PPC / ppc

text_structure.xml 121 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces. Witam serdecznie. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Przypominam, że dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje informację o postępowaniach prokuratorskich dotyczących przebiegu procesu legislacyjnego oraz sprawy różne. Czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag. W związku z tym przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Mam pismo ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego, który upoważnia pana Zdzisława Brodzisza, zastępcę dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej, do wystąpienia w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Śledczej, badającej sprawę zgodnie z naszą uchwałą. Witam pana serdecznie. Na początek chciałbym panu udzielić głosu, żeby przedstawił pan swój ustny komentarz do tej informacji, która została dostarczona członkom Komisji w formie pisemnej. Jeżeli będą pytania ze strony panów posłów, to wtedy poproszę pana o odpowiedzi. Proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu wczorajszym pan prokurator krajowy skierował na ręce pana przewodniczącego informację dotyczącą postępowań przygotowawczych, prowadzonych w prokuraturze, w toku których badano prawidłowość procesu legislacyjnego w odniesieniu do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Moja dzisiejsza informacja – siłą rzeczy – będzie bazować na informacji pisemnej, może z pewnym rozszerzeniem. Ewentualnie jestem gotów udzielić odpowiedzi na pytania, gdyby takie się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławBrodzisz">Chciałem uprzejmie poinformować, że na podstawie informacji uzyskanych z prokuratur apelacyjnych ustalono, iż od czasu uchwalenia ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych w jednostkach prokuratury zarejestrowano łącznie trzy postępowania przygotowawcze związane z tym przedmiotem, przy czym dwa z nich zostały już zakończone i prawomocnie umorzone, jedno zaś pozostaje w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławBrodzisz">Po pierwsze, Prokuratura Okręgowa w Gdańsku prowadziła śledztwo o sygnaturze VI Ds. 56/03 w sprawie przyjęcia w nieustalonym dniu 2002 r. i w nieustalonym miejscu korzyści majątkowej w wysokości 10 mln dolarów amerykańskich przez posła na Sejm RP w związku z pełnieniem przez niego funkcji publicznej, tj. o czyn z art. 228 § 5 Kodeksu karnego. Postępowanie to wszczęte zostało w dniu 28 sierpnia 2003 r. na podstawie zeznań złożonych w toku innego śledztwa tej prokuratury przez jednego z byłych posłów, który twierdził, że w 2002 r. znany mu osobiście biznesmen poinformował go, iż był świadkiem rozmowy między przedsiębiorcą z Holandii a jednym z prokuratorów. W trakcie tej rozmowy, mającej miejsce na strzelnicy w Warszawie, ten pierwszy żalił się, że jeden z byłych posłów wziął za ustawę o grach losowych 10 mln dolarów, a proces legislacyjny się przewleka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławBrodzisz">Śledztwo to postanowieniem z dnia 22 grudnia 2003 r. w przedmiotowym zakresie umorzono z uwagi na brak dostatecznych dowodów popełnienia przestępstwa. W jego toku przesłuchano łącznie 28 osób oraz uzyskano informacje z Ministerstwa Finansów, izb skarbowych, Najwyższej Izby Kontroli, Kancelarii Sejmu i Komendy Głównej Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławBrodzisz">Z polecenia prokuratora krajowego dnia 5 grudnia 2006 r. akta umorzonego postępowania prokuratury gdańskiej, po ich przekazaniu do Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, analizowane były pod kątem podjęcia na nowo umorzonego postępowania. Analiza sprawy, po wykonaniu czynności procesowych przewidzianych w trybie art. 327 § 3 Kodeksu postępowania karnego, nie wyznaczyła jednak podstaw do podjęcia na nowo umorzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławBrodzisz">Drugim postępowaniem było śledztwo o sygnaturze PR IV-III Ds. 17/07/Sw, prowadzone przez ówczesny Wydział III Zamiejscowy w Katowicach Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, dotyczące niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych przy uchwalaniu zmian w ustawie o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, tj. o czyn z art. 231 § 1 k.k. oraz przyjęcia korzyści majątkowych w związku z pełnieniem funkcji publicznej w toku procesu legislacyjnego dotyczącego zmian w ustawie o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, tj. o czyn z art. 228 § 1 k.k.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławBrodzisz">Postępowanie to prowadzone było w efekcie wyłączenia w dniu 22 grudnia 2003 r. do odrębnego postępowania materiałów ze wspomnianego już śledztwa Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, zakończonego umorzeniem. Pierwotnie śledztwo to zarejestrowano i prowadzono pod sygnaturą VI Ds. 90/03 w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, a następnie w dniu 30 listopada 2004 r. wydano postanowienie o jego zawieszeniu z uwagi na oczekiwanie na realizację wniosku o zagraniczną pomoc prawną. W dniu 5 grudnia 2006 r. śledztwo to – decyzją prokuratora krajowego – przekazane zostało do dalszego prowadzenia przez Prokuraturę Apelacyjną w Katowicach, gdzie zarejestrowano je pod sygnaturą Ap II Ds. 51/06/Sw. W dniu 1 października 2007 r. – w związku z reorganizacją struktur prokuratury – śledztwo to przejęte zostało przez Wydział III Zamiejscowy w Katowicach Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławBrodzisz">W toku tego śledztwa badano proces nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, która została uchwalona przez Sejm RP w dniu 10 kwietnia 2003 r. W tym zakresie przedmiotem analizy były głównie dokumenty zawarte w tzw. białej księdze, wydanej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, w której zawarte są „Dokumenty związane z pracami w rządzie nad projektami ustaw o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach w latach 2002–2003” oraz w księdze zatytułowanej „Dokumenty składające się na proces legislacyjny dotyczący ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. W toku śledztwa przesłuchano w charakterze świadków 202 osoby. W ramach postępowania dowodowego zwracano się o udzielenie informacji do szeregu instytucji, w szczególności do Kancelarii Sejmu, KPRM, NIK oraz izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławBrodzisz">Postanowieniem z dnia 8 kwietnia 2008 r. śledztwo to zostało umorzone w następujących sprawach. Po pierwsze, umorzono śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych w okresie od dnia 22 stycznia 2002 r. do dnia 19 lipca 2002 r. w Warszawie przy opracowywaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tj. o czyn z art. 231 § 1 k.k., z uwagi na przedawnienie jego karalności. Po drugie, umorzono śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych w okresie od dnia 19 lipca 2002 r. do dnia 9 kwietnia 2003 r. w Warszawie w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie i Senacie RP dotyczącego ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tj. o czyn z art. 231 § 1 k.k., z uwagi na to, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego. Wreszcie, po trzecie, umorzono śledztwo w sprawie przyjęcia w nieustalonym czasie i miejscu korzyści majątkowych w związku z pełnieniem funkcji publicznej, w związku z procesem legislacyjnym dotyczącym zmian w tejże ustawie, tj. o czyn z art. 228 § 1 k.k., z uwagi na brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZdzisławBrodzisz">Trzecie postępowanie toczy się aktualnie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Zostało ono wszczęte w dniu 7 października 2009 r. z zawiadomienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Śledztwo to posiada sygnaturę V Ds. 182/09 i dotyczy podejmowania się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w związku z pracami nad zmianą ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, udzielania lub obiecywania korzyści majątkowej lub osobistej w zamian za pośrednictwo w załatwieniu powyższej sprawy, a także niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych w związku z prowadzonymi pracami legislacyjnymi nad powyższą ustawą, tj. o czyny z art. 230 § 1 k.k., art. 230a § 1 k.k. oraz art. 231 § 1 k.k.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZdzisławBrodzisz">Przedmiotem postępowania jest projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, którego założenia powstały w dniu 29 lutego 2008 r. w Ministerstwie Finansów. Do chwili obecnej w sprawie przesłuchano już szereg świadków, w tym osoby z MF, Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Ministerstwa Sportu i Turystyki, mogące mieć istotną wiedzę na temat procesu legislacyjnego w związku z pracami nowelizującymi ustawę będącą przedmiotem postępowania. Aktualnie dokonywana jest również analiza uzyskanej z Sejmu obszernej, liczącej kilka tysięcy stron dokumentacji dotyczącej prac legislacyjnych nad ustawą o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz dokumentacji dotyczącej ubiegania się córki jednego z biznesmenów o posadę członka zarządu Totalizatora Sportowego Sp. z o.o. Na dalszym etapie postępowania planowane jest przesłuchanie kolejnych kilkudziesięciu świadków, m.in. z Departamentu Kontroli Celno-Akcyzowej i Kontroli Gier MF, MSP, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych i innych stowarzyszeń, opiniujących projekt ustawy na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego. Zwrócono się nadto o nadesłanie całości dokumentacji dotyczącej prac legislacyjnych nad zmianą tej ustawy do MF, MSiT, Ministerstwa Gospodarki, Rządowego Centrum Legislacyjnego oraz Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZdzisławBrodzisz">Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę z faktu, że zwłaszcza informacja na temat ostatniej sprawy jest dosyć lakoniczna, ale proszę zrozumieć, że śledztwo to prowadzone jest od nieco ponad jednego miesiąca. Na tym etapie śledztwa prokuratorowi prowadzącemu szczególnie zależy na tym, aby zasada niejawności tego etapu postępowania była jednak ściśle zachowana. Stąd też moja powściągliwość w relacjonowaniu dotychczasowych ustaleń tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę o to, żeby na sali było troszkę ciszej, bo te gwary z tyłu nam przeszkadzają. Rozumiem, że inne informacje mogłyby ewentualnie być podane, ale w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Dziękuję również za tę informację. Proszę państwa, przystępujemy do rundy pytań. Proponuję tę samą zasadę, którą wypraktykowaliśmy wczoraj. Proszę, pan przewodniccy Arłukowicz, jeżeli ma pan pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam pytanie. Czy moglibyśmy otrzymać uzasadnienia prokuratur, dotyczące umorzeń postępowań, o których pan mówił? Czy jest to dokument jawny, czy tajny? Czy moglibyśmy otrzymać uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Tak. Myślę, że nie będzie żadnego problemu z przekazaniem Komisji – w odpowiedzi na stosowne pismo, skierowane do prokuratury – samych decyzji końcowych, które zawierają umorzenia i które są dokumentami jawnymi. Myślę, że Komisja bez żadnych trudności je otrzyma, zresztą podobnie jak inne dokumenty z tych postępowań. Są to postępowania zakończone, prawomocnie umorzone. Chciałem jeszcze raz przypomnieć, że ich zasadność była wielokrotnie badana przez prokuraturę. Myślę, że Komisja może się z nimi, oczywiście, zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie mam więcej pytań. Składam tylko wniosek do pana przewodniczącego o to, abyśmy z tymi dokumentami mogli się zapoznać jako Komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, że o to wystąpię – tak, jak i o inne dokumenty, o których udostępnienie już występowałem. Proszę, pan poseł… Widzę, że nie ma pan dzisiaj swojej wizytówki. Co się stało? Bardzo proszę o uzupełnienie tej wizytówki. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, zarówno w informacji pisemnej, jak i w informacji, którą pan ustnie przed chwilą przedstawił, jest wzmianka o skierowaniu do władz Królestwa Hiszpanii prośby o pomoc prawną, która stanowi uzasadnienie zawieszenia postępowania. Ani w tym, co pan powiedział, ani w materiale nie ma informacji, czy ta pomoc prawna została udzielona. Czy mógłbym się tego dowiedzieć? W sprawie pojawiają się bowiem dwa hiszpańskie nazwiska. Czego ta pomoc prawna dotyczyła? Czy została udzielona? Jaki to miało wpływ na przebieg sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Proszę państwa, według mojej wiedzy prokurator zwracał się o pomoc prawną także do innych państw. Niestety, są to czynności dosyć czasochłonne – niekiedy wielomiesięczne, a nawet trwające ponad rok. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi podjęta została decyzja o podjęciu postępowania. Nie dysponuję w tej chwili wiedzą szczegółową, dotyczącą konkretnych wyników pomocy udzielonej akurat przez Królestwo Hiszpanii, prawda? Jednakże według mojej wiedzy prokurator uzyskał dane, o które prosił. Stanowiły one podstawę do podjęcia tego postępowania, które zostało wcześniej zawieszone. Jeżeli Komisja Śledcza się o to zwróci, to z akt postępowania w sposób oczywisty będą wynikały szczegółowe informacje na temat treści wniosku o pomoc prawną, a także na temat uzyskanych z Hiszpanii materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie dyrektorze, w jakim zakresie i czy w ogóle będzie możliwe, żeby prokurator ujawniał postępy śledztwa wszczętego dnia 7 października br.? Może to mieć również wpływ na proces przesłuchiwania świadków, którzy – powiedzmy – mogą też odmawiać składania wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł poruszył bardzo istotny problem, znany już także z doświadczeń innych komisji śledczych, a mianowicie pracy komisji i równoległego prowadzenia śledztwa. Chciałbym podkreślić, że dla prokuratora prowadzącego śledztwo kwestia tajemnicy postępowania, tajemnicy śledztwa jest rzeczą pierwszoplanową. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że Komisja ma do spełnienia bardzo ważkie zadanie społeczne, z którego też musi się wywiązać. Myślę, że w tym przypadku nie jest problemem pogodzenie wody z ogniem i że da się w pewien sposób uzgodnić to z prowadzącym postępowanie oraz znaleźć złoty środek na to, aby Komisja mogła spełnić swoje zadanie, a także aby prokurator miał poczucie, że dobro śledztwa nie ucierpiało wskutek kooperacji z Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy kwerenda w prokuraturze jest kompletna? Czy obejmuje ona także np. Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Tak. Proszę państwa, zwróciliśmy się do wszystkich prokuratur apelacyjnych bez wyłączania pionu przestępczości zorganizowanej. Chciałbym zwrócić uwagę na pierwsze dwa śledztwa, które pokrótce zreferowałem. Chodzi o sprawę gdańską, zakończoną umorzeniem, w sprawie łapówki w wysokości 10 mln dolarów oraz o drugą sprawę, zakończoną w prokuraturze katowickiej. To były postępowania prowadzone w pionie przestępczości zorganizowanej. Dopiero ostatnie śledztwo, czyli śledztwo wszczęte 7 października, które toczy się Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, nie jest prowadzone w ramach pionu przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam też o to, czy w samym Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej nie znajdują się jakieś użyteczne dla prac Komisji materiały czy analizy. To biuro bardzo często prowadzi pewne prace metodyczne, które mają później służyć prokuratorom niższych struktur. Czy ma pan wiedzę na ten temat, żeby rynek hazardowy był objęty takim zainteresowaniem biura Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Z moich informacji nie wynika, aby była jakaś szczególna koordynacja w zakresie tego rodzaju przestępczości. Natomiast muszę powiedzieć, że z całą pewnością w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej znajdują się akta nadzoru tych postępowań. Są tam określone analizy dotyczące tych postępowań. Wiem też, że Prokuratura Krajowa, w tym Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, na zlecenie Sejmu dokonuje kwerendy także innych spraw dotyczących hazardu, m.in. w związku z przygotowywaniem nowelizacji ustawy. Myślę więc, że określone materiały również znajdują się w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi mi o to, czy zakres tych materiałów jest większy od tego, co pan nam w pisemnej i ustnej informacji przedstawił. Czy jest zatem sens dalszych poszukiwań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Proszę państwa, Komisja zwróciła się do prokuratora krajowego z kilkoma wnioskami. Wnioski dotyczyły pisemnej i ustnej informacji, którą dzisiaj już przedstawiłem, ale także przedstawienia informacji na temat stanu przestępczości związanego z hazardem. Chodziło tutaj o dwie kwestie. Po pierwsze, chodziło o wskazanie postępowań przygotowawczych – prowadzonych obecnie, a także w przeszłości w okresie, który Komisja wskazała – dotyczących pewnych mechanizmów funkcjonowania hazardu. Dotyczą one także przestępczości związanej z hazardem, a więc – jak to rozumiemy – np. gangów czy wymuszania haraczy, czyli przestępczości zorganizowanej, która wiąże się z hazardem. Wywiążemy się z tego zadania. W dniu jutrzejszym mamy przedstawić informację na temat postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeszcze nie jest kompletna informacja. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Zbieramy informacje. Dzień dzisiejszy to termin przekazania nam informacji przez prokuratury apelacyjne. Zgodnie z życzeniem Komisji taką informację przedstawimy w dniu jutrzejszym. Druga informacja pisemna będzie już tylko dotyczyć danych liczbowych, a więc liczby spraw hazardowych, prawda? Myślę, że chodzi głównie o przestępstwa z zakresu Kodeksu karnego skarbowego. Chodzi również o inne pojedyncze przestępstwa. To mogły być bardzo banalne sprawy, dotyczące np. gry w trzy karty, co też wiąże się z hazardem. Jeżeli prokuratura będzie w stanie odszukać i zidentyfikować te sprawy, to również je przedstawimy. Panie przewodniczący, chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że wiąże się to z pewnym nakładem pracy w prokuraturze, ponieważ nie jesteśmy jednak skomputeryzowani. Nie uskarżam się na nakład pracy, ale na fakt, że w związku z tym, niestety, te dane mogą być w pewnym sensie niedokładne z tego względu, że musimy niekiedy badać nawet poszczególne sprawy, żeby wykryć, czy z daną kwalifikacją rzeczywiście wiąże się to, co Komisję interesuje. Jak powiedziałem, te dane przedstawimy na piśmie w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, dla Komisji może mieć znaczenie także inny klucz poszukiwania spraw, np. w stosunku do interesujących Komisję osób, które będzie zapraszała w charakterze świadków. Myślę tutaj o następującej możliwości i pytam pana, konsultując tę możliwość. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z osobą interesującą dla Komisji jako świadek, z osobą istotną w całej sprawie, to czy będzie można również zwrócić się do prokuratury o poszukanie akt spraw, w których ta osoba mogła występować? Chodzi o poszukiwania od strony podmiotowej, personalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Mogę zapewnić, że prokuratura wywiąże się ze wszystkich leżących w mocy prokuratury zaleceń, poleceń i wniosków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, z tych spraw, które nie powinny być trudne do odszukania, brakuje mi spraw, które dotyczą ujawnienia informacji objętych ustawą o ochronie informacji niejawnych. Inaczej mówiąc, chodzi o śledztwa przeciekowe. Pan prokurator nic o nich nie mówi, a wiemy, że takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu dzisiejszym przedstawiłem informację na temat spraw, które ściśle wiązały się z tematem posiedzenia Komisji. Zdaję sobie sprawę z tego, że przedmiotem działań Komisji jest także kolejny punkt, dotyczący naruszenia ustawy o ochronie informacji niejawnych, który jest związany z procesem legislacyjnym. W związku z tym chciałem podać, że w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie pod sygnaturą V Ds. 201/09 prowadzone jest obecnie postępowanie przygotowawcze w sprawie ujawnienia tajemnicy państwowej z czynności operacyjnych prowadzonych przez CBA. Postępowanie to obejmuje zarówno wątek opublikowania w prasie stenogramów z rozmów telefonicznych zarejestrowanych przez CBA, co wynika z zawiadomienia ówczesnego szefa CBA, pana Mariusza Kamińskiego, jak też kwestię ustalenia źródła przecieku, m.in. zagadnienie, czy nie nastąpiło to w KPRM, bo taka sugestia wynika z zawiadomienia o przestępstwie, złożonego przez pana posła Przemysława Gosiewskiego. Pierwotnie śledztwo to było prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie i na podstawie materiałów wyłączonych ze sprawy V Ds. 182/09 śledztwo to w dniu 21 października br. przekazane zostało do dalszego prowadzenia – jak powiedziałem – do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga. Reasumując, odpowiem na pytanie pana posła, że w tzw. sprawie przeciekowej – jak pan poseł to określił – jest prowadzone odrębne śledztwo w warszawskiej prokuraturze Praga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy któreś z tych śledztw, o których mówimy, ma jeszcze inną rangę klauzuli niż tajemnica śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Nie. To są śledztwa jawne w tym sensie, w jakim jawne są śledztwa nieobjęte tajemnicą zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Wszystkie? To jasne. Panie prokuratorze, rozumiem zatem, że dopiero otworzyliśmy współpracę z prokuraturą i czekamy na dalsze materiały. Jest też możliwość bardziej konkretnego ustalania związków spraw z osobami. Natomiast w związku z tym, o czym teraz mówimy, chciałem, panie przewodniczący, złożyć wniosek, żeby przynajmniej na razie w stosunku do dwóch spraw, które – jak powiedział pan prokurator – są prawomocnie umorzone, prokuratura udostępniła Komisji kserokopie całości akt. Jest to normalnie praktykowane i będzie to bardzo interesujący materiał dowodowy do naszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że jest to rozszerzenie wniosku pana posła Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale mówię o kompletnych aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">Mają one walor dowodowy o dużym znaczeniu. Chciałbym też, aby zwrócić uwagę na to, że niektóre komisje rzeczywiście wypracowały sobie dobry sposób równoległego pracowania nad tym samym tematem, zarówno w trybie śledztwa, jak i prac komisji. Mówię o bardzo ważnym śledztwie, przy którym pan prokurator zastrzegał sobie konieczność tajności. Sądzę, że potrzebne będzie zaproszenie pana prokuratora, żeby ustalić z nim takie współdziałanie, które nie będzie mu szkodzić w śledztwie, ale da możliwości pogłębienia wiedzy Komisji na temat wykonywanych w śledztwie czynności. Mogą być one wzajemnie wykorzystywane i tak właśnie jest, że komisja może udostępniać swoje protokoły prokuraturze oraz liczyć na protokoły prokuratorskie. Z takiej umowy nie będzie wynikała szkoda dla prowadzonego śledztwa. Tymi dwoma wnioskami chciałbym zamknąć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję. Oczywiście, także mam uwagę w związku z materiałami śledztw zakończonych. Zanim trafi do nas cały komplet materiałów, których pewnie będzie sporo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZdzisławBrodzisz">To będzie na pewno kilkadziesiąt tomów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirNeumann">Tak się domyślam. Jeśli byłoby możliwe, to chciałbym, żeby można było przygotować krótki research listy świadków, którzy zostali wysłuchani w dwóch umorzonych postępowaniach. Na jaką okoliczność byli wysłuchiwani? To ułatwi nam pracę, ponieważ badamy w tej chwili m.in. proces legislacyjny, który został zakończony, a te śledztwa były prowadzone na podstawie tego procesu. Ułatwi nam to pracę, ponieważ wielu z tych świadków może się powtarzać przed Komisją. Dobrze byłoby zobaczyć wcześniej materiały. Chodzi o to, czy ci świadkowie byli wysłuchani wcześniej i na jaką okoliczność. Panie dyrektorze, czy to dałoby się w miarę szybko załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Czy w miarę szybko? Myślę, że jest to jednak dosyć pracochłonna rzecz. Jeżeli Komisja się o to zwróci, to – oczywiście – podejmiemy działania w tym kierunku. Chciałbym jednak zaapelować o rozważenie rzeczywistej potrzeby otrzymania tego rodzaju informacji. Kiedy państwo uzyskają materiały, to łatwo się będzie zorientować i przesiać pewne rzeczy, prawda? Będą świadkowie, którzy nie będą mieli znaczenia dla Komisji, skoro jest aż 202 świadków w jednej sprawie, a w drugiej 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze, panie dyrektorze. W takim razie mam szybkie pytanie. W jakim terminie te materiały mogą do nas spłynąć? Bo, oczywiście, możemy sami je przekopać, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZdzisławBrodzisz">O ile pamiętam, to druga sprawa, czyli katowicka, liczy chyba dwadzieścia kilka tomów akt, więc jest kwestia kserokopii, prawda? Oczywiście, to się da wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że to jest kwestia tygodnia, a nie miesiąca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Bardziej tygodni niż miesiąca, bo o tym chyba nie ma mowy. Komisja też ma swój termin zakończenia prac, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze. Myślę, że sami sobie przekopiemy akta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann chciał uzupełnić. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem pana uspokoić, panie pośle. W aktach są wykazy świadków, więc w tej kwestii się łatwo zorientujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirNeumann">Wiem, panie pośle. Mam taką świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">Natomiast streszczenie jest niezwykle niebezpieczne, bo to z treści całego zeznania możemy budować pewien pogląd. Sądzę jednak, że to nie stanowi problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pan poseł Neumann. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirNeumann">Nie chodziło mi o streszczenie, ale raczej o to, na jaką okoliczność – z grubsza – świadkowie byli przesłuchiwani, ponieważ dzisiaj zaproponujemy listę świadków i te nazwiska pewnie mogą się powtarzać. Chodziło o to, żeby wiedzieć, czy w materiałach spraw są materiały dotyczące danych osób i wtedy warto do nich sięgać jeszcze przed przesłuchaniem tych osób. Oczywiście, będziemy mieli przynajmniej ze dwa tygodnie na zaproszenie świadka i dlatego ten czas jest wystarczający, ale chodziło nawet bardziej o listę osób przesłuchiwanych, bo to nam da wiedzę o tym, gdzie można szukać wcześniej… To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Jeżeli można, panie pośle, myślę, że zestaw świadków, jaki Komisja już sobie przygotowała w sprawie, którą obecnie prowadzi Prokuratura Okręgowa w Warszawie i zestaw świadków, który występuje w tamtych sprawach to są zupełnie różne osoby i chyba różne środowiska. Nie wydaje się więc, żeby ci świadkowie byli – że tak powiem – en bloc do wykorzystania przez Komisję. Jest to jednak moje osobiste wrażenie. Myślę, że zapoznanie się z tematyką śledztw czy nawet decyzjami końcowymi w tych sprawach rzeczywiście pozwoli Komisji na wyrobienie sobie poglądu na to, jacy świadkowie ewentualnie mogliby być przydatni w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę jeszcze o uzupełnienie. Pan Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem też zapytać pana prokuratora o śledztwo rzeszowskie dotyczące sprawy przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu. Na jakim jest ono etapie? Kiedy można byłoby zwrócić się o materiały tego śledztwa, jeśli zostanie ono zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Panie pośle, z przykrością muszę stwierdzić, że nie posiadam wiedzy na temat tego postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Prosilibyśmy o informację także w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Bardzo bym prosił o to, aby w tym zakresie Komisja zwróciła się na piśmie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, będę wnioskował o to, żebyśmy to uzupełnili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Zwracam uwagę na fakt, że to nie dotyczy naszej informacji. Mam również pewne wątpliwości, czy dotyczy to zakresu pracy Komisji. Bardzo proszę o to, żeby co najmniej trzymać się zakresu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przygotuję wniosek i wtedy będziemy dyskutowali na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Bardzo proszę. Nie mam pytań, bo wcześniejsze pytania wyczerpały już ich zakres. Czy jeszcze ktoś? Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, chciałem wrócić do sprawy, która jako pierwsza jest opisana w notatce i którą też jako pierwszą pan omówił, a mianowicie do sprawy prowadzonej w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku w związku z domniemanym przyjęciem korzyści majątkowej przez pana posła Jerzego Jaskiernię. To, co można z tej notatki i z pana wypowiedzi wyczytać, było przedmiotem dyskusji ogólnonarodowej. Sprawę wszczęto 28 sierpnia 2003 r., a umorzono jakby w prezencie gwiazdkowym 22 grudnia 2003 r. Dysproporcja między pierwszą a drugą sprawą w długości trwania śledztwa jest zaskakująca. Wie pan z pewnością, że pierwsza sprawa miała też taki aspekt, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd Stanów Zjednoczonych Ameryki po stronie amerykańskiej prowadziła sprawę dłużej niż do 22 grudnia 2003 r., wyjaśniając, gdzie się te 10 mln dolarów w Polsce podziało i na co zostało wydanych. Chciałem zapytać, czy panu jest znany skład osobowy prokuratorów, którzy w wtedy, w roku 2003 prowadzili tę sprawę? Czy panu jest znane nazwisko prokuratora, który tę sprawę umarzał? Czy to umorzenie było przedmiotem kontroli lub oceny prokuratury apelacyjnej lub Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Może zacznę od ostatniej kwestii. Wspomniałem już o tym, ale być może umknęło to uwadze pana posła, że zasadność decyzji o umorzeniu śledztwa gdańskiego, dotyczącego łapówki w kwocie 10 mln dolarów w grudniu 2003 r., została zbadana na polecenie ówczesnego prokuratora krajowego. To polecenie zostało wydane w grudniu 2006 r. W Prokuraturze Krajowej przeprowadzono analizę tego postępowania. Wskazano na czynności, jakie można i należy jeszcze wykonać w tym śledztwie. Czynności te przeprowadzono, po czym prokurator doszedł do przekonania, że brak jest podstaw do wzruszenia tego postępowania, tzn. do jego podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZdzisławBrodzisz">Jeżeli chodzi o skład osobowy prokuratorów, którzy prowadzili to postępowanie, to nie mam dokładnej wiedzy na ten temat. Nie wiem, czy prowadził je jeden prokurator, czy też prokuratorzy się zmieniali. Są to jednak dane, które oczywiście w bardzo szybki sposób można przekazać Komisji. To nie jest żaden problem, prawda? Żadnej tajemnicy z tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie dyrektorze, czy dobrze zrozumiałem, czy też pan się przejęzyczył? Polecenie prokuratora krajowego jest z grudnia 2006 r.? A czy panu wiadomo, kto był rzecznikiem prasowym Prokuratury Okręgowej w Gdańsku w roku 2003? Czy pan zna prokuratora Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Znane jest mi nazwisko pana Kornatowskiego, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy odpowiadając na pierwsze pytanie, może pan potwierdzić, że polecenie sprawdzenia sprawy zostało wydane w grudniu 2006 r., czyli po 3 latach od umorzenia? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Tak. Było wydane w grudniu 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławUrbaniak">Teraz to ja się gubię. Gdyby pan mi przypomniał, w jakim miejscu służbowym znajdował się pan prokurator Kornatowski w grudniu 2006 r., bo co do tego, że w 2003 r. pracował w prokuraturze okręgowej i był jej rzecznikiem, to jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że był prokuratorem w pionie przestępczości zorganizowanej, chyba w Biurze do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, po czym przeszedł na inne stanowisko, niezwiązane z pracą w prokuraturze. Trudno mi jednak mówić o datach, więc nie wiem, jakiego rodzaju funkcję w grudniu 2006 r. pełnił pan Kurnatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję. Te niejasności też są znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Nie ma dalszych pytań. W związku z tym serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZdzisławBrodzisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławSekuła">Zamykamy punkt pierwszy i przechodzimy do punktu drugiego, czyli spraw bieżących. Proszę państwa, w sprawach bieżących prezydium zaproponowało plan pracy Komisji. Dla przypomnienia i wyjaśnienia podaję, że plan pracy jest jedynie dokumentem dla Komisji, określającym orientacyjnie, jak powinna pracować. Nie wiąże to Komisji w ewentualnych zmianach. Do tego dokumentu, który mają państwo przed sobą, prezydium zaproponowało wprowadzenie takiej zmiany, że punkt trzeci byłyby połączony z punktem czwartym i razem tworzyłyby one punkt trzeci, a punkty piąty i szósty stałyby się punktami czwartym i piątym. Wtedy też terminy tych posiedzeń byłyby następujące – od 21 grudnia br. do 5 lutego 2010 r., a kolumny czwarta i piąta byłyby odpowiednio zbite.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławSekuła">Czy do tego planu pracy członkowie Komisji mają jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MirosławSekuła">Tak? Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, oczywiście jest to pewnego rodzaju symulacja i próba nałożenia terminów czasowych na zadania, których wykonanie stoi przed Komisją. Chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt. Właśnie taka próba przymierzenia się do tematu pokazuje, jak nierealny jest termin wyjaśnienia spraw, skoro na tak podstawowe problemy, które stanowią poszczególne człony zakresu prac Komisji, przewidziano osiem dni. Jeśli nałożymy na to sieć świadków, to może się okazać, że trzeba będzie przesłuchiwać kilku lub kilkunastu świadków dziennie. To już dzisiaj pokazuje, jak nierealny jest termin prac Komisji. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że termin prac Komisji będzie wpływał na jakość przeprowadzonych przesłuchań. Będziemy starali się zapanować nad terminem ilością, a nie jakością pracy nad rzetelnym wyjaśnieniem tego, co przed nami Sejm postawił. Dlatego proszę, żebyśmy w możliwie krótkim czasie, nie czekając na koniec prac Komisji zwrócili na to uwagę i rozważyli potrzebę wystąpienia o przedłużenie tego nierealnego terminu. Inaczej od razu zakładamy sobie pętlę na szyję, chcąc wywiązać się z rzeczy, która jest drugorzędna, czyli z terminu. To widać już dzisiaj i właśnie ten plan temu posłużył. Proszę zobaczyć, ile jest okienek na czynności w stosunku do tej puli świadków, o której dzisiaj – i to nawet nie zaglądając w akta – możemy powiedzieć, że muszą być wezwani. Chodzi o kilkadziesiąt osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie pośle, odpowiadałem już na to pytanie, ale odpowiem jeszcze raz. Najpierw odpowiem porzekadłem księdza Twardowskiego, że kto ma czasu wiele, wszystko czyni gorzej. Oczywiście, propozycja planu pracy jest sporządzona w ten sposób, żeby uczynić zadość uchwale Sejmu, bo taki obowiązek na Komisję został nałożony. Jeżeli w trakcie prac okaże się, że musimy dokonać istotnych zmian i przesunięć zarówno w planie pracy, jak zaproponować przedłużenie czasu pracy Komisji Sejmowi, to wtedy będziemy o tym decydować. Myślę, że na informacyjnym etapie pracy Komisji jest zdecydowanie przedwcześnie, żeby występować do Sejmu z wnioskiem o przedłużenie terminu zakończenia pracy Komisji i sądzę, że pan w tej chwili nie stawia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie stawiam. Ciągle staram się dochować tego, co obiecałem, czyli stworzyć takie warunki, w których Komisja na zewnątrz będzie dawała sygnały, że nie tylko chce wywiązać się z obowiązku, ale że jest to realne, że jest to po prostu możliwe. Panie przewodniczący, sugestie wynikające z planu są dość przekonywujące i powinniśmy robić wszystko, żeby unikać złego odbioru, czyli takiego wrażenia, że chcemy coś zrobić pozornie, powierzchownie, pospiesznie albo nie w tym zakresie, na który czeka opinia publiczna. Powinniśmy wyjaśnić, dlaczego doszło do afery hazardowej, bo to jest istota tej sprawy i dlatego zwracam na to uwagę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie pośle, moja wiara jest trochę większa. Zobaczymy, jak będzie później. Czy są jakieś wnioski czy uwagi? Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, uwagi są takie, żebyśmy jednak bardzo wyraźnie podkreślili, że jest to zarys planu pracy, a nie sztywny plan pracy po to, żebyśmy nie uwiązali się już dzisiaj sztywnym harmonogramem pracy, ponieważ tak naprawdę nie mamy jeszcze żadnej wiedzy merytorycznej, zasięgniętej z dokumentów, na które wciąż oczekujemy. Podkreślam to bardzo wyraźnie i oczekuję potwierdzenia ze strony pana przewodniczącego, że jest to zarys planu pracy, na który wpływ będzie miał także czas, kiedy otrzymamy dostęp do informacji niejawnych, bo cały czas blokuje to naszą możliwość stuprocentowej aktywności w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, plan pracy Komisji zawsze jest zarysem jej działalności. Jest planem i nie wiąże Komisji. Zarówno kolumnę drugą, czyli terminy, jak i kolumny trzecią, czwartą i piątą, czyli tematy posiedzeń oraz dane o tym, kto przedstawia materiały i kto bierze udział w posiedzeniu, Komisja traktuje tylko jako wytyczne. Plan jest całkowicie elastyczny, więc nas na pewno nie wiąże, a jedynie próbuje pokazać perspektywę. Pan poseł Wassermann zwrócił też uwagę na to, że plan usiłuje nawet pokazać konflikty, które napotykamy. Czy to jest wystarczające wyjaśnienie? Dziękuję. Proszę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">Żeby domknąć ten temat, myślę, że nie powinniśmy nadużywać nazwy „plan pracy”, bo to nie jest plan pracy, a jedynie pokazanie, jak tragicznie mało czasu mamy na to, żeby wyjaśnić to, co jest zawarte w uchwale. Plan pracy ma pewien kalendarz czynności, konkretne osoby i wątki, a tego jeszcze nie ma. Doskonale widać, jak mało mamy na to czasu. To jest istota tego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, może pan to tak traktować. Plan pracy przygotowywany przez Komisję jest prawie że dokumentem standardowym i wszystkie komisje stałe oraz niektóre komisje nadzwyczajne takie plany pracy przyjmują. Uważam, że zasadne jest, aby również nasza Komisja przyjęła plan pracy, m.in. po to, żeby pokazać, że wymagana jest dyscyplina pracy i dyscyplina czasowa. Jeżeli się okaże, że ten plan jest nie do zrealizowania, to – oczywiście – w każdej chwili możemy go zmienić, bo jest to jedynie plan pracy. Czy po tych wyjaśnieniach możemy już przystąpić do jego przyjmowania? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę to odbierać naprawdę jako próbę wspomagania, a nie przeszkadzania. Panie przewodniczący, bardzo bym chciał, żebyśmy za kilka czy kilkanaście dni wrócili do tego tematu i powiedzieli: „Jest plan pracy, bo wiemy, nad czym pracujemy. Znamy materiały, rozpisaliśmy wątki i wiemy, kogo do wyjaśnienia tych wątków wzywać.”. To jest plan pracy. Dziękuję. Nie mam więcej uwag w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Już nie będę odpowiadać, żeby pana nie prowokować do następnych wystąpień. Proszę państwa, w związku z tym poddaję ten plan pracy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławSekuła">Kto jest za przyjęciem tego planu pracy? Proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MirosławSekuła">6 głosów za. Dziękuję. Stwierdzam, że plan pracy został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, mamy zgłoszony wniosek. Wczoraj pan poseł Wassermann zgłosił wniosek o rozpoczęcie ustalania listy świadków. Panie pośle, czy mógłby pan krótko go przypomnieć? Chciałbym teraz przystąpić do zbierania wniosków ze zgłoszeniami świadków. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">Mój wniosek dotyczył wezwania przed Komisję i przesłuchania w charakterze świadka pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, czyli tej instytucji, która w ramach ustawowych kompetencji ujawniła wydarzenia, które nazwano aferą hazardową i które legły u podstaw powołania naszej Komisji. Dlaczego ten świadek i dlaczego będę prosił, żeby to był pierwszy z przesłuchanych świadków? Mianowicie dlatego, że to jest początek całej sprawy, nazwanej aferą hazardową. Świadek Mariusz Kamiński ma wiedzę na temat wszystkich zakresów objętych uchwałą, zarówno jeśli chodzi o legalność procesu, jak i nieprawidłowy lobbing, sprawę informacji przekazanej członkom rządu, reakcję albo brak reakcji na tę informację, a także o pewne okoliczności dotyczące tzw. wątków przeciekowych. W ramach przesłuchania jednej osoby mamy więc możliwość otrzymania bardzo szerokiej informacji, użytecznej dla Komisji. To jest jeden z argumentów. Drugim argumentem było to, o czym już powiedziałem, że jest to początek całej afery, a warto zaczynać od początku. Trzeci argument jest związany z oczekiwaniem opinii publicznej, że ta osoba jak najwcześniej stanie przed Komisją, co wynikało z przeprowadzonych sondaży. Opinia publiczna słusznie widzi pewną koncentrację całej tej sprawy w wiarygodności stanowiska zajętego z jednej strony przez pana premiera, który twierdzi, że mieliśmy do czynienia z politycznie umotywowaną prowokacją służb, jak i z drugiej strony przez pana ministra Kamińskiego, który powiedział, że mamy do czynienia z politycznie umotywowaną prowokacją wobec jego osoby za to, że ujawnił aferę. Nie przesądzając, bo Komisja powinna się nad tym pochylić, absolutnym priorytetem jest to, żeby pracę Komisji zacząć od przesłuchania właśnie tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić listę świadków, nie przesądzając kolejności, bo co do kolejności miałbym dzisiaj duże wątpliwości, skoro nie znamy pełnej dokumentacji, która będzie do nas spływała z prokuratury i z innych miejsc. Mówienie dzisiaj o tym, że jedna z osób ma pełną wiedzę, wzbudza jeszcze większe wątpliwości, bo nie sądzę, by pan Mariusz Kamiński miał tak doskonałą wiedzę dotyczącą lat 2002–2007, chyba że wtedy miał również jakieś podsłuchy, ale nie wydaje mi się to możliwe. Co do sondaży i co do oczekiwań opinii publicznej, to chyba nie jest to powód, żeby Komisja, która ma zbadać legalność działań podejmowanych wokół nowelizacji ustaw hazardowych, kierowała się sondażami i żeby za pomocą np. audiotele ustalać, kto będzie pierwszym świadkiem. Dobrze by było, żebyśmy przyjęli sensowne procedowanie i uznali, że o tym, kiedy świadek ma się stawić, decyduje Komisja, wiedząc, o co chce go pytać i mając dostęp do wszystkich materiałów. Wydaje mi się, że bez certyfikatów dla członków Komisji nie da się skonfrontować materiałów, które są w CBA czy w innych służbach, ani realnie i uczciwie przesłuchać Mariusza Kamińskiego, bo jest rzeczą oczywistą, że musi on stanąć przed Komisją. Jednak żebyśmy mogli go przesłuchać w sposób kompetentny i konkretny, to musimy mieć dostęp do materiałów. Dopóki wszyscy członkowie Komisji nie będą mieli certyfikatów, to jest to niemożliwie, chyba że celem jest to, żeby pokazać opinii publicznej, że pan Mariusz Kamiński powiedział swoje i że to powinno zamknąć sprawę. Myślę, że jesteśmy tutaj powołani do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SławomirNeumann">Mój wniosek wynika z analizy dokumentów, które dzisiaj Komisja już miała, dotyczących procesu legislacyjnego. Są to ludzie, którzy przez cały okres objęty uchwałą brali udział w tym procesie. Mój wniosek dotyczy więc następujących osób. Przeczytam kolejno nazwiska, wyjaśniając, dlaczego dana osoba powinna być przesłuchana. Jako świadka zgłaszam pana Jacka Uczkiewicza, który w trakcie IV kadencji Sejmu przy pracy nad drukiem nr 771 był wtedy podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i przedstawiał ten projekt na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej. Proponuję na świadka pana Jana Kubika, który wtedy był posłem sprawozdawcą tej ustawy. To jest IV kadencja. Mówię po kolei, ale nie przesądzam, w jakiej kolejności mają się stawiać świadkowie, tylko mówię o liście osób. Dalej jest pan Mirosław Rogulski, który był wtedy prezesem Totalizatora Sportowego i brał udział w pracach komisji. Potem mamy druk nr 991. To też jest IV kadencja. Mam prośbę o wezwanie pana Marka Wikińskiego, który był sprawozdawcą podkomisji, pana Wiesława Ciesielskiego, który był wtedy sekretarzem stanu w MF i przedstawiał ten projekt oraz pana Ryszarda Maraszka, który był sprawozdawcą komisji. Co do druku nr 2598, to w projekcie tego druku rzeczywiście nie było wprowadzonych żadnych zmian dotyczących ustawy. Natomiast sprawozdawcą podkomisji, która nad nim pracowała, był pan Piotr Gadzinowski, którego także chciałbym wezwać na świadka. Podkomisja wniosła poprawkę, która dotyczyła ustawy o grach losowych. Potem mamy druk nr 3352, który był projektem poselskim. Pan Mieczysław Czerniawski przedstawiał go jako wnioskodawca. Wprowadzono wtedy duże zmiany do ustawy, wprowadzając automaty o niskich wygranych. Proszę więc o wezwanie na świadka pana Mieczysława Czerniawskiego i panią Halinę Szustak, która wnioskowała o wykreślenie tych zmian. Jako dziesiątego świadka wymienię pana Wojciecha Jasińskiego, który był przedstawicielem posłów przy projekcie poselskim z druku nr 2599. W V kadencji był procedowany projekt z druku nr 1782. Prosiłbym o przesłuchanie pana Mariana Banasia, który był podsekretarzem stanu w MF, pani Anny Cendrowskiej, która była zastępcą dyrektora Departamentu Służby Celnej, pana Stanisława Ożoga, który był sprawozdawcą. No i mamy obecną kadencję. Prosiłbym o wezwanie pana Jacka Kapicy, obecnego wiceministra finansów, pana Leszka Cieślika i pana Jacka Brzezinki, którzy byli posłami sprawozdawcami komisji, a także pani Aleksandry Natalli-Świat, która była szefową Komisji Finansów Publicznych poprzedniej kadencji oraz pana Zbigniewa Chlebowskiego, który był szefem Komisji Finansów Publicznych tej kadencji. Panie przewodniczący, składam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SławomirNeumann">Jeśli można, to mam jeszcze jeden wniosek. Nie jest to już wniosek dotyczący świadków, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">To może skończmy przedstawiać wnioski dotyczące świadków. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Chciałbym udzielać głosu w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem tylko… Pan poseł był łaskaw wypowiedzieć się o moim wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Będzie druga runda. Dostanie pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale chodzi o to, że pan poseł przywołał okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, ale chcę zakończyć proces zgłaszania wniosków o powołanie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysłuchałem pan posła Neumanna, który mówił, że w celu wyjaśnienia afery hazardowej musimy przesłuchać byłego posła Gadzinowskiego i posła Wikińskiego. Pani Natalli-Świat też będzie to wyjaśniała. Cieszę się, że choć na końcu padło nazwisko pana Zbigniewa Chlebowskiego. To dobrze rokuje pracom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, składam wniosek o wezwanie w charakterze świadka niżej wymienionych osób: Zbigniew Chlebowski – poseł na Sejm, Grzegorz Schetyna – poseł na Sejm, Adam Szejnfeld – poseł na Sejm, Mirosław Drzewiecki – minister sportu i turystyki, Donald Tusk – premier rządu RP, Michał Boni – minister-członek Rady Ministrów. Dalsze nazwiska to: Michał Chyczewski – wiceminister Skarbu Państwa w latach 2007–2009, który w ramach obowiązków sprawował nadzór nad Totalizatorem Sportowym oraz pan Adam Leszkiewicz – podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, który 13 maja br. przesłał na ręce pani Małgorzaty Hirszel, sekretarza Stałego Komitetu Rady Ministrów, uwagi Totalizatora Sportowego do projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Składam propozycję, by kolejnym świadkiem był pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz, podsekretarz stanu w MSP, który 11 maja br. zwrócił się z prośbą do pani Małgorzaty Hirszel, sekretarza Stałego Komitetu Rady Ministrów, z prośbą o wycofanie z porządku posiedzenia owego gremium projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Propozycja kolejnego świadka to pani Małgorzata Hirszel, sekretarz Stałego Komitetu Rady Ministrów, która wycofała projekt nowelizacji ustawy zgodnie z życzeniem ministra Łaszkiewicza, a następnie przekazała na ręce wiceministra finansów Jacka Kapicy uwagi dwóch członków zarządu Totalizatora Sportowego do owego projektu. Kolejny proponowany przeze mnie świadek to minister finansów Jan Vincent-Rostowski, który odpowiada za to, co dzieje się w resorcie finansów. Kolejny świadek to pan Jacek Kapica, wiceminister finansów, który odpowiadał za prace nad ustawą. Propozycje kolejnych świadków dotyczą pana Grzegorza Smogorzewskiego, dyrektora Departamentu Służby Celnej, w którym to departamencie powstawała nowelizacja ustawy i pani Anny Cendrowskiej, zastępca dyrektora Departamentu Służby Celnej. Kolejne propozycje to pan Jacek Kalida, prezes Totalizatora Sportowego w latach 2006–2008, który ogłosił publicznie plan wprowadzania wideoloterii w Polsce i pan Andrzej Dudziński, prezes Totalizatora Sportowego, który za pośrednictwem wiceministra Leszkiewicza składał uwagi do projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Kolejna osoba to pan Piotr Gosek, członek zarządu Totalizatora Sportowego. Z tego, co mogliśmy dostrzec, analizując powszechnie dostępne materiały, był on autorem uwag do projektu nowelizacji ustawy ze strony Totalizatora Sportowego. Kolejna osoba to pan Grzegorz Sołtysiński, członek zarządu Totalizatora Sportowego i człowiek, który w latach wcześniejszych zajmował się umową z firmą Gtech. Panie przewodniczący, jeśli można, kolejne osoby w składanej przeze mnie propozycji to: pan Sławomir Sykucki – były prezes Totalizatora Sportowego, pan Sławomir Łopalewski – członek zarządu Totalizatora Sportowego w latach 2006–2008, pan Andrzej Rzońca – przewodniczący rady nadzorczej Totalizatora Sportowego, pan Jacek Kierat – prezes Gtech Polska, czyli spółki współpracującej z Totalizatorem Sportowym i pan Andrzej Bogucki – obecnie jeden z członków zarządu spółki PL.2012, budującej stadiony na Euro 2012, a do roku 2005 prezes spółki Gtech Polska. Kolejne osoby to: pani Monika Rolnik, przewijająca się w materiałach, do których w tej chwili mamy dostęp – członek rady nadzorczej Totalizatora Sportowego, pan Ryszard Sobiesiak – chyba nie trzeba wyjaśniać i pani Małgorzata Sobiesiak – osoba, która także przewija się w doniesieniach medialnych, dotyczących problemu, jaki mamy wyjaśnić. Kolejna osoba to pan Jan Kosek. I ostatnia propozycja – Mariusz Kamiński, szef CBA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia do listy świadków? Jeżeli nie ma, to chciałbym przeprowadzić dyskusję nad tymi zgłoszeniami. Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewWassermann">Przede wszystkim chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Neumann odnośnie wezwania na świadka Mariusza Kamińskiego. Otóż argumentacja, że nie można przesłuchać tego świadka, bo nie wszyscy członkowie Komisji mają dostęp do informacji ściśle tajnych, jest chybiona. Dlaczego? Po pierwsze, jeśli to będą informacje objęte taką klauzulą, to i tak potrzebne jest kolejne przesłuchanie na posiedzeniu zamkniętym, a więc to nie ma żadnego wpływu na czas tego przesłuchania. Po drugie, to jest propozycja przesłuchania, która nie wynika z żadnych elementów politycznych, tylko z faktu, że w pamięci tego świadka najbardziej utkwiły wydarzenia związane z działalnością CBA. Materiał jest zresztą znikomy, bo chodzi o to śledztwo, które prowadzi prokuratura. Odbyła się już publiczna dyskusja na temat korespondencji, jaka znajduje się w kancelarii, bo mówiono, jaka ona jest i jakiego zakresu dotyczy. Są w końcu te dokumenty, którymi może jeszcze dysponować CBA. Istnieją więc obiektywne warunki do tego, żeby z kilku powodów, o których powiedziałem, zacząć przesłuchanie tego świadka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewWassermann">Specjalnie nie zgłaszałem się do licytacji nazwisk świadków, bo uważam, że to nie prasowe enuncjacje i medialne wypowiedzi, ale ten materiał, na który z takim zniecierpliwieniem oczekujemy, powinien być podstawą ustalania i listy świadków, i argumentacji przemawiającej za ich wezwaniem. Panie przewodniczący, znowu zwracam uwagę na terminy. Proszę popatrzeć na pierwszy rzut. Ile już mamy tych osób do przesłuchania? Wracam ciągle do tego tematu. Odnoszę się do faktu, że wtedy, kiedy zapoznam się z większością materiałów, to złożę stosowną listę osób do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Moja lista świadków i moja opinia o wezwaniu pana Mariusza Kamińskiego jako pierwszego wynikają z tego, że zapoznałem się z dzisiaj dostępnymi materiałami i wiem, o co mogę zapytać tych świadków. Propozycja pana posła Arłukowicza, żeby na podstawie lektury gazet zapraszać świadków, nie wiedząc dzisiaj, o co ich pytać, mija się z celem. Chcę przypomnieć, że to nie jest lista zamknięta. Mówimy o otwarciu listy i zamykaniu pewnych wątków. Jeżeli mówimy o procesie legislacyjnym, który przeszedł przez parlament, to moja lista jest zgłoszona właśnie na podstawie tego procesu. Przecież nikt z nas nie mówi, że inne osoby – także pan Mariusz Kamiński – nie będą przesłuchane. Natomiast zaczynanie w tym wątku od przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego nie wydaje mi się do końca celowe. Oczywiście, być może się mylę, bo argumenty pana posła Wassermanna być może przekonają nas wszystkich i będziemy pana Mariusza Kamińskiego wzywać pięć razy przed Komisję, bo pewnie będzie miał coś ciekawego do powiedzenia przy każdym wątku. Oczywiście, to też jest możliwe. Skupiliśmy się dzisiaj na tym, żeby zaproponować na świadków osoby, które w okresie 2002–2009 brały udział w procesie legislacyjnym, a ich udział jest potwierdzony w dokumentach. Lista świadków jest sporządzona na podstawie tych dokumentów, a nie na podstawie innych materiałów. Oczywiście, także zakładam, że będziemy tę listę rozwijać, bo będziemy poznawać kolejne dokumenty i prosić kolejnych ludzi, co jest rzeczą naturalną. Dobrze by było, żebyśmy ustalili kolejność świadków w taki sposób, żeby miała ona jakiś logiczny ciąg i mogła nam pomóc w wyjaśnieniu sprawy, a niekoniecznie tak, żeby od razu służyła do epatowania opinii publicznej jakimiś wielkimi fajerwerkami. Może fajerwerki są dobre, ale moim zdaniem kluczem tej Komisji jest wyjaśnienie sprawy oraz wskazanie, co się działo wokół ustaw hazardowych i jakie były nielegalne lobbingi w tych latach, żeby to ukrócić, a nie po to, żeby tylko robić show. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym tylko podkreślić, bo nie powiedziałem tego w pierwszej części swojej wypowiedzi, że moja lista nie ma charakteru czasowego. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że kolejność wymienianych przeze mnie świadków nie przekłada się na kolejność, w której chciałbym ich przesłuchiwać.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BartoszArłukowicz">Muszę się też odnieść do słów pana posła Neumanna. Panie pośle, proponuję, żebyśmy zakończyli etap odnoszenia się do siebie. Pozwoli pan, panie pośle. Jeśli pan naprawdę nie wie, o co ma pan zapytać Zbigniewa Chlebowskiego, Grzegorza Schetynę, Mirosława Drzewieckiego, Donalda Tuska… Naprawdę nie wie pan, o czym można porozmawiać z wymienionymi przeze mnie osobami? To proponuje panu, żeby pan nie tylko przeczytał gazety, ale skserował ode mnie kilka teczek powszechnie dostępnych dokumentów, które z całą pewnością wskażą panu, o co powinien pan zapytać wymienione przeze mnie osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, chciałbym podsumować te trzy wnioski. Część nazwisk się powtarza. Również nazwisko pana Chlebowskiego się powtarza, jak i kilka innych. Dwa wnioski – pana posła Neumanna i pana przewodniczącego Arłukowicza – są właściwie bardzo podobne, oprócz tego, że są w nich wymienione inne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BartoszArłukowicz">Podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MirosławSekuła">Tak. Oprócz tego, że we wnioskach są inne nazwiska, to zmierzają one do tego samego celu, czyli żeby najpierw ustalić listę świadków, a później – w czasie, kiedy będziemy mieli większą wiedzę – zdecydować o kolejności przesłuchań. Pod tym względem wnioski są tożsame. Zauważyłem również, że co najmniej kilka nazwisk się powtarza. Chcę jeszcze raz podkreślić, że podobieństwo polega na tym, że i pan poseł Neumann, i pan przewodniczący Arłukowicz składają wnioski o to, żeby ustalić wstępną listę świadków, nie przesądzając o kolejności ich powoływania przed Komisję i kolejności ich przesłuchiwania. Natomiast mam pewien problem z wnioskiem pana posła Wassermanna, bo składa się on jak gdyby z dwóch wniosków. Pierwsza część wniosku, która mówi o tym, że należy wezwać na świadka pana Mariusza Kamińskiego, jest pod tym względem podobna do wniosku pana posła Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BartoszArłukowicz">Mój wniosek ją konsumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławSekuła">Tak. W tej części jest z nim tożsama. Druga cześć wniosku, o ile dobrze zrozumiałem pana wypowiedź – pan tego wprost nie powiedział, ale tak to zrozumiałem – dotyczy czegoś innego. Składa pan do Komisji również wniosek o to, żeby Komisja już teraz zdecydowała, że pierwszym przesłuchiwanym świadkiem będzie pan Mariusz Kamiński. W związku z tym, jeżeli pan podtrzyma ten wniosek, to wtedy będę musiał go rozdzielić i poddać pod głosowanie oba pana wnioski. Wtedy osobno byśmy głosowali listę świadków, a później pana wniosek, żeby pierwszym z tej listy świadków był pan Mariusz Kamiński. Chciałbym więc, żeby pan sprecyzował wniosek. Czy pan podtrzymuje wniosek, że pierwszą osobą na liście świadków, która ma być przesłuchana przez Komisję ma być pan Mariusz Kamiński? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, rzecz cała wynika z tego, że rzeczywiście robimy pewną licytację, nie znając materiałów sprawy. Dlaczego to ma znaczenie? Wracam do tego planu. Podkreślam dobrą wolę i wbrew temu, co powiedziałem, zagłosowałem za tym, żebyśmy ruszyli do przodu. Proszę jednak zobaczyć, jakie są tego konsekwencje. Możemy dzisiaj pomnożyć grupę świadków razy pięć. Co to będzie znaczyło? Czy nie wyprzemy w ten sposób świadków ważniejszych? Przecież zaczyna się od problemu, a nie od świadków. Co jest najważniejsze w tej sprawie? Kogo trzeba wezwać, żeby wyjaśnić to, co najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewWassermann">Jest inna metoda. Takie mam wrażenie. Przepraszam, panie pośle, ale powołam się na pana wniosek. Pan po prostu przeszedł projektami aktów prawnych i przeczytał pan podpisane pod nimi nazwiska, co wcale nie znaczy, że warto w ogóle na tych ludzi zwracać uwagę, jeżeli tam nie ma jakichś nieprawidłowości. Przede wszystkim mamy się koncentrować na tym, co jest istotne dla ustaleń Komisji, a nie na spisie telefonicznym. Dlatego mówię, że dzisiejsza dyskusja o tym, czy świadków będzie pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu, jest bez znaczenia. Nie chciałbym, żebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że ilością zabijemy – że tak powiem – rzetelność wyjaśnienia i kolejność wysłuchania tych osób. Ciągle ponosimy tu konsekwencje naszej bezsilności. Nie mając wiedzy, próbujemy rozstrzygnąć pewne sprawy. Moim zdaniem jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę także zwrócić uwagę na to, że specjalnie nie zgłaszam większej liczby świadków, chcąc uniknąć podejrzeń o to, że mam tendencję, żeby zacząć od SLD czy od PO. Zaczynam od osoby, która ujawniła całą aferę i to jest istota tego wniosku. Natomiast odniosę się teraz do tego, co powiedział pan przewodniczący. Panie przewodniczący, rozumiem, że pan z góry założył, że dzisiaj mówimy o świadkach, a nie kolejności. Dlatego zgłaszam świadka i apeluję o to, żeby ten świadek, gdy będziemy głosować nad kolejnością, był głosowany jako świadek pierwszy w kolejności do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Dla mnie to do rozstrzygnięcia jest bardzo istotne. Czy pan teraz zgłasza wniosek, żeby pierwszym przesłuchanym świadkiem był pan Mariusz Kamiński, czy nie? Muszę wiedzieć, czy poddać wniosek pod głosowanie w takiej formie, czy tylko poddać pod głosowanie jako wniosek tę część pana wypowiedzi, która mówi o tym, żeby pan Mariusz Kamiński znalazł się na liście świadków. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeszcze raz powiedziałem, że staram się działać zgodnie z pewnymi ustaleniami. Mówiliśmy o tym, że kolejność będzie rozpatrywana następnym razem. W związku z tym trzymam się tego i zgłaszam Mariusza Kamińskiego, apelując o to, żeby wtedy, kiedy będziemy głosowali kolejność, był uwzględniany jako pierwszy do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Dziękuję. Na razie jest to apel, a nie wniosek, więc nie będę go poddawał pod głosowanie. Będę poddawał pod głosowanie pana wniosek w tej części, która dotyczy powołania na świadka pana Mariusza Kamińskiego. Teraz udzielę głosu sobie, bo też chcę się wypowiedzieć. W pełni rozumiem intencje pana posła Wassermanna, ale ich nie podzielam. To tyle mojej wypowiedzi. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zawracam się do pana z prośbą, żeby w przyszłości unikać takiej sytuacji, w której będzie pan wypowiadał swoje odczucia i mówił, czy coś jest do czegoś podobne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam pana. Które odczucia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BartoszArłukowicz">Pozwolę sobie zauważyć, że mamy odmienny pogląd na jakość oceny podobieństwa. W mojej ocenie wnioski złożone przeze mnie i przez pana posła Neumanna nie tylko nie są podobne, ale są kompletnie różne. To jest tak różne, jak noc i dzień. Pan poseł Neumann w celu wyjaśnienia afery hazardowej będzie przesłuchiwał Piotra Gadzinowskiego, a nie widzi potrzeby przesłuchania Mirosława Drzewieckiego, ja zaś w celu wyjaśnienia afery hazardowej chciałbym przesłuchać panów Chlebowskiego, Schetynę, Szejnfelda, Drzewieckiego, Tuska i wiele innych osób, które wymieniłem. Proszę na przyszłość unikać tych stwierdzeń, bo za każdym razem będę musiał je prostować. Prawdopodobnie do końca pracy tej Komisji wnioski będą jednak bardzo różne i w niczym do siebie niepodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeżeli to w jakikolwiek sposób panu przeszkodziło, to przepraszam bardzo, ale proszę wziąć pod uwagę, że przewodniczący Komisji również jest posłem i ma prawo się odnosić do wniosków innych posłów. Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SławomirNeumann">Chcę tylko uspokoić pana posła, że absolutnie nie czuję podobieństwa do niego. Nie ma takich obaw. Gdyby pan poseł zechciał wrócić pamięcią wstecz, to pół godziny temu przyjęliśmy pewien plan pracy. Lista moich świadków dotyczy punktu pierwszego. W punkcie kolejnym na pewno znajdzie się nazwisko „Drzewiecki”. Niech się pan tym nie martwi. Na pewno będzie tam jeszcze parę innych nazwisk. Staram się pracować w jakiś sensowy sposób, zgodny z pewną logiką. Nie strzelam do wszystkich naraz. Jest to pierwszy punkt planu, który przyjęliśmy pół godziny temu. Do tego punktu są zgłoszeni świadkowie. Jeżeli pan Piotr Gadzinowski miał tę przyjemność, by pracować nad ustawą hazardową, to dlatego się znalazł na liście. Natomiast niech się pan nie przejmuje. Na pewno wszyscy ludzie, których nazwiska pan przeczytał, a myślę, że więcej… Gdy zapoznamy się z dokumentami, które spłyną do nas, to będziemy mogli rozszerzyć listę o kolejnych świadków z lat 2007–2009, którzy pana najbardziej interesują. Nie będzie tutaj żadnego problemu ze strony PO. Jesteśmy na to naprawdę otwarci. Natomiast co do podobieństw, to rzeczywiście jesteśmy inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszArłukowicz">Pragnę pana uspokoić. Niczym się nie denerwuję. Proszę mi wierzyć, że wszystkich tych świadków, których pan zapomniał wezwać, z całą pewnością wezwiemy, bo trzeba wyjaśnić aferę hazardową. Świadków będziemy wzywać raczej po to, żeby ich przesłuchiwać, a nie do nich strzelać, ale rozumiem, że jako pierwszego postanowił pan rozstrzelać Piotra Gadzinowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, w związku z tym chciałbym podsumować. Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo. Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że bardzo istotne jest to, na co zwrócił uwagę pan poseł Neumann, mówiąc o przyjmowaniu pewnej chronologii przesłuchania świadków. Już dzisiaj widać, jak zarysowują się poglądy na to, od czego trzeba zacząć wyjaśnienie. Pan poseł uzasadnił to tym, że trzeba skończyć ze złym stanowieniem prawa, które dotyczy hazardu. Główną ideą jest historia tworzenia ustawy hazardowej po to, żeby uniknąć nieprawidłowości i tego, co się dzieje dzisiaj, czyli łamania wszelkich standardów przy wniesieniu aktualnego projektu ustawy o hazardzie. Panie pośle, czy to nie jest strata czasu Komisji? Czy ktoś czeka na ustalenia, co było powodem złego standardu? Nie czekając na te ustalenia i podając w wątpliwość to, co Komisja zasadniczo chce zrobić w czasie swojej pracy, mówicie: „A nas standardy obchodzą. Macie kilka dni na ustalenia dotyczące nowej ustawy o hazardzie.”. Wydaje mi się, że ta argumentacja, której pan używa, jest wprowadzaniem w błąd opinii publicznej. To chyba nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Bardzo bym prosił panów posłów, żebyśmy przeszli do fazy decyzyjnej. Proszę, jeszcze pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SławomirNeumann">Chciałbym uniknąć takich dyskusji o wprowadzaniu opinii publicznej w błąd. Nie mamy zajmować się obecną ustawą hazardową, nad którą pracuje Komisja Finansów Publicznych. Panie pośle, pracuje ona od godziny 9.30 i dość dokładnie tę sprawę bada. Czy termin tygodnia na uchwalenie ustawy to jest termin krótki? Pamiętam, że państwo zdążyli uchwalić ustawę o radiofonii i telewizji jednego dnia i jednej nocy razem z Samoobroną i LPR. Nie wrzucajmy więc dzisiaj do Komisji dodatkowych wątków, bo tych nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SławomirNeumann">Komisja ma zbadać legalność działań wokół procesu legislacyjnego związanego z ustawami hazardowymi w latach 2003–2009 i mamy to załatwić. Jeżeli w niektórych miejscach będą to rzeczy proste i niewymagające wielkiego skupienia Komisji, to nie będziemy się nad nimi rozwodzić. Panie pośle, w tym mieszczą się także ostatnie dwa lata, więc nikt przed tym nie ucieka. Natomiast do zadań Komisji nie należy tylko przesłuchanie posła Chlebowskiego. Mamy zbadać legalność działania różnych ludzi wokół ustaw hazardowych i na tym się skupiamy. Myślę, że wszyscy razem chcemy to uczciwie wyjaśnić. Dojdziemy do każdego świadka, którego państwo zaproponują. Na pewno nie będziemy blokować powołania żadnego świadka. Może pan mieć pewność i spokój, bo na pewno nie zablokujemy żadnego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym przedstawić listę świadków, którzy w tych trzech wnioskach zostali zgłoszeni. Prosiłbym również o to, żeby w przygotowanym projekcie uchwały, który – jeżeli nie będzie uwag – za chwilę poddam pod głosowanie, świadkowie byli podani w kolejności alfabetycznej. Taka jest moja propozycja, którą kieruję do członków Komisji. Chodzi o to, żeby podkreślić, że w późniejszym terminie zadecydujemy o kolejności zapraszania tych świadków do złożenia zeznań przed Komisją. Jeżeli nikt z członków Komisji nie jest temu przeciwny… Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławUrbaniak">Przejdę do rzeczy. Mianowicie pan poseł Arłukowicz podzielił swoich świadków na dwie części. W drugiej części uzasadniał powołanie przed Komisję każdego ze świadków, wymieniając, jaki jest związek danej osoby z aferą hazardową. Jednak pragnę zauważyć, że w pierwszej części pan poseł składa wniosek o powołanie premiera RP. Myślę, że powołanie tak ważnej osoby wymaga uzasadnienia i tego uzasadnienia oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę. Czy pan może uzupełnić swoje uzasadnienie? Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BartoszArłukowicz">Wnosząc wniosek o powołanie pana premiera na świadka, chciałbym poznać jego rolę w procesie legislacyjnym ustaw dotyczących gier i zakładów wzajemnych oraz jego wpływ na ten proces, a także informacje, które posiadł od szefa CBA Mariusza Kamińskiego. W tej sprawie chciałbym się spotkać z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeszcze pan marszałek Stefaniuk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekStefaniuk">W zasadzie chciałem zabrać głos prawie że w kwestii formalnej, ponieważ popieram wniosek pana przewodniczącego, który zasugerował, że przedstawioną listę świadków trzeba byłoby usytuować w formie alfabetycznej. Co do tego nie widzę żadnego powodu do sporu. Proponuję, żeby przejść do podjęcia decyzji nad tym wnioskiem. Natomiast kolejność przesłuchiwania jest następną kwestią w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeżeli nie ma dalszych uwag, to jeszcze raz chciałbym przejść do odczytania tych nazwisk, które są na wnioskach o powołanie na świadków. Pan Zbigniew Chlebowski z wniosków panów Arłukowicza i Neumanna, pan Grzegorz Schetyna, pan Adam Szejnfeld, pan Mirosław Drzewiecki, pan Donald Tusk, pan Michał Boni, pan Michał Chyczewski, pan Adam Leszkiewicz, pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz, pani Małgorzata Hirszel, pan Jan Vincent-Rostowski, pan Jacek Kapica, który występuje na dwóch wnioskach, tj. wniosku pana Arłukowicza i wniosku pana Neumanna, pan Grzegorz Smogorzewski, pani Anna Cendrowska, która również występuje na dwóch wnioskach posła Neumanna i posła Arłukowicza, pan Jacek Kalida, pan Andrzej Dudziński, pan Piotr Gosek, pan Grzegorz Sołtysiński, pan Sławomir Sykucki, pan Sławomir Łopalewski, pan Andrzej Rzońca, pan Jacek Kierat, pan Andrzej Bogucki, pani Monika Rolnik, pan Ryszard Sobiesiak, pani Małgorzata Sobiesiak, pan Jan Kosek, pan Mariusz Kamiński, który występuje we wnioskach pana posła Arłukowicza i pana posła Wassermanna. Teraz wymienię dodatkowe nazwiska z wniosku pana posła Neumanna: pan Jacek Uczkiewicz, pan Jan Kubik, pan Mirosław Rogulski, pan Wiesław Ciesielski, pan Marek Wikiński, pan Ryszard Maraszek, pan Piotr Gadzinowski, pan Mieczysław Czerniawski, pani Halina Szustak, pan Wojciech Jasiński, pan Marian Banaś, pan Stanisław Ożóg, pan Leszek Cieślik, pan Jacek Brzezinka, pani Aleksandra Natalli-Świat.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nikt z członków Komisji nie będzie przeciwny takiej liście świadków, to wtedy uznam, że Komisja przyjęła uchwałę o powołaniu na świadków wymienione przeze mnie osoby z usystematyzowaniem ich nazwisk w uchwale według kolejności alfabetycznej. Czy są uwagi do takiego wniosku? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu uchwały tej treści, o której powiedziałem? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie taką uchwałę podjęła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MirosławSekuła">Tę sprawę mamy już rozstrzygniętą. Mamy wstępną listę świadków. Pan poseł Neumann zapowiadał również wniosek w innej sprawie. Z tego, co widziałem, wniosek ten poszerza listę instytucji, do których występujemy o informację, czyli poszerza naszą wcześniejszą uchwałę. Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. W ferworze wniosków o materiały, zgłoszonych do tych instytucji, do których Komisja wystąpiła, umknęło nam CBA. Naszym zdaniem, CBA może mieć także materiały w zakresie działania Komisji. Tego nie było w innych wnioskach, więc prosiłbym o to, żeby wzorem poprzednich działań, także do CBA wystąpić o materiały. Tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy do tego wniosku są uwagi? Chodzi o to, żebyśmy wystąpili o informacje również do CBA. Nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy tego wniosku nie konsumuje mój wniosek o wystąpienie do komendanta głównego Policji jako szefa wszystkich struktur policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławSekuła">Nie jestem pewien. W związku z tym, że nie jestem pewien, to wolałbym jednak, żeby wniosek był bardziej szczegółowy i żeby do tej listy dołączyć też CBA. Jeżeli się okaże, że zgrzeszyliśmy nadmiarem, to myślę, że się nic nie stanie. Natomiast gorzej by było, gdybyśmy zgrzeszyli niedomiarem czy jakimś zaniedbaniem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma dalszych uwag do tego wniosku, to chciałbym postąpić podobnie, jak poprzednio, czyli na wzór naszej wcześniejszej uchwały zaproponować projekt uchwały, w której poprosimy CBA o dostarczenie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nikt z członków Komisji nie będzie przeciwny, to wtedy uznam, że taką uchwałę przyjęliśmy. Nikt nie ma uwag do takiego trybu. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu uchwały, w której poprosimy CBA o przekazanie nam dokumentów, akt spraw i innych materiałów będących w zakresie działania Komisji. Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie taką uchwałę podjęła.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Arłukowicz w sprawach różnych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, wydaje się, że szczęśliwie dobrnęliśmy do końcówki kolejnego posiedzenia Komisji Śledczej. Tym samym zbliżamy się do kolejnego posiedzenia w piątek. Chciałbym zadać panu pytanie. Czy wie pan, kto będzie gościem Komisji Śledczej w piątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, dzisiaj otrzymałem pismo ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który upoważnił pana Brodzisza do reprezentowania ministra sprawiedliwości na tym posiedzeniu. Nie mam jeszcze pisma, mówiącego o tym, kto będzie upoważniony do reprezentowania KPRM na naszym piątkowym posiedzeniu. Jak tylko otrzymam upoważnienie i tę informację, to niezwłocznie panu ją przekaże. Proszę, jeszcze raz pan Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, czy mógłbym zaapelować do pana, prosząc o wzmożenie aktywności w dowiadywaniu się, kto będzie na posiedzeniu i wykazanie inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, ona już jest na tak wysokim poziomie, że bardzo trudno będzie jeszcze ją wzmóc, ale się postaram. Dziękuję. Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie pośle Arłukowicz, chciałem zapytać pana, jako zastępcę przewodniczącego Komisji, czy może pan wie, kto będzie naszym gościem na piątkowym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BartoszArłukowicz">Odpowiadam panu. Aby zasięgnąć informacji o tym, kto będzie gościem na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji, wykonałem trzy telefony do sekretariatu Komisji Śledczej. Potem pracownicy sekretariatu w swojej uprzejmości do mnie oddzwonili i poinformowali mnie o tym, kto będzie. Zaś w trakcie prowadzonego śledztwa w sprawie osoby, która będzie gościem Komisji Śledczej w piątek, zwracałem się z tym zapytaniem do sekretariatu Komisji Śledczej, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Po raz wtóry – podobnie jak na poprzednim posiedzeniu Komisji – zwracam się dzisiaj z tym pytaniem do pana przewodniczącego Komisji, który także tej wiedzy nie posiada. W związku z tym postawiłem wniosek skierowany do pana przewodniczącego o wzmożenie aktywności w tym temacie i wykazanie inicjatywy, co też pan przewodniczący obiecał uczynić. Niniejszym także pana namawiam do wzmożenia swojej aktywności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, też sugeruję wzmożenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę o wstrzemięźliwość. Dziękuję. Pan marszałek, tak? Bardzo proszę, wpierw pan marszałek, a później pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pan Arłukowicz jest lekarzem. Może więc coś pan zastosuje na tę aktywność pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wrócę do powagi, która powinna towarzyszyć pracom Komisji i powiem tak. Na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący słusznie domagał się uchwały, żebyśmy dali panu kompetencje do zwracania się w imieniu Komisji do zewnętrznych adresatów. Dlatego myślę, że w tym, co mówi pan przewodniczący Arłukowicz, nie ma niczego dziwnego. Natomiast rzeczywiście prosiłbym o to, żeby pan przewodniczący powiedział, czy są jakieś kłopoty w bezpośrednim kontakcie? Pismo pismem, ale przecież jest też telefon i można zadzwonić do szefa resortu i powiedzieć: „Mamy tragicznie krótki termin. Proszę wybaczyć, że telefonuję, ale chcę wiedzieć, kto będzie, z czym będzie i o czym będziemy rozmawiali.”. Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żebyśmy nie robili powtórki z tego posiedzenia, które odbyło się z udziałem pani minister Suchockiej, gdy dostajemy wiedzę, której się nie spodziewamy i która jest wiedzą internetową, a nie możemy zapytać o to, co leży przed nami jako dokument, bo pani nie ma kompetencji do udzielania takiej odpowiedzi. Tracimy wówczas bardzo cenny czas. Dlatego taka informacja od pana, że minister nie potrafi podać danych albo nie wie, kto będzie na posiedzeniu, jest powodem do reakcji ze strony Komisji. Jesteśmy uprawnieni do wystąpienia do jego przełożonego, że to nam nie pomaga w pracy, która musi się odbywać w szybkim tempie. Panie przewodniczący, dlatego myślę, że ten wniosek był w pełni uzasadniony. Prosiłbym o to, żeby stosować też pewną metodę – metodę nie tylko pisma i oczekiwania na to, co i kiedy nam odpowiedzą oraz kogo nam przyślą, ale metodę stanowczego domagania się, żebyśmy byli traktowani poważnie. Powtarzam, że chodzi o poważne traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, dziękuję za przypomnienie, że mam takie upoważnienia. Oświadczam panu, że z tych upoważnień korzystam. Natomiast, czym innym jest informacja telefoniczna o tym, kto prawdopodobnie będzie gościem naszej Komisji, a czym innym jest pisemne upoważnienie. Dzisiaj dostałem pisemne upoważnienie. W związku z tym mogę panom nieoficjalnie powiedzieć, jaki jest wynik mojej konsultacji, ale dopóki nie będę miał upoważnienia danej osoby do reprezentowania określonego kierownika jednostki centralnej, to po prostu nie będę tego robił na posiedzeniach Komisji. Bardzo proszę, jeżeli panowie chcą znać moją nieoficjalną wiedzę, to zapraszam do pokoju przewodniczącego, bo chętnie się nią podzielę. Proszę jednak nie wymuszać na przewodniczącym, żeby informacjami nieoficjalnymi dzielił się na oficjalnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli można, przepraszam, ale taka wiedza jest bardzo istotna dla oceny tego, jak jesteśmy traktowani, tj. czy chce się nam pomagać, czy nam się nie chce pomagać. Przecież to nie jest problem dla ministra, żeby z jednodniowym czy dwudniowym wyprzedzeniem powiedzieć: „Desygnuję taką osobę, która będzie dysponowała taką i taką wiedzą.”. Chodzi o to, żebyśmy byli dwustronnie przygotowani do tego spotkania. Nie bardzo widzę powód, dla którego nie krępujemy się publicznie pokazywać sytuacji, w których zupełnie nie panujemy nad spotkaniem, a krępujemy, gdy sytuacja wymaga także naszej interwencji. Panie przewodniczący, pan jest członkiem tego ciała, jakim jest Komisja i to wszystko jest nasze wspólne działanie. Jeżeli więc ktoś panu nie pomaga w tej pracy, to powinniśmy o tym wiedzieć i zastanowić się, czy nie trzeba na to po prostu zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, rozumiem pana słowa, ale nie rozumiem pana intencji. Jeszcze raz tłumaczę i wyjaśniam. Występuję i oficjalnie w formie pisemnej, i nieoficjalnie. Mam upoważnienie do reprezentowania Komisji na zewnątrz, poparte uchwałą Komisji. Nie napotykam na najmniejsze trudności, jeśli chodzi o pomoc Komisji w pracy. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie super krótkie terminy, które określam i w moich nieoficjalnych rozmowach, i w rozmowach z sekretariatem Komisji, i w naszych pismach, które w państwa imieniu podpisuję, jak na razie są dotrzymywane. Proszę się więc nie obawiać, bo jak na razie jest pełna wola i chęć wspomagania pracy naszej Komisji. Nie widzę najmniejszego zagrożenia z tej strony, żeby ktokolwiek nie chciał nam pomagać. Czasem nawet odnoszę wrażenie, że za bardzo chcą nam pomagać i to też może powodować jakieś kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MirosławSekuła">Naprawdę bardzo proszę o to, żeby tę część dyskusji, którą teraz zaczęliśmy, przenieść albo do pokoju przewodniczącego, albo na otwarte posiedzenie prezydium Komisji. Jednocześnie, żeby już później drugi raz głosu nie zabierać, to chcę państwa zaprosić na posiedzenie prezydium Komisji, które ustaliliśmy na środę na godzinę 12.00. Będzie to rozszerzone posiedzenie prezydium, na które zapraszam wszystkich członków Komisji. Mam nadzieję, że będziemy mieli również gości zewnętrznych, którzy nam pomogą, bo podzielą się informacjami o tym, w jakich obszarach będą mogli z Komisją współpracować. Przewiduję, że posiedzenie Komisji, jeśli się odbędzie, to będzie w środę w przyszłym tygodniu, prawdopodobnie o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MirosławSekuła">W piątek kończymy pewien okres informacyjny, czyli taki okres, w którym spłyną do nas informacje, o które wystąpiliśmy na poprzednich posiedzeniach. Jeżeli nawet nie spłyną wszystkie informacje, to będziemy mieli ich zdecydowaną większość, więc wtedy będziemy mieli czas na ich przeanalizowanie. Przypuszczam, że co najmniej do środy wszyscy będziemy musieli pracować nadzwyczaj intensywnie – indywidualnie czy w zespołach – żeby wyrobić sobie pogląd na temat tych informacji, które do nas już zaczynają spływać, a mam nadzieję, że skończą spływać do końca tego tygodnia. Proszę, jeszcze pan poseł Arłukowicz i pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, powiem zupełnie szczerze, że zaniepokoiłem się tym, co pan powiedział. Jeżeli bowiem prace naszej Komisji do dzisiaj wyglądają tak, jak wyglądają, a dokumenty docierają do nas takie, jakie docierają, przy czym pan twierdzi, że ministerstwa bardzo nam we wszystkim pomagają, a wręcz za bardzo nam pomagają, to martwię się, jak będą wyglądały prace naszej Komisji, jeśli ministerstwa przestaną nam chcieć pomagać. Panie przewodniczący, wtedy to już będzie sytuacja mocno niepokojąca. W związku z tym pytam pana w sposób zupełnie oficjalny, bo być może faktycznie powinniśmy zareagować. Proszę nam powiedzieć, jakie czynności wykonał pan w celu ustalenia, kto będzie reprezentował poszczególne resorty bądź kancelarię premiera na piątkowym posiedzeniu Komisji. Jakie czynności pan podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan ze mną współpracował i nie stawiał mnie w roli świadka, który jest przesłuchiwany przez Komisję. Uważam, że nie powinien pan tego robić, choćby powołując się na normalną zasadę solidarności przewodniczących. Wszystkie informacje jestem w stanie panu przekazać, również te nieoficjalne. Proszę nie wymagać ode mnie, żebym na posiedzeniu Komisji przedstawiał informacje nieoficjalne i jeszcze niesprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jako członek prezydium czuję się odpowiedzialny za pracę Komisji. W związku z tym, że pan uzyskał od Komisji upoważnienie do występowania w sposób oficjalny, co podkreślam, to zadałem panu pytanie: „Jakie czynności oficjalne podjął pan w celu uzyskania informacji, kto będzie reprezentował resorty?”. Proszę nie traktować tego pytania ani w kategoriach przesłuchania, ani jako zbędnej dyskusji. Jest środa wieczór, a za chwilę mamy piątkowe posiedzenie, więc chciałbym się do niego przygotować. Chciałbym się zapoznać przynajmniej z zakresem kompetencji ludzi, którzy będą gośćmi na piątkowym posiedzeniu Komisji. Panie przewodniczący, nie mam innej możliwości uzyskania tej informacji, ponieważ pytam pracowników sekretariatu, którzy o tym nie wiedzą i pytam pana, a uzyskuję odpowiedź, jaką uzyskuję, a w związku z tym próbuję reagować. Panie przewodniczący, proszę się nie dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, proponuję spotkanie prezydium Komisji na godzinę 18.00 w sali 315. Proszę, żeby pan to potraktował, jako wystarczającą odpowiedź i już dalej nie drążył tego tematu na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MirosławSekuła">Proszę. Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ale pan przewodniczący wielokrotnie przywołuje sentencję, że pan rozumie moje wystąpienie, ale nie rozumie mojej intencji. Chciałbym, żeby pan przewodniczący ją zrozumiał. Postaram się wyraźnie o tym powiedzieć. Panie przewodniczący, robię wszystko, żeby pomóc, bo nie chciałbym, aby doszło do takiej sytuacji, w której Komisja będzie ośmieszana. Panie przewodniczący, robię wszystko, żeby Komisja zajęła się wreszcie merytoryczną pracą. Robię też wszystko, żeby zaproponować pewne rozwiązania, które nie są moim wymysłem, ale są sprawdzone w innych komisjach. To są te intencje, których pan przewodniczący nie może zrozumieć i to mnie głęboko niepokoi. Musimy rozumieć bardzo poważne sprawy związane z wyjaśnieniem przedmiotu prac i sprawy związane z zakresem prac Komisji. Panie przewodniczący, jeżeli pan nie widzi powodu do tego, żeby zrobić wszystko i uniknąć tego, co było na ostatnim posiedzeniu Komisji, to fatalnie wróży na przyszłość pracom Komisji. Nie może być takich sytuacji, że przychodzi ktoś, kogo zupełnie nie oczekujemy i mówi o czymś zupełnie innym niż to, do czego jesteśmy przygotowani. Czy pan nie rozumie, że to jest po prostu ośmieszanie Komisji i strata czasu, i że do niczego to nie prowadzi? Dlatego proszę przyjmować to bardziej życzliwie niż ironicznie, bo zarówno – jak sądzę – pan przewodniczący Arłukowicz, jak i ja, nie przemawiamy tu we własnym interesie. Chcielibyśmy być traktowani przez ludzi jako ci, którzy mają intencję wyjaśnienia sprawy i jako ci, o których nie będzie się mówić, że nie wiedzą, co mają zrobić. Nie chcemy, aby traktowano nas jak ludzi, na których spadnie odium za to, że Komisja nie potrafiła niczego zrobić i dlatego ta sprawa jest taka, jaka jest. To jest bardzo duże zagrożenie i niebezpieczeństwo. Nie chciałbym, żeby ocena prac naszej Komisji nosiła takie znamię. Dlatego proszę zrozumieć moje intencje, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie pośle, odpowiem panu anegdotką, która nosi tytuł „Dwa żarty kontrolerskie”. Pierwszy żart jest taki, że kontroler przychodzi do kontrolowanej instytucji i mówi: „Dzień dobry! Przyszedłem tutaj, żeby państwu pomóc.”. A drugi żart jest wtedy, kiedy w odpowiedzi słyszy: „Bardzo się cieszymy.”. Panie pośle, proszę mi naprawdę pomóc. W związku z tym zapraszam na godzinę 18.00 na posiedzenie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że pan przewodniczący oprócz anegdoty zapyta, czy nie ma jeszcze innych spraw w sprawach różnych. Muszę przyznać, panie przewodniczący, że w anegdotach jest pan znacznie lepszy niż w regulaminie. Gratuluję, ale proszę jednak pozwolić na to, żeby można było zakończyć procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Nie powiedziałem, że zamknąłem posiedzenie Komisji. Panie pośle, proszę naprawdę śledzić przebieg posiedzenia. Zaprosiłem tylko członków Komisji na godzinę 18.00 na posiedzenie prezydium. Proszę mi pozwolić dokończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Pozwalam i przyjąłem zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MirosławSekuła">Cieszę się bardzo. Proszę państwa, czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś inne sprawy? Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie przewodniczący, próbuję żeby sprawy różne przenieść na posiedzenie prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławSekuła">Nie mamy takiej możliwości. Możemy wyczerpać ten punkt porządku posiedzenia. Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dyskusja, która odbywa się chyba od pół godziny, bardzo mnie martwi. Chciałem się zwrócić do moich kolegów, panów posłów, żeby nie obciążali pana przewodniczącego wszystkimi problemami, jakie stoją przed Komisją. Mianowicie nie widzę żadnych związków między działalnością pana przewodniczącego Komisji a zachowaniem osób, które do tej pory przed Komisją stanęły. Jeśli przywołujemy problem wczorajszy, gdzie pan minister wyznaczył osobę, która nie do końca znała tematy, jakie były przedmiotem pytań członków Komisji, o tyle dzisiaj mieliśmy zapewnienie, że pan zastępca dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej będzie osobą bardzo dobrze poinformowaną właśnie ze względu na to, że nie jest żadnym ministrem, ani wiceministrem, ani prokuratorem krajowym. Zastępca dyrektora miał mieć bardzo szczegółową i dobrą wiedzę. Pragnę panom przypomnieć, że oto ten świetnie poinformowany człowiek przedstawił nam informację o tym, że istnieją trzy postępowania. W uzasadniony sposób, czyli ze względu na dobro śledztwa, nie może nam udzielić informacji o jednym z nich, ponieważ śledztwo trwa nadal. Jednak na moje pytanie, dotyczące osoby, która umorzyła słynne postępowanie gdańskie, nie umie nam odpowiedzieć. Tenże pan nie pamięta także tego, że pan prokurator Kornatowski był szefem pionu przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej w 2006 r., co zdołałem ustalić sms-em w ciągu dziesięciu minut. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Gdzie tu jest wina pana przewodniczącego Komisji? Panowie od pół godziny pastwią się nad panem przewodniczącym, mówiąc że przez niego nie idzie nam praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, czy w sprawach różnych ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć? Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BartoszArłukowicz">Wie pan, panie pośle, problem polega na tym, że pewnych rzeczy pan nie rozumie. Gdybyśmy wiedzieli np. 2–3 dni wcześniej, że będzie nas dzisiaj odwiedzał – jak to pan powiedział – zastępca dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej, który był łaskaw nie wiedzieć, kiedy i gdzie, jaką funkcję pełnił pan Kornatowski, to być może moglibyśmy zareagować w Ministerstwie Sprawiedliwości i zwrócić się do pana ministra o wyznaczenie innej osoby. Moglibyśmy to zrobić, znając – wedle pana oceny – niewystarczający poziom kompetencji człowieka, który nas dzisiaj odwiedził. Ale żeby móc to zrobić, to musimy wiedzieć, kto do nas przyjdzie. Pan zarzuca mi, że atakuję pana przewodniczącego, tylko dlatego, że chcę wiedzieć, kto przyjdzie w piątek, a pytam o to dlatego, żeby pan nie musiał zderzać się – wedle pana oceny – z niekompetentnymi pracownikami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławSekuła">Ktoś jeszcze w sprawach różnych? Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, zabiorę głos, żeby zamknąć temat, który poruszył pan poseł Urbaniak, mówiąc o wymagalności w stosunku do osoby, która reprezentowała prokuraturę. Jest nieporozumieniem oczekiwanie od takiej osoby podobnych szczegółów. Sam dyrektor powiedział, ile tomów liczą te sprawy. Przyszedł tu po to, żeby powiedzieć, jak wygląda rejestracja spraw i akta jakich spraw możemy dostać po to, żebyśmy je przeczytali i sami doszli do wniosku, co w nich jest i co chcemy z tym materiałem zrobić. Nie wiem nawet, czy na takie pytania odpowiedziałby prokurator, który parę lat temu prowadził śledztwo. Proszę zobaczyć, jak dużo niepotrzebnej dyskusji wynika z nieznajomości przedmiotu sprawy. To nie tak. Ten człowiek został zaproszony na techniczne spotkanie: „Co macie? Na co jeszcze możemy liczyć? Jaki jest zakres tych spraw? Które materiały możemy dostać, a których nie dostaniemy?”. Natomiast nie można pytać człowieka o konkret ze sprawy, bo jest po prostu niemożliwe, żeby taką wiedzą dysponował. Ani nie ten rodzaj spotkania, ani nie ten rodzaj wiedzy. Przecież to jest też problem naszych prawdziwych oczekiwań. Zadając właśnie takie pytanie panu dyrektorowi, mówimy mu, że tak naprawdę nie wiemy, co się dzieje w prokuraturze i czego możemy stamtąd oczekiwać. Znowu mówię to nie krytycznie, ale chcę powiedzieć, że jest to sprowadzanie dyskusji daleko od tego, co mamy robić. Mamy szybko dostać akta, siąść i szybko je czytać, a nie mówić: „Panie prokuratorze, pan nam da skróty, pan da nam wykaz, pan nam powie, kto w tym czasie był kim.”. On nie był do przesłuchania. On był pomocniczo, żeby nas zorientować w tym, jakie materiały mamy dostać z prokuratury. Dlatego, panie pośle, ta dyskusja nie ma tutaj znaczenia. Jeśli zakończymy ten wątek, to chciałbym zabrać głos w innej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Chciałbym, żeby pan wyczerpał swoją wypowiedź co do spraw różnych, bo boję się, że ten punkt będzie się bardzo rozrastał. Gdyby pan mógł, to bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem powiedzieć o innej rzeczy, a widzę, że pan poseł się zgłasza ad vocem. Nie wiem więc, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie. Na razie to ja się zgłaszam, ale w zupełnie innej sprawie. Czyli chce pan to rozdzielić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. To jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę. Proszę państwa, przede wszystkim muszę przesunąć godzinę rozpoczęcia posiedzenia prezydium. Odbędzie się ono o godzinie 18.15 w sali 315. Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie pośle Wassermann, rozumiem, że w żargonie prokuratorskim dużo ważniejszy jest zapis „Ds., numer, łamane przez”. Jeśli jednak ma się raptem trzy sprawy, a ktoś, kto przychodzi udzielić informacji o tych trzech sprawach, nie wie, jaki prokurator prowadził daną sprawę i nie wie, jaki prokurator tę sprawę umorzył, to co on wie na temat tej sprawy? Wydaje mi się, że jest to informacja podstawowa, w szczególności gdy pojawiają się takie oto informacje, że pan prokurator Kornatowski był wtedy pracownikiem Prokuratury Okręgowej w Gdańsku. Gdy do sprawy wrócono w grudniu 2006 r., to był on szefem pionu przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej, a prokuratorem krajowym był pan Kaczmarek. Nie wiem, bo nigdy prokuratorem nie byłem, ale przynajmniej dla mnie to są informacje podstawowe i – co więcej – bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. W sprawach różnych chciał się jeszcze wypowiedzieć pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Skoro pan poseł powiedział, że nie był prokuratorem, to dziękuję bardzo. Rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy są jeszcze sprawy różne? Panie marszałku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie przewodniczący, w zawiadomieniu był zapis „sprawy bieżące”, a nie „sprawy różne”. Sprawy różne mają charakter bardzo szeroki i dosyć rozbieżny. Myślę, że ta konwersacja nie należy do spraw bieżących i dlatego proponowałem, aby ewentualnie przenieść ją na posiedzenie prezydium, bo w dalszym ciągu się jeszcze docieramy. Jeśli pan przewodniczący by przyrzekł, że już zakończy posiedzenie, to nie będę więcej głosu zabierał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Ostatnia sprawa, panie przewodniczący. Mianowicie w dzisiejszych publikacjach prasowych ukazały się informacje, które dotykają relacji pana przewodniczącego ze zjawiskami o charakterze korupcyjnym. Myślę o artykułach, które mówią o pana kontaktach z osobami, które jednoznacznie wskazywały na to, że mają intencje skorumpowania pana przewodniczącego. Myślę tutaj o sytuacji, która została przywołana w związku z pracami komisji, dotyczącymi Totalizatora Sportowego. Są to sytuacje, które były pewną weryfikacją pana postawy wobec zjawisk korupcyjnych. Nie stawiam zarzutu, tylko pytam. Jak pan przewodniczący może się odnieść do tych publikacji? Jest to bowiem taka przesłanka, która pozwala rozważać, czy mamy, czy też nie mamy do czynienia z sytuacją, o jakiej mówi art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej, czyli z wątpliwościami co do obiektywizmu. To jest materiał prasowy, ale z tego materiału prasowego wynika, że jedna z sytuacji polegała na tym, że do pana jako do funkcjonariusza przeszedł ktoś, kto miał potrzebę załatwienia konkretnej sprawy, związanej ze środowiskiem hazardowym i otworzył torbę pełną pieniędzy tak, żeby pan widział, że te pieniądze w niej są. Panie przewodniczący, to jest sytuacja dla każdego prawnika jasna. On tego nie powiedział, ale on panu pokazał, że chce pana skorumpować. Inaczej mówiąc, co najmniej usiłował dokonać przestępstwa korupcji. Pan przewodniczący powiedział, że nie dał się skorumpować. Bardzo słusznie. Jasna sprawa, ale powstaje pytanie, czy pańska reakcja na tak demonstracyjną próbę korupcyjną, która wyszła z tego środowiska, była wystarczająco skończona. Jak napisano, także sprawa z Totalizatorem Sportowym zawierała w sobie ogromne niebezpieczeństwo stworzenia furtki do prania pieniędzy. Znowu mówimy o stanowieniu prawa i można też wyczytać, że ta furtka została zamknięta, ale dopiero wobec reakcji innego posła, który zwrócił na to uwagę. Panie przewodniczący, myślę, że trzeba odnieść się do tej sytuacji. Powtarzam, że nie stawiam panu zarzutu, natomiast chciałbym, żeby pan pozwolił ocenić, czy są warunki do tego, żeby rozważać to w kontekście art. 4, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Do doniesień niektórych tytułów prasowych komentarzy oficjalnych udzielał nie będę. Natomiast, jeżeli pan będzie chciał, to mój komentarz usłyszy pan w pełni na posiedzeniu prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale to się wiąże z taką sytuacją, którą ustawa kwalifikuje na możliwość sporządzenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle. Jeżeli tak jest, to proszę w tej sprawie zgłosić odpowiedni wniosek, a jeżeli pan chce wiedzy, to może ją pan uzyskać. Natomiast, jeżeli pan chce, żebym odnosił się do doniesień prasowych na posiedzeniu Komisji, to proszę na to nie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to znaczy, że doniesienia są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie liczyć na komentarz do doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, problem polega na tym, że nie mamy problemów z tym, żeby zajmować się sprawami trzeciorzędnymi, które nie przynoszą nam – że tak powiem – żadnych efektów. Myślę o tym wczorajszym posiedzeniu. Natomiast, gdy chodzi o to, co ma znaczenie dla formalnego składania wniosków i o rzeczy, które są przewidziane w prawnych regułach, to pan przewodniczący nas zaprasza na zamknięte posiedzenie prezydium. To trochę jakby odwrócenie wagi i hierarchii problemów do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, jeżeli pan ma w tej sprawie wnioski, to proszę je złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja proszę pana przewodniczącego, żeby pozwolił mi nie złożyć tego wniosku, składając oświadczenie co do tych faktów. Wtedy bowiem w ogóle nie będę rozważał potrzeby złożenia wniosku. Natomiast pozostając pod wpływem informacji, która jest upubliczniona, mam prawo mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławSekuła">Ma pan prawo mieć wątpliwości i mam nadzieję, że pan ciągle jeszcze działa w myśl tej zasady, że chce pan przewodniczącemu pomóc, za co serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, bo jeżeli pan stwierdzi, że te fakty nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, będę panu udzielał głosu, żebyśmy nie weszli w niepotrzebną polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławSekuła">Na razie ja mam głos i proszę, żeby wyłączyć mikrofon. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że na posiedzeniach Komisji będę komentował doniesienia medialne, które się na mój temat ukazują. Są bowiem inne sposoby, aby się do nich odnieść czy je zdementować. Jeżeli pan chce z mojej strony uzyskać wiedzę w tym zakresie, to służę zarówno prywatnie, jak i na posiedzeniu prezydium. Natomiast nie zamierzam doniesień prasowych na mój temat czy na temat innych członków Komisji komentować na posiedzeniu Komisji. Proszę przyjąć to jako moją odpowiedź na swoje pytanie. Dziękuję. Proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym, żeby pan przewodniczący zrozumiał moje intencje. Kieruję się tym, że zarzut został postawiony publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy są inne sprawy w sprawach bieżących, czy w sprawach rożnych? Nie ma. Jeżeli tak, to stwierdzam wyczerpanie punktu drugiego sprawy bieżące i wyczerpanie porządku posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>