text_structure.xml
339 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, za chwilę zaczynamy. Proszę o zajęcie miejsc.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje: przesłuchanie pana Leszka Millera i przesłuchanie pani Anity Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przyjmuję ten porządek za ustalony.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">I przystępujemy do realizacji punktu 1., czyli przesłuchania pana premiera Leszka Millera.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan premier Leszek Miller.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Witam serdecznie, panie premierze.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LeszekMiller">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Taka uwaga praktyczna. Ja będę włączał i wyłączał mikrofony, bo jeżeli nie, to wtedy będziemy wzajemnie sobie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwisk, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LeszekMiller">Leszek Miller, lat 64, jestem na emeryturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LeszekMiller">Nie, nigdy, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekMiller">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LeszekMiller">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LeszekMiller">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekMiller">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LeszekMiller">…niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LeszekMiller">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem, może pan zgłosić wniosek o swobodne wypowiedzenie się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce się pan swobodnie wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LeszekMiller">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Pytania zadajemy zgodnie z wcześniej ustalonymi regułami. Dzisiaj w kolejności ja zaczynam zadawanie pytań.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Więc, panie premierze, pierwsze pytanie – i od razu przepraszam, że takie ogólne – Co według pana należy zrobić, żeby afery legislacyjne się już więcej nie powtarzały?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, według mnie, trzeba skrupulatnie przestrzegać prawa w tym zakresie. Jest wiele ustaw, które pokazują, jak to należy czynić. Jeśli chodzi o Radę Ministrów, to niewątpliwie trzeba przestrzegać skrupulatnie ustawy o Radzie Ministrów, a także regulaminu Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o Sejm, to regulaminu Sejmu. Myślę, że one są dostatecznie wyczerpujące, żeby zapewnić właściwy proces legislacyjny. W moim głębokim przekonaniu, jeżeli zdarzają się jakieś patologie, to nie jest to o tyle problem przepisów, ile ludzi, którzy do tych przepisów się po prostu nie stosują.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">I teraz już bardziej konkretne pytanie dotyczące białej księgi. Z materiałów wynika, że to pan polecił sporządzić tzw. białą księgę dotyczącą procesu legislacyjnego w kadencji IV. Czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMiller">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Jakie były główne powody podjęcia przez pana decyzji o sporządzeniu białej księgi?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LeszekMiller">O ile dobrze pamiętam, chodziło o kampanię medialną, która rozpoczęła się w trakcie procesu legislacyjnego. Media zaczęły podawać informacje, że jest jakiś nieuprawniony lobbing, że są jakieś posądzenia o przyjęcie korzyści majątkowej, że ludzie z branży wykorzystują naiwność posłów czy też ich nieprzygotowanie. I wówczas uznałem, że najlepszą odpowiedzią na te pogłoski, plotki, insynuacje będzie opracowanie całej dokumentacji, pełnej dokumentacji, która towarzyszyła powstaniu ustawy z 2002 r. O ile wiem, to podobną decyzję także podjął marszałek Sejmu pan Marek Borowski, który taką białą księgę opracował z materiałów sejmowych. Uważałem, że jawność, przejrzystość, dostarczenie całej niezbędnej dokumentacji będzie mogło przyczynić się do ucięcia pogłosek, a mówienia czy przedstawieniu prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MirosławSekuła">Czy według pana premiera biała księga spełniła swoją rolę?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LeszekMiller">W dużej części tak. Myślę, że także jest przydatna państwu w pracach Komisji Śledczej, chociaż oczywiście wiele środowisk dalej forsowało swoją, swój punkt widzenia. No, walka polityczna nie zawsze pozwala, aby mówić prawdę, mówić fakty, często interpretacja faktów jest ważniejsza niż same fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MirosławSekuła">I teraz już bym chciał przejść do tego procesu legislacyjnego, który mamy obowiązek badać. Jakie były przyczyny podjęcia prac przez pana rząd nad ustawą o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych i grach na automatach?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMiller">Były dwojakiego rodzaju przyczyny. Raz to był proces dostosowawczy do wymogów prawa wspólnotowego, prawa Unii Europejskiej. My odziedzicz… my otrzymaliśmy dezyderat jeszcze chyba z 1999 r. komisji ds. integracji europejskiej sejmowej, która monitorowała rząd pana premiera Buzka, że jest potrzebne dostosowanie polskiego prawa w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych do standardów unijnych. Ale był również drugi argument, który z biegiem czasu wysunął się na czoło. Chodziło o to, żeby nie tyle zalegalizować, ile żeby uczynić legalną działalność tych podmiotów, które posługiwały się automatami o niskich wygranych. Jednym słowem, żeby ukrócić proceder, który wówczas był określany jako znaczny, czerpania środków nie do budżetu państwa, a przez środowiska niemające z budżetem państwa nic wspólnego. To były te dwa zasadnicze powody. Mówię, że ten drugi szybko wysunął się jako pierwszy, dlatego że w 2001 r., przejmując rządy w Polsce, natrafiliśmy na bardzo poważne perturbacje w zakresie finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#LeszekMiller">Otóż przypomnę, że tempo wzrostu produktu krajowego brutto było wtedy bliskie zeru, było ogromne bezrobocie, ale przede wszystkim był dramat w dziedzinie finansów publicznych. Jeszcze za czasów rządu Jerzego Buzka ówczesny minister finansów pan Bauc podał do publicznej wiadomości, że deficyt jest rzędu 70–80 mld zł i zaproponował bardzo ostre cięcia, w tym również dotyczące rencistów i emerytów. No, ponieważ zbliżał się rok wyborczy, to rząd pana premiera Buzka zachował się w tej sytuacji dość tradycyjnie. No, ścięto głowę posłańcowi złych wiadomości. To znaczy pan Bauc został odwołany. Jak dobrze pamiętam, podano powód, że zbyt późno poinformował o tragicznym stanie finansów publicznych. No, a sam rząd próbował rozmaitych sztuczek z kreatywną księgowością itd.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#LeszekMiller">Na marginesie, kiedy słuchałem wystąpienia pana premiera Tuska w Politechnice Warszawskiej z okazji, kiedy przedstawiał plan konsolidacji i rozwoju finansów publicznych, to nie wiem, nie pamiętam już, czy pan premier, czy pan minister Rostowski, zaproponowali coś podobnego. Mianowicie zapowiedzieli, że będą zmierzać do innego sposobu księgowania długu publicznego. Rozumiem, że w ten sposób rząd chce uciec sprzed bariery 55% długu publicznego, co rodzi skutki konstytucyjne, ale jeżeli tak się stanie, to ja z własnego doświadczenia serdecznie obecny rząd przestrzegam. Dlatego, że można oczywiście tak zrobić, można robić rozmaite sztuczki księgowe, tylko że to poderwie bardzo wiarygodność finansową Polski na rynku międzynarodowych finansów.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#LeszekMiller">Zatem, wracając do tamtej sytuacji, mieliśmy po prostu bardzo trudną sytuację finansów publicznych, co nas zmusiło do szybkich działań naprawczych, zarówno zmierzających do zwiększenia wpływu do budżetu, jak i ograniczenia wydatków. Jeśli chodzi o ograniczenie wydatków, to zaraz na początku zablokowaliśmy... naszego funkcjonowania zablokowaliśmy wydatki gdzieś na ok. 8 mld zł, a potem, przy okazji konstruowania ustawy budżetowej, ustawy okołobudżetowe ograniczyły te wydatki mniej więcej na poziomie 18 mld zł. To nas oczywiście kosztowało bardzo politycznie, bo zaczęliśmy nie od rozdawania, a od dyscypliny, od dyscyplinowania finansów publicznych. Niemniej jednak z punktu widzenia państwa to było potrzebne czy wręcz niezbędne. Zatem pomysł Ministerstwa Finansów, aby zlokalizować tą ustawę także w tym obszarze spodziewanych wpływów do budżetu wynikał z przekonania, że trzeba czynić wszystko, aby dodatkowe wpływy do budżetu osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Trochę wychodzimy w tych pytaniach i odpowiedziach poza obszar legislacji hazardowej. Ale w związku z tym, co pan powiedział, to chcę jeszcze tylko jedno pytanie zadać: Czy pamięta pan premier, ile wyniósł wykonany deficyt budżetu państwa za rok 2001 i za rok 2002?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMiller">Nie, niestety nie pamiętam. Natomiast pamiętam obecne dane. To jest wypadek bez precedensu, że deficyt budżetowy z roku na rok wzrasta o 100%. O ile w ubiegłym roku, z tego, co pamiętam, był gdzieś na poziomie 27 mld, to teraz jest planowany na poziomie 55. Przez cały okres transformacji to się nigdy nie zdarzyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MirosławSekuła">Ja pamiętam, no, ale to pan premier odpowiada.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, że mój czas minął, proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LeszekMiller">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, kto był autorem pomysłu, kto wymyślił stawkę, tą pierwotną, 200 euro od jednorękiego bandyty i skąd wziął się ten pomysł zryczałtowania jednorękich bandytów, ten pierwotny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LeszekMiller">200 euro czy 50?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BartoszArłukowicz">200, 200, ten wysoki.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#BartoszArłukowicz">Skąd wzięła się ta koncepcja i jak to się miało do europejskich przepisów prawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LeszekMiller">200 euro pojawiło się w pierwszej wersji ustawy. Mówię o tej ustawie z 25 czerwca. To było przedłożenie ministra finansów, a więc musiało się narodzić w tym resorcie. To był pułap bardzo wysoki, bo, jak pamiętam, podobne opodatkowanie w krajach Unii Europejskiej... najwyższe chyba było w Hiszpanii i sięgało gdzieś 125 czy 130 euro, więc Ministerstwo Finansów zaproponowało bardzo wysoki pułap.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy do rządu docierały informacje, jeśli tak, to skąd, na temat szarej strefy i przepływu środków finansowych przed wprowadzeniem tej ustawy, dotyczące tej sfery rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LeszekMiller">Tak, zwłaszcza generalny inspektor informacji finansowej, który zajmował się problematyką prania brudnych pieniędzy i rozmaitymi patologiami, przedstawiał takie dane, ale one były rzecz jasna szacunkowe, tu nie można było stwierdzić, że tak jest na pewno. Jeśli chodzi o te automaty niskich wygranych, to, jak dobrze pamiętam, wtedy chyba całkowicie legalnych było gdzieś ok. 4 tys., a szacunki wskazywały, że może być ich nawet ok. 40 tys. Zatem z tych 4 tys. płynął dochód, natomiast z tych 40 tys. czy 30 tys. tego dochodu nie było, przynajmniej nie w takiej skali, jak można było osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BartoszArłukowicz">I jak to przebiegło, jak to się stało, że skończyło się tym podatkiem kroczącym, czyli ten pierwotny pomysł upadł i zakończyło się w konsekwencji legislacji podatkiem kroczącym?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LeszekMiller">No, wiem, że w Sejmie były w tej sprawie różne pomysły, jeżeli chodzi o posłów. Zdaje się, że pierwszy pomysł, żeby to nie było 200, a np. 50, pojawił się projekcie poselskim sygnowanym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Potem w rozmaitych dyskusjach te propozycje się pojawiały. W końcu na spotkaniu u ministra Wagnera, który na moje polecenie zajmował się kontaktami między rządem a Sejmem, także w tym zakresie legislacyjnym, ustalono formułę 50 euro od automatów w systemie kroczącym, tzn. 50, 75. To się gdzieś miało skończyć na wysokości 125 euro. Były... to rozwiązanie było traktowane jako kompromis, ale ono jednocześnie zostało zaaprobowane i to w jednoznaczny sposób przez Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#LeszekMiller">Pozwolę sobie państwu powiedzieć, że kiedy przyjmowaliśmy to rozwiązanie 25 lutego 2003 r. na posiedzeniu Rady Ministrów, minister Wagner właśnie o tym wspomniał, że jest taka propozycja. I wiceminister finansów pan Kwaśniak powiedział, że oni, Ministerstwo Finansów już zdążyło to obliczyć, że zanalizować, wyszacować i tutaj cytuję: Przewidujemy już, mamy określone projekcje, że gdybyśmy tę barierę 200 euro na dzisiaj nałożyli, to faktycznie zalegalizowanie tego rynku byłoby w wysokości 10 czy 15%. To była pierwsza wskazówka wiceministra Kwaśniaka, że gdyby utrzymać te 200%, to tylko mniej wię..., te 200 euro, to tylko mniej więcej od 10 do 20% automatów, które mogły wejść w legalną działalność, w tą działalność by weszło. Ja zresztą pytałem pana Kwaśniaka kilkakrotnie, czy te 50 euro oznacza większe wpływy do budżetu. Pan Kwaśniak szacował to na 24 mln. Więc odpowiedź pana Kwaśniaka była: Tak, panie premierze, przy czym te 24 mln, to jest z 10 tys. funkcjonujących automatów, to jest bardzo ostrożne. My przewidujemy, że to obniżenie stawki z 200 na 50 może spowodować w praktyce znacznie szerszy udział w rynku automatów niskohazardowych.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#LeszekMiller">Wiem też, że państwo mają notatkę pana Marka Oleszczuka, dyrektora departamentu gier losowych i zakładów wzajemnych. Otóż w tym opracowaniu pan dyrektor pisze, że przyjęcie poprawki poselskiej w perspektywie kilkuletniej będzie rozwiązaniem korzystniejszym zarówno z punktu widzenia wpływów do budżetu państwa z tytułu podatku od gier, jak i z punktu widzenia skuteczności ograniczanej, ograniczenia szarej strefy w grach na automatach. To oznacza, że kiedy Rada Ministrów miała ustosunkować się do propozycji wypracowanej przez Sejm czy przez zainteresowanych posłów i ministra Wagnera, to wówczas opinia ministra finansów była aprobująca. To przechyliło szalę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BartoszArłukowicz">Czemu tym procesem legislacyjnym, z jakiego powodu zainteresowała się prokuratura i jakie śledztwa były prowadzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LeszekMiller">O ile dobrze pamiętam, to w pierwszym okresie prokuratura zajmowała się dwiema kwestiami. To chyba jeszcze w 2003 czy w 2004 r. Badała podejrzenie, że jeden z posłów przyjął korzyść majątkową i, dwa, badała cały proces legislacyjny. W pierwszej kwestii prokuratura w Gdańsku dosyć szybko, po przesłuchaniu chyba dwudziestu kilku świadków, ten proces umorzyła. Zresztą ten zainteresowany poseł występował tutaj przed państwem i, o ile wiem, mówił o tym w szczegółach. Drugie śledztwo trwało dłużej. Ono zostało potem z Gdańska przeniesione do, do Katowic. To już za czasów rządu PiS i pana ministra Ziobry. I także zostało umorzone z braku stwierdzenia popełnienia przestępstwa. Więc można powiedzieć, że prokuratura bardzo skwapliwie przez kilku lat, przez kilka lat badała ten proces legislacyjny i nie dopatrzyła się żadnych uchybień. O ile pamiętam, przesłuchano ponad 200 świadków, więc prokuratura wykonała ogromną pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan był przesłuchiwany?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale posłowie, którzy uczestniczyli w tym procesie legislacyjnym, byli przesłuchiwani?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LeszekMiller">Tak, wielu z nich było.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem zapytać, czy kiedy był pan szefem rządu, spotykał się pan z lobbingiem, w tym także nielegalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie rozmawiałem z nikim z tej branży. Nikt do mnie nie docierał. Natomiast jeżeli był jakiś lobbing, to oczywiście dowiadywałem się o jakichś działaniach czy ze strony tutaj niektórych posłów, czy przede wszystkim ministra Wagnera, który był odpowiedzialny, żeby, za prowadzenie tej ustawy w relacjach rząd–Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ministrowie rządu zgłaszali do pana uwagi, że są, że są prowadzone wokół nich działania lobbingowe dotyczące tego procesu, czyli hazardu?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LeszekMiller">Nie, żaden minister nie zgłaszał takiego, takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BartoszArłukowicz">A posłowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LeszekMiller">Do mnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy pan poseł Jaskiernia rozmawiał z panem na temat doniesień prasowych, które w tamtym czasie pojawiały się na temat procesu legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMiller">Nie wykluczam, że w momencie, kiedy pojawiły się podejrzenia adresowane do niego bezpośrednio, pan Jaskiernia w jakiejś rozmowie ze mną czuł się zobowiązany, aby je zdementować.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan znał pana Skórkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale o tej znajomości poseł Jaskiernia panu mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LeszekMiller">Nie, o tym nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie rozmawialiście o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję w tej turze.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, kto był inicjatorem podjęcia prac nad nowelizacją, ale w tym rozszerzonym zakresie, czyli wprowadzenia pojęcia automatów o niskich wygranych i wideoloterii do, do tej nowelizacji z dwa tysiące...?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMiller">Minister finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JarosławUrbaniak">Sam minister konstytucyjny czy...?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMiller">Dla mnie partnerem był zawsze minister finansów, minister konstytucyjny. Natomiast, co było w środku, nie było przedmiotem mojego zainteresowania, co było w środku, czyli co było w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy przed podjęciem tych prac pan jako premier, rząd był informowany o inicjatywie tej szerokiej nowelizacji? Bo tutaj z protokołu NIK, z pewnością panu znanego, wynika, że te procedury nie zostały dochowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, rząd był informowany już przy pierwszej nowelizacji, a więc na posiedzeniu Rady Ministrów 19 lutego 2002 r. Minister finansów albo jego zastępca poinformowali, że oprócz ustawy dostosowawczej oni rozpoczęli prace w ministerstwie nad szerszą nowelizacją. Ja wówczas zapytałem, kiedy ta nowelizacja może być gotowa. Usłyszałem, że gdzieś w okolicach maja czy czerwca, i zgodziłem się, to znaczy w podsumowaniu, o ile dobrze pamiętam, powiedziałem, że przyjmujemy tą koncepcję i oprócz tej wąskiej nowelizacji będzie również przedstawiona ta szersza.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy znany był panu wtedy albo później, ale jeszcze w czasach, gdy był pan premierem, fakt, że ten kierunek nowelizacji został zaakceptowany przez kierownictwo Ministerstwa Finansów dopiero 15 kwietnia, czyli, no...?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#LeszekMiller">To raczej mało prawdopodobne, dlatego że jeżeli 19 lutego minister finansów informuje, że trwają prace, premier rządu, czyli w tym przypadku ja, korzystam z odpowiedniego artykułu regulaminu, który pozwala, że prezes Rady Ministrów może w odrębnym trybie zlecać czy zezwalać na prowadzenie prac legislacyjnych, no to od 19 lutego w Ministerstwie Finansów musi być jasność, że ta inicjatywa ma zielone światło.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie na tym polegał problem, że to była inicjatywa wiceministra, która była zaakceptowana później, niż pojawiła się na posiedzeniu rządu. A czy wtedy znane było stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności opinia Komendy Głównej Policji sporządzona przez wydział przestępczości zorganizowanej przez, z dnia 23 maja 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#LeszekMiller">Ja się z tą opinią – pan chyba mówi nie tyle o ministerstwie spraw wewnętrznych, ile o Komendzie Głównej Policji – ja się z tą opinią nie zetknąłem. Z dokumentów, które posiadam, wynika, że ta opinia została skierowana do Sejmu, ale mam tutaj stanowisko generalnego inspektora informacji finansowej, który się do tej sprawy ustosunkowywuje i mówi, że pismo Komendy Głównej Policji z 23 maja 2002 r. do komisji sejmowej zostało objęte, zostało objęte zainteresowaniem generalnego inspektora i, tutaj cytuję, minister pisze tak: Nie mogą jednak znaleźć akceptacji ogólnikowe oceny Komendy Głównej Policji o rzekomym zagrożeniu praniem pieniędzy, niepoparte żadną rzeczową argumentacją ani wynikami analiz. Sygnalizowane w piśmie problemy nie były podnoszone w trakcie procesu uzgodnień międzyresortowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale odpowiedź na moje pytanie, czy ta opinia była znana rządowi: Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#LeszekMiller">No wie pan, rząd to jest bardzo szerokie pojęcie, prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JarosławUrbaniak">Panu?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#LeszekMiller">Mnie nie była znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JarosławUrbaniak">A opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z 8 czerwca też 2002 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#LeszekMiller">Tu mamy podobne zjawisko, dlatego że generalny inspektor informacji finansowej ustosunkowywuje się również do tej opinii, pisząc, że Ministerstwo Finansów zanegowało tezę w opinii rady legislacyjnej. Chodziło o to, że rada legislacyjna uznała, że nowelizacja daje szerokie możliwości wykorzystywania do wprowadzenia do obiegu środków pieniężnych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. I minister finansów pisze, że odpowiedział radzie legislacyjnej i nie otrzymało ministerstwo odpowiedzi na swoje pismo, w związku z tym ministerstwo uznaje, że rada legislacyjna przy premierze podzieliła wyrażone opinie Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale zarówno Komenda Główna Policji, jak i rada legislacyjna, swojej negatywnej opinii nigdy nie zmieniła.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#LeszekMiller">No, nie wiem, czy zmieniła, czy nie. Natomiast dla szefa rządu, który wprowadza ustawę do Sejmu, najważniejsza jest opinia tego, który za tą ustawę odpowiada, który ją wnosi na posiedzenie Rady Ministrów, czyli w tym wypadku opinia Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JarosławUrbaniak">No i pan podzielił to stanowisko, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#LeszekMiller">Tak, podzieliłem.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, jak zadam takie pytanie, to nie o golf. Nie gram w golfa.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To który raz pan staje przed Komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#LeszekMiller">Panie marszałku, ja jestem weteranem komisji śledczej. Nie uczestniczyłem we wszystkich, rzecz jasna. Ale, o ile dobrze pamiętam, to chyba to jest czwarta Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z szacunkiem w takim razie do takiego weterana.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, będę się kierował tą linią jednak, którą nam zlecono. Kto i kiedy w pańskim rządzie w 2002 r. wystąpił z inicjatywą nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#LeszekMiller">Minister finansów, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ministerstwo Finansów zajmowało się akurat procesem nowelizacji tej ustawy. Czy informowano pana o założeniach tej ustawy, o pracach, o tempie prac?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#LeszekMiller">No, ustawa przeszła cały proces uzgodnień, uzgodnień międzyresortowych, potem była przedłożona na komitecie stałym Rady Ministrów, a wreszcie trafiła 25 czerwca na posiedzenie Rady Ministrów i po dyskusji została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy doinformowano pana o jakichś ewentualnych nielegalnych działaniach lobbingowych związanych z pracami nad nowelizacją ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#LeszekMiller">Właściwie rzecz biorąc, to zainteresowałem się tym i uzyskałem informację wtedy, kiedy zaczęła się w tej sprawie dyskusja medialna. Do tej pory nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W pańskim odczuciu, jakie cele rząd chciał osiągnąć, podejmując się nowelizacji tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#LeszekMiller">Już o tym wspomniałem, ale mogę jeszcze raz to powtórzyć. Chodziło o to, żeby z jednej strony stworzyć warunki umożliwiające legalną działalność w zakresie automatów o niskich wygranych. Podkreślam: legalną, dlatego że często mówi się o legalizacji. To nie jest to samo. Legalizacja może sugerować, że chodziło po prostu o to, żeby to, co było na rynku, zalegalizować. Zamiar był znacznie głębszy. Chodziło o to, żeby stworzyć zupełnie nowe warunki legalnej działalności dla podmiotów, które tą działalność prowadziły, wyśrubować bardzo wysoko rozmaite warunki, które one musiały spełnić. Państwo na pewno znają te warunki. Jednym słowem, uniemożliwić proceder prania brudnych pieniędzy, mieć kontrolę kapitału, który tym procesem się zajmuje, a z drugiej strony, uzyskać wpływy do budżetu w sytuacji, w której kryzys finansów publicznych był oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pamięta pan, kto wnioskował wprowadzenie zapisów do ustawy dotyczących wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#LeszekMiller">To się pojawiło w projekcie, który został przesłany z Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wiedział pan coś o działaniach senatora z Elbląga, który w latach 2003–2004, delikatnie mówiąc, interesował się w taki sposób ponadstandardowy kwestią wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#LeszekMiller">Nie, nic nie wiedziałem, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jaką rolę w pracach nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych odegrał ówczesny przewodniczący klubu pan prof. Jerzy Jaskiernia?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#LeszekMiller">Jerzy Jaskiernia uruchomił procedowanie tej ustawy w Klubie Parlamentarnym SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja chciałem zapytać o takie dwie odpowiedzi prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora generalnego Karola Napierskiego z 21 sierpnia 2003 i 26 sierpnia 2003 r. na zapytanie posłów, posła Kazimierza Wójcika, dotyczące postępowań karnych wobec członków zarządu Totalizatora Sportowego: pana Sykuckiego, Jamrożego i Zbigniewa Wujca. Czy w okresie pełnienia przez pana funkcji premiera miały miejsce zdarzenia polegające na podejmowaniu przez zarząd totalizatora poważnych decyzji inwestycyjnych, niezwiązanych z podstawowym zadaniem spółki, określonym w ustawie, czyli realizacją monopolu państwa w dziedzinie gier liczbowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#LeszekMiller">Nie byłem o tych sprawach informowany. I szczerze też powiem, że nie uważam, żeby w zakresie zainteresowań prezesa Rady Ministrów był szczególny nadzór nad Totalizatorem Sportowym. To jest na zupełnie innym szczeblu. Natomiast pamiętam, że moje i moich kolegów zdziwienie wzbudziło to, że na krótko przed zmianą rządu, na krótko przed wyborami, Totalizator Sportowy podpisał strategiczne porozumienie z firmą GTECH, no, które stawiało nasz rząd przed faktem dokonanym.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#LeszekMiller">Na marginesie, to nie był jedyny taki przypadek. W podobny sposób próbowano prywatyzować PZU. Tuż przed zmianą rządu odchodząca ekipa podpisała porozumienie z firmą Eureko, wtedy nikomu nieznaną. Chodziło o dwie umowy dodatkowe, które prowadziły do sytuacji, że Skarb Państwa przestałby kontrolować PZU. I to, co my staraliśmy się zrobić, to utrzymać PZU w kręgu zainteresowania Skarbu Państwa, nadzoru Skarbu Państwa. I to się udało. Teraz niedawno nastąpiła ugoda. W moim pojęciu to nie jest ugoda, tylko kapitulacja. To będzie kosztowało, ta ugoda będzie kosztowała ok. 12 mld zł. Będzie kosztowała przede wszystkim PZU, w jakimś sensie też polskiego podatnika. I PZU, i rząd niepotrzebnie skapitulowali przed firemką, która po prostu naciągnęła Polskę na 12 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A takie pytanie zadam: Czy fakt, że w latach 2003–2005 zarząd totalizatora nie mógł podejmować bez zgody ministra finansów zobowiązań powyżej 50 tys. euro skutkował tym, że w tamtym czasie nie mieliśmy do czynienia ze zdarzeniami podobnymi do tych, o których informował Sejm w swej odpowiedzi na zapytanie poselskie prokurator krajowy Zbigniew Napierski?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#LeszekMiller">Bardzo możliwe, że taki bardzo radykalny nadzór ministra skarbu nad totalizatorem uchronił tą instytucję od jakichś błędów i patologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W czasie pełnienia przez pana funkcji premiera padały propozycje – pytam się, czy padały propozycje – zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, ust. 4 art. 4. Chodzi mi tu o zapis ustanawiający to, czy proponowano usunięcie z ustawy tego zapisu. Chodzi tutaj... do kontroli ministra finansów powyżej 50 tys. euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#LeszekMiller">Chyba były takie propozycje, ale one nie zostały przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan pamięta, kto zgłaszał takie propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, ale na pierwszy rzut oka to mogły czynić tylko dwa podmioty: albo minister finansów, albo minister skarbu.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy były propozycje, których celem było stworzenie korzystnych warunków dla wprowadzenia wideoloterii lub odejście od ograniczeń, które na zarząd Totalizatora Sportowego nakładał wspomniany art. 4 pkt 4 ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#LeszekMiller">Nie mogę panu odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#MirosławSekuła">Proszę pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy wtedy, kiedy pan sprawował funkcję premiera i trwały prace nad ustawą o grach i zakładach, otrzymywał pan od służb specjalnych albo Policji jakiekolwiek informacje mówiące o naciskach, lobbingu albo nielegalnym wpływaniu na tenże proces legislacyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#LeszekMiller">Od Policji raczej nie, dlatego że Policja była nadzorowana przez ministra spraw wewnętrznych. Natomiast służby specjalne, mam na myśli dwie agencje: ABW i Agencję Wywiadu, były nadzorowane przeze mnie. Więc jeżeli coś te służby pisały, jest tam moja adnotacja, że się z tym zapoznałem. To na pewno tak było, ale nie jestem w stanie dzisiaj wymienić pani konkretne fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, czy otrzymywał pan analizy, raporty w związku z tym, że też był pan odpowiedzialny razem z ministrem finansów za budżet państwa? Zatem czy otrzymywał pan analizy, raporty albo jakieś materiały informujące o skali nieprawidłowości albo naruszenia prawa w odniesieniu właśnie do branży automatów o niskich wygranych w kontekście ewentualnych wpływów do budżetu państwa, gdyby takich nieprawidłowości…?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie sądzę. Jeśli takie rzeczy występowały, to przy okazji posiedzeń Rady Ministrów, bo – jak dobrze pamiętam – różne aspekty tej ustawy z 25 czerwca pojawiały się na posiedzeniach rządu kilkakrotnie. I być może wtedy minister czy wiceminister o tym mówili. Ale to były te fora, na których taka dyskusja z moim udziałem się odbywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#BeataKempa">A czy rozmawiał pan kiedykolwiek z szefem ABW na ten temat albo z komendantem głównym Policji, albo z ministrem spraw wewnętrznych i administracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#LeszekMiller">Z komendantem głównym Policji na pewno nie. Natomiast z szefem ABW być może, ale nic konkretnego nie utkwiło mi w pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#BeataKempa">Zdaje się, że pan już zeznał, że nie spotykał pan się osobiście z osobami z branży hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#LeszekMiller">Tak, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#BeataKempa">To w takim razie, przepraszam, panie premierze, ponieważ dotarliśmy do, też do materiałów prasowych, to chcę zapytać, czy pod koniec lat 90. uczestniczył pan w imprezie organizowanej – mówię za prasą – organizowanej przez pana Wiesława Huszczę w warszawskiej restauracji Honoratka? Czy pan sobie taki fakt przypomina?</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#BeataKempa">Nie pamięta pan premier. Według prasy…</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#LeszekMiller">Honoratka, nie, nie Pędzący Królik, tylko Honoratka.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#BeataKempa">Nie, nie, nie Pędzący Królik.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#LeszekMiller">Jasne. Nie, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#BeataKempa">O Pędzącego Królika zapytam kogo innego, panie pośle. Dlatego że, panie premierze, no chciałam dowiedzieć się, czy pan sobie przypomina. Powinnam zacząć, na ilu imprezach pan był. No ale będę, będę dopytywać o tą, dlatego że według doniesień prasowych – i to już nie jest śmieszne – bawili się na niej najważniejsi ludzie lewicy z liderem SLD Leszkiem Millerem na czele. Taki mam artykuł, więc pytam. A pytam dlatego, że przyszły premier – bo to jest w tym czasie napisane – w otoczeniu znajomych rozmawiał z Hiszpanem. I teraz czy pan zna taką osobę o pseudonimie Tony?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#BeataKempa">Czy pan z tą osobą rozmawiał? Czy pan sobie teraz przypomina okoliczności, panie premierze?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, odnoszę wrażenie, że pani przecenia moje możliwości. Ja oczywiście rozmawiałem w życiu z tysiącami cudzoziemców, ale jeżeli chodzi o Hiszpanię, to kojarzy mi się przede wszystkim premier Jose Maria Aznar, z którym odbywałem wiele…</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#BeataKempa">O premiera nie pytam, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#LeszekMiller">…wiele rozmów czy ówczesna minister spaw zagranicznych Hiszpanii, bardzo piękna zresztą kobieta, m.in. też dlatego zapamiętałem. Natomiast osoba, o którą pani pyta, nie utkwiła mi w niczym w pamięci. Nie mogę sobie z niczym jej skojarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#BeataKempa">W tymże artykule, panie premierze, właśnie jest ten fakt odnotowany. Dlatego chciałam z panem na ten temat porozmawiać, ponieważ ta osoba, o którą pana pytałam, według prasy była założycielem pierwszego salonu bingo w stolicy i właścicielem tysięcy automatów do gier. I stąd pytam o ten fakt: Czy sobie pan przypomina takie spotkanie w takich właśnie okolicznościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#LeszekMiller">Nie, pani poseł. W ogóle – być może nie powinienem się do tego przyznawać – ale nigdy nie grałem w bingo i w ogóle nie wiem, na czym to polega.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#BeataKempa">A ja nie wiem, czy w tejże Honoratce w ogóle były jakieś automaty bądź inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#LeszekMiller">Też nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#BeataKempa">O takim spotkaniu pisała prasa, dlatego, no, jestem zmuszona pana zapytać o tą kwestię.</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#BeataKempa">Dobrze. Panie premierze, a czy znał pan bądź dotarły do pana jakieś opracowania, ale dotyczące kwestii związanej ze skalą zjawiska dotyczącego nielegalnych automatów działających na rynku polskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#LeszekMiller">No wspomniałem, że o ile pamiętam, to przy okazji jednego z tych posiedzeń – być może to była, to było pierwsze posiedzenie, to z lutego 2002 czy potem z czerwca – ktoś podawał informację, że szacuje się, że w pełni zarejestrowanych legalnych tych automatów jest coś około 4 tys. Natomiast rozmaite szacunki pokazują, że tak naprawdę jest ich dziesięć razy więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy zna pan pana Ryszarda Naleszkiewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#LeszekMiller">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#BeataKempa">A czy przypomina sobie pan fakt korespondencji pomiędzy panem Naleszkiewiczem a panem jako premierem rządu w sprawie, to był konkretnie list w sprawie, no, ostrzeżenia pana przed tym, że nowa ustawa hazardowa pachnie korupcją? Idę tutaj za fragmentem z „Rzeczpospolitej” z dnia 3 grudnia 2003 r. Czy pan sobie przypomina taki list?</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#LeszekMiller">Samego listu nie, dlatego że – jak pani poseł, pani minister na pewno wie – do prezesa Rady Ministrów w ciągu miesiąca wpływa kilka tysięcy rozmaitych listów, pism.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#LeszekMiller">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-148.2" who="#LeszekMiller">To się zgadza.</u>
<u xml:id="u-148.3" who="#LeszekMiller">I to, co dociera do prezesa Rady Ministrów to jest ułamek. Po drodze różne instytucje to analizują, opracowywują, kierują do kompetentnych ministrów. Natomiast we wspomnianym przeze mnie stanowisku generalnego inspektora informacji finansowej jest odniesienie się do tej kwestii. Po pierwsze, pan Łuczkiewicz stwierdza, że przedstawiciele pana Naleszkiewicza brali czynny udział w konsultacjach projektu ustawy prowadzonych przez Ministerstwo Finansów i w czasie tych konsultacji nie sygnalizowali w ogóle kwestii związanych z niebezpieczeństwem prania pieniędzy za pomocą automatów o niskich wygranych. Więc pan Łuczkiewicz stwierdza, że wtedy, kiedy monopol loteryjny był proszony o wydanie opinii, to nie podnosił tej sprawy, a dopiero później ją podniósł, jak rozumiem dla celów głównie propagandowych. Bo inaczej sobie tego nie potrafię wytłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#BeataKempa">A, panie premierze, zatem nie przypomina pan sobie tego listu ani też ewentualnych dyspozycji pańskich bądź podległych panu ludzi, żeby tą kwestię ewentualnie sprawdzić, zarzutów pana Naleszkiewicza? Nie przypomina pan sobie…</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#LeszekMiller">O ile pamiętam, to chyba minister Wagner mówił o tym, że dostał ode mnie taką dyspozycję i że rzeczy wyjaśnił. Między innymi ta opinia pana generalnego inspektora informacji finansowej prawdopodobnie z tego wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#BeataKempa">Czy ma pan wiedzę, aby osoby albo firmy z branży hazardowej wspierały finansowo kampanie wyborcze komitetów wyborczych utworzonych przez SLD albo kandydatów startujących z list sojuszu?</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie mam, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#BeataKempa">Czy ma pan wiedzę, kto i kiedy przedstawił pomysł wprowadzenia tzw. podatku kroczącego od 2003 r., czyli 50 euro, a później podwyższanie go co roku o 25 euro? Czy pan był jako premier informowany o tej zmianie, która była istotna w stosunku do pierwotnej wersji projektu rządowego? Przez kogo pan był informowany i jakie argumenty panu przedstawiano? Czy w ogóle badał pan tą sprawę? I czy to też było zgodne z intencjami rządu, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#LeszekMiller">Jak pamiętam, to uczynił to Marek Wagner po naradzie, która się u niego odbyła z udziałem przedstawicieli klubów poselskich. Poinformował mnie, że jest taka propozycja, że ona też uzyskała akceptację Ministerstwa Finansów i że trzeba będzie wprowadzić tą zmianę na posiedzeniu Rady Ministrów, co się stało 25 lutego 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#BeataKempa">Czyli było zgodne z intencjami rządu. Państwo przyjęliście tą jakby zmianę sposobu myślenia w tej materii?</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#LeszekMiller">Tak. Dlatego że dla mnie decydujące było stanowisko ministra finansów. Jeśli minister finansów stwierdza, że to jest lepsze rozwiązanie niż stawka 200 euro, że to z jednej strony spowoduje większe zainteresowanie wejściem w legalną sferę właścicieli automatów o niskich wygranych, a z drugiej strony przyniesie większe kwestie do budżetu, to oczywiście było to dla mnie przekonujące. W ogóle problem z podatkami jest taki, że nie tyle chodzi o wysokość podatku, ile wysokość wpływu. Często przy niższym podatku wpływy się uzyskuje większe.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy w kontekście tej ustawy znany był panu fakt czy fakty związane z jakimś ewentualnym sporze w łonie rządu, pomiędzy poszczególnymi ministrami konstytucyjnymi, w sprawie zapisów dotyczących wideoloterii? Czy jest panu taki fakt znany?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#LeszekMiller">Możliwe, że były tego typu problemy. Zdaje się, że był spór między ministrem kultury i ministrem edukacji narodowej i sportu o wprowadzenie specjalnej dopłaty, z której 20% szłoby na potrzeby ministra kultury, a 80% na potrzeby ministra sportu. Minister finansów i chyba minister skarbu generalnie byli temu przeciwni, albowiem uważali, że to jest dodatkowe obciążenie, które utrudni funkcjonowanie tego rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#BeataKempa">Ale rozumiem, że... A generalnie pana zdanie na temat wideoloterii. Czy pan w jakiś określony sposób prezentował jakieś swoje stanowisko przy tym, kiedy pan otrzymał informacje o założeniach, jakie będą przyświecały temu projektowi? Pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#LeszekMiller">Nie, dla mnie to była problematyka obca. Ja się posiłkowałem dyskusjami i opiniami z moimi ministrami. Miałem różne punkty widzenia. Musiałem się na coś zdecydować i w końcu uznałem, że jeśli wprowadzimy opłatę dodatkową, z której pójdą środki na rozwój kultury i sportu, to jest to dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-161.1" who="#BeataKempa">Mój czas się skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-162.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy uzgadniano z panem założenia projektu do ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#LeszekMiller">Nie pamiętam, ale zakładam, że cały ten proces legislacyjny szedł zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów i regulaminem Sejmu. W każdym razie nie miałem żadnych sygnałów, że są jakieś potknięcia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja pytam, zmierzając w kierunku pewnej filozofii regulacji rynku hazardowego, bo to nie jest tylko kwestia prawidłowości procesu, ale także pomysłu na to, jak pewien problem rozwiązać, i w tym zakresie. Ale jeśli nie założenia, to czy pan miał taką wizję i czy ta wizja była realizowana w tym projekcie? Albo czy taką wizję z panem uzgadniano?</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dla ułatwienia powiem, że chodzi o to, że na tym rynku są jakby dwie strony. Jest strona monopolu państwowego i strona prywatnych właścicieli. W tym kontekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze, ja w ogóle tą ustawą interesowałem się wtedy, kiedy musiałem się nią zainteresować. W mojej kadencji my skierowaliśmy do Sejmu 598 projektów ustaw i ta była jedną z tych 598, a generalnie rzecz biorąc, w 2002 r. moja cała uwaga była skoncentrowana na nadrobieniu zapóźnień i zaległości dotyczących zakończenia procesu negocjacji z Unią Europejską. My byliśmy na ostatnim miejscu, w 2001 r. groziło nam wypadnięcie z tego wielkiego rozszerzenia, które się dokonało. I przede wszystkim byłem skoncentrowany na zakończeniu tych negocjacji, na ich przyspieszeniu i na doprowadzeniu do szczęśliwego finału, który nastąpił 13 grudnia 2002 r. w Kopenhadze.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o to nie bez powodu, dlatego że zakładam, że do pana premiera docierały informacje ze strony organów bezpieczeństwa czy porządku publicznego, że ta sfera była przedmiotem sporej aktywności zorganizowanej przestępczości. To też był pewien problem, który ta ustawa powinna starać się w jakiś sposób regulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#LeszekMiller">No, ale ja jestem przekonany, że ta ustawa to uczyniła i dalsze losy tej ustawy, jej realizacji w praktyce dowodzą, że tak było. Jeszcze raz się powołam na stanowisko generalnego inspektora informacji finansowej, który pisze, że po spełnieniu wszystkich wymogów tej ustawy ryzyko prania pieniędzy za pomocą automatów o niskich wygranych przez uczestników gier organizowanych na podstawie tej właśnie ustawy nie istnieje. To jest bardzo mocne i bardzo optymistyczne stwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, pan szef ABW Andrzej Barcikowski w swoim wystąpieniu pamiętnym sejmowym – to było utajnione wystąpienie – odnosił się do, ostrzegał przed wzrostem aktywności lobbystów, którzy będą inspirować pewne publikacje prasowe także w zakresie funkcjonowania rynku hazardowego. On w swoim wystąpieniu poszedł dość konkretnie w kierunku osób, które wskazał. Łączył te osoby z pewną działalnością wywiadowczą. Czy pan rozmawiał z panem ministrem Barcikowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że tak. Ja miałem praktykę, że raz w tygodniu spotykam się z szefem ABW i z szefem Agencji Wywiadu. W czasie tych spotkań byłem informowany o najważniejszych z punktu widzenia tych agencji sprawach, które oni realizują. Zastanawialiśmy się nad ważnymi ustaleniami, które były dokonywane przez Kolegium ds. Służb Specjalnych, dobrze panu ministrowi znanym. Jeśli byłem proszony o jakieś rozstrzygnięcia czy jakieś sugestie, to je przekazywałem, więc być może w czasie jednego z takich spotkań ta problematyka była również omawiana. Oczywiście jeżeli była, no to pan minister Barcikowski otrzymał z mojej strony sugestie, aby działać bardzo energicznie w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o to dlatego, że to musi budzić pewne zainteresowanie z punktu widzenia także bezpieczeństwa, ponieważ w tej wypowiedzi łączono niektóre osoby. Czy na przykład zna pan osobę Marka Matraszka?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#LeszekMiller">Nie. Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">Tą osobę wymieniał pan minister Barcikowski i mówi tutaj o pewnej manipulowanej sytuacji, to znaczy: poprzez działanie tych lobbystów i wpływ na publikacje dziennikarskie próbę osiągnięcia pewnych skutków. Ja pytam także o to w kontekście tego, co działo się z pewnymi zapisami tej ustawy, a jakie pytania już padały tutaj do pana premiera. Wiemy, że była, był pewien spór o wysokość podatków właśnie na automatach niskowygraniowych. Wiemy o tym, że była sytuacja odstąpienia od tego zryczałtowanego na rzecz kroczącego. Czy w tych zmianach nie upatruje pan tego typu oddziaływań?</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#LeszekMiller">No, ja się opieram na oficjalnych stanowiskach odpowiedzialnych resortów, w tym wypadku głównie ministra finansów. Ja nie mogę negować opinii generalnego inspektora informacji finansowej. Nie mogę uznać, że jestem bardziej kompetentny niż on. Jeżeli on uważał, że ten system zawarty w nowelizacji nie dopuszcza do prania brudnych pieniędzy, jeżeli uważa, że w ten sposób czynimy warunki legalności dla wielu podmiotów, jeżeli uważał, że w ten sposób właśnie uzyskujemy kontrolę nad kapitałem, no to ja tylko mogłem przyklasnąć i uważam, że to jest opinia bardzo kompetentna.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzeba się z panem zgodzić, ale nie jedyna, bo jeszcze jest minister spraw wewnętrznych, jeszcze jest Policja, jeszcze są służby specjalne i dopiero one łącznie, opinie tych wszystkich instytucji dają podstawę do wyciągania takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#LeszekMiller">Oczywiście, jak pan minister wie, w sytuacjach, w których jest wiele opinii, trzeba jedną z nich wybrać. Ja wiem, że jest taka naturalna skłonność, żeby opinie tzw. służb mundurowych traktować jako bardziej kompetentne czy jako ważniejsze, ale z mojego doświadczenia wiem, że nie zawsze tak jest. I tutaj akurat moja uwaga była głównie zwrócona w kierunku stanowisk, opinii, analiz przedstawianych przez ministra finansów. I do dzisiaj uważam, że one były kompetentne.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że takie sygnały do pana nie docierały, nie było powodów do szczególnego niepokoju…</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#LeszekMiller">Nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">…i nie sygnalizowano tych związków w tych zmianach z oddziaływaniem lobbystycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy te poprawki, które były zgłaszane na przykład przez panią poseł Anitę Błochowiak, one były akceptowane przez... od tego, kto był odpowiedzialny za prowadzenie tej ustawy? Czy taką wiedzę pan premier posiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#LeszekMiller">Ja przypuszczam, że one były akceptowane na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego SLD, bo jak przypominam sobie praktykę, w każdym razie tą praktykę, kiedy ja byłem przewodniczącym klubu, kiedy byliśmy w opozycji, a potem ona była kontynuowana, to przed każdym posiedzeniem Sejmu, tzw. prowadzący – jeśli było ich kilku, to kilku – przedstawiali klubowi propozycję sposobu głosowania i klub je akceptował, więc jeżeli pani Błochowiak miała zamiar złożyć jakieś uwagi, propozycje, to one musiały być na klubie przedstawione, omówione i zaakceptowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, w tamtym okresie czasu były prowadzone, było prowadzonych szereg postępowań związanych właśnie także i z działalnością tych grup zorganizowanej przestępczości, ale było też prowadzone postępowanie, o którym pan mówił, to było to postępowanie, o którym się mówiło, że ma polityczne podłoże. Dotyczyło pana posła Jaskierni. Czy niezależnie od karnych ustaleń pan starał się tą sprawę wyjaśnić na płaszczyźnie politycznej? Rozmawiał pan na ten temat z panem posłem Jaskiernią?</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#LeszekMiller">Tak, kiedy ta sprawa wybuchła, ja oczywiście zapytałem pana Jaskiernię o jego ocenę w tej sprawie. Uzyskałem opinię, że te wszystkie opinie, te wszystkie sugestie czy insynuacje są krzywdzące i bardzo się ucieszyłem, kiedy prokuratura to wszystko potwierdziła.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Tam pewną postacią istotną w tej sprawie był pan prokurator Kaucz. Czy z nim też pan premier miał okazję rozmawiać o tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#LeszekMiller">Ja znam oczywiście pana Kaucza, ale zdaje się, że on zaraz na początku, na początku istnienia rządu, został przez panią minister sprawiedliwości zdymisjonowany, i chyba po tym już nie reprezentował Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy docierały do pana informacje o tym, aby przedstawiciele branży hazardowej w jakiś sposób nieformalny, w sposób mogący naruszać zasady procedowania, wpływali na kształt zapisów ustawy, współpracowali z posłami, którzy mieli decydujące znaczenie, wnosząc poprawki albo głosując? Czy tego typu sygnały do pana docierały?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze. Jeszcze raz chciałem z naciskiem podkreślić, że ja tą ustawą się interesowałem wtedy, kiedy naprawdę musiałem. Miałem w tamtym czasie inne priorytety i inne konieczności, głównie, jak powiadam, dotyczące zakończenia negocjacji z Unią Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miał pan wiedzę, czy docierały do pana informacje na temat ewentualnego finansowania kampanii przez przedstawicieli branży hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze, nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#SławomirNeumann">Witam, panie premierze.</u>
<u xml:id="u-195.1" who="#SławomirNeumann">Chciałbym wrócić do samego początku. Czy w tym pierwszym projekcie, o którym Rada Ministrów decydowała 19 lutego 2002 r., czy w tym projekcie, w założeniach i w zapisach, było zwiększenie dostępności działania automatów o niskich wygranych?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#LeszekMiller">Pierwszy projekt dotyczył tylko i wyłącznie problemów dostosowawczych. Dokładnie o to, że polskie ówczesne prawo nie stwarzało równych warunków dla obywateli Unii Europejskiej prowadzenia działalności, którą mogli prowadzić obywatele Rzeczypospolitej. I ponieważ ustawodawstwo Unii Europejskiej jest w tej sprawie jednoznaczne, że trzeba tworzyć te same warunki, a w każdym razie, nie gorsze, no to już w 1999 r. zwracano rządowi na to uwagę i myśmy szybko opracowali taki projekt, który tego dotyczył. Ale jeszcze raz powtórzę, przy okazji rozpatrywania tego projektu minister finansów zasygnalizował, że ma zamiar w niedługim czasie przedłożyć szerszą modernizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#SławomirNeumann">Ale na tym posiedzeniu 19 lutego dotyczyło to tylko dostosowania prawa do prawa i zasad unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#LeszekMiller">Głównie dotyczyło funkcjonowania tego, ale zdaje się, że chyba minister finansów, a może minister skarbu, przy okazji wypowiedzieli się na rzecz właśnie tego szerszego uregulowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#SławomirNeumann">Ale w stanowisku rządu tego nie było? Były tylko informacje o tym, że... Bo ten projekt został skierowany do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#LeszekMiller">Tak, tak, on został skierowany do Sejmu. Ja go wysłałem do pana Marka Borowskiego i po jakimś czasie pan marszałek odesłał go z powrotem, właśnie chyba twierdząc, że tutaj w Sejmie są jakieś wątpliwości dalej nad zgodnością tego projektu z prawem unijnym, i marszałek Sejmu zapytał mnie również, czy trwają jakieś prace nad szerszą nowelizacją. Poprosił po prostu o odpowiedź w tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#SławomirNeumann">19 marca 2002 r. odbyła się komisja w Sejmie, komisja europejska Sejmu, na której właśnie ten projekt został wycofany przez obecnego tam wiceministra. Mam pytanie: Czy tenże przedstawiciel rządu miał upoważnienie do tego, żeby ten projekt z komisji wycofać?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#LeszekMiller">To, co pan mówi, jest dla mnie zaskakujące o tyle, że upoważniony przez rząd minister musi bronić stanowiska rządu…</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#SławomirNeumann">Tak mi się wydaje zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#LeszekMiller">...a nie, a nie tutaj podejmować jakieś partyzanckie... Mnie się wydaje, że to jakieś nieporozumienie. Z pisma, które ja otrzymałem od Marka Borowskiego, nie wynika to, co pan mówi. On po prostu napisał, że jego prawnicy czy komisja legislacyjna w Sejmie doszła do wniosku, że ten projekt nie jest zgodny z ustawodawstwem europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#SławomirNeumann">I główny powód wycofania z Sejmu to była niezgodność z prawem europejskim…</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#LeszekMiller">Tak, według marszałka Borowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#SławomirNeumann">Według marszałka Borowskiego. I wtedy rozpoczął rząd prace nad tym drugim, szerszą nowelizacją, która już objęła automaty o niskich wygranych…</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#LeszekMiller">Tak, równolegle toczyły się prace. Zresztą pan marszałek Borowski był o tym informowany, skoro w tym piśmie jednocześnie zapytał mnie, na jakim etapie znajdują się te prace. Zatem 25 czerwca minister finansów przedstawił tą szerszą nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#SławomirNeumann">A pamięta pan premier, czy w tej szerszej nowelizacji przepisy dostosowawcze do prawa unijnego były znacząco różne od tej pierwszej nowelizacji przygotowanej?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#LeszekMiller">Tego nie wiem, ale w uzasadnieniu minister finansów potwierdzał, że jest tam fragment, który dostosowuje polskie ustawodawstwo do wymogów Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#SławomirNeumann">To na pewno, tylko czy on, czy one się znacząco różniły od tej pierwotnej wersji, którą, według pana, pan marszałek Borowski odesłał, bo się nie nadawała, bo nie była zgodna…</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#SławomirNeumann">Mhm, dobrze.</u>
<u xml:id="u-213.1" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, pan, odpowiadając już na pytanie dotyczące tych pism, powołując się na pismo generalnego inspektora informacji finansowej, który negował te wszystkie pisma, powiedział, że przyjął pan wersję ministra finansów, no bo ona, bo on był gospodarzem tej ustawy. Ale czy pan zapoznawał się z tymi pismami, szczególnie z pismem Komendy Głównej Policji czy rady legislacyjnej? Czy zapoznawał się pan, czy pan się tylko zapoznał z odpowiedzią na te pisma?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#LeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że opinii Komendy Głównej Policji nie było i minister spraw wewnętrznych na posiedzeniach rządu nie nawiązywał w ogóle do tej opinii. Z pisma głównego inspektora informacji finansowej wynika, że ta opinia została skierowana do Sejmu, nie do rządu. Natomiast opinia rady legislacyjnej... Przypuszczam, że sekretarz Rady Ministrów przedstawiał w materiałach na posiedzenie rządu jakąś informację na ten temat, ale często się zdarza, często, może to jest złe słowo, czasami się zdarza, że Rada Ministrów nie podziela opinii rady legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#SławomirNeumann">To się zdarza często, oczywiście, tylko, panie premierze, czy wie pan, że Komenda Główna Policji napisała swoją opinię, przedstawiła ją w ministerstwie spraw wewnętrznych i dyrektor generalny tego, tegoż ministerstwa pan Jerzy Bart po prostu dalej nie przekazał jej. Czy to było standardowe zachowanie w konsultacjach międzyresortowych, co by nie powiedzieć jednak, ustawy, że niewygodne opinie zostawia się na poziomie resortu, a nie przekazuje się ich dalej w sprawie dość ważnej, bo jednak w sprawie dotyczącej ewentualnego prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#LeszekMiller">Nie znam tej sprawy, ale przecież nic nie szkodziło, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji, który uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów, mógł tą opinię przedstawić na posiedzeniu rządu, ale tego nie uczynił.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#SławomirNeumann">No właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#LeszekMiller">Widocznie nie uważał ją za wystarczająco kompetentną.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#SławomirNeumann">A spotkał się pan w czasie posiedzenia Rady Ministrów w dyskusji nad tą ustawą z opiniami innych ministrów konstytucyjnych, którzy przestrzegali właśnie, że wprowadzenie tej ustawy może być powodem do ułatwienia prania brudnych pieniędzy? Mówię tu o ministrze Cimoszewiczu, o ministrze Kaczmarku, którzy w stenogramach z posiedzenia zwracali na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#LeszekMiller">Tak, były takie głosy, ale, o ile pamiętam, one nie kwestionowały samej ustawy, tylko tego fragmentu, który zakładał podatek zryczałtowany. Otóż ministrowie sygnalizowali, że być może ta metoda, ta metoda spowoduje takie niebezpieczeństwo i do tego, do tych zastrzeżeń ustosunkował się pan minister finansów wicepremier Belka, który powiedział, cytuję: Nie ma możliwości absolutnie, a w każdym razie trudno nam myśleć dzisiaj o jakichś sposobach wprowadzenia innego opodatkowania niż ryczałtowego. Natomiast będzie to działalność pod specjalnym nadzorem skarbowym. Jeśli ktoś będzie chciał to wykorzystać dla prania brudnych pieniędzy, to wystawia się jak na talerzu, bo to będzie najbardziej kontrolowana działalność tej dziedziny.</u>
<u xml:id="u-220.1" who="#LeszekMiller">Minister Belka uważał, że oczywiście nawet jeżeli koledzy z rządu mówili o jakimś ryzyku, to, tu cytuję: Największym ryzykiem jest pozostawienie tej działalności w ogóle poza legalną sferą obrotu, tak jak to jest dzisiaj. Ja podzielam ten pogląd. To było największe ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, jak pan stwierdził, cała ta sfera była poza legalnym obrotem, bo prawo nie zezwalało na funkcjonowanie salonów gier i salonów automatów o niskich wygranych. I wtedy państwo i tak sobie nie radziło ze ściganiem tych, no, to było wtedy przestępstwo, granie na pieniądze na automatach o niskich wygranych.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#LeszekMiller">Tak, ale właśnie ta ustawa miała to zmienić i zmieniła.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#SławomirNeumann">Zmieniła, że zalegalizowała te automaty po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#LeszekMiller">Nie zalegalizowała, tylko wprowadziła możliwość legalnego prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#SławomirNeumann">Tak, wprowadziła możliwość legalnego działania automatów, które do tej pory działały nielegalnie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#LeszekMiller">Ale to były inne automaty, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#SławomirNeumann">Firmy, które… Tak, bądźmy precyzyjni. Firmy, które prowadziły te salony gier, które... W tamtym okresie, zgodnie z prawem, gra na pieniądze na tych automatach była nielegalną grą i wtedy państwo, służby państwa nie radziły sobie ze ściganiem tego procederu. Na czym opierał minister finansów tak optymistyczną tezę, że poradzą sobie z procederem, z ewentualnym procederem prania pieniędzy w legalnie działających już salonach gier i salonach automatów o niskich wygranych?</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#LeszekMiller">Otóż ci ministrowie, którzy zwracali uwagę, że być może propozycja podatku zryczałtowanego nie jest najlepsza i stwarza jakieś furtki, oni zapewne zostali uspokojeni wtedy, kiedy okazało się, że w przepisach wykonawczych ministra finansów jakby ich obawy zostały sfalsyfikowane, dlatego że jednym z przepisów w tym zakresie, tutaj zacytuję, po pierwsze, było wprowadzenie obowiązku założenia księgi kontroli eksploatacji każdego automatu, a po drugie, określenie wymogów technicznych dla automatów o niskich wygranych, w tym również wymogów wyposażenia każdego automatu w system trwałej rejestracji i zapamiętywania danych niezbędnych do ustalenia przychodu z automatu, zarówno rejestracja wpłat i wypłat.</u>
<u xml:id="u-228.1" who="#LeszekMiller">Otóż ministrowie mówili tak: No, jeżeli nie będzie możliwości zobaczenia, ile kto włożył i ile kto wyjął, no to przecież to umożliwia taki proces prania brudnych pieniędzy. Ale to co tutaj przed chwilą jeszcze czytałem, to właśnie wyeliminowało, bo tutaj wprowadzono obowiązkową rejestrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#SławomirNeumann">Raczej nie, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#LeszekMiller">No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#SławomirNeumann">Pranie pieniędzy polega na tym, że legalizuje się środki pochodzące z nielegalnych źródeł, właśnie wprowadzając je do legalnego obrotu...</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#LeszekMiller">No ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#SławomirNeumann">Na tym polega pranie pieniędzy i rejestracja tego, że ktoś włożył tam w automat 100 tys. zł nic nie mówi o tym, czy te pieniądze są wyprane, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#LeszekMiller">No tak, ale to każdy może przecież przyjść i to uczynić, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest, dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#LeszekMiller">Natomiast, natomiast chodziło przede wszystkim o to, żeby ten kapitał, który się sytuuje w tym obrębie, żeby on nie był znikąd, żeby on był prześwietlony, żeby cała ta działalność była kontrolowana, i żeby było wiadomo, kto na przykład gra więcej, a kto mniej, prawda, że jeżeli są jakieś podejrzenia ze strony czy Policji, czy innych organów ścigania, to żeby to one mogły łatwo ustalić. I z tego, co pamiętam generalny inspektor informacji finansowej też o tym mówił, że, praktycznie rzecz biorąc, w sygnałach, które on otrzymywał, dotyczących prania brudnych pieniędzy, to faktów odnoszących się do automatów o niskich wygranych pod rządami tej ustawy praktycznie nie było, takie rzeczy się nie zdarzały.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#SławomirNeumann">Panie premierze, nie wiem, czy tych innych ministrów czy szefów służb uspokoił pan minister finansów. Ja wiem, że do lutego 2009 r. rozporządzenie, które funkcjonowało, pozwalało na kumulację wygranych, czyli automaty o niskich wygranych były automatami, na których można było wygrać duże stawki, i nie ma, nie było możliwości rejestracji graczy, którzy przychodzili do salonów, przychodził, kto chciał, nie rejestrował się i grał na stawki dość wysokie, więc to było miejsce, które umożliwiało pranie brudnych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#LeszekMiller">No tak, ale pozostawiał ślad i wiedział o tym, że pozostawia ślad, więc byłby samobójcą, gdyby w coś takie się pakował. Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że przecież ta ustawa funkcjonowała i pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, i pod rządami Platformy Obywatelskiej i została zmieniona dopiero wtedy, kiedy wybuchła afera hazardowa. Więc to, że naszym następcom zarówno z PiS-u, jak i z PO nie przyszło do głowy, żeby ją nowelizować, to świadczy o tym, że również następne formacje polityczne uważały te rozwiązania za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#SławomirNeumann">Były próby nowelizacji, a rozporządzenie, o którym mówię, weszło w życie w lutym 2009, bo było notyfikowane długo, było ono z początku 2008 r., właśnie po to, żeby ograniczyć możliwość prania brudnych pieniędzy. Automaty nie stoją w kasynach, gdzie człowiek przychodzi z dowodem i się rejestruje, stoją w miejscach, gdzie może przyjść każdy i nie jest rejestrowany, panie premierze, do tej pory tak jest, niestety.</u>
<u xml:id="u-239.1" who="#SławomirNeumann">Ale czas się skończył. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-240.1" who="#MirosławSekuła">Skończyliśmy pierwszą rundę pytań. 15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-240.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-240.4" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-240.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do drugiej rundy zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-240.6" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, chciałbym zapytać: Czy pan pamięta, kto w imieniu rządu prowadził w parlamencie tą ustawę, tą hazardową?</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, w pierwszej części pan mnie zapytał o deficyt w latach 2002–2003. Mój szacunek dla pana skłania mnie do odpowiedzi na to pytanie. Więc w 2002 to było 39 mld zł, a w 2003 – 37 mld zł. No, ze smutkiem muszę powiedzieć, że dzisiaj jest większy.</u>
<u xml:id="u-241.1" who="#LeszekMiller">Natomiast Rada Ministrów upoważniła ministra finansów do reprezentowania ustawy w Sejmie. Natomiast zdarza się, że to upoważnienie jest rozciągane na któregoś z wiceministrów. Ale Rada Ministrów upoważniła ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-242.1" who="#MirosławSekuła">To ja dopowiem, że był to pan minister Jacek Uczkiewicz. No, już nie, nie chcę pana pytać, bo pan to wie i ja to wiem. Więc powiem, że również generalnym inspektorem informacji finansowej był pan minister Uczkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#MirosławSekuła">Mam takie pismo właśnie pana ministra Uczkiewicza z 5 grudnia 2003 r. do pana właśnie. Pan Leszek Miller, prezes Rady Ministrów – ono jest krótkie, więc ja go może zacytuję, a później zadam pytanie: W związku z publiczną debatą dotyczącą okoliczności uchwalenia ustawy nowelizującej ustawę o grach losowych, a zwłaszcza z nagłośnionymi ostatnio opiniami, że przygotowywana w Ministerstwie Finansów ustawa o grach itd. sprzyja praniu pieniędzy, przesyłam w załączeniu panu ministrowi stanowisko generalnego inspektora informacji finansowej w tej sprawie. I później jest całe stanowisko itd.</u>
<u xml:id="u-244.1" who="#MirosławSekuła">Moje pytanie jest takie: Dlaczego w tym przypadku nie była stosowana zasada: wielu oczu? Już mówię. Pan minister Uczkiewicz prowadził tą ustawę, a później wypowiadał się, dlaczego zagrożenia wobec, czy, czy zastrzeżenia wobec tej ustawy są nieistotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, o ile pamiętam, to tutaj w Sejmie nie tylko występował pan Uczkiewicz. Pamiętam taką dyskusję, gdzie Ministerstwo Finansów reprezentował pan minister Ciesielski. Więc ja sądzę, że minister finansów uznał, że w zależności od okoliczności, a może też kalendarza, to będzie upełnomocniony przedstawiciel ministra finansów. Natomiast to, że to był Uczkiewicz, to wynikało głównie z faktu, że on jakby od strony pełnionego stanowiska zajmował się śledzeniem procederu prania brudnych pieniędzy, więc jego kompetencje były największe w tej sprawie. I znajomość rzeczy oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-246.1" who="#MirosławSekuła">Myśmy mieli tutaj przyjemność rozmawiać z panem ministrem Ciesielskim i on – z tego, co pamiętam – z głowy tak zeznał, że on tylko to zrobił w zastępstwie, dlatego że prawie wtedy nie było tych, którzy to tak naprawdę prowadzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#LeszekMiller">No, tak, ale od czasu do czasu Ciesielski tutaj się pojawiał i występował w imieniu rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście w innych sprawach tak, ale w tej tylko mówił, że właśnie na skutek zbitki w kalendarzu on po prostu musiał w tej sprawie się wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-248.1" who="#MirosławSekuła">Między innymi, między innymi jest taka, taka opinia, taki wyjątek w opinii rady legislacyjnej, który mówi, że: Pomijając w tym miejscu społeczne skutki takiego zjawiska, należy wskazać na szerokie możliwości wykorzystania go do wprowadzenia do obiegu środków pieniężnych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. To jest oczywiście materiał z białej księgi, drugi tom, strona chyba 1607 w tej ciągłej numeracji.</u>
<u xml:id="u-248.2" who="#MirosławSekuła">Proszę powiedzieć: Czy ta opinia rady legislacyjnej była mniej wartościowa od stanowiska generalnego inspektora informacji finansowej? Jak, jak ona była oceniona? Jak były zbite te dwa stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#LeszekMiller">One były równorzędne, ale ja musiałem coś wybrać. Jeżeli pan wspomniał o tym piśmie generalnego inspektora...</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#MirosławSekuła">Informacji finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#LeszekMiller">...informacji finansowej, to pan Uczkiewicz właśnie odpowiada na ten zarzut i pisze, że obawy rady legislacyjnej są nieuzasadnione. I że minister finansów przekazał radzie legislacyjnej stanowisko, na które nie otrzymał odpowiedzi. Wnioskuje zatem generalny inspektor, że rada legislacyjna podzieliła wyrażone opinie ministra finansów, skoro z ministrem finansów nie polemizowała.</u>
<u xml:id="u-251.1" who="#LeszekMiller">Jak już wstępnie mówiłem, ta obawa, że, że nowe regulacje mogą sprzyjać praniu brudnych pieniędzy, nie pojawiała się tylko w tym, w tej opinii. Ona była również artykułowana przez niektórych ministrów, ale jeszcze raz poinformuję, że odpowiedzią na te obawy był cały katalog zobowiązań i regulacji, które według generalnego inspektora informacji finansowej i ministra finansów to uniemożliwiały.</u>
<u xml:id="u-251.2" who="#LeszekMiller">Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, ja to mogę odczytać. Po pierwsze, wartość maksymalnej stawki za jedną grę nie może być większa niż 0,06 euro; ograniczenia najwyższej możliwości wygranej do 15 euro; wymóg, by podmiot prowadzący działalność w zakresie automatów o niskich wygranych był spółką akcyjną lub z ograniczoną odpowiedzialnością mającą siedzibę na terytorium Polski; wymóg minimalnego kapitału zakładowego spółki nie mniej niż 200 tys. euro; wymóg wskazania źródła pochodzenia kapitału i okazania dokumentów potwierdzających jego legalność przy składaniu wniosku o udzielenie zezwolenia; wymóg niekaralności członków władz spółki; wprowadzenie obowiązku certyfikacji i rejestracji automatów; objęcie działalności w zakresie automatów o niskich wygranych szczególnym nadzorem podatkowym; określenie zasad sprawowania szczególnego nadzoru podatkowego; określenie wzorów miesięcznych raportów przychodów w punktach gier; wprowadzenie obowiązku założenia księgi kontroli eksploatacji automatu; określenie wymogów technicznych dla automatów o niskich wygranych, w tym również wymogu wyposażenia każdego automatu w system trwałej rejestracji i zapamiętywania danych niezbędnych do ustalania przychodu z automatu; wreszcie określenie zakresu badań automatu niezbędnych do jego rejestracji.</u>
<u xml:id="u-251.3" who="#LeszekMiller">Więc te warunki były bardzo wyśrubowane i według ustawodawcy one w pełni eliminowały niebezpieczeństwo prania brudnych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście ja też to mam przed sobą tutaj, pan czyta z papieru, ja to mam w tej elektronicznej formie. Ale zwrócę jeszcze na jedno uwagę, że jest to stanowisko osoby, która wcześniej, no, nie chcę powiedzieć zachwala, ale rekomenduje Sejmowi rozwiązanie tej ustawy, czyli tutaj ta zasada wielu oczu nie została spełniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, ale wnosił ustawę minister Belka i był oczywiście odpowiedzialny za to wszystko, co się wydarzy w procesie legislacyjnym. No, jest powszechną praktyką i panowie posłowie dobrze wiedzą, że zwykle przedłożeniu rządowemu rzadko towarzyszy wystąpienie ministra. Najczęściej jest to sekretarz stanu czy wiceminister, ale oczywiście to nie zdejmuje odpowiedzialności z konstytucyjnego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-254.1" who="#MirosławSekuła">Ze względu na upływ czasu ja nie będę pana premiera pytał, czy 25 czerwca 2002 r., czy pan prowadził posiedzenie Rady Ministrów, ale inaczej to... Czy pan pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#LeszekMiller">Tak, prowadziłem, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#MirosławSekuła">O, to jestem zaskoczony, dziękuję, bo chciałem inaczej określić te posiedzenie, ale w związku z tym pan również zapewne pamięta o tym, o czym już tutaj wspominano, o wypowiedzi pana ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza wtedy. Krótko zacytuję tylko część: Dzisiaj to jest czarna strefa, a nie szara strefa. Ten interes musi być pralnią brudnych pieniędzy itd., itd., nie chcę już dalej tego cytować. Jaka wtedy była reakcja pana na takie bardzo ostre stanowisko ministra spraw zagranicznych, powiem jeszcze, znanego raczej z wyważonych wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#LeszekMiller">Na te zastrzeżenia odpowiadał minister Belka, a nie Uczkiewicz, który reprezentował projekt na posiedzeniu Rady Ministrów. Belka nie zgodził się z tą opinią. Powiedział właśnie, że nie można wprowadzić innego podatku niż ryczałtowy i że, biorąc pod uwagę te wszystkie regulacje, o których wspominałem, proceder prania brudnych pieniędzy nie będzie możliwy. Uznał też, że największym ryzykiem jest brak regulacji, a nie te regulacje. I co więcej, panie przewodniczący, ponieważ prowadziłem to posiedzenie, to mogę kompetentnie oświadczyć, że po tej dyskusji żaden minister, który mówił, że są te niebezpieczeństwa, nie podał żadnego konkretnego przykładu, nie zgłosił do projektu ustawy zdania odrębnego – a mógł, zgodnie z regulaminem – nie wnosił poddania tego projektu pod głosowanie i nie zgłosił wniosku o nieprzyjęcie ustawy. Wnosiłem zatem, że argumenty pana Belki były przekonywujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-258.1" who="#MirosławSekuła">Mój czas się skończył, w związku z tym proszę, przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
<u xml:id="u-258.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, chciałem dopytać się o firmę GTECH. Proszę powiedzieć, jaką pan ma wiedzę na temat umowy zawartej między Totalizatorem Sportowym a GTECH-em, w jakich okolicznościach, czy zna pan jakiekolwiek fakty wokół tej umowy. Czy docierały do pana informacje o potencjalnych nieprawidłowościach? Proszę o przekazanie swojej wiedzy w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, jedynym faktem, który znam, jest to, że przed wyborami w 2001 r., już u schyłku kadencji, firma GTECH podpisała długoletnią umowę z totalizatorem, która została akceptowana przez ówczesną minister finansów panią Aldonę Sowińską, i to wszystko. Zresztą budziło to spore zdumienie, bo zawsze rodzi się pytanie, dlaczego w ostatniej chwili tego rodzaju umowy są podpisywane. Ja wspomniałem jeszcze o bardziej wymownym przykładzie: że jeszcze bardziej w ostatniej chwili podpisano dwie dodatkowe umowy dotyczące prywatyzacji PZU i potem problem PZU przez całą moją kadencję mi towarzyszył, dlatego że Holendrzy, którzy byli zainteresowani tą umową, próbowali wykorzystywać negocjacje unijne, aby zmusić nasz rząd do pójścia na rękę Eureko. Jednym słowem, byliśmy poddani międzynarodowemu lobbingowi. I bardzo żałuję, że obecny rząd, rząd pana premiera Tuska, bez walki skapitulował z tą firmą.</u>
<u xml:id="u-260.1" who="#LeszekMiller">Zatem, jeżeli chodzi o szczegóły tego kontraktu, w ogóle o samą firmę GTECH, tylko tyle mam do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy minister skarbu, który nadzorował Totalizator Sportowy, informował pana o szczegółach tej umowy, dopytywał pana o tę umowę?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nawet nie wiem, czy on ją znał, dlatego że przecież to być może była tajemnica handlowa. Nie, ale nie informował mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Totalizator Sportowy zabiegał o to, aby wprowadzić niższe opodatkowanie dla wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#LeszekMiller">Zdaje się, że tak, bo uważał, że wideoloteria może być konkurencją dla nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#BartoszArłukowicz">Dla kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#LeszekMiller">Dla totalizatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#BartoszArłukowicz">Zabiegał o obniżenie opodatkowania czy o podwyższenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#LeszekMiller">Zabiegał o to, żeby chyba przejąć w ogóle wideoloterie, dlatego że – jak pamiętam – uznawał, że to jest niebezpieczna konkurencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy miał pan świadomość wysokości inwestycji, jakie musiałby ponieść totalizator, żeby wprowadzić wideoloterie?</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem dopytać teraz o taką rzecz. W przypadku, kiedy rząd ma dziurę budżetową... To jest sytuacja trochę analogiczna do tej sytuacji, w jakiej był rząd, kiedy totalizator w tych ostatnich latach zabiegał bardzo o wprowadzenie wideoloterii. Czy w pana ocenie inwestycja sięgająca 2 mld zł przez Totalizator Sportowy, spółkę Skarbu Państwa, poprawi wpływy do budżetu państwa w pierwszych latach tej inwestycji, czy pogorszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#LeszekMiller">No, panie pośle, jeśli rząd ma dziurę budżetową i rosnący deficyt, to ma, musi podejmować dwojakie warunki, dwojakie działania: po pierwsze, ograniczać wydatki i, po drugie, pobudzać dochody. Tylko w ten sposób można się ratować. I oczywiście każda inwestycja, każda inicjatywa, która powoduje wpływ do budżetu, z punktu widzenia tej sytuacji jest na wagę złota.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#BartoszArłukowicz">W tej nowelizacji wprowadziliście art. 4 pkt 4 jako rząd, który mówił o tym, że Ministerstwo Finansów kontroluje wydatki Totalizatora Sportowego przekraczające sumę 50 tys. euro. Czy może pan uzasadnić, jeśli pan zna ten przepis i ten szczegół, dlaczego było to wprowadzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie znam tego szczegółu. Rozumiem, że to było uzasadnienie ministra finansów, ale przypuszczam, że minister finansów chciał mieć pewność należytej kontroli nad funkcjonowaniem totalizatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy uznaje pan za niedobrą dla funkcjonowania spółki Skarbu Państwa sytuację, kiedy kontroluje jej wydatki minister skarbu poprzez radę nadzorczą, zarząd itd., a jednocześnie minister finansów mający ustawową kontrolę? Czy to paraliżuje działania spółki?</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#LeszekMiller">To nie paraliżuje, ale utrudnia. No, lepiej oczywiście, jeżeli to jest jeden podmiot, który wykonuje swoje zobowiązania właścicielskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#BartoszArłukowicz">W pana ocenie jest lepiej, jeśli jest jeden podmiot kontrolujący?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy kiedy był pan premierem, służby informowały pana o nieprawidłowościach wokół ustawy hazardowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#LeszekMiller">Już o tym wspominałem, że nie mogę tego wykluczyć, choć nie pamiętam żadnego zdarzenia, które mogłoby mi utkwić w pamięci i które by wskazywały, że był jakiś problem o niezwykłej wadze. Jeżeli to były jakieś informacje, to bardzo rutynowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy spotkał się pan z taką sytuacją, żeby służby poinformowały pana o nieprawidłowościach wokół procesu legislacyjnego, wskazały, no, ludzi nadmiernie zainteresowanych tym procesem i nie doprowadziły akcji do końca?</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#LeszekMiller">Nie, raczej nie, ale też muszę panu powiedzieć, że cóż to znaczy osoby nadmiernie zainteresowane. Jeżeli np. grupa posłów wprowadza własny poselski projekt, tak jak się stało, że grupa posłów wprowadziła poselski projekt regulujący te kwestie, nie czekając na rządowy, to jest to wzmożone zainteresowanie czy nie? Z pozoru można by powiedzieć: oczywiście, ale z drugiej strony przecież to jest tylko i wyłącznie wykorzystanie możliwości wynikających z praw i obowiązków posła i senatora. Więc wszystko zależy z jakiego to punktu widzenia oceniamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#BartoszArłukowicz">A pamięta pan takie ustawy składane przez grupy posłów, dotyczące ustawy hazardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#LeszekMiller">Pamiętam tą jedną próbę. Zresztą tam w tej próbie zgłoszonej przez posłów PSL była stawka 50 euro, i to nie krocząca, tylko 50. Kiedy rząd postanowił zgłosić do Sejmu własny projekt ustawy, to posłowie PSL-u wycofali tą inicjatywę, ale, o ile pamiętam, te 50 euro pojawiło się w drugim czytaniu, to znaczy ta poprawka została zgłoszona, już nie cała ustawa, ale poprawka dotycząca 50 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#BartoszArłukowicz">A pamięta pan inicjatywy poselskie mówiące o obniżeniu podatku od wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#LeszekMiller">Nie. W ogóle, jeśli pan poseł pozwoli, ja się wielokrotnie nad tym zastanawiałem, czy gdyby nie, czy gdyby zaszła możliwość i szansa nowelizowania naszej konstytucji, to nie należałoby dokonać głębokiej zmiany polegającej na tym, że Rada Ministrów przesyła do Sejmu projekt ustawy i Sejm ma tylko dwie możliwości: albo ją w całości przyjąć, albo ją w całości odrzucić. Natomiast oczywiście Sejm może z własnej inicjatywy podejmować działalność ustawodawczą, do której rząd może się najwyżej tylko i wyłącznie odnieść. Bo ja byłem tutaj na Wiejskiej przez wiele, wiele lat i zgłaszałem ustawy rządowe i jako szef opozycji recenzowałem ustawy, które inny rząd składał. Ja czasami miałem wrażenie, że ten projekt, który rząd zgłasza do Sejmu, a ten projekt, który jest przyjmowany przez prezydenta Rzeczypospolitej, to to są dwa różne projekty i, właściwie rzecz biorąc, rząd mógł wielokrotnie powiedzieć: Daliśmy wam coś, co w ogóle nie przypomina wersji pierwotnej. To już nie jest nasz projekt, to jest wasz projekt. Myślę zresztą, że ta praktyka jest dalej aktualna. Więc może przy okazji tutaj tak doświadczonemu prawnikowi, jak pan przewodniczący Sekuła zgłaszam to pod uwagę. Gdyby naprawdę pojawił się tutaj pomysł głębszej zmiany konstytucyjnej, to może to rozważyć. Jest projekt rządowy, Sejm może go przyjąć albo może go odrzucić, ale nie może dokonywać żadnych poprawek. Natomiast posłowie mogą oczywiście zgłaszać swoje projekty, jakie tylko zechcą, i wtedy to wymaga opinii rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#BartoszArłukowicz">System superkanclerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#LeszekMiller">Nie, no, sądzę, że jest w tym wiele takich właściwych wniosków płynących z doświadczenia, bo zgodzi się pan poseł, że rząd ma, każdy rząd ma ciągle z tym kłopoty. Wprowadza się coś do Sejmu, a potem się dowiaduje, że to zostało tak zmienione – w Sejmie się mówi: uszlachetnione, a w rządzie się mówi: zdemolowane – że już nie wiadomo, co naprawdę rząd przekazał.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#BartoszArłukowicz">No ale dobry rząd ma dobrą większość, nad którą szef tej większości panuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#LeszekMiller">Rząd ma większość, ale pan dobrze wie, że ta większość nie jest pozbawiona chęci do uszlachetniania projektów rządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#BartoszArłukowicz">No dobrze.</u>
<u xml:id="u-291.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy pamięta pan aktywność posła Chlebowskiego wokół ustawy, która była projektowana w latach pana rządów?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#LeszekMiller">Kogo, przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#BartoszArłukowicz">Pana posła Chlebowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#LeszekMiller">Ja znam pana posła Chlebowskiego oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pytam o aktywność w tym temacie tylko i wyłącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#LeszekMiller">No, pan poseł Chlebowski, jak wynika tutaj z jednego z dokumentów, który posiadam, zgłosił poprawkę, aby przynieść… aby przyjąć kwotę zryczałtowaną od jednego automatu do 50 euro, a nie 200, i to jest podpisane przez przewodniczącego podkomisji Jana Kubika.</u>
<u xml:id="u-296.1" who="#LeszekMiller">Tak na marginesie, jestem trochę zdumiony, że pan poseł Chlebowski tak gorączkowo przedstawia siebie jako nieautora tej ustawy, tej propozycji, dlatego że przecież pan poseł Chlebowski odniósł sukces. Jego pomysł, wprawdzie z pewną modyfikacją, bo ze stawką kroczącą, został przyjęty przez większość sejmową i przez rząd, więc zamiast się bronić przed autorstwem tego pomysłu, powinien zachować się zupełnie inaczej, powiedzieć: Proszę państwa, ja zgłosiłem taki pomysł. Został on podzielony. To jest mój sukces. Nie rozumiem, dlaczego pan poseł Chlebowski wstydzi się tego projektu. Jestem przekonany, że on go zgłosił z powodów ideowych, dlatego że jest członkiem, wtedy był bardzo znanym członkiem ugrupowania, które przecież przyznawało się do liberalizmu gospodarczego i raczej było skłonne obniżać podatki, a nie podwyższać podatki.</u>
<u xml:id="u-296.2" who="#LeszekMiller">Na marginesie, pamiętam, że jakiś czas po tej inicjatywie pana posła Chlebowskiego jego klub przedstawił propozycję kompleksowego uregulowania systemu podatkowego opartego na koncepcji 3 razy 15, 3 razy 15, czyli 15% CIT, 15% PIT i 15% VAT. I wtedy to zostało określone jako wspaniała, wspaniały argument na rzecz utworzenia z Polski specjalnej strefy ekonomicznej w Europie. Byłem bardzo ciekaw, czy pan premier Tusk, kiedy prezentował w Politechnice Warszawskiej projekt konsolidacji nowelizacji, i konsolidacji, i rozwoju finansów publicznych, sięgnie po ten projekt. I byłem głęboko rozczarowany, że nie wspomniał o nim ani razu. Nie nawiązał do niego żadnym słowem, co mnie skłania do ponurego podejrzenia, że to raczej była hucpa propagandowa, a nie realna propozycja, którą wnosiła wówczas Platforma Obywatelska. No, niemniej jednak to, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej zgłasza propozycję obniżenia podatku, a nie podwyższenia, to się mieści przecież jak najbardziej w ideowym programie Platformy i nie bardzo rozumiem, dlaczego pan poseł Chlebowski nie chce się do tego przyznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#BartoszArłukowicz">Mogę jeszcze jedno?</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#MirosławSekuła">No, przekroczył pan już czas, ale proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#BartoszArłukowicz">Na czym polegał… skąd się brała możliwość różnicy w relacji z tego zdarzenia między dokumentami Ministerstwa Finansów a dokumentami sejmowymi? Stawiam to pytanie ogólnie, oczywiście mogę doprecyzować. Czy pan zna, ma wiedzę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, panie pośle. Ja nie uczestniczyłem oczywiście w tych spotkaniach, w tych obradach, w tych konsultacjach. Mam dokument, który mam, rozumiem, że być może państwo go też mają. No, z tego dokumentu wynika niezbicie, że to poseł Chlebowski zgłosił propozycję 50 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-302.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
<u xml:id="u-302.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-303.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, 22 stycznia 2003 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się spotkanie pod kierownictwem pana ministra Wagnera dotyczące uzgodnień stanowisk różnych grup dotyczących ustawy hazardowej. Czy pan wiedział, zlecał to spotkanie panu ministrowi Wagnerowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja nie miałem ani chęci, ani możliwości tak drobiazgowego kontrolowania moich współpracowników. Mówiłem już wcześniej, na czym byłem skoncentrowany. Natomiast pan minister Wagner po tym spotkaniu poinformował mnie, że było takie spotkanie i poinformował o ustaleniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#JarosławUrbaniak">O tym ustaleniu, że będzie przyjęta poprawka, ta 50 euro plus stawka krocząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#LeszekMiller">Że jest propo… tak, że jest propozycja, żeby przyjąć 50 euro w systemie kroczącym i że ta propozycja uzyskała akceptację ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-307.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, a jacy lobbyści, jakie firmy lobbingowe uczestniczyły w procesie legislacyjnym wtedy, w 2002, w 2003 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#LeszekMiller">Nie wiem, to nie było przedmiotem mojego zainteresowania i ta wiedza do mnie nie docierała.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#JarosławUrbaniak">A gdyby pan pozwolił, ja chciałbym przytoczyć słowa jednego z członków pańskiego gabinetu, pana ministra Kaczmarka, żeby… Otóż podkomisja prowadzona przez pana posła Kubika zaczyna, w sposób nie wiem na ile świadomie, na ile nieświadomie, prowadzić destrukcję projektu rządowego, zmieniając stawki opodatkowania ryczałtowego z 200 do 50 euro. Widać wyraźnie, że grupa interesu prywatnego, hazardu w Polsce zaczyna wygrywać rozwiązania w parlamencie. To jest cytat z posiedzenia rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#LeszekMiller">Przypuszczam, że pan właściwie to cytuje, że być może pan Kaczmarek tak mówił na którymś z tych posiedzeń, no, ale to jest dyskusja tego typu, czy najważniejsza jest wysokość podatku, czy najważniejsze są wpływy, czy mamy budować państwo represyjne i opresyjne, czy państwo absorpcyjne. Czy, jednym słowem, walczyć z rozmaitymi patologicznymi zjawiskami, w tym wypadku odnoszącymi się do rynku gier, w sposób czy też za pomocą Policji, działań administracyjnych, czy też raczej absorbować tą sferę, odcinając źródło nielegalnych dochodów dla kryminalistów i przestępców? Ja zawsze będę się opowiadał po stronie państwa absorpcyjnego. Od czasu do czasu w Polsce wybuchają takie dyskusje, że hazard należy w ogóle zlikwidować, może coś jeszcze zlikwidować. Ja znam państwa, w których nie ma hazardu, nie ma alkoholu i nie ma agencji towarzyskich. Ale to są reżimy teokratyczne, a rozumiem, że ani pan, ani ja nie tęsknimy do państwa tego typu. Zatem jeśli pan minister Kaczmarek wspominał, że za tym kryją się jakieś interesy firm prywatnych… No, dobrze, ale jak pan wie z tego stenogramu, pan minister Kaczmarek nie podał żadnego konkretnego przykładu. Posłużył się tezą, ale nie potrafił jej ukonkretnić. Więc myślę, że to była opinia, która niekoniecznie była oparta na faktach, to raczej na wyobrażeniu o faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#JarosławUrbaniak">No, być może. Ja tylko chciałem pokazać tym cytatem, że wiedza o tym, że lobbyści działają przy tej ustawie, pojawiała się nawet na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#LeszekMiller">Proszę państwa, przy wielu ustawach pojawiają się rozmaici lobbyści. Co więcej, wiele firm, stowarzyszeń, organizacji społecznych, wiele firm działających na rynku ma pełne prawo, żeby zgłaszać swojego uwagi do procesu legislacyjnego dziejącego się w Sejmie. Przecież nawet jest ustawa o lobbingu, o ile dobrze pamiętam. To nie jest nic nadzwyczajnego i to nie jest nic szkodliwego. Pod warunkiem, że wszystko to się dzieje oficjalnie. Że wszystko to się dzieje przy otwartej kurtynie. Że wszystko to się dzieje tu albo w rządzie, a nie na stacjach benzynowych i cmentarzach. To byłoby dziwne wręcz, gdyby proces legislacyjny spotykał się z obojętnością rozmaitych podmiotów, wręcz niedopuszczalne. Przecież Rada Ministrów czy Sejm jest wręcz zobowiązana do zasięgania opinii. To dobrze pan marszałek Sejmu wie przecież, jak często posłowie z opozycji, którzy wykorzystują ten moment i pytają się: A czy ten projekt był konsultowany ze związkami zawodowymi, z tymi stowarzyszeniami, z tymi organizacjami? Nie był? To proszę go zdjąć z porządku dziennego. Więc to jest absolutnie rzecz normalna.</u>
<u xml:id="u-312.1" who="#LeszekMiller">Natomiast problemem… I tutaj wracam do pytania, który pan przewodniczący Sekuła zadał na początku. Natomiast problemem posłów i administracji rządowej jest to, żeby nie pozwalać na działania nieoficjalne, na działania sprzeczne z prawem, żeby zapraszać do jawnych, przejrzystych konsultacji. I to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#JarosławUrbaniak">Jestem pod wrażeniem, ucieka pan od tego. Te wpływy lobbingowe w tamtym okresie też nie były, zdaje się, oficjalne.</u>
<u xml:id="u-313.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem się zapytać, jak już jesteśmy przy lobbystach: Czy według pana wiedzy Totalizator Sportowy uczestniczył w procesie legislacyjnym nad ustawą, nad nowelizacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#LeszekMiller">Tak, według mojej wiedzy uczestniczył na poziomie prac rządowych, nie wiem, jak było w Sejmie, ale na poziomie rządowym na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#JarosławUrbaniak">To na czym to polegało? Przedstawiciele Totalizatora Sportowego uczestniczyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#LeszekMiller">Że zgłaszał opinie. I potwierdzeniem na to jest pismo, na które się wielokrotnie powoływałem, to jest pismo pana Uczkiewicza, który pisze, że przedstawiciele Polskiego Monopolu Loteryjnego brali czynny udział w konsultacjach projektu ustawy prowadzonych przez ministra finansów i wtedy nie zgłosili, i nie sygnalizowali opinii związanych z niebezpieczeństwem prania pieniędzy za pomocą automatów o niskich wygranych.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy teraz po latach uważa pan, panie premierze, że to była dobra nowelizacja ustawy? Wprowadzenie automatów o niskich wygranych i wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#LeszekMiller">Tak, uważam, że to była dobra ustawa, czego potwierdzeniem było to, że jej zasad nie zmienił ani rząd pana premiera Marcinkiewicza, ani rząd pana premiera Kaczyńskiego i przez długi czas rząd pana premiera Tuska. I sądzę, że gdyby nie afera hazardowa, to dalej ta ustawa nie byłaby zmieniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-320.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie premierze, do mnie trafiły te słowa, które pan powiedział o pewnym procesie jawnych konsultacji społecznych, tak to można nazwać, czy z podmiotami, których dotyczy tworzenie prawa. I padło nowe stwierdzenie, tak jak pan powiedział, gdzie lobbing można bardziej zrozumiale po polsku nazywać: uszlachetnienie ustawy czy tendencja uszlachetnienia ustawy. Więc ja się zapytam: Czy w trakcie pełnienia pańskiej funkcji premiera zetknął się pan z tendencją uszlachetnienia prowadzonego na zlecenia Totalizatora Sportowego lub firmy GTECH, którego celem byłoby forsowanie zmian w ustawie o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#LeszekMiller">Tego nie wiem, ale minister Uczkiewicz w tym piśmie podaje, że totalizator zgłosił pisemną opinię na temat projektowanej ustawy, więc zapewne w jakimś zakresie składał. Natomiast chcę panu powiedzieć, panie marszałku, że ja z procederem uszlachetniania rządowych ustaw miałem do czynienia bezustannie. Praktycznie trudno byłoby mi wymienić jakąkolwiek ustawę, która była kierowana do Sejmu i która nie byłaby przedmiotem uszlachetnienia ze strony takich czy innych grup posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Było pytanie czy zna pan jakieś instytucje lobbingowe, które docierały. Oczywiście, że nie. A gdybym ja się zapytał o poszczególne instytucje. Na przykład, czy informowano pana o zabiegach spółki Polski Monopol Loteryjny, których celem było wprowadzenie wideoloterii w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#LeszekMiller">No, wideoloteria znalazła się od razu w pierwszym projekcie szerszej nowelizacji, więc to jest dobre pytanie do przedstawiciela ministra finansów, być może zresztą moja koleżanka, pani Błochowiak, która występuje po mnie, będzie coś na ten temat wiedziała. Ja tak głęboko nie wnikałem w materię tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A, powiedzmy, starania spółki PGS Polish… System?</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#LeszekMiller">Słyszę tą nazwę po raz pierwszy, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po raz pierwszy. A spółka Grupa Doradztwa Strategicznego wspierająca zabiegi wideoloterii? Też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan powiedzieć, za jakim modelem rynku hazardu opowiadał się kierowany przez pana rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#LeszekMiller">Ja nie sądzę, żebyśmy my mieli ambicję ustalania modelu rynku hazardu oprócz tego, który został zarysowany w tej ustawie, bo czytając tę ustawę, można odpowiedzieć na to pytanie, jaki to ma być rynek. Ma to być rynek bardzo szczelny, bardzo kontrolowany, bardzo wnikliwie oglądany i ma być w części znajdujący się pod monopolem państwa, a w części oczywiście dopuszczający podmioty prywatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, nie mam pytań więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-333.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, to przejdźmy do samego początku procesu legislacyjnego. Dlaczego, czy pan dochodził, dociekał, dlaczego tak późno poinformowano pana o tym, że, o tym, że pracuje się nad tą ustawą? Dlaczego wcześniej nie złożono zawiadomienia o zamiarze podjęcia prac nad tą ustawą do pana jako premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#LeszekMiller">A to nie było późno, dlatego że to był 19 luty, kiedy oficjalnie na posiedzeniu Rady Ministrów minister finansów o tym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#BeataKempa">A czy nie miał obowiązku pana poinformować wcześniej, że przystępuje do takich prac i czy kierunki są zgodne z pana oczekiwaniami jako prezesa Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#LeszekMiller">Regulamin Sejmu, przepraszam, regulamin Rady Ministrów daje bardzo duże kompetencje prezesowi Rady Ministrów. Nie tylko dotyczące ustalania porządku obrad, ale także korzystania z nadzwyczajnych okoliczności, w tym również dotyczących uruchomienia procesu legislacyjnego. Jeśli zatem na posiedzeniu rządu minister finansów zasygnalizował taką, taką ochotę, ja ją przyjąłem, no to oczywiście oznaczało to, że został jakby oficjalnie projekt zgłoszo... pomysł zgłoszony i będzie procedowany oficjalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#BeataKempa">No tak, panie premierze, ale my dysponujemy raportem kontroli Najwyższej Izby Kontroli za ten okres. Niestety te, z punktu widzenia prawnego sytuacja ma się trochę inaczej, ponieważ... A może inaczej: Panie premierze, czy ta ustawa była objęta planem pracy rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#LeszekMiller">Była na pewno ta mała nowelizacja. Tak sądzę. Natomiast kiedy minister finansów podjął tą inicjatywę i poinformował Radę Ministrów, na pewno ten projekt został włączony do planu pracy Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#BeataKempa">I tyle pan wie, panie premierze, na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#LeszekMiller">Tak, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#BeataKempa">A czy pan kiedykolwiek zapoznał się z tą kontrolą Najwyższej Izby Kontroli? Mówię o kontroli Ministerstwa Finansów w zakresie właśnie chociażby prac nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#LeszekMiller">Nie, ale kiedy czytałem stenogram z przesłuchania pana Uczkiewicza, to muszę powiedzieć, że bardzo mnie to przejęło. Dlatego, że pan Uczkiewicz podaje okoliczności, w których, które wskazują wyraźnie na polityczny charakter tej kontroli. Ja zresztą uważam, że po wysłuchaniu ministra Uczkiewicza powinno nastąpić doniesienie do prokuratury na ten temat. Bo to jest po prostu skandaliczne.</u>
<u xml:id="u-343.1" who="#LeszekMiller">Ja zresztą nie po raz pierwszy miałem okazję widzieć, jak wyglądają niektóre kontrole. Przypomnę państwu, że bodajże w 2004 r. połączone Komisje: Kontroli Państwowej, Gospodarki i Skarbu Państwa, nie przyjęły raportu NIK w sprawie bodajże jakiegoś kontraktu gazowego, zarzucając mu głęboko upolitycznienie i stronniczość. Wtedy, pamiętam, symbolem tej stronniczości był pan pułkownik Szwedowski, który w czasach rządów AWS był wiceprezesem chyba Urzędu Ochrony Państwa, a potem upolityczniał niepotrzebnie Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-343.2" who="#LeszekMiller">Zatem, jeśli oprzeć się na zeznaniach pana ministra Uczkiewicza, to absolutnie to przekreśla całą tą kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, ale z tego wynika, że dość późno pan otrzymał informację z wnioskiem o uzupełnienie prac, planu pracy Rady Ministrów właśnie o tą ustawę. Ale może inaczej. Panie premierze, czy pan wiedział o tym, czy były jakiekolwiek symulacje finansowe w sprawie tej ustawy przeprowadzone przez Ministerstwo Finansów w kontekście ewentualnego później, czy panu takie symulacje przedstawiano przy opracowywaniu budżetu na dwa..., na kolejny rok? Wtedy, kiedy ustawa miała wejść od kolejnego roku jej obowiązywania, pierwszego roku jej obowiązywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#LeszekMiller">Bardzo możliwe, że minister finansów dysponował taką symulacją. Ja tutaj jedną z symulacji mam. To jest informacja podpisana przez pana Marka Oleszczuka, dyrektora departamentu, który w rozmaitych wariantach odnosi się do spodziewanych wpływów, zarówno przy kwocie 200 euro, jak i 50 euro, zarówno przy 20 tys. sztuk automatów, jak i przy 30 tys. sztuk. Więc wnoszę, że tego rodzaju analizy i symulacje były robione.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#BeataKempa">Czy ta symulacja... My ją znamy, panie premierze, ona dotyczyła stricte właściwie uzasadnienia do zgody rządu na poprawkę, która była wniesiona, jak tutaj ustalamy, czy przez pana Chlebowskiego, czy przez panią poseł Błochowiak. Ja pytam o dużą nowelizację, czyli o tą ocenę skutków regulacji dużej nowelizacji pod kątem konstruowania budżetu państwa. Czy pan taką symulację, kiedykolwiek pana zapoznano z tą kwestią?</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że była, bo zwykle w momencie, kiedy Rada Ministrów wysyła Sejmowi jakiś projekt ustawy, zwykle wskazuje się również na koszty finansowe, więc zakładam, że była.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#BeataKempa">To w takim razie, panie premierze, jak pan wytłumaczy fakt, że mogły być, że były przeszacowane wpływy do budżetu z tytułu obowiązywania tej ustawy? Przypomnę, że w projekcie budżetu na 2004 r. wpływy z tytułu podatku od tych właśnie nowo wprowadzonych gier departament gier losowych oszacował na poziomie 120 mln zł. Czy pan premier wie, jakie były rzeczywiste wpływy?</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#LeszekMiller">Nie, pani poseł, ale to, że jakieś pozycje są niedoszacowane czy przeszacowane, to jest normalna praktyka. Zdarza się nawet, że rząd jest zmuszony do nowelizacji budżetu albo Sejm podejmuje takie inicjatywy, kierując je do rządu, więc to nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#BeataKempa">Tyle tylko, panie premierze, że to było 120 mln założone, a 14 mln tylko rzeczywistego wpływu. I teraz jest pytanie na temat ewentualnie rzetelności tych analiz, o których pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#LeszekMiller">No tak, pani poseł, ale to jest coś, czego nie można uniknąć. Z innej materii, patrząc, proszę pamiętać, że na przykład cel inflacyjny, który jest stawiany przez Radę Polityki Pieniężnej, praktycznie nigdy nie został trafiony, nigdy nie został osiągnięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#BeataKempa">Panie premierze, a czy w ogóle w uzasadnieniu do tej ustawy – mówię o dużej nowelizacji – była taka ocena skutków regulacji rzetelna? Jak pan sobie to przypomina?</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#LeszekMiller">Pani poseł, ja już o tym mówiłem. Pani mnie pyta szczegółowo o jedną z 598 ustaw, które ja kierowałem do Sejmu. Ja oczywiście starałem się zgromadzić pewną wiedzę i z niej korzystam, ale nie jestem w stanie rozmawiać z państwem o takich szczegółach na temat tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-354.1" who="#BeataKempa">Ja w tej turze dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-355.1" who="#MirosławSekuła">Proszę pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówiliśmy o poprawce dotyczącej zryczałtowanego podatku i propozycji wniesionej przez pana Chlebowskiego. Czy znane jest panu stanowisko departamentu gier losowych i zakładów wzajemnych dotyczące innej poprawki wniesionej przez pana Zbigniewa Chlebowskiego, a dotyczącej progresywnego systemu opodatkowania gier zarówno w kasynach, jak i salonach? Chodzi oczywiście o grach na automatach. Czy i był pan informowany, że o skutkach takiego rozwiązania, które, jak wynika z tej notatki, mogły przynieść szkodę dla budżetu polegające na tym, że podatki byłyby niższe w kasynach gry o 30 mln, w salonach gier o 43 mln, a łącznie by były to wpływy niższe o 73 mln? Wydaje się, że to są dość poważne skutki. Czy pan miał wiedzę na temat tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle, i pochlebia mnie to, że pan minister chce uczynić ze mnie eksperta od hazardu i od tej ustawy. Nie czuję się na siłach w żadnym razie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu prezes Rady Ministrów może się i powinien koncentrować tylko na rozwiązaniach strategicznych. Musi myśleć o przyszłości własnego kraju. Musi myśleć o kwestiach, które są fundamentalne. Oczywiście musi zwracać uwagę na proces legislacyjny, ale od szczegółów ma sekretarza Rady Ministrów, który jest za to odpowiedzialny, ma szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ma zresztą konstytucyjnych ministrów, którzy ponoszą odpowiedzialność za bieg spraw legislacyjnych. Jeszcze raz powtórzę: Ja nie miałem czasu i możliwości, aby traktować tą ustawę jako zupełnie inną w znaczeniu ważności niż 598 innych ustaw. Więcej powiem, jeżeli miałbym traktować inaczej ustawę, to traktowałem przede wszystkim te, które sprzyjały zakończeniu rozmaitych procesów negocjacyjnych z Unią Europejską i zamykały rozdziały negocjacyjne po prostu. To zaprzątało moją główną uwagę. I jeszcze raz powtórzę, że nie koncentrowałem się i nie znałem takich szczegółów, o które pan minister pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, jasne, że premier ma ogromy zakres obowiązków i ma do tego cały aparat do dyspozycji. Tylko dlatego zapytałem, że pan zwrócił uwagę na trudną sytuację budżetową, w jakiej objęliście państwo rządy, a tu chodzi o 73 mln i dlatego wydawało mi się, że to może mieć jakieś znaczenie, ale dziękuję za odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-359.1" who="#LeszekMiller">I zapewne minister finansów zapewne na to reagował, dlatego że wszyscy wiedzieli, w jakiej jesteśmy sytuacji, i że jakikolwiek uszczerbek w dopływie finansów do budżetu będzie się spotykał z należytą reakcją ze strony rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan premier również zwrócił uwagę na umowę pomiędzy totalizatorem a GTECH-em, spółką GTECH, mówiąc, że to jest takie zjawisko podobne do sytuacji PZU i warte, że tak powiem, zaobserwowania. Czy z pana wiedzy wynika, że jest coś ważnego w tej umowie pomiędzy totalizatorem a GTECH-em, co mogłoby mieć znaczenie dla sfery bezpieczeństwa, dla sfery regulacji rynku hazardowego, stwarzałoby jakieś zagrożenie dla finansów państwa? Czy pan premier ma jakąś wiedzę w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze. Moją intencją było wyrażenie opinii, że odchodzące rządy powinny powstrzymać się od podpisywania umów albo też sprzyjania podpisywaniu umów, które mają istotne znaczenie czy dla finansów publicznych, czy dla polskiej gospodarki. Odchodzące rządy powinny skupiać się na administrowaniu, pozostawiając te ważne rozstrzygnięcia następcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewWassermann">Wrócę, panie premierze, do sprawy, która nie jest mi też obca, do sprawy bezpieczeństwa, czyli prania brudnych pieniędzy, o których rozmawialiśmy. Otóż wynika z protokołu kontroli, który pan własną ocenę jego protokołu kontroli, Najwyższej Izby Kontroli, że mogło dojść do wprowadzenia pana w błąd. Mianowicie w maju podczas... 2002 r. podczas konsultacji społecznych ten problem prania brudnych pieniędzy został postawiony i zajmowali się nimi przedstawiciele departamentu informacji finansowej – pan się powoływał na to stanowisko – i departamentu gier losowych. Oni się raz spotkali, sporządzili notatkę i departament informacji finansowej uznał, że zagrożeń nie ma. Departament kontroli i nadzoru uznał, że jest. Nie uzgodniono wspólnego stanowiska, ale jest interesujące, że półtora roku później już pan Uczkiewicz, który był także generalnym inspektorem informacji finansowej, napisał do pana wyjaśnienie, że Ministerstwo Finansów dopełniło wszelkiej staranności, aby zminimalizować możliwość prania brudnych pieniędzy i czemu służyła ścisła współpraca dwóch departamentów oraz specjalnie powołany międzyresortowy zespół. Taką informację pan otrzymał od pana Uczkiewicza. Kontrola NIK-u ustaliła, że żaden formalny taki zespół nie powstał, a ścisła współpraca tych departamentów to jedno spotkanie bez uzgodnienia wspólnego stanowiska. Kontrolerzy pytali o to pracowników, urzędników departamentów i z ich oświadczeń wynika, że to wyjaśnienie nie jest zgodne z prawdą. Czy to jest...?</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#LeszekMiller">Panie ministrze, wiem, że tutaj przede mną był pan minister Uczkiewicz i być może był o to pytany. Nie mogę oczywiście stwierdzić, która z tych wersji jest prawdziwa. Ale z powodów, o których mówiłem wcześniej, gdybym miał przychylać się do którejś z tych opinii, to przychylam się do opinii pana Uczkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewWassermann">To zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-364.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan miał świadomość tego, że tzw. automaty o niskich wygraniach są przerabiane, są urządzeniami, na których bez problemu osiągało się wysokie wygrane i to takie sięgające ponad 20 tys. zł, i że to jest właśnie problemem, jeśli chodzi o kontrolę tych automatów, i że to powinno również być przesłanką nie do zaniżania ryczałtów i podatków, ale raczej do wyższego podatkowania. Czy ta wiedza była panu znana i czy było to rozważane w kontekście tych podstawowych rozwiązań, założeń ustawowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze, ale być może dotknął pan istoty problemu, dlatego że, o ile ja wydaję pozytywną opinię samej ustawie i regulacjom, które tam zostały ujęte, jak też na rzecz tej ustawy przemawia fakt, że rząd PiS i rząd PO nie znosił jej przez długi, długi czas, to być może pana uwaga dotyczy tego, że same czynności kontrolne pozostawiały do życzenia, że jednym słowem stworzono dobre prawo, ale szwankowała kontrola wykonania tego prawa. Więc jeżeli tak, to oczywiście jest to wina tych, którzy byli odpowiedzialni za wdrożenie tych ustaleń i ich egzekwowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewWassermann">Uhm.</u>
<u xml:id="u-366.1" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący, w tej turze.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-367.1" who="#MirosławSekuła">Ponieważ nie widzę posła Neumanna, w związku z tym stwierdzam, że zakończyliśmy drugą turę.</u>
<u xml:id="u-367.2" who="#MirosławSekuła">15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-367.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-369.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do trzeciej tury pytań.</u>
<u xml:id="u-369.2" who="#MirosławSekuła">Panie premierze, zgodnie z ustawą z 2003 r. Polski Monopol Loteryjny i Totalizator Sportowy są tymi firmami, są tymi spółkami Skarbu Państwa, które monopol państwa realizują, poprzez te spółki ten monopol jest realizowany. Czy właśnie w latach 2002–2003 istniała jakaś silna rywalizacja pomiędzy tymi dwoma podmiotami? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#MirosławSekuła">A czy któraś z tych spółek brała lub chciała brać aktywny udział w tworzeniu ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#LeszekMiller">Sądzę, że obydwie firmy były konsultowane. No, jeśli chodzi o monopol loteryjny, to nawet są ślady w piśmie, na które wielokrotnie się powoływałem, ale zakładam, że Ministerstwo Finansów prosiło o wyrażenie opinii zarówno jedną firmę, jak i drugą.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-373.1" who="#MirosławSekuła">A czy te firmy przygotowywały, ja bym to nazwał, jakiś wsad legislacyjny, który był skonsumowany projektem rządowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#LeszekMiller">Bardzo możliwe, że Ministerstwo Finansów korzystało, zresztą często jest tak, że wnioskodawca, pracując nad projektem, szuka różnych rozwiązań, konsultuje się z różnymi podmiotami. Ale gdyby nawet było tak, że wnioskodawca, który wnosi ustawę, projekt ustawy na posiedzenie Rady Ministrów, w całości przejąłby jakiś projekt powstały poza ministerstwem, to od momentu, w którym ministerstwo przedkłada go na posiedzeniu Rady Ministrów, a wcześniej jeszcze oczywiście np. na komitecie stałym, to już jest ich projekt, to już jest projekt ministerstwa i ministerstwo za to ponosi odpowiedzialność. Więc nie wykluczam, nie wykluczam, że w czasie prac legislacyjnych na poziomie Ministerstwa Finansów jakieś sugestie były przedkładane, jedne mogły być uwzględnione, drugie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-375.1" who="#MirosławSekuła">Jeden ze świadków, którzy stawali przed komisją, zeznał czy oświadczył, że po wprowadzeniu ustawy z 2003 r. sytuacja biznesowa i sytuacja finansowa Totalizatora Sportowego zaczęła ulegać systematycznemu pogorszeniu.</u>
<u xml:id="u-375.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#LeszekMiller">Zdaje się, że był taki sygnał, kiedy Rada Ministrów musiała decydować o wpłatach na rzecz ministra kultury czy ministra edukacji i sportu, edukacji narodowej i sportu, gdzie wówczas, już nie pamiętam, czy minister finansów, czy minister skarbu, tłumaczył, że jeżeli wprowadzimy tą dopłatę, to zwiększą się obciążenia firm, o które pan pyta, i że znajdą się one w trudniejszej sytuacji, i że może tego nie robić, ale przeważył jednak pogląd, że dadzą sobie one radę, a środki na rozwój sportu i kultury są bardzo potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#MirosławSekuła">Zapytam tak wprost: Czy ten projekt i ta ustawa uchwalona w 2003 r. były skierowane przeciwko Totalizatorowi Sportowemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#LeszekMiller">Nie, skąd, nie mogę w żadnym wypadku tak powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-379.1" who="#MirosławSekuła">A czy ta ustawa była korzystna dla prywatnych biznesmenów zajmujących się hazardem?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#LeszekMiller">No, sądząc po tym, że oni musieli spełnić rozliczne wymogi, że musieli ujawniać swój kapitał, musieli odprowadzać poważną daninę publiczną, to nie sądzę, żeby można tak było powiedzieć. Ta ustawa po prostu wprowadzała możliwość legalnego działania przez nich, natomiast czy oni chcieli wykorzystać te możliwości, czy nie, to już była oczywiście ich inicjatywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jedno pytanie. W końcówce kadencji czwartej został zgłoszony projekt ustawy przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, który zmierzał do przywrócenia sytuacji prawnej sprzed uchwalenia ustawy tej rządowej. Przedstawicielem wnioskodawców był wtedy pan poseł Jasiński. Czy Ministerstwo Finansów lub rząd rozważał w jakikolwiek sposób wycofanie się z ustawy uchwalonej w 2003 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#LeszekMiller">Panie przewodniczący, a kiedy dokładnie miała miejsce ta inicjatywa? Bo ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#MirosławSekuła">W 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#LeszekMiller">Ja wiem, ale ja w maju 2004 r. przestałem być już prezesem Rady Ministrów, więc nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#MirosławSekuła">No, ale posłem pan nie przestał być.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#LeszekMiller">No tak, ale pan zdaje sobie sprawę, że inaczej ogląda to szeregowy poseł, a inaczej prezes Rady Ministrów. Więc być może decydował o tym premier Belka. Ale ja nie sądzę, aby premier Belka chciał dokonać tu jakiegoś odejścia od tej ustawy, dlatego że on ją wnosił jako ówczesny minister finansów i wicepremier.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#MirosławSekuła">I w czasie pana pracy w klubie parlamentarnym czy pamięta pan jakąś dyskusję żywą na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-389.1" who="#MirosławSekuła">Nie mam więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-389.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, czy zna pan Józefa Blassa?</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#LeszekMiller">Kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#BartoszArłukowicz">Józefa Blassa.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wie, czy ma pan wiedzę na ten temat, że Józef Blass pobierał jakiekolwiek wynagrodzenie finansowe za monitorowanie działań polskiego rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wedle wiedzy, którą pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#LeszekMiller">Pracę którego rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#BartoszArłukowicz">Rządu, rządów polskich, tak to ujmę.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#LeszekMiller">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wedle wiedzy, którą pan posiadł – w co nie wątpię – czy według pana był przeciek w aferze hazardowej, tej, którą badamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam, może pan powtórzyć? Bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#MirosławSekuła">To jest pytanie o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#LeszekMiller">Ta akustyka tutaj rzeczywiście – na co zwracali państwo już uwagę – jest fatalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#BartoszArłukowicz">To, panie prze… No, znowu pan wyłączył, panie premierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#LeszekMiller">Bo teraz lepiej pana słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, z tego to wynika.</u>
<u xml:id="u-406.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie premierze, to nie jest pytanie o opinię. To jest pytanie o wiedzę. Czy według wiedzy, którą pan posiadł, był w sprawie afery hazardowej, którą badamy, dotyczącej najświeższych spraw, przeciek?</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#LeszekMiller">Mówimy o którym okresie? O tym ostatnim?</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#BartoszArłukowicz">O roku 2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#LeszekMiller">Mogę tylko opierać się…</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#BartoszArłukowicz">Mikrofon, mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#LeszekMiller">Mogę tylko opierać się na tym, co przeczytałem i co usłyszałem w dotychczasowym toku prac Komisji Śledczej. Ale odnoszę wrażenie, że był.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy według analizy tej sytuacji, którą badamy, z roku 2009 – był pan także premierem, ma pan swoje doświadczenia – czy premier powinien zwrócić uwagę na… Inaczej zadam pytanie. Czy premier, według pana wiedzy, postąpił słusznie, rozpoczynając spotkania od ministra Drzewieckiego? Po zapoznaniu się z materiałami CBA.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pytać o fakty, panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o wiedzę pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#LeszekMiller">Niech pan przewodniczący rozstrzygnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#MirosławSekuła">No, dla mnie jest to ewidentne pytanie o opinię nie o fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#BartoszArłukowicz">To proszę uchylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#MirosławSekuła">Nie chcę go uchylać, bo mam nadzieję, że pan przewodniczący Arłukowicz, no, zmierza do jakiegoś, do jakiegoś kierunku, do jakiejś swojej hipotezy.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, sądzę, że w takiej sytuacji premier mógł zachować się różnorako. Wybrał taki wariant, który wydawał mu się optymalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-420.1" who="#BartoszArłukowicz">Nie będę drążył. Być może faktycznie dotyka to opinii, więc nie będę drążył tego tematu.</u>
<u xml:id="u-420.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedy był pan premierem, spotkał się pan… Może inaczej. Czy była taka sytuacja, w której musiał pan wezwać do siebie ministra bądź wiceministra i zapytać go o jego nadmierne zainteresowanie jakąkolwiek syt…, jakąkolwiek ustawą? Czy stoczył pan taką rozmowę jako premier?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#LeszekMiller">Nie. Natomiast, natomiast czasami na posiedzeniu Rady Ministrów dochodziło do dyskusji między poszczególnymi członkami rządu, z których wynikało, że minister, który wprowadzał projekt ustawy i który go potem prezentował, jest zdumiony aktywnością innego resortu. Ale trudno tu wyciągać jakiekolwiek wnioski. Zwykle jest tak, że ministrowie bardzo pieczołowicie strzegą swojego zakresu kompetencji. Ale jeżeli ustawa jest interdyscyplinarna i wchodzi w obszar zainteresowania innych ministrów, to wtedy zaczynają się problemy i spory właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy musiał pan interweniować jako premier w sprawie ustaw, które w pana ocenie, wtedy jako premiera, zbyt długo, wobec których zbyt długo trwał proces legislacyjny, opóźniał się, przedłużało się to, szczególnie ustaw dotyczących budżetu, czyli wpływów do państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#LeszekMiller">Tak, wielokrotnie. Chodziło o ustawy, które dostosowywały polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. To był istotny problem i to zmusiło mnie do wprowadzenia praktyki, że każde posiedzenie Rady Ministrów zaczynało się od tego punktu. Pani minister Hübner składała informacje o przebiegu prac legislacyjnych, a zwłaszcza o zaległościach, jakie mieli poszczególni ministrowie, i to zarówno w odniesieniu do projektów ustaw, ale także do rozporządzeń wykonawczych. No, a ja, mnie przypadała przykra rola mobilizowania, czasami karcenia ministrów. Więc to była praktyka codzienna. Ale, jak sądzę, ona doprowadziła w końcu do sytuacji, że zaległości zostały nadrobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#BartoszArłukowicz">I kogo pan wzywał wtedy, żeby skarcić – jak to pan zgrabnie ujął – że dana ustawa się przedłuża? Osoby, które prowadziły tą ustawę, czy osoby z innych ministerstw?</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#LeszekMiller">Nie, ja to czyniłem publicznie na posiedzeniach Rady Ministrów. Bo uważałem, że to jest bardziej dotkliwe dla członków rządu, jeżeli powiem parę przykrych słów publicznie w obecności całego rządu. I moje uwagi dotyczyły tylko i wyłącznie ministrów konstytucyjnych. Najczęściej w tamtym czasie, najczęściej te zaległości dotyczyły ministra rolnictwa, ministra infrastruktury, ministra finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli czynił pan te uwagi na posiedzeniu Rady Ministrów w towarzystwie innych ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#LeszekMiller">Tak, w obecności całego rządu mówiłem: Panie ministrze, uważam, że pana postępowanie nie jest wystarczające. Apeluję do pana o większą energię, o więcej pracowitości w tym względzie. I ostrzegam pana, że jeżeli za jakiś czas pani minister Hübner znowu przedłoży informację, że pan zalega ze swoimi ustawami, to będę wyciągał konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy toczył pan kiedykolwiek taką rozmowę w charakterze tajnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#LeszekMiller">Nie, tajnym nie. Ja uważałem, że właśnie publiczna dyskusja w tej sprawie jest o wiele bardziej dotkliwa dla ministra. Gdybym z nim rozmawiał w cztery oczy, to myślę, nie miałoby to takiego wyrazu i takiego wydźwięku.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#MirosławSekuła">Czy to znaczy, że już pan więcej pytań nie będzie zadawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, to znaczy tylko tyle, że w tej turze podziękowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#MirosławSekuła">Szkoda. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-433.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-434.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie premierze, pytałem w poprzedniej turze o to, czy Totalizator Sportowy uczestniczył w procesie legislacyjnym ustawy hazardowej. Pan stwierdził, że Totalizator Sportowy opiniował projekt ustawy. Chciałem się zapytać: Czy w okresie, gdy był pan premierem, jakikolwiek podmiot gospodarczy przygotowywał projekt ustawy albo brał czynny udział w pracach legislacyjnych na etapie rządowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli brał, to na eta…</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#JarosławUrbaniak">Mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#LeszekMiller">Jeżeli brał, to na etapie wstępnym. To znaczy wtedy, kiedy ministerstwo przystępowało do przygotowania projektu czy jego założeń. Od momentu, w którym minister wprowadzał projekt ustawy na posiedzenie rządu, a zwłaszcza wtedy, kiedy Rada Ministrów go zatwierdzała, jakieś dalsze konsultacje z podmiotami na poziomie Rady Ministrów czy ministerstwa nie były już możliwe.</u>
<u xml:id="u-437.1" who="#LeszekMiller">Natomiast wiem – i to była normalna praktyka, i myślę, że dalej jest – że kiedy ministerstwo przystępowało do pracy legislacyjnej, to szukało rozmaitych opinii, konsultowało się z rozmaitymi podmiotami. Ale w momencie, kiedy minister decydował się, aby wprowadzić rzecz na posiedzenie rządu, przejmował całą odpowiedzialność. Znaczy, nie mógł powiedzieć: A przepraszam, panie premierze, ale to nie ja, tylko to ktoś mi tutaj zaproponował. Nie, to była jego odpowiedzialność i on ponosił pełną odpowiedzialność za projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#JarosławUrbaniak">Mnie chodziło raczej nie o etap konsultacji, co jest normalne, tylko o czynny udział podmiotów gospodarczych w pisanie projektów ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy z taką sytuacją pan się spotkał?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#LeszekMiller">Nie, nie. Ja... To znaczy, czasami Rada Ministrów zapraszała kogoś na posiedzenie Rady Ministrów spoza grona rządu. Np. przypominam sobie, że kiedy właśnie dyskutowaliśmy, co uczynić, aby nie wypuścić z nadzoru państwa PZU, to był zaproszony prezes PZU, ale to wszystko działo się na posiedzeniu Rady Ministrów. Są wypowiedzi w stenogramie. Nie było nic, co było działaniem nieoficjalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#JarosławUrbaniak">Z gotowym projektem ustawy żaden podmiot gospodarczy do rządu Leszka Millera nie przyszedł?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#LeszekMiller">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#JarosławUrbaniak">Z gotowym projektem ustawy żaden podmiot gospodarczy do rządu Leszka Millera nie przyszedł?</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#LeszekMiller">Znaczy, mógł przyjść do jakiegoś ministerstwa, ale jeśli ministerstwo go nawet przejęło, to od tego momentu było, był to projekt ministerstwa, a nie podmiotu gospodarczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-447.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Też dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-449.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja już krótko, ale temat został dotknięty, w związku z tym będę kontynuował. Panie premierze, jeśli zdarzyło się tak, że do pana jako do premiera wpłynęły materiały, które dotyczyły zdarzenia o charakterze prawnokarnym, to z kim takie materiały pan konsultował?</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#LeszekMiller">To zależy, panie ministrze, od kogo one wpłynęły. Jeśli wpłynęły od minister sprawiedliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie premierze, ponieważ pan może wyłączyć swój mikrofon, ale muszę włączyć ja. To jak pan go wyłączy, to proszę poczekać, aż ja go załączę.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#LeszekMiller">To zależy, od kogo wpłynęły te materiały. Jeżeli od ministra sprawiedliwości, to rozmawiałem z ministrem sprawiedliwości, jeżeli od ministra spraw wewnętrznych, to z nim, jeżeli od szefa ABW, to z szefem ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, jak pamiętam, to w sprawie Orlenu materiały od służb konsultowane były z ministrem sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#LeszekMiller">No, były z ministrem sprawiedliwości, ale przede wszystkim były konsultowane ze służbami.</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy zdarzyło się w pańskiej praktyce, żeby upoważnił pan w sposób trwały sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych do zapoznawania się z korespondencją zawierającą tajemnicę państwową kierowaną na pana ręce osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#LeszekMiller">Nie, panie ministrze. Wykluczałem taką możliwość. Nawet pamiętam, że kiedyś interweniowałem, kiedy okazało się, że kancelaria tajna dostarczyła mi dokument, na którym były odniesienia tajne specjalnego znaczenia i: Nie otwierać. I kiedy zauważyłem, że materiał jest otwarty, wówczas wezwałem urzędnika, który prowadził kancelarię tajną, zwróciłem mu na to uwagę i przestrzegłem go przed dalszą tego rodzaju procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy należy rozumieć, że pana zdaniem taka sytuacja jest niezgodna z ustawą o ochronie informacji niejawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#LeszekMiller">Tak. Uważam, że jest niezgodna i wręcz jest skandaliczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-461.1" who="#MirosławSekuła">Co prawda zakończyliśmy trzecią turę, ale zapytam, czy ktoś z członków komisji ma jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-461.2" who="#MirosławSekuła">Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-461.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, czy pan premier chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#LeszekMiller">Chciałem bardzo podziękować za moje nowe doświadczenie w kontaktach z komisjami śledczymi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-463.1" who="#MirosławSekuła">Informuję, panie premierze, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat poinformuje o terminie i miejscu, gdzie pan będzie go mógł podpisać.</u>
<u xml:id="u-463.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#LeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Jednocześnie informuję, że następny punkt odbędzie się o godz. 16.</u>
<u xml:id="u-465.1" who="#MirosławSekuła">Przerwa do godz. 16.</u>
<u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-465.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-465.4" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, czyli do przesłuchania pani Anity Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-465.5" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawiła się pani poseł Anita Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-465.6" who="#MirosławSekuła">Witam panią serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#AnitaBłochowiak">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-467.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-469.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: po pierwsze, ma pani prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pani prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, ma pani prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pani prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pani prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pani prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pani prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i, po dziesiąte, ma pani prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-469.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-469.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam panią: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-471.1" who="#MirosławSekuła">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#AnitaBłochowiak">Anita Maria Błochowiak, 37 lat, poseł na Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-473.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-473.2" who="#MirosławSekuła">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie byłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-475.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-475.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-475.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-475.4" who="#MirosławSekuła">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#AnitaBłochowiak">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#AnitaBłochowiak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#AnitaBłochowiak">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#AnitaBłochowiak">…że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#AnitaBłochowiak">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#MirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#AnitaBłochowiak">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-487.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
<u xml:id="u-487.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zgłasza pani taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Proszę, panie przewodniczący, o taką swobodną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
<u xml:id="u-489.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zanim pani udzielę głosu, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
<u xml:id="u-489.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zanim pani poseł Błochowiak zabierze głos, chciałem złożyć oświadczenie, że nie będę zadawał pytań w czasie dzisiejszego przesłuchania pani poseł Anicie Błochowiak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-491.1" who="#MirosławSekuła">Udzielam pani głosu.</u>
<u xml:id="u-491.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, ma pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-492.1" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszych słowach chciałam bardzo podziękować za zaproszenie na komisję i możliwość złożenia zeznań, bowiem od przeszło siedmiu lat dla mnie to jest pierwsza i jedyna tak naprawdę okazja do tego, żeby publicznie i przed przysięgą, pod przysięgą – miałam taką możliwość w prokuraturze, ale to nie było wówczas publiczne przesłuchanie – opowiedzieć dokładnie, krok po kroku, wedle dokumentów, wedle mojej najlepszej i największej pamięci, jak toczyły się prace wówczas w Sejmie nad ustawą hazardową, jaki był mój udział oraz jak tak naprawdę w świetle dokumentów, bo nie chcę tutaj mówić o moim jakimś zdaniu, wygląda ta prawda. To jest pierwsza taka szansa, gdyż do tej pory na konferencjach prasowych czy też w wywiadach prasowych zawsze moje zdanie było pomijane, mimo licznych potwierdzeń i dowodów na przedstawienie wiarygodnych faktów, ale to już stwierdzi, mam nadzieję, Wysoka Komisja.</u>
<u xml:id="u-492.2" who="#AnitaBłochowiak">Zacznę od tego, Wysoka Komisjo, że, po pierwsze, nie znam nikogo z branży hazardowej, ani dzisiaj, ani wówczas, kiedy miałam możliwość pracy nad ustawą, nie były mi znane żadne osoby, które związane są z branżą hazardową. Po drugie, nigdy w życiu nie miałam okazji, do tej pory przynajmniej, grać w jakiekolwiek gry, nigdy nie byłam w kasynie, nigdy nie grałam na automacie o niskich wygranych czy też w jakieś inne gry. Bardzo rzadko, bardzo rzadko zdarza mi się na chybił trafił wykupić jakiś los, ale naprawdę bardzo rzadko, może dlatego, że nigdy w życiu nic nie wygrałam. Nie czuję się też w żaden sposób ekspertem w tej dziedzinie, choć oczywiście przygotowując się do tej ustawy, którą wówczas prowadziłam, starałam się w najlepszy sposób, na jaki tylko mogłam, posiąść wiedzę, informacje, czerpałam ją z materiałów dostępnych publicznie zresztą wszystkim posłom. I ponieważ wokół tego narosło wiele mitów, półprawd, a także kłamstw, które przez te wszystkie lata są powtarzane, to, powiem szczerze, że niezbyt chętnie wracałam do materii tej ustawy i nigdy więcej też nie prowadziłam tej ustawy jako koordynator w klubie Lewicy. Ale przechodząc do szczegółów i po kolei procedowania.</u>
<u xml:id="u-492.3" who="#AnitaBłochowiak">Otóż w momencie, kiedy wpłynął druk nr 771, 19 lipca, do Sejmu o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach o niskich wygranych, w Sejmie wówczas już był inny projekt poselski, który, można powiedzieć, leżakował w komisji finansów, której byłam członkiem, i to był projekt klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, państwo zapewne macie go w swoich materiałach. Ten druk 771 został skierowany do komisji „Przedsiębiorczość– Rozwój– Praca”, w której także miałam przyjemność pracować. Do tej komisji byli kierowani posłowie ze wszystkich komisji w określonym parytecie. Ja byłam oddelegowana właśnie z komisji finansów i w ramach tej komisji powołane były stałe podkomisje. Jedną z tych podkomisji to była podkomisja posła Jana Kubika, do której właśnie później komisja „Przedsiębiorczość– Rozwój–Praca” kierowała ten projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-492.4" who="#AnitaBłochowiak">W klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej od lat, to była moja pierwsza kadencja, zaznaczam, lata 2001–2005, zresztą po dzień dzisiejszy, jest taka procedura i zasada, że w naszych skrzynkach poselskich, tych usytuowanych w klubie, otrzymujemy rozpiskę, jakimi ustawami w kolejnych tygodniach sejmowych posłowie będą się zajmowali. Z reguły jest tak, że jest to pierwszy koordynator, drugi na wypadek choroby lub jakiegoś wypadku, wpisywane drugie nazwisko, no i wtedy mieliśmy jeszcze senatorów, więc byli wpisywani senatorowie do koordynacji, aby zajmowali się tą ustawą w Senacie. Rutynowo, tak jak w przypadku kilkunastu innych ustaw, które już miałam okazję wówczas prowadzić, rozpiskę odebrałam z klubu, zobaczyłam swoje nazwisko i przyznam się, że nie było nic dziwnego, że ja muszę się zająć tą ustawą, bo byłam oprócz posła Jedonia jedyną osobą w tej podkomisji, a do tego byłam jeszcze członkiem komisji finansów. Natomiast ja zupełnie nie znałam tej materii, była to zupełnie dla mnie obca dziedzina i też niespecjalnie wiedziałam, do kogo mogę się zwrócić o pomoc z osób, z ekspertów, z osób znanych wówczas na rynku. Tak jak w przypadku innych ustaw podatkowych wiadomo, że są związki pracodawców, no, wiadomo mi do kogo mogę się zwrócić o pomoc. To w tym przypadku nie za bardzo taką wiedzę wówczas posiadałam. I dlatego też z tego względu, wysoka komisjo, kiedy 27 sierpnia 2002 r. przewodniczący Kaniewski przewodniczył komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, wiedziałam, że muszę posługiwać się osobami, które, ekspertami, którzy mogą mi pomóc w tej materii. Zabieram głos na str. 63 tego stenogramu i mówię wówczas, iż proszę, aby umożliwić ekspertom i zainteresowanym stronom udział w pracach podkomisji tak, aby posłowie mogli korzystać z ich wiedzy i doświadczenia. I po drugie, proszę ministra o określenie w przybliżeniu wysokości wpływów do budżetu. I proszę o taką informację pisemną. Sugeruję, że byłaby to dla nas bardzo istotna kwestia przy pracach nad tą ustawą. I trzecia kwestia, którą poruszam, to jest zapis w ustawie o 3-miesięczne vacatio legis. I mówię, że oczywiście nie powinniśmy, absolutnie nie zależy nam, cytuję: Na tym, aby w pośpiechu procedować nad tą ustawą, ale trzeba to robić na tyle sprawnie, by można było wprowadzić ustawę od 1 stycznia.</u>
<u xml:id="u-492.5" who="#AnitaBłochowiak">Chodziło mi o to, że – później minister to wyjaśnia – że dość długo trwały prace w rządzie. Później ustawa trochę, ze względu chyba na wakacje, leżakowała w Sejmie i termin ten nie mógł być dotrzymany, co zresztą później się stało faktem. Tak więc minister zapowiada, że te dane finansowe będą nam dostarczone na piśmie.</u>
<u xml:id="u-492.6" who="#AnitaBłochowiak">Wysoka Komisjo, mówi... cytuję to, dlatego że – tak jak podkreśliłam – moja wiedza była zerowa na temat tego rynku hazardu. Uważałam, że tutaj, publicznie, w Sejmie jest miejsce na to, aby eksperci czy też osoby, które mają na ten temat wiedzę, mogły się wypowiadać. I zaznaczam wysokiej komisji, że nie miałam możliwości i nie chciałam spotykać się z osobami, które były zainteresowane dalszymi tokami legislacji tej ustawy, poza Sejmem, nie wiem, w restauracjach, w hotelach, na wyciągach narciarskich, czy w jeszcze innych, dziwnych miejscach. Nigdy takich spotkań nie odbywałam. Uważałam, i publicznie to mówiłam, że tutaj w Sejmie ważne, aby eksperci mogli nam swoim doświadczeniem służyć.</u>
<u xml:id="u-492.7" who="#AnitaBłochowiak">W tym czasie do wszystkich posłów wpływały liczne uwagi, liczne protesty od różnych organizacji. Od związku... związków zawodowych, od Krajowej Rady Doradców Podatkowych, od Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych i od firm bukmacherskich. Naprawdę zewsząd wpływały do nas... wpływała do nas ta dokumentacja, zarówno jak do skrzynki w klubie, do skrzynki poselskiej w przejściu podziemnym, jak i do biura poselskiego.</u>
<u xml:id="u-492.8" who="#AnitaBłochowiak">Osobą, z którą się spotkałam, jest prezes Matuszewski, prezes izby gospodarczej, gdyż on także składał do klubu takie pisma i z dekretacją, ponieważ ja prowadziłam koordynację tej ustawy, była dekretacja z prośbą o spotkanie się i zaznajomienie się z tymi pismami. Po prostu jakąś odpowiedź wypadało pisemnie wysłać do tej izby.</u>
<u xml:id="u-492.9" who="#AnitaBłochowiak">I takie spotkanie, zaznaczam, tutaj w Sejmie, tu w Sejmie polskim, odbyłam z panem prezesem. Pan prezes przedstawił mi uwagi do ustawy. Omówił w zasadzie to, co było wysyłane do wszystkich posłów w tym materiale. Sugerował też, jak dalsze prace powinny przebiegać, co należy w ustawie zmienić. Ale odbywało się to w przyjaznej atmosferze. Nie mogę powiedzieć, że było to pod jakimś wpływem nacisku, lobbingu, przymusu czy czegokolwiek.</u>
<u xml:id="u-492.10" who="#AnitaBłochowiak">Następnie, wiedząc, że nie mogę posługiwać się informacjami od osób, które de facto są zainteresowane losem tej ustawy, bo poseł... przepraszam, prezes Matuszewski na pewno był, poprosiłam w klubie, aby klub przeznaczył dla mnie jakiegoś eksperta w tej konkretnej dziedzinie. Z taką prośbą zwróciłam się do mojego klubu parlamentarnego. I klub – z tego, co wiem, ale to już, zaznaczam, jest wiedza, którą posiadłam później wiele miesięcy – w pierwszej kolejności zwrócił się do prof. Kosikowskiego. Jeśli przekręciłam nazwisko, to bardzo przepraszam pana profesora. Pan profesor – z tego, co później się dowiedziałam – nie mógł ze względów czasowych poświęcić klubowi czasu i delegował swojego czy asystenta, doktoranta, pana mecenasa Marka Żółtko. Jak domniemam, to był pewnie przypadek, bo przecież nie celowy spisek, że akurat mecenas Żółtko został przez pana profesora skierowany. Otrzymałam telefon do kancelarii i skontaktowałam się z panem mecenasem. Umówiliśmy się, że przy jakiejś najbliższej okazji pan mecenas przyjedzie do Warszawy i będziemy mogli porozmawiać. I tak rzeczywiście się stało.</u>
<u xml:id="u-492.11" who="#AnitaBłochowiak">W czasie tego pierwszego spotkania okazało się, że jest to stosunkowo młody człowiek, że mamy wspólnych znajomych, że poseł Wikiński zna się z nim od lat, że moja koleżanka z Poznania wspólnie kończyła z nim liceum. Więc ta rozmowa była w dalszej części już trochę swobodniejsza i trochę spokojniejsza. I nabrałam też zaufania do tego, że mogę liczyć na merytoryczną pomoc pana mecenasa. Przekazałam mu w czasie tego spotkania plik dokumentów, które dostałam od... pocztą od tych wszystkich zainteresowanych, w tym także i dokumenty od pana prezesa Matuszewskiego. Poinformowałam, że miałam okazję z tą jedną osobą się spotkać, i żeby na podstawie tych materiałów wypracował jakieś sugestie, jakieś propozycje zmian do ustawy, tak, wedle jego najlepszej wiedzy, jaką posiada, a on jakąś wiedzę posiadał na ten temat, aby były mi one pomocne w dalszej pracy.</u>
<u xml:id="u-492.12" who="#AnitaBłochowiak">Następnie kontaktowaliśmy się już telefonicznie, o ile pamiętam. I w momencie, kiedy wyznaczony był termin posiedzenia podkomisji na 25 września, poprosiłam pana mecenasa, aby te dokumenty na ten termin już mi przygotował i żeby uczestniczył ze mną w posiedzeniu tej podkomisji. Wydaje mi się, że mecenas nie był chętny, żeby… Powiedział, że prześle mi faksem te dokumenty. Natomiast nie był chętny do tego, żeby uczestniczyć w podkomisji. Wydawało mi się jednak, że – ponieważ ja w międzyczasie już skonfrontowałam też tą wiedzę na temat jego, i z posłem Wikińskim, i z tą moją koleżanką – że mogę mieć do niego zaufanie, że to jest rzeczywiście, to wszystko, co mi powiedział, jest prawdą, i wolałabym, żeby po prostu ze mną był.</u>
<u xml:id="u-492.13" who="#AnitaBłochowiak">I tak się też stało. On przyjechał, o ile pamiętam, dzień wcześniej. To nasze drugie spotkanie już było takie, można powiedzieć, koleżeńskie i swobodniejsze. I wtedy mecenas trochę szerzej, mniemam, że on też zasięgnął wiedzy na mój temat, opowiedział mi o rynku hazardu. I wtedy tak naprawdę dopiero trochę otworzyłam oczy i trochę zrozumiałam, czym kieruje się ten rynek i na co trzeba uważać. I myślę, że dzięki jego sugestiom, jego wypowiedziom ja nigdy później nie spotkałam się już z nikim z tej branży ani tu w Sejmie, ani, podkreślam, także w innych miejscach. I później dowiedziałam się z anonsów prasowych, z doniesień prasowych, że mecenas pracował dla, że jego klientem był ktoś z branży hazardowej. Ja nie pytałam nigdy o to mecenasa. I wtedy on mi takiej informacji nie przedstawił. Ale jeśli nawet tak było, to muszę powiedzieć, wysoka komisjo, że fair zachował się bardzo w stosunku do mnie i na pewno dużo bardziej lojalnie niż do swojego klienta swojej kancelarii, bo nie musiał mi tych wszystkich kulis i niuansów wtedy przedstawiać. Ale to zrobił. I ja dzisiaj jestem mu za to wdzięczna. Nawet gdyby on mi wtedy powiedział, że pracuje dla branży hazardowej, to myślę, że po tych wypowiedziach, które do mnie skierował, ja dalej bym z nim współpracowała. I dlatego absolutnie nie żałuję tego, tego, tej znajomości, tego kontaktu, chociaż kiedy ta cała afera się rozpętała, ja nie miałam już później możliwości takich spotkań towarzyskich z panem mecenasem do dnia dzisiejszego. Ale przy tej kolejnej aferze hazardowej powiedziałam sobie, że kiedy się komisja zakończy państwa, to jakiś telefon kurtuazyjny na pewno do niego wystosuję.</u>
<u xml:id="u-492.14" who="#AnitaBłochowiak">W żaden sposób też mnie do niczego nie namawiał, nie sugerował, nie podstawiał mi żadnych propozycji, które znowu, jak mniemam, ktoś jemu mógłby przedstawiać. Przygotował mi materiał. To są propozycje poprawek, które państwo macie zapewne w swoim zestawieniu. I one były opublikowane w białej księdze. I to są, podkreślam, bo tutaj jeden ze świadków mówił: poprawki, to są propozycje poprawek. One tak są tutaj zatytułowane. To jest na piśmie. I rzeczywiście te propozycje wynikają z tych pism, które ja mu przekazałam, ponieważ prezes Matuszewski wnioskował publicznie, jawnie, od dawna do wszystkich posłów o to, aby także i podatek, i inne, obniżyć, i aby inne zmiany w tej ustawie wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-492.15" who="#AnitaBłochowiak">Rozpoczęła się podkomisja 25 września. To miało miejsce w starym Domu Poselskim, tam, w małej sali. I także krążą mity na temat bałaganu, chaosu, który panował na tej komisji. Ja nie odnoszę, wysoka komisjo, takiego wrażenia. Sala była mała, posłów było 5, którzy siedzieli przy stole, bezpośrednio przy stole. Natomiast osoby, które dodatkowo weszły na to posiedzenie, ja zaznaczam, zaprosiłam tylko mecenasa Żółtko, siedziały na krzesłach pod ścianą czy też pod oknami. I te osoby nie zabierały głosu. Więc w sumie było tam ok. 13–14 osób. Macie państwo listę obecności. Trudno powiedzieć, że mógłby panować chaos przy takiej liczbie osób czy też jakiś bałagan organizacyjny.</u>
<u xml:id="u-492.16" who="#AnitaBłochowiak">Natomiast prawdą jest, że osoby, które tam weszły wedle listy obecności, przyniosły ze sobą liczne dokumenty, które na tym stole leżały. I bardziej takie podkomisje, zresztą to do dzisiejszego miejsca jest praktykowane, trochę są, jak bardziej, jak rozmowa na temat ustawy niż jakieś sformalizowane posiedzenie. Nikt z nas nie miał żadnego pojęcia, przypuszczam, na pewno ja nie miałam, że to nie jest nagrywane, bowiem mikrofony były, że obsługa komisji czy też pani legislator tego nie protokołuje szczegółowo. Nie miałam absolutnie takiej wiedzy i szczerze dzisiaj nad tym ubolewam, ale jestem posłem i, no, nie miałam pojęcia, zresztą pierwszej kadencji wówczas, nie miałam pojęcia, że należy się uzbroić w jakiś specjalny aparat nagrywający, czy też kamerę, to posiedzenie, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-492.17" who="#AnitaBłochowiak">Następnie rozpoczęliśmy procedowanie i mnie się osobiście wydaje, wysoka komisjo, że minister Uczkiewicz był 25 września tylko w pierwszej części tego posiedzenia, może się mylę, ale tak mi się wydaje, że przedstawił już w mniejszym, trochę w skrócie to, co mówił na pierwszym czytaniu, na całej komisji, założenia do ustawy, a następnie pracownicy Ministerstwa Finansów departamentu, pan dyrektor Oleszczuk, pani Skonieczna i pan Pluciński, odpowiadali na nasze pytania i artykuł po artykule procedowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-492.18" who="#AnitaBłochowiak">I wyglądało to tak, co później zresztą wszyscy świadkowie tego spotkania powtarzali, że omawiając każdy artykuł po kolei, ustnie posłowie zgłaszali poprawki. Czasami było tak, że poseł sugerował jakieś rozwiązanie, dyrektor departamentu czy też pracownicy odpowiadali i ta poprawka nie była głosowana, bo poseł nie podtrzymywał tej sugestii, którą wnosił, bowiem wyczerpujące odpowiedzi pracowników mu na to pozwalały.</u>
<u xml:id="u-492.19" who="#AnitaBłochowiak">I chcę, wysoka komisjo, teraz posłużyć się tymi dokumentami. Otóż to jest propozycja poprawek moich, nie poprawki, podkreślam, tylko propozycja poprawek, która dla mnie była materiałem roboczym, bowiem z tego materiału ja zgłosiłam trzy poprawki czy cztery, za chwilę do tego zaraz dojdę, ale nie wszystkie i to jest odnotowane. Nie można więc uważać tego materiału za kompletne zestawienie poprawek formalnie zgłoszonych.</u>
<u xml:id="u-492.20" who="#AnitaBłochowiak">Po drugie, inni posłowie, na przykład poseł także Chlebowski, bo tu są też jego poprawki uwzględnione, też nie uczynili tego w sposób pisemny, formalny, tylko ustnie zgłaszali poprawki. Zresztą proszę zwrócić, wysoka komisjo, uwagę, że w zestawieniu poprawek posła Chlebowskiego pierwsza strona zaczyna się od urwanego uzasadnienia jakiejś wcześniejszej poprawki. I następna jest poprawka nr 3. Brakuje więc kartki pierwszej, gdzie byłaby poprawka pierwsza i druga z początkiem uzasadnienia, tu jest końcówka uzasadnienia. Ten materiał nie jest kompletny. Następnie są poprawki pani poseł Beger na dwóch kartkach i poprawka pana posła Jedonia. Łącznie w tym zestawieniu poprawek, jeśli je uznać za poprawki w ogóle formalnie zgłoszone, jest ich 28. A w informacji sporządzonej przez legislatora, przez pracownika sekretariatu oraz notatce sporządzonej przez pracowników ministerstwa jest poprawek 12. Nie mogło więc być tak, że te poprawki pisemne tutaj przedstawione były formalnymi poprawkami, bowiem liczba się po prostu nie zgadza. Nawet gdyby tak ktoś, nie wiem, chciał wbrew faktom twierdzić, no, to jeśli było poprawek 12, a w moim zestawieniu jest poprawek 11, no, to i tak ktoś jeszcze musiał ją zgłosić, jeśli tylko moje uznać za pisemne, a innych pominąć. Mam nadzieję, że tego uczynić nie można, bo to są jednak dokumenty z białej księgi sejmowej. I te poprawki należy analizować łącznie z notatkami pani legislator, która mówi o tym, iż nie pamięta, kto zgłosił słynną już poprawkę obniżającą podatek z 200 do 50 euro. Pani legislator podkreśla w tym dokumencie, że te poprawki były składane także ustnie. Pani z sekretariatu komisji podkreśla, że one były składane ustnie, i wszyscy uczestnicy tego spotkania mówią, że poprawki składane były ustnie. Do tego mamy jeszcze notatkę pracowników Ministerstwa Finansów, która tutaj przez komisję, przez jednego ze świadków była podważana, zupełnie nie rozumiem dlaczego, bowiem standardem jest, że pracownicy Ministerstwa Finansów – nie mam doświadczenia z innych komisji – przedstawiają pracę, jaka odbyła się na danym posiedzeniu, ministrowi później. I to jest w dokumentach, i to nie jest żaden sfałszowany dokument czy tez przygotowany specjalnie na okoliczność tych zeznań, wysoka komisjo, bowiem on był przygotowany wtedy, zaraz po posiedzeniu tej komisji przez pracowników służby cywilnej, przez panią Skonieczną i pana Plucińskiego, a później dyrektor departamentu pan Oleszczuk kieruje tą notatkę do pana ministra Uczkiewicza, stąd mniemam, że to jest dokument prawdziwy. On w dalszym ciągu znajduje się w Ministerstwie Finansów, bowiem kiedy całe larum wokół obecnej afery hazardowej powstało, ja wystosowałam pismo do ministra Rostowskiego z prośbą o przygotowanie, do ministra Rostowskiego, teraz, kiedy ta afera hazardowa i państwa komisja jeszcze nie była powołana tak naprawdę, skierowałam pismo do ministra Rostowskiego z prośbą o przesłanie mi w ramach artykułu o wykonywaniu mandatu posła i senatora te wszystkie dokumenty, które są dokumentami jawnymi. I najpierw otrzymałam pismo, że nie jest to możliwe w terminie, o który proszę, powoływałam się także na ten termin z ustawy, i ostatecznie 22 grudnia otrzymałam pismo od pana ministra Jacka Kapicy, który w nawiązaniu do mojego pisma z 6 listopada przedstawia mi te materiały. I przedstawia mi pan minister Kapica, i informuje, że trwało to tak długo, ponieważ w archiwum trzeba było to odnaleźć. Pan minister Kapica przedstawił mi białą księgę rządową, z którą ja się dopiero teraz pierwszy raz zaznajomiłam. Ja wówczas, w 2003 r., nie miałam takiej możliwości, nie miałam bowiem, tak jak inni dzisiaj, możliwości, nie wiem, telefonu do ministra, zaproszenia ministra na jakieś spotkanie i czegokolwiek sugerowanie czy oczekiwanie. Nie taka była moja relacja wówczas z ministrami. Więc to dopiero po raz pierwszy teraz mogłam zaznajomić się z białą księgą rządową i otrzymałam także od pana, pana ministra Kapicy te materiały, o których mówię, a mianowicie zestawienie poprawek, które 25 września, po posiedzeniu 25 września było sporządzone przez pracowników Ministerstwa Finansów. I tam, wysoka komisjo, jest wyraźnie odnotowane, że z mojej listy propozycji poprawek zgłosiłam poprawki trzy. Jedna została, dwie zostały przyjęte, trzy zostały, przepraszam, przyjęte, jedna została odrzucona, natomiast, przepraszam, natomiast poseł Chlebowski zgłosił siedem poprawek i poseł Jedoń jedną. I te poprawki, wysoka komisjo, są tutaj odnotowane. W materiale, który państwo macie także w białej księdze, takim roboczym legislatora, także są notatki, niestety przy tej poprawce nie ma nazwiska osoby zgłaszającej. Tak więc kolejny dowód, oprócz zeznań składanych pod przysięgą, jest taki, iż poseł Chlebowski jednak zgłaszał poprawki ustnie i było ich siedem, i inni posłowie też zgłaszali ustnie poprawki. I pamiętam dokładnie, i to jest faktem, i przyznaję się do tego, że ja tą poprawkę posła Chlebowskiego poparłam i ta poprawka uzyskała większość, i przeszła. Nie jest to tajemnicą, bowiem wiedziałam z materiałów, z analiz, które do mnie wpływały, że podatek 200 euro przy wprowadzeniu tego dopiero na rynek hazardu jest zbyt wysokim podatkiem.</u>
<u xml:id="u-492.21" who="#AnitaBłochowiak">Tu oczywiście możemy także, wysoka komisjo, mówić o ideologii. Otóż projekt ustawy rządowej przez jednych był do zaakceptowania, przez innych nie. W moim przekonaniu, mimo upływu czasu, mimo tego, że nie wiem, dorabiano mi różne historie, wypowiedzi, wypisywano herezje na temat mojej pracy nad tą ustawą, uważam, że ta ustawa była dobrą ustawą, że sytuacja przed wejściem w życie tej ustawy – a mianowicie, że w każdym miejscu stoi automat, ale on się nazywa automatem zręcznościowym i barman wypłaca pieniądze pod ladą, pod barem, i nikt, państwo nie czerpie z tego korzyści, nikt nie ma nad tym kontroli i władzy oprócz, jak wiemy z doniesień medialnych i nie tylko, mafia czerpie zyski – nie jest rozwiązaniem zdrowym w państwie demokratycznym. Dlatego uważałam, że to jest słuszne rozwiązanie, że należy to zalegalizować, obłożyć podatkiem takim, który pozwoli im wejść na ten rynek, czyli dać tą marchewkę, a następnie z roku na rok podwyższać ten podatek po to, aby mieć nad nimi pełną kontrolę. Bo jeśli taki przedsiębiorca się zarejestruje – a jak państwo wiecie z ustawy to nie było proste, bo trzeba było wykazać określony kapitał, legalność pochodzenia tego kapitału, trzeba było uzyskać zezwolenie, certyfikację, wykazać automaty, które mają plomby, liczniki, są certyfikowane itd., itd. – więc jeśli ktoś już przeszedł tą gehennę przez Ministerstwo Finansów, to znaczy, że jest dokładnie sprawdzony i później Ministerstwo Finansów ma nad nim pełną kontrolę, i może stosować nadzór, kary, wszystko, tak aby rzeczywiście ten rynek był ucywilizowany i kontrolowany. I to, co się stało – ja o tym powiem później przy jeszcze jednej poprawce, która finał finałem ze względów legislacyjnych nie była głosowana w drugim czytaniu moja, to moim zdaniem, zawiódł nadzór. Zawiódł nadzór i kontrola, bo ustawa była dobrą ustawą. Zawiódł nadzór i kontrola. I to tak naprawdę do dnia dzisiejszego ma miejsce, wysoka komisjo.</u>
<u xml:id="u-492.22" who="#AnitaBłochowiak">I nawet zmiana ustawy, którą przyjęliśmy w ostatnich dniach ubiegłego roku, nic nie zmieniła, bowiem minister Boni na moje pytania wyraźnie odpowiadał przy uchwalaniu ustawy w 2009 r., że firmy bukmacherskie nie będą się mogły od 1 stycznia 2010 r. reklamować. I reklamują się. Minister Boni mówił o tym, że firmy będą sprawdzane, kontrolowane i koncesje będą wygasały. Miałam okazję, kilka dni temu na stacji benzynowej, tankując, widzieć, kiedy podjeżdża człowiek ubrany na czarno jako ochrona i drugi, który otwiera teczkę i z automatu wyjmuje pieniądze do tej teczki. Nie sporządza w tym żadnego protokołu, nie pisze żadnej notatki. Pytam się pracownika stacji, czyj to jest automat, jakiej firmy, jakie pieniądze przed chwilą zostały do tej teczki wrzucone, bo oni odjechali samochodem. Ani pracownik tej stacji, ani nikt z obsługi tej stacji, łącznie z kierownikiem zmiany, nie był w stanie mi odpowiedzieć na to pytanie. Więc, wysoka komisjo, to, że przyjął Sejm w minionej... w tej kadencji w ostatnich dniach grudnia restrykcyjną ustawę, jeszcze nie oznacza, że jest ona przestrzegana. Więc moim zdaniem – i taka jest moja ideologia – lepiej przyjąć ustawę rozsądną, właściwą, ale jej po prostu przestrzegać. I tego niestety – i nad tym ubolewam – zabrało przy tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-492.23" who="#AnitaBłochowiak">Ale, przechodząc do procesu dalej legislacji, między 25 września a kolejnym posiedzeniem podkomisji po przyjęciu tych poprawek, które są w tym zestawieniu, no, jakby nie patrzeć, kształt ustawy diametralnie się zmienił. I wówczas – nie jestem w stanie komisji powiedzieć dokładnie, którego dnia – ale tutaj na sali kolumnowej się odbywały posiedzenia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i pamiętam, że minister Wagner sugerował, aby posłowie zasiadający w tej komisji przyjęli rozwiązania rządowe, bowiem rząd także ma sygnały o pewnych rozwiązaniach, które może nie są zbyt właściwe w tej ustawie. I jeśli jakieś stanowisko ma się zmienić, i jeśli mają być jakieś wniesione poprawki, to raczej będą one przygotowane przez ministerstwo. Tam są bowiem analitycy, tam są bowiem właściwe dokumenty i aparat, który jest w stanie choćby ten podatek właściwie wyliczyć i też inne zmiany, i żebyśmy na to uważali. Jeśli dzisiaj czytam białą księgę rządową – wtedy nie miałam takiej możliwości – to, jak mniemam, ma to też związek z wypowiedziami ministrów na Radzie Ministrów, kiedy to proszą pana premiera Kalinowskiego, aby, tak ogólnie mówiąc, nie chcę tutaj cytować tych słów, swoich posłów zdyscyplinował, przestrzegł, aby specjalnie nie zajmowali się tą ustawą. Więc nie mam takiej wiedzy, ale bardzo możliwe, że i z klubem PSL była tak rozmowa, i z posłem Janem Kubikiem.</u>
<u xml:id="u-492.24" who="#AnitaBłochowiak">W związku z tym, kiedy 8 października 2002 r. odbywa się posiedzenie komisji nadzwyczajnej, poseł Kubik wnioskuje o to, aby nie rozpatrywać tego na tym posiedzeniu, także z przyczyn formalnych, bowiem do naszej komisji został skierowany też ten projekt poselski PSL, a my się nim w ogóle 25 września nie zajęliśmy, a musieliśmy w tej sprawie wydać jakąś opinię i rozpatrywać je łącznie. I 6 grudnia z tego względu odbywa się kolejna podkomisja, druga, na której na szczęście już są tylko posłowie. I na tej komisji wedle tej listy – jak rozumiem, my jej nie podpisaliśmy, później pracownik pewnie sekretariatu ją podpisywał – nie jest wpisany poseł Chlebowski. Nie pamiętam, czy on był wtedy obecny, czy nie. Bo proszę zwrócić uwagę, wysoka komisjo, że ja tą ustawę traktowałam tak jak każdą inną ustawę i to, czy poseł Chlebowski zgłosił wtedy tą poprawkę, czy jej nie zgłosił, jak to wyglądało, który poseł zgłaszał itd., nie było jakimś moim szczególnym zastanowieniem czy też jakąś obiekcją. Platforma zawsze mówiła o obniżce podatków. W żaden sposób mnie to nie dziwiło. W bliskiej odległości na tej komisji 25 września pan prezes Benbenek siedział obok pana posła Chlebowskiego. Bliska odległość nie znaczy, że musiał mu dawać jakieś materiały, ale może, może na stole, na którym rzeczywiście leżało mnóstwo dokumentów, poseł Chlebowski także odczytał taką poprawkę przygotowaną przez inne osoby zainteresowane i ją zgłosił. A może na tym materiale, który państwu pokazuję, gdzie brakuje ewidentnie jednej strony, była ta poprawka. Nie umiem tego powiedzieć i dopiero po latach, bo kiedy ta afera powstała, zastanawiałam się, dlaczego poseł Chlebowski się tego wypiera, bo dla mnie nie jest rzeczą ani dziwną, ani naganną, ani złą, że tu w Sejmie poseł zgłasza poprawkę. Tu jest bowiem miejsce i czas, i debata, która powinna się odbywać, a nie w innych gremiach czy też w innych miejscach.</u>
<u xml:id="u-492.25" who="#AnitaBłochowiak">Ale, przechodząc do komisji teraz 6 grudnia, mamy kolejne zestawienie z Ministerstwa Finansów. I tutaj, zgodnie z tą sugestią, posłowie lewicy, czyli ja i poseł Jedoń, wycofujemy swoje poprawki. W tym zestawieniu są już tylko głosowane poprawki – i tak było na komisji – które przeszły 25 września. Te, które nie uzyskały poparcia, nie były już procedowane. I ja swoją poprawkę pierwszą wycofałam, poprawka 2. uzyskała pozytywną rekomendację rządu, rząd uznał moją argumentację i została przyjęta za zgodą rządu. Poprawka 3. dotycząca osób, wobec których toczy się postępowanie, czy one mogą prosić o zezwolenie, czy nie, z adnotacji widać, że poseł Kubik przejął tą poprawkę. I tu jest zapisane, że biuro legislacyjne ją doprecyzuje i przygotuje. Poprawka 4., moja, została wycofana, która wcześniej przeszła. Poprawka 5., posła Jedonia, została wycofana, która wcześniej przeszła, a poprawka 6., posła Chlebowskiego – wysokość ryczałtu podatkowego dla automatów od gier o niskich wygranych 50 euro, a nie jak w projekcie 200 euro – jest głosowana. Bowiem nie była moją poprawką, więc nie mogłam jej wycofać. Nie było posła Chlebowskiego na posiedzeniu tej komisji, więc też nie mógł jej wycofać. Musieliśmy ją formalnie przegłosować. Nie wiem, mnie się to wydaje logiczne, wysoka komisjo. Do tego są jeszcze dokumenty. Ale jak, że tak powiem, jest zła wola polityczna, to można wszystko wmówić i to jest też kolejny na to dokument.</u>
<u xml:id="u-492.26" who="#AnitaBłochowiak">Następnie, wysoka komisjo, sporządzone jest sprawozdanie, które trafia do komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. My to sprawozdanie rozpatrujemy 18 grudnia. I na tej komisji zarówno, jak i w trakcie pierwszego czytania, jak i tutaj są różni przedstawiciele branży, w tym jest pan Jan Kosek. Nie znam tego pana, nie znam jego twarzy, ale czytam tutaj jego wypowiedzi. I jedną z jego wypowiedzi – on kilkakrotnie zabiera głos – jest zdanie takie, kiedy on przeciwstawia się wysokiemu zabezpieczeniu, jakie muszą firmy prowadzące salony gier wprowadzać. Taka sama poprawka jest przypisana posłowi Chlebowskiemu 25 września. Nie wiem, czy panowie się wówczas znali. Czy poseł Chlebowski czerpał wiedzę od posła... od pana prezesa Jana Koska. Nie byłoby w tym też nic złego, bo przecież oni mają prawo do posłów pisać, wnioskować i apelować. No, niemniej jednak to jest kolejna jakby taka zbieżność. Na tym posiedzeniu nikt z nas nie mówi na temat tego podatku. Ani poseł Chlebowski się nie wypowiada, ani ja się nie wypowiadam. Na samym wstępie jest tylko wypowiedź przewodniczącego Jana Kubika, który mówi – i to rzeczywiście była taka wątpliwość prawna – i cytuję: Jest tylko wątpliwość co do wniesionych poprawek z uwagi na to, że część z posłów, którzy zasiadają w tej podkomisji nie była wówczas obecna.</u>
<u xml:id="u-492.27" who="#AnitaBłochowiak">Chodziło o to, że poprawki posła Chlebowskiego zgłoszone 25 września, ta jedna dotycząca konkretnie, która przeszła wtedy, także naszymi głosami, dotycząca 50 euro, była głosowana pod jego nieobecność i my ją odrzuciliśmy. I poseł Kubik, jak mniemam, tutaj obawiał się, że poseł Chlebowski może zwrócić uwagę nam, że przyjęliśmy 25 września 50 euro, a teraz w sprawozdaniu jest znowu 200 euro, bo jego na tej komisji 6 grudnia nie było. I to jest kolejny dowód na to, kiedy poseł Kubik na str. 25 i 26 tego stenogramu z posiedzenia komisji mówi, nie używając co prawda nazwiska, ale mówi: nie wszyscy byli obecni. A tylko poseł Chlebowski był nieobecny. Bo to jest także w liście obecności. Więc to jest jakby, wysoka komisjo, kolejny dowód.</u>
<u xml:id="u-492.28" who="#AnitaBłochowiak">Po tej komisji sporządzone jest sprawozdanie i zanim ustawa trafiła na drugie czytanie, jest sytuacja następująca, że my wnioskowaliśmy – to też jest w stenogramach – do ministerstwa o te analizy. I zbliża się drugie czytanie, ani nie ma autopoprawki rządu, ani nie ma jakichś analiz finansowych, które by wykazywały, że te 200 euro to jest słuszne rozwiązanie, mimo tego, że w Europie, w Hiszpanii, było najwyższe – 125. I chodziło o to, aby, tak jak powiedziałam, zgodnie z ideologią i z intencją tej ustawy, rzeczywiście te firmy złapały tą marchewkę i weszły w kontrolę, w nadzór Ministerstwa Finansów. Dlatego też proszę prezydium mojego klubu o zajęcie się tą sprawą. Też muszę powiedzieć, że to nie była taka sytuacja... Ja nie byłam w prezydium klubu, nie miałam bezpośrednich kontaktów z szefem klubu. Ja mogłam wnioskować do prezydium o to, żeby prezydium 35-osobowe w swej łaskawości tą sprawą się zajęło. I tak też się stało, że odbywa się posiedzenie klubu, prezydium klubu, tutaj w Sejmie oczywiście, gdzie spośród wielu tam innych spraw, między innymi ta jest omawiana. Wszyscy dostają te dokumenty, wszyscy dostają te materiały. I ja mówię, że jakby tutaj nie mamy jeszcze tej odpowiedzi od rządu, że zbliża się drugie czytanie i że należy wypracować jakieś rozwiązanie i jakieś poprawki. Na tym posiedzeniu jest obecny minister Wagner, który był odpowiedzialny z ramienia Rady Ministrów za kontakty z Sejmem i procesy legislacyjne, i powiedział, że tą sprawą się zajmie. Dzień czy dwa dni później otrzymałam telefon od sekretarki pana ministra z zaproszeniem do kancelarii Rady Ministrów. Nie wiedziałam, kto będzie brał udział w spotkaniu. Na tym spotkaniu oprócz mnie był jeszcze poseł Wikiński, był w zastępstwie ministra Uczkiewicza, który ponoć wtedy był za granicą, był minister Ciesielski, był poseł Kubik. Nie pamiętam, czy był pan Lisak, możliwe że był, ale nie mogę sobie przypomnieć jego wypowiedzi z tego spotkania, i była pani z Rządowego Centrum Legislacji także. Spotkanie nie było zbyt długie. Rozmawialiśmy o tym, że posłowie PSL-u mają swój pogląd na tą sprawę, i słusznie, i zasadnie. No, że do końca nie wiadomo, jak się zachowa klub Platformy Obywatelskiej, no bo były tam wcześniej takie przypadki, więc nie wiemy, jak dalej będzie wyglądało głosowanie ostatecznie, trzecie czytanie, no i że są liczne postulaty z branży, że stawka 200 euro jest za wysoka. I moim zdaniem, bo ja to referowałam ministrowi w tym gremium, także ta stawka jest za wysoka, choć uważałam, że stawka 50 jest zbyt niska. Może 100, może 125, padały różne propozycje. Ostatecznie wypracowana została tam sugestia, żeby to była ta stawka krocząca podatku do 125 euro łącznie.</u>
<u xml:id="u-492.29" who="#AnitaBłochowiak">Nie umiem dzisiaj powiedzieć, czy to był mój wspaniały pomysł, czy kogoś innego z tego gremium, nie chcę sobie tego przypisywać. Jeśli inni świadkowie powiedzą, że to ja, to będę z tego dumna, tak mogę powiedzieć, bowiem wpływy do budżetu, jak się później okazało, były dużo większe niż zakładano i ta poprawka osiągnęła swój efekt ostatecznie. Następnie ja z panią legislator się umówiłam, że ona to dokładnie sformułuje. I w tej rozmowie już bezpośrednio z panią legislator z Rządowego Centrum Legislacji zasugerowałam jeszcze jedną poprawkę, a mianowicie taką, aby mieć 100% pewność, że te automaty będą miały plomby, będą miały liczniki, będą miały certyfikację i że rzeczywiście te firmy, które się zalegalizują, będą kontrolowane. I tą pierwszą poprawkę pani legislator mi przygotowała bardzo szczegółowo i ona została zgłoszona. Tą drugą ja już własnymi siłami napisałam, niestety, z błędem legislacyjnym, dlatego ona nie została poddana pod głosowanie, ale to jest w stenogramach, ja o niej później mówię. Mianowicie, w czasie tego posiedzenia – niech tylko znajdę – drugiego czytania, zabieramy głos, wszyscy przedstawiciele klubów, i ja wyraźnie mówię, że naszą intencją, czyli mojego klubu, jest ograniczyć młodzież do tych automatów, że, cytuję: Po pierwsze, od wejścia w życie ustawy będzie się kontrolować i nadzorować lokalizację automatów i prowadzenie gier; po drugie, istnieje zakaz reklamowania wszelkiego rodzaju gier; po trzecie, nie mogą korzystać osoby poniżej 18 roku życia; po czwarte wreszcie, zakup losów lub udziału w grze jest odpłaty i, miejmy nadzieję, że młodzież nie będzie miała do tego dostępu. Tak więc moją intencją było przygotować takie rozwiązania, które będą właściwe, słuszne i które będą nadzorowane przez ministerstwo. Zabiera także głos poseł Chlebowski – i macie to państwo zapewne w swoich materiałach, to jest 40. posiedzenie Sejmu 24 stycznia 2003 r. – i tutaj poseł Chlebowski bardziej wypowiada się już nie na temat podatków od automatów o niskich wygranych, ale na temat podatków od kasyn. I zadaje takie pytanie, chyba retoryczne: stać się tak może również dlatego, że dziś kasyna i salony gier stają w dużej mierze przed widmem bankructwa, bo nie wytrzymują obciążeń finansowych. Czy to jest w ogóle możliwe? Czy Polska będzie krajem, w którym nawet hazard może splajtować? Tu jest wiele jeszcze innych wypowiedzi mówiących o tych podatkach zbyt wysokich dla kasyn. Ale też podkreślam, nie ma w tym nic złego, bowiem poseł ma prawo stanowić i sugerować takie rozwiązania Wysokiej Izbie, jakie uważa za stosowne, a później większość parlamentarna te rozwiązania przyjmuje lub nie. Następnie jest wypowiedź pana posła Gruszki z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, który wyraźnie podnosi kwestię podatków i mówi, że w Hiszpanii najwyższy podatek wynosi 120 euro. My proponujemy, tzn. komisja, 200 euro. Myślę, że jak na początek, to jest za dużo. Możemy mówić tutaj, że ta suma powinna być krocząca, natomiast żeby to zalegalizować, ta wielkość powinna ulec zmniejszeniu po to, żeby firmy szybko zaczęły poważnie traktować problem, rejestrować się itd., dalsza wypowiedź. Tak więc w Izbie był pogląd, że stawka 200 euro jest zbyt wysoka i należy wypracować właśnie właściwe rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-492.30" who="#AnitaBłochowiak">Ja jeszcze przypomnę, że na tym spotkaniu u ministra Wagnera, gdzie był obecny poseł Kubik, my pytaliśmy się, bowiem ministrowi Wagnerowi zależało na tym, żeby ustawa przeszła większością głosów koalicyjnych, a nie została w ogóle odrzucona, albo na przykład, że przejdzie stawka 50 euro albo 500 euro, co też było blokujące zupełnie ustawę. Pamiętam, że było takie pytanie do posła Kubika, czy możemy liczyć, że klub PSL-u poprze tą stawkę kroczącą, czy to jest rozwiązanie słuszne według nich. Poseł Kubik zgodził się z tą propozycją, ale nie był w stanie w imieniu klubu zagwarantować, jakie będzie stanowisko klubu. No, też nie jest dziwne, że w danym... od razu, w tej sekundzie, nie był w stanie stanowiska klubu chyba przedstawić. I rzeczywiście tak jest, że poseł Gruszka w czasie drugiego czytania zgłasza poprawkę mówiącą o obniżeniu tego podatku do 50 euro. To jest poprawka 25., o ile pamiętam. I słusznie, bo taki pogląd PSL od samego początku prezentował i przedstawiał.</u>
<u xml:id="u-492.31" who="#AnitaBłochowiak">Następnie odbywa się posiedzenie komisji, która rozpatruje poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. I tu jest właśnie w stenogramie na str. 69 moja wypowiedź o tym, gdzie ja się pytam, że tą poprawkę kroczącą zgłosiłam, cytuję: Przyznam się, że moją poprawkę nr 22, to jest poprawka krocząca, wyraźnie łączyłam z poprawką nr 33, którą później będę zmuszona wycofać ze względów legislacyjnych, bo jest błędnie napisana. Moje obawy budził fakt, że automaty do gier, pracujące dzisiaj nielegalnie i zarabiające pieniądze, są nieprzystosowane do tego, aby zamontować w nich liczniki, uzyskać homologację i założyć plombę. Rozumiem, że tego ustawa nie reguluje, ale rozporządzenie wykonawcze, a zatem, jak to rozporządzenie będzie regulowało kwestię lokalizacji automatów, czyli miejsc, w których będą one mogły być zainstalowane, czy będzie tak, jak powiedział pan poseł Zbigniew Chlebowski, że automat będzie stał w każdym warzywniaku, czy też wyraźnie rozporządzenie określi, gdzie automaty będą mogły być instalowane i jaki jest tryb uzyskiwania zezwoleń. Kolejne pytanie: Czy aby na pewno te automaty, jeśli nie nowe, to takie, które będą technicznie przystosowane do kontrolowania ich pracy, przepływu pieniędzy itd., czy będzie możliwe, aby izba skarbowa, właściwa dla danego automatu ze względu na jego lokalizację, mogła wykonywać rzetelne kontrole automatów?</u>
<u xml:id="u-492.32" who="#AnitaBłochowiak">Ja tą poprawkę 33., która miała wadę legislacyjną, łączyłam wyraźnie z poprawką kroczącą i liczyłam na to, o czym wcześniej mówiłam, że kolejne stosowne rozporządzenia i nadzór ministerstwa, Służby Celnej, Policji i wszystkich służb kontrolnych, będzie nad tą ustawą właściwy. Tak jednak nie do końca się stało. Mamy tutaj oczywiście później odpowiedź ministra i mamy analizę, z której wynika – jak wiem, wysoka komisja jest już w jej posiadaniu – z której wynika, że stawka krocząca podatku jest właściwszym rozwiązaniem niż stawka 200 euro, bowiem, po pierwsze, daje szanse na to, że firmy się zalegalizują, zgłoszą, że te automaty będą kontrolowane i że wpływy do budżetu będą takie, jakich rząd po prostu oczekuje. I z tego wyliczenia wynika, że ta stawka krocząca daje 42 mln większych wpływów do budżetu. To mnie kolejny raz utwierdziło w przekonaniu, że to jest słuszne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-492.33" who="#AnitaBłochowiak">Następnie, wysoka komisjo, w materiałach z białej księgi jest wypowiedź, no, oczywiście później się odbywają kwestie w Senacie, z którymi ja nic nie miałam wspólnego, w związku z tym nie omawiam tego tematu, ale następnie była powoływana w czasie chronologii czasowej Komisja Śledcza do, w skrócie, tzw. afery Rywina i poseł Chlebowski zadał mi pytanie na sali plenarnej, i w swoim tutaj wystąpieniu poseł Chlebowski o tym mówił w odpowiedzi na pytanie poseł Kempy na już koniec jego przesłuchania. Cytuję: Sejm powołał, powoływał Komisję Śledczą ds. zbadania afery Rywina, wtedy, pani poseł, jest w materiałach, z mównicy, zadawałem pytanie przedstawicielom lewicy – i tutaj jest to pytanie – czy to jest tak, że klub lewicy, delegując panią Anitę Błochowiak do Komisji Śledczej, wyraża jej w ten sposób wdzięczność za zgłoszenie poprawki obniżającej podatek od 200 do 50 euro. Ja nawet na posiedzeniu plenarnym, pani poseł, to uczyniłem. Wtedy nie było żadnych protestów. Wypowiedź tutaj z przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-492.34" who="#AnitaBłochowiak">Otóż były protesty, wysoka komisjo, między innymi mój protest. I to jest w stenogramie z tego posiedzenia Sejmu, 42., w dniu 28 lutego. Więc nie jest tak, że nikt nie zabierał na ten temat zdania. Ja bowiem odpowiedziałam panu posłowi Chlebowskiemu, że przedstawiałam stanowisko do tej ustawy w imieniu klubu, tak jak i do kilkunastu innych ustaw, nie wiem, czemu akurat ta ustawa utkwiła panu posłowi w pamięci spośród kilku, które miałam przyjemność w imieniu klubu reprezentować. Jeśli już padło takie pytanie, to pragnę Wysokiej Izbie wyjaśnić, i tutaj, Wysoka Izbo, na str. 294 wyjaśniam i cytuję poprawki posła Chlebowskiego, które uszczuplały budżet o 72 mln. To są te poprawki dotyczące kasyn. Jest bowiem takie także wyliczenie Ministerstwa Finansów, które teraz uzyskałam od ministra Kapicy. I sala krzyczy: Ooo! Więc jakby jest moja reakcja. Jest także reakcja dotycząca tej poprawki konkretnie, bowiem mówię: Ta poprawka na posiedzeniu podkomisji wysokiej komisji nadzwyczajnej nie uzyskała aprobaty i rząd jej nie poparł. Poprawka pana posła Chlebowskiego. Ewidentnie te zmiany prowadziły do złagodzenia i możliwości prowadzenia w szerszym zakresie w naszym kraju kasyn. Moje poprawki, które uzyskały poparcie rządu, dotyczyły stopniowego i progowego wprowadzenia podatku, gdyż dzisiejsza szara strefa dotycząca automatów o niskich wygranych zwyczajnie należy ją zlikwidować, nie wysokim podatkiem, lecz progowym. I nie 50 euro. Więc to jest kolejny dowód na to, w tym zeznaniu, gdzie ja mówię, że nie zgłaszałam poprawki 50 euro. Mam nadzieję, że wysoka komisja także weźmie ten dowód pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-492.35" who="#AnitaBłochowiak">Tak się zakończyły prace, wysoka komisjo, nad tą ustawą. Później były prace w Senacie. Ja podkreślam: Nie brałam w nich udziału, więc nic na ten temat nie mogę powiedzieć. Kiedy ta cała afera wokół rzekomej łapówki dla posła Jaskierni przetoczyła się przez prasę i media, zarówno w rządzie powstała biała księga, jak i w Sejmie powstała biała księga, na której się w tej chwili opierałam. Rozpoczęło się postępowanie także w prokuraturze. I przy konstruowaniu tej białej księgi mamy także notatkę posła Kubika, który mówi o tym, że poseł Chlebowski zgłaszał poprawki, i one są tu wyszczególnione, w tym poprawkę: obniżenie kwoty podatku zryczałtowanego od jednego automatu z 200 do 50 euro. To poseł Chlebows…, poseł Kubik. Także prezes Matuszewski, który był obecny 25 września na komisji, publicznie – wiem to z jego wypowiedzi, z wywiadów z dziennikarzami – mówił, że tą poprawkę zgłosił poseł Chlebowski. Są trzy osoby z departamentu ministerstwa, pracownicy służby cywilnej, którzy mówią, że był to poseł Chlebowski. Są dwie notatki w odstępie 3 miesięcy ministerstwa, dziś przechowywane w archiwum Ministerstwa Finansów, które mówią o tym, że jest to poseł Chlebowski. Nie mówię o moim zdaniu i nie mówię o zdaniu mecenasa Żółtko, bo możecie państwo uważać, że nie jest ono obiektywne, ale jeśli wszyscy, którzy publicznie się wypowiadają, mówią, że był to poseł Chlebowski, plus dokumenty, to nie wiem, potrzeba chyba naprawdę dużo złej woli, żeby twierdzić inaczej, bo jest tylko jedna wypowiedź posła Chlebowskiego, który mówi, że byłam to ja. Ale ja bardzo wierzę w to, że wysoka komisja ostatecznie to rozstrzygnie i te pomówienia i kłamstwa, które mają miejsce w mediach przez tyle lat, w końcu się zakończą.</u>
<u xml:id="u-492.36" who="#AnitaBłochowiak">Kiedy toczyło się postępowanie w prokuraturze, ja szczegółowo przedstawiłam wszystkie informacje, byłam raz przesłuchiwana, a później po kilku latach drugi raz brałam udział w przesłuchaniu, ale już w Katowicach i była to konfrontacja moja i posła Chlebowskiego. Odczytano zeznania moje, ja je podtrzymałam, przeczytano zeznania posła Chlebowskiego, także je podtrzymał. Nie miałam żadnej wiedzy o tym tak naprawdę, jak to się zakończyło. Domyślałam się, że zostało umorzone, ale zawsze tak jest, niestety, że jest cała afera i wojna, a kiedy coś jest umarzane albo kiedy jest jakieś sprostowanie, to jest jakimś drobną czcionką, małym drukiem, już opinia publiczna niestety nie może się tego dowiedzieć. I z tego też względu, kiedy powstawała państwa Komisja Śledcza, 22 października zwróciłam się do prokuratora generalnego z zapytaniem, jak, czy toczy się to postępowanie, jak ono wygląda, na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Uczyniłam tak wtedy, kiedy w moim klubie parlamentarnym obecnej tej kadencji rozmawialiśmy o tym, że należy tą Komisję Śledczą powołać. I taki wniosek zresztą do marszałka Sejmu złożyliśmy. I ja to, co wielokrotnie w mediach powtarzałam, jeszcze raz kolegom z klubu przedstawiłam, przypomniałam, odświeżyłam pamięć i powiedziałam, że ja w sumie od prokuratora nie mam żadnej odpowiedzi, dlatego, że kiedy pytałam się telefonicznie, powiedziano mi, że nie jestem stroną w tym postępowaniu i nie mogą mi takiej odpowiedzi przekazać. Dlatego jedna z koleżanek w klubie, prawniczka, zasugerowała, żebym skierowała właściwe pismo i z prawnikiem je sprecyzowałam, wysłałam 22 października do prokuratora i otrzymałam odpowiedź 23 listopada od pana prokuratora Edwarda Zalewskiego, iż te wszystkie postępowania – one tu są wyszczególnione, mogę to wysokiej komisji przekazać – zostały umorzone z braku dowodów, z uwagi na to, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego, itd., itd. Natomiast toczy się obecnie jedno postępowanie, które wszczęte zostało 7 października 2009 r. Z tej informacji wynika także, że w pierwszej kolejności postępowanie to było prowadzone w prokuraturze gdańskiej, następnie zostało przesunięte 5 grudnia 2006 r. decyzją prokuratora krajowego do Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, a następnie 1 października 2007 w związku z reorganizacją struktur prokuratury śledztwo zostało przejęte przez wydział trzeci zamiejscowy w Katowicach biura ds. przestępczości zorganizowanej. Tak więc trzy organy te prokuratury badały tą sprawę. Ostatecznie z tego pisma wynika, że 8 kwietnia 2008 r. postanowieniem śledztwo w sprawie zostało umorzone. Jak mniemam, jeśli przez 5 lat zespół trzech prokuratorów sprawę badał i byłyby tam jakiekolwiek nieścisłości, uchybienia czy nieprawidłowości, to, jak mniemam, zostałyby one wyszczegółowione i wyartykułowane, a nie umorzone. Na tym kończy się moja praca nad ustawą w latach 2001–2005,</u>
<u xml:id="u-492.37" who="#AnitaBłochowiak">Następnie, Wysoka Komisjo, mieliśmy rządy pana premiera Marcinkiewicza i pana Jarosława Kaczyńskiego i, tak, jak podkreśliłam, trochę nie miałam zapału i serca po tym, co się wydarzyło w mediach, do tego, żeby się sprawą tej ustawy zająć. I mimo kolejnych nowelizacji ja już nie byłam tym koordynatorem, odmawiałam w klubie, byłam już starszym posłem kolejnej kadencji, więc miałam taką możliwość trochę w przeciwieństwie do pierwszej kadencji. Natomiast pamiętam głosowanie poprawki zwiększającej podatek, którą PiS wprowadził, do 180 euro. I nie było to jakoś dyskutowane na klubie specjalnie, pamiętam tylko taką krótką wymianę zdań moją z Markiem Wikińskim przed trzecim czytaniem: Podnosimy stawki podatków, chyba czas już podnieść. Ja mówię: No, z całą pewnością, my żeśmy tego nie uczynili, bo już nie było zdrowia i serca po prostu, żeby się tym zająć. I ze stenogramu wiem, że klub jednoznacznie, także ja, głosował nad tą poprawką i nie było tutaj żadnych zastrzeżeń, żadnych obiekcji z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-492.38" who="#AnitaBłochowiak">I ostatnia, trzecia ustawa, którą się wysoka komisja zajmuje, mianowicie ta ustawa już z tej kadencji, która do Sejmu nigdy nie wpłynęła, ale, jak wiemy z zeznań, było wiele negocjacji, konsultacji. Chcę powiedzieć, że ja w tej kadencji Sejmu mam zaszczyt być wiceprzewodniczącą komisji finansów. Przewodniczącym tej komisji był poseł Chlebowski. Mieliśmy ze sobą kontakt roboczy i nigdy w mojej obecności na prezydium Sejmu ten temat nie stawał, prezydium komisji, prezydium komisji, bo odbywamy takie prezydia komisji zawsze przed pierwszym posiedzeniem komisji w danym tygodniu sejmowym. Czyli jeśli we wtorek tam o piętnastej, to zawsze o 14–14.30 odbywa się prezydium komisji. I nigdy poseł Chlebowski, podkreślam, w tych prezydiach, w których ja uczestniczyłam, nas, mnie, posła Łopatę czy poseł Natalli-Świat nie informował o tym, że ministerstwo prowadzi taką ustawę o grach hazardowych, że są tam jakieś komplikacje, jakieś niejasności. Taka wiedza mi była po prostu… dla mnie niedostępna. Ja też specjalnie nie śledziłam prac i nawet nie wiedziałam, że ministerstwo taką nowelizację ustawy przygotuje.</u>
<u xml:id="u-492.39" who="#AnitaBłochowiak">I to tyle, wysoka komisjo, jeśli chodzi o moją wiedzę na temat procesu legislacji. Zanim poproszę wysoką komisję o pytania, chciałabym jeszcze jedną kwestię tylko wyjaśnić. Ona nie jest może związana bezpośrednio z uchwałą powołania Komisji Śledczej, ale myślę, że ma związek. Otóż w ostatnich dwóch–trzech tygodniach po przesłuchaniu tutaj posła Chlebowskiego, poseł Chlebowski użył takiego zwrotu, że przez pomyłkę chyba zamiast do posła Arłukowicza wysłałam do niego SMS-a i pewnie pomyliłam się. No, powiem, wysoka komisjo, to był oczywisty blef ze strony posła Chlebowskiego, bowiem ten SMS do niego wysłany brzmiał: ale generalnie niewiele pamięta. Więc treść takiego SMS-a nijak by się miała do… gdybym chciała nawet instruować posła Arłukowicza do tego momentu, do tego przesłuchania. A rzeczywiście było tak, że to był dzień posiedzenia Sejmu, miałam liczne komisje, a także inne sprawy zdrowotne w domu, i Marek Wikiński był poza granicami kraju, wysłał mi dwa czy trzy SMS-y z pytaniem: Co dzisiaj ciekawego w komisji? Odpisałam na szybko, nie mając czasu: Zeznaje Chlebowski. I co? I zamiast do posła Wikińskiego napisałam, myśląc o Chlebowskim, do Chlebowskiego wysłałam SMS-a: Ale generalnie niewiele pamięta. Taka jest prawda.</u>
<u xml:id="u-492.40" who="#AnitaBłochowiak">Fantastyczna opowieść w „Gazecie Wyborczej” pani Agnieszki Kublik na ten temat. No, ceniony bardzo redaktor, ale nie wiem, skąd to fantasy story naprawdę się pojawiło. Później pojawiły się komentarze do tego wszystkiego itd., itd. I chcę tutaj oświadczyć wysokiej komisji, i składam zeznania pod przysięgą, że wielokrotnie miałam okazję z posłem Arłukowiczem rozmawiać na temat afery, ogólnie rzecz biorąc. Bo w tym Sejmie od października nikt o niczym innym nie rozmawia, tylko o tej aferze. Mało tego, mało tego, zanim, kilka lat wcześniej, kiedy się poznaliśmy na początku tej kadencji, ja mu opowiadałam tą sytuację, jak próbowano ze mnie zrobić tego kozła ofiarnego. Bo to człowiek pełen był wówczas zapału, nie wiem, czy jeszcze jest, do tego, co tu można zrobić, jak działać. Tłumaczyłam, że to wcale nie jest takie proste. Bo nawet jak się jest uczciwym posłem, ma się najszczersze intencje, pracuje się zgodnie z regulaminem i robi się wszystko, by dostrzec tutaj procedur najważniejszych, to i tak można mu garba przyprawić. I tak, niestety, przynajmniej ja po swoim doświadczeniu wiem, że jest. Więc o tej sprawie w sferze afery rozmawialiśmy. Na klubie, myślę, nie pamiętam, ale myślę, że poseł był obecny, kiedy ja omawiałam też te kwestie i na pewno był obecny w klubie naszym, małym klubiku, gdzie się ocieramy siłą rzeczy o siebie, kiedy z posłem Wikińskim przygotowywałam się do konferencji prasowej. Bo ja na ten temat miałam już konferencję prasową, kiedy Komisja Śledcza powstała. I ja jeszcze nie byłam wtedy świadkiem, poseł Wikiński już był, i mówiłam o tym. I cieszę się, że poseł Urbaniak wysłuchał tej konferencji i wezwał mnie na świadka. Dzięki temu mogę dzisiaj złożyć tutaj te wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-492.41" who="#AnitaBłochowiak">Natomiast zaznaczam… zresztą z posłem Urbaniakiem i z posłem Neumannem, z którymi pracuję w komisji finansów, też kurtuazyjnie wymieniliśmy się, że jest afera, jest komisja, macie państwo mnóstwo, dużo pracy. To były kurtuazyjne wypowiedzi, że taka teraz wasza dola, że tak powiem. Natomiast nigdy, ani z posłem Arłukowiczem, ani z żadnym z członków Komisji Śledczej, podkreślam, nigdy nie rozmawiałam na temat mojego przesłuchania, na temat pytań, scenariuszy, odpowiedzi, dokumentów, które państwo posiadacie, czy dokumentów, które ja posiadam. Nigdy takiej rozmowy nie było. To… wszystkie dokumenty, które mam, są dostępne w klubie naszym parlamentarnym. Wiem, że inni świadkowie też z tych dokumentów korzystają, wymieniamy je sobie, żeby wszystkiego tego nie kserować, więc to jest publicznie jawne i dostępne. Ale nigdy, nigdy nie rozmawiałam o moim przesłuchaniu czy też o jakichś scenariuszach.</u>
<u xml:id="u-492.42" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, wysoka komisjo. Wierzę, że te wyjaśnienia posłużą do trafnych pytań, które, mam nadzieję i w to głęboko wierzę, i tego życzę komisji, przynajmniej ten wątek rozstrzygną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-493.1" who="#MirosławSekuła">15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-493.2" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-493.3" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-493.4" who="#MirosławSekuła">Według kolejności powinien rozpoczynać pan poseł Arłukowicz, ale w związku z jego wcześniejszym oświadczeniem przekazuję głos panu posłowi Urbaniakowi.</u>
<u xml:id="u-493.5" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-494.1" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł, pani swobodna wypowiedź w 90% była poświęcona poprawce obniżającej opodatkowanie ryczałtowe na automaty o niskich wygranych z 200 do 50 euro. Czy nie jest czasami tak, że to całe zamieszanie, które wtedy wybuchnęło wokół poprawki, tej poprawki, nie miało na celu odwrócenie zainteresowania opinii publicznej od sprawy dużo ważniejszej, czyli od samego faktu wprowadzenia automatów o niskich wygranych i wideoloterii w tej nowelizacji ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy, pyta mnie pan, dlaczego wyniknęło to zamieszanie, jak rozumiem. Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, kto miał przesłanki czy powody do tego, żeby fałszywe pomówienia czy oskarżenia składać. Natomiast moje wystąpienie skupiało się na pracy legislacyjnej mojej, na moich spotkaniach itd. Natomiast ponieważ głównie przy moim nazwisku wszyscy skupiali się na tej jednej poprawce, no, to starałam się też wysokiej komisji wyjaśnić, na tyle na ile potrafiłam precyzyjnie, z dokumentami, jak wyglądała praca nad tą ustawą i kto faktycznie tą poprawkę składał.</u>
<u xml:id="u-495.1" who="#AnitaBłochowiak">Natomiast jeśli chodzi w ogóle o legalizację automatów o niskich wygranych, to mówiłam, panie pośle, w słowie wstępnym, że to jest kwestia ideologii. Moim zdaniem – i ja nie zmieniłam go mimo tego, że minęło wiele lat i różne herezje wypisywano – lepiej jest, aby państwo sprawowało nadzór i kontrolę nad tym rynkiem, niż miało to miejsce wcześniej, przed 2003 r., kiedy stały te automaty wszędzie i mafia je kontrolowała i nadzorowała. Uważam, że ustawa, którą Sejm przyjął większością głosów w roku 2009, jest złą ustawą i podałam tego przykłady. Bo nie ma nic gorszego, niż przymykać oczy na proceder, który ma miejsce. Lepiej to obłożyć podatkiem, lepiej to obłożyć kontrolą i nadzorem, niż udawać, że tego przypadku nie ma. Automaty wcześniej były zręcznościowe, choć nie były zręcznościowe. Wiadomo było, że są wypłacane wygrane nielegalnie, i obawiam się, że kiedy wygasną koncesje… A to będzie dopiero po 2015, bo minister Kapica odpowiedział mi na moje pytanie na komisji ostatnio przecież, że tych koncesji ponad 20 tys. wydano w ostatnich dwóch latach, więc jeszcze dużo czasu minie, zanim one wygasną. I boję się, że po 2015 r. nadal te automaty będą, tylko będą się jakoś inaczej nazywały i będzie to po prostu rynek nielegalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#JarosławUrbaniak">A konkretyzując: Czy w trakcie prac Komisji, podkomisji, debaty sejmowej w ogóle poruszano zasadność wprowadzenia do polskiego systemu prawnego pojęcia automatów o niskich wygranych i wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#AnitaBłochowiak">No, oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, bo o wideoloteriach pani nic nie powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#AnitaBłochowiak">No, bo ja nie za bardzo zgłaszałam poprawki i nie zajmowałam się tą materią wideoloterii, zresztą zaznaczyłam wysokiej komisji, że moja wiedza na ten temat była zerowa. To była nowa gra wprowadzana, jeśli chodzi o technologię, i ona z tego względu, jak mniemam, że została obłożona wysokim podatkiem, prawdopodobnie między innymi z tego powodu, nie została zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-499.1" who="#AnitaBłochowiak">Kompletnie jako laik w tej materii wydawało mi się, że jeśli ten rynek hazardowy jest tortem, to każdemu uczciwie trzeba ten kawałek tortu przydzielić, ponieważ były wnioski o wprowadzenie do ustawy tych gier wideoloterii, no, to że należy je rzeczywiście wprowadzić, a dalej już niech miedzy sobą te firmy konkurują czy walczą o tego klienta. Ale uważam, że lepiej jeśli to jest w ustawie i ktoś ma nad tym nadzór i pieczę, niż udawać, że tego nie ma i zgadzać się na sytuację, że grają tam osoby nieletnie, małoletnie, że mafia czerpie z tego tytułu korzyści.</u>
<u xml:id="u-499.2" who="#AnitaBłochowiak">Pytanie pana w pierwszej części: Czy się zastanawialiśmy nad w ogóle zalegalizowaniem automatów o niskich wygranych? Oczywiście, że tak, bo jest to przedstawione w uzasadnieniu do ustawy. I później ze stenogramów wynika, że taka dyskusja oczywiście się odbywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#JarosławUrbaniak">Ktoś był przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#AnitaBłochowiak">Z tego, co pamiętam, poseł Luśnia był chyba przeciwny. I to też mowa o ideologii. Znaczy klub LPR-u generalnie. Pani Nowina-Konopka. Tak, jak najbardziej byli posłowie, którzy byli przeciwni. Ale to chodzi, mówię, o tą, o te kwestie ideologiczne bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#JarosławUrbaniak">W trakcie prac podkomisji – bo pani mówiła o poprawce swojej czy propozycji swojej poprawki, poprawce pana Chlebowskiego – czy pojawiały się inne poprawki dotyczące tylko tego fragmentu, czyli podatku ryczałtowego od automatów o niskich wygranych? Pani pamięta? Jeśli tak, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#AnitaBłochowiak">Wedle mojej pamięci procedowaliśmy, jeszcze raz powtórzę, ustnie. Omawialiśmy artykuł po artykule. I było tak, że toczyła się jakaś dyskusja wokół jakiegoś artykułu, ale żaden poseł nie składał do niego poprawki, mimo że one tam na tych pisemnych materiałach, które były pomocnicze, robocze dla posłów, się pojawiały.</u>
<u xml:id="u-503.1" who="#AnitaBłochowiak">W momencie, kiedy debatowaliśmy o samym art. 45a i kwestii podatkowych, nie przypominam sobie, żeby jakaś burzliwa dyskusja się na ten temat odbywała, nie wiem, żeby to nam zajęło ileś tam procent czasu naszego poświęconego. Po prostu tak jak każdy inny artykuł potraktowaliśmy. Wszyscy na pewno z uczestników tej komisji mieli świadomość, że mamy liczne pisma i analizy świadczące o tym, że ten podatek jest za wysoki, co nie znaczy, że wszyscy musieli to podzielać.</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#JarosławUrbaniak">Właśnie te pisma i analizy. Bo przed Komisją różni świadkowie różnie mówią o aktywności lobbystów wokół tej ustawy. Jedni twierdzili, że szpilki nie można było wsadzić do pomieszczenia, w którym odbywało się posiedzenie podkomisji. Inni twierdzili, że nie zauważyli żadnych lobbystów. Pani wspomniała o niektórych. Jaka była prawda o aktywności lobbystów w trakcie prac podkomisji i Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, 25 września – tak jak już powiedziałam – komisja odbywała się w niedużej sali w starym domu poselskim.</u>
<u xml:id="u-505.1" who="#AnitaBłochowiak">206. Tak, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-505.2" who="#AnitaBłochowiak">Było 5 posłów i na liście podpisów było 8 innych przedstawicieli; w tym 4 z Ministerstwa Finansów, więc 4, jeśli pan uzna, można nazwać lobbystami. Ja bym pana mecenasa nie zaliczyła akurat do lobbystów. Więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#JarosławUrbaniak">Przepraszam, kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana mecenasa Żółtko nie zaliczyłabym do lobbystów. Na pewno pan Matuszewski z izby gospodarczej z panią Dobrochną mieli swój interes, wiadomo. I pan Benbenek też miał swój interes. Więc było trzech lobbystów. No, nie wiem, czy 13 osób w sali 206 nie można wcisnąć szpilki. Nie sądzę. Myślę, że to normalna standardowa procedura, gdzie jest 5 posłów i 8 innych przedstawicieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#JarosławUrbaniak">Pani poseł, ale pani dobrze sobie zdaje sprawę, że często sekretariaty mają z tym kłopot, że na posiedzenia różnych komisji przychodzą goście i często nie wpisują się na listę obecności gości.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#AnitaBłochowiak">Już panu na to py…</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy oprócz tych dokumentów – gdyby pani sięgnęła pamięcią do tamtych czasów – czy było więcej osób niż te 13 wyliczone czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie pośle, już panu na to pytanie odpowiadam. Ja nie umiem dokładnie, precyzyjnie powiedzieć, czy była jeszcze jedna czy dwie osoby, ale jeśli, to nie więcej niż dwie.</u>
<u xml:id="u-511.1" who="#AnitaBłochowiak">Natomiast w prokuraturze – jeśli państwo macie moje zeznanie – ja pamiętam, że prokurator mnie o to pytał, państwo, bo była pani z panem. Ja nawet rysowałam stół i salę, i kto, gdzie, jak siedział. Wtedy ten odstęp czasu był trochę krótszy, więc możecie państwo to sprawdzić w materiałach. Ja dzisiaj już nie umiem sobie tego dokładnie tak odświeżyć i przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-511.2" who="#AnitaBłochowiak">Pamiętam mniej więcej, gdzie ja siedziałam. Pamiętam, gdzie siedział mecenas Żółtko – za mną, trzy krzesła dalej w drugim rzędzie jakby. Pamiętam, że naprzeciwko siedział poseł Chlebowski i poseł, i tamten pan Benbenek dalej w drugim rzędzie, że poseł Kubik był po lewej stronie stołu, ale szczegółowo kto, gdzie, jak już nie jestem w stanie sobie, panie przewodniczący, panie pośle, przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#JarosławUrbaniak">Wróćmy do tej poprawki. Ja mam stenogram z posiedzenia komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” z 26 lutego 2003 r. Pani w słowie wstępnym cytowała fragmenty swoich wypowiedzi. I dosłownie strona wcześniej wypowiedź pana Zbigniewa Chlebowskiego – to jest posiedzenie komisji w drugim czytaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#AnitaBłochowiak">Wiem. Uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#JarosławUrbaniak">…projektu ustawy: Przyznam szczerze, że jest to jeden wielki skandal. Przytoczę argumenty, które podawałem wcześniej, uzasadniając swoją poprawkę. Pan minister ma rację. Przy tych kłopotach całej gospodarki, osłabieniu zamożności Polaków, przerzucą się oni na automaty o niskich wygranych. Jeżeli te automaty opodatkujemy tak niskim ryczałtem, będą mogły znaleźć się wszędzie: na każdej stacji benzynowej, stacji kolejowej, w każdym barze, dyskotece, a nawet sklepie z warzywami.</u>
<u xml:id="u-514.1" who="#JarosławUrbaniak">Jest krótka wypowiedź pana Jasińskiego. Później ta wypowiedź, którą pani cytowała. Nikt nie protestuje, że pan Zbigniew Chlebowski ma schizofrenię i nagle jest zwolennikiem opodatkowania podatkiem w wysokości 200 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#AnitaBłochowiak">A pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak brzmi: Dlaczego na przykład pani nie protestowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli… Bo to jest po drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#AnitaBłochowiak">No to już panu mówię. No właśnie, jak pan wspomina, na następnej stronie jest moja wypowiedź i ja się pytam: Czy rzeczywiście będzie tak, że w każdym warzywniaku będzie stał ten automat, czy też rozporządzenie to będzie regulowało? Ja się domagałam od ministra odpowiedzi czy rozporządzenia, ponieważ moja poprawka 33. legislacyjnie była wadliwa i nie mogła być rozpatrywana, a liczyłam na to, że będzie ona łącznie z tą poprawką progresywną zaprezentowana. Dopytywałam się ministra o to, czy będzie rzeczywiście tak, że w każdym warzywniaku – i tu są cytat z posła Chlebowskiego, o tym mówiłam, że to jest z niego cytat – stał ten automat, czy one będą kontrolowane, nadzorowane, czy będą miały plombę i liczniki.</u>
<u xml:id="u-519.1" who="#AnitaBłochowiak">A co do schizofrenii, panie pośle, to ja wówczas, jeśli chodzi o pracę nad tą ustawą, nie dopatrywałam się jakichś, nie wiem, działań czy przestępczych, czy niewłaściwych itd. Jeśli poseł składa poprawkę tu w Sejmie na komisji i ją uzasadnia, i ona jest w toku myślenia i logice podobna do mojej, ja też ją popieram, to nie dziwi mnie to, że on ją zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-519.2" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli później wypowiada się, już mówię, jeśli później się wypowiada w ten sposób, to to, co mnie zdziwiło, to że jego sympatia, powiedzmy, od automatów o niskich wygranych przeniosła się do kasyn i salonów gry. To mnie mogło dziwić. Ale z drugiej strony – ponieważ, jak mówię, byłam laikiem w tej branży wówczas i nie miałam żadnej wiedzy na temat tej branży – no to może posłowi też przekazywano dziesiątki pism, tomy makulatury, tak jak i mnie, i nie wiem, może czytając to wszystko, najpierw myślał, że to jest słuszne rozwiązanie i zgłosił taką poprawkę, a później skoro ją wycofano, to już nawet nie protestował i mówił o tym, co jest ważne dla salonów i kasyn.</u>
<u xml:id="u-519.3" who="#AnitaBłochowiak">Mnie to zupełnie nie dziwiło, proszę mi wierzyć, w żaden sposób. Poseł ma prawo wnioskować i zgłaszać takie poprawki, jakie zgłaszał. Też mnie nie dziwiło, że mówi na temat kasyn. Później o tym zresztą mówiłam. Szkoda tylko, że to uszczuplało budżet o 72 mln.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-520.1" who="#JarosławUrbaniak">Czas mi się skończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-521.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, trochę mnie pani wprawiła w zakłopotanie. Bo to, widzi pani, jak to jest w tych pracach w komisji: człowiek pracuje, odrabia lekcje, uczy się, przygotowuje pytania, a pani wygłosiła oświadczenie i na część pytań niepytana odpowiedziała. Ale jeszcze parę zostało.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#MirosławSekuła">Life is brutal.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan premier Leszek Miller wspomniał o kampanii medialnej prowadzonej w związku z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Według pani wiedzy z tamtego okresu czy pani przypomina, które to tytuły prasowe zajmowały się albo które rozgłośnie w szczególności?</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie umiem, panie marszałku, powiedzieć dokładnie. Natomiast dla mnie cała ta nagonka jakby się wewnętrznie nakręcała. Ja pamiętam, że kiedy to mniej więcej już miało miejsce, kilka miesięcy później odbyłam rozmowę z dziennikarzem „Rzeczpospolitej”, którą nagrywałam. Jechałam samochodem wtedy, więc było to na głośnomówiącym, dlatego m.in. się nagrało. I ten dziennikarz pyta mnie dokładnie o tą poprawkę – to było 28 listopada – pyta mnie dokładnie o tą poprawkę: Kto ją zgłosił? I ja odpowiadam temu panu, że był to poseł Chlebowski. Ten dziennikarz mówi, że nie itd. Ja mówię, że mam na to dokumenty i że na szczęście pamiętam. I artykuł się ukazał zupełnie od Sasa do Lasa, za przeproszeniem. I cóż z tego? Ja mogłam pisać sprostowania, wnosić o to, żeby rzetelnie ta rozmowa, którą mam spisaną, się ukazała. Ale to specjalnie nie miało sensu, moim zdaniem. Takie było wówczas nastawienie, pewnie też z tego faktu, że reprezentowałam klub, który wówczas był u władzy, i dlatego pewnie tak to wyglądało. Ale prawie wszystkie tytuły, nie umiem dokładnie panu odpowiedzieć, które szczególnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w procesie prac legislacyjnych nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych zetknęła się pani z jakimś lobbingiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, wtedy ustawy o lobbingu de facto nie było, ona powstała…</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To może ja uściślę. Z takimi sytuacjami, które pani uważała, że przekraczają granice etyki czy przyzwoitości.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, na szczęście nie, ale to pewnie też dlatego, że wprowadziłam sobie tą zasadę, żelazną zasadę, po rozmowie z mecenasem Żółtko, że oprócz pana prezesa Matuszewskiego, z którym się jako pierwszym spotkałam, więcej już później takich spotkań z nikim nie odbyłam. Czerpałam wiedzę z tych materiałów, które oni mi przesyłają, i wyrabiałam sobie pogląd na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Często nas prasa ukierunkowuje w pewnych kwestiach czy daje sygnały z przeszłości, dlatego zapytam: Czy zetknęła się pani z senatorem z Elbląga? Bo prasa sugerowała, że czynił zabiegi, których celem było wprowadzenie na polski rynek wideoloterii.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, jeśli gdyby pan mi jeszcze nazwisko przedstawił, tobym w ogóle precyzyjnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Takie nazwisko Mańkut.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, nie, zupełnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na pewno był praworęczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie znam chyba tego pana senatora, przykro mi.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A w jakim stopniu udało się, bo to jest ważne, gdyby pani jeszcze uściśliła, w jakim stopniu w tej nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych z 2003 r. udało się zabezpieczyć interes budżetu państwa? Pani już mówiła na ten temat, ale jeszcze raz proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, panie marszałku, zresztą w stenogramach, co cytowałam w słowie wstępnym, są moje wypowiedzi na temat właśnie wpływów do budżetu, bo jako członek komisji finansów także i to miałam na uwadze. Wyliczenia, które przedstawiło ministerstwo, mówiące o tym, że poprawka dotycząca podatku kroczącego jest rozwiązaniem właściwym i dodatkowe 42 mln jest szansa, że osiągniemy, była dla mnie wystarczająca i przekonywująca. Szczerze mówiąc, ta materia tej ustawy jest bardzo szczegółowa i bardzo problematyczna. I tak trochę to były szacunkowe wyliczenia, tak naprawdę to były szacunkowe wyliczenia, bo przecież ministerstwo liczyło na to, że osiągnie określone wpływy z tytułu wideoloterii i gry telebingo, a te wpływy do dzisiaj się nie pojawiły w budżecie, więc… Dzisiaj już mam doświadczenie też z pracy z Ministerstwem Finansów, że czasami te wyliczenia, analizy później z praktyką i z rzeczywistością się lekko rozmijają. No, ale tutaj faktem jest, że te wpływy z roku na rok były większe do budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy resort finansów akceptował zgłoszoną w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą stawkę 50 euro od jednego automatu, czy też były głosy sprzeciwu z czyjejś strony z resortu finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#AnitaBłochowiak">Był sprzeciw, panie marszałku, była zarówno negatywna opinia dotycząca stawki 50 euro przedstawionej w projekcie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, negatywna opinia rządu, jak i była negatywna opinia rządu do poprawki zgłoszonej 25 września przez posła Chlebowskiego i ona została podtrzymana. I to rozwiązanie stawki kroczącej było właśnie próbą wyjścia z tej sytuacji. Wiedzieli w ministerstwie też, przypuszczam, wiedzieli, że stawka 200 euro jest stawką zaporową, zupełnie nieuzasadnioną, kiedy w Hiszpanii czy w innych krajach europejskich to opodatkowanie jest znacznie niższe. I pewnie ta ustawa byłaby nieskuteczna, gdyby to 200 euro zostało utrzymane. No i był także pogląd taki, że i nasze 50 euro to znowu jest zbyt niski podatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w tym czasie pani się zetknęła z prezesem Totalizatora Sportowego, panem Sykuckim?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Jeśli był obecny na komisji finansów… na komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca” to tak, ale osobiście, tak jak podkreślam, z nikim się nie spotykałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą docierały do pani pisma lub opinie dotyczące wideoloterii ze spółki PGS, Polish Gaming System, która wspólnie ze spółką Polski Monopol Loteryjny chciała wprowadzić na polski rynek wideoloterię?</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli chodzi, panie marszałku, o te wideoloterie, to moja wiedza w tym zakresie jest dość niewielka, także ze względu na to, że to technologicznie jest dość szczególna materia, ale wpływały do nas, do skrzynek poselskich, liczne postulaty, także dotyczące wideoloterii. I taka dyskusja, która odbywa się na posiedzeniu komisji z udziałem kilku posłów, dotyczy oczywiście Totalizatora Sportowego, gdzie pan prezes wyraźnie mówi o tym, że tak wysoki podatek dotyczący wideoloterii, no, zablokuje możliwość rozwoju i wprowadzenia tych gier. No, niemniej jednak mimo licznych… Chodziło jeszcze o dopłaty, bo trzeba było tam dla ministerstwa kultury i ministerstwa edukacji przeznaczyć część środków z tych dopłat. I to także było oprotestowane. Ale mimo wszystko komisja i Sejm nie podzieliły tych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy zetknęła się pani ze spółką Grupa Doradztwa Strategicznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy w ogóle Grupa Doradztwa Strategicznego to chyba jest spółka, która często do innych też ustaw przysyła jakieś… Jeśli to jest ta sama spółka, nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest ta spółka, w której pracował pan Robert Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#AnitaBłochowiak">No, właśnie dlatego kojarzę. Nie, wtedy wówczas zupełnie nie. Nie miałam żadnej takiej analizy. Nie. Ale kojarzę z lat późniejszych przy jakichś innych materiałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zresztą pani już chyba… I taka sama odpowiedź będzie na to pytanie: Czy wiedziała pani, że Grupa Doradztwa Strategicznego wspierała starania spółki Polski Monopol Loteryjny, których celem było wprowadzenie na polski rynek wideoloterii?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie marszałku, nie mam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jak pani nie wiedziała, to ja nie mam pytań.</u>
<u xml:id="u-550.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-553.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#BeataKempa">Ja w zasadzie, pani poseł, nie mam pytań, ponieważ z pani swobodnej wypowiedzi, podejrzewam, że nie mamy wszystkich dokumentów w pracach komisji, a pani wypowiedź dość logiczna i spójna opierała się na dokumentach, między innymi tych, o których pani uprzejma była powiedzieć, że uzyskała pani w wyniku pisma, które złożyła pani na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Czy byłoby możliwe, pani poseł, abyśmy te dokumenty mogli skserować? Wszystkie, na których pani się opierała, łącznie z tym ostatnim stenogramem, z tym wyciągiem ze stenogramu, gdzie pani podkreślała również pani wypowiedź związaną z tą ustawą na już posiedzeniu plenarnym. Jeśli byłoby to możliwe, to bardzo bym prosiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście, pani poseł, że jest to możliwe i mogę te wszystkie materiały, które mam przed sobą, udostępnić, prosząc właśnie o później zwrócenie mi oryginałów, bowiem kiedy zeznawałam w prokuraturze, zostawiłam notatki, licząc na to, że to jest ostatni etap moich zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#AnitaBłochowiak">I dlatego musiałam ministra Kapicę prosić o wyciągnięcie ich z archiwum Ministerstwa Finansów, na szczęście tam były. Ale oczywiście wszystko jest do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to ja, panie przewodniczący mam prośbę, gdyby po odebraniu już zeznań przez panią poseł, gdyby sekretariat mógł skserować te dokumenty, bo jednak…</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#MirosławSekuła">To nie jest wniosek o przerwę?</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#BeataKempa">Tak. Bo jednak, panie przewodniczący, nie mamy wszystkich dokumentów okazuje się w pracach Komisji. A ja chcę później dojść do tego, dlaczego nie mamy pewnych dokumentów przy pracach Komisji.</u>
<u xml:id="u-560.1" who="#BeataKempa">Dziękuję. Ja pytań nie mam wobec dość wyczerpującego oświadczenia pani poseł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-562.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani poseł, państwo w zasadzie czerpaliście pomysły do poprawek i do zgłaszanych inicjatyw z tej strony, która sugerowała wam, sugerowali wam lobbyści, czyli osoby funkcjonujące na rynku hazardowym, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#AnitaBłochowiak">Niezupełnie, panie pośle, bowiem tak jak powiedziałam w słowie wstępnym, prawdą jest, że do nas wszystkich posłów przychodziły materiały od stron zainteresowanych, ale wydawało mi się osobiście, że właściwym rozwiązaniem jest nieczerpanie wiedzy czy wręcz poprawek, bo przecież oni też przesyłali gotowe poprawki, od tych firm, od tych zainteresowanych stron, możemy ich nazywać lobbystami. Dlatego zwróciłam się o pomoc do mecenasa i do prawnika. Bo wydaje mi się rzeczą właściwą, że to prawnik może mi pomóc i przeanalizować te wszystkie dokumenty, i nie jest on związany wprost z branżą.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewWassermann">Lobbing nie musi mieć pejoratywnego znaczenia. A pani prawnik skąd czerpał pomysły?</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak jak powiedziałam, przekazałam mu wszystkie materiały, które miałam przesłane w korespondencji…</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli od tych właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#AnitaBłochowiak">I zasugerowałam, poprosiłam, aby na podstawie tych materiałów, a także swojej wiedzy, bo pisał doktorat z rynku hazardowego, z podatków itd., na podstawie swojej wiedzy przedstawił mi sugestie, propozycje, nie wiem, tematy, którymi rzeczywiście powinnam się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy te propozycje w jakiś sposób były uzgadniane wcześniej na klubie albo z kimś, kto odpowiadał za prowadzenie tej ustawy? Czy sytuacja była następcza, to znaczy, ten prawnik opracował, a pani dopiero to przyjmowała? Jak rodził się pomysł na poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#AnitaBłochowiak">Już mówię. Na moim, po moim pierwszym spotkaniu z panem mecenasem przedstawiłam mu te wszystkie dokumenty i poprosiłam, żeby na podstawie tych analiz, a także swojej wiedzy przedstawił mi te sugestie, które ja później zawarłam w tym materiale roboczym pod hasłem: propozycje poprawek, na komisji 25 września. Ja nie informowałam o tym klubu, zresztą nie było takiej potrzeby. My byliśmy wówczas bardzo licznym klubem. Ustaw w Sejmie było strasznie dużo, oprócz ustaw dostosowawczych do Unii Europejskiej także ustawy wiążące się z wyjściem z dość kłopotliwej sytuacji dużej dziury budżetowej. I nikt też zresztą nie oczekiwał tego ode mnie, brałam za to pełną odpowiedzialność. Dopiero wtedy, kiedy zbliżało się drugie czytanie, a ministerstwo nie przedstawiło nam tych dodatkowych analiz ani nie było autopoprawki rządu, zgłosiłam się do prezydium klubu o posiedzenie, na którym rozmawialiśmy i rozpatrywaliśmy, co dalej zrobić. I stąd było to spotkanie u ministra Wagnera.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Kto i czym przekonał panią poseł, że lepszym rozwiązaniem niż 50 euro jest 200 euro? Nastąpiło, nastąpiła zmiana tego stanowiska, pani to przedstawiała w swojej swobodnej wypowiedzi. Jakie argumenty panią przekonały?</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie tyle, panie pośle, że jakieś argumenty mnie szczególnie przekonały, tylko, tak jak podkreśliłam tutaj, na posiedzeniu klubu minister Wagner zasugerował, że rząd dokona analizy, wyliczeń, symulacji i zastanowi się, czy stawka 200 rzeczywiście jest właściwa. Już sugerowano wtedy w tych wszystkich materiałach, że to jest zbyt wysoka stawka i że będzie wypracowane jakieś inne stanowisko. Ja wiedząc, że mamy jeszcze dalszy tok procedowania, bo przecież to była podkomisja, później była jeszcze komisja, jeszcze było drugie czytanie, wiedziałam, że rzeczywiście będziemy mogli jeszcze wypracować jakieś rozwiązanie. Sama uważałam, że stawka 50 jest zbyt niska, tak na wstępie przyjęliśmy, natomiast stawka 200 była, według mnie, za wysoka.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewWassermann">Wspominała pani osobę, która jest osobą znaczącą na rynku gier i zakładów wzajemnych, pana Benbenka. Czy pan Benbenek artykułował jakby swoje sugestie i oczekiwania w stosunku do tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#AnitaBłochowiak">No, myślę, że tak, dlatego że są liczne wypowiedzi, w stenogramach, pana Benbenka. Na pewno był obecny, bo pamiętam, 25 września na posiedzeniu komisji, widziałam go także tutaj w kuluarach sejmowych, ale ja osobiście nigdy z panem Benbenkiem nie rozmawiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pamięta pani kierunek tych sugestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#AnitaBłochowiak">One są w dokumentach. Generalnie chodziło o to, że… To było też tak, wysoka komisjo, że przedstawiciele, możemy ich nazywać lobbystami, ale osoby zainteresowane…</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale uznajmy, że to jest też pozytywne znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
<u xml:id="u-578.1" who="#AnitaBłochowiak">...osoby zainteresowane tą ustawą, oni nawzajem mieli sprzeczne argumenty, bowiem walczyli w sumie o tego samego klienta, więc jedni zabiegali o wideoloterie, a inni, którzy, nie wiem, mieli możliwość prowadzenia salonów gier czy też będą mieli możliwość w myśl ustawy prowadzenia punktów automatów o niskich wygranych, byli przeciwni znowu wideoloteriom, bo to był de facto ten sam uczestnik gry, który za niewielkie pieniądze może z tego korzystać, tylko ten na terminalu, a ten na maszynie, więc trzeba było bardzo ostrożnie patrzeć na te kierunki, którymi poszczególni przedstawiciele tych izb się kierowali. Wiadomo, że pan Benbenek dbał o swój segment, swoją branżę i głównie w tej kwestii się wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewWassermann">Moją uwagę zwróciło, że jego wypowiedzi na posiedzeniu jednej z takich podkomisji właśnie jakby stają w obronie wideoloterii, kiedy on zwraca uwagę na niekonstytucyjność zapisu, na nierównomierne opodatkowanie, które tak naprawdę fikcją czyniły ten zapis. Jak pani rozumie taką postawę osoby, która reprezentuje prywatny rynek hazardowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Panie pośle, to jest w ogóle trudne do wytłumaczenia i do zreferowania, nawet na podstawie tych stenogramów, bowiem poseł, no, jak przed chwilą pytał, dlaczego poseł Chlebowski najpierw wnosił poprawki dotyczące automatów, i nie tylko poprawki dotyczącej 50 euro, ale także kilka innych poprawek, a mianowicie, że może ich być więcej w jednym miejscu i co do wydawania zezwoleń dla tych firm itd., a później dlaczego zajmował się kasynami. Ja nie umiem sobie na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego poszczególni przedstawiciele, w tym pan Benbenek, raz mówi o jednym segmencie tego rynku hazardowego, w innym posiedzeniu mówi o innym. Ja myślę, że tak naprawdę branża hazardowa przy przyjęciu tej ustawy nie za bardzo wiedziała, jak się ustosunkować i co będzie się dalej działo. Oni wszyscy także liczyli na to, przypuszczam, że po wejściu w życie tej ustawy możliwe, że zmienią swoje kierunki, że będą inwestowali w inne segmenty tego rynku, bo daje im szansę ustawa też na to. Zbliżaliśmy się do wejścia do Unii Europejskiej, może, nie wiem, liczyli na kapitał zagraniczny. Inni się znowu obawiali tego kapitału zagranicznego, w tym, pamiętam, że w wypowiedziach swoich pan Benbenek. Trudno mi dzisiaj w charakterze poniekąd też i eksperta opowiedzieć i odpowiedzieć precyzyjnie na pana pytanie na podstawie tych materiałów. Myślę, że nie za bardzo wszyscy z branży wówczas wiedzieli, jak się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewWassermann">Są takie wypowiedzi, także świadków stających przed komisją, że pan Benbenek jakby wspomagał pana posła Chlebowskiego, no, był osobą, która mogła sugerować, mogła lobbować poprzez niego na kształt tej ustawy. Czy pani ma wiedzę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mogę powiedzieć, że posiadam wiedzę na podstawie faktów czy dowodów, którą mogłabym się podzielić z komisją. Natomiast, wedle mojej pamięci, to że on siedział w bliskiej odległości od posła Chlebowskiego na komisji 25 września jeszcze o niczym nie świadczy. Widziałam także panów razem w kuluarach, ale to też nie jest nic przecież złego, że tutaj, w Sejmie się razem, czy przypadkiem, czy celowo, nie wiem, spotkali. Pan Benbenek na pewno często był przeze mnie widywany i w restauracji sejmowej, i tutaj, na korytarzach Sejmu wtedy, kiedy ta ustawa była w Sejmie. I też osobą aktywną, nie znam niestety nazwiska, była pani o rudych, kręconych włosach, wiem, że reprezentowała bukmacherkę, i też widywałam ją bardzo często tutaj czy w restauracji, ale ani z panem Benbenkiem, ani z tą panią ja osobiście się nie spotykałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pani pamięta, żeby wśród poprawek zgłaszanych przez pana posła Chlebowskiego były także takie, które szły w kierunku prywatnego rynku hazardowego? Myślę o zwiększanie limitów na ilość automatów w jednym punkcie albo obniżanie zabezpieczenia finansowego z 800 na 200 euro, co miało pewne znaczenie, bo to były te gwarancyjne przepisy, żeby te spółki, że tak powiem, nie bankrutowały i były niewypłacalne. Czy takie fakty miały miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, panie pośle, to są te poprawki w zestawieniu, w tabeli, które tutaj prezentowałam. Na pewno była to poprawka właśnie ta dotycząca posła Chlebowskiego, zwiększenia automatów w danym punkcie, ona nie uzyskała rekomendacji komisji 25 września, i była też ta poprawka, która mówiła o tych zabezpieczeniach, i ona także nie uzyskała większości komisji głosów. I później, cytowałam tutaj w swoim słowie wstępnym, pan Jan Kosek na komisji, „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” w stenogramie także o tych zabezpieczeniach mówił, że one są zbyt wysokie, więc na pewno one były dla branży problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewWassermann">Komisja otrzymała, jako jeden z ostatnich dokumentów, taki dokument uzupełniający z tego okresu czasu, o którym mówimy, ale z pisma przewodniego wynika, że on nie wszedł w zbiór białej księgi. Ten dokument dotyczy poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych przez pana posła Chlebowskiego w zakresie progresywnego systemu opodatkowania gier. I tutaj bardzo interesujące są skutki tej poprawki, które przedstawia departament gier losowych i zakładów wzajemnych, mianowicie, dla budżetu państwa, z tytułu podatku od gier, dotyczyły obu segmentów rynku, czyli kasyn i salonów gier na automatach. I teraz, gdyby ta poprawka była wprowadzona, to w kasynach dochody budżetu byłyby niższe o 30 mln zł, a w salonach gier – niższe o 43, łącznie wpływy byłyby niższe o 73 mln.</u>
<u xml:id="u-585.1" who="#ZbigniewWassermann">Z tego pisma podpisanego przez pana dyrektora departamentu Oleszczuka wynika, że te obliczenia były oparte na wynikach kasyn gier i salonów z roku 2002. Czy ta sytuacja jest pani znana?</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewWassermann">I dlaczego to nie weszło w zbiór białej księgi?</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, panie pośle, jest mi znana. Nie wiem, dlaczego to nie weszło do białej księgi rządowej bądź sejmowej. Podobnie nie weszły notatki, które uzyskałam teraz z archiwum ministerstwa od pana Kapicy, te tabele, gdzie są nazwiska posłów i wyniki głosowań. Nie umiem tego powiedzieć, dlaczego to nie weszło. Natomiast wiem, że to było omawiane, bo kiedy ta cała sprawa stała się sprawą medialną, minister Wagner organizował dwie konferencje prasowe w Urzędzie Rady Ministrów z udziałem pracowników ministerstwa, którzy pracowali nad tą ustawą. Mam stenogramy z tych konferencji i tam ci pracownicy wyraźnie mówią o tej poprawce, także o tej. I później, kiedy po posiedzeniu Sejmu, kiedy były powoływana komisja do sprawy Rywina, i poseł Chlebowski właśnie zarzucał mi jakieś działania, ja mu odpowiadałam, nastąpiło w kolejności chronologii czasowej czytanie po poprawkach Senatu. I poseł Chlebowski w stenogramie wypowiada się na ten temat, że nie jest prawdą, że on te poprawki składał. Jest tutaj taki jego cytat. I z tego też i względu pewnie powstała ta notatka w ministerstwie, bo minister pewnie nie miał wiedzy, będąc na sali plenarnej, że jednak te poprawki były zgłoszone. No i one jednak są, i one są też wyszczególnione tutaj przez panią legislator z 25 września, że ta poprawka progowa dotycząca kasyn, no, skutkowała ogromnym uszczerbkiem dla budżetu – 72 mln zł. I do tego jest jeszcze pismo Casinos Poland, jak gdyby potwierdzające ten fakt, wysłane 28 lutego 2003 r. do przewodniczącego klubu prof. Jerzego Jaskierni, gdzie prezes pan Przemysław Tomaszewski i pan Jerzy Cieślak bodajże z Casinos Poland mówią, że poprawka posła Chlebowskiego – oni tu się na nią powołują w tym piśmie – jest słuszna, a teza ministerstwa nieprawdziwa, a mianowicie, że te wyliczenia ministerstwa są nieprawdziwe. Więc, jak mniemam, Casinos Poland miało wiedzę o tym, że poseł Chlebowski taką poprawkę zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani poseł otrzymała tego typu pismo z Ministerstwa Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewWassermann">A kiedy, można wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#AnitaBłochowiak">No, tak jak mówiłam, minister Kapica przesłał mi je pod koniec tego 2009 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo myśmy je dostali 20 stycznia. To też jest fakt…</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#AnitaBłochowiak">Zaraz sprawdzą datę, żeby tutaj czasem…</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewWassermann">20 stycznia 2010.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#AnitaBłochowiak">Może ja wcześniej po prostu się zwróciłam do ministerstwa o to pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewWassermann">No, czasami jest tak, że świadkowie mają szybciej, więcej, lepiej.</u>
<u xml:id="u-597.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pani z tych okoliczności, w których pani uczestniczyła, i faktów, które są pani znane, jest pewna, że pan poseł Chlebowski składał tą poprawkę o 50 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie pośle, ze wszystkich dokumentów, jakie mam i które tu prezentowałam, i ze wszystkich opinii osób, które uczestni…</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mnie interesuje, że tak powiem, pani wiedza, bo te dokumenty mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#AnitaBłochowiak">Już mówię. Tak, tak. Czas jest dość odległy, ale ja się posługuję bardziej tą pamięcią, którą miałam na przesłuchaniach w prokuraturze i wtedy, kiedy ta afera. Tak, jestem przekonana, że uczynił to poseł Chlebowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-603.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-604.1" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, mam pytania, które chcą uszczegółowić pani swobodną wypowiedź. Proszę mi powiedzieć, czy na tym pierwszym posiedzeniu podkomisji 25 września, kiedy te poprawki były zgłoszone ustnie, o czym pani mówi, czy z tego było sporządzone sprawozdanie z podkomisji, czy z tego posiedzenia było sprawozdanie podkomisji z tymi poprawkami już…</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#AnitaBłochowiak">No, tak, ono jest w białej księdze.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#SławomirNeumann">I ono trafiło na posiedzenie komisji, na posiedzenie komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, rozumiem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#AnitaBłochowiak">Po 25 września, panie pośle, było sporządzone sprawozdanie, które jest w białej księdze, przygotowane przez legislatora, a następnie odbyło się drugie posiedzenie podkomisji 6 grudnia, które to sprawozdanie zmieniło, gdyż posłowie, ja i poseł Jedoń, wycofaliśmy swoje poprawki, a poprawki posła Chlebowskiego, te, które przeszły i były w tym pierwszym sprawozdaniu, były głosowane i nie uzyskały poparcia. W związku z tym kolejne sprawozdanie, które było przygotowane na komisję, rozumiem, „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, już tych kwestii nie zawierało.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że było przyjęte przez podkomisję to pierwsze sprawozdanie, ono było przyjęte formalnie przez podkomisję. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie pośle, to było tak, że zakończyła się praca podkomisji. Zgłaszaliśmy – tak jak podkreślam – ustnie poprawki. Następnie biuro legislacyjne także miało jakieś swoje uwagi legislacyjne. Nie odbywało się już więcej posiedzenie, które przyjmowałoby jakiś konkretny dokument, nie było takiego posiedzenia. Prace zresztą nie zostały zakończone, dlatego że podkomisja nie rozpatrzyła tego projektu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Więc mieliśmy pełną świadomość tego, że musimy się spotkać jeszcze raz i wyrazić swoją opinię co do tamtego projektu poselskiego i zakończyć prace nad tym. Ale – tak jak powiedziałam – ponieważ poinformowano nas, posłów lewicy, o tym, że rząd jakieś stanowisko wypracuje, my wycofaliśmy te poprawki i one były poddane 6 grudnia pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, mnie chodzi tylko o stronę formalną. Nie zostało przyjęte w głosowaniu przez podkomisję sprawozdanie i dopiero sprawozdanie zostało przyjęte 18 grudnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#SławomirNeumann">Więc ono nie mogło być procedowane na komisji, na całej komisji tej „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, ponieważ to nie było formalnie przyjęte. Gdyby... Dostaliście, rozumiem, drugi projekt…</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze raz panu tłumaczę, jeszcze raz panu wytłumaczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#SławomirNeumann">…drugi projekt ustawy poselskiej. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie.</u>
<u xml:id="u-615.1" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze raz panu tłumaczę. 25 września komisja rozpatrywała projekt rządowy artykuł po artykule, omawialiśmy go i dyskutowaliśmy. Były zgłaszane poprawki, z niektórych się posłowie wycofywali w wyniku dyskusji. Następnie odbyło się posiedzenie – to jest wszystko w białej księdze sejmowej – posiedzenie komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, gdzie poseł Kubik mówi, że ponieważ nie rozpatrzyliśmy projektu poselskiego, nie przedstawi sprawozdania, bo musimy jeszcze odbyć jedno posiedzenie. I ono się odbywa 6 grudnia. Na tym posiedzeniu 6 grudnia my wycofujemy swoje poprawki, a poprawki innych posłów, w tym posła Chlebowskiego, są głosowane. Pojawia się nowe sprawozdanie, które przyjmujemy i które idzie na komisję „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-616.1" who="#SławomirNeumann">Tylko chcę uściślić jedną rzecz. Jedno sprawozdanie wyszło z podkomisji, to sprawozdanie było przyjęte formalnie 18 grudnia, jedno?</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#AnitaBłochowiak">Jedno.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#SławomirNeumann">Tak, o to mi tylko chodzi. Natomiast dochodzenie do niego jak gdyby, rozumiem, było na dwóch podkomisjach.</u>
<u xml:id="u-618.1" who="#SławomirNeumann">W tym sprawozdaniu została zachowana stawka 200 euro. I potem zaczęły się spotkania czy odbyło się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na które pani została zaproszona, u pana ministra Wagnera?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#SławomirNeumann">Czy może pani to spotkanie krótko zreferować? Chcielibyśmy dowiedzieć się tylko, jaki stan wiedzy na temat poszczególnych... działań poszczególnych klubów był przedstawiony, bo jeden ze świadków wręcz wskazał, że było tam zagrożenie w ogóle bytności koalicji i pewne rozmowy prowadzone były w sposób taki, żeby zachować to minimum, co można byłoby przyjąć. Czy to jest prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie pośle, spotkanie odbyło się, po pierwsze, dlatego, że mieliśmy argumenty i wyliczenia, że stawka 200 jest stawką zbyt wysoką. Po drugie, odbyło się także dlatego, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w myśl wcześniejszego swojego projektu, który później wycofali, deklarowali także zgłoszenie poprawki 50 euro, co się zresztą stało faktem, bo taka poprawka została zgłoszona w czasie drugiego czytania. I nie do końca też dla nas jasne było stanowisko Platformy wtedy, no bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#SławomirNeumann">Ale Platforma była w opozycji wtedy, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#AnitaBłochowiak">No, nie, ale to miało znaczenie, panie pośle, dlatego że możliwe, że stawka 50 euro mogłaby przejść, a to było dla rządu niedopuszczalne, podobnie jak i stawka 500 euro proponowana przez posła Luśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#SławomirNeumann">Jeżeli koalicjant głosuje przeciwko rządowi, najczęściej opozycyjna poprawka przechodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie pośle. Więc to, co było intencją nas na tym spotkaniu, to było wypracowanie takiego stanowiska, które uzyska większość parlamentarną i które też zapewni wystarczające dochody do budżetu, i z tego względu to spotkanie się odbyło. Ja już o nim mówiłam w słowie wstępnym. Jeszcze raz mogę je powiedzieć. Wiadomo, kto był uczestnikiem tego spotkania. Nie było zbyt długie. Uczestniczyła w tym pani legislator, która zechciała służyć swoją pomocą przy zredagowaniu tego naszego pomysłu w formie poprawki konkretnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#SławomirNeumann">Czy poseł Kubik na tym spotkaniu twardo obstawał przy stawce 50 euro?</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, poseł Kubik zapytany, czy klub PSL-u jest w stanie tą poprawkę kroczącą zaakceptować, powiedział, że jemu to odpowiada, ten pogląd, natomiast nie może się wypowiedzieć w imieniu klubu i nie zna stosunku czy też klubu do takiego rozwiązania. No, jak mniemam, później nie przekonał, widać, klubu, dlatego że klub mimo wszystko zgłosił tą poprawkę 50 euro. Poseł Gruszka ją zgłosił. No a na szczęście poprawka dotycząca podatku kroczącego była głosowana jako dalej idąca w pierwszej kolejności i następne poprawki już nie... marszałek nie poddawał pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#SławomirNeumann">A czy poseł Kubik mówił, że zdecydowanie jest przeciwny stawce 200 euro?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, o tym, o tym mówiliśmy od samego początku. Zresztą poseł Kubik, moim zdaniem, 25 września za tą poprawką posła Chlebowskiego też głosował. I to nie było między nami tutaj jakichś różnic czy tajemnic…</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#SławomirNeumann">Chciałbym tylko ustalić…</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#AnitaBłochowiak">Chodziło tylko o to, żeby nie było 50 i żeby nie była jakaś tam blokująca stawka. O ile pamiętam, poseł Kubik zaakceptował stawkę kroczącą, uważając, że to dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem. Rozumiem, że stanowisko PSL-u w tamtym przypadku było, że 200 nie poprą, mogą inną stawkę poprzeć. A jakie było stanowisko pani klubu co do stawki 200 euro?</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak jak wspomniałam, klub konkretnie na ten temat nie debatował. To było, gdyby... Posłowie, którzy koordynują daną ustawę, mają tutaj zupełnie wolną rękę do momentu, kiedy się pojawia jakiś problem, więc wtedy, kiedy się pojawił, moim zdaniem, problem, odbyło się prezydium klubu, liczące wtedy 35 osób, i na tym prezydium minister Wagner zadeklarował, że jednak jakieś rozwiązanie ze strony rządowej będzie przedstawione. Nie było co prawda autopoprawki rządu, było to nasze rozwiązanie, które było wynegocjowane na tym spotkaniu u ministra Wagnera, ale później rząd na Radzie Ministrów to, tą poprawkę zaakceptował, bowiem uznaliśmy, że musi być tak, że minister będzie miał delegację do tego, żeby przed Wysoką Izbą albo ją poprzeć, albo ją odrzucić, i wtedy też były te wyliczenia, które zapewniały nas o tym, że to jest najwłaściwsze rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, a nie zdziwiło panią... taka, taka sytuacja nie zdziwiła pani, że kiedy minister finansów odbił się trochę od Sejmu, który nie chciał przyjąć 200 euro, pojawiło się w Ministerstwie Finansów wyliczenie, że właściwie 50 euro to jest więcej niż 200 euro i to będzie rzeczywiście większy wpływ do podatku?</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#AnitaBłochowiak">To nie było 50. Pan myli pojęcia, nie było 50 euro. Nigdy nie było stanowiska rządu pozytywnego do poprawki posła Chlebowskiego – 50 euro.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#SławomirNeumann">Mówimy o stawce przyjętej, kroczącej, dobrze, no, ale w pierwszym roku…</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, to jest zasadnicza różnica, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#SławomirNeumann">50, 75…</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan jest ekonomistą, finansistą…</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł…</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#AnitaBłochowiak">…bardzo cenionym w komisji finansów, więc trzeba tego pilnować.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję za tę laurkę, ale OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#AnitaBłochowiak">Trzeba tego pilnować, panie pośle. 50 euro tak naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#AnitaBłochowiak">…chyba żadna firma nie zapłaciła. Realnie ta stawka była 75.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#SławomirNeumann">Kilka zapłaciło, kilka zapłaciło.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#AnitaBłochowiak">Realnie ta stawka... w sumie 75.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#SławomirNeumann">Więc nie zdziwiło pani stanowisko Ministerstwa Finansów, które, jak powiedziałem, odbiło się trochę od ściany w Sejmie, którego posłowie nie chcieli zaakceptować, 200 euro, że powstała dość szybko analiza, która mówiła, że 200 euro to jest mniej niż stawka krocząca: 50, 75, 100, 125 potem?</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie pośle, nie dziwiło mnie to i na przestrzeni tylu lat pracy w komisji finansów już mnie nic nie dziwi, proszę mi wierzyć, m.in. też i dlatego, że to były dane szacunkowe. Trudno było wówczas, no, nam, którzy nie jesteśmy... posłom, którzy nie jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie, ale także, jak mniemam, departamentowi, oszacować dokładnie, jak ten rynek się będzie rozwijał. To mogły być tylko dane szacunkowe. I wydaje mi się logicznym, że jeśli wszędzie w Europie do tej pory jest stawka zdecydowanie niższa, bo najwyższa w Europie jest 125 euro, no to jeśli w Polsce chcemy zalegalizować, dać tą marchewkę, tak zwaną, tym firmom, żeby ich złapać w kontrolę, no to stawka 200 jest stawką zupełnie blokującą. I co mnie mogło dziwić, to to, że ta stawka pierwotnie wyszła w projekcie ustawy z ministerstwa. To to mnie bardziej zdziwiło…</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#SławomirNeumann">Ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#AnitaBłochowiak">…niż to, że ministerstwo zmieniło zdanie i przedstawiło wiarygodne wyliczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#SławomirNeumann">A te pierwsze były niewiarygodne, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mieliśmy pierwszych wyliczeń, panie pośle. Ja nawet o to dopytywałam, mówiłam o tym w słowie wstępnym, że na pierwszym posiedzeniu, przy pierwszym czytaniu, już się pytałam o wpływy do budżetu i o analizy. I one oprócz pisma w ustawie, z załącznika do ustawy, uzasadnienia, nie mieliśmy żadnych analiz, które mówiły o tym, że ta stawka 200 jest superstawką, wiarygodną i odpowiednią. Dopiero takie pismo się pojawiło przy stawce kroczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, wiemy, że pani była koordynatorem w klubie lewicy, SLD wtedy, tej ustawy, było jeszcze kilku innych koordynatorów, m.in. senatorowie. Ja mam pytanie, bo pani powiedziała w swoim słowie wstępnym, że poprawkę, tą nr 33, musiała pani wycofać, bo ona była, miała błąd legislacyjny, a była ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#AnitaBłochowiak">Dla mnie tak, uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#SławomirNeumann">Dlaczego pani nie przekonała senatora, który był równo z panią koordynatorem, żeby jednak w Senacie, w którym mieliście państwo większość wtedy, wnieść tą poprawkę, bo przecież proces legislacyjny nie był zakończony.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#AnitaBłochowiak">Z dwóch powodów, panie pośle. Po pierwsze, minister na moje pytanie, dotyczące tej poprawki, odpowiedział, że to będzie regulowało tą materię rozporządzenie, bo to jest bardzo szczegółowa kwestia, dotycząca tych plomb, liczników itd., lokalizacji, i to będzie regulowało rozporządzenie. I to zapewnienie mnie, jak gdyby, wystarczyło. Ale też i druga była przesłanka, że Izba Wyższa, Senat, to... senatorowie, no, tak szczególnie uważają się i sugerowanie im jakichś rozwiązań, podsyłanie, nie było wówczas przez nas stosowane. Ja przypomnę, byłam posłem pierwszą kadencję i nie, nie, nie widzę, nie uznawałam wówczas za słuszne, żeby przekonywać jakiegoś senatora do jakichś moich rozwiązań. Sami wiedzieli, co mają zrobić, jakie poprawki składać.</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#SławomirNeumann">Ale pani współpracowała z nimi, będąc koordynatorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie, nie, panie pośle. Tak jak powiedziałam, nie śledziłam pracy tej ustawy w Senacie. Zupełnie mnie to…</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#SławomirNeumann">A on nie śledził wcześniej w Sejmie, co się dzieje, zupełnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#AnitaBłochowiak">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#SławomirNeumann">A on nie śledził tego, co się dzieje w Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja nie wiem, nie mam pojęcia. Ja nawet nie jestem w stanie w tej chwili panu powiedzieć, kto był tym koordynatorem prac w Senacie. To jest w archiwum Sejmu…</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#SławomirNeumann">To już wiemy, bo wcześniej świadek jeden powiedział dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#AnitaBłochowiak">No to, no to ja nie wiem. Ja do dzisiaj nie wiem i w stenogramie tego nie znalazłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie miała…Nie, nie wpływałam na senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#SławomirNeumann">A wie pani, że rozporządzenie, które było potem wydane, zupełnie nie blokowało możliwości tego, że automaty o niskich wygranych tak naprawdę nigdy nie były automatami o niskich wygranych, że można było kumulować stawki, wygrywać znacznie większe pieniądze…</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak jak już powiedziałam…</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#SławomirNeumann">…że, być może, ta poprawka pani, gdyby ona była wprowadzona, by tego... to zablokowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#AnitaBłochowiak">No, to szczerze nad tym ubolewam, ale, tak jak powiedziałam, panie pośle, ja dalej się tą sprawą nie zajmowałam. To była dla mnie taka sama ustawa jak wiele innych podatkowych, czy innych, które w komisji finansów prowadziłam. I nie śledziłam dalej efektów, i co się dzieje, tym bardziej że rozporządzenia, jeśli są wydawane, no to nie są one, tak jak ustawa przyjmowana przez Sejm, publicznie znane, do wiadomości. Trzeba dowiedzieć się i poszperać trochę, żeby zaznajomić się z rozporządzeniem. A też i kolejna przesłanka, że po tej całej burzy medialnej, która się wytworzyła, ja naprawdę nie miałam do tego ani serca, ani ochoty. I żałuję, bo ta poprawka, dotycząca podniesienia podatku przez klub PiS-u, która dla mnie była oczywista i ją przyjęłam, mogłaby być mojego autorstwa, ale ja naprawdę nie miałam już do tego zdrowia i chęci po tej całej aferze, która się wytworzyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#SławomirNeumann">Tylko, pani poseł, bo pani poseł składała – już kończę – składała te poprawki w drugim czytaniu. To były poprawki klubowe, czyli tak naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, wtedy był inny regulamin. To nie były poprawki klubowe, to były poprawki poselskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#SławomirNeumann">Imienne?</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#AnitaBłochowiak">Imienne.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#SławomirNeumann">Kończy mi się czas.</u>
<u xml:id="u-676.1" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-677.1" who="#MirosławSekuła">To były rzeczywiście inne czasy i inny regulamin Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#AnitaBłochowiak">To prawda, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#MirosławSekuła">Zupełnie inaczej to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-679.1" who="#MirosławSekuła">Ja mam... Chciałbym zacząć od takiego pytania: dlaczego rząd zgłosił tą stawkę 200 euro?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#AnitaBłochowiak">No, nie mnie na to pytanie odpowiedzieć. Nie byłam członkiem rządu, nie umiem, panie przewodniczący, na to pytanie odpowiedzieć. Wiadomo chyba było, że przyjęcie takiej stawki w żaden sposób nie wypełni zapisów tej ustawy, bo nie będzie firm, które mogą w innych krajach prowadzić swój biznes przy znacznie niższych podatkach, które w Polsce chciałyby się legalizować i płacić tak wysokie podatki. Zresztą, ten podatek ryczałtowy to nie jedyny podatek, który te firmy musiały płacić. Podatek dochodowy, bardzo wysokie kaucje i bardzo wysokie zabezpieczenia, więc na pewno na starcie, chcąc prowadzić interes legalnie, trzeba było mieć ogromny kapitał.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#MirosławSekuła">A czy pani pamięta, jak uzasadniał tą stawkę 200 euro pan minister Uczkiewicz wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest w stenogramach i w uzasadnieniu do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#MirosławSekuła">Mnie bardziej chodzi o pani pamięć jako posła…</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#MirosławSekuła">…niż to, co jest w stenogramach, bo to mniej więcej wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, no, minister Uczkiewicz mówił... My specjalnie przy pierwszym czytaniu, kiedy minister Uczkiewicz uzasadniał tę ustawę, jeszcze tak wnikliwie jej nie znaliśmy, dlatego że dopiero później zaczęły do nas napływać informacje, analizy, wyliczenia, i dlatego też przy pierwszym czytaniu nikt z nas konkretnie, szczegółowo, do zapisów tej ustawy się nie odnosił. Zresztą nie mieliśmy żadnych analiz finansowych, żeby móc czynić takie porównania czy zadawać pytania ministrowi. Później dopiero na podkomisji te pytania rzeczywiście już zadawaliśmy i ministerstwo odpowiadało, że dokonało takich szacunkowych, na podstawie szacunkowych danych, analiz, że ta stawka jest stawką właściwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#MirosławSekuła">Czy środowisko hazardowe, szczególnie tych osób, które prowadziły tzw. automaty zręcznościowe, bo one wtedy tak też były nazywane, czy ono było zaskoczone tym projektem rządowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo ja nikogo z tego środowiska nie znam. Na podstawie pism, które do mnie wpływały, mogłam wnioskować, że rozwiązania idą w słusznym kierunku, że poszerza się ten rynek, że się to legalizuje, natomiast uwagi były co do stawki podatkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#MirosławSekuła">No, ja właśnie mam takie, takie wrażenie po tych już wcześniejszych przesłuchaniach i tym, co pani powiedziała, oraz tym, co jest w dokumentach, że tak naprawdę ta stawka 200 euro była wzięta tak, no, trochę z sufitu, bo też nie znaleźliśmy jakichś wyliczeń, które by, czy symulacji finansowych, które by uzasadniały tą stawkę 200 euro, więc ciągle nie mogę ja sobie odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego prawie 200 euro?</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie wiem, może chodziło po prostu o to, żeby ta ustawa tak naprawdę nie była skuteczna. Nie wiem, nie umiem na to pytanie, panie przewodniczący, odpowiedzieć. Ja tak myślę, że, że wprowadzenie takiej zaporowej stawki na pewno nie spowodowałoby takich wpływów do budżetu, to raz. One były ważne, ale one nie były też i najważniejsze. Chodziło o to, żeby jakoś uregulować ten rynek, żeby nie było sytuacji, że rzeczywiście na każdym rogu stoi automat, który, który mówi, że jest zręcznościowy i nielegalnie ktoś czerpie z tego dochód. Chodziło o to, żeby ten dochód czerpał budżet państwa. I trzeba było dać takie rozwiązanie podatkowe, które pozwoli złapać do nadzoru i do kontroli tego, tego przedsiębiorcę. Może stawka 200 powodowała, że ta ustawa nie wejdzie w życie i może o to komuś chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#MirosławSekuła">Czyli zakłada pani, że jest możliwe, że ta ustawa została przygotowana – powiem tak w cudzysłowiu – z takim grzechem pierworodnym już?</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#AnitaBłochowiak">Pewnie tak. Natomiast też, biorąc pod uwagę, że proces prac w rządzie był badany przez prokuraturę i tam się nie dopatrzono żadnych nieprawidłowości, no, to ja nikogo z pracowników, broń Boże, nie posądzam o to, że specjalnie tam zapisano taką stawkę. Analiza podatków w innych krajach europejskich, no, jednak temu przeczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#MirosławSekuła">Tak. No, z tych materiałów, które my również mamy dostępne i które są w białej księdze czy z Ministerstwa Finansów, wynika, że to była znacząco wyższa stawka…</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#AnitaBłochowiak">To prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#MirosławSekuła">…od innych wyżej rozwiniętych i o lepszej sytuacji finansowej państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#AnitaBłochowiak">To prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#MirosławSekuła">A czy pani może pamięta, kto był inicjatorem podjęcia prac nad nowelizacją tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie to, że nie pamiętam, tylko zupełnie nie miałam takiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#MirosławSekuła">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#AnitaBłochowiak">Kompletnie. Bo moja przygoda z tą ustawą zaczęła się od momentu, kiedy ona wpłynęła do Sejmu. Ja nie miałam żadnej wiedzy o tym, że w ogóle, że on przygotowuje taką ustawę. Oprócz tego oczywiście, że w programie wyborczym mojej partii był zapis, że będziemy regulować rynek hazardu, ale to taki ogólny zapis bez żadnych szczegółów, w jaki sposób, jak to ma wyglądać. Zupełnie nie miałam żadnego pojęcia, żadnej wiedzy. Nigdy z żadnym ministrem na ten temat nie rozmawiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-701.1" who="#MirosławSekuła">Wie pani, ja wtedy, już jako obserwator, byłem po prostu zaskoczony, że do sprawy tak trudnej wzięto posła, który dopiero zaczynał swoją karierę poselską. Dlaczego właśnie pani to powierzono, a nie znacznie bardziej doświadczonym posłom, również w tej dziedzinie?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#AnitaBłochowiak">Już panu odpowiadam, panie przewodniczący. Otóż zwyczajem w moim klubie, do dzisiaj zresztą i od lat, jest, żeby prowadzić daną ustawę, to trzeba być w danej komisji czy też podkomisji. W tej komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca” było z klubu lewicy tam kilku posłów, ale z komisji finansów byłam tylko ja i poseł Jedoń. I w tej podkomisji też byłam tylko ja i poseł Jedoń. Więc to akurat nie jest w tym sensie dziwne. No, albo ja albo on mogliśmy się tym zajmować. 50 na 50, padło na mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#MirosławSekuła">Aha, ale w komisji finansów też wtedy był już weteran prac nad ustawami hazardowymi pan poseł Marek Wikiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale on nie był członkiem komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca”.</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#MirosławSekuła">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#AnitaBłochowiak">A do tej komisji z dekretem premiera Millera ta ustawa trafiła. On był rzeczywiście w komisji finansów, dlatego był drugim koordynatem tej ustawy. Ale ustawę mógł prowadzić tylko poseł, który był w tej komisji „Rozwój–Przedsiębiorczość–Praca”.</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#MirosławSekuła">Na jakim etapie prac, na jakim etapie prac pani się zorientowała, że sytuacja jest bardzo trudna, że to nie jest po prostu taka sobie jedna z ustaw, z której się cieszy młody – przepraszam za to wyrażenie – młody poseł, bo dostał ważną sprawę do załatwienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#AnitaBłochowiak">To fakt. Panie przewodniczący, po rozmowie z mecenasem Żółtko, który mi przedstawił kulisy, że tak powiem, tego rynku i zaproponował delikatnie, żebym po prostu uważała. Wtedy też prześledziłam w Internecie artykuły prasowe. Bo mnie to tak wcześniej, szczerze mówiąc, zupełnie nie interesowało, że były jakieś wypadki, że były, że mafia, że bomby itd. Dopiero wtedy otworzyłam oczy po tych publikacjach czytanych w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#MirosławSekuła">A czy próbowała pani wtedy poprosić szefostwo klubu o zmianę?</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie. To chyba też i kwestie ambicjonalne, że doprowadzę to po prostu do końca, przestrzegając zasad regulaminu i uczciwości na tyle, ile było to możliwe. I myślę, że poradziłam sobie z tym, bo powzięłam taką decyzję, że nie będę się z nikim spotykała i nie będę odpowiadała na te pisma, które są do mnie kierowane. I tak też się stało. Dlatego dzisiaj z relaksem w sumie – przepraszam, ale tak – mogę dzisiaj tutaj zeznawać i naprawdę za to dziękuję. I tak samo składać zeznania wyczerpujące w prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-713.1" who="#MirosławSekuła">A czy wtedy cofnęła się pani w tym rozpoznawaniu tematu do roku 2002, znaczy do roku 1992, do momentu uchwalenia tej ustawy i po kolei te nowelizacje pani prześledziła?</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Aż tak ambitna nie byłam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#MirosławSekuła">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#AnitaBłochowiak">Natomiast czytałam anonsy prasowe z tamtych okresów.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, dlaczego była pani przestraszona, ale tylko trochę.</u>
<u xml:id="u-717.1" who="#MirosławSekuła">Dobrze. A teraz jeszcze bym chciał o parę szczegółów zapytać. Chodzi mi o spotkanie, o którym pani już powiedziała, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tym, które było w styczniu 2003 r., no, z materiałów, co mamy, że to było 22 stycznia 2003 r...</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#AnitaBłochowiak">Też tak to odnotowałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#MirosławSekuła">Kto był inicjatorem tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak jak już powiedziałam, to spotkanie było po posiedzeniu klubu, które miało miejsce bodajże 20 stycznia, kiedy ja na prezydium klubu mówię o tym, że nie mamy tych nowych wyliczeń z Ministerstwa Finansów, że zbliża się drugie czytanie, no, i trzeba podjąć jakieś decyzje dotyczące tej ustawy, zgłoszonych poprawek i jak ja mam, jako koordynat, się zachować w tej sytuacji i czy są jakieś rekomendacje. Na tym prezydium klubu był także obecny minister Wagner i powiedział, że przyjrzy się sprawie. Jak rozumiem, no, zapyta się Ministerstwa Finansów. Ja nie miałam wówczas takich możliwości ani takiej chyba czelności dzwonić czy pytać, czy pisać do ministra, czy on coś w sprawie zrobił. Nie takie były nasze wówczas relacje. I z tego względu, jak przypuszczam, to spotkanie 2 dni później po prezydium klubu się odbyło u ministra Wagnera.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#MirosławSekuła">Czyli on był i gospodarzem, i inicjatorem tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#AnitaBłochowiak">No, on, mając w zakresie swoich obowiązków w ramach Rady Ministrów współpracę z Sejmem, na prezydium klubu dowiedział się, że coś trzeba zrobić, że jest kłopot, który ja zwracam, na który ja zwracam uwagę. I znalazł, rozumiem, jakiś czas w kalendarzu. 2 dni później odbyło się to spotkanie u niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ja tego tak nie chwyciłem. Czy mogłaby pani jeszcze raz przypomnieć, kto był uczestnikiem tego spotkania wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#AnitaBłochowiak">Na pewno byłam ja, na pewno był poseł Wikiński, na pewno był poseł Kubik, na pewno był minister Wagner i obok niego pani z Rządowego Centrum Legislacji. Był minister Ciesielski, który zastępował ministra i on w temacie nie za bardzo był zorientowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#MirosławSekuła">Ministra Uczkiewicza wtedy on zastępował...</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#MirosławSekuła">...minister Ciesielski, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, tak. I albo to byli wszyscy, albo był poseł Lisak. Ale ja nie, tego już nie pamiętam, szczerze mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-729.1" who="#MirosławSekuła">A czy ustalenia wtedy podjęte w czasie tego spotkania dotyczyły propozycji jak gdyby ponownej zmiany wysokości podatku od automatów i gier?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#AnitaBłochowiak">W jakim sensie ponownej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#MirosławSekuła">No, że… Czy po prostu jeszcze raz analizowano tą wysokość podatku i ustalono jakąś taką…</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#MirosławSekuła">…że tak powiem, rekomendowaną stawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Bardziej, panie przewodniczący, rozmawialiśmy o tym, co się może wydarzyć w czasie drugiego czytania. I to chyba bardziej interesowało ministra Wagnera, czy ustawa przejdzie i jakie poprawki zgłoszone przez posłów – bo przecież to było jeszcze przed drugim czytaniem, różne mogą się pojawić – będą przez większość parlamentarną przyjęte. I była stawka 50 dotycząca klubu PSL. Była stawka 500 dotycząca posła Luśni klubu LPR. Nie wiadomo było dla nas wówczas w tej dyskusji, jak pamiętam, jakie będzie stanowisko klubu Platformy. Więc, ponieważ w 100% nie mogliśmy mieć pewności co do koalicjanta, wiedzieliśmy, że trzeba stworzyć jakieś takie rozwiązanie, które będzie optymalne. Nie 50 i nie 200.</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-735.1" who="#MirosławSekuła">Mój czas się skończył. Ale jeszcze później o coś zapytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#AnitaBłochowiak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, czy pan poseł Urbaniak?</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-738.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy pani, a także innym członkom podkomisji i komisji, była znana opinia Komendy Głównej Policji i w szczególności jej negatywny stosunek do wprowadzenia automatów o niskich wygranych w zakresie możliwości prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie pośle, ja nie znałam takiej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#JarosławUrbaniak">I w komisji jej nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie przypominam sobie. Ja jej osobiście nie miałam. Trzeba sprawdzić w sekretariacie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy komisji lub pani w szczególności, a komisji była znana negatywna opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mam pojęcia. Tutaj z tych przesłuchań się dowiedziałam, że w ogóle była taka opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm.</u>
<u xml:id="u-744.1" who="#JarosławUrbaniak">A opinia departamentu gier losowych też negatywna, w aspekcie możliwości prania brudnych pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie znam takiej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#JarosławUrbaniak">I w ogóle te tematy nie były przedmiotem rozmów na podkomisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#AnitaBłochowiak">Te opinie nie były, bo miałabym je w swoich dokumentach i bym je pamiętała. Natomiast jeśli chodzi o kwestię prania brudnych pieniędzy, to bardzo wyraźnie minister Uczkiewicz w czasie pierwszego czytania w komisji, a później pracownicy ministerstwa tłumaczyli, że wręcz przeciwnie, nie ma takiej możliwości prania brudnych pieniędzy, bo w momencie, kiedy jakaś firma się rejestruje i przechodzi tą bardzo problematyczną dla przedsiębiorcy procedurę wydania zezwolenia, udowodnienia kapitału, czyli że pochodzi on z legalnych źródeł, pokazania podatków itd., itd., i w momencie, kiedy on staje się w myśl tej ustawy przedsiębiorcą działającym w tym rynku, no to jest nad nim pełny nadzór.</u>
<u xml:id="u-747.1" who="#AnitaBłochowiak">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-747.2" who="#AnitaBłochowiak">No, pełny chyba nie.</u>
<u xml:id="u-747.3" who="#AnitaBłochowiak">Więc jeśli poza tą ustawą ktoś działa, no to działa nielegalnie. Jeśli wcześniej, przed wejściem w życie tej ustawy, funkcjonował, bo przecież funkcjonował rynek hazardu i tych automatów o niskich wygranych, no to też on działał nielegalnie. I tylko niektórych ministerstwo, Policja czy też inne służby były w stanie wyłapać. Chodziło o to, żeby trzymać nad nimi pieczę i nadzór.</u>
<u xml:id="u-747.4" who="#AnitaBłochowiak">Ale takie, jak pan pyta o te konkretne dokumenty, to one mi nie były znane i ja nie mam ich w swoich zasobach.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pani znała w tamtym okresie pana Macieja Skórkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#AnitaBłochowiak">Ani w tamtym, ani w tym, panie pośle, bo czasu dość długo minęło, nie mieliśmy okazji się poznać. Jeśli prawdą jest, że pan Skórka był asystentem i jeśli prawdą… pana przewodniczącego Jaskierni i jeśli prawdą jest, że bywał tutaj w Sejmie, to niewykluczone, że się minęliśmy na korytarzu. Ale jeśli mi pan tutaj przedstawi 10 mężczyzn, w tym będzie pan Skórka, nie będę w stanie wskazać, przykro mi.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan mecenas Żółtko znał pana Skórkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Wiem, że znał posła Wikińskiego i moją przyjaciółkę, bo to są nasi wspólni znajomi, a przypuszczam, że ma wielu innych znajomych niż tylko tych dwóch.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pani zna pana Arno van Dorsta?</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Czytałam w prasie, ale nigdy nie miałam okazji. Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#JarosławUrbaniak">Ponownie pytanie o to, a czy pan mecenas Żółtko znał pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie mam takiego pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#JarosławUrbaniak">OK.</u>
<u xml:id="u-756.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-758.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Neumann?</u>
<u xml:id="u-758.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-758.3" who="#MirosławSekuła">Więc ja spróbuję dokończyć te moje pytania.</u>
<u xml:id="u-758.4" who="#MirosławSekuła">Już niedużo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#AnitaBłochowiak">Dalej bardzo proszę, bardzo sympatycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pani, dla mnie jest… ja też powiem, że wtedy to obserwowałem jako były przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, który również miał problemy z ustawą hazardową wcześniej, więc największym zdziwieniem dla mnie było właśnie, że to pani powierzono jak gdyby koordynowanie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#AnitaBłochowiak">Powiem panu, że koledzy powiedzieli po upływie wielu lat, że to dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#MirosławSekuła">No, to dobrze, ale, że tak powiem, swoje pani musiała przeżyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#AnitaBłochowiak">To fakt, ale przez to klub ma dzisiaj czystą kartę.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#MirosławSekuła">I lepiej… bardzo doświadczonego w tych sprawach posła.</u>
<u xml:id="u-764.1" who="#MirosławSekuła">Ja mam pytania też do tych innych, do tych innych procesów legislacyjnych, bo pani, no, co najmniej była ich świadkiem. I wtedy, kiedy była uchwalona w końcu w takim kształcie ustawa z 2003 r., obojętnie czy była, że tak powiem, zła czy dobra, została uchwalona, pojawiła się, pojawiły się głosy, że należy ten stan prawny sprzed uchwalenia tej ustawy przywrócić. I wtedy pojawił się projekt Prawa i Sprawiedliwości, grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. On wpłynął, on wpłynął do Sejmu 4 marca 2004 r. Przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Jasiński. I on został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Finansów Publicznych. Czy pani pamięta ten projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie pośle, ja byłam członkiem Komisji Finansów Publicznych, ale muszę panu z przykrością odpowiedzieć na to pytanie, że ja kolejnych nowelizacji, niestety, nie śledziłam, głównie z tego powodu, że właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#MirosławSekuła">Bo nabrała pani wstrętu do spraw związanych z hazardem.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#AnitaBłochowiak">Zdecydowanie.</u>
<u xml:id="u-767.1" who="#AnitaBłochowiak">…że przypisywano mi jakąś rolę, której nigdy w życiu nie odegrałam. I stwierdziłam, że lepiej w ogóle się tym nie zajmować, bo nie wiadomo, co jeszcze później mi się przypisze. Więc naprawdę, mimo tego, że byłam członkiem tej komisji, to zupełnie tego nie śledziłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-768.1" who="#MirosławSekuła">To w takim razie przeskoczę jeszcze tą następną kadencję, czyli już nie IV kadencję, tylko V. Rzeczywiście tutaj ta aktywność parlamentarna była niewielka, bo właściwie cały ten proces czy, jak niektórzy mówią, bój o ustawę hazardową odbył się w rządzie, a jedynym tym skutkiem parlamentarnym była ta tzw. mała nowelizacja, czyli właściwie zmiana stawki i nic więcej, podwyższenie stawki. Wtedy jak gdyby dyskusja albo spór wokół tej małej nowelizacji dotyczył właściwie tak naprawdę terminu wprowadz… terminu wejścia w życie. Czy pani tą dyskusję pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#AnitaBłochowiak">Niestety, panie przewodniczący, nic mi na ten temat nie wiadomo. Jedynie co pamiętam z tej ustawy, to krótką wymianę zdań z kolegą Markiem, że czas podnieść podatki, i to jest słuszne rozwiązanie, popieramy je. Ale zupełnie nie mam wiedzy, jaki był termin wejścia w życie ustawy i czego ta nowelizacja dotyczyła, zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#MirosławSekuła">Aha, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#AnitaBłochowiak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#MirosławSekuła">No, ja pani tylko dopowiem, że projekt rządowy tej małej nowelizacji przewidywał termin wejścia w życie 14-dniowy po opublikowaniu. No a część posłów uważała, że w związku z tym, że to jest zmiana podatkowa, to ona musi wejść w życie z nowym rokiem podatkowym, czyli od 1 stycznia 2008, co się później też stało.</u>
<u xml:id="u-772.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze do tej obecnej kadencji Sejmu chciałbym nawiązać. W pewnym momencie pani powiedziała, że w czasie posiedzeń prezydium komisji ani razu nie było dyskusji na temat ustaw hazardowych. Czy ja to dobrze tak zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#AnitaBłochowiak">W tych posiedzeniach, w których ja uczestniczyłam…</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#AnitaBłochowiak">…bo pewnie nie we wszystkich uczestniczyłam, nie przypominam sobie nigdy takiej dyskusji, abyśmy na temat ustawy hazardowej rozmawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#MirosławSekuła">Czyli tak naprawdę to komisja… zarówno na plenarnych posiedzeniach, jak i prezydium komisji zaczęło się tym zajmować wtedy, kiedy już był nowy przewodniczący komisji finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak. I wtedy, kiedy wpłynął projekt rządowy ministra Boniego, wtedy dopiero zaczęliśmy się tym tematem zajmować. A wcześniej, kiedy trwały te rozmowy i negocjacje, które są mi znane z anonsów prasowych przecież i tutaj z państwa pracy, ja zupełnie jako wiceprzewodnicząca komisji nie miałam o tym wiedzy, że w ministerstwie jakieś prace trwają nad nowelizacją tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#MirosławSekuła">A czy pamięta pani może, bo to było również w IV kadencji, była taka, nie wiem, jak to nazwać, akcja medialna czy jakaś taka awantura medialna, informacja, która została opublikowana nieważne już gdzie, ale dotyczyła kosztów kupowania ustaw w Sejmie, że zarzucono, i to wtedy były informacje również Banku Światowego, opracowaniu Banku Światowego, że w Polsce można kupić za określoną kwotę określone rozwiązanie legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie pośle, nie, panie przewodniczący, nie pamiętam. Natomiast nawet jeśli to są opracowania Banku Światowego, to jestem tu posłem trzeciej kadencji i ja w to nie wierzę, szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby tu, w polskim parlamencie… Oczywiście pewnie jest tak, że niektórzy z posłów ulegają, czasami w dobrej wierze i w dobrych intencjach, jakimś lobbystom, chcąc wykazać się, że, nie wiem, mają jakąś wiedzę, a mają ją od lobbystów, albo chcąc zmienić jakąś… zapis. Ale nie wierzę w to, że tutaj, przez te trzy kadencje przynajmniej, był ktoś, kto mógłby wychodzić z workami pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#MirosławSekuła">A czy doszły do pani te informacje dotyczące pana profesora Józefa Blassa, który miał otrzymać od firmy amerykańskiej w Stanach Zjednoczonych zapłatę, wynagrodzenie lub budżet, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#AnitaBłochowiak">Nazwisko pana Blassa pierwszy raz słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#MirosławSekuła">Aha, czyli nie słyszała pani też o tych 20 mln dolarów, które zostały przeznaczone na monitorowanie, jak to było powiedziane, prac polskiego rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie. Nie jest mi zupełnie ten temat znany.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-784.1" who="#MirosławSekuła">To ja nie mam więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-784.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-784.3" who="#MirosławSekuła">Nikt nie ma.</u>
<u xml:id="u-784.4" who="#MirosławSekuła">Czy pani teraz jeszcze na koniec chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#AnitaBłochowiak">Tylko tyle że bardzo dziękuję za przesłuchanie i wierzę, że Komisja Śledcza, przynajmniej w tych kwestiach, gdzie ja mogłam pracować nad ustawą, na podstawie tych dokumentów i analiz wyciągnie właściwe wnioski i może ten spór medialny raz na zawsze się zakończy. A jak się nie zakończy, to już się do niego przyzwyczaiłam i życzę komisji sukcesów w innych wątkach w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-786.1" who="#MirosławSekuła">Informuję, że po sporządzeniu protokołu sekretariat komisji się z panią skontaktuje, gdzie i kiedy będzie można podpisać protokół z przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-786.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#AnitaBłochowiak">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#MirosławSekuła">Kończymy na tym ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-788.1" who="#MirosławSekuła">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-788.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>