmawiać o nazwisku legislatora, chyba że jest jakaś, jakiś konkretny powód. To państwo, Wysoka Komisja ma te dane, one są. Ja mogę wskazać, mogę się odwołać do dokumentu, który pani poseł ma, i pokazać, gdzie to nazwisko jest wskazane. Wolałbym, żebyśmy… ja chciałbym… Tak, w trakcie prac nad tą ustawą hazardową myśmy pracowali jako legislatorzy też pod presją zdarzeń, które się toczyły. Ja się starałem otoczyć legislatorów takim poczuciem bezpieczeństwa, że w tym, co robią, mają odpowiadać… mają pracować – tak jak pracowali do tej pory – odpowiedzialnie, rzetelnie, najlepiej według swoich kwalifikacji, z poczuciem takiego bezpieczeństwa osobistego, komfortu osobistego, może bardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BeataKempa">To jaka to presja była w tym 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, jeżeli ja uzyskiwałem publiczną informację o tym, że ministrowie, którzy zajmują się projektem, na polecenie szefa BOR-u otrzymują ochronę, to uznawałem, że te prace legislacyjne muszą być związane z jakimś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BeataKempa">Ale wtedy, przepraszam bardzo, my mówimy wtedy, jak projekt ustawy, projekt ustawy utknął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MaciejBerek">Ale to jest ta sama, to są te same osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BeataKempa">…w Rządowym Centrum Legislacji, to jest, mamy okres 2008…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BeataKempa">…do 2009 r., i wtedy jakoś, zdaje się, o ile ja sobie przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BeataKempa">…to te dwa zdarzenia nie dzieją się w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MaciejBerek">Ja przepraszam za uproszczenie, pani poseł, po prostu osoby, które się tym zajmują, to są te same osoby, stąd ja zrobiłem to przejście do projektu ustawy o grach hazardowych. To były, to jest wicedyrektor departamentu, który prowadzi ten projekt, to jest pani legislator wskazana w dokumentacji, ze wsparciem legislatorów, którzy też są w protokołach z komisji prawniczych wskazani z imienia i nazwiska, bo wszystkie te nazwiska są dokumentowane, kto nad projektem pracuje. Jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BeataKempa">Pytam dlatego, że rzeczywiście to jest moment, który musimy bardzo dokładnie wyjaśnić, dlaczego ta ustawa utknęła i dlatego że być może trzeba będzie wezwać na świadków te osoby. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, głównym legislatorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BeataKempa">…jakoś nie potrafię się zgodzić z pańską argumentacją, że tutaj byłaby jakaś presja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MirosławSekuła">Będę jednak interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BeataKempa">...i ewentualnie jakieś kwestie związane z ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MaciejBerek">Głównym legislatorem, który prowadził prace nad nowelizacją, która interesuje Wysoką Komisję, jest główny legislator w departamencie prawa gospodarczego pani Anna Mróz. Włączane były inne osoby, legislatorzy na poszczególnych etapach wspierali ją, to jest w protokołach z posiedzeń Komisji Prawniczej, natomiast legislatorem, który prowadził całość tego projektu od jego początku aż do tego zakończenia, o którym wspominał pan przewodniczący Arłukowicz, była pani Anna Mróz.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#MaciejBerek">Ja chciałem się jeszcze odnieść, bo było jeszcze pierwsze pytanie pani poseł, związane z tym, dlaczego po Komisji Prawniczej pojawiają się zmiany merytoryczne? To jest pytanie zasadne, ale proszę jeszcze raz zechcieć przyjąć, jaka jest rola Komisji Prawniczej. Komisja Prawnicza czy Rządowe Centrum Legislacji otrzymuje tekst, otrzymuje tekst. Po Komisji Prawniczej Ministerstwo Finansów przesłało tekst i legislator Rządowego Centrum Legislacji ma obowiązek zweryfikować ten tekst. Pytanie o to, dlaczego pojawiły się zmiany merytoryczne, nie jest pytaniem do legislatora Rządowego Centrum Legislacji. On jest odbiorcą tego, z czym przychodzi minister. Jego odpowiedzialnością jest porównać wersję 14. z wersją 13., 15. z 14., i znaleźć wszystkie różnice. Taka jest jego odpowiedzialność, na tym polega jego praca. On ma sprawdzić, czy wykonano ustalenia Komisji Prawniczej, ale ma też sprawdzić, czy nie zmieniło się w projekcie coś innego. Jeśli można tak na marginesie, słynne „lub czasopisma” zostały wychwycone właśnie w Rządowym Centrum Legislacji, właśnie w tej procedurze porównywania każdej nowej wersji z kolejną. Więc jeżeli się pojawiły zmiany merytoryczne, ja je mogę pokazać, jeżeli będzie takie życzenie pani poseł i Wysokiej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MaciejBerek">...w kolejnych wersjach przesyłanych po komisji, to legislator je tylko konstatował, zaznaczał i, no, musiał generować kolejny obieg dokumentów z wyjaśnieniami, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BeataKempa">Czyli stąd wniosek, że zmiany merytoryczne, które już nie powinny nastąpić po komitecie Rady Ministrów, prawda, zostały państwu przesłane, czyli one nie następowały w łonie Komisji Prawniczej, tylko po prostu były przesyłane z ministerstwa. Czyli to był zupełnie inny projekt, który został przesłany do porównania, niż ten, który był pokłosiem komitetu stałego Rady Ministrów. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MaciejBerek">Wydaje mi się, że będzie najrzetelniej, jeżeli odpowiadając, będę mógł się odwołać chociaż do jednego przykładu, bo wydaje mi się, że ten przykład uczyni moją odpowiedź bardziej precyzyjną. Odwołam się do pierwszego dokumentu przekazanego po Komisji Prawniczej. To był dokument, który był skierowany do nas 13 listopada 2008 r., 17 listopada wpłynął. I w tym projekcie stwierdziliśmy, legislator stwierdził np. zmianę następującą. W art. 6 tej ustawy jest mowa o organach właściwych w sprawach podatku, które się ustala na podstawie tam przepisów. I w wersji komitetowej było: organ właściwy w sprawach podatku od gier. A w wersji tej, o której mówię w tej chwili, było: organ właściwy w sprawie podatku od gier oraz opłat. I to jest zmiana, prawdopodobnie wynika z dodatkowej analizy projektu w ministerstwie, że ten organ został niedostatecznie precyzyjnie oznaczony albo że musi być organ właściwy nie tylko w sprawie podatków, ale także w sprawie opłat, ale to jest zmiana. To nie jest zmiana fundamentalna, więc w tym sensie, pani poseł, pytałem, czy to jest ten sam projekt, czy nie ten sam. To jest ten sam projekt z kilku czy kilkunastoma drobnymi korektami. I teraz w trakcie, z tej korespondencji, która była prowadzona między Rządowym Centrum Legislacji a Ministerstwem Finansów, też wynika, że część uwag Ministerstwo Finansów przekazywało nam z takim komentarzem, że to wynika z ustaleń Komisji Prawniczej. Jeśli Wysoka Komisja spojrzy do tych pism, które były odpowiedzią na te kolejne projekty, to tam właściwie w każdym się powtarzało takie zastrzeżenie, żeby rozróżnić to, co wynika z ustaleń Komisji Prawniczej, a co jest merytoryczną decyzją ministra czy służb ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#MaciejBerek">Inny przykład. Był jeden z przepisów dotyczący zakresu danych, które trzeba przedstawić albo we wniosku o zezwolenie, albo we wniosku o przedłużenie, w tej chwili nie pamiętam, ale mogę sprawdzić. Zwracaliśmy uwagę jako Rządowe Centrum Legislacji na to, że pozyskiwanie danych podlega konstytucyjnym ograniczeniom, znaczy, trzeba pozyskiwać tylko te dane, które są niezbędne dla realizacji celu ustawowego, i wskazywaliśmy, że uzasadnienie niedostatecznie wyjaśnia, czemu te, a nie inne dane są potrzebne. I wskutek tego minister zmienił zakres tych danych, tak, w kolejnym projekcie i powiedział, że to jest wynik ustaleń Komisji Prawniczej. Komisja Prawnicza tak naprawdę pytała o to, czy projekt w tym fragmencie jest dostatecznie uzasadniony. Minister widocznie, służby ministra najprawdopodobniej, analizując te fragment, doszły do wniosku, że tych danych jest zbyt wiele albo inne są potrzebne i lekko go skorygował. I to jest... pytanie... To są te fragmenty, które minister mówił: zgodnie z ustaleniami Komisji Prawniczej, a myśmy odpowiadali: To nie jest ustalenie komisji, komisja się pytała o spójność projektu z uzasadnieniem, pan minister wprowadził zmiany, więc my mamy teraz jeszcze pytania do tych zmienionych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#MaciejBerek">To były drobiazgi, ale tych drobiazgów było rzeczywiście przy tym projekcie dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MirosławSekuła">Czas się pani skończył, myślałem, że pani już skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BeataKempa">No dobrze, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, chciałem zapytać, chciałem zapytać pana o okoliczności, w jakich został pan poproszony o sporządzenie swoistej opinii na temat odwołania z funkcji szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, w istocie to te dwa dokumenty trudno nazwać opiniami, to są notatki, one zostały tak celowo zatytułowane, bo to są bardzo skrótowe takie analizy. Pan minister Cichocki skontaktował się ze mną, informując mnie o problemie, który stoi przed prezesem Rady Ministrów, związanym z poinformowaniem premiera przez prokuraturę o postawieniu zarzutów szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego i o wątpliwości związanej z tym, czy tego typu okoliczności mogą albo muszą uzasadniać odwołanie szefa CBA. Rozmowa moja z panem ministrem Cichockim była dość ogólna. Ja się pytałem o charakter tych zarzutów, o jaki czyn mniej więcej chodzi, nie w znaczeniu opisu konkretnych zdarzeń, które są objęte zarzutem, ale bardziej o kwalifikację prawną. Uzyskałem informację, że chodzi prawdopodobnie o przestępstwo urzędnicze związane z nieprawidłową, nieprawidłowym wykorzystywaniem dokumentów w toku czynności służbowych wykonywanych przez CBA i jej szefa i na tej podstawie sporządzona była jedna notatka. Później pan minister Cichocki z jakichś powodów chyba związanych z tym, jak pamiętam, że miała się zbliżać ta decyzja premiera, co zrobić, poprosił, żeby jeszcze raz zrobić taką notatkę i obydwie notatki, z tego, co wiem, też Komisji były przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakby pan był uprzejmy umiejscowić w czasie pana spotkanie z panem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MaciejBerek">Umiejscowić w czasie mogę wyłącznie, panie pośle i Wysoka Komisjo, poprzez odwołanie się do dat tych notatek, bo one były sporządzane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWassermann">Pierwsza – 17 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MaciejBerek">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#MaciejBerek">...albo tego samego dnia, albo następnego po rozmowie mojej z ministrem Cichockim. Więc skoro one mają datę 17 września i 8 października, to albo w tych dniach albo w przeddzień ja musiałem z ministrem Cichockim rozmawiać, bo ja się zająłem tą sprawą niezwłocznie, a dokument ma tak troszkę ponad jedną kartkę, jedną, tak, jedna kartkę, więc był przygotowywany szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy minister Cichocki mówił, skąd posiada wiedzę na temat przedmiotu zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MaciejBerek">Tak jak powiedziałem, jak pamiętam, minister Cichocki powiedział mi, że premier został poinformowany przez, w trybie ustawy o CBA i informuje chyba prokurator stawiający te zarzuty, przełożonego, czyli prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Cichocki powiedział, że o zarzutach informacje powziął pan premier od prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWassermann">A skąd pan Cichocki powziął informację o treści tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, nie zadawałem pytania panu ministrowi Cichockiemu, jeżeli informuje mnie o tym, że premier uzyskał pełną informację i jest potrzeba szybkiej, a krótkiej analizy czy bardziej szybkiej analizy prawnej, to rozumiem, że pan minister Cichocki, który jest profesjonalistą, nie działa w ramach własnego pomysłu, tylko na polecenie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy dla pana było ważne, jaka jest kwalifikacja czynu czy opis czynu, co było ważne dla wykonania pracy, której oczekiwał pan premier od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MaciejBerek">Te informacje, które przekazał mi pan minister Cichocki, a które w skrócie w tej chwili oddaję, że chodzi o wadliwe posługiwanie się dokumentami przy czynnościach służbowych, z tej rozmowy zapamiętałem kontekst, że pojawiła mi się potencjalna kwalifikacja 231, ona nie padła z informacji ministra Cichockiego. Z jego opisu, krótkiego, bo ja go poprosiłem o to, żeby ta informacja była krótka, taka, żebym był w stanie wiedzieć mniej więcej, o jaką kwalifikację chodzi, stwierdziłem, że to może być przestępstwo urzędnicze. Powiedziałem, że to mi wystarcza, bo notatka nasza będzie notatką opisującą uwarunkowania prawne i ja, znając mniej więcej te przepisy, od razu też wiedziałem, że ocena prawna, oparta na bardzo ogólnej wiedzy, może się sprowadzać wyłącznie do tego, że organ podejmujący decyzję musi tutaj działać w granicach swojego uznania w oparciu o wiedzę, którą posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">Do czego miała panu premierowi służyć pańska notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MaciejBerek">Jak rozumiałem rozmowę z panem ministrem Cichockim, pan premier prosił o analizę uwarunkowań prawnych związanych z możliwością bądź, względnie koniecznością odwołania szefa CBA w sytuacji postawienia mu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie znaczenie, inaczej mówiąc, jaka wiedza dotycząca postępowania karnego wszczęta, wszczętego wobec osoby, była panu niezbędna do wydania opinii w kontekście przepisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Myślę tu o art. 7 głównie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, taka, jaką mniej więcej w tej chwili opisałem i która posłużyła do takiej konstrukcji tej notatki, jaka jest wiadoma Wysokiej Komisji. Myśmy nie dokonywali opisu konkretnego stanu, oceny konkretnego stanu faktycznego, myśmy opisali, jakie są warunki odwołania szefa CBA. Wskazaliśmy, że fakt postawienia zarzutów z całą pewnością nie jest przesłanką, która powodowałaby konieczność odwołania, nie ma tutaj zastosowania przepis, który mówi o zawieszeniu funkcjonariuszy. Natomiast napisaliśmy w tej, napisałem w tej notatce, że charakter czynu, czyli kwalifikacja, rodzaj dobra, które jest naruszone, i jego uprawdopodobnienie są okolicznościami, które premier może i powinien wziąć pod uwagę, oceniając, czy nie zachodzi przesłanka utraty tej nieposzlakowanej opinii, która mogłaby powodować uzasadnienie odwołania szefa CBA zgodnie z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy z prawnego punktu widzenia jest dozwolony taki łamaniec interpretacyjny, kiedy ustawodawca w celach gwarancyjnych bardzo wyczerpująco wskazuje prawne podstawy odwołania, inaczej mówiąc, pokazuje w podstawach, że jeśli mamy do czynienia z postępowaniem karnym, to tylko wtedy o nim rozmawiamy, jeżeli chodzi o skazanie za przestępstwo. Natomiast jeśli chodzi o nieskazitelność, to nie są to takie sytuacje, które wyczerpuje ust. 4, bo ten ust. 4, jako prawnik pan to wie, no, jest domniemanie niewinności. Dopóki tego skazania nie ma, to w ogóle trudno mówić, czy te elementy, które w zarzucie występują, zostaną uznane jako elementy naruszające prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, jako prawnik się pozwolę sobie z panem nie zgodzić, bo jestem w stanie sobie wyobrazić szereg zachowań o charakterze kryminalnym, które byłyby na tyle rażące, że byłyby nie do pogodzenia z nieskazitelną postawą moralną, bo o takiej przesłance tutaj mówimy, i oczekiwanie na skazanie wprowadzałoby państwo i jego służby w jakąś absurdalną sytuację. Jako świadek przed Komisją uprzejmie proszę o zwolnienie mnie z oceniania poprawności działania prezesa Rady Ministrów, który jest organem, który nadzoruje i kieruje moją pracą, ponieważ, jak wiem, te decyzje będą podlegały ocenie organów do tego właściwych, czyli sądu. Wiem, że jest sąd administracyjny, do sądu administracyjnego została skierowana sprawa przez pana ministra Kamińskiego i rozumiem, że tamta ocena będzie dokonywana. To, co jako urzędnik uważałem, jak należy, można czytać przepisy ustawy o CBA, to w dwóch krótkich notatkach napisałem i podpisałem, i swojego poglądu w tym zakresie nie zmieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pan premier, tak czy inaczej, żąda od pana pewnej oceny, ale zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy na podstawie pańskiej notatki, pan zresztą nie bez powodu używał, użył takiego określenia, mówiąc, że to nie jest ekspertyza ani opinia, czy tak Komisja ma rozumieć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MaciejBerek">Ze względu na ograniczony jej zakres, objętość została celowo nazwana notatką, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli wiemy, jaki jest charakter tego dokumentu. A, proszę powiedzieć, czy, pana zdaniem, w treści tego dokumentu były podstawy do tego, aby podjąć decyzję o zwolnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MaciejBerek">Znaczy, w treści tego dokumentu oczywiście, panie pośle, być nie mogły, bo podstawą zwolnienia mogą być zdarzenia faktyczne, które są oceniane przez organ odwołujący. W treści tego dokumentu zanalizowaliśmy krótko przepisy, wskazując, jakie okoliczności w przypadku postawienia zarzutów mogłyby prowadzić do wniosku, że szef CBA, osoba zajmująca to stanowisko przestała spełniać przesłanki z art. 7 ust. 1 pkt 3 w kontekście postawienia zarzutów przez prokuratora w sprawie karnej i ta, i to wskazanie nastąpiło w takim ograniczonym zakresie, jaki w tym dokumencie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja odczytuję z tego dokumentu takie stwierdzenie, że uwzględniając przedstawiony wyżej stan prawny, należy stwierdzić, iż wszczęcie przeciwko szefowi postępowania nie skutkuje w każdym przypadku obowiązkiem jego odwołania z zajmowanego stanowiska przez prezesa Rady Ministrów. Co, zdaniem pana jako autora tej notatki, powinno skutkować takie stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MaciejBerek">To, co się znajduje, panie pośle, w następnym zdaniu, po tym, które był pan łaskaw odczytać: Zakwalifikowanie wyżej określonej przesłanki, czyli wszczęcie postępowania karnego przeciwko szefowi CBA, jako obligującej do takiego działania, czyli do odwołania szefa CBA, powinno być, aczkolwiek w niektórych przypadkach może to stanowić kwestię ocenną, uzależnione od konkretnego stanu faktycznego przy uwzględnieniu w szczególności: prawdopodobieństwa popełnienia czynu, statusu danej osoby w postępowaniu, czy jest osobą podejrzaną, oskarżoną czy obwinioną, rodzaju, charakteru dobra prawnego, w które godzi czyn, czyli wagi tego czynu i stopnia uszczerbku w dobrach chronionych prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jakie znaczenie dla podstawy prawnej odwołania ma prawdopodobieństwo, czy ktoś jest podejrzanym, oskarżonym czy obwinionym. Status, jakie, jakie znaczenie dla odwołania ma status osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że pytania pana posła zmierzają do tego, żeby w tej chwili pogłębić analizę prawną, którą myśmy sformułowali. Analiza, no, wyrażona w tej notatce została ujęte, ja jestem gotów odpowiadać dlaczego, kiedy, w jaki sposób została ona przygotowywana, natomiast nie wydaje mi się słuszne, aby pan poseł teraz namawiał mnie na pogłębianie uwarunkowań i oceny prawnej. W charakterze świadka występuję przed Wysoką Komisją co do faktów, które miały miejsce, a nie co do ocen prawnych, które należałoby w tej sprawie przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#MaciejBerek">Byłbym wdzięczny, panie przewodniczący, gdyby można było, ja nie chcę składać wniosku o uchylenie, bo czuję się z tym bardzo niezręcznie, ale mam wrażenie, że to nie jest pytanie do mnie jako do świadka po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam pana jako prawnika, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MaciejBerek">W wezwaniu mam: w charakterze świadka, panie pośle, najmocniej pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan świadkiem wykonującym zawód prawnika. Pan może się uchylić od tego pytania, ja przecież pana do niczego nie zmuszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę sformułować tak pytanie, aby odpowiadało zasadom zadawania pytań do świadka, no bo inaczej będę go musiał uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewWassermann">No jasne.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#ZbigniewWassermann">Pytam wobec tego, czy ustawa w swoim konkretnym przepisie wskazuje jako powód do odwołania status osoby, czyli wskazanie, zróżnicowanie czy ktoś jest podejrzany, oskarżony czy obwiniony. Czy ustawa w swoim konkretnym przepisie wskazuje taką podstawę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, sposób rozumienia art. 7 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym został opisany w tych w dwóch notatkach, żeby odpowiedzieć na pytanie pana posła, musiałbym je w całości odczytać. Analiza tego przepisu, jak on jest przeze mnie rozumiany i w jakim, jak rozumiem dopuszczalność stosowania tych przesłanek, została w tych notatkach wyrażona w całości. Tak jak wtedy i na dzisiaj oceniam tę sytuację, przed chwilą przytoczyłem te okoliczności, które, w moim przekonaniu, mieszczą się w przesłance nieskazitelności moralnej, w kontekście informacji o postawieniu zarzutów o charakterze kryminalnym i w sensie oceny prawnej nie mam tutaj nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja nie pytam pana o ocenę prawną, ja pytam pana o wskazanie przepisu, który statuuje czy też powołuje którąś z tych okoliczności jako istotną do odwołania. Możemy wymienić te przesłanki, które są w art. 7, dwie, na które pan się powołuje, to jest ta przesłanka, która mówi o skazaniu za przestępstwo, a druga jest mowa o nieskazitelności. Dla której z tych dwóch przesłanek fakt, czy ktoś jest podejrzany, obwiniony czy oskarżony, ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, odpowiadałem na to pytanie i ta notatka jest oparta na analizie art. 7 ust. 1 pkt 3 tej ustawy w zakresie, w którym ustawa mówi o nieskazitelnej postawie moralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan konsultował stanowisko prawne zawarte w tej notatce, czy to jest pana autorski pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MaciejBerek">Nie. Tę notatkę przygotowywał pracownik Rządowego Centrum Legislacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MaciejBerek">Pan Piotr Magda, wicedyrektor departamentu, mój doradca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Piotr...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MaciejBerek">Piotr Magda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewWassermann">Magda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MaciejBerek">Magda, tak. To była osoba, którą poprosiłem... jeżeli można, panie pośle. To była osoba, którą poprosiłem po rozmowie z panem ministrem Cichockim na taką konsultację. Zdając sobie sprawę z wagi tego pytania, które zostało nam postawione, uważam, że zawsze dobrze jest skonsultować się z innym prawnikiem. Pana Piotra Magdę znam od wielu lat, darzę go zaufaniem jako prawnika, wymieniliśmy poglądy, oceniliśmy ten przepis podobnie w kontekście informacji, które posiadaliśmy, i ze względów, przepraszam, czysto technicznych, związanych z zakresem moich innych obowiązków, poprosiłem go, żeby w takim razie spisał to w krótkiej notatce, którą ja będę mógł podpisać, tylko i wyłącznie ze względu jakby na to, żebym ja mógł się w tym czasie zająć innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaką wiedzę przekazał pan panu Piotrowi Magdzie na temat przedmiotu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MaciejBerek">Mniej więcej taką, o jakiej w tej chwili mówiłem, związanej z tym, co przekazał mi pan minister Cichocki co do sytuacji decyzyjnej, przed którą postawiony jest prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego pan Piotr Magda nie podpisał notatki, którą sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MaciejBerek">Ponieważ ta notatka była przygotowana... O notatkę zostałem poproszony, żeby ją przygotować osobiście. Pana Piotra Magdę poprosiłem o wsparcie w ramach takiej konsultacji jako osoby, którą znam. To nie jest właściwość departamentu, w którym pracuje pan dyrektor Piotr Magda. Przekazał mi notatkę uzgodnioną, ja ją przekazywałem dalej. To jest notatka, za którą ja biorę pełną odpowiedzialność, i za jej sformułowanie, i treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale dokument ma wtedy cechy dokumentu, jeżeli zawiera wszystkie zgodne z rzeczywistością fakty, czyli autora również. My tu już nie po raz pierwszy mamy do czynienia z notatkami, które stwarzają nam pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, to jest notatka sporządzona, podpisana przeze mnie. Informuję Wysoką Komisję, że o jej przygotowywanie, technicznie, o wsparcie techniczne poprosiłem osobę, z którą się w tym zakresie konsultowałem. Natomiast to jest przeze mnie sporządzona notatka, na niej znajduje się moje imię i nazwisko, i podpis, mniej czy bardziej czytelny, w związku z tym nie mam wrażenia, żeby ona miała charakter pozbawiający jej cechy oficjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wobec... już, kończę, ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Czy Rządowe Centrum Legislacji było właściwą instytucją do wyrażania tego typu opinii, jaką pan zawarł w notatce, to była kompetencja tej struktury i pańskiej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, Rządowe Centrum Legislacji oczywiście przede wszystkim dokonuje obsługi prac legislacyjnych i procesu przygotowywania dokumentów, które są zlecane. Natomiast z racji faktu, że Rządowe Centrum Legislacji jest podmiotem funkcjonującym bezpośrednio pod prezesem Rady Ministrów, obsługującym, gromadzącym dość znaczną liczbę prawników o różnych specjalizacjach i specjalnościach, Rządowe Centrum Legislacji jest czasami proszone w ramach nadzoru, który sprawuje prezes Rady Ministrów, o wsparcie różnych kwestii prawnych. Tutaj rozdzielamy obszary, czasami rozdzielamy, czasami, jak w tym przypadku, pokrywamy obszary współdziałania z departamentem prawnym kancelarii premiera, ale tego typu różne wsparcia czasami się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewWassermann">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby pan był uprzejmy wskazać prawną podstawę tej działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów, przy prezesie Rady Ministrów działa Rządowe Centrum Legislacji jako państwowa jednostka organizacyjna podległa prezesowi Rady Ministrów. Podległość organowi administracji, którym jest prezes Rady Ministrów, oznacza potrzebę wykonywania poleceń organu, któremu się podlega, o ile pozostają one w merytorycznym zakresie kompetencji danego podmiotu. Nie znajduję powodu, dla którego miałbym uznać, że prośba o analizę prawną jakiegoś zagadnienia miałaby wykraczać poza zadania Rządowego Centrum Legislacji. Zresztą, tak jak powiedziałem, w tej sprawie akurat, ze względu na jej charakter, ja nie włączałem pracowników Rządowego Centrum Legislacji do przygotowywania tej notatki, zrobiłem to w bardzo ograniczonym gronie, poza mną zapoznałem ze sprawą jedną osobę, no, ze względu na charakter sprawy, w takim trybie krótkim to było rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, już prawie że dwie tury pan wykorzystał, proszę dać innym też szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MirosławSekuła">No, ale, przepraszam, każdy tylko, mam nadzieję, że zajmuje się sprawami ważnymi, nikt z nas się nie chce sprawami nieważnymi zajmować. Czy pan chce już dokończyć i później nie zadawać dalszych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja zapytałem świadka o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, może w następnej turze, bardzo proszę. Rozpoczął pan o 15.46, teraz jest 16.05.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewWassermann">No rzeczywiście i tak za długo pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MirosławSekuła">Zdecydowanie za długo pracujemy i zajmujemy się sprawami, którymi nie powinniśmy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, ja nie zadaję pytań w związku z tym, że moje pytania już zostały zadane częściowo przez pana przewodniczącego Arłukowicza, a częściowo przez pana marszałka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, powiedział pan, że zajmujemy się sprawami, którymi nie powinniśmy się zajmować, proszę nie stosować odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, 8 października 2009 r. w Sejmie przemawiał pan minister Michał Boni. Chciałbym zacytować fragment tego przemówienia dotyczącego tego etapu prac, którymi pan kierował jako prezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#BartoszArłukowicz">W piśmie z dnia 9 marca 2009 r. wiceprezes RCL pan minister Krawczyk wskazał projektodawcy, czyli ministrowi finansów, na zasadność ponownego skierowania projektu do rozpatrzenia przez komitet stały Rady Ministrów ze względu na to, że wiele uwag o charakterze prawnym, które się pojawiły, mogą zmienić także merytoryczną treść ustawy. Właściwie rzecz podobna do tego, co pan mówił. Ale teraz pojawia się zdanie odmienne i chciałbym zapytać, po zacytowaniu, pana o zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#BartoszArłukowicz">Tu cytat znowu z ministra Boniego: Trzeba powiedzieć, że nie było to działanie w pełni zgodne z regulaminem, dlatego że regulamin zakłada, iż po przyjęciu projektu przez komitet stały i skierowaniu go do Komisji Prawniczej i RCL, wnioskodawca jest zobowiązany, jest zobowiązany przesłać dokument na posiedzenie Rady Ministrów. Następnie to Rada Ministrów może zdecydować, czy dokument powinien wrócić na posiedzenie komitetu stałego.</u>
          <u xml:id="u-685.4" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan zgadza się z opinią pana ministra Boniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę mi pozwolić podać kilka przykładów. Ustawa o kierujących, projekt ustawy o kierujących pojazdami, 30 października komitet rozpatruje, przyjmuje kierunkowo, tak to jest sformułowane, pracuje Komisja Prawnicza, a następnie, zgodnie z rekomendacją komitetu, projekt wraca na komitet Rady Ministrów w kwietniu i w maju następnego roku. W przypadku ustawy o podpisach elektronicznych projekt był rozpatrywany w styczniu 2010 r., komitet zalecił, aby projekt został skierowany do rozpatrzenia przez Komisję Prawniczą i następnie ponownie wniesiony pod obrady komitetu celem potwierdzenia brzmienia tekstu. Ustawa o ochronie informacji niejawnych, podobna rekomendacja komitetu, żeby projekt po Komisji Prawniczej wrócił na komitet. Ustawa o podatku akcyzowym, sierpień 2008 r., podobna rekomendacja, żeby komitet wrócił, żeby projekt wrócił do rozpatrzenia przez komitet po Komisji Prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#MaciejBerek">Podobne sytuacje mamy też związane z rekomendacją już bezpośrednio Komisji Prawniczej, np. ustawa o powszechnym spisie rolnym, gdzie w trakcie prac komisji prawniczych pojawiły się wątpliwości związane z zakresem danych, które mają być przedmiotem tego spisu. W związku z tym komisja rekomenduje, żeby projekt jednak wrócił na komitet Rady Ministrów w celu potwierdzenia, i tak się dzieje. Więc odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – ale ja te przykłady pozwoliłem sobie uczynić świadomie – jeszcze raz chcę powiedzieć, klasycznym trybem postępowania jest komitet Rady Ministrów, Komisja Prawnicza, do sekretarza Rada Ministrów. Zdarzają się zawirowania polegające jakby na powrocie na pewien etap, jeśli jest to uzasadnione tym, aby projekt kierowany na Radę Ministrów odpowiadał wymaganiom regulaminowym. Wydaje mi się więc, że pan minister Boni – jeśli pan mnie pyta, panie przewodniczący, o zdanie – miał na myśli to, że to było postępowanie nietypowe, niezgodne z typową, z typową procedurą regulaminową, a nie, że było naruszeniem regulaminu, gdybyśmy chcieli w ten sposób tą wypowiedź rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan przewodniczący Sekuła w czasie naszej wymiany zdań przed chwilą powiedział, że jest pan wybitnym legislatorem. Dodam tylko, że faktycznie jest pan wybitnym legislatorem i do tego prawnikiem. Odpowiada pan na moje pytania w sposób nie do końca precyzyjny. Ja pana zapytałem, czy pan się zgadza ze stwierdzeniem pana ministra Boniego, że, cytuję: nie było to działanie w pełni zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, muszę interweniować. Panie przewodniczący, nie wolno pytać świadka o ocenę zeznań innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BartoszArłukowicz">To nie są zeznania, to jest przemówienie w Sejmie pana ministra Boniego. To nie są zeznania, panie przewodniczący, i ja nie pytam o ocenę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MirosławSekuła">A nie pyta pan czasem o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pytać o fakty, po prostu nie będzie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam, czy, według pana prezesa, to, co się stało 9 marca 2009 r., jest w pełni zgodne z regulaminem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako sekretarz Rady Ministrów i prezes Rządowego Centrum Legislacji odpowiadam za prawidłowość procesu legislacyjnego na etapie rządowym. Gdybym stwierdził naruszenie regulaminu, byłbym pierwszą osobą, która miałaby obowiązek wstrzymać taki proces albo właściwe osoby poinformować. Nie stwierdzam w przypadku prac nad tym projektem naruszenia regulaminu pracy Rady Ministrów. Zgadzam się natomiast i potwierdzam, że tryb postępowania w przypadku tego projektu i jeszcze innych, może nie bardzo licznych, ale jednak, jest trybem, który korzysta z elastyczności regulaminu, a nie postępuje precyzyjnie według tej ścieżki, która jest tam napisana, opisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BartoszArłukowicz">Postępuję w trybie elastyczności regulaminu… Nie w pełni… Mógłby pan jeszcze raz to powiedzieć, co pan powiedział? Bo ja chciałbym zacytować tą naprawdę dobrą, zapamiętać tą dobrą konstrukcję logiczną na przyszłość mojej działalności politycznej, bo to jest dobra szkoła jazdy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, ja bardzo dziękuję za wyrazy sympatii. Tak ja sobie pozwalam odebrać to, co pan przewodniczący kilka minut temu powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BartoszArłukowicz">Takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MaciejBerek">Ale jeszcze raz proszę zrozumieć spojrzenie moje jako sekretarza Rady Ministrów i osobę, która odpowiada za ten proces. Proces, regulamin i etapy w tym regulaminie nie są celem samym w sobie. Ja przed chwilą pozwalałem sobie na tą prowokację, że co zrobić, jeżeli na Komisji Prawniczej pojawia się kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BartoszArłukowicz">Skierować zgodnie z regulaminem to na Radę Ministrów, która to skieruje z powrotem na komitet stały, tak mówi regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MaciejBerek">I zgadzam się z panem przewodniczącym, i musiałbym wtedy zadać pytanie o efektywność tego procesu. Znaczy, co to da, tak? Jeżeli wiemy, że jest dużo drobiazgów, Rada Ministrów nie jest od tego, żeby zajmować się drobiazgami. Ja mogę przywołać przykłady z kolejnych wersji, to były zawsze drobiazgi. Można zasypywać Radę Ministrów tego typu procedurami… tego typu rozstrzygnięciami z rekomendacją powrotu, ale jeżeli wiemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#MaciejBerek">Jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący. Przepraszam, jeśli zabieram państwa czas swoimi długimi odpowiedziami, ale przewodniczący komitetu i sekretarz, który go obsługuje, jest osobą, która otrzymuje prośbę o rozpatrzenie dokumentu przez komitet. Gdyby uznał przewodniczący, sekretarz, że nie ma potrzeby, nie ma zasadności, to by ten projekt nie był rozpatrywany. To nie jest ani specyfika tego komitetu pod rządami tego jej przewodniczącego, ani poprzedniego, ani poprzedniego… poprzedniej Rady Ministrów. Tak się zdarzało. Ja rozmawiałem… – ja pracuję w tej strukturze krótko, bo niecałe dwa i pół roku – rozmawiałem z osobami, które obsługują ten proces dłużej. To nie jest żaden ewenement. Tak się zdarzało. Wtedy kiedy się dzieją jakieś rzeczy, wraca na komitet, żeby komitet się tym zajął i jeszcze raz spojrzał, potwierdził. Przesyłanie na Radę Ministrów po to, żeby wrócić na komitet, można, ale tak naprawdę dzieje się. Ten przepis, który pan przewodniczący przywołuje, stosuje się wtedy, kiedy na Radzie Ministrów pojawi się problem, który wydawałoby się, że jest do rozstrzygnięcia. Idziemy dalej, projekt jest przyjęty z przepisem lub bez, ale Rada Ministrów mówi: Nie, w takim razie niech się jeszcze raz zajmie komitet, za dużo jest tego. Jaką rolę pełniłbym ja jako sekretarz Rady Ministrów, kierując dokument? Rada Ministrów jest po to, żeby dokument przyjąć, co do zasady. Rzadko się zdarza nieprzyjęcie. Przyjmowanie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, nie brnijmy już za daleko. Proszę nie twierdzić, bo… Wróćmy do jakiejś merytoryki, do rozmowy. Rada Ministrów nie jest od tego, żeby projekt przyjąć, tylko żeby projekt rozpatrzyć, z pańskimi jako szefa Rządowego Centrum Legislacji uwagami. Czy… zadam panu pytanie jeszcze inaczej. My będziemy to… Może już bez słowa komentarza. Do czyjej kompetencji należy cofnięcie projektu ustawy do komitetu stałego Rady Ministrów: czy do kompetencji Rady Ministrów, czy do kompetencji Rządowego Centrum Legislacji? Czyje to są kompetencje? Czy może pan na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, zawsze Rada Ministrów jest władna podjąć rozstrzygnięcie każde, także o zwrocie dokumentu do rozpatrzenia przez komitet, ale nie jest Rada Ministrów jedynym uprawnionym podmiotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy może pan wskazać przepis, który nadaje kompetencje cofnięcia projektu ustawy pod komitet… na komitet stały Rady Ministrów dla Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MaciejBerek">To jeszcze raz, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, nie ma takiego przepisu i Rządowe Centrum Legislacji nie cofa, cytuję, projektu na komitet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BartoszArłukowicz">Zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MaciejBerek">Nie, zwraca uwagę organowi, czyli ministrowi, że w przekonaniu Rządowego Centrum Legislacji projekt powinien być rozpatrzony przez komitet, i minister – panie przewodniczący, proszę mi pozwolić, bo to jest naprawdę ważne – minister decyduje o tym. Jak się minister nie zgadza z rekomendacją Rządowego Centrum Legislacji, to będzie ten projekt kierował dalej. I tu chcę wrócić do tego, co… do tych innych podmiotów, które mają prawo zwracania. Jeśli spojrzymy na regulaminową rolę sekretarza Rady Ministrów, to on odpowiada za to, żeby dokument trafiał na Radę Ministrów – zgadzam się, do rozpatrzenia przez rząd i potem decyzji prawdopodobnie pozytywnej – przygotowany. I teraz już bardzo praktycznie, jeżeli utrwaloną praktyką jest, że prezes Rządowego Centrum Legislacji pełni jednocześnie funkcję sekretarza Rady Ministrów, to jeżeli jest rekomendacja rady RCL-u, żeby wrócić na komitet, bo projekt musi być przepatrzony merytorycznie, to minister, który zignoruje tę rekomendację i napisze do mnie do sekretarza, żeby projekt trafił na Radę Ministrów, to co ja zrobię jako sekretarz Rady Ministrów. Zwrócę uwagę, że są tak istotne zmiany merytoryczne, drobne albo wiele, że projekt wymaga jeszcze raz rozpatrzenia. Ja odpowiadam jako sekretarz, żeby rząd dostawał dokumenty gotowe, a nie takie, które trzeba cofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BartoszArłukowicz">To czyja to była decyzja o powrocie tego dokumentu na komitet stały Rady Ministrów: Rządowego Centrum Legislacji czy Rządowego Centrum Legislacji na wniosek ministra finansów? To są zasadnicze… to są zasadnicze pytania, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MaciejBerek">Jeszcze inaczej, ministra finansów, to jest decyzja ministra finansów inspirowana wnioskiem Rządowego Centrum Legislacji, dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy pan może wskazać dokument, w którym minister finansów prosi o to, żeby cofnąć go na komitet stały Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MaciejBerek">Tak, to jest to pismo, którym minister kieruje projekt ponownie do rozpatrzenia na komitet, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pismo, w którym pan informuje ministra finansów, że zmiany są na tyle merytoryczne, że pan wnosi o to, żeby cofnąć na komitet stały Rady Ministrów, i pismo ministra finansów zwracające się do was z prośbą, żeby to zrobić. Czy jest takie pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, pewnie to jest wina mojego jakiegoś zamotania, że się troszeczkę zapętliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BartoszArłukowicz">To pierwszy raz mi się udało pana zamotać, bo cały czas pan mota mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MaciejBerek">Cała to przyjemność, panie przewodniczący, dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#MaciejBerek">Komitet… Komisja Prawnicza i Rządowe Centrum Legislacji jako prowadzące ten proces uzgadniania pod względem legislacyjnym i redakcyjnym pisze do ministra – i to jest pismo prezesa Krawczyka, które było przywoływane, przepraszam, nie pamiętam, przez kogoś z państwa posłów – pisze do ministra finansów: Ten projekt się zmienił. Trzeba wrócić… powinien wrócić na komitet Rady Ministrów. I to jest pismo, w którym RCL sygnalizuje oficjalnie, i nie przypadkiem jest to pismo w randze… podpisane przez wiceprezesa rządowego centrum. A reakcją na to ministra finansów jest pismo kierujące projekt ponownie do sekretarza komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pismo, o którym rozmawiamy, jest to pismo z dnia 9 marca 2009 r. podpisane przez wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji dr Jacka Krawczyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BartoszArłukowicz">…jest pismem zgodnym z regulaminem Rady Ministrów? Proszę wskazać punkt w regulaminie Rady Ministrów, który mówi o tym, że Rządowe Centrum Legislacji zwraca się do odpowiedniego ministra o powtórne przeanalizowanie go przez komitet stały. Proszę wskazać mi ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pan przewodniczący poszukuje przepisu stanowiącego podstawę do każdego działania w trybie rozpatrywania dokumentów rządowych, to takich przepisów nie ma i nie ma przepisu, który można powołać jako podstawę do tego konkretnego działania. Jeżeli natomiast pyta się pan przewodniczący o legalną podstawę tego działania, to już odpowiadam. Rządowe Centrum Legislacji zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów koordynuje działalność legislacyjną Rady Ministrów, odpowiada za opracowywanie, przygotowywanie, opiniowanie i koordynowanie tego procesu. Więc odpowiedzialnością Rządowego Centrum Legislacji i szefów Rządowego Centrum Legislacji jest, aby proces był prawidłowy. Jeżeli już po Komisji Prawniczej widać, że nie jest możliwe rozpatrzenie tego projektu przez Radę Ministrów, bo nastąpił szereg drobnych zmian merytorycznych, to racjonalnym z punktu widzenia procesu, który jest obsługiwany, jest skierowanie tego od razu na komitet Rady Ministrów. I jeszcze raz mówię, to nie jest sprawa, która się zdarza co tydzień, ale pewnie jeden przykład w każdym miesiącu byśmy znaleźli, kiedy projekty wracają na komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BartoszArłukowicz">Wie pan, kierowców przekraczających 90 na godzinę też byśmy wielu znaleźli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MaciejBerek">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać o następującą rzecz. Czy gdyby pan ten dokument przekazał na posiedzenie Rady Ministrów z adnotacją, że jest on dokumentem, który wymaga ponownych analiz prawnych i ponownego przeanalizowania przez ministra finansów, czy byłoby to postępowanie zgodne z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, po pierwsze, proszę mi się pozwolić odnieść do pańskiej poprzedniej wypowiedzi, bo znowuż był pan łaskaw skonkludować moją wypowiedź takim odwołaniem do działalności… do działania nielegalnego, czyli, jak przypuszczam, te 90 to był limit poza terenem zabudowanym i tam ktoś zaszalał. Nie naruszono regulaminu pracy Rady Ministrów. Gdyby – odpowiadając na pytanie pana posła – ten dokument został skierowany do mnie jako do sekretarza, a ja bym go przekazał na Radę Ministrów, to usłyszałbym od prezesa Rady Ministrów: Po co ja mam sekretarza Rady Ministrów, jeżeli trafiają do mnie dokumenty, które nie są gotowe do rozpatrzenia. Sekretarz Rady Ministrów ma prawo zwrócić dokument ministrowi wnioskodawcy, jeżeli on nie jest przygotowany. I to jest przepis regulaminu pracy Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BartoszArłukowicz">Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MaciejBerek">Już, panie przewodniczący… § 24 ustęp...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę poczekać, moment.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#BartoszArłukowicz">§ 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#MaciejBerek">Jeśli mam szukać podstawy precyzyjnej, proponuję ust. 3 pkt 2: dokument nie został… w dokumencie nie zostały usunięte braki formalne. Dokument może być zwrócony przez sekretarza organowi wnioskującemu. Jeżeli wiem, że dokument kierowany na Radę Ministrów nie odpowiada treścią dokumentowi rozpatrzonemu przez komitet, a wiedzę tę posiadam z racji tego, że sekretarz, delikatnie mówiąc, współdziała z RCL-em, skoro jest szefem tego RCL-u, no to wiem, że ten dokument nie spełnia wymagań formalnych. A wymaganiem formalnym wynikającym z regulaminu pracy Rady Ministrów jest, aby dokument przed skierowaniem do rozpatrzenia przez Radę Ministrów został rozpatrzony przez komitet Rady Ministrów. Rozpatrzony, to znaczy, że w tym brzmieniu, w którym jest kierowany na Radę Ministrów co do istoty, był najpierw zaopiniowany przez komitet. Jeżeli wiem, że otrzymuję projekt, który nie w warstwie legislacyjnej, ale merytorycznej się różni, to moją odpowiedzialnością jako sekretarza jest albo zadać pytanie, albo zatrzymać ten proces. No, to wszystko zależy od uwarunkowań związanych z tym, o jaki projekt chodzi, jaki mamy czas itd., itd. I rzecz nie polega na tym, panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ażeby na Radę Ministrów kierować wszystkie projekty bez względu na to, czy one się domknęły, czy się nie domknęły, a Rada Ministrów będzie cofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BartoszArłukowicz">Który to był przepis, jeszcze raz może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MaciejBerek">§ 24 ust. 3 pkt 2: dokument nie… w dokumencie nie zostały usunięte braki formalne.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#MaciejBerek">Czy taki dokument może być rozpatrzony przez rząd? Może i to też regulamin przewiduje. Premier może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, dobrze, panie prezesie, tu jest odwołanie… Proszę mi wybaczyć, pan jest dużo bardziej biegły w czytaniu paragrafów, mnie to sprawia trochę wysiłku i czasu, ale poświęcę ten czas. § 24 ust. 2 mówi o tym, że sekretarz Rady Ministrów może wystąpić do organu uprawnionego o usunięcie braków formalnych wniesionego projektu dokumentu rządowego lub o jego uzupełnienie w terminie 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MaciejBerek">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy usunięto braki, które pan wskazał, w terminie 14 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MaciejBerek">Nie, panie przewodniczący, ponieważ, jak powiedziałem już wcześniej i państwo też to przecież wskazywaliście, ten dokument w tym brzmieniu nie dotarł do sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MaciejBerek">No więc zwracam tylko uwagę panu przewodniczącemu, że być może następny sekretarz… A być może tę funkcję pełnię niedoskonale i nie polegało wykonywanie tej funkcji na tym, że przesyłam na kolejne etapy po to, żeby wróciły te dokumenty, skoro wiem, że taka będzie decyzja. Swoją rolę jako urzędnika, który przygotowuje posiedzenia, rozumiem w ten sposób, że staram się doprowadzić do sytuacji, w której dokumenty wpisane do projektu porządku obrad są dokumentami gotowymi do rozpatrzenia i przyjęcia. A ewentualne rozbieżności dotyczą sprawy wymagającej rozstrzygnięcia na poziomie Rady Ministrów, a nie tego, czy jest „lub” albo „albo”, co dla prawników ma kapitalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, przekonaliśmy się już o tym.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy po tych 14 dniach, o których mówi art. 24 ust. 2, wykonał pan jakiekolwiek czynności prawne do ponaglenia komitetu stałego Rady Ministrów, aby dokument po poprawieniu wskazanych przez pana uwag wrócił do Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, z pytań pana przewodniczącego wcześniejszych wynika, że pan wie o tym, że ten dokument do mnie jako do sekretarza nie został skierowany, więc nie mogłem wykonywać czynności jako sekretarz w stosunku do dokumentu, który nigdy do mnie nie był skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie. No, ale ten regulamin mówi o tym, że ma pan prawo zwrócić ten dokument, ale on musi wrócić do pana z powrotem po poprawieniu go w ciągu 14 dni. Dlaczego on do pana nie wrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, jeszcze raz. Jak pan przewodniczący – tak pozwolę sobie założyć – wie, bo mówił pan przewodniczący to wcześniej, ten projekt nowelizacji nie został skierowany do sekretarza Rady Ministrów. Więc pytanie o to, czy sekretarz wykonał czynności przewidziane w tym przepisie wobec dokumentu, który z punktu widzenia sekretarza Rady Ministrów nigdy na jego biurku nie leżał, jest pytaniem, na które odpowiedź jest tylko jedna: nie wykonywałem czynności w stosunku do dokumentu, który do mnie nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, panie prezesie, dokładnie, rozmawiamy o funkcji sekretarza Rady Ministrów. Cytuję panu po raz drugi § 24 ust. 2, który mówi o tym, że sekretarz Rady Ministrów może wystąpić do organu uprawnionego o usunięcie braków formalnych wniesionego projektu dokumentu rządowego lub o jego uzupełnienie w terminie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#BartoszArłukowicz">Pytam pana, jakie czynności jako sekretarz Rady Ministrów podjął pan, aby dokument wrócił do pana w zgodzie z regulaminem, który określa zasady pana pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MaciejBerek">Jeszcze raz w takim razie, bo to jest wyłącznie moja wina. Być może nie narysowałem wyraźnie rozróżnienia ról sekretarza Rady Ministrów i prezesa RCL-u. Do sekretarza Rady Ministrów dokument wpływa wtedy, kiedy jest kierowany na Radę Ministrów, czyli po komitecie, ewentualnie po komitetach, po komisji. Wtedy sekretarz Rady Ministrów otrzymuje dokument o wniesienie projektu ustawy, powiedzmy, w tym przypadku na Radę Ministrów. Jako sekretarz Rady Ministrów nie uczestniczę… Ja mogę, inaczej, ja mogę skorzystać z uprawnień, o których mówi ten przepis, w stosunku do dokumentu, który jest skierowany na Radę Ministrów, bo wtedy jest on w poczcie sekretarza, tak, staje się dokumentem, którym się zajmuje sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BartoszArłukowicz">A do sekretarza kto kieruje? Prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MaciejBerek">Nie, zawsze na każdym etapie kieruje minister, który prowadzi proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MaciejBerek">Zawsze minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan jest i sekretarzem, i prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MaciejBerek">Tak, to jest ta dwoistość ról, która powoduje, przepraszam, być może pewną komplikację. Ja wiem o tym, jak wyglądają prace, ale do mnie jako do sekretarza ten dokument nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to pan powołał się na ten paragraf i powiedział, że na podstawie tego paragrafu pan mógł zwrócić ten dokument do komitetu stałego Rady Ministrów. To zwracał pan go do komitetu stałego Rady Ministrów jako sekretarz Rady Ministrów czy jako prezes Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MaciejBerek">Jeszcze, jeszcze raz, panie przewodniczący. Ja się powołałem na ten przepis, żeby spróbować wytłumaczyć Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu, jak rozumiem funkcjonalność i efektywność procesu. Jeżeli Rządowe Centrum Legislacji wie, że projekt powinien wrócić na komitet, pisze do ministra. Minister może skierować na komitet, a może powiedzieć: A właśnie, że nie, bo z § 20 wynika, że po Komisji Prawniczej to idzie na Radę Ministrów. No to idzie na Radę Ministrów. Kto dostaje ten wniosek? Sekretarz Rady Ministrów, który w swoim drugim ja jest prezesem RCL-u, który wie o tym, że projekt nie jest gotowy do rozpatrzenia. Z punktu widzenia ministra mówimy o pewnym uproszczeniu, pewnym skrócie. Zamiast napisać do mnie, a ja mu to odeślę, żeby on to wysłał, to odpuszczamy sobie dwa pisma i mamy ten sam efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ten skrót spowodował to, że ta ustawa nigdy więcej nie trafiła. Po raz kolejny panu zadaję pytanie, w innej formie, żeby pan przewodniczący mi tu nie zwracał uwagi. Czy pismo do ministra finansów o tym, że trzeba uwzględnić zmiany merytoryczne, które Rządowe Centrum Legislacji naniosło na tą ustawę, kierowane było przez Rządowe Centrum Legislacji, czy przez sekretarza Rady Ministrów? Przez kogo było kierowane? Obydwie te funkcje sprawuje pan, dlatego musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MaciejBerek">Przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MaciejBerek">…prezesa Rządowego Centrum Legislacji zgodnie z oznaczeniami na tym piśmie. Tam w nagłówku jest: Rządowe Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BartoszArłukowicz">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pytam pana o uzasadnienie, to pokazuje mi pan w regulaminie Rady Ministrów kompetencje sekretarza. To nie jest moja wina, że pan pełni te dwie funkcje naraz. Odsyłał pan to pismo jako prezes Rządowego Centrum Legislacji. I proszę pana o wskazanie przepisu, który pozwala panu jako prezesowi RCL-u na odesłanie pisma do komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sekwencja przepisu została przeze mnie opisana. Być może nie czynię tego w sposób dostatecznie czytelny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BartoszArłukowicz">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MaciejBerek">...za co przepraszam. Natomiast to, o czym próbuję opowiedzieć, polega na tym, że dokument może być rozpatrywany przez Radę Ministrów wtedy, kiedy jest gotowy, merytorycznie, formalnie i legislacyjne. Za to żeby taki był, odpowiada sekretarz Rady Ministrów. Jeżeli na wcześniejszym etapie wiadomo, że jest jakiś problem, to efektywność procesu powoduje, że się jakby waliduje, tak, ten niedostatek wcześniej, a nie później. Ja powołuję się na § 24, żeby pokazać panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, że skierowanie tego projektu na Radę Ministrów przez ministra finansów i tak nie doprowadziłoby do rozpatrzenia tego projektu przez Radę Ministrów, bo jako sekretarz prawdopodobnie albo prawie na pewno bym się na to nie zdecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy dokument, czy projekt ustawy hazardowej trafił na biurko sekretarza Rady Ministrów Macieja Berka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MaciejBerek">Nowelizacji ustawy o grach i zakładach, tak? Bo o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BartoszArłukowicz">O tym mówimy, o tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BartoszArłukowicz">To proszę nie powoływać się na przepis, który określa kompetencje sekretarza. Czy trafił na biurko prezesa Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BartoszArłukowicz">Trafił. Czy Rządowe Centrum Legislacji odesłało ten dokument do komitetu stałego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MaciejBerek">Nie. Rządowe Centrum Legislacji zwróciło uwagę ministrowi finansów, że w przekonaniu RCL zasadne jest ponowne skierowanie przez ministra finansów projektu na komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BartoszArłukowicz">I proszę wskazać przepis, który określa tak kompetencje prezesa Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam to za bardzo dobry przykład rzetelności działania urzędnika, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja proszę o przepis, panie prezesie, proszę o przepis, proszę o paragraf, nie o rzetelność i pańską ocenę, bo sam pan od niej uciekał wcześniej. Proszę pana o przepis, który panu na to pozwalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę jeszcze raz odczytać ten zbiór przepisów, które statuują rolę Rządowego Centrum Legislacji jako koordynatora procesów legislacyjnych w przygotowywaniu dokumentów przed rozpatrzeniem przez Radę Ministrów. Jeżeli Rządowe Centrum Legislacji dostrzega problem związany z projektem, taki, który uniemożliwia albo czyni wątpliwym jego zasadność jego kierowania, to rolą RCL jest sygnalizowanie, a nie chowanie tej wiedzy dla siebie i, nie wiem, minister finansów kieruje projekt na Radę Ministrów, a tam RCL zgłasza, że ma jednak 17 wątpliwości jeszcze nadal. To jest rzetelność urzędnicza, że wykazujemy, że były zmiany takie i takie, one dotyczą także spraw merytorycznych. Projekt przed rozpatrzeniem przez Radę Ministrów powinien być rozpatrzony przez komitet. Jeszcze raz powiem, że ten przepis rozumiem, i chyba nie można go rozumieć inaczej, że komitet powinien rozpatrywać projekt w takim brzmieniu merytorycznie, w jakim później trafi na Radę Ministrów. Jeśli projekt się zmienił, no to znaczy, że komitet go nie rozpatrzył, bo go nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pana proszę o paragraf, a pan mi opowiada historię. Czy może pan wskazać paragraf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie ma innych przepisów i jeszcze raz odpowiadam, piąty albo szósty raz, na to pytanie, poza ogólnymi przepisami, które określają rolę Rządowego Centrum Legislacji w procesie przygotowywania dokumentów rządowych, nie ma przepisu stanowiącego precyzyjną podstawę na tę czynność i tamtą czynność, na takie pismo i inne pismo. Trzeba prowadzić ten proces tak, aby dokument kierowany na Radę Ministrów był dokumentem poprawnym, kompletnym, zgodnym z regulaminem pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie przewodniczący, zwracam uwagę, że ta pana tura trwała 27 minut. Ja nie chciałem przerywać, dlatego że, no, była to pewnego rodzaju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja się muszę odnieść, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MirosławSekuła">Nie, już, przepraszam, nie, 27 minut to jest naprawdę, naprawdę dość czasu. Ja chcę panu wytłumaczyć, dlaczego ja panu wcześniej nie przerwałem, również jednocześnie przepraszając innych członków Komisji, że panu tak długo pozwoliłem w tej turze mieć głos. Bardzo, bardzo interesująca była wymiana zdań dotycząca pewnego rodzaju powtórzenia repetytorium z przepisów dotyczących Rządowego Centrum Legislacji i sekretarza Rady Ministrów i dlatego nie przerywałem. Mam nadzieję, że wszystkim nam to sprawę wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MirosławSekuła">Teraz już muszę przekazać głos następnym członkom Komisji, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Urbaniak?</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#JarosławUrbaniak">Ja już zrozumiałem, tak że nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan marszałek Stefaniuk?</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#MirosławSekuła">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#BeataKempa">Przepraszam, po prostu po raz pierwszy ubawił mnie poseł Urbaniak, powiedział, że wszystko rozumie.</u>
          <u xml:id="u-779.2" who="#BeataKempa">Ja mam takie pytanie. Otóż, otóż, proszę pana, kto zadecydował, że pan pełni te dwie funkcje równocześnie, sekretarza Rady Ministrów i szefa Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, na obydwie funkcje powołał mnie prezes Rady Ministrów pan premier Donald Tusk. Łączenie tych funkcji miało miejsce także w poprzedniej kadencji, kiedy premierem był pan Kaczyński, także sekretarz Rady Ministrów był, czy prezesem, prezes RCL był sekretarzem Rady Ministrów, i także wcześniej, kiedy to była pani minister Rusiniak, i także wcześniej, kiedy sekretarzem Rady Ministrów był pan minister Proksa i też łączył on tę funkcję z prezesem RCL. Od 2000 r., kiedy powołano Rządowe Centrum Legislacji, ta jedność osobowa tych dwóch funkcji jest utrzymywana. Ja mam swój pogląd na ten temat, ale on jest jakby poza zakresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BeataKempa">Ja chcę zapytać tak, wracając do tego procesu legislacyjnego i do tych owych ośmiu miesięcy, bo jednak bardzo długo ten projekt był u państwa, czy pan kiedykolwiek w tym okresie zwracał się z taką informacją albo do pana premiera, albo do ministra konstytucyjnego pana ministra Rostowskiego, że są problemy z tym projektem. Czy pan to komukolwiek sygnalizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MaciejBerek">Nie, pani poseł, Wysoka Komisjo, to raczej jest tak, że to ministrowie mają, w cudzysłowiu, pretensje do RCL, że jakieś prace trwają długo, a nie RCL sygnalizuje ministrom, bo ministrowie to wiedzą, bo te projekty prowadzą. Natomiast nie wykonywałem żadnej sygnalizacji, ponieważ, ja wspominałem o tym, że miałem kiedyś pytanie ze strony przewodniczącego komitetu Rady Ministrów, co z tą nowelizacją, bo komitet ją już dawno rozpatrzył, gdzie zweryfikowałem, co się dzieje i dlaczego to tyle trwa i te dokumenty, których komplet mam dzisiaj tutaj ze sobą, z których wtedy mieliśmy już jakiś fragment, przekonały mnie, że prace trwają długo nie z powodu ich opóźnienia po stronie Rządowego Centrum Legislacji. Natomiast ja nie ingeruję w rytm pracy po stronie ministra wnioskodawcy, na ile szybko on się pojawia, reaguje, czy reaguje poprawnie, czy nie. Niewiele jest, pani poseł, projektów, tutaj muszę przyznać, których rozpatrzenie przez, pod względem formalnym i legislacyjnym, redakcyjnym trwa kilka miesięcy. Rzeczywiście to się zdarza rzadko, ale zdarza się. Są takie projekty, nad którymi prace, te czysto prawne trwają miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BeataKempa">To ja mam teraz takie pytanie w takim razie. Proszę powiedzieć, to na czym polegały te zmiany merytoryczne, chociaż one nie powinny powstać po Komisji Prawniczej, to jest oczywiste, na czym one polegały i na czym polegała ta ich trudność w, nie wiem, uzgodnieniach, chociaż już uzgodnień nie ma, bo przecież Rządowe Centrum Legislacji, panie ministrze, bierze udział w uzgodnieniach na tych samych prawach, co każdy inny podmiot komitetu Rady Ministrów, zgadza się. Na tych samych prawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MaciejBerek">Znaczy, oczywiście z zakresem właściwości co do systemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, z zachowaniem zakresu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MaciejBerek">…prawa itd., itd., a nie merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BeataKempa">No, ale jeśli cokolwiek by się państwu nasuwało, to też macie prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MaciejBerek">Mamy prawo zgłosić, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BeataKempa">...zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BeataKempa">Czyli jest ta procedura, jest ona wypełniona i tu już tylko wraca sprawa do, opiera się o Komisję Prawniczą. Ja chcę wiedzieć, jakie dokładnie były te zmiany merytoryczne w pana ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, zgodnie z dokumentacją, którą, której kopię Wysokiej Komisji przekazaliśmy, odnosząc się do tego tekstu, który już był po Komisji Prawniczej, Komisja Prawnicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BeataKempa">A może w trakcie, tak po kolei, jakie były te zmiany merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MaciejBerek">W trakcie Komisji Prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MaciejBerek">W trakcie Komisji Prawniczej nie wprowadzano zmian merytorycznych. W trakcie Komisji Prawniczej omawiano poszczególne przepisy, nanoszono… Ta dokumentacja, którą Wysoka Komisja posiada, to jest dokumentacja, gdzie są protokoły z posiedzeń Komisji Prawniczej, gdzie się skrótowo opisuje, skrótowo opisuje zakres rozstrzygnięć, i załącznikiem do protokołu z posiedzenia Komisji Prawniczej jest projekt, na którym legislator ręcznie nanosi uwagi, konkretne, uzgodnione, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BeataKempa">A, proszę powiedzieć, kiedy odbyła się ta Komisja Prawnicza i w jakich dniach konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MaciejBerek">Już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BeataKempa">...bo to nie był jakiś stały proces, rozumiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MaciejBerek">To było kilka posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, Wysoka Komisjo, 18 września zakończyły się prace komitetu, komitet przyjął projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MaciejBerek">7 października wpłynęło pismo z Ministerstwa Finansów o wyznaczenie Komisji Prawniczej, bo znowuż jest tak, jeszcze nawiązując do pytań pana przewodniczącego Arłukowicza, to minister wnosi, musi wnieść ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BeataKempa">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MaciejBerek">...więc 7 października wniesiono ten projekt na komisję z prośbą o rozpatrzenie przez komisję. Pismem z 10 października wyznaczono posiedzenie Komisji Prawniczej, przy czym zaznaczono tutaj, że była techniczna informacja z Ministerstwa Finansów, żeby posiedzenie komisji odbyło się po 16 października. Ja nie znam powodów. Tam były jakieś uwarunkowania związane z możliwością obecności osób, które pracują nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#MaciejBerek">Posiedzenie Komisji Prawniczej odbyło się w dniach 17 i 20 października. Z posiedzeń tych sporządzono protokół, który liczy 9 stron, i projekt ustawy – 25 stron i 32 strony uzasadnienia. Całość tej dokumentacji jest. Ja tutaj nie dostrzegam, jeżeli analizowałem ten projekt – jeśli pani poseł się zgodzi – ja tu nie dostrzegam takich obszarów, w których były decyzje merytoryczne. Raczej były znaki zapytania. Komisja nigdy tych zmian merytorycznych sama z siebie bez zgody, bez uzgodnienia nie może nanosić, a gdyby się tak zdarzyło, to będzie działo się to, co wywołuje wątpliwość pana przewodniczącego, czyli powrót na komitet.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#MaciejBerek">I potem otrzymujemy projekt z Ministerstwa Finansów do kontroli, po Komisji Prawniczej. Pismo wpływa 17 października, na które Rządowe Centrum Legislacji odpowiada 1 grudnia. To jest 11 dni roboczych. Legislator, którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BeataKempa">Zaraz, zaraz, chwileczkę, bo pan mówi, że 20 października zakończyła się Komisja Prawnicza. I po komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MaciejBerek">Listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BeataKempa">Listopada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MaciejBerek">17 listopada, przepraszam, chyba się przejęzyczyłem. 17 listopada wpływa projekt do weryfikacji po Komisji Prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BeataKempa">Ano właśnie. Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MaciejBerek">1 grudnia odpowiadamy na ten projekt. Odnosimy się do niego pismem, które liczy aż 11 stron. Bardzo dużo tych jeszcze uwag ciągle było. Czas, który upłynął między wpływem tego projektu a stanowiskiem RCL-u, to jest 11 dni roboczych. Legislator, którego zobowiązałem do poinformowania, jakimi innymi projektami się w tym czasie zajmował, jakie miał inne obowiązki, inne komisje prawnicze, wyliczył, że prawdopodobnie pracował nad tym projektem ok. 5 dni roboczych, około tygodnia i w tym czasie zweryfikował ten projekt, zweryfikował uzasadnienie, przygotował projekt pisma.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#MaciejBerek">W tym piśmie – wracając do pytania pani poseł, co się zmieniało merytorycznie – kilka takich spraw zwróciło moją uwagę. Po pierwsze, jak wynika także z zeznań, z tego, co wiem, przed Komisją wcześniejszych, minister finansów – jak państwu, Wysokiej Komisji wiadomo – pracował najpierw równolegle nad dwoma projektami: tym i ustawą o Służbie Celnej. Później nastąpiła decyzja po stronie ministra finansów, że ustawa o Służbie Celnej pójdzie, mówiąc kolokwialnie, szybciej. To wymagało właściwego skorelowania tych przepisów, które na siebie nachodziły, ponieważ obydwie te ustawy zmieniały tą samą ustawę o grach i zakładach. Tam chodziło o te przepisy dotyczące kompetencji kontrolnych. Więc pierwsze, na co myśmy zwracali uwagę, to był termin wejścia w życie, relacja do ustawy o służbie, że to może wymagać w tej chwili zmiany. Zmiana daty wejścia w życie ustawy według projektu jest już zmianą merytoryczną. Zwracaliśmy uwagę na zakres dopuszczonych zmian w zezwoleniach. Z projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BeataKempa">A mogę się spytać, o jedną rzecz, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MaciejBerek">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BeataKempa">To dlaczego tych merytorycznych zmian pan nie zauważył w swoich pismach jako szef RCL-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, jeszcze raz, otrzymaliśmy projekt po Komisji Prawniczej do weryfikacji, czy wprowadzono ustalenia z Komisji Prawniczej. Legislator stwierdził, że poza tym, że lepiej lub gorzej wprowadzono ustalenia z Komisji Prawniczej, pojawiły się inne zmiany. I to, o czym w tej chwili mówię, to są zmiany, które się pojawiły w projekcie w stosunku do poprzednich wersji. To są te kamyczki, które się składały później na rekomendację: trzeba wrócić na komitet Rady Ministrów. Więc to była kwestia np. zakresu dopuszczalności zmiany zezwolenia, gdzie na Komisji Prawniczej analizowano… tam przepis tej ustawy brzmiał w ten sposób, że mówił, sformułowany był negatywnie, w jakim zakresie nie może być zmienione zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#MaciejBerek">Legislatorzy sugerowali, że lepszym rozwiązaniem będzie sformułowanie pozytywne, bo nie powinno być domyślania się, że coś jeszcze można w zezwoleniu zmienić, żeby nie doszło do absurdu, że można zmienić podmiot, na który jest wystawione zezwolenie. I wskutek tych uwag minister finansów przesyła nam projekt, w którym dokonuje w artykule… Już przepraszam, zgubiłem się, który to jest przepis. Jeśli będzie trzeba, to ja go odszukam. Rzecz polega na tym, że z nowego brzmienia nie wynika nam jednoznacznie, że zmianą zezwolenia nie może być objęty rodzaj gier, na które jest zezwolenie, a w poprzedniej wersji projektu było to jednoznaczne. Tu się pojawia nowa redakcja, która, naszym zdaniem, wywołuje tą wątpliwość. Więc to generuje pytanie do ministra, czy taka była intencja, czy on chce zmienić merytorycznie ten projekt, bo intencją komisji nie był… Komisji Prawniczej nie była zmiana merytoryczna, tylko zmiana formuły redakcji.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#MaciejBerek">Pojawia się zmodyfikowana definicja wygranej rzeczowej. Ta definicja, która była w projekcie na komitet Rady Ministrów, wydawała się być mało zręczna i taka nieładna legislacyjnie, ale sposób, w jaki zmieniły to służby ministra, prowadził do tego, że się, w naszym przekonaniu, można było to rozumieć tak, że się zmienił… zmieniła definicja wygranej rzeczowej, definicja wygranej rzeczowej, czyli jednej z definicji, która jest na początku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-816.3" who="#MaciejBerek">Zmienił się zakres danych, które są wymagane przy wniosku o przedłużenie zezwolenia. I to było dla nas też niejasne, czy to wynika z jakiejś analizy, z jakiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-816.4" who="#MaciejBerek">To są tego typu zmiany. I one są wypunktowane w piśmie z 1 grudnia. Tak jak mówię, to pismo liczy stron ponad 10, więc ja ich wszystkich tu nie przedstawiam, ale te, które, przygotowując się na spotkanie z Wysoką Komisją, sobie wynotowywałem.</u>
          <u xml:id="u-816.5" who="#MaciejBerek">Jeszcze była jedna kwestia, która też zwracała uwagę… Kolejną istotną zmianą merytoryczną wprowadzoną obecnie w nowym brzmieniu art. 36 ust. 4 jest rezygnacja z odpowiedniego stosowania do wniosku o przedłużenie zezwolenia przepisów art. 32, który określa wymaganą treść wniosku o udzielenie zezwolenia. Zakładane skutki takiej zmiany nie zostały przedstawione w uzasadnieniu. Jak się wydaje, ta zmiana może oznaczać nawet rezygnację z weryfikacji spełniania warunków udzielania zezwolenia przy jego przedłużaniu, a nawet w ogóle rezygnację ze stosowania tych warunków. Więc drobna zmiana w przepisie może być odczytywana także przy przedłużeniu, nie trzeba spełniać tych warunków, które są przy uzyskiwaniu zezwolenia. To jest szereg tych drobiazgów, które tu są przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-816.6" who="#MaciejBerek">W odpowiedzi otrzymujemy projekt przy piśmie z dnia, przy piśmie, które wpływa 24 grudnia. To była środa, Wigilia świąt Bożego Narodzenia. Czwartek, piątek były święta. Więc dekretacja dokumentu nastąpiła w poniedziałek 29 grudnia. Odpowiadamy na to pismo… na ten nowy, kolejną wersję projektu 23 stycznia. To jest 19 dni roboczych, które upłynęły między wpływem a zakończeniem pracy u nas, z czego legislator w tym czasie 7 dni roboczych przebywał na urlopie, 12 dni roboczych, że… Przy tego typu trudnych projektach ja się staram nie praktykować – i takie zalecenie mają dyrektorzy – jeśli nie ma jakiegoś szczególnego powodu, żeby ktoś przejął. Bo przejęcie takiego projektu jest bardzo trudne, trzeba wejść we wszystkie jego niuanse, wręcz, powiedziałbym, niemożliwe. Więc staramy się wtedy, aby projekt poczekał na powrót legislatora i legislator przygotował stosowne, stosowną analizę. I tak jak powiedziałem, 23 stycznia jest pismo już na poziomie dyrektorów, ponieważ projekt skierował dyrektor departamentu właściwego w Ministerstwie Finansów, więc dyrektor właściwego departamentu w Rządowym Centrum Legislacji odpisuje.</u>
          <u xml:id="u-816.7" who="#MaciejBerek">I, po pierwsze, zwraca uwagę na to – o czym już mówiłem – że w piśmie kierującym ten projekt błędnie wskazano, że zmiany wynikają z ustaleń Komisji Prawniczej, podczas gdy komisja stawia znaki zapytania o spójność projektu z uzasadnieniem. Natomiast jeżeli minister czasem zmienia merytorycznie z racji, no, własnego uznania, to tak powinien te zmiany przedstawiać. Informujemy, że zmiana terminu wejścia w życie powoduje, że pojawia się problem z ustaleniem pierwszej kwoty bazowej. To była kwota do ustalenia wysokości opłat za zezwolenia. W tych poprzednich wersjach ta sekwencja ustalania tej kwoty była dobra. Ponieważ minister zmienił termin wejścia w życie, zgubił te przepisy o ustaleniu kwoty bazowej, więc zwracamy mu uwagę, że trzeba będzie zmienić sposób ustalania tą kwotą… tej kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-816.8" who="#MaciejBerek">Zakres żądanych danych znowuż się nam pojawia jako problem, ponieważ następuje kolejna modyfikacja danych, które mają być żądane we wnioskach, i pojawia się kwestia związana z tym, co jest objęte przedłużeniem, przedłużeniem zezwolenia. No, to np. uwaga w brzmieniu następującym: wymaga wyjaśnienia, że uwagi RCL do art. 32 ust. 3 dotyczyły uzasadnienia zmian tego właśnie przepisu. Należy zatem przyjąć, że zaproponowana obecnie zmiana samego przepisu jest skutkiem stwierdzenia przez Ministerstwo Finansów, że szerszy zakres danych o osobie nie jest w tym przypadku niezbędny. I w związku z tym, że się zmienił zakres danych, pojawiły się problemy w odesłaniach do przepisów, które były powiązane z tym zmienianym przepisem. To są tego typu regulacje.</u>
          <u xml:id="u-816.9" who="#MaciejBerek">W dalszej kolejności, pani poseł, Wysoka Komisjo, otrzymujemy kolejny projekt, który wpływa do nas 3 lutego. Odpowiadamy na ten projekt 18 lutego.</u>
          <u xml:id="u-816.10" who="#MaciejBerek">Objętość pism się skraca, bo tych uwag jest coraz mniej, zaraz znajdę to pismo z 18 lutego: Zwracamy uwagę na to, że prace trwają na tyle, że się zmienił stan prawny i trzeba pouwzględniać zmiany w innych ustawach, które w międzyczasie zostały uchwalone i opublikowane. Ale ze spraw merytorycznych na przykład pojawia się kwestia art. 47h, to jest przepis, który określa termin na składanie informacji o dopłatach. W tym przepisie pojawia się nowy fragment, jego we wcześniejszych wersjach nie było. Fragment ten dotyczy tego, że podmioty urządzające gry bingo pieniężne mają obowiązek składać informacje o dopłatach w terminie do dnia 10 miesiąca następującego po miesiącu, którego dotyczy rozliczenie. Na co piszemy znów w piśmie dyrektora departamentu Rządowego Centrum Legislacji, że należy zauważyć, że wpłat dopłat ma dokonywać podmiot urządzający grę, według zasad określonych do dokonywania wpłat podatku od gier, przy czym w przypadku gry bingo pieniężne podatek jest obliczany z góry, a wpłat podatku dokonuje płatnik na rachunek właściwego organu. Zastosowanie tych zasad do wpłat dopłat poprzez podmiot urządzający grę nie pozwala ustalić, o jaki miesiąc i o jakie rozliczenie chodzi. Czyli w naszym przekonaniu, przepis sformułowany poprzez odesłanie się do innej konstrukcji przy zmianie podmiotu, na który jest nałożony obowiązek, powoduje nieczytelność, kiedy się należy rozliczyć obowiązkiem sprawozdawczym. To są te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BeataKempa">To dotyczy dopłat, tak? Dokładnie ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MaciejBerek">To dotyczy, pani poseł, 47h ust. 1 dotyczy informacji o dopłatach, dokładnie tak, informacji o dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BeataKempa">Informacji o dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MaciejBerek">Kolejny projekt wpływa przy piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BeataKempa">...moje cały czas pytanie, niech pan się nie denerwuje, panie przewodniczący, to jest ten moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam, no ale jeżeli mam odpowiedzieć, jakie były zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BeataKempa">...ja chcę do maja...</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#BeataKempa">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MaciejBerek">...ja i tak staram się w jakiś sposób racjonalizować, bo te wszystkie, tak naprawdę te wszystkie szczegóły wynikają z tych dokumentów, przy których to wszystko jest punktowo, w których jest to punktowo opisane.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#MaciejBerek">Kolejna wersja projektu wpływa 23 lutego. 9 marca, czyli po 11 dniach roboczych, znowuż tu jest wyliczenie, co robił legislator w tym czasie, czym się zajmował, ile czasu na ten projekt mniej więcej poświęcił, przedstawiamy jeszcze trzystronicową opinię, no i to jest to pismo, jeśli dobrze pamiętam, które... zaraz, przepraszam, żeby nie pomylić... Tak, no to jest pismo z 9 marca, to jest pismo, które pan przewodniczący przywoływał, wiceprezes RCL zwraca uwagę znów na pewne drobiazgi, które ciągle jeszcze się tam pojawiają, i przede wszystkim zwraca uwagę, że zakres tych zmian jest taki, że kończąc już jakby te uzgodnienia prawne, rekomenduje, żeby minister finansów skierował projekt ponownie na komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#MaciejBerek">To jest taki troszeczkę, ja też chciałbym, żeby pani poseł dobrze mnie zrozumiała, to jest trochę mój autorski wybór tych uwag, ja je też analizowałem przed spotkaniem z Wysoką Komisją. Tych uwag jest dużo, one są szczegółowe, ja się starałem wychwycić te, które są możliwie łatwe do przekazania też, na czym one polegają.</u>
          <u xml:id="u-824.3" who="#MaciejBerek">Może jeszcze, przepraszam, jeśli pan przewodniczący ma odrobinę cierpliwości, ja jeden przykład chcę pokazać, bo on jest chyba dobry, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BeataKempa">Tylko proszę jeszcze powiedzieć, co od 9 marca do... Bodajże chyba 11 maja, tak, stanął na komitecie ten projekt, o ile sobie przypominam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MaciejBerek">To, pani poseł, jest pytanie do ministra, który otrzymał tą naszą rekomendację, i, jak rozumiem, przygotowywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BeataKempa">Czyli od 9 marca u państwa się już nic nie działo, tak, do 11 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MaciejBerek">Tak. Potem dostaliśmy projekt w ramach przygotowania posiedzenia komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BeataKempa">Ale zaczął pan coś mówić, a ja panu przerwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MaciejBerek">Tak, bo chciałem znaleźć taki przykład, tylko się chyba zgubię, odtworzę go z pamięci. W zakresie danych żądanych od podmiotów występujących o zezwolenia były pewne dane żądane od podmiotu, od organów zarządzających organami, które chcą urządzać gry, i na pewnym etapie pojawiło się: od organów zarządzających lub reprezentujących. No więc dla prawnika to jest jasne, że w przypadku spółek to są różne podmioty – organ zarządzający, organ reprezentujący – one się pokrywają, ale to nie są te same zbiory. W związku z tym natychmiast się pojawiło pytanie, czy to jest zmiana celowa. My nie negujemy tej zmiany, być może ona jest zasadna, ale jeśli tak, ona wymaga wyjaśnienia. I to generuje kolejne problemy, szczególnie w kontekście tego przepisu o pozyskiwaniu danych, który myśmy cały czas czytali przez pryzmat tego, czy jest zasadne pozyskiwanie aż takiej liczby danych, których minister nie uzasadnia co do ich potrzeby pozyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#MirosławSekuła">I proszę bardzo pilnować czasu, bo znowuż, pani poseł, 20 minut ta tura trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ale ja zadałam, jak pan pamięta, jedno pytanie, a pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MirosławSekuła">Nie, kilka, kilka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#BeataKempa">...odpowiadał na to pytanie, więc ja nie rozumiem, dlaczego pan czyni mi jakiś zarzut. Ja bardzo pana proszę, żeby pan naprawdę chociaż silił się na obiektywizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o pilnowanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#BeataKempa">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MirosławSekuła">20 minut miała pani czas.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BeataKempa">...jest po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MirosławSekuła">...poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#ZbigniewWassermann">Największym problemem tej Komisji jest czas, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BeataKempa">I pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MirosławSekuła">Właśnie, proszę go szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan Cichocki mówił panu o tym, że informacje o zarzutach otrzymał od prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MaciejBerek">Nie, ja pamiętam rozmowę z panem ministrem Cichockim w takim zakresie, w jakim już, odpowiadając na pytanie pana posła Komisji, zreferowałem, że premier uzyskał informację. Informacja dotyczy postawienia zarzutów, zarzuty dotyczą działań związanych z jakimś prawdopodobnym przestępstwem urzędniczym. Ja nie pamiętam, żebym, żebym uzyskiwał jakieś szczegółowe informacje, że minister Cichocki rozmawiał albo nie rozmawiał z prokuratorem. Nie, wydaje mi się, że żadnych takich informacji mi nie przekazywał. Nie miały one dla mnie żadnego znaczenia, więc nie wiem, po co miałby je przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewWassermann">No, mogły być precyzyjniejsze, dla prawnika to jest dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MaciejBerek">Nie, źródło, znaczy, dla mnie źródłem informacji, panie pośle, z całym szacunkiem, był pan minister Cichocki i był dostatecznie precyzyjny jako źródło informacji, a to, skąd on czerpał wiedzę, dla mnie było bez znaczenia, bo i tak otrzymuję tę informację od niego, i tylko od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewWassermann">To wrócę do tego pytania, które pan przewodniczący i czas nie dały mi zadać. Jakie były prawne podstawy do merytorycznego działania pańskiego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, mogę tylko odpowiedzieć jeszcze raz, przepis, który mówi o tym, że Rządowe Centrum Legislacji jest jednostką organizacyjną podległą prezesowi Rady Ministrów, zatrudnia prawników i w związku z tym czasami prezes Rady Ministrów albo w jego imieniu szef kancelarii, no, tutaj minister Cichocki, prosi o jakąś analizę jakiegoś zagadnienia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#ZbigniewWassermann">Niekoniecznie od merytorycznych kompetencji, polecenie tutaj było wystarczającą legitymacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MaciejBerek">Znaczy, jeśli w pytaniu sformułowana jest teza, że nie miałem, czy nie mieliśmy instytucji i kompetencji do odpowiedzi na to pytanie, to ja to przyjmuję z pokorą, ale wtedy, kiedy przyjmowałem to zadanie, nie miałem takiego wrażenia, żebyśmy nie byli w stanie zanalizować przepisu ustawy o CBA w kontekście informacji, które były nam przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać, czy mieliście państwo kompetencje do wydawania ekspertyz w sprawie odwołania szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MaciejBerek">Czuję się, jako urzędnik podległy premierowi, zobowiązany przygotować notatkę, jeśli jest mi przekazana prośba premiera, o ile, w moim przekonaniu, moje kompetencje zawodowe są wystarczające do tego, aby taką notatkę przygotować, więc jeszcze raz powtarzam: Rządowe Centrum Legislacji jest podmiotem, który zapewnia obsługę w pierwszej kolejności oczywiście legislacyjną, ale nie tylko. My robimy obsługę sądową decyzji prezesa Rady Ministrów, obsługujemy cały szereg procesów prawnych prowadzonych przez prezesa Rady Ministrów jako organ i konstytucyjny władzy publicznej, i organ administracji i w tym zakresie szereg różnych kwestii jest wykonywanych, opinie co do zasadności lub niezasadności ustanowienia zarządu komisarycznego w gminach, poprzedzające decyzje prezesa Rady Ministrów w tym zakresie. Jesteśmy podmiotem, który od strony prawnej obsługuje premiera, Radę Ministrów, oczywiście przy zastrzeżeniu roli, którą odgrywa kancelaria premiera i departament prawny w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest różnica pomiędzy notatką a ekspertyzą prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, panie pośle, Wysoka Komisjo, dla mnie, tak, pojęcie: ekspertyza znaczy co innego niż notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy badana kwestia była prosta i oczywista, czy też wymagała ekspertyzy prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MaciejBerek">Nie wiem, panie pośle. Zostało mi zadane pytanie, na które, w moim przekonaniu, byliśmy w stanie odpowiedzieć krótką notatką, której treść omawialiśmy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pytam pana, czy ta kwestia, którą pan badał, wymagała ekspertyzy, czy też wystarczyła notatka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MaciejBerek">Starałem się, panie pośle, przed chwilą odpowiedzieć. Gdybym uważał, że nie wystarczy notatka, to nie podpisałbym się pod dokumentem: notatka. Skoro podpisałem się pod dokumentem zatytułowanym: notatka, uznałem, że w tej sprawie, w zakresie tych pytań i tej ograniczoności odpowiedzi, dokument, który formułuję, powinien się nazywać: notatka, i skoro tak uznałem, to tak go kazałem nazwać i tak go podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wiedział, że ta notatka, którą pan tak nazwał i podpisał, będzie podstawą do decyzji pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MaciejBerek">Pan minister Cichocki poprosił mnie o przygotowanie tej notatki w kontekście sytuacji, o której powiedziałem wcześniej, więc rozumiałem, że przygotowuję nie intelektualne, abstrakcyjne ćwiczenie, tylko przygotowuję krótką analizę przepisów dla premiera, który prawdopodobnie będzie podejmował albo rozważa podjęcie decyzji. Oczywiście, że wiedziałem o tym, mówiłem o tym na początku, że minister Cichocki informował mnie o tym, że pan premier został poinformowany i stawia znak zapytania, czy to oznacza dla niego konieczność albo dopuszczalność podjęcia jakichś działań w odniesieniu do osoby będącej wówczas szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ZbigniewWassermann">I w tej pierwszej notatce, nie ekspertyzie, napisał pan, że nie ma takiej konieczności, ale później się pojawiła druga notatka. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MaciejBerek">W tej pierwszej notatce, panie pośle, poza tym, że sformułowano, że nie ma takiej konieczności, sformułowano także zdanie drugie, które poprzednio odczytywałem, więc pozwolę sobie tego drugi raz nie robić, ale notatka szczególnie jednostro... jednokartkowa ma te cechy, że wyjęcie któregokolwiek z jej elementów jakby fałszuje jej obraz. W związku z tym tam są obydwa zdania zawarte, o tym, że nie ma takiej konieczności, ale że byłoby to dopuszczalne, gdyby analiza tych czterech punktów, które wcześniej wskazałem, doprowadziła organ stosujący prawo do takiego, a nie innego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#MaciejBerek">Ta druga notatka, odpowiadając na pytanie pana posła, wydaje mi się, że pan minister Cichocki, ja nie odtworzę w tej chwili, bo ja też patrzyłem na te notatki i one są w dużej mierze właściwie identyczne. Tam jest trzeci punkt, który analizuje jeszcze inne przepisy ustawy o CBA, ale też w bardzo skrótowy sposób, więc nie pamiętam, znaczy, musiała być jakaś rozmowa z ministrem Cichockim, która akcentowała jeszcze jakiś problem i prośbę o spojrzenie na, na jeszcze te przepisy, które tu się, w tym trzecim punkcie, w takim krótkim opisie pojawiły, ale nie potrafię, przepraszam, odtworzyć. Pewnie minister Cichocki zapytał, zadzwonił i zapytał albo się spotkaliśmy, chyba zadzwonił i powiedział, że tutaj jeszcze spójrzcie na te przepisy, jakbyś mógł coś jeszcze się zastanowić nad tym, czy to jest tak, czy tak. Nie odtworzę tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, nie potrafi pan powiedzieć, jaki był powód, że proszono o uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MaciejBerek">Powodem była kolejna rozmowa z ministrem Cichockim, na pewno, natomiast....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy ona miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MaciejBerek">Panie, panie pośle, odpowiadam tak samo, jak odpowiadałem, ja w obydwu tych sprawach zareagowałem możliwie najszybciej, więc ona miała miejsce albo dnia, kiedy notatka było sporządzona, albo w przeddzień, bo na pewno te sprawy załatwiłem od ręki. Albo tego samego, albo poprzedniego dnia rozmawiałem z ministrem Cichockim, mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie przytoczyć treść tej rozmowy z panem ministrem Cichockim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MaciejBerek">Powiedziałem też przed chwilą, że na pewno była rozmowa, ale na pewno nie potrafię odtworzyć tej treści. Odpowiadałem przed chwilką na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja spróbuję odwołać się do tego punktu trzeciego, o którym pan mówi, że jest on rozszerzeniem czy też uzupełnieniem, i czytam końcową, końcowe stwierdzenie tego punktu: ...w sytuacji zatem gdy w ocenie organu nadzorującego szef CBA...</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie przeszkadzam, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-869.2" who="#ZbigniewWassermann">...szef CBA podejmuje czynności pozostające w sprzeczności z art. 7 ust. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-869.3" who="#ZbigniewWassermann">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć Komisji, jakie to czynności może podjąć szef CBA, które są w sprzeczności z art. 7 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MaciejBerek">Art. 7 ust. 4, panie pośle, Wysoka Komisjo, formułuje zakaz wobec szefa CBA i zastępców szefa CBA członkostwa w partii politycznej oraz uczestniczenia w działalności tej partii lub na rzecz danej partii. Więc złamanie art. 7 ust. 4 a contrario polegałoby na członkostwie w partii politycznej albo na uczestniczeniu w działalności tej partii, albo w działaniu na rzecz danej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy takie przesłanki wystąpiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MaciejBerek">Nie mam zielonego pojęcia, ponieważ ja nie oceniałem stanu faktycznego, ja rozbudowałem krótko notatkę informującą o tym, że szef CBA może być odwołany w ramach przesłanek, które formułuje ta ustawa. Te przesłanki muszą być czytane także poprzez inne przepisy, także zawarte w tymże art. 4, w związku z tym naruszenie, łamanie ewentualne ustawy przez szefa CBA, gdyby premier jako organ właściwy w tej sprawie to skonstatował, musi być przez niego, powinno być przez niego, w moim przekonaniu, oceniane przez pryzmat ewentualnych przesłanek do odwołania. I tylko te zdania tutaj, w tej notatce się znajdują. Ta notatka nie analizuje faktycznych zdarzeń, ocen, nie ocenia ani osoby konkretnej, ani żadnych konkretnych działań, ona pokazuje relacje pomiędzy przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale czy wymagane jest prawnie jej stwierdzenie, że jeżeli ktoś narusza przepisy prawa, to należy wyciągać w stosunku do niego sankcje prawne, czy też zwraca się do prawnika po to, żeby prawnik zanalizował, jakie sytuacje mogą naruszać określony stan prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MaciejBerek">Myślę, że z tego punktu 3. notatki, o który pyta pan poseł, wynika jasno, że ona próbuje w skrócie zanalizować pojęcie nieskazitelnej postawy moralnej i pokazuje przepisy ustawy, które powinny być brane pod uwagę przy analizie tego, co się w tym pojęciu mieści. Pojęcie nieskazitelnej postawy moralnej, jak pan poseł z pewnością wie, nie jest zdefiniowane ani w ustawie o CBA, ani żadnej innej ustawie, ale nie jest to też pojęcie, które należałoby interpretować w jakimś oderwaniu od systemu prawnego, a w szczególności od tej ustawy. Pokazujemy więc w tej notatce, że ta nieskazitelna postawa moralna może dotyczyć różnych okoliczności, w tym także takich, które są związane z wymaganiami stawianymi szefowi CBA przez ustawę o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko chciałem zapytać pana, czy ustawodawca przypadkowo zróżnicował podstawy na te, które wynikają z prawomocnego wskazania, i na te, które wynikają z nieskazitelnej postawy i czy jako prawnik jest pan przekonany, że można żonglować tymi podstawami w zależności od politycznych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MaciejBerek">Ponieważ był pan poseł łaskaw wrócić do pytania, którym kończył pan poseł poprzednią rundę pytań, to ja mam tylko taką odpowiedź, jakiej udzieliłem przedtem, że jako świadek, stając przed Wysoką Komisją, mogę odpowiadać za to, co napisałem i co zrobiłem, a nie jakie mam poglądy prawne co do żonglowania, jak był pan poseł łaskaw powiedzieć, przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ta druga notatka była wyłącznego państwa autorstwa, czy też ktoś pana wspomagał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MaciejBerek">Nie, to w tym samym gronie, to już, ponieważ wcześniej pan dyrektor Piotr Magda, o którym mówiłem, przygotowywał tą pierwszą, to przy tej drugiej z całą pewnością była ta sama sekwencja, że go zawołałem, poprosiłem – przepraszam za sformułowanie: zawołałem – spotkaliśmy się na chwilę i poprosiłem, żebyśmy, żeby przygotował jeszcze drugą notatkę, w efekcie tej rozmowy z ministrem Cichockim, która miała miejsce, a nie pamiętam, czy była osobista czy telefoniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozważaliście panowie albo też sygnalizowaliście panu ministrowi Cichockiemu albo panu premierowi, że powaga sytuacji wymagałaby jednak zasięgnięcia ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie, nie formułowałem takiej uwagi ani względem pana premiera, ani względem ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan przekonany, że słusznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MaciejBerek">Pozostawiam ocenę słuszności moich działań osobom, którym podlegam, i tym, którzy są uprawnieni do mojej oceny, nie wypada mi samemu oceniać, czy słusznie, czy niesłusznie. Zrealizowałem prośbę, którą do mnie skierowano, w pełni podpisuję się pod poglądem prawnym, który został tutaj wyrażony, zdaję sobie sprawę, że jak wiele zagadnień prawnych może być różnie oceniane także to. Natomiast na prośbę o to, żeby dokonać takiej szybkiej analizy, taką analizę wykonałem. Premier jako organ i fachowiec wie o tym, jakie dane mu są potrzebne, żeby podjąć decyzję, i nie mi sugerować, czy potrzebne są jeszcze jakieś dodatkowe opinie, czy nie, zresztą, jak wynika z dokumentacji, taka jeszcze jedna opinia się pojawiła, bo wiem, że departament prawny kancelarii premiera też przygotowywał jakąś analizę, zresztą obszerniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan się zapoznawał z tą analizą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MaciejBerek">Ja tą analizę znałem z materiałów, które były przygotowywane na żądanie, potrzeby Wysokiej Komisji, wcześniej jej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wiedział o tym, że odwołanie szefa CBA nastąpiło w terminie tygodniowym, a więc w takim terminie, które z punktu widzenia innych wymogów ustawowych, czyli zasięgnięcia opinii pana prezydenta, mogło naruszać obowiązujące prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MaciejBerek">W zakresie konieczności zasięgnięcia opinii pana prezydenta na pewno uczestniczyłem w jakiejś, jakiejś rozmowie, wydaje mi się, że z ministrem Arabskim, nie wiem, czy minister Cichocki też, i na pewno rozmowa polegała na... znaczy, po pierwsze, na tym, że moja opinia prawna jest taka, że organy konstytucyjne władzy publicznej nie mogą być bezradne, znaczy, nie mogą być w sytuacji takiej, w której nie mogą podejmować działań. I konieczność współdziałania w ramach różnych procedur, w ramach konstytucyjnego wymogu woli współdziałania, musi polegać na tym, że to współdziałanie musi zapewniać efektywność działania. Nigdy nie była formułowana jakaś precyzyjna liczba dni, którą należałoby czekać na opinię pozostałych uprawnionych podmiotów, w tym w szczególności prezydenta Rzeczypospolitej. Natomiast ja w rozmowie, tak jak mówię, chyba z ministrem Arabskim, nie wiem, czy ktoś jeszcze był przy tej rozmowie, nie pamiętam, mówiłem, że to nie jest tak, że my musimy w nieskończoność – w sensie: strona przygotowująca informacje, decyzje dla premiera – w nieskończoność czekać. Potem pojawiła się ta publiczna informacja o wypowiedzi prezydenta, który publicznie powiedział, że opiniuje tego typu wniosek czy ma do niego stosunek negatywny. I takie było moje uczestnictwo w tej sprawie. O samej dacie odwołania ja się dowiedziałem z mediów, wtedy kiedy media podały, że premier odwołał ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówił o nieskończonym oczekiwaniu, a zarówno prawo, jak i ta opinia, o której pan się już później dowiedział, mówi, że to nie chodzi o nieskończoność, tylko o 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MaciejBerek">W tym miejscu, nie wiem, czy to jest właściwe forum, żeby pomiędzy autorami opinii i prawnikami polemizować, ale w tym miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to nie jest właściwe forum, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w świetle pańskiej opinii premier Tusk miał podstawy do odwołania Mariusza Kamińskiego z funkcji szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, legalność i zasadność działań premiera ocenia premier wtedy, kiedy te działania podejmuje, i organy, które są uprawnione do kontroli tych działań, a nie prezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan zna opinię Biura Analiz Sejmowych w sprawie odwołania Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MaciejBerek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MirosławSekuła">Informuję, że minęło 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że to znaczy, że trzeba kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MirosławSekuła">Jeśli pan chce dokończyć, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MaciejBerek">Tak, panie pośle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BartoszArłukowicz">...13 listopada 2008 r. trafia do Rządowego Centrum Legislacji projekt ustawy. Procedujecie nad tą ustawą do 9 marca 2009 r. To jest 116 dni. Czy może pan mi wskazać inną ustawę, która byłaby przykładem tak długiego procedowania, czyli inną ustawę za pana kadencji, czyli od 10 grudnia 2007 r., kiedy objął pan swoją funkcję, do dzisiaj, która byłaby procedowana przez Rządowe Centrum Legislacji powyżej 116 dni, po czym odesłana do komitetu stałego Rady Ministrów, po czym nigdy już więcej nie wróciła pod obrady Rządowego Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, jak pan przewodniczący pewnie wie, ta ustawa i charakter prac nad tą ustawą był niepowtarzalny w tym sensie, że projektu, który by, nad którym by praca trwała tak długo, a który później oficjalnie poszedłby, zostałby proces wstrzymany, tak, czyli wycofany projekt, innego przykładu nie było. Jest ileś projektów, co do których prace trwają bardzo długo. Ja mogę wskazać ustawę o Służbie Celnej, o której już mówiłem, która stawała na komitecie Rady Ministrów cztery razy, w tzw. międzyczasie była też Komisja Prawnicza, zgodnie z rekomendacją komitetu, i to też były długie tygodnie. Tego typu długa praca, wielomiesięczna, bo tutaj mamy kilka miesięcy, już wyłącznie na etapie prac Komisji Prawniczej i po Komisji Prawniczej, zdarza się rzadko, ale zdarza się, panie przewodniczący. Czasami te prace trwają po naście tygodni albo po kilka miesięcy. Ten projekt, prace nad tym projektem trwały bardzo długo z powodów, które starałem się pokazać, opisując harmonogram, kalendarz tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli za czasu pańskiej kadencji, czy czasu pańskiej pracy w Rządowym Centrum Legislacji żadnej innej ustawy nie spotkał taki los, jak naszą ustawę hazardową, żadnej innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MaciejBerek">Tak, wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, kiedy rząd rozpoczął w ogóle prace nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, prace nad ustawą, zależy, jak pan przewodniczący jest łaskaw definiować, bo rozpoczęcie prac w rozumieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BartoszArłukowicz">No, kiedy skierował do uzgodnień międzyresortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MaciejBerek">Muszę znaleźć, ponieważ to jest sprawa kompletnie oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BartoszArłukowicz">11 marca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MaciejBerek">No bo to minister finansów ją prowadzi, tak, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy odesłaliście ustawę z powrotem do komitetu stałego po 116 dniach pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MaciejBerek">Kiedy skierowaliśmy pismo do ministra finansów, w którym sygnalizujemy, że naszym zdaniem powinno to, ten projekt wrócić na komitet Rady Ministrów, 9 marca 2009 r., tę datę pan poseł był łaskaw przytaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest, czyli dokładnie rok później. Czy wie pan, co się wydarzyło 10 marca 2009 r. w tej sprawie, którą zajmuje się Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MaciejBerek">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BartoszArłukowicz">10 marca 2009 r. Zbigniew Chlebowski odmeldował Ryszardowi Sobiesiakowi, że od roku biega i blokuje sprawę dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BartoszArłukowicz">Kończąc te pytania, chcę się odnieść do pana przewodniczącego Sekuły, na końcu.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, 27 minut próby wyjaśnienia rocznego uprawiania joggingu przez Zbigniewa Chlebowskiego, to naprawdę nie jest dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-918.2" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-918.3" who="#BartoszArłukowicz">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MaciejBerek">Jeśli mogę, panie przewodniczący, jeśli mogę prosić jeszcze o głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MaciejBerek">...ponieważ pan przewodniczący Arłukowicz tak pointuje tą sekwencję naszych pytań wypowiedzią, która nie jest pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz chcę powiedzieć, ja wiem, że prace trwały długo, to po pierwsze, dziś wiem także o tym, o czym informują media, co działo się w otoczeniu prac legislacyjnych. I jeszcze raz odpowiadam. Odbyłem rozmowy z pracownikami odpowiedzialnymi za ten projekt, szczegółowo przeanalizowałem, co się działo, mam rozpisaną, przedstawiałem przed chwilą na pytanie pani poseł, informację w dniach roboczych, legislator wypisał mi, jakimi innymi projektami się zajmował, a z drobiazgów, którymi się zajmował... To jest jeden z najlepszych legislatorów w Rządowym Centrum Legislacji, w tym departamencie, ale...</u>
          <u xml:id="u-921.2" who="#MaciejBerek">Ja wiem, że pan nie stawia zarzutu, tylko ja chcę, ponieważ w kontekście różnych zeznań przed tą Komisją pojawia się kwestia tych magicznych miesięcy i Rządowe Centrum Legislacji. Rządowe Centrum Legislacji i jego legislatorzy są od tego, żeby rzetelnie sprawdzić każdą wersję projektu, od tego są, za to im państwo płaci. Legislator, który prowadził ten projekt, prowadził, na przykład prowadzi nadal ustawę o świadczeniach pieniężnych dla osób, których dotyczyły procesy nacjonalizacyjne, ustawa, która się nie może urodzić przez wiele kolejnych rządów, minister skarbu państwa prowadzi kolejne prace nad kolejną wersją. To jest legislator, który prowadził ustawę o tzw. gazoporcie w Świnoujściu, czyli tą ustawę, specustawę dotyczącą inwestycji świnoujściowej. To jest legislator bardzo dobry i myślę, że to, że tak wiele wychwytywał ten legislator w tych kolejnych wersjach, wynika z jego wysokich kwalifikacji i kompetencji. I jest naturalnym, jest, moim zdaniem, naturalnym, że jak ktoś dostaje piątą wersję, a jeszcze raz proszę, żeby to wybrzmiało, legislator nie czyta tego, co miało być zmienione, tylko czyta cały tekst, 30 stron tekstu normatywnego i 30 stron uzasadnienia albo 50, jak to się rozrasta, ot, taką ma pracę i robi to na każdym etapie. Tak długo, jak nie będziemy mieli i legislacji i nie przejdziemy na elektroniczne prawo przygotowywane, tak długo będzie to robione „na piechotę”. I to jest robione „na piechotę”, to jest fizycznie sczytywane, siada jedna osoba, czasem sama, czasem z drugą, i się sczytuje i porównuje tekst. Przy tego typu projektach, nad którymi prace, które są trudne, to jest trudny projekt, on jest trudny w sensie prawnym i wrażliwy w sensie gospodarczym i to każdy legislator, prawnik, który się tym zajmuje, wie, poświęca temu uwagę taką, żeby wychwycić wszystkie okoliczności. Tak, zgadzam się, ta praca trwała długo, ale, moim zdaniem, to, że ona trwała długo, jest raczej dowodem na to, że RCL wykonało tutaj swoją rolę. Myśmy w...</u>
          <u xml:id="u-921.3" who="#MaciejBerek">Jeśli pan przewodniczący mi wybaczy, bo w formie takiego trochę wystąpienia dodatkowego w tej chwili. Wtedy, kiedy była procedowana ta nowa ustawa o grach hazardowych, kiedy była potrzeba jej bardzo sprawnego przygotowania, ja się osobiście wtedy zajmowałem tym projektem z zespołem legislatorów i to jest, to są, stąd może moje mało jasne odpowiedzi na pytania pani poseł, czemu uważam, że nazwiska tych osób nie muszą być publiczne. To była praca naprawdę po kilkanaście godzin na dobę, żeby się zająć takim projektem i go dobrze przygotować. To są trudne projekty, w normalnym rytmie, kiedy legislator prowadzi równolegle kilka innych ustaw, niedużo, ale prowadzi poważne ustawy i drobne inne dokumenty, to jest praca, która się rozciąga w czasie.</u>
          <u xml:id="u-921.4" who="#MaciejBerek">I jeszcze jedna informacja, jeśli nie nadużywam cierpliwości pana przewodniczącego, Wysokiej Komisji. Rządowe Centrum Legislacji jest podmiotem, który ma obowiązek na każdym etapie, czyli uzgodnienia komitet – Rada Ministrów, zająć się każdym projektem dokumentu rządowego. Rząd przyjął, ten rząd w tej kadencji, około 450 projektów ustaw, ze 400 rozporządzeń Rady Ministrów, z 200 rozporządzeń premiera, nie liczę innych dokumentów rządowych. To wszystko jest obsługiwane przez grupę ok. 100 legislatorów, która każdy z tych projektów na każdym etapie czyta. To, co z zewnątrz może wyglądać na... dla nikogo nie... czy mało zrozumiałe, kilkudniowe zamykanie się nad dokumentem polega na tym mozolnym sczytywaniu, porównywaniu, sprawdzaniu poprawności. Stąd, tak, te prace trwały długo, ale w moim głębokim przekonaniu, opartym na analizie dokumentów, na znajomości osób, które tym się zajmowały, Rządowe Centrum Legislacji nie było tutaj podmiotem, które prace opóźniało. One się toczyły wolno, ale tempo tych prac było pochodną czynników, które były od nas niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-922.2" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-922.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BeataKempa">Dość istotne pytania. Czy w trakcie procesu legislacyjnego, to jest ogólne pytanie, miały miejsce takie sytuacje, że kontaktowali się z panem ewentualnie politycy, którzy poruszali kwestię dopłat w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MaciejBerek">Nie, nigdy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BeataKempa">A czy miały miejsce próby wpływania przez osoby trzecie na pana bądź podległych panu pracowników na zakres zgłaszanych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MaciejBerek">Na mnie nigdy, na moich pracowników, według mojej wiedzy – nie. Zadawałem to pytanie. Jedyna forma oddziaływania, która się pojawiała, to były rozliczne pisma, które przychodziły, które często są kierowane przez różne podmioty. My je zawsze w tej sprawie i w każdej innej kierujemy do właściwego ministra, bo nie jesteśmy podmiotem do prowadzenia dialogu z podmiotami zewnętrznymi, z przedsiębiorcami itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BeataKempa">Czy to były podmioty reprezentujące branżę hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MaciejBerek">Tak, z całą pewnością, ale myślę, że to bardziej jest ta druga ustawa. Czy przy tej nowelizacji się to pojawiało, nie chcę mówić: na pewno. Przepraszam, bo mi się to trochę łączy w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BeataKempa">A jakie to były organizacje? Czy pan pamięta, jakie to były podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MaciejBerek">Nie, absolutnie nie. Te wszystkie tego typu rzeczy są przeze mnie dekretowane… według właściwości minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BeataKempa">A czy było tak, że, nie wiem, osoby związane z tą branżą próbowały z panem się spotkać, umówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie miałem tego typu sytuacji, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#BeataKempa">A czy zdarzało się, aby jakikolwiek postulat z tych właśnie podmiotów dotyczących branży hazardowej był uwzględniany przez RCL…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MaciejBerek">Nigdy, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#BeataKempa">…w swoich uwagach, w swoich postulatach? Czy państwo przyjęliście na przykład ich postulaty, uważając je za słuszne na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MaciejBerek">Znaczy, pani poseł, gdyby coś takiego się zdarzyło, zwolniłbym pracownika albo podałbym się do dymisji, gdybym miał świadomość tego typu sytuacji. Tak jak powiedziałem, tego typu dokumenty są kierowane według właściwości do ministra, który prowadzi dany projekt, ponieważ Rządowe Centrum Legislacji nie jest podmiotem prowadzącym dialog w ramach lobbingu, oddziaływania itd. Jest podmiotem, który ma opracow… Zdarzają się przy innych projektach prośby o dopuszczenie na Komisję Prawniczą i też zawsze jest grzeczna odpowiedź o tym, że zgodnie z regulaminem Komisja Prawnicza to urzędnicy, którzy pracują nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BeataKempa">Uhm. A teraz będę miała kilka pytań związanych stricte z pismami, które pan podpisał. To jest ważne pańskie zeznania, komentarz w tej sprawie do raportu.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#BeataKempa">Pismem z dnia 10 lipca 2008 przesłał pan sekretarzowi stałego komitetu Rady Ministrów pani Hirszel uwagi do projektu ustawy, o której rozmawiamy. I projekt ten w tej wersji zakładał wprowadzenie 10-procentowych dopłat w przypadku gier na automatach o niskich wygranych. Pańskie uwagi wtedy dotyczyły niespójności regulacji projektu, czyli w ogóle innych kwestii niż dopłaty. Czy wówczas przy ocenie tego projektu, czy też ustosunkowując się do niego, badał pan kwestię dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MaciejBerek">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#BeataKempa">Nie miał pan żadnych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MaciejBerek">…przedmiot dopłat nigdy nie był przedmiotem jakby naszych… Myśmy konstatowali, że dopłaty w ustawie wówczas obowiązującej dotyczyły tych gier objętych monopolem, miały być rozszerzone. Ale to jest klasyczna… coś, co my nazywamy merytorycznymi decyzjami, tak. W związku z tym my tylko patrzymy na to, czy to jest spójne, logiczne, kwestia równości, gdyby miała wchodzić w rachubę. Natomiast tutaj żadnych… ja nie miałem żadnych sygnałów, że się musimy nad tą sprawą pochylić, a sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#BeataKempa">Żadnych obiekcji też nie miał pan co do tego, tej wersji zapisu odnośnie dopłat, jaka wtedy, powiedzmy, w cudzysłowie oczywiście, obowiązywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, tylko te, które zostały sformułowane w piśmie, były obiekcjami, które żeśmy wyrażali, i żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#BeataKempa">A w piśmie z dnia 31 lipca 2008 r., tym razem skierowane do pana ministra Jacka Kapicy, były skierowane uwagi. Rozumiem, że tutaj były… to, co było w trakcie procesu już legislacyjnego, tyle tylko, że nastąpiło to już po rozpatrzeniu projektu przez komitet stały Rady Ministrów. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MaciejBerek">Z powodów, które prawdopodobnie nieudolnie próbowałem Wysokiej Komisji przez cały ten czas wytłumaczyć, że pojawiały się te kolejne wersje dokumentu przekazywane do nas. Bo rozumiem, że pani poseł pyta, przepraszam, bo może ja źle datę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#BeataKempa">31 lipca 2008 r. Jest takie pismo w naszej dokumentacji i my w zestawieniu, no, jak gdyby stwierdziliśmy, że ono wpłynęło po komitecie stałym Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MaciejBerek">A już, przepraszam, pani poseł, już. Minister finansów, kierując, skierował projekt z 17 lip… przepraszam, minister finansów skierował projekt pismem z 17 czerwca na radę… na komitet Rady Ministrów. Komitet rozesłał to 3 lipca. Myśmy 10 lipca zgłosili uwagi. Minister odniósł się do tych uwag w trakcie posiedzenia komitetu i 30 lipca skierował do nas pismo o zaopinio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#BeataKempa">Proszę przypomnieć, kiedy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MaciejBerek">30 lipca 2008 r. minister finansów kieruje do nas pismo o zaopiniowanie sposobu uwzględnienia uwag przyjętych przez ministra finansów. I my odpowiadamy na pismo ministra. Minister mówi: Przyjąłem wasze uwagi i zrobiłem to tak… Uwagi Rządowego Centrum Legislacji mają charakter w większości, tak, formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BeataKempa">Ale o zaopiniowanie w sensie, że już projekt z tymi uwagami państwu przesłał? Czy jak to wyglądało technicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MaciejBerek">To muszę zaraz... zaraz odnajdę, pani poseł, tylko odpowiem jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BeataKempa">Bo to już się stało po komitecie i dlatego mnie to zastanawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MaciejBerek">Już odpowiadam. Minister na komit… Uwagi są formalne, prawne… niespójność potrzeba doprecyzować. Minister na komitecie deklaruje, że uwagi Rządowego Centrum Legislacji przyjmuje, bo one mają charakter formalny, i potem pokazuje nam sposób, w jaki to przyjmuje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BeataKempa">Uhm. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MaciejBerek">Czasami i ja się staram tak pracować z legislatorami, żeby formułować uwagi z konkretnym, z konkretną propozycją brzmienia, czasami to jest niemożliwe. I wtedy taka ogólna odpowiedź ministra: Akceptuję uwagi Rządowego Centrum Legislacji, musi wywołać krok następny, czyli pokazanie, jak akceptuje. I wtedy się zaczyna ten dialog taki prawny, czy to jest to, o co nam chodziło, czy mamy nadal wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#MaciejBerek">Już, pani poseł, zaraz odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BeataKempa">Dobrze. A kiedy ten dialog…? Ja rozumiem to, rozumiem ten model, tylko proszę mi powiedzieć… ten moment… kiedy to się stało, że państwo już, znaczy jak gdyby i państwo, i ministerstwo, dogadaliście się co do tego, co uwzględnił minister finansów na komitecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MaciejBerek">Proszę mi dać sekundę, żebym w takim razie otworzył oryginały dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#MaciejBerek">Pani poseł, 17 lipca komitet rozpatrzył projekt, zalecając wnioskodawcy uwzględnienie przyjętych przez ministra finansów uwag Rządowego Centrum Legislacji. Zakres tych przyjętych uwag wynikał z pisma, które minister Kapica skierował do sekretarza komitetu, w których była taka ogólna informacja o akceptacji zgłoszonych przez Rządowe Centrum Legislacji uwag. I potem minister pismem z 30 lipca… pisze minister Kapica do mnie: W załączeniu uprzejmie przesyłam roboczą wersję projektu z uprzejmą prośbą o potwierdzenie, czy państwa uwagi zgłoszone w piśmie z 10 lipca zostały w prawidłowy sposób uwzględnione, tzn. zgodnie z ustaleniami stałego komitetu z dnia 17 lipca. I na to my odpowiadamy. No, przy tym projekcie rzeczywiście poprawność tych zapisów na wszystkich etapach budziła różne wątpliwości i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BeataKempa">Czyli dalej pan miał 31 lipca kolejne uwagi do tej wersji…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MaciejBerek">To nie były kolejne uwagi, to była odpowiedź na to, czy minister we właściwy sposób wykonał zalecenia komitetu odnoszące się do uwzględnienia naszych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BeataKempa">I w pana ocenie zastosował się pan minister finansów czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MaciejBerek">No, nie, mieliśmy tutaj wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BeataKempa">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MaciejBerek">…mieliśmy nadal wątpliwości co do sposobu ich wykonania, tych uwag, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#BeataKempa">A później mamy pismo z dnia 28 sierpnia, czyli dokładnie za prawie miesiąc, skierowane tym razem do komitetu stałego Rady Ministrów. I pan już sformułował uwagi kolejne do nowego projektu. I pojawiły się wówczas uwagi odnośnie technicznych kwestii wprowadzenia dopłat do wideoloterii. Czy kwestia tychże dopłat do wideoloterii w samej ich istocie była kiedykolwiek rozpatrywana odrębnie od dopłat do pozostałych gier? Skąd tutaj ten wątek nagle, w kolejnych uwagach, i to w sierpniu 2008 się pojawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MaciejBerek">Już, muszę sięgnąć do tego pisma, przepraszam. Nie, tu była kwestia związana z terminem wejścia dopłat do tych wideoloterii. Myśmy nie… ja sobie nie przypominam, według tego, jak odtwarzałem te dokumenty, przygotowując się do posiedzenia Wysokiej Komisji, nie przypominam sobie, żeby rządowe centrum zgłaszało kiedyś uwagi w zakresie wideoloterii w sensie merytorycznym, tak, meritum sprawy. Tutaj była kwestia związana z… – jak wynika z drugiego akapitu tego pisma – że jest zmiana sposobu ustalania podstawy obliczania dopłat, wejście w życie 1 marca 2009, zmiana tego artykułu w pozostałym zakresie powoduje, że zniesienie dopłat w przypadku wideoloterii nastąpiło na dwa miesiące, czyli następuje jakiś paradoksalny skutek wobec niespójności przepisów. I tylko w tym zakresie żeśmy się do tego odnosili w tym piśmie z 28 sierpnia. Nie przypominam sobie, żebyśmy my merytorycznie kiedyś mieli uwagi do istoty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#BeataKempa">A później 13 listopada 2008 r. – już częściowo pan chyba o tym mówił – otrzymuje pan siódmy projekt, kolejny, siódmy projekt do zaopiniowania. I w odpowiedzi 1 grudnia, ale pod tym stanowiskiem już nie podpisuje się pan, tylko pański zastępca wiceprezes pan dr Jacek Krawczyk, podpisywał, podpisał stosowną oficjalną korespondencję. Czy pan aprobował treść tego stanowiska? Czy pan się z nim zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MaciejBerek">Czy opiniowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BeataKempa">Nie, aprobuje. Aprobował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie, nie. My mamy podział z wiceprezesem Krawczykiem co do nadzoru nad departamentami merytorycznymi, legislacyjnymi, jeżeli… Tutaj akurat było tak, że departament prawa gospodarczego, który się zajmował tą ustawą w czasie prac nad tym pierwszym projektem, podlegał mojemu nadzorowi. Natomiast jeżeli z jakichkolwiek powodów jestem nieobecny, prezes Krawczyk akurat jest byłym szefem tego departamentu w jego jeszcze szerszym składzie, to po prostu zastępuje mnie. I jeżeli któryś z nas podpisuje pismo, to nawzajem ich nie aprobujemy, odpowiadając wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#BeataKempa">Tyle tylko, że to pismo z dnia 1 grudnia zawierało techniczne postulaty odnośnie art. 47a, czyli dopłat. I tutaj pan… pański zastępca tego z panem nie uwzględniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, nic mi nie wiadomo, żebyśmy jako Rządowe Centrum Legislacji zgłaszali merytoryczne uwagi do… Do art. 47a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MaciejBerek">Do art. 47a – w ust. 1 należy dokonać korekty interpunkcji na końcu zdania, w ust. 5 korekta odesłania, chyba że przepis ten ma nie dotyczyć podmiotów z ust. 2, wówczas istniałaby luka prawna. Taka jest uwaga do art. 47a. Wydaje mi się, że to nie jest merytoryczny wkład w dyskusję o dopłatach. To była… jeśli mówimy o tym, co jest na str. 8 pisma z dnia 1 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BeataKempa">A proszę powiedzieć jeszcze o takiej kwestii, mianowicie odnieść się do takiej kwestii, ponieważ kolejne wersje projektu trafiały do RCL-u z datami, i tutaj: 23 grudnia i 29 stycznia 2009, i 18 luty 2009. Częściowo pan wyjaśnił, z czego to wynikało. Ale pojawiały się kolejno nowe projekty, które właściwie nie były konsultowane w tym czasie z RCL-em. Czy to było związane z pracami w Komisji Prawniczej, z tym, co pan już zeznał, te trzy momenty, o których mówię, czyli 23 grudnia, 29 stycznia i ostatecznie 18 luty? Czy ja to dobrze zrozumiałam z pańskich zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MaciejBerek">Przepraszam, gdyby pani poseł była łaskawa powtórzyć te daty, bo ja, żeby precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BeataKempa">23 grudnia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BeataKempa">29 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BeataKempa">I 18 luty 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MaciejBerek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BeataKempa">To były kolejno pojawiające się nowe projekty, które w międzyczasie nie były w sensie formalnym konsultowane z RCL-em. Czy to wynikało z prac Komisji Prawniczej, a jeśli nie, to dlaczego tak się mogło zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MaciejBerek">Pismo departamentu Służby Celnej z 23 grudnia było do nas oficjalnie skierowane. To jest pierwsze z tych pism, o które pani poseł pyta. To jest to, które… jedno z tych, które referowałem. Po Komisji Prawniczej minister przysłał czy jego urzędnicy projekt, czy on jest dobry. My mówimy nadal nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#BeataKempa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MaciejBerek">I to jest jakby pokazanie, kolejna, kolejna odsłona projektu oficjalnie do nas skierowanego jako efekt pracy Komisji Prawniczej. Potem jest pismo, które ja mam tu w rozpisze, z 30 stycznia. Pani poseł powiedziała: 29 stycznia. Przypuszczam, że chodzi o to samo, bo mało prawdopodobne, żeby się… ale zaraz mogę sprawdzić. Mogę mieć złą datę tu wpisaną. I potem jest pismo z 18 lutego. Tak, to było to kolejne pismo z kolejną odsłoną projektu oficjalnie przekazywane do Rządowego Centrum Legislacji w celu weryfikacji tego, czy prawidłowo wykonano zalecenia legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#BeataKempa">I w końcu mamy 31 marca 2009 r., gdzie został opublikowany przez Ministerstwo Finansów kolejny projekt ustawy. I zawierał on regulacje, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., z wyjątkiem art. 47a ust. 2 pkt 4 i 5 – to są właśnie owe dopłaty do automatów o niskich wygranych – który miał wejść w życie później niż reszta regulacji, czyli w dniu 10 marca 2010 r. Czy to rozwiązanie nie wzbudziło w panu wtedy przy konsultacji żadnych wątpliwości i pytań, skąd takie rozwiązanie, żeby opóźnić dopłaty dla tej właśnie części rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MaciejBerek">Już, pani poseł, sprawdzam. Chodzi o projekt skierowany pismem z 27 kwietnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#BeataKempa">Ja mówię o projekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MaciejBerek">Ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#BeataKempa">Tak, być może, bo w dniu 30… Bo tam się nic między marcem a majem nie działo u pana, tak jak pan zeznał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MaciejBerek">Ten na komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#BeataKempa">…od 9 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MaciejBerek">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BeataKempa">31 marca został opublikowany przez Ministerstwo Finansów kolejny projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MaciejBerek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BeataKempa">I ten… prawdopodobnie właśnie ta wersja trafiła na komitet, tyle że właśnie z uwagą… może inaczej, z tą modyfikacją, że vacatio legis dla dopłat jest przedłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MaciejBerek">Już. Proszę pozwolić, że sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BeataKempa">A tak naprawdę jest to projekt z 18 lutego, czyli ta wersja, którą pan już znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie mieliśmy tutaj uwag. Tu już były takie zupełne drobiazgi, bo akty wykonawcze są potrzebne, projekt był rozpatrywany przez Komisję. To jest pismo z 8 maja 2009 skierowane przez pana prezesa Krawczyka do sekretarza komitetu. I to jest, i to jest nasze odniesienie się do projektu skierowanego, tego nowego projektu skierowanego na komitet Rady Ministrów. Nie mieliśmy uwag w zakresie tym, o który pyta pani poseł, co do sekwencji wprowadzenia w życie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, minęło 15 minut. Proszę o przekazanie głosu.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem pana zapytać o spotkanie w dniu 29 września 2009 r. Ono miało miejsce w gabinecie premiera Tuska. Czy pan pamięta takie spotkanie, które było poświęcone nowym założeniom projektu nowej ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MaciejBerek">Tak, pamiętam, panie pośle. Zostałem poproszony na to spotkanie. Ono się odbyło – tak jak pan poseł powiedział – w gabinecie premiera Tuska. Był na tym spotkaniu na pewno minister Kapica, minister Boni, minister Arabski, minister Cichocki, jak mi się wydaje, też, tak. Rozmowa dotyczyła nowego projektu. Ja zostałem doproszony, poproszony na to spotkanie z powodu potrzeby zapewnienia takiej sprawnej pracy nad projektem, który miał zastąpić nowelizację ustawy o grach i zakładach wzajemnych. I po tym spotkaniu u premiera, ponieważ została sformułowana taka prośba czy decyzja premiera o tym, że będą przygotowywane założenia, założenia miały być przyjęte przez rząd. Na podstawie założeń ma powstać projekt, więc wyznaczyłem po powrocie do rządowego centrum, do firmy ustaliłem jakby organizację pracy wewnątrz RCL-u, żeby zapewnić realizację tego zalecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w trakcie tego spotkania wywiązywała się jakaś dyskusja, były jakieś argumenty przeciwne wobec tego, co pan premier sugerował, czy też zalecał? Proszę coś więcej na temat samego przebiegu spotkania czy przedmiotu, któremu było ono poświęcone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MaciejBerek">Panie pośle, na tym spotkaniu omawiane były zręby tej nowej regulacji w taki bardzo podstawowy sposób związany z wysokością opodatkowania automatów o niskich wygranych. Była dyskusja związana z limitami kasyn. Dla mnie ta dyskusja była, ja odbierałem to spotkanie jako wejście w pewien proces, który się odbywa, decyzyjny, gdzieś tam, że będzie przygotowywany nowy projekt. I ja odnotowywałem sobie, dla siebie oczekiwania takie organizacyjne, i odnotowywałem pojedyncze punkty takich wstępnych rozważań, które padały. I bardziej się skupiałem na myśleniu o tym, jak to zorganizować, żeby tego typu projekt sprawnie przeprowadzić. Nie odtworzę panu posłowi polemik, które się pojawiały, czy rozmów, bo dla mnie jako legislatora istotne jest i tak to, że ja na końcu muszę mieć pewne ustalenie, i w oparciu o które przygotowuję przepisy.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#MaciejBerek">Z całą pewnością jedną z kwestii, która się pojawiała, ale, nie wiem, czy na spotkaniu 29 września, czy na następnych spotkaniach, bo były jeszcze kolejne też rozmowy na ten temat, to była kwestia, po pierwsze, dopuszczalności zniesienia w sensie prawnym automatów o niskich wygranych, problem konstytucyjny związany z ochroną praw podmiotów gospodarczych, które realizują dopuszczalność wprowadzenia takich rozwiązań przy krótszym lub dłuższym vacatio, z poszanowaniem zezwoleń wydanych lub nie. To musiało być kolejne spotkanie, bo tu sobie przypominam, że ja prosiłem o analizę taką szybką też u siebie w RCL-u, w jaki sposób były wprowadzane zmiany w takich ustawach, które dotyczyły obszarów koncesjonowanych, np. zezwolenie na alkohol itd. Tam były zmiany kiedyś zasad prowadzenia hurtowni prowadzących obrót alkoholem czy tam były te terminy dłuższe, czy krótsze. Mamy też w RCL-u taką komórkę, która zajmuje się orzecznictwem trybunału. Prosiłem o szybkie znalezienie orzeczeń trybunału, które dotyczą tego typu problemów, ingerencji w swobodę działalności, w prawa nabyte, żeby się przygotować. Więc to musiało być na pewno już na następnym spotkaniu. Więc ja raczej się na tych spotkaniach skupiałem na tych wątkach związanych z kształtem przyszłej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWassermann">A kwestia dopłat, czy była poruszana kwestia dopłat, a raczej rezygnacji z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MaciejBerek">Ja pamiętam taką ogólną rekomendację związaną z tym, żeby obciążenia publicznoprawne w tej nowej ustawie, która, jak rozumiem, jest poza zakresem badania Wysokiej Komisji, ale żeby obciążenia publicznoprawne były nie niższe niż te projektowane przedtem z dopłatami. Myśmy na to pod tym kątem patrzyli. Natomiast sam mechanizm, czy dopłaty, czy podatki, był przedmiotem rozważań takich ministra Kapicy, ministra Boniego co do tego, jaki kształt tej regulacji jest najbardziej efektywny w jego egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to wówczas, dwudziestego dziewiątego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MaciejBerek">Nie, nie, nie. Przepraszam, ja… Ponieważ pan poseł poprosił o przypomnienie. Nie… Tego dwudziestego dziewiątego, tak jak powiedziałem – przepraszam, bo może znowuż sklejam sobie w głowie różne spotkania – dwudziestego dziewiątego, ja sobie zanotowałem, że jest spotka… że będzie, będą przygotowywane założenia, że założenia mają iść w kierunku takiego zwiększenia obciążeń dla tego sektora, decyzji takich bardzo konkretnych co do szczegółów tam właściwie chyba żadne nie zapadały, i że muszę skonstruować zespół, który będzie w trybie nadzwyczajnym nad tym pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">A co, pana zdaniem, przyczyniło się do tego, że ten projekt poprzedni, który tak naprawdę już został w praktyce uzgodniony, no, pomijając te protesty ministra Szejnfelda, bo one były, trafił w efekcie do kosza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MaciejBerek">Nie czuję się uprawniony, panie pośle, odpowiedzieć na to pytanie. To była kwestia decyzji osób, które ten… tym procesem zarządzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, jak wygląda sytuacja prawna po wejściu w życie nowej ustawy w kwestiach dotyczących wideoloterii i automatów o niskich wygranych, sytuacja prawna tej instytucji, wideoloterii i automatów niskowygraniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MaciejBerek">Jak rozumiem, jeśli pan przewodniczący dopuszcza, bo to takie pytanie poza zakresem badania Komisji, ale ponieważ to pytanie było stawiane także w trakcie prac legislacyjnych, w których miałem zaszczyt uczestniczyć w parlamencie, na pytanie o dopuszczalność wideoloterii odpowiadałem i odpowiadam cały czas tak samo: ta ustawa o grach hazardowych, podobnie jak ustawa o grach i zakładach wzajemnych, jest sformułowana w ten sposób, że dopuszczalne jest organizowanie tych gier w takich formach, w jakich są one w tej ustawie opisane. Czyli organizowanie gier w formach nieopisanych w ustawie jest przez tę ustawę zakazane, w związku z tym, że ustawa nie opisuje takiej formy, jaką są wideoloterie. A tę wiedzę czerpię z wiedzy fachowej ministra finansów w tym zakresie, który, z którym rozmawiałem, omawialiśmy definicje poszczególnych gier, czy w którejś z nich mieści się to coś, co… czym są te wideoloterie. Ja nie stałem przed czymś, co miało mi zapewnić udział w wideoloterii, więc nie wiem, na czym to urządzenie polega. Minister Kapica informował, że one się nie mieszczą w tamtych definicjach i wtedy ja dopowiadałem: skoro się nie mieszczą w tamtych definicjach, to nie są jedną z form dopuszczonych, a skoro nie są jedną z form dopuszczonych, to znaczy, że ustawa zakazuje ich organizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozwiązania nowej ustawy są korzystniejsze, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, bardzo proszę o powrót na teren objęty naszą uchwałą. Bo dyskusja o nowej ustawie może mieć jakiś związek z badaniem naszego procesu legislacyjnego, ale pan już w którymś z kolei pytaniu rozwija ten związek. Jeżeli ma, to proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie, gdyby pan przewodniczący pozwolił, bo chciałem zapytać pana, bazując na tym, że przecież ma… jest człowiekiem kompetentnym i ma tu dużą wiedzę, i może pomóc Komisji, czy te rozwiązania, które przyjęto w nowej ustawie, są korzystniejsze dla prywatnych właścicieli, takich jak pan Sobiesiak czy pan Kosek, czy też nie. Czy w świetle tej nowej ustawy może pan Komisji powiedzieć, jak te rozwiązania wpływają na ich sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MaciejBerek">Nigdy nie dokonywałem analizy tego projektu pod tym kątem, czy on jest korzystniejszy lub nie dla jakichś podmiotów prywatnych. Pamiętam zalecenie premiera – i to żeśmy weryfikowali – żeby skala obciążeń publiczno… publicznych nałożonych na przedsiębiorców z tej branży była nie mniejsza niż ta, która wynikała z tego poprzedniego projektu. I pod tym kątem rozmawiałem z ministrem Kapicą. Ale też ta weryfikacja w sensie merytorycznym następowała służbami ministra finansów. Ja się nie podejmuję przeliczenia wysokości obciążenia wynikającego ze stawki podatkowej od obrotu albo od dochodu, a dopłaty, które sformułowano zupełnie inaczej. Pamiętam tą wytyczną i tej wytycznej… o realizację tej wytycznej pytaliśmy z ministrem Bonim ministra Kapicę w trakcie prac nad tą ustawą i to było jedyne kryterium, którym w jakiś sposób mógłbym odpowiedzieć na pytanie pana posła. Natomiast oczywiście regulacja, która znosi możliwość wydawania nowych zezwoleń na automaty o niskich wygranych i powoduje wygaszenie tych, które są wydane do tej pory, oraz ustawia sztywne limity lokalizacyjne dla kasyn i limituje ustawową liczbę kasyn na terenie kraju, z trudem mogłaby być ustawą, która jest korzystna dla podmiotów z tej branży, ale to taka jest moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja nie oczekiwałem, że pan będzie dokonywał wyliczeń, tylko liczyłem tutaj bardziej na pańską znajomość instytucji i mechanizmów w ustawie pokazanych.</u>
          <u xml:id="u-1016.1" who="#ZbigniewWassermann">Bo zapytam, czy prawdą jest, że w świetle przepisów tej nowej ustawy przez najbliższe 6 lat właściciele salonów gier, którzy jako ostatni otrzymali zezwolenia, będą beneficjentami największych zysków z uwagi na malejącą na rynku konkurencję. W sposób naturalny jakby to się rozwiązuje. I czy jeżeli firmy, które właśnie reprezentują m.in. ci panowie, o których zapytałem, uzyskały zezwolenie na 6 lat, to w połączeniu z brakiem dopłat przyjęte finalne regulacje są dla nich korzystniejsze niż odrzucony projekt, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MaciejBerek">Proszę pana przewodniczącego o zgodę na udzielenie odpowiedzi na to pytanie, bo ono jest ważkie, bo to jedna z kwestii, przy których ja się mogę bezpośrednio poczuwać do współodpowiedzialności za takie, a nie inne brzmienie tej ustawy uchwalonej przez parlament, która weszła w życie. Jedną z kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MirosławSekuła">Mam poważną wątpliwość, dlatego że to pytanie i ewentualna odpowiedź znacząco wykracza poza zakres pracy naszej Komisji. Przypomnę, że my jesteśmy, że my jesteśmy ograniczeni dniem 9 października 2009 r. Jeżeli pan minister chce na nie odpowiedzieć, to proszę, może pan na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MaciejBerek">Proszę o tą możliwość, ponieważ w pytaniu wybrzmiała teza. W związku z tym chciałbym jednak mieć możliwość odpowiedzenia jako osoba, która uczestniczyła w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#MaciejBerek">Premier oczekiwał regulacji, która w najkrótszym czasie pozbawi, wyeliminuje automaty o niskich wygranych, mówiąc kolokwialnie. Ja jako prawnik, jako osoba, która w oparciu o te analizy, o które poprosiłem, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ochrona praw nabytych, o analizę orzecznictwa sądów administracyjnych, które przyznawały przedsiębiorcom prowadzącym tego typu działalność prawo do nielimitowanego odnawiania zezwoleń, mimo tego że z przepisów ustawy, wydaje się, można wywodzić różne wnioski, że jedynym rozwiązaniem, które minimalizowało albo eliminowało – do czego bym się skłaniał – ryzyko niekonstytucyjności, było poszanowanie zezwoleń wydanych wcześniej. Każde rozwiązanie, każde rozwiązanie, w moim przekonaniu – i to przedstawiałem na spotkaniu u premiera nie tego dnia, o który pyta pan poseł, tylko już później – każde rozwiązanie, które skracałoby możliwość wprowadzenia zezwolenia w stosunku do tego, który był objęty zezwoleniem, w moim przekonaniu, bezspornie prowadziłoby do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za delikt legislacyjny polegający na tym, że ustawodawca wkracza w prawa przyznane decyzjami administracyjnymi. I ta regulacja mogłaby się ostać, tylko że państwo polskie musiałoby za to zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWassermann">Czas już upłynął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MirosławSekuła">12 minut.</u>
          <u xml:id="u-1021.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, mam pytanie do członków Komisji, bo skończyliśmy trzecią turę zadawania pytań. Czy jeszcze będą pytania w czwartej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jeśli można, ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MirosławSekuła">Proszę… nie, nie, proszę nie zadawać pytań, tylko proszę mnie odpowiedzieć, bo pracujemy bez przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BeataKempa">No, przecież ja panu odpowiadam: konkretnie mam dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#BeataKempa">Nie ma sensu robić przerwy. No i tyle chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, do trzech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MirosławSekuła">…jeżeli są pytania w czwartej turze, to muszę zrobić przerwę, choćby higieniczną dla świadka i również dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1030.2" who="#MirosławSekuła">Tak, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-1030.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MaciejBerek">Czy mogę poprosić o umożliwienie rozpoczęcia od udzielenia odpowiedzi, na którą nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MirosławSekuła">Momencik, jeszcze momencik, ja jeszcze nie wznowiłem posiedzenia, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-1032.2" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że zanim zaczniemy czwartą turę, chciałby pan uzupełnić odpowiedzi dotyczące trzeciej tury.</u>
          <u xml:id="u-1032.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MaciejBerek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, przepraszam za pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#MaciejBerek">Pan przewodniczący Arłukowicz pytał mnie o przykłady innych projektów, nad którymi praca, ta prawnicza, trwała tak długo. Ja pamiętam, że miałem te przykłady zebrane, znalazłem je w przerwie, przepraszam, że nie odpowiedziałem wtedy.</u>
          <u xml:id="u-1033.2" who="#MaciejBerek">Przykład dotyczący ostatnich jakby miesięcy, tak, prac. Ustawa o kierujących pojazdami, kierunkowo zaakceptowana przez komitet w październiku 2008 r., potem się toczą prace Komisji Prawniczej, w maju 2009 r. projekt ponownie jest rozpatrzony przez komitet i przyjęty. Więc ta sekwencja tutaj też jest dość, dość, ten interwał jest dość poważny między pierwszym rozpatrzeniem i później ostatecznym przez komitet.</u>
          <u xml:id="u-1033.3" who="#MaciejBerek">Projekt ustawy Prawo pobiercze, który został rozpatrzony we wrześniu 2009 r., później się toczyły prace Komisji i ostatecznie prace się nie zamknęły jeszcze, ponieważ został przekazany do ponownych uzgodnień międzyresortowych w styczniu, projekt. To jest kolejna rzecz, panie przewodniczący, jeśli pan wybaczy, na którą nie ma precyzyjnego przepisu w regulaminie, ale on się mieści w tej regule. Jeżeli coś jest nieuzgodnione, to trzeba wrócić etap wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1033.4" who="#MaciejBerek">Ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która została rozpatrzona przez komitet w lipcu 2009 r. Sierpień, wrzesień, październik – było kilkanaście dni, na których pracowała Komisja Prawnicza, bo to był trudny projekt. W styczniu projekt wraca na komitet Rady Ministrów, w lutym projekt ponownie rozpatrywany przez komitet Rady Ministrów, projekt nadal nie jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1033.5" who="#MaciejBerek">Więc, tak jak powiedziałem wcześniej, ja przyjmuję, i to jest prawda, ocena zawarta w pytaniu pana posła, prace nad tym projektem trwały długo, ale to nie jest rzecz jakaś absolutnie nadzwyczajnie jednostkowa, rzadka, ale zdarza się, że prace trwają kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, pan przytacza mi ustawy, nad którymi proceduje się długo, nie ma za bardzo się czym chwalić. Ale ja się pytałem, czy jest ustawa, która trafiła na termin dłuższy niż 116 dni, po czym została zdjęta, i która potem nigdy więcej do państwa nie trafiła, i takiej ustawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MaciejBerek">Nie chwalę się, starałem się po prostu przedstawić informacje o tym, że zdarzają się opóźnienia, nie ma takiej ustawy, która by się wstrzymała, ale są projekty, co do których postępowanie się nie zakończyło. Więc na dziś odpowiedź na pytanie brzmi: Nie ma innego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1037.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący nie ma dalszych pytań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#BeataKempa">Czy kontaktował się z panem w sprawie tej ustawy pan poseł, pan przewodniczący Chlebowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MaciejBerek">Nie, nigdy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#BeataKempa">A czy pan minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MaciejBerek">Nie. Pan minister Nowak mógł co najwyżej brać udział w którymś ze spotkań u premiera, tego 29 września wydaje mi się, że nie, ale te spotkania później były, więc jeśli był jakiś kontakt, to ewentualnie w ramach tych spotkań u premiera, takich decyzyjnych, kierunkowych, żadnych indywidualnych dodatkowych spotkań i kontaktów – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#BeataKempa">A czy po 4 sierpnia nikt pana nie pytał w ramach troski, nie wiem, nadzoru, o losy tej ustawy, po 4 sierpnia 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MaciejBerek">Tak jak mówiłem pani poseł wcześniej, ja pamiętam pytanie przewodniczącego komitetu takie sprawdzające, co się dzieje z ustawą. I przepraszałem też za to, ponieważ ja nie bardzo mogę uzmysłowić sobie, kiedy to pytanie było, który z przewodniczących komitetu. Ale ja pamiętam takie pytanie, ono dla mnie było w tym sensie, niech to nie zabrzmi źle, rutynowe. To się zdarza wtedy, kiedy prace się opóźniają, że minister albo interweniuje u mnie, co jest z reguły bardziej efektywne, bo można u źródła sprawdzić, co się dzieje, albo czasami właśnie przez przewodniczącego komitetu i wtedy minister Boni dzwoni do mnie, pyta, ja sprawdzam, co się dzieje. Odpowiedź prawdopodobnie była mniej więcej taka, że rzeczywiście prace są długie, ale dlatego, że minister przedstawia te kolejne wersje, pojawiają się kolejne uwagi, więc z mojego punktu widzenia prace są długie, ale nie ma opóźnienia, bo nie jesteśmy w stanie iść dalej, dopóki nie zamkniemy tego etapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#BeataKempa">Uhm. Pan przewodniczący tu był uprzejmy przypomnieć, że nasze, zakres prac naszych, komisji kończy się na 9 października, ale jednak przed 9 października powstawała koncepcja, może inaczej, założenia i w ogóle filozofia nowej ustawy, tą, którą przyjęliśmy bodajże w grudniu 2009 r. Ponieważ pan w tym po części brał udział, panie ministrze, ja chcę zapytać pana o taką rzecz: Czy w świetle nowych zapisów, tych już, które się wykrystalizowały, można zabronić organizacji wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MaciejBerek">Znaczy tak jak... Panie przewodniczący, mam wrażenie, że udzieliłem odpowiedzi na pytanie, jak rozumiem zakaz wideoloterii wynikający z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MirosławSekuła">Ja mam takie same wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BeataKempa">Ale chwileczkę, no, niech pan nie przeszkadza, pan się wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MaciejBerek">Pani poseł, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pytanie pana posła odpowiadałem, czy moim zdaniem z ustawy uchwalonej przez parlament wynika zakaz wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#BeataKempa">Pana zdaniem, nie wynika zakaz wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli pan podtrzymuje tą swoją odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MaciejBerek">Tak, tak, tak, w pełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MirosławSekuła">...proszę się na nią powołać i to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MaciejBerek">Tak, tak, w pełni podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BeataKempa">Czyli, jeżeli tak jest, panie ministrze, to proszę mi wskazać taki fragment, ja zaraz panu definicję odczytam, to jest artykuł, konkretnie art. 2 ust. 3 nowej ustawy. Jeśli nie można, to proszę o doprecyzowanie, wskazując, który fragment o tym stanowi, którego fragmentu wideoloterie nie spełniają, automaty, gra w ramach wideoloterii nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#BeataKempa">Grami na automatach są gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych lub elektronicznych, w tym komputerowych, o wygrane pieniężne lub rzeczowe, w których gra zawiera element losowości.</u>
          <u xml:id="u-1057.2" who="#BeataKempa">Którego fragmentu definicji gier na automatach wideoloterie nie spełniają, w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MaciejBerek">Pani minister, pani poseł, Wysoka Komisjo, ja mówiłem już wcześniej o tym, że myśmy, znaczy, konstrukcja polegała na tym, że jak nie jest dozwolone, to jest zakazane. Co wynika z poszczególnych definicji, trzeba zawsze interpretować w powiązaniu z wiedzą merytoryczną, którą dysponują służby ministra finansów. Jak próbuję odtworzyć w pamięci nasze rozmowy, wydaje się, że chodziło o element sieciowości. Ale ja przyjąłem na jakichś etapach, myśmy to sprawdzali, minister Kapica potwierdzał, że tu się wideoloterie nie mieszczą. Wydaje mi się, że tym elementem, który wskazywał, jest element losowości, ale to jest trochę moje przypominanie jako osoby, która się tym nie zajmuje fachowo. Ja przyjąłem wypowiedź ministra Kapicy, że jego zdaniem to się nie mieści w tej definicji. I na pytanie kolejne: Czy w takim razie można uznać, że te wideoloterie są zakazane? Jako prawnik odpowiadam – tak. Ale ten element jest wiedzą merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BeataKempa">I ostatnie pytanie w takim razie, panie ministrze. Czy w trakcie dyskusji założeń nowej ustawy, czyli w czasie przed 9 października, jednak brano pod uwagę zdanie lobbystów reprezentujących rynek jednorękich bandytów w kwestii podejścia do regulacji wideoloterii? Czy braliście państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MaciejBerek">Rządowe Centrum Legislacji nie brało, pani poseł, pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BeataKempa">Ale zespół, który mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MaciejBerek">Nic mi nie wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BeataKempa">...i dyskutował o tych założeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MaciejBerek">Nic mi nie wiadomo, aby... Znaczy, z całą pewnością w trakcie tych prac, w których ja uczestniczyłem, w obecności premiera i ministra Boniego, żadne oczekiwania, rekomendacje firm, które uczestniczą w tym rynku, nie były żadną przesłanką do decyzji, co więcej, nie były w ogóle przedmiotem jakichś rozważań, więc z całą pewnością nie. Natomiast na pytanie pani poseł, czy ktoś, gdzieś, w trakcie prac wziął pod uwagę, ja mogę mówić o tych etapach, elementach, które były przedmiotem mojej obserwacji. Według mojej wiedzy – nie, w tych elementach, które ja obserwowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BeataKempa">Rozumiem. Dlaczego pytam? Dlatego, że w efekcie te wideoloterie się nie znalazły, a to nikt inny, jak Jan Kosek postulował, że wykreślenie z ustawy, postulował wykreślenie z ustawy o grach i zakładach losowych, i zakładach wzajemnych odrębnej definicji wideoloterii jako gry identycznej z oferowanymi obecnie grami na automatach. Ten postulat został w pełni spełniony, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1065.1" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MaciejBerek">No to, panie przewodniczący, po raz kolejny jestem stawiany w sytuacji pytań, które nie kończą się znakiem zapytania, tylko tezą, na którą brak reakcji może powodować wrażenie, że się z tym zgadzam. Ja nie znam treści ani nie badałem treści pism panów, którzy lobbowali w ramach tego procesu. I jeszcze raz potwierdzam, informuję, że zajmowaliśmy się tą kwestią, czy te wideoloterie są dopuszczone, czy nie. Pamiętam rozmowy związane z tym, że wideoloterie były opisywane jako bardzo uzależniające, bardzo szkodliwe, szczególnie dla młodzieży i stąd była decyzja premiera, aby tak konstruować nową ustawę, żeby wideoloterie nie były dopuszczone. I ta konstrukcja, tak jak ją już przynajmniej dwukrotnie opisałem, w taki sposób, z takim podziałem odpowiedzialności za konstrukcję prawną i konstrukcję merytoryczną, została przez nas przygotowana i przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BeataKempa">To dokładnie wpisał się w to, co podpisał pan Jan Kosek.</u>
          <u xml:id="u-1067.1" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jeszcze z członków Komisji chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-1068.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan odpowiadał na pytanie, czy kontaktował się w sprawie hazardowej ustawy pan Chlebowski, ale ja chciałem zapytać, czy pan zna w ogóle pana Chlebowskiego albo osoby z nim najbliżej współpracujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MaciejBerek">Znam pana posła Chlebowskiego jako osobę publiczną. Oczywiście jako osobę publiczną ją znam, miałem okazję spotkać kilka razy w kancelarii premiera, przypuszczam, że z raz też gdzieś w okolicy gabinetu pana premiera, przy okazji jakiegoś spotkania się mijałem z panem posłem Chlebowskim. Natomiast sformułowanie: znam, używam w znaczeniu: znam, to znaczy, wiem kto to jest, wiem, jak ma na nazwisko, nie spodziewam się, żeby w drugą stronę informacja była również potwierdzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli już nikt nie ma pytań, to…</u>
          <u xml:id="u-1072.2" who="#MirosławSekuła">Czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MaciejBerek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ miałem okazję, w reakcji na pytanie pana przewodniczącego Arłukowicza, powiedzieć kilka zdań, to jeszcze raz bardzo krótko chciałem tylko podkreślić. Zdając sobie sprawę z obiektywności upływu czasu w ramach tych procesów legislacyjnych, w moim przekonaniu, Rządowe Centrum Legislacji i jego urzędnicy wykonali tutaj tą pracę, która do nich należy, możliwie najbardziej rzetelnie. Do nich należy reakcja na kolejne wersje dokumentów, które są przesyłane, i formułowanie uwag. To, czy te kolejne wersje są wynikiem mozolnego przygotowywania coraz lepszego projektu, czy jakichś konstatacji, że coś trzeba zmienić, jest jakby poza naszą oceną. Zgadzam się z obiektywnym stwierdzeniem: upłynęło wiele miesięcy, ale te miesiące były wypełnione czynnościami, które starałem się szczegółowo opisać.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#MaciejBerek">I jeszcze raz chcę powiedzieć, analizowałem tę sprawę jako szef RCL-u. Nie znajduję podstaw do tego, aby komukolwiek z moich pracowników zaangażowanych w ten proces, w stosunku do któregokolwiek z pracowników formułować jakiś zarzut. Wprost przeciwnie, uważam, że ta praca była trudną, ale została wykonana możliwie najlepiej, jak to było w tamtych warunkach do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1074.1" who="#MirosławSekuła">Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat skontaktuje się z panem i ustali termin, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1074.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1074.3" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MaciejBerek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MirosławSekuła">3 minuty technicznej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-1076.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, myślę, że już jesteśmy gotowi do zakończenia przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1076.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1076.4" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do punktu: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1076.5" who="#MirosławSekuła">W sprawach bieżących mamy zaległe rozstrzygnięcie wniosku pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna w sprawie wezwania na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Aleksandra Grada, ministra skarbu państwa, na okoliczność przesłuchania w sprawie udziału pana ministra w procesie legislacyjnym ustaw nowelizujących ustawę itd.</u>
          <u xml:id="u-1076.6" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, już wcześniej wyraziłem swoje zdanie, że jestem przeciwny powoływaniu świadków, którzy bardzo mało albo wcale są związani z procesem legislacyjnym. Podtrzymuję to zdanie. W dalszym ciągu jestem przeciwny wzywaniu pana Aleksandra Grada jako świadka na posiedzenie Komisji. Uważam, że przesłuchanie trzech wiceministrów skarbu, z czego dwóch nadzorujących Totalizatora Sportowego, dało nam pełną wiedzę na ten temat. Tyle mojego zdania. W związku z tym za chwilę chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1076.7" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zgadzam się z panem, że wysłuchaliśmy wiceministrów skarbu, ale właśnie dlatego, że ich wysłuchaliśmy, istnieje konieczność zaproszenia przed komisję pana ministra Grada, ponieważ właśnie ci ministrowie…</u>
          <u xml:id="u-1077.1" who="#BartoszArłukowicz">O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, uwaga organizacyjna. Zgoda, żeby te kamery tutaj stały, jest tylko pod jednym warunkiem, że będą to kamery, które są skierowane na świadków. Bardzo proszę panów, którzy tutaj jesteście, żebyście opuścili to miejsce i zajęli miejsca tam, gdzie są inne kamery.</u>
          <u xml:id="u-1078.1" who="#MirosławSekuła">Do pana właśnie też mówię. Do tego pana, który ma słuchawki i udaje, że mnie nie słyszy. Do pana. Ale ja już prosiłem, ja wcześniej uprzedzałem. W związku z tym proszę wyłączyć kamery albo przenieść się tam na swoje miejsce. I bardzo proszę o przestrzeganie tych reguł. Jestem nadzwyczaj otwarty dla wszystkich mediów, ale proszę nie przekraczać granic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1078.2" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie przewodniczący, że panu przerwałem.</u>
          <u xml:id="u-1078.3" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, był czas przywyknąć. To, że jest pan niezwykle otwarty dla wszystkich, wszyscy to widzimy od wielu miesięcy. Nie musi pan o tym zapewniać.</u>
          <u xml:id="u-1079.1" who="#BartoszArłukowicz">Przesłuchaliśmy wiceministrów skarbu, podwładnych pana ministra Grada, którzy to właśnie w trakcie przesłuchań… Proszę zwrócić uwagę, że ten wniosek nie pojawiał się od początku, tylko dopiero teraz, dlatego że właśnie ci wiceministrowie stwierdzali, że decyzje personalne dotyczące Rady Nadzorczej i Zarządu Totalizatora Sportowego, monopolisty na rynku hazardu w Polsce, który odgrywał niepośrednią rolę w kształtowaniu procesu legislacyjnego i którą to rolę właśnie badamy, decyzje w sprawie obsad personalnych podejmował jednoosobowo pan minister Grad. Tak przynajmniej wynika z części zeznań świadków stających przed Komisją. I właśnie dlatego apeluję do pana, żeby pan zechciał być za po to, żebyśmy mogli dokładnie wyjaśnić tą sprawę, a nie tylko pobieżnie. Dokładne wyjaśnienie sprawy wymaga przesłuchania. Wiemy, że musimy to już robić bardzo szybko, że czas, czas jest priorytetem. Ale postarajmy się przesłuchać pana ministra Grada choćby szybciutko, ale spróbujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, dziękuję za ten apel, ale nie przekonał mnie pan. Nie czas jest priorytetem, tylko prawda. Natomiast próba, że tak powiem, zamazywania prawdy poprzez powoływanie świadków nieistotnych albo świadków niezwiązanych z procesem legislacyjnym, który mamy badać, według mnie, ma na celu tylko i wyłącznie grę na czas oraz oddalanie się od prawdy, a nie przybliżanie się do prawdy. Dlatego, że mnie pan nie przekonał, w dalszym ciągu jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, jeżeli pan uważa przesłuchanie ministra skarbu nadzorującego pracę Totalizatora Sportowego i będącego właścicielem Totalizatora Sportowego w imieniu Skarbu Państwa grą na czas, to pozwoli pan, że z panem się nie zgodzę. Co zaś do wzywania świadków przed komisję, których potem trzeba odwoływać, to nie jest to specjalizacja moja, tylko pańskich kolegów z ugrupowania. To panowie odwoływaliście świadków, nie ja, bo nie było potrzeby ich przesłuchiwać. Wszyscy ci, którzy do tej pory stanęli przed Komisją, a byli wzywani, przynajmniej przeze mnie, ale także przez część innych kolegów z Komisji, odpowiadali na pytania. W związku z tym apeluję do pana, żebyśmy wyjaśnili właśnie prawdę. Skoro wiceministrowie nie… skoro wiceministrowie twierdzą, że były to personalne decyzje ministra skarbu, to naszym obowiązkiem, nie prawem, obowiązkiem jest wezwać na przesłuchanie pana ministra po to, żeby dowiedzieć się, dlaczego dzieje się tak, że lokalny wydawca gazety zostaje… gazety lokalnej, pochodzący z województwa dolnośląskiego, zostaje np. członkiem rady nadzorczej. Ja chciałbym to wiedzieć, a tego się nie dowiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze sobie pozwolę na krótkie ad vocem. Bardzo mi przykro, że pan nie posłuchał apelu pana marszałka Stefaniuka o wycofanie tych świadków, którzy nie są konieczni do naszego badania. I dlatego właśnie komisje tak wyglądają jak te ostatnie, w których mamy świadków, którzy nic nie wnoszą albo prawie nic nie wnoszą do procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1082.2" who="#MirosławSekuła">Pani wnioskodawcy bym chciał oddać głos. Rozumiem, że pani będzie chciała jeszcze uzasadnić swój wniosek, bo już bym chciał go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, chciałam uzasadnić ten wniosek w związku z tym, że pan oczywiście go źle zrozumiał, jak zwykle. Ale chcę panu powiedzieć jedną rzecz, à propos tego zaciemniania obrazu i zaciemniania prawdy, panie przewodniczący. Bo oprócz tych elementów, o których powiedział pan przewodniczący Arłukowicz, które są słuszne i jak najbardziej musimy te kwestie zbadać, to jest kwestia jeszcze jedna, która, jeśli pozostanie bez odpowiedzi, jeśli pozostanie bez zdania pana Aleksandra Grada, będzie musiała być wzięta pod uwagę i oceniona w raporcie. Mianowicie idzie o kwestię pisma, które skierował pan Aleksander Grad poza procesem legislacyjnym, czyli poza komitetem stałym Rady Ministrów, do pana ministra Rostowskiego. A w tej kwestii podnoszone były… w tym piśmie podnoszone były kwestie fundamentalne, które badamy tutaj, i odpytujemy niemal każdego świadka m.in. o te kwestie. I to jest jakby… A także działania i podwładnych jego w ministerstwie skarbu, m.in. pana Chyczewskiego, a także pana Leszkiewicza. I panie przewodniczący, ze względu na to, żeby raport był pełnowartościowy i żeby nie było pominięcia w tej materii, bo wtedy możecie się państwo narazić, to jest wasza formacja polityczna, na taką a nie inną ocenę tego fragmentu, że się tak wyrażę gry. To jest ta podstawowa sprawa i to jest dla wyjaśnienia prawdy, a nie dla zaciemnienia prawdy. Ja sobie nie przypominam tutaj, żeby jakiekolwiek przesłuchanie, które mieliśmy na przestrzeni przynajmniej, czy przesłuchanie, które dotyczyło świadków wezwanych przez opozycję do tutaj do zeznań, aby jakiekolwiek zeznania nie miały wpływu na ocenę końcową i na wnioski, które będą musiały stanąć po pracy tej Komisji. Nie przypominam sobie panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#MirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego wniosku proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-1084.2" who="#MirosławSekuła">3 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-1084.3" who="#MirosławSekuła">Kto jest przeciw proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-1084.4" who="#MirosławSekuła">3 głosy za, 3 głosy przeciw. Nie ma głosów wstrzymujących. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1084.5" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, ja chciałbym również zgłosić wniosek, który mam nadzieję, że będziemy rozpatrywać na jednym z najbliższych posiedzeń. Chcę zgłosić wniosek o zamknięcie listy świadków do czasu jej wyczerpania. Uważam, że lista 90 świadków powołanych przez Komisję jest nadmiernie długa. Uważam, że, uważam, że taki wniosek jest w pełni uzasadniony, że dopiero wtedy, kiedy wyczerpiemy listę świadków, których w tej chwili mamy zgłoszonych do przesłuchania, będziemy w stanie się zastanowić nad ewentualnym przesłuchaniem nowych świadków czy jakimikolwiek innymi nowymi, nowymi decyzjami. Przypomnę, że zgodnie z harmonogramem, który w tej chwili mamy przewidziany, ostatnich świadków będziemy przesłuchiwać 12 kwietnia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1084.6" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BartoszArłukowicz">No, wniosek zadziwiający, ale spodziewany od dłuższego czasu, żeby zamknąć listę świadków. Chciałbym pana przewodniczącego poprosić o definicję w pana rozumieniu odpowiedniej długości i liczby świadków, którą Komisją ma przesłuchać. Chciałem zapytać, czy w uchwale Sejmu mamy narzucone, ile świadków mamy, możemy przesłuchać czy nie, chyba że coś przeoczyliśmy i takie polecenie poszło. Mnie się wydaje, że w trakcie przesłuchań świadków pojawiają się nowe wątki, nowe fakty, których nie znaliśmy i tych faktów pojawiło się w czasie prac tej Komisji dziesiątki, jeśli nie więcej, zaś ograniczanie możliwości doprecyzowania niejasnej sytuacji i wątpliwości, które powstają w czasie prac Komisji uważam za działanie na szkodę tej Komisji panie przewodniczący i taki wniosek jest działaniem na szkodę tej Komisji i na szkodę w wyjaśnieniu prawdy, do której zostaliśmy zobowiązani przez Sejm. I ja pana proszę o to, żeby pan ten wniosek wycofał, żebyśmy się nie kompromitowali głosowaniem takiego wniosku, bo ja nie znam innej Komisji Śledczej, która zamyka listę świadków w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, jeżeli pan chce ode mnie korepetycje, to proszę się umówić w innym trybie poza posiedzeniem Komisji, nie trzeba tego robić na posiedzeniu Komisji. Proszę pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BartoszArłukowicz">Naprawdę panie przewodniczący, jedno jeszcze słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BartoszArłukowicz">Korepetycje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę, w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja również apeluję do pana, żeby ten absurdalny wniosek pan wycofał, dlatego że on kompromituje nie tylko pana, ale on kompromituje Komisję, on paraliżuje możliwość wyjaśnienia sprawy i potwierdza ciągle tą tezę, że dla pana ważniejsze jest 3 minuty przeciągniętego pytania niż ustalenie prawdy. Dla pana ważniejsze jest zakończenie w czasie prac tej Komisji niż ustalenie i wyjaśnienie na czym polegała afera hazardowa. Ja jeszcze poproszę pana raz o głos, bo myślę, że to jest najbardziej taki dobitny przykład pańskiego organizowania pracy Komisji, to co się dzieje z bilingami i stenogramami na użytek prac Komisji, ale bardzo proszę, niech pan takich wniosków nie składa, bo one naprawdę ośmieszają całą Komisję i dyskredytują to, co ta Komisja ma zrobić, co wynika z uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MirosławSekuła">Proszę jeszcze przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zwracam się do pana z uprzejmą prośbą o umożliwienie wypowiedzenia się w sprawie prac tej Komisji. Ja naprawdę szanuję pozycję pana przewodniczącego, że to pan przewodniczący został wskazany prze koalicję rządzącą na prowadzącego tę Komisję, ale także i ja zajmuję stanowisko wiceprzewodniczącego i zamierzam zabierać głos i proszę nie odbierać mi głosu w trakcie, kiedy mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Proszę stosować się do regulaminu Sejmu. Jeżeli pan zabiera głos poza kolejnością, to proszę poczekać, aż ja panu tego głosu udzielę. Nie odbieram panu głosu, tylko proszę o zachowanie i zasad regulaminu i dobrego wychowania. Pan ma głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BartoszArłukowicz">Uchwała Sejmu podjęta większością głosów w Sejmie zobowiązuje Komisję Śledczą do wyjaśnienia procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy hazardowej. Pan przewodniczący tym wnioskiem ogranicza możliwość wyjaśnienia tej sprawy. Rolą przewodniczącego Komisji nie jest ograniczanie ilości świadków bądź ograniczanie czasu przesłuchań bądź czasu pracy tej Komisji bądź zakresu badanie, a stosowanie się do uchwały i to pan tymże właśnie wnioskiem próbuje złamać regulamin, ponieważ członkowie komisji śledczej mają prawo wzywać świadków. Komisja ma prawo to głosować bądź nie. Zaś ograniczanie możliwości wezwania kolejnych świadków jest wnioskiem niestosowny, wnioskiem, który kompromituje prace tej Komisji. Nie chcę wskazywać personalnie na pana, naprawdę staram się trzymać w tym wszystkim wysoki poziom kultury, ale proszę wycofać ten wniosek, bo to jest wniosek, który uniemożliwia prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Co do trybu pracy Komisji, każdy poseł, każdy członek Komisji ma prawo swoje wnioski zgłaszać. Ja nie zgłaszam wniosku, nie zgłosiłem wniosku, proszę dobrze się wsłuchać w mój wniosek. Ja nie zgłosiłem wniosku o zamknięcie listy świadków, chociaż uważam, że taki wniosek również byłby zasadny. Ja zgłosiłem wniosek o to, żeby do czasu przesłuchania tych świadków, którzy już są wezwani, po prostu nowych świadków nie wprowadzać na listę świadków. Będzie według mnie na to czas wtedy, kiedy przesłuchamy wszystkich tych, których wezwaliśmy. Tak, taki jest mój wniosek. Ale oczywiście ja zawsze jestem w stanie się zastanowić i po pańskich i po państwa apelach na pewno się zastanowię. Zastanowię się, i tak będziemy rozstrzygać to nie na tym posiedzeniu Komisji, tylko na następnym posiedzeniu Komisji, wiec do następnego posiedzenia Komisji jeszcze raz to przemyślę i nad tym wnioskiem się zastanowię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BeataKempa">Można jeszcze panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BeataKempa">Oczywiście również apeluję do pana, żeby pan swoje stanowisko jednak zweryfikował. Natomiast jeżeli pan tego stanowiska nie zweryfikuje, to żądam od pana, żeby przedstawił pan to stanowisko, ten wniosek, ale przede wszystkim jego uzasadnienie na piśmie. Dość tego panie przewodniczący, trzeba po prostu, żeby obok protokołu również były dowody na pańskie działanie. I proszę, żeby tak jak my wszyscy musimy pisać na piśmie swoje wnioski, to proszę o sformułowanie tego wniosku na piśmie wraz z uzasadnieniem, jeśli pan się oczywiście zdecyduje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, ma nadzieję, że to nie jest groźba karalna, bo jeżeli tak, no to musiałbym się zastanowić potem, co z tym zrobić. Bardzo proszę również o takie bardziej merytoryczne odnoszenie się również do mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1100.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeżeli nie ma innych spraw. Są. Proszę pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja chciałem zapytać, co musi się stać, żeby pan przewodniczący wreszcie odblokował sprawę opracowania bilingów? Ja przypomnę, że 26 stycznia, wreszcie po kilku tygodniach nalegania doszło do spotkania z prokuratorami, podczas to którego spotkania prokurator krajowy zobowiązał się, że spowoduje opracowanie analizy bilingów na użytek Komisji, ale prosi o współpracę w tym zakresie. To było 26 stycznia, czyli blisko 2 miesiące czasu upłynęło i w tym zakresie nic się nie dzieje, a to są ciągle te materiały dowodowe, które mają bardzo istotne znaczenie w sprawie. Myślę, że opinii publicznej nie trzeba przekonywać, a pana się nie da, więc z tego rezygnuję. Dlatego jeszcze raz proszę pana, żeby pan odblokował tutaj wszelkiego rodzaju zahamowania i umożliwił skorzystanie Komisji z tych dowodów, które mają istotne znaczenie dla wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle…Proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZbigniewWassermann">Być może panie przewodniczący, że będzie potrzebne jeszcze spotkanie z prokuratorami, żeby zaktualizować stan, w jakim jest w tej chwili prokuratura w tej sprawie. To ma znaczenie dla prac Komisji. Proszę również o rozważenie powtórzenia tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie pośle, przede wszystkim oświadczam, że niczego nie blokuję. Rozpowszechnia pana od dłuższego czasu nieprawdziwe informacje, jakobym to ja przeszkadzał panu w pana pracy. Nie. W pana pracy jeżeli cokolwiek przeszkadza, to pan nieudolność. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie śmieszy nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MirosławSekuła">Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Bilingi są dostarczone, wnioski o ich opracowanie zostały złożone. Proszę mnie nie obciążać tym, co nie jest moim ani zadaniem, ani moją winą. Nie wolno tego robić, nie wolno mówić również nieprawdy. Bardzo proszę, żeby pan powściągnął się w swoim powtarzaniu nieprawdziwych informacji na temat jakiegokolwiek spowalniania, blokowania, czy jakiegokolwiek innego utrudniania prac Komisji, bo w mojej ocenie, pan może mieć taką ocenę, że ja to robię, ale w mojej ocenie, to właśnie pana praca spowalnia, blokuje i utrudnia pracę Komisji. Gdyby nie pana podejście, to przypuszczam, że Komisja dawno by już zakończyła swoją pracę. Taka jest moja odpowiedź na pana nieprawdziwe zarzuty. Czy są inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, a ad vocem to nie można, bo to pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MirosławSekuła">Jeśli pan poprosi o ad vocem to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewWassermann">To poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja chciałbym panu powiedzieć, że nie życzę sobie, żeby pan publicznie wypowiadał stwierdzenia, że ja mówię nieprawdę. Pan to już któryś raz mówi, pan z tej Komisji zrobił to co każdy widzi, i myślę, że idea Komisji została bardzo dokładnie przez pana zamordowana, takiego słowa trzeba użyć. Natomiast pan doskonale wie, że 26 stycznia była z prokuratorami umowa o tym, że wspólnie z przedstawicielami Komisji doprecyzuje się zakres i wtedy te bilingi będą poddane specjalnemu programowi, i w taki sposób, w jaki korzysta z nich prokuratura, czyli w sposób procesowy, zostaną Komisji udostępnione. Panie przewodniczący czy była konsultacja z prokuratorami, czy określono zakres, i oczekujemy już na końcową analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, czy zrobił pan to? Proszę nie przerzucać na przewodniczącego obowiązków, które, których pan się podjął. Proszę to zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MirosławSekuła">Ja bardzo chętnie pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#BeataKempa">To pan jest przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MirosławSekuła">Ja bardzo chętnie pana pomysły i pana, pana uwagi przekażę tym osobom, które… Coś się zacięło, przepraszam, aparatura wysiadła.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo chętnie pana wnioski i pana propozycje przekażę, no będzie mi bardzo miło. Tylko proszę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1116.2" who="#MirosławSekuła">Ja nie jestem w stanie zamiast pana, pana pomysły wprowadzać w czyn. Nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan przewodniczący otrzymał od Komisji mandat reprezentowania Komisji na zewnątrz z takimi instytucjami jak prokuratura też. To niech pan się nie ogranicza tylko do brania dodatku i hamowania prac Komisji, tylko niech pan umożliwi pracować, nam to wystarczy, żeby pan tylko umożliwił pracę. Jest bezczelnością, i muszę to publicznie powiedzieć, jeśli pan zrzuca na mnie obowiązki, które na panu, jako na przewodniczącym ciążą. To nie jest przypadek, że przez kilkanaście tygodni z prokuratorami nie mogliśmy się w ogóle spotkać. To też jest moja wina panie przewodniczący? To nie jest przypadek, że zaraz po tym spotkaniu otrzymaliśmy dwie sprawy skserowane, oni to skserowali w kilka godzin na drugi dzień? Oni byli do tego gotowi. Tylko pan po prostu nie był, nie raczył ich zaprosić na spotkanie. Pan pomimo tego, że wielokrotnie na to nalegaliśmy nie uznawał, że prokuratura może być partnerem i to wartościowym w sprawie. Ja się panu nie dziwię. Bo zawsze wtedy, kiedy zadajemy pytania w oparciu o materiał prokuratury, to świadkowie mają największe problemy. To wtedy nie pamiętają, to wtedy nie wiedzą, to wtedy wychodzi w co oni naprawdę grają. Bez pana by tego nie byli w stanie pograć, więc niech pan nie stawia zarzutów bezpodstawnie tylko niech pan wreszcie zmieni swoje postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MirosławSekuła">Za chwilę się do tego odniosę ale najpierw pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, odbyło się spotkanie z prokuratorem krajowym, w czasie którego to spotkania zapytaliśmy pana prokuratora, czy prokuratura jest w stanie pomóc Komisji przeanalizować bilingi. Prokurator krajowy wykazał pełne otwarcie i chęć współpracy i pomocy pracy Komisji. Poprosił tylko o pismo, które spowoduje aktywność prokuratury w tej sprawie, i spowoduje to, że prokuratura przygotuje, umożliwi analizę przedstawionych nam bilingów, które są na kilku tysiącach stron. Uprawnionym do pisania pism w imieniu Komisji jest pan przewodniczący. Obowiązkiem pana przewodniczącego jest organizowanie takie prac Komisji, które umożliwi członkom prac Komisji korzystanie z dostarczonych materiałów, w tym materiałów prokuratorskich. I takie pismo powinno dawno z pana strony wyjść. I jestem zdziwiony, że do tej pory rozumiem takie pismo nie wyszło. To pan przewodniczący, nie ja, nie członkowie innej Komisji, chociaż mi się już zdarzało podpisywać dokumenty za pana przewodniczącego, których pan podpisać nie chciał, ale to pan przewodniczący zgodnie z uchwałą, którą ta Komisja podjęła, i z racji funkcji, którą pan pełni, musi, musi organizować pracę tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, no pan też jest przewodniczącym, wiceprzewodniczącym, ale przewodniczącym. Przykro mi, że pan stawia się w roli recenzenta a nie współodpowiedzialnego. Bardzo proszę, żeby pan jednak był współodpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#BartoszArłukowicz">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę jeszcze raz, przypomnę jeszcze raz, że przewodniczący choćby bardzo chciał nie jest w stanie sformułować pisma, które odpowiadałoby na wnioski niesformułowane. Po prostu nie mam takiej możliwości. A teraz chciałbym jeszcze odnieść się do tego co mówi pan, co mówił pan poseł Wassermann. Pominę wszystkie wątki, że tak powiem, te osobiste, i takie które zahaczają o savoir vivre, ale rzeczywiście panie pośle jest pomiędzy nami bardzo głęboki zasadniczy spór. Głęboki, zasadniczy spór. Ten który wpływa na pracę Komisji. On polega na tym, że pan inaczej pojmuje pracę Komisji i ja inaczej pojmuję pracę Komisji. Ja pojmuję pracę Komisji jako realizację konstytucyjnego uprawnienia Komisji do prowadzenia kontroli. Ja uważam, i to wywodzę z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że komisje śledcze, sejmowe są szczególnymi komisjami kontrolnymi i w sposób szczególny realizują swój obowiązek kontrolny. Natomiast odnoszę wrażenie, że nasz spór polega na tym, że pan uważa, że Komisja Śledcza ma być zbiorowym prokuratorem. Jeżeli tak, to ja się na to nie zgadzam. I nie będę szedł w tym kierunku, żeby Komisja Śledcza powielała pracę prokuratury, bo w ten sposób jedynie demoluje prace prokuratury, utrudnia jej prowadzenie śledztwa, oraz nie przybliża Komisji Śledczej do wyjaśnienia prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#BartoszArłukowicz">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MirosławSekuła">I na bazie tego według mnie podstawowego, podstawowego sporu czy różnicy co do funkcji i zadań Komisji Śledczej po prostu są nasze nieporozumienia. Nie wiem czy one są do wyjaśnienia czy nie, ja w każdym razie uważam, że moje podejście jest zgodne z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, zgodne z naszą Konstytucją i zgodne z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej, oraz regulaminem Sejmu. W związku z tym proszę mnie nie przekonywać do tego, żeby zrobić z Komisji zbiorowego, zbiorowego prokuratora, bo po prostu ja na to zgodzić się nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#BartoszArłukowicz">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MirosławSekuła">Mam nadzieję, że wyjaśniłem moje stanowisko dostatecznie jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#BartoszArłukowicz">Ad vocem panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, no proszę nie mówić że ad vocem do rozmowy między panem prokuratorem Wassermannem, a mną. Proszę, panu Wassermannowi chcę udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1129.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący proszę nie sprawiać wrażenia w opinii publicznej, że jest jakiś spór między nami. Spór może być między ludźmi, którzy rozumieją o czym mówią. Pan umie przeczytać, pan umie powołać się na to jak pan funkcjonował w NIK-u, czego ja panu nigdy nie zarzucałem w odróżnieniu do pana, pan ma jakiś kompleks prokuratury, nie wiem czy to walizka, czy inne jakieś powody, ale panie przewodniczący, ja odwołuję się do pana na początku zaprezentowanej próby nauki. Pan chodził na posiedzenia pana Czumy, niech pan idzie jeszcze na inne komisje i zobaczy że oni, nie tak jak pan, i nie tak jak ja, tylko tak jak inne komisje uznają, że prokuratura to jest też instytucja, którą można skontrolować, z którą można współpracować i wcale nie trzeba demolować jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1129.2" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast jest inny problem, za pomocą współdziałania z prokuraturą, za pomocą współpracy z prokuraturą, za pomocą wykorzystania dowodów prokuratury, można o wiele więcej, o wiele lepiej i o wiele pełniej wyjaśnić tej sprawy. Jeśli pan tego nie chce, to niech pan sobie odpowie dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#MirosławSekuła">Widzę jeszcze zgłoszenia pana przewodniczącego Arłukowicza i pani posłanki Kempy. I myślę, że na tym już zakończymy tą część.</u>
          <u xml:id="u-1130.2" who="#MirosławSekuła">Proszę pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, chciałem się odnieść do tego co pan powiedział przed chwilą. Jeśli sprawia panu problem, i nie potrafi pan napisać pisma do prokuratury z prośbą o analizę bilingów, bo to pan przed chwilą powiedział, to proszę napisać jedno bardzo proste pismo, upoważniające mnie, jako wiceprzewodniczącego do pisania pism w imieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#BartoszArłukowicz">Gwarantuję panu, że praca Komisji ruszy z kopyta, a pan wtedy spokojnie będzie mógł się zająć wyjaśnianiem procesu legislacyjnego początkowych lat poprzedniej dekady. I wtedy być może naprawdę, prace tej Komisji ruszą z miejsca. Pan będzie robił to co lubi, a ja będę robił to co będę musiał. I wtedy być może ruszymy z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że pan mi pomoże.</u>
          <u xml:id="u-1132.1" who="#MirosławSekuła">Proszę pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, mam prośbę do sekretariatu Komisji, że w dniu kiedy będzie już stenogram z posiedzenia dzisiejszego Komisji, poproszę o odpis tego, poproszę o odpis tego stenogramu szczególnie w części końcowej, gdzie pan przewodniczący zarzucił mojemu koledze klubowemu nieudolność, w takim celu że skierujemy, i oczywiście przez to opóźnianie prac Komisji, skierujemy sprawę do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#BeataKempa">A, a propos tego demolowania, panie przewodniczący śledztwa to ja mam inne obawy, czy aby niemal jednoosobowe decydowanie o kolejności przesłuchiwania świadków, bez cyklicznych spotkań z prokuraturą nie zaszkodziło śledztwu albo nie szkodzi śledztwu. I to jest bardzo poważny problem panie przewodniczący. I to jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-1133.2" who="#BeataKempa">I pan zdaje się to bagatelizować, obśmiać. Pan myśli, że większością sejmową pan będzie mógł wszystko. Nie panie przewodniczący. My panu zapowiadamy, że nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#MirosławSekuła">Myślę, że na tym wyczerpaliśmy już sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1134.2" who="#MirosławSekuła">Zamykam ten punkt i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>