PPC / ppc

text_structure.xml 335 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Punkt 1.: Przesłuchanie Mariusza Kamińskiego, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Punkt 2.: Przesłuchanie pana Ronalda Cybulskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Punkt 3.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardKalisz">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan dr Michał Gramatyka, pan dr Radosław Hałas, pan Sebastian Parkitny oraz Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego zwracam się do świadka Mariusza Kamińskiego. Pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszKamiński">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej informuję pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytania, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg dzisiejszego przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszKamiński">Mariusz Kamiński, lat 45. Zajmuję się działalnością ekspercką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Oświadczam jednocześnie, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKamiński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariuszKamiński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszKamiński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKamiński">Nie, Wysoka Komisjo. Czekam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKamiński">Czekam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Czeka pan na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKalisz">Wniosek o dopuszczenie dowodu z zeznań świadka Mariusza Kamińskiego zgłosiła pani poseł Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardKalisz">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaZalewska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Kilka pytań do świadka, długo oczekiwanego, zgłoszonego pięciokrotnie, dlatego tym bardziej cieszę się, że świadek jest tutaj z nami, że świadek jest jedynym nieprzesłuchanym świadkiem jednej z narad, stąd moje pytania będą koncentrowały się wokół narad, które odbywały się u premiera Jarosława Kaczyńskiego, ze szczególnym uwzględnieniem jednej w określonym składzie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaZalewska">Pierwsze pytanie. W ilu naradach świadek uczestniczył w 2007 r.? Jeżeli świadek jest w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszKamiński">Uczestniczyłem w kilku naradach z udziałem premiera oraz przedstawicieli innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">I było to kilka, nie kilkanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Proszę powiedzieć: A w takim składzie – Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, pan Święczkowski, pan Kornatowski, pan Kaczmarek, pan Szałek i pan Kamiński, czyli świadek – ile takich narad było? Czy świadek jest w stanie sobie odtworzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszKamiński">W takim składzie, wydaje mi się, że była jedna narada, aczkolwiek w zbliżonym składzie było kilka tego typu narad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A proszę powiedzieć, w tym składzie, jeżeli świadek mówi, że być może było to jedno spotkanie i jedna narada: Czy mógłby świadek umiejscowić tę naradę w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Tak, do takiego spotkania doszło w drugiej połowie lutego. Ja, o ile dobrze sobie przypominam, precyzyjnie podałem datę w czasie zeznań w prokuraturze w Łodzi, tak że pod koniec lutego 2007 r. miała miejsce taka narada w kolegium, w pomieszczeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaZalewska">Czy świadek pamięta przebieg tej narady, to znaczy, po pierwsze, jak długa ona była, mniej więcej oczywiście, czego dotyczyła, czy były to kwestie jednostkowe, szczegółowe, drobiazgowe, czy też ogólne i poruszające kilka czy kilkanaście kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszKamiński">Ta narada służyła dobrej koordynacji pracy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne w kraju, za ściganie przestępczości zorganizowanej, najgroźniejszej przestępczości. Oprócz premiera, który był gospodarzem, wzięli w tej naradzie udział przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz szefowie służb, to znaczy ja i Bogdan Święczkowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Bezpośrednim powodem tej narady… Była to pierwsza narada w tym gronie, gdyż, o ile dobrze sobie przypominam, na początku lutego 2007 r. nastąpiły zmiany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i w kierownictwie Policji. Panowie Kornatowski i Kaczmarek objęli swoje funkcje w tym czasie. Jednym z powodów tych zmian była, w ocenie premiera, niedostateczna współpraca służb odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości zorganizowanej, odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne w kraju i ta narada miała służyć dobrej koordynacji pracy służb, a przy okazji szefowie poszczególnych służb czy też instytucji odpowiedzialnych właśnie za bezpieczeństwo wewnętrzne przedstawiali, referowali pokrótce istotne sprawy, istotne postępowania przygotowawcze, czyli śledztwa, które są prowadzone przez konkretne służby, które wymagają jakby współpracy, koordynacji właściwej, zwłaszcza na styku właśnie służba – prokuratura. Tak że poszczególni szefowie służb mówili właśnie o konieczności, potrzebie koordynacji wspólnych działań, jak również referowali pokrótce istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego śledztwa, które są prowadzone przez dane instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie. Czy świadek, będąc uczestnikiem narady, słyszał sformułowania albo dyskusje zatytułowane „afera Blidy” albo „tropienie układu lewicowego”, czy padały takie sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszKamiński">Nie, takie sformułowania nie padały, nie było w ogóle mowy o „aferze Blidy”, to nazwisko nie było jakoś szczególnie eksponowane. Rzeczywiście w trakcie wystąpienia Bogdana Święczkowskiego była mowa o aferze węglowej, o mafii węglowej, o korupcji w świecie politycznym, o nielegalnym finansowaniu… podejrzeniu nielegalnego finansowania kampanii politycznych, rzeczywiście była mowa o nielegalnym finansowaniu kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego oraz kampanii Sojuszu Lewicy Demokratycznej za pośrednictwem ludzi związanych z mafią węglową. W tym kontekście padały nazwiska polityków, kilku polityków, ale nie tylko związanych z SLD, również z byłym AWS. Między innymi wśród tych nazwisk, ale w żaden sposób nie było to nazwisko eksponowane, padło nazwisko Barbary Blidy, iż istnieją zeznania wskazujące na to, że mogła uczestniczyć w tym procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A proszę powiedzieć, bo pojawiają się w różnych zeznaniach takie oto informacje, szczególnie u dwóch świadków, że jeden z uczestników tej narady, pan Święczkowski, mówił czy uszczegóławiał materiał dowodowy, operacyjny, który dotyczył między innymi afery węglowej: Czy miało miejsce takie szczegółowe informowanie o dowodach czy jakby procesie operacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie była to bardzo szczegółowa informacja, nie było też jasno sformułowanych ewentualnych zarzutów, które te osoby mogą otrzymać w przyszłości. Była to informacja o kierunku śledztwa, o tym, że zebrany na tym etapie materiał wskazuje na możliwość korupcji w świecie politycznym, znanych i poważnych polityków oraz partii politycznych, natomiast nie był to materiał szczegółowo poparty, omówiony, jakie są dowody zgromadzone w sprawie, nie mówiono też o ewentualnych zarzutach, konkretnych zarzutach wobec konkretnych osób. Była to ogólna informacja dotycząca kierunku śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaZalewska">Czy na jakiejkolwiek innej naradzie przed dniem popełnienia samobójstwa przez świętej pamięci Barbarę Blidę, pojawiał się lub był rozwijany wątek związany z jej nazwiskiem? W których oczywiście naradach uczestniczyłby świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nigdy więcej ta sprawa nie wracała w mojej obecności. Nie znałem terminu zatrzymania osób podejrzewanych w tej sprawie. O tym, o tragicznych wydarzeniach, do jakich doszło pod koniec kwietnia, dowiedziałem się z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaZalewska">Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Tylko ja mam jedno pytanie. Proszę świadka, czy ta narada, o której świadek mówi, pod koniec lutego w siedzibie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, była protokołowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy, czy świadek zauważył, że była, bo, jak wszyscy wiemy, tam są urządzenia do nagrywania siedzibie kolegium, w tym pomieszczeniu. Ja rozumiem, że to było w głównym pomieszczeniu, gdzie odbywają się posiedzenia kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszKamiński">Z reguły tego typu robocze spotkania między przedstawicielami centralnych organów a premierem nie są protokołowane, nie ma takiej potrzeby. Uczestniczyłem również w spotkaniach… Jak państwo doskonale wiecie, przez trzy lata swojej działalności jako szef CBA, mniej więcej połowa tego okresu przypadała na okres, kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, połowa – kiedy premierem był pan Donald Tusk. Uczestniczyłem w licznych spotkaniach również z premierem Donaldem Tuskiem. Na tych spotkaniach również omawialiśmy sprawy śledztw, postępowań konkretnych, premier bardzo się interesował, Donald Tusk, też tego typu sprawami. Nigdy tego typu spotkania nie były protokołowane. Były to robocze, naturalne spotkania premiera ze swoim podwładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Mam rozumieć z pańskiej teraz wypowiedzi, że to spotkanie pod koniec lutego nie było protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się, że nie, nie było takiej potrzeby, to było spotkanie robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, a czy ono się odbywało w tej głównej sali posiedzeń Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardKalisz">W tym wątku jeszcze pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszSławecki">Właśnie. Proszę świadka, poprzedni pańscy koledzy czy uczestnicy tego spotkania zeznali, opowiedzieli o takim zdarzeniu, że w czasie tego spotkania zadzwonił telefon. Czy jest to możliwe, aby, jeśli spotkanie odbywało się w tym głównym pomieszczeniu, które jest pomieszczeniem, do którego nie można wnieść telefonu, jest możliwe, żeby zadzwonił telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja sobie nie przypominam takiej sytuacji, żeby zadzwonił telefon. Trudno mi powiedzieć. Spotkanie miało charakter roboczy, więc nie wiem, czy ktoś wniósł telefon na spotkanie, czy nie. Zwyczajowo nie wnosi się telefonów na tego typu spotkania. Jak było w tamtej sytuacji, ja nie mogę odpowiedzieć precyzyjnie. Nie przypominam sobie takiej sytuacji i nie zwróciłem na to uwagi, jeżeli coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszSławecki">Dlatego pytam, bo chodzi o umiejscowienie tego spotkania, bo każdy mówił o czymś innym. I właśnie pan twierdzi, i podtrzymuje, rozumiem, że było to w pomieszczeniu spraw służb specjalnych, które narady w takim pomieszczeniu mają określone wymogi. Tam się z reguły nagrywa, tam nie można wnosić urządzeń telefonicznych. Natomiast jeden ze świadków właśnie zapamiętał takie zdarzenie, co podważałoby miejsce tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania. Mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszKamiński">Nie, ja chętnie odpowiem. Jeśli można, to chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariuszKamiński">Wysoka Komisjo, nie jest to prawdą, Wysoka Komisja jest w błędzie. Ja uczestniczyłem również w okresie rządów Donalda Tuska w wielu roboczych spotkaniach, które odbywały się w tym pomieszczeniach z udziałem ministra Cichockiego i szefów innych służb. Były to spotkania nieformalne, organizowane – jak rozumiem – za wiedzą premiera przez ministra Cichockiego. Często odbywały się nieraz co tydzień właśnie w pomieszczeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i ponieważ miały one charakter roboczy, też nie były protokołowane, i nie były nagrywane, i nikt szczególnie nie egzekwował – to była kwestia odpowiedzialności szefów poszczególnych służb – czy ktoś wnosi na salę telefon, czy nie. Tego typu robocze spotkania są absolutnym standardem, a pomieszczenie do spraw służb specjalnych jest pomieszczeniem roboczym. Jeżeli odbywają się formalne posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, to takie formalne posiedzenia są nagrywane, jeżeli odbywają się spotkania robocze w tym pomieszczeniu, to nie są one nagrywane. I wielokrotnie uczestniczyłem, w zasadzie można powiedzieć, że niemal co tydzień odbywały się takie robocze spotkania w tych pomieszczeniach z udziałem ministra Cichockiego, pana Bondaryka, Huni, Kujawy, uczestniczyliśmy w tych spotkaniach. Nie były one protokołowane, nagrywane, nikt nie przeprowadzał, w cudzysłowie, rewizji przed wejściem, prawda, czy ktoś wnosi jakieś urządzenia nagrywające, czy nie. Mieliśmy… znaczy, pewne standardy są oczywiste dla osób pełniących funkcje publiczne i w związku z tym nie było potrzeby aż takich… stosowania takich środków.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariuszKamiński">Tak że formalne spotkania, formalne posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych są nagrywane, robocze spotkania w tych pomieszczeniach nie są nagrywane i nie są stosowane jakieś szczególne środki bezpieczeństwa, jeżeli dochodzi do takich spotkań roboczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechSzarama">Chciałem złożyć wniosek o uchylenie tego pytania, gdyż tam w nim znalazło się w pewnym momencie twierdzenie, że każdy ze świadków na temat tej narady mówił co innego. Jest to niezgodne ze stanem faktycznym i zebranymi materiałami, gdyż jedynie świadek Kornatowski umiejscowił tą naradę i przedstawiał nieco inaczej jej przebieg. Świadek Kaczmarek nie był tego pewny. Natomiast pozostali świadkowie mówili w sposób jednoznaczny o terminie, miejscu oraz zakresie tej narady. I między innymi dlatego chcieliśmy, żeby również pan Mariusz Kamiński w dniu dzisiejszym odpowiedział na te pytania, gdyż pojawiły się sprzeczności, ale te sprzeczności były tylko w zeznaniach jednego ze świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, przepraszam, bo tu muszę zwrócić uwagę. Bardzo proszę o niedokonywanie analizy teraz, bo pańska analiza jest pańską, analiza pana posła Sławeckiego jest jego analizą, analiza posła Wójcika jego. Pan to mówi jakby to była już prawda objawiona. Ja bardzo proszę o zadawanie pytań. Do analizy przejdziemy na etapie dyskusji nad raportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego to była… to było tylko omówienie pytania pana posła Sławeckiego, a nie moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie omawiajmy pytań innych posłów, no.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardKalisz">No, jakby każde pana pytanie pan poseł Sławecki omawiał, jakby pan się czuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">Ja bym się czuł wtedy zbudowany, dlatego że to by była dla mnie bardzo cenna informacja i nauka, jak prowadzić postępowanie dowodowe. Tak że to by było dla mnie niewątpliwie, no, pewne przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechSzarama">Ale wracając do meritum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Do pytania bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">...wracając do pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">…proszę świadka, u podłoża powołania tej Komisji leży uchwała sejmowa, w której z góry właśnie traktuje się to już jako prawdę objawioną, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości były wywierane naciski na prokuraturę, na służby specjalne, żeby szukały układu lewicowego. Proszę świadka, świadek był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, nowej służby powołanej do walki z korupcją, z wszechogarniającą Polskę korupcją. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy w swojej działalności świadek kiedykolwiek, spotykając się z premierem, z ministrem sprawiedliwości, czy ci ludzie nakazywali panu szukać haków, szukać dowodów na przestępczą działalność posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Platformy Obywatelskiej lub PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Również nie było takiej sytuacji, kiedy kierował… kiedy rządem kierował Donald Tusk, żeby kazano mi szukać haków na posłów Prawa i Sprawiedliwości. Jest rzeczą oczywistą, że premier jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo wewnętrzne. Jest obowiązkiem premiera interesować się tym, co dzieje się w prokuraturze, w służbach specjalnych, w Policji. I z tego obowiązku, tak jak potrafił, wywiązywał się Donald Tusk, z tego obowiązku wywiązywał się również premier Jarosław Kaczyński, obowiązku wobec wyborców, wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o zainteresowania Donalda Tuska, np. konkretnymi sprawami, to były one również bardzo konkretne, również dotyczyły bardzo konkretnych śledztw dotyczących również osób publicznych. Donald Tusk interesował się i sprawą śledztwa w sprawie prania pieniędzy przez Aleksandra Kwaśniewskiego i Jolantę Kwaśniewską, i sprawą Pawła Piskorskiego bardzo się interesował. Pamiętam, że kiedy został przez CBA zatrzymany Lew Rywin, to premier Donald Tusk osobiście wobec mnie wystosował, no, swego rodzaju prośbę, ale traktowałem to oczywiście jako polecenie, aby przed jakimiś głośnymi medialnymi zatrzymaniami, medialnymi w sensie takim, że znajdują one duże zainteresowanie opinii publicznej, aby wcześniej, z wyprzedzeniem informować go o tym, że takie zatrzymania nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MariuszKamiński">Jeżeli państwo macie wątpliwości, to sam premier o tym mówił, kiedy został zatrzymany mniej więcej rok temu prezes ZUS Sylwester R. Premier też publicznie powiedział, że już kilka tygodni przed zatrzymaniem prezesa miał od ABW informację o tym, że do takiego zatrzymania dojdzie i nawet konsultowano z nim, prawda, czy powinien… znaczy, on konsultował z ABW, czy powinien zwolnić go wcześniej, czy też czekać na ten moment, kiedy zostanie zatrzymany. Uzgodnił z szefem ABW, że będzie czekał na moment zatrzymania prezesa ZUS. Tak że to są standardowe działania. Również w wykonaniu premiera Donalda Tuska takie zainteresowania miały miejsce. I ja nie widziałem w tym niczego dziwnego. Jeżeli dojdzie do zatrzymań, jeżeli w jakieś sprawy zaangażowane są osoby pełniące istotne funkcje publiczne, jeśli opinia publiczna może być zbulwersowana pewnego typu działaniami, to premier powinien z wyprzedzeniem mieć pewną informację, żeby mieć też swoje zdanie. Może być indagowany przez dziennikarzy na te okoliczności. Tak że wydaje mi się, że nawet zainteresowania Donalda Tuska konkretnymi sprawami były daleko bardziej szczegółowe, niż w wypadku Jarosława Kaczyńskiego miało to miejsce. I mogę podać cały szereg przykładów, jeżeli Komisja jest zainteresowana. Tak że służę takiego typu przykładami.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MariuszKamiński">Natomiast rzeczywiście formalnie zostałem poproszony, aby przed zatrzymaniami, które mogą się spotkać z jakimś rezonansem publicznym, aby z wyprzedzeniem informować o tym premiera Tuska, że takie zatrzymania mnogą mieć miejsce. Było to przy okazji zatrzymania przez CBA Lwa Rywina, o czym premier dowiedział się z mediów, i z pewną nutą żalu wobec mnie zgłosił pretensje, że nie wiedział o tym wcześniej i że jakby, no, moim obowiązkiem jest informowanie go z wyprzedzeniem o tego typu zatrzymaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, w tym wątku. Proszę powiedzieć Komisji, w jakim trybie świadek przekazywał informacje operacyjne jednemu i drugiemu premierowi: Kaczyńskiemu i Tuskowi. Czy to było gdzieś zaprotokołowane, jakieś notatki? No, jeżeli mieliśmy, jak pan to określił, nieformalne narady, a wiemy, że krąg osób, który ma informacje do… który ma dostęp do informacji ściśle tajnych, musi być dookreślony, to w jaki sposób ten krąg dookreślaliście, pan dookreślał jako ten, który był nosicielem tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariuszKamiński">Szanowny panie przewodniczący, pan użył takiego sformułowania „nieformalne narady”, ja użyłem sformułowania „robocze spotkania”. Jest rzeczą oczywistą, że ja jako szef służby bezpośrednio podporządkowanej premierowi powinienem mieć roboczy kontakt z premierem i powinienem przekazywać mu informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Takie spotkania miały miejsce. No, jest to oczywiste zupełnie z uwagi na obowiązujące przepisy, na usytuowanie i szefa służby, przecież nie tylko mnie, ale również szefów innych służb. Wiem, że takie robocze spotkania miały miejsce nie tylko ze mną, ale również z szefem ABW, gdzie informacje były przekazywane. Mówię tu o obu premierach, nie mówię o jednym z tych premierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Ja też pytam o obu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Tak że jest to zupełnie oczywiste i normalne, tak konstytucyjnie i ustawowo usytuowani są szefowie służb specjalnych bezpośrednio podporządkowani premierowi i że spotykają się na roboczych spotkaniach, również na roboczych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MariuszKamiński">Mówiłem o formalnych spotkaniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Jest to ciało ustawowe, które zbiera się raz na jakiś czas na formalnych posiedzeniach. Ten skład jest dosyć szeroki, bo przecież bierze tam udział i przedstawiciel, czy też osobiście minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej, minister finansów, szefowie służb, tak że ma ono troszeczkę inny charakter, bardziej sformalizowany, mniej roboczy, bardziej generalne sprawy są tam omawiane, natomiast sprawy konkretne, szczegółowe są omawiane w trybie roboczym. Premier jest przełożonym szefów służb i oczekuje od nich informacji istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem, tylko proszę mi wyjaśnić, informacje operacyjne, które pan przekazywał, jak sam dzisiaj stwierdził, premierowi, mają charakter informacji ściśle tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MariuszKamiński">Nie, niekoniecznie. To zależy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">No ale co do zasady. Co do zasady wystarczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariuszKamiński">Co do zasady są to informacje niejawne, natomiast klauzula, jaką są zaopatrzone, jest różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Zdobyte w drodze operacyjnej są ściśle tajne. To wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle. Nie, panie pośle, nie ma pan racji. Jest różny status, jest różna klauzula informacji operacyjnych. Mogą to być informacje: poufne, tajne bądź ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, już nie będziemy w to wchodzili. Natomiast proszę powiedzieć: W jaki sposób chociażby służba, która nadzoruje przestrzeganie ustawy o ochronie informacji niejawnych, mogła mieć informacje, komu pan przekazał te informacje operacyjne, w dokumentacji, w dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja odpowiem w ten sposób. No, jest rzeczą oczywistą, że jeżeli informacja ma charakter pisemny, jest ona przekazywana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">No, ale ustny, no, pan mówi o ustnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie. Pan poseł pytał, jak są przekazywane informacje niejawne premierowi. Gdy one mają charakter pisemny, są one przekazywane za pośrednictwem kancelarii tajnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszKamiński">...albo instytucji. Jeżeli są to informacje wymieniane w trybie roboczym, w czasie spotkań roboczych, no to mają one charakter ustny, więc formuła jest oczywista. Do takich spotkań oczywiście dochodzi w pomieszczeniach odpowiednio zabezpieczonych, czy jest to gabinet premiera, czy gabinet szefa służby. Chociaż akurat w wypadku przekazywania informacji premierowi, no to tego typu spotkania odbywają się w gabinecie premiera. Czy był to gabinet Jarosława Kaczyńskiego, czy Donalda Tuska – no to jest to rzecz wtórna, nieważne nazwiska, ważny jest sposób przekazywania. Z takiego samego sposobu przekazywania korzystali też inni szefowie, o czym mam konkretną i realną wiedzę. I w taki sposób się to odbyło zapewne w czasach, kiedy pan też był ministrem, kiedy premierem był przedstawiciel pana formacji zapewne również w ten sposób informacje przekazywano. Jest to oczywisty standard, że premier spotyka się, jest to jego obowiązek również ustawowy, spotyka się z szefami instytucji centralnych jemu bezpośrednio podległych i prowadzi rozmowy. Te pomieszczenia są zabezpieczone w sposób odpowiedni do takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do eksperta, pana Walczaka, który jest od tych spraw u nas.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan dookreślić, na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, informacje operacyjne, w jaki sposób mogą być ustnie przekazywane i jak mają być dokumentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tamten czas był czasem pod jurysdykcją ustawy o ochronie informacji niejawnych z roku 1999. Załącznik nr 1 do ustawy o ochronie informacji niejawnych z tego okresu stanowi w pkt 25, że informacje dotyczące planowanych, wykonywanych i zrealizowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby specjalne stanowią kategorię informacji ściśle tajnej, to jest po pierwsze. Po drugie, przekazywanie informacji ściśle tajnych musi się wiązać z konkretnym celem i założeniem. Informacja ta winna być przekazana w formie pisemnej i za zgodą szefa danej służby, który tą informację udziela, w tym przypadku szefa CBA, który wyraża taką zgodę. Jednocześnie informacja przekazana ustnie też musi, że tak powiem, obejmować zgodę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale chciałbym powiedzieć, że w oparciu o przepisy o służbach specjalnych premier nie ma uprawnień do koordynacji działań operacyjnych i procesowych wykonywanych przez służby. Ma uprawnienia do koordynowania ich działań jako takich, ale nie może inicjować ani wchodzić w obszar czynności operacyjno-rozpoznawczych i procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardKalisz">A jak dookreślić – jeszcze jedno pytanie – krąg osób, które są w posiadaniu informacji operacyjnych, jeżeli temu kręgowi osób przekazuje się te informacje ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzWalczak">Ta osoba, która przekazuje taką informację, musi to zaznaczyć, z kim zapoznała, jaki podmiot uzyskał taką informację, gdzie została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Gdzie zaznaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzWalczak">Musi to zaznaczyć w dokumencie, z którego pochodzi dana informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardKalisz">Teraz dalej pan poseł Szarama zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardKalisz">Kontynuujemy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, ja jeszcze wrócę do tego spotkania, które się odbyło, do tej narady, gdzie mówiono o przestępstwach w handlu węglem i gdzie padło nazwisko pani Blidy. Pan już powiedział, że to spotkanie odbyło się w lutym. Jednakże ze względu na wagę tego ustalenia, bo jedną z tez tego postępowania, zresztą to powiedział właśnie pan Kornatowski, że to spotkanie odbyło się w kwietniu, jak gdyby w okresie bezpośrednio poprzedzającym zatrzymanie pani Blidy, co może być sugestią, że na tej kwietniowej naradzie zapadła decyzja o jej zatrzymaniu, no bo właśnie takie sugestie czasami padają.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechSzarama">Ja chciałem zadać świadkowi pytanie: Czy jest możliwe, czy świadek pamięta, aby w kwietniu odbyła się taka narada, w której padło nazwisko Barbary Blidy w kontekście jej zatrzymania w związku z aferami węglowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariuszKamiński">Pan Kornatowski złożył nieprawdziwe zeznania przed prokuraturą i Komisją Śledczą. W czasie śledztwa w prokuraturze łódzkiej byłem konfrontowany z panem Kornatowskim i do protokołu zeznałem, że pan Kornatowski składa fałszywe zeznania. Wiem, że Komisja, no, przypuszczam, że Komisja ma prawdopodobnie dostęp do umorzonego przez prokuraturę w Łodzi śledztwa w tej sprawie, tak że może prokuratura zapoznać się z moimi zeznaniami. Co więcej, pan Kornatowski uczestniczył tylko w dwóch spotkaniach z premierem i drugie spotkanie, w którym, i to było ostatnie spotkanie, w którym pan Kornatowski uczestniczył, miało miejsce pod koniec marca, a więc w kwietniu pan Kornatowski nie mógł uczestniczyć w żadnym spotkaniu z premierem. Dlaczego mówię o tym z taką pewnością, mówiłem o tym również w prokuraturze w Łodzi, gdyż doskonale pamiętam okoliczności drugiego i ostatniego spotkania pana Kornatowskiego z premierem Jarosławem Kaczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariuszKamiński">Otóż do tego spotkania doszło, w cudzysłowie, w tzw. zielonym gabinecie, pod koniec marca, bo wiem, że taka nazwa, dosyć dziwna, weszła do obiegu, że jest jakiś zielony gabinet. Jest to pomieszczenie, które stanowi jakby część tego kompleksu pomieszczeń związanych z gabinetem premiera. Otóż pod koniec marca miał miejsce incydent, który mógł znamionować nie najlepszą współpracę i koordynację między Policją a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Była to sprawa związana z zatrzymaniem jednego z prokuratorów warszawskich. Otóż w tym czasie Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło wspólnie z Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie działania dotyczące podejrzenia udziału w procederze korupcyjnym grupy prokuratorów, kilku prokuratorów warszawskich. Ku naszemu zaskoczeniu, mimo tego że prowadziliśmy zaawansowane działania operacyjne, policja zatrzymała jednego z tych prokuratorów, bardzo nagłośniła tą sprawę związaną z korupcją tego prokuratora. Ale ja nie ukrywałem, że, no, było to działanie, które niejako pomieszało szyki Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, które prowadziło w szerszym niż Policja zakresie działania wobec tego środowiska. Nie ukrywam, że jakby swoim niezadowoleniem i irytacją dzieliłem się z kilkoma osobami, m.in. z prokuratorem generalnym. I wiem, że tego typu informacje o tym, że mimo tego, że premier oczekiwał, iż te zmiany w MSW, w Policji spowodują znacznie lepszą koordynację prac służb związanych ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, korupcyjnej czy też służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne, że znowuż dochodzi do zgrzytów. I tego dnia – zaraz określę, jaki to był dzień – premier wezwał mnie, ministra spraw wewnętrznych Kaczmarka, komendanta głównego Policji Kornatowskiego oraz prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro do swojego gabinetu z zapytaniem, iż doszły do niego takie informacje, że znowuż... że coś jest nie tak, prawda, w tej współpracy, i że on oczekiwał, że będzie inaczej, oczekiwał dobrej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariuszKamiński">Tę sprawę pokrótce wyjaśniliśmy, natomiast tuż przed tym spotkaniem w jednej z gazet – wydaje mi się, że był to tygodnik „Wprost” – ukazała się informacja na temat tego, iż pan Kornatowski... nazwisko pana Kornatowskiego figuruje w tzw. raporcie Rokity. Przypomnę, że raport Rokity był to raport sporządzony na początku lat 90. Odnosił się on do zbrodni komunistycznych, jakie miały miejsce w latach 80. po wprowadzeniu stanu wojennego. Wówczas powstała specjalna komisja sejmowa, na czele której stał Jan Rokita. Badała ona przypadki łamania praw człowieka, niewyjaśnionych zabójstw. Jedna z tych spraw dotyczyła osoby pana Wądołowskiego. Była to osoba zatrzymana przez milicję na Wybrzeżu. Po tym zatrzymaniu człowiek ten zmarł w milicyjnej izbie zatrzymań. Rodzina twierdziła, że stało się to w wyniku pobicia. Było postępowanie prokuratorskie. Jak się okazuje, w tym postępowaniu brał udział pan Kornatowski w tamtym okresie jako przedstawiciel prokuratury trójmiejskiej. I były wątpliwości, w każdym razie w raporcie Rokity nazwisko Kornatowskiego figurowało w bardzo negatywnym kontekście. Kilka tygodni właśnie po tym, jak został komendantem głównym Policji, ktoś z dziennikarzy przypomniał sobie o tym materiale, dotarł do tego materiału, przypomniał tę sprawę. I dokładnie tuż przed spotkaniem, jakie miało miejsce u premiera Kaczyńskiego, na stronie internetowej tej gazety – wydaje mi się, że chodziło o tygodnik „Wprost” – pokazała się ta informacja po raz pierwszy. I mimo tego, że zostaliśmy zaproszeni czy też zawezwani w innej sprawie, to większość tego spotkania, większość czasu na tym spotkaniu poświęcono tłumaczeniom pana Kornatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MariuszKamiński">Pan Kornatowski bardzo nerwowo się tłumaczył, że rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, że on jest przekonany, że pan Wądołowski nie został zakatowany przez milicjantów, ale... ale był to przypadek, że była to osoba chora na padaczkę, że ślady krwi, jakie znaleziono w celi, to był właśnie wynik tego, że właśnie ten człowiek dostał ataku padaczki. No, tego typu nerwowe tłumaczenia. Na tej podstawie – ja nawet wczoraj sprawdzałem w Internecie – wynika z tego, że do tego spotkania doszło 27 marca. Oczywiście można pogłębić to. Ja te okoliczności podawałem w prokuraturze w Łodzi w obecności pana Kornatowskiego i odświeżając mu nieco pamięć i wydaje mi się, że prokuratura powinna jeszcze precyzyjnie to zbadać, natomiast wedle mnie spotkanie to miało miejsce 27 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MariuszKamiński">Dlaczego wspominam, że było to ostatnie spotkanie z udziałem pana Kornatowskiego? Otóż, jak państwo wiecie, Jarosław Kaczyński w latach 80. był działaczem opozycji demokratycznej, był członkiem Komitetu Helsińskiego, komitetu, który między innymi zajmował się tego typu sprawami brutalnego nadużywania praw człowieka w okresie PRL, niewyjaśnionych zabójstw, pobić przez nieznanych sprawców, i te sprawy były mu szczególnie bliskie. Ja dzień bądź dwa dni później po tej rozmowie spotkałem się z premierem Jarosławem Kaczyńskim. Między innymi wrócił ten temat. No, nie ukrywam, że i ja, i Jarosław Kaczyński, no, byliśmy trochę zaskoczeni tą informacją, nie do końca pewni tłumaczeń pana Kornatowskiego, jakaś wątpliwość mocna została zasiana. I pamiętam dokładnie, że pan premier Kaczyński powiedział mi, że jeżeli te informacje się potwierdzą, to nie będzie czekał ani chwili, żeby zdymisjonować Kornatowskiego z tej funkcji, natomiast do czasu – bo była też informacja, że IPN zajmie się wyjaśnieniem tej sprawy – do czasu, kiedy IPN tej sprawy nie rozstrzygnie, nie będzie zapraszał więcej Kornatowskiego na spotkania ze swoim udziałem. Jestem z całą pewnością przekonany, z całą pewnością, że nigdy więcej pan Kornatowski w żadnym spotkaniu tego typu z udziałem premiera nie uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MariuszKamiński">Tak że z całą pewnością można powiedzieć, że w kwietniu pan Kornatowski nie mógł uczestniczyć w żadnym spotkaniu z premierem. Wszystkie te okoliczności podałem również w prokuraturze w Łodzi. Mam nadzieję, że zostały one należycie zweryfikowane. Co więcej, no, jest data 27 marca. Wydaje mi się, że to jest ta data, aczkolwiek można to jeszcze pogłębić i doprecyzować. Można sprawdzić, czy pan Kornatowski był tego dnia w gabinecie premiera. Przecież, no, są służby takie, jak Biuro Ochrony Rządu, które odnotowują, kto wchodzi i kto wychodzi z pomieszczeń. Można sprawdzić, czy po 27 kwietnia kiedykolwiek pan Kornatowski był u premiera, czy w kwietniu był u premiera. Tak że Komisja może zwrócić się z tym zapytaniem. Ja z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że pan Kornatowski złożył nieprawdziwe zeznania przed prokuraturą i przed Komisją Śledczą. Mówiłem o tym w prokuraturze do protokołu. Macie państwo zeznania moje z prokuratury z Łodzi. Możecie sobie zweryfikować tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze w tym wątku, jeśli pan pozwoli. W kontekście tej pańskiej ostatniej wypowiedzi o panu Kornatowskim, czy mógłby pan odpowiedzieć Komisji, bo pan wywołał ten temat o działalności Jarosława Kaczyńskiego i jego stosunku do osób, które naruszały prawa człowieka w okresie PRL, ale w rządzie już od samego początku, kiedy ministrem był pan minister Ziobro, był również pan sędzia Kryże. Czy to się nie odnosiło do pana sędziego Kryże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariuszKamiński">Ale jaki to ma związek z pracami Komisji, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek formalny. Proszę o uchylenie tego pytania, dlatego że to pytanie nie ma nic wspólnego z prowadzoną przez nas sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, to wycofuję się z tego pytania na wniosek pana posła Szaramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, jeśli świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Nie, już się wyco... nie, już teraz. Pan zawnioskował widać... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardKalisz">Teraz proszę pana posła Szaramę o dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSzarama">O dalsze zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSzarama">No, nie wiem. Panie przewodniczący, no, to nie jest wesołe, bo świadek tutaj nas poinformował i przedstawiając fakty, wskazuje, że jedna z osób, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan nie tłumaczy świadka, tylko niech pan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSzarama">Ale nie, nie, ja chciałem omówić dwa słowa na temat sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan nie omawia, niech pan nie omawia zeznań świadka. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, otrzymaliśmy informację, że jeden ze świadków, który zeznawał przed Komisją, złożył fałszywe zaznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechSzarama">I ja oczekuję od pana przewodniczącego, od pana wiceprzewodniczącego Tomczykiewicza – być może, że ta informacja zostanie mu przekazana – podjęcia stosownych działań w tej sprawie, dlatego że rzeczywiście wygląda tutaj, że być może zostało popełnione przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKalisz">To w sprawach różnych bardzo proszę nie zapomnieć, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">...wniosek złożyć w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSzarama">...przy czym ja mam... ja tutaj liczę jeszcze na pańską pamięć, a właściwie nie pamięć, tylko zachowanie pewnego porządku rzeczy przez pana jako przewodniczącego Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan złoży taki wniosek w sprawach różnych o zawiadomienie prokuratury, będziemy nad nim głosowali i wtedy podejmiemy decyzję, ale proszę złożyć taki wniosek w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSzarama">No, a pan z urzędu takiego wniosku, takiej sprawy nie będzie rozpatrywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardKalisz">Drogi panie pośle, przecież my jesteśmy równymi posłami, no. Czy pan chce mnie gdzieś tak... Pan jest posłem, ja jestem posłem, pan jest osobą urzędową, ja też. No, co pan tak się... obniża swoją rangę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSzarama">No, absolutnie nie obniżam swojej rangi. Jeśli chodzi o naszą równość, to to rzeczywiście może w jakimś sensie jest uzasadnione, natomiast na przykład już jeśli chodzi o pana Wójcika czy Tomczykiewicza, to to już mogłoby podlegać nieco innej ocenie ze strony osób, które posiedzenie naszej Komisji oglądają. Natomiast to jest bardzo poważna sprawa i rzeczywiście myśmy powinni tą rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSzarama">...tą rzecz rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardKalisz">W sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechSzarama">Ja w tej chwili... Świadek złożył wyczerpujące zeznania i w tej chwili ja do świadka już nie mam innych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardKalisz">A teraz pan poseł Wójcik zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekWójcik">Ja też zgłaszałem się, prawdę mówiąc w tej dyskusji, która się odbyła między panami. Otóż nikt z członków Komisji nie twierdzi, że było jakieś spotkanie w kancelarii prezyden... premiera w kwietniu 2007 r., a jeżeli pan oskarża pana Kornatowskiego o składanie fałszywych zeznań, to bardzo proszę, żeby w tym wniosku skierowanym... który, jak rozumiem, pan przygotuje, żeby był konkretny cytat z konkretnego zeznania, po to, żebyśmy mogli rzeczywiście skonfrontować, mam nadzieję, podpisany później protokół zeznania pana Mariusza Kamińskiego z protokołem zeznania pana Kornatowskiego. I wtedy podejmiemy decyzję, czy zawiadamiać stosowne organy. W moim przekonaniu nikt z członków Komisji nie twierdził, że takie spotkanie odbyło się w kwietniu 2007 r., więc w jakimś sensie ta dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardKalisz">W sprawach różnych, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekWójcik">Tu nie chodzi o członków Komisji, tylko chodzi o świadka Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardKalisz">Panowie, w sprawach różnych, na razie mamy świadka Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKalisz">Na razie mamy świadka Kamińskiego i proszę, panie pośle Wójcik, zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, z jakim wyprzedzeniem dowiedział się pan o spotkaniu u premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariuszKamiński">Zapewne kilkudniowym, nie pamiętam precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekWójcik">Czy wiedział pan, jaki będzie temat spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariuszKamiński">Wiedziałem, że ma dotyczyć koordynacji pracy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne i będzie dotyczyło sprawy związanej z najpoważniejszymi problemami występującymi w działaniach tych służb oraz ma być przekazana jakaś krótka informacja ogólna dla premiera na temat istotnych postępowań przygotowawczych, istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, dla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekWójcik">Czyli każda służba miała we własnym zakresie przygotować te sprawy, które uważała, że wymagają omówienia na naradzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariuszKamiński">Tak, forma, w jakiej miała to przygotować konkretna służba, nie była doprecyzowana, natomiast premier oczekiwał przedstawienia mu ogólnej informacji na temat istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa wewnętrznego, przygotowań przygotowawczych, które są prowadzone przez poszczególne instytucje, służby, tak jak prokuratura, Policja, służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekWójcik">Jak świadek zeznał, cytuję: narada miała służyć dobrej koordynacji działań służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekWójcik">W związku z czym rozumiem, że miały być omawiane… Czy w takim razie to miały być najważniejsze sprawy, czy miały być to te sprawy, gdzie pojawiają się jakieś kłopoty właśnie z koordynacją pomiędzy poszczególnymi służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariuszKamiński">Nie było to tak bardzo sprecyzowane, natomiast przede wszystkim miało służyć dobrej koordynacji pracy poszczególnych służb, Policji, zwłaszcza z prokuraturą, w kontekście prokuratury – dlatego mówimy o postępowaniach przygotowawczych, a nie o działaniach operacyjnych poszczególnych służb – gdyż był to element…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekWójcik">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariuszKamiński">…który w ocenie premiera wcześniej był niedostateczny, niedostateczna była ta dobra współpraca. I byli nowi członkowie rządu czy też, no, nowy minister spraw wewnętrznych, nowy komendant główny Policji, więc rozumiałem, że premier też jakby, no, oczekiwał, prawda, że ta nowa sytuacja spowoduje, iż współpraca, koordynacja będzie lepsza, pełna, i przy tej okazji również szefowie poszczególnych instytucji mieli, tak jak wspomniałem, przedstawić pewne priorytetowe czy też istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa informacje dla premiera o podejmowanych, prowadzonych przez te służby działaniach śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekWójcik">Ile czasu trwało spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się, że około dwóch godzin, ale tutaj precyzyjnie już nie jestem w stanie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekWójcik">Czy pamięta pan, sprawy z zakresu działania której służby były najbardziej omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi w tej chwili mówić o proporcjach, no, każdy miał kilkuminutowe wystąpienie, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekWójcik">Mógłby pan przypomnieć, ile służb było reprezentowanych na tej naradzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MariuszKamiński">Te służby, które prowadzą realne działania śledcze, czyli oprócz prokuratury, która jakby wiadomo, że jest w tym kontekście najważniejsza, chodziło o Policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nie wszystkie służby specjalne prowadzą działania śledcze, niektóre tylko działania operacyjne, jak chociażby służby wywiadowcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekWójcik">Tak, to prawda. Czy referowanie sprawy kończyło się jakimś wnioskiem, zobowiązaniem służb do konkretnego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, było to czysto informacyjne, prezentacje jakby miały charakter ogólny, informacyjny, nie było dyskusji też na temat wystąpień poszczególnych szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekWójcik">Uhm. To jak to wyglądało w praktyce, skoro narada miała dotyczyć problemów koordynacyjnych w przypadku tych najważniejszych spraw, które się dzieją w Polsce? Bo tak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MariuszKamiński">W przeszłości miały miejsce takie sytuacje i jakby premier starał się stworzyć dobrą atmosferę w związku z tak zwanym nowym otwarciem w ministerstwie spraw wewnętrznych i w służbach mu podległych, i to było celem i intencją premiera, tak to odczytywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekWójcik">Ale, no bo wyłania się taki obraz, że każdy powiedział to, co tak naprawdę ma najważniejszego w zakresie swojej działalności, i w zasadzie nie ustalono niczego. Tak? To znaczy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MariuszKamiński">Tak, bo to nie było celem narady. Celem narady było, między innymi, prezentowanie premierowi przy tej okazji ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekWójcik">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MariuszKamiński">Takich jak mafia węglowa, mafia paliwowa, korupcja w służbie zdrowia na wysokim szczeblu, koncerny farmaceutyczne, działalność korupcyjna koncernów farmaceutycznych. Często te sprawy się zazębiały i jakby na podstawie też tych informacji było już wiadomo, które służby jak są zaangażowane w pewnego typu sfery działania, gdzie warto właśnie tę współpracę zacieśniać. Tak że temu służyły te spotkania, temu miały służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekWójcik">Czyli po zreferowaniu jakiejś sprawy jakby głos zabierali przedstawiciele innych służb i mówili, co wiedzą w tej sprawie i co mogliby zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, nie było to aż tak szczegółowe. Tak jak mówię, te prezentacje były bardziej dla premiera, informacyjnie też dla szefów innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekWójcik">Czyli równie dobrze to spotkanie mogłoby się odbyć osobiście, mogłyby to być osobiste spotkania szefa rządu z szefem konkretnej służby bez obecności innych osób, bo i tak przede wszystkim chodziło o poinformowanie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariuszKamiński">Nie, proszę pamiętać o pewnym kontekście wydarzeń. Otóż, no, nastąpiły z punktu widzenia jakby prezesa Rady Ministrów bardzo istotne zmiany personalne, gdyż zmienił się minister spraw wewnętrznych, od kilku tygodni był nowy minister, też niewielki okres czasu upłynął od nominacji nowego komendanta głównego Policji, i premier wyraził tutaj, no, bardzo jednoznaczne stanowisko, że między innymi te zmiany mają służyć temu, żeby służby ściśle ze sobą współpracowały, żeby nie dochodziło do elementów niepotrzebnej rywalizacji między służbami, aby względy ambicjonalne szefów poszczególnych instytucji czy służb nie przeważały nad zasadniczym zadaniem, jakim jest zwalczanie, skuteczne zwalczanie przestępczości zorganizowanej, w tym dotyczącej korupcji, prawda, wysokich urzędników państwowych. Jeśli takie sytuacje mają miejsce, mają to być koordynowane działania. Takie było oczekiwanie premiera wyrażane wielokrotnie podczas tych spotkań. Między innymi kontekst akurat tego spotkania był o tyle istotny, że wiązał się on z bardzo poważnymi zmianami personalnymi w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekWójcik">Czy pamięta pan, jak długo i ile spraw referował Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariuszKamiński">Ogólnie pamiętam, że każdy z występujących mówił przez kilka minut. Trudno już w tej chwili precyzyjnie określić, czy było to 5 czy 10 minut, ale nie więcej, i wydaje mi się, że każdy z referujących referował kilka spraw. Tak to zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekWójcik">Uhm. Czyli Bogdan Święczkowski w ciągu tych kilku minut zreferował wszystkie sprawy, które są w zakresie jego obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ponieważ były to ogólne informacje, to były informacje ogólne, o ile dobrze pamiętam, było tych spraw kilka, tak jak w wypadku innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekWójcik">I rozumiem, że w ciągu tych, jeżeli dobrze rozumiem świadka, to w ciągu tych pięciu, być może kilku minut, które zajął wam Bogdan Święczkowski, żeby zreferować najważniejsze sprawy w ABW, zreferował również sprawę mafii węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Powiedziałem, że, ogólnie trwało to od 5 do 10 minut, no, tak mi się wydaje, tak to pamiętam. Nie były to długie i rozbudowane, szczegółowe wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekWójcik">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariuszKamiński">Było to raczej omówienie kierunków działań, prawda. Między innymi właśnie w swoim wystąpieniu Bogdan Święczkowski mówił o mafii węglowej, o nielegalnym finansowaniu partii politycznych przez ludzi związanych z tak zwaną mafią węglową, o korupcji wysokich urzędników państwowych oraz członków spółek węglowych. Tak że taka, tego typu ogólna informacja padła, nie była to informacja rozbudowana szczególnie, szczegółowo, natomiast tego typu ogólne informacje zostały przekazane premierowi i jakby uczestnikom tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że jeżeli czasu było mało, to tak naprawdę było mało czasu również na to, żeby zaprezentować te najważniejsze znamiona jakby popełnianych przestępstw i ich konsekwencje, i rozumiem, że tą tak jedną z najważniejszych konsekwencji nieprawidłowości w handlu węglem było nielegalne finansowanie kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego i polityków Lewicy. Tak, dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie do końca, to znaczy, taka informacja w tym sprawozdaniu została zawarta, że między innymi z materiału zebranego wynika, że mogło dojść do nielegalnego finansowania kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego oraz innych kampanii pro… wyborczych prowadzonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale również przez konkretnych polityków, i nie tylko polityków SLD, bo padły również nazwiska osób związanych z byłym AWS, ludzi ze Śląska, polityków ze Śląska związanych z byłym AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że wtedy, jak pan zeznaje, w lutym 2007 r., dotyczyło to kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego z 1995 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariuszKamiński">Nie pamiętam precyzyjnie, o którą kampanię Aleksandra Kwaśniewskiego chodziło. Być może nawet nie było takiej szczegółowej informacji w tym wystąpieniu, tylko była mowa o tym, że materiał zebrany wskazuje, że do takiej przestępczej działalności mogło dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekWójcik">Uhm. I rozumiem, że tym takim, jednym z najważniejszych aspektów działalności mafii węglowej było właśnie finansowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariuszKamiński">Nie, jednym z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWójcik">...angażowanie się w kampanie wyborcze i finansowanie poli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, jednym z najważniejszych aspektów funkcjonowania mafii węglowej na Śląsku było to, że była to grupa przestępcza czynnie współpracująca ze znaczącymi politykami. I między innymi odwdzięczając się za pewne uprzywilejowanie w handlu węglem, nielegalne i przestępcze, finansowała kampanie polityczne tych polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekWójcik">Uhm. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariuszKamiński">Ale udział polityków i ochrona polityków dla mafii węglowej była jakby wskazana w tym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekWójcik">Bo rozumiem, że sprawy korupcyjne są dla pana szczególnie bliskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekWójcik">...z racji wielu lat działalności publicznej… że pan zajmował się tą tematyką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MariuszKamiński">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekWójcik">...również kierowania służbą. W związku z czym czy w tej sprawie zabierał pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie zabierałem głosu, bo nie miałem żadnej wiedzy. To była sprawa prowadzona przez ileś miesięcy przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuraturę i jakby nie miałem tytułu, i nie znałem materiału, żeby tutaj podejmować jakąś merytoryczną dyskusję. Aczkolwiek rzeczywiście – bo wiem, że ta sprawa była… też tutaj były pewne chyba jakieś niejasności w zeznaniach świadków – rzeczywiście padło pytanie o ten materiał dowodowy. Bogdan Święczkowski wskazywał na zeznania składane przez dwie osoby: przez panią Kmiecik i pana Zająca. I rzeczywiście pamiętam, i chyba to była jedyna uwaga, w ogóle jakby odnosząca się przez przedstawiciela innej instytucji do informacji wygłaszanej przez kogoś innego, to była uwaga prokuratora Szałka, żeby uważać na wiarygodność zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekWójcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariuszKamiński">...posła SLD czy byłego posła SLD Zająca, gdyż nie do końca może być to osoba wiarygodna. Była to uwaga jakby przyjacielska. Więc pamiętam, że Bogdan Święczkowski mówił, że oczywiście na tym etapie wszystkie te zeznania wymagają weryfikacji innej, procesowej, i z całą pewnością nie będzie… tak że, jeżeli kiedykolwiek dojdzie do postawienia zarzutów, będzie to zarzut oparty na zeznaniach jednej osoby. Tak że te zeznania będą wymagały weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MariuszKamiński">Absolutnie zaprzeczam, bo wydaje mi się też, że pan Kornatowski twierdzi, że on był autorem tej uwagi. Absolutnie temu zaprzeczam. Pamiętam, że tę uwagę wygłosił prokurator Szałek, który z racji swojej działalności zawodowej jako prokurator na Śląsku w przeszłości zetknął się z osobą pana Zająca, byłego posła SLD, i miał do niej dosyć zdystansowany stosunek, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekWójcik">Właśnie też o tą okoliczność chciałem zapytać, dlatego że pan prokurator Szałek w sumie, biorąc pod uwagę wagę różnych urzędów publicznych, był z państwa osobą tam najmniej… najniższym tak naprawdę jakby stopniu, jeżeli chodzi o taką hierarchię urzędów publicznych, hierarchię służb. Również był pierwszy raz na tego typu spotkaniu z panem premierem. Czy nie zdziwiło to pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie zdziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekWójcik">...że prokurator Szałek jakby podejmuje dyskusję na temat wiarygodności świadka z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariuszKamiński">Dwie sprawy. Nie, to nie jest tak, że prokurator Szałek był osobą mało istotną. Proszę pamiętać, że zmiany w ministerstwie spraw wewnętrznych wiązały się też z istotnymi zmianami w Prokuraturze Krajowej. Otóż pan prokurator Szałek w tym okresie wydaje mi się, że pełnił obowiązki prokuratora krajowego albo szefa PZ-u w Prokuraturze Krajowej, czyli tego wydziału prokuratorskiego do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Bo zwalniały się funkcje po Kaczmarku i po Kornatowskim w prokuraturze i w tym czasie prokurator Szałek był chyba, no, najważniejszą osobą w prokuraturze, poza prokuratorem generalnym oczywiście, czyli ministrem sprawiedliwości. Tak że w tym czasie jego udział nie był dla nikogo zaskoczeniem. Zresztą pełnił obowiązki, być może już wtedy albo w najbliższym czasie, prokuratora krajowego, a potem szefa prokuratury wojskowej. Tak że była to osoba, no, znacząca, bardzo znacząca, a przejściowo pełniąca najważniejsze funkcje w prokuraturze w związku z tymi zmianami kadrowymi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast nie była to dyskusja między prokuratorem Szałkiem a szefem ABW Święczkowskim, tylko była to uwaga, uwaga prokuratora Szałka, aby zeznania złożone przez byłego posła SLD Zająca traktować z pewnym dystansem i żeby… no, gdyż on w przeszłości zetknął się właśnie z tą postacią i miał – jak wspomniałem – do niej taki dosyć zdystansowany, sceptyczny stosunek. I pamiętam, że Bogdan Święczkowski mówił, że oczywiście, jeżeli będą sformułowane zarzuty, to na pewno nie tylko na podstawie zeznań jakichś osób, ale będą one zweryfikowane procesowo i będą… tak że, żeby tym się nie przejmować. Ale to była przyjacielska uwaga. Nie była to żadna polemika, żadna tak naprawdę dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekWójcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MariuszKamiński">I na pewno żadnych uwag nawet tego typu przyjacielskich w tym kontekście nie wygłaszał pan Kornatowski. Chociaż wydaje mi się, że przed Komisją zeznawał, iż to on był autorem tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekWójcik">Podziwiam panów za to wymienianie uwag przyjacielskich w obecności premiera, wtedy kiedy się jest pierwszy raz na takim spotkaniu. Rozumiem, że atmosfera była naprawdę przyjacielska i swobodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, czy przyjacielska i swobodna, natomiast ci ludzie, którzy wywodzili się z prokuratury, tacy jak pan Szałek, jak pan Święczkowski, jak pan Kornatowski czy Kaczmarek, znali się bardzo dobrze, przez szereg miesięcy ze sobą bardzo blisko współpracowali. Tak że myślę, że atmosfera w tym czasie była dobra między nimi zwłaszcza. Ja... znałem mniej, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekWójcik">Skoro spotkanie prowadził pan premier Kaczyński, to czy premier Kaczyński w związku z tą wypowiedzią prokuratora Szałka zobowiązał ABW do jakiegoś szczegółowego, starannego wyjaśnienia właśnie tych wątpliwości dotyczących wiarygodności świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariuszKamiński">Tak, o ile pamiętam, tak. Premier wtedy powiedział, że sprawa ta musi być starannie udokumentowana, jeżeli mają być kiedykolwiek postawione tego typu osobom zarzuty. Jeżeli ten materiał zostanie zweryfikowany pozytywnie przez prokuraturę, iż doszło do przestępstwa, to musi być to rzetelnie udokumentowane. I Bogdan Święczkowski powiedział, że zdaje sobie z tego sprawę i że absolutnie tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekWójcik">Czy jest pan w stanie wymienić, w przybliżeniu oczywiście, ile nazwisk osób publicznych padło w kontekście tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie precyzyjnie odtworzyć tych nazwisk ani ich liczby. Natomiast wydaje mi się, że mówimy tu na pewno o kilku nazwiskach, poniżej dziesięciu, tak bym to określił. Między pięć a dziesięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekWójcik">I z całą pewnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariuszKamiński">...osób było wymienionych w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekWójcik">Między pięć a dziesięć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszKamiński">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekWójcik">I z całą pewnością pamięta pan, że było nazwisko pani Barbary Blidy również wymieniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale nie było to… absolutnie dementuję jakiekolwiek insynuacje, że na tym etapie określano to jako sprawę Blidy, że te nazwisko było jakoś szczególnie eksponowane. Ono było wymienione w ciągu właśnie tych pięciu do dziesięciu osób, które mogły, polityków, które mogły być zamieszane w ochronę mafii węglowej na Śląsku i mogły z tego tytułu czerpać nielegalne korzyści finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekWójcik">Uhm. Użył pan pojęcia „ochrony mafii węglowej na Śląsku”. Natomiast czy podczas narady właśnie nazwisko Barbary Blidy pojawiło się w konkretnym kontekście czegoś, co… O co tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekWójcik">…Barbara Blida była podejrzewana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Wymieniono te osoby, nazwiska tych polityków, ale żadne z tych nazwisk nie było jakoś szczególnie eksponowane ani doprecyzowane, ani nie doprecyzował też Bogdan Święczkowski, czego dotyczy, jaki może być zarzut, prawda, czego konkretnie może dotyczyć ta współpraca. To była ogólna informacja zilustrowana właśnie nazwiskami tych polityków, która na podstawie dotychczas zebranego materiału dowodowego przez ABW i prokuraturę mogła wskazywać, że ci politycy mogli być zamieszani w tego typu nielegalne przedsięwzięcia o charakterze korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekWójcik">Czy po tej naradzie w jakikolwiek sposób zetknął pan się z przestępczością węglową na Śląsku, w szczególności z nazwiskiem pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszKamiński">Nie, CBA nie zajmowało się sprawą pani Blidy i nie prowadziło działań w tym kierunku. Natomiast z przestępczością węglową – tak. Prowadziliśmy i postępowania ope... i procedury operacyjne oraz postępowania przygotowawcze dotyczące nielegalnych działań, niegospodarnych działań związanych z kopalniami, z handlem węglem. Takie postępowania były w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekWójcik">Z tego, co pamiętam, pan był autorem ustawy. Ale jednym z celów powołania CBA była właśnie walka z korupcją wśród osób publicznych, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariuszKamiński">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekWójcik">Czy w takiej sytuacji nie uważał pan, że właśnie te kwestie związane z finansowaniem kampanii wyborczej, udziałem polityków w jakichś związkach przestępczych i zarzucanie politykom czynnym bądź innym osobom publicznym, które tymi politykami były, nadal były osobami publicznymi, czy takie zarzuty korupcyjne nie uprawniały również pana służby do rozpoczęcia postępowań w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariuszKamiński">Nie było takiej formalnej możliwości. Oczywiście gdyby ta sprawa była na jakimś bardzo wstępnym etapie, nie było śledztwa. Tu już mówimy o etapie śledztwa, prawda, czyli prokuratura prowadziła działania i w ramach tego śledztwa zlecała czynności czy też powierzała jakieś wątki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MariuszKamiński">Przypomnę, że to był dopiero początek powstania Centralnego Biura Antykorupcyjnego i nie było takiej sytuacji ani nie było takiej możliwości prawnej, żeby odbierać jakiejś służbie śledztwo, nawet jeżeli dotyczyło ono korupcji wysokich urzędników państwowych, i przekazywać do CBA, nie. Jeżeli sprawy już jakieś toczyły się, no to toczyły się na dotychczasowych zasadach. Jeśli Policja prowadziła jakąś sprawę z udziałem prokuratury, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego z udziałem prokuratury, nawet jeżeli dotyczyło to korupcji, no to w dalszym ciągu ona te sprawy prowadziła, ona już była zaawansowana, funkcjonariusze już jakby znali ten temat, pracowali przy tym temacie. Tak że nie było ani formalnej takiej możliwości, ani faktycznie takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekWójcik">Nie, oczywiście nikt nie mówi o tym, że CBA samodzielnie odbierało sprawę ABW, bo to byłoby oczywiście prawnie niemożliwe. Natomiast w sytuacji, w której pojawia się nowa służba odpowiedzialna za walkę z korupcją, a właśnie w kwestii korupcji i nieprawidłowości w sprawach węglowych ten wątek polityczny i osób publicznych, jak pan zaznaczył, był wątkiem istotnie branym pod uwagę przez ABW i dokładnie rozpracowywanym, w związku z czym, czy nie zastanawialiście się państwo nad tym, czy nie przekazać tej sprawy właśnie, właśnie CBA, czy prokuratura nie powinna podjąć takiej decyzji, żeby czynności w tym postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę nie powierzyć do wykonania właśnie CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariuszKamiński">To byłaby decyzja prokuratury, ale tak naprawdę oznaczałoby to jakieś, no, to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego źle wykonuje swoje zadania, prawda, w relacjach, we współpracy z prokuraturą. No, takiego sygnału nie było. Ale, tak jak mówię, CBA, to były pierwsze miesiące funkcjonowania CBA. CBA miało już swoje sprawy, już w wielu tematach było poważnie zaangażowane. To była nowa instytucja, jeszcze szczupła kadrowo, więc byłoby to, no, niezasadne zupełnie w sytuacji, kiedy jakaś służba wspólnie z prokuraturą prowadzi od szeregu miesięcy śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekWójcik">Ale jeszcze, jeszcze właśnie w tej kwestii. Skoro, czy w takim razie, no, pytam pana, bo był pan szefem, CBA faktycznie było nowo powołaną służbą, natomiast już kilka miesięcy po powołaniu pojawiły się pierwsze informacje o działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że pewnie to były śledztwa, które zostały wszczęte już po wejściu w życie ustawy, tylko pewnie to były śledztwa właśnie powierzone przez prokuraturę, w dużej, w jakiejś części śledztwa powierzone przez prokuraturę właśnie wszczęte dużo wcześniej, a później powierzone do wykonywania czynności przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariuszKamiński">Z reguły nie. Były przypadki rzeczywiście, że prokuratura nie miała dobrego partnera w jakichś poważniejszych śledztwach i w tamtym okresie, zresztą później też zwracała się do CBA i powierzała czynności funkcjonariuszom. Ale proszę pamiętać, że w momencie, kiedy powstaje nowa instytucja, nowa służba, też napływa do takiej instytucji cały szereg bardzo interesujących informacji od osób, które się zgłaszają, które przekazują te sprawy, tak że mieliśmy, my byliśmy zalani informacjami od obywateli. W wielu wypadkach były to zupełnie nowe i nieznane sprawy i w wielu wypadkach, no, jakby wiarygodność osób, które przekazały nam informacje, znalazła potwierdzenie w dalszych działaniach procesowych również, tak że my byliśmy zasypani sprawami, mówiąc szczerze. Ale oczywiście były takie sytuacje, że jeżeli prokuratura prowadziła jakieś poważne śledztwo, nie miała jeszcze partnera, prawda, to też zwracano się do nas z propozycją współpracy, pomocy, zlecano nam czynności też w jakichś śledztwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekWójcik">Może pan przypomnieć datę, od której CBA rozpoczęło swoją działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariuszKamiński">Formalnie – od sierpnia 2006 r., formalnie, czyli to był ten punkt zero, start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekWójcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariuszKamiński">Tak naprawdę pierwsze czynności operacyjno-śledcze, ponieważ to się wiązało... CBA nie powstało na bazie innej instytucji, tak jak na przykład było to w wypadku służb wojskowych, prawda, gdzie przejmowało całą infrastrukturę, po części jakby, no, też funkcjonariuszy już realnie funkcjonującej instytucji. My powstawaliśmy zupełnie od zera. Czyli tak naprawdę dopiero na jesieni mogliśmy podejmować pierwsze działania operacyjno-śledcze i takie pierwsze działania miały miejsce właśnie w okresie październik–listopad 2006 r. Czyli ten luty to był jeszcze naprawdę początek naszej działalności. Ale bardzo dynamicznie CBA się rozbudowało i też miało mnóstwo informacji właśnie od obywateli, tak że mieliśmy co robić. I tak to mogę skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że to zbieg okoliczności, ale to również ten sam moment, w którym, ten sam moment, w którym czynności w śledztwie właśnie w sprawie mafii węglowej też uległy zdynamizowaniu właśnie jesienią, w listopadzie 2006 r. i wtedy kierowano do sprawy kolejną ilość prokuratorów, powoływano zespoły śledcze itd. Ale rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie mam wiedzy w tej sprawie, żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekWójcik">...że to nie dotyczy sprawy, którą pan prowadził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekWójcik">Natomiast ten zbieg w czasie, moim zdaniem, pewnych istotnych przekształceń w sposobie prowadzenia postępowania w prokuraturze i tak zbiega się właśnie z tym okresem, kiedy CBA już jakby rozwijało skrzydła właśnie jesienią 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RyszardKalisz">Czy mają państwo pytania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RyszardKalisz">Jeżeli nie, to ja pytanie porządkowe mam dla pana. Pan dzisiaj, mówiąc o relacjonowaniu panu premierowi Tuskowi informacji o prowadzonych sprawach, powiedział, że relacjonował również informacje o, jak to pan użył, śledztwa przeciwko Jolancie i Aleksandrowi Kwaśniewskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MariuszKamiński">W sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardKalisz">...w sprawie prania brudnych pieniędzy. Czy pan mógłby powiedzieć, to postępowanie, jaką decyzją prokuratury się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariuszKamiński">A jaki to ma związek z pracami tej Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardKalisz">No, ale jeśli pan już użył tego. Nigdy nie zadawałbym tego pytania, gdyby pan w swojej dłuższej wypowiedzi nie użył nazwisk i nie powiedział to w tak dramatycznej formie. Dlatego też, jak już pan użył, to proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaZalewska">Ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, przepraszam, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaZalewska">Ale, panie przewodniczący, proszę zajrzeć sobie do zapisów, to po pierwsze, a po drugie, ja dramatyzmu nie zauważyłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaZalewska">...więc nie ma to nic wspólnego ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, ale, pani poseł, pani nie jest adwokatem świadka, naprawdę, proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaZalewska">Ale oczywiście, że jestem, jestem członkiem Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem, że świadek odmawia odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie odmawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardKalisz">To proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MariuszKamiński">...bardzo chętnie kiedyś, mam nadzieję, że może będzie jakaś inna komisja śledcza, która zajmie się zakresem, właśnie, o który pan przewodniczący pyta, ja bardzo chętnie, bardzo chętnie złożę bardzo szerokie zeznania przed taką Komisją w tej sprawie, która mnie niezwykle, jako byłego szefa CBA, bulwersuje. I myślę, że opinia publiczna powinna poznać kulisy tej sprawy, powinna poznać i powinien być ujawniony materiał śledczy i operacyjny zgromadzony w tej sprawie. Powinno paść szereg pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardKalisz">Ale jaka decyzja prokuratury była na końcu tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariuszKamiński">A proszę zapytać prokuraturę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, widzę, że świadek odmawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariuszKamiński">Ale naprawdę, panie pośle, naprawdę to jest niezwykła sprawa, która pokazuje, w jakim kraju jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardKalisz">No ale jaka decyzja prokuratury na końcu była, no, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariuszKamiński">Mam nadzieję, że nie jest to ostateczna decyzja prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariuszKamiński">...ale muszę pana pocieszyć jako obywatela, że niektóre osoby związane z tą sprawą mają zarzuty, niestety, tylko karnoskarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardKalisz">Ale w stosunku do dwojga państwa, których nazwisko pan wymienił, jaka decyzja prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, mam nadzieję, że nie jest to decyzja ostateczna i mam nadzieję, też jako obywatel, który chce żyć w praworządnym kraju, w którym nikt nie stoi ponad prawem. Nikt nie stoi ponad prawem i osoby, o których pan wspominał, też ponad prawem nie stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardKalisz">Ja oczywiście z panem się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariuszKamiński">I przyjdą czasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardKalisz">Panie, proszę świadka, zgadzam się ze świadkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariuszKamiński">...przyjdą czasy, że ta sprawa być może przed Komisją Śledczą będzie też musiała być wyjaśniona. I nie są to żarty, panie pośle, bo mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardKalisz">Ja też nie żartuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariuszKamiński">...o bardzo poważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardKalisz">Ja też nie żartuję. Mówimy o dobrach osobistych bardzo poważnych ludzi i to mówię jako obywatel Rzeczypospolitej. A teraz... I mam nadzieję również, że nikt nie jest ponad prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MariuszKamiński">A ja mówię o wartości podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardKalisz">...również były szef CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze jedno pytanie, pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszSławecki">Tak. Używając języka pani poseł Zalewskiej, chciałem doprecyzować pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszSławecki">Stwierdził pan, że w czasie tych narad, gdy pan mówił o tzw. mafii węglowej, bo to jest pojęcie bardzo szerokie, padało nazwisko pani Barbary Blidy. Mam konkretne pytanie: Czy kiedykolwiek w pańskiej obecności padły następujące słowa: Czy macie mocne dowody, jeśli tak, to aresztujcie. Pani Barbarze Blidzie nie zakładajcie kajdanek? Czy pan słyszał tego typu słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy bardzo świadkowi za przybycie na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardKalisz">Kończymy punkt 1...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RyszardKalisz">Aha, proszę świadka jeszcze, świadek zostanie zawiadomiony przez sekretariat naszej Komisji, kiedy będzie gotowy protokół w celu podpisania i proszę o to podpisanie, oczywiście ewentualnie po wcześniejszych uwagach.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#RyszardKalisz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#RyszardKalisz">O godz. 12 rozpoczniemy przesłuchanie pana Ronalda Cybulskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#RyszardKalisz">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#RyszardKalisz">...do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#RyszardKalisz">Witam świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RonaldCybulski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 2. dzisiejszego posiedzenia Komisji: Przesłuchanie pana Ronalda Cybulskiego, wezwanego – proszę siedzieć – wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardKalisz">W dalszym ciągu uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu eksperci: dr Michał Gramatyka, dr Radosław Hałas, dr Sebastian Parkitny i pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Ronald Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RonaldCybulski">Tak, usłyszałem i zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, czy pan wyraża zgodę na zeznanie przed sejmową komisją śledczą, jako że jest pan osobą fizyczną, a nie urzędnikiem państwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RonaldCybulski">Traktuję to jako obywatelski obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardKalisz">Czyli wyraża pan zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RonaldCybulski">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechSzarama">Na co pan wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardKalisz">Na zeznanie przed sejmową komisją śledczą zgodnie z orzeczeniem trybunału. Tu od razu państwu wyjaśniam, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. osoby fizyczne mogą zeznawać przed Komisją, niebędące urzędnikami państwowymi za… wtedy, kiedy zgodzą się na to zeznawanie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; ponadto ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; ma pan prawo również zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie przypominam panu, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zadaję panu pytanie: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RonaldCybulski">Nie. Nie ustanowiłem, ponieważ nie jestem zwolennikiem generowania niepotrzebnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RonaldCybulski">Nazywam się Ronald Marcel Cybulski. Mam 44 lata. Z wykształcenia jestem aktorem dyplomowanym i pedagogiem resocjalizacji. Wskutek uwikłania się w przedmiot, którym zajmuje się Komisja, w tej chwili jestem bez zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RyszardKalisz">Oświadczam jednocześnie, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej zostanie teraz od pana odebrane przyrzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#RyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RonaldCybulski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardKalisz">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RonaldCybulski">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardKalisz">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RonaldCybulski">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RonaldCybulski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RonaldCybulski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, może pan teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RonaldCybulski">W bardzo krótkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardKalisz">Krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RonaldCybulski">Wysoka Komisjo! Szanowna Komisjo! Ponieważ w prasie i w Internecie w ogólnodostępnej domenie zapoznałem się z informacją oto taką, iż będę przesłuchiwany m.in. na okoliczność tego, kto bywał osobowo w ośrodku jeździeckim „Parnas” w Chruszczobrodzie, którego byłem przez osiem lat szefem, zwracam się z ogromną prośbą do szanownej Komisji, aby pytania formułowane pod moim adresem nie były formułowane w sposób osobowy. Innymi... inaczej mówiąc, ja bardzo proszę, aby, abyśmy, abym mógł udzielać informacji, które posiadam, a informacje te, aby nie były przypisywane konkretnym osobom – z tej racji, że wszyscy goście, których obsługiwałem, których przyjmowałem i którzy gościli w ośrodku „Parnas”, przebywali, odwiedzali ośrodek jako osoby prywatne i ich obecność tam nie ma absolutnie żadnego związku przyczynowo-skutkowego z… według mojej oceny oczywiście, i zgodnego z pracami, którymi zajmuje się Komisja, to po pierwsze, a po drugie, uważam, że informacje takie podawane przeze mnie z podawaniem imion i nazwisk osób, które, które odwiedzały ośrodek „Parnas”, mogłyby być po prostu niepotrzebną potrawką dla kolorowych czasopism i myślę sobie, że to nie jest, nie to jest jak gdyby celem Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#RyszardKalisz">Już swobodną wypowiedź świadek skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, a proszę powiedzieć, bo świadek już dzisiaj powiedział, że stracił pracę tam w Chruszczobrodzie… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RonaldCybulski">Ja tak nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że jestem w tej chwili bez zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RyszardKalisz">No, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RonaldCybulski">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardKalisz">…czyli świadek już w Chruszczobrodzie nie pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RyszardKalisz">To proszę powiedzieć: Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, pani poseł. Pani będzie mogła dopytać.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RyszardKalisz">Dlaczego świadek już nie pracuje w Chruszczobrodzie w tym domu wypoczynkowym, w stadninie, która się tam mieści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RonaldCybulski">Może, bo to wymaga pewnego wprowadzenia. Oto tak się złożyło, że w tej chwili właścicielem ośrodka rekreacji konnej „Parnas” w Chruszczobrodzie jest Skarb Państwa. W imieniu Skarbu Państwa nadzór i pieczę nad ośrodkiem sprawuje starostwo zawierciańskie. W gestii starostwa jest dobieranie sobie podmiotów, które zajmują się administrowaniem ośrodka. Ja w tej chwili nie zajmuję się z tej racji, że zrezygnowałem z prowadzenia tego ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardKalisz">No ale dlaczego świadek zrezygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RonaldCybulski">No to jest bardzo, bardzo takie trudne pytanie, z tej racji, że, po pierwsze, przeważyła strona biznesowa. Oto ośrodek „Parnas” w momencie, kiedy pani Barbara Kmiecik, a później pani Barbara Blida zostały uwikłane w całą, w całą tą sytuację, o której bardzo szeroko mówiono w prasie, ośrodek stracił nagle zainteresowanie podmiotów gospodarczych… Do tej pory zdefiniowany klient zrezygnował ze świadczonych usług. Może ja w ten sposób odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RonaldCybulski">I to... i to jest pokrótce. Na to się jeszcze nałożyły moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardKalisz">Ale świadek powiedział: „zdefiniowany klient”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RonaldCybulski">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardKalisz">A co świadek rozumie pod tym pojęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RonaldCybulski">Pod tym pojęciem rozumiem dokładnie to, co powiedziałem, to znaczy dookreślony, dookreślony klient, do którego ośrodek formułował swoją ofertę handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardKalisz">No to do jakich klientów świadek... do jakich klientów ośrodek w Chruszczobrodzie formułował swoją ofertę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RonaldCybulski">No to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja może wymienię, jacy goście, jakiej kategorii, odwiedzali ośrodek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RonaldCybulski">…i to, myślę, że będzie wyczerpująca odpowiedź na to pytanie. W ośrodku bywali prezydenci miast, bywali posłowie, bywali senatorowie, bywali policjanci różnej szarży, generalskiej, sierżanckiej również. Bywali księża o różnym kolorze koloratury. Bywali dziennikarze, i ci regionalni, i ci warszawscy. No ja w tej chwili, no, mógłbym jeszcze... myślę, że już wystarczająco, że tak powiem, doprecyzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. A proszę powiedzieć, jaka była relacja... Znaczy jeszcze raz określmy właśnie, w jakich latach świadek był kierownikiem czy dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RonaldCybulski">1999–2000. Przy współpracy z panią Kmiecik, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardKalisz">Nie, najpierw pytanie konkretne. Jaką funkcję miał tam w Chruszczobrodzie świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RonaldCybulski">Ja byłem zarządcą i równolegle piastowałem stanowisko dyrektora działu kontrolingu w firmie Kmiecik i spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. To proszę powiedzieć, w jakim czasie świadek był zarządcą Chruszczobrodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RonaldCybulski">Grudzień 1999 r., ostatni października 2005 r. Przepraszam, 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardKalisz">2008 r., tak? Październik. Grudzień 1999 r. – październik 2008 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#RyszardKalisz">Proszę jeszcze świadka, jaką relację z Chruszczobrodem miała pani Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RonaldCybulski">No najpierw właścicielską, z tej racji, że firma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardKalisz">Czyli do kiedy była właścicielką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RonaldCybulski">Do lipca, jak sądzę, 2002 r., kiedy to... To na pewno było lato, kiedy ogłosiła upadłość firma, spółka akcyjna B. Kmiecik i Spółka SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#RyszardKalisz">I w wyniku tej upadłości kto przejął Chruszczobród?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RonaldCybulski">Według tej wiedzy, którą dysponuję, ale jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RyszardKalisz">Tak, oczywiście, według tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RonaldCybulski">…jest to wiedza tylko i wyłącznie zasłyszana, ponieważ nie wynika z analizy jakichkolwiek dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RyszardKalisz">No ale ktoś był pańskim szefem, jak pan do października 2008 r. pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RonaldCybulski">Ale to nie musi być spójne. Zaraz to... zaraz o tym opowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardKalisz">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RonaldCybulski">Ośrodek został przekazany przed upadłością na rzecz Nadwiślańskiej Spółki Węglowej z tytułu rozliczeń wzajemnych pomiędzy B. Kmiecik i Spółka i agencją handlową, przepraszam, i Nadwiślańską Spółką Węglową, po czym Nadwiślańska Spółka Węglowa – i tu jest znowu informacja, którą ja posiadłem, usłyszawszy ją – przekazała ośrodek na rzecz Skarbu Państwa i stąd ośrodek znalazł się w gestii starosty zawierciańskiego. A jest to o tyle niespójne z tym, kto był moim szefem, z tej racji, że moim szefem mogła być czy była osoba, która nie miała tytułu własności ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardKalisz">Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RonaldCybulski">Proszę bardzo. Panie przewodniczący, ośrodkiem od czasu upadłości, od okresu upadłości zawiadywała przez krótki okres, przez okres 2 miesięcy, Nadwiślańska Spółka Węglowa, po czym administratorem ośrodka była firma Ormus z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardKalisz">Czy świadek ma wiedzę, na jakiej podstawie prawnej firma Ormus z Katowic stała się administratorem ośrodka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RonaldCybulski">Jak sądzę, to była na pewno umowa albo o współpracy, albo umowa dzierżawy, albo umowa wynajmu. To na pewno jakaś była umowa... jakaś umowa cywilno... jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RyszardKalisz">I do kiedy Ornus była tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RonaldCybulski">Ormus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardKalisz">...Ormus, tak, Ormus, była tą firmą, która dysponowała tym ośrodkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RonaldCybulski">To był krótki okres czasu. Potem gestorem ośrodka była firma Lex Moderator. Lex Moderator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RyszardKalisz">A, Lex Moderator. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#RyszardKalisz">I do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RonaldCybulski">Do listopada 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RonaldCybulski">A potem moja skromna osoba dzierżawiła ten ośrodek przez trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RyszardKalisz">Aha, i pan. A ta firma Ormus i Lex Moderator, kto był właścicielem tych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RonaldCybulski">Mogę powiedzieć, jaka była reprezentacja zarządu, natomiast kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RonaldCybulski">…jaki jest pakiet właścicielski, niestety tego nie znam. Właścicielem, przepraszam, prezesem zarządu firmy Ormus był – czy jest, ponieważ nie wiem – pan Mariusz Mendziuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardKalisz">Mendziuk, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RonaldCybulski">A firmy Lex Moderator pani Halina Gołajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardKalisz">Halina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RonaldCybulski">Gołajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardKalisz">Gołajewska. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#RyszardKalisz">Ja dziękuję. Teraz pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AnnaZalewska">Tak, bo rzeczywiście tutaj właściciele się zmieniali. Jeszcze chciałabym poznać, jak wraz ze zmianą właścicieli zmieniała się pana funkcja. To znaczy czy cały czas był pan zarządcą stadniny, ośrodka i dyrektorem kontrolingu, jak pan powiedział, czy też zmieniały się te pana funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RonaldCybulski">Umowa o pracę i świadectwo pracy, które uzyskałem z firmy B. Kmiecik i Spółka, zamykała mój okres pracy w charakterze dyrektora działu kontorlingu, natomiast potem byłem zarządcą, byłem kierownikiem ośrodka. To się nazywało różnie, natomiast to był albo zarządca, albo kierownik ośrodka i to była... to była funkcja... funkcja stała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze. Powiedział pan też takie zdanie, że, no, w którymś momencie okres świetności stadniny się skończył. Gdyby pan powiedział, kiedy ten okres świetności się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RonaldCybulski">Z punktu widzenia wyniku finansowego ośrodka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AnnaZalewska">I wyników finansowych, i utraty klientów, o których pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RonaldCybulski">Pani poseł wybaczy, ale ja poproszę o sprecyzowanie, dlatego że ja znam gości, którzy do dzisiejszego dnia jeżdżą do ośrodka „Parnas” i uważają, że jest po prostu świetny, i są bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AnnaZalewska">Ja rozumiem, ale to pan sformułował taką tezę, że ten okres, prawda, dobieranego, celowanego klienta w którymś momencie się skończył. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RonaldCybulski">Więc ja nawiązuję do mojej oceny w oparciu o wynik finansowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AnnaZalewska">No to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RonaldCybulski">To był okres, to był rok, myślę, że 2002–2004. To było jeszcze... to był jeszcze ten okres, w którym ośrodek funkcjonował dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AnnaZalewska">Uhm. A proszę powiedzieć, w jaki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RonaldCybulski">I wcześniej. Przepraszam, i wcześniej, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AnnaZalewska">Jasne. A proszę powiedzieć, w jaki sposób pan czy właściciele – czy jest panu wiadomo – docierał do tego dobieranego, celowanego klienta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, to było w mojej gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. To w jaki sposób pan to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RonaldCybulski">Stara zasada w handlu, w handlu produktem, którym jest turystyka, jest następująca: Klient powinien przyjechać, być zadowolony, nade wszystko wrócić, najlepiej nie sam. W związku z czym ja teraz przekazuję taką oto informację, że ośrodek był bardzo często polecany. Jego moce przerobowe nie były aż tak duże, żeby móc mówić o jakimś bardzo dużym przedsięwzięciu natury ekonomicznej czy biznesowej. W ciągu jednego roku, według wskaźnika bilansowego, ośrodek organizował około 71 imprez. Pod słowem „impreza” rozumiem spotkania integracyjne, spotkania zarządów, rad nadzorczych, zarządów firm, wyjazdowe spotkania, różne imprezy okolicznościowe. Nigdy nie zdarzyło się tak, żebym przyjmował imprezę czy organizował imprezę wobec gości, których nie znałem albo którzy by nie byli poleceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. Czy odbywało się to przy pomocy folderów, zaproszeń, aranżowanych spotkań, telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RonaldCybulski">Między innymi. I uzupełniłbym pani poseł wypowiedź jeszcze o domenę, o stronę internetową, no i takie polecenia ustne, indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AnnaZalewska">Czyli wszystkie te elementy były wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RonaldCybulski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AnnaZalewska">Ja na razie dziękuję w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WojciechSzarama">Mam jedno pytanie. Czyli ten ośrodek został sprzedany koniec końców przez Nadwiślańską Spółkę Węglową tej firmie, którą pan wymienił, tak? Bo tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, ja przepraszam, bo być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. B. Kmiecik i Spółka rozliczyła swoje należności ze swoimi zobowiązaniami wobec Nadwiślańskiej Spółki Węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WojciechSzarama">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RonaldCybulski">I w rozliczeniu ofiarowała, przekazała – najlepsze słowo – ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WojciechSzarama">Nadwiślańska Spółka Węglowa przekazała spółce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, nie. B. Kmiecik przekazała Nadwiślańskiej Spółce Węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WojciechSzarama">Ten ośrodek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RonaldCybulski">Ten ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WojciechSzarama">Ale to był już koniec lat… pod koniec dwutysięcznego, tej pierwszej dekady XXI wieku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RonaldCybulski">To był, to był, myślę, nie, nie, nie, to był dwutysięczny, jeżeli upadłość była w 2002 r., a ośrodek nie stanowił części masy upadłościowej, czyli został przekazany wcześniej, więc ja się spodziewam, że to mogło być w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WojciechSzarama">Ale chodzi mi o tą sytuację, kiedy ta pierwsza firma… Orbi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RonaldCybulski">Ormus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechSzarama">Ona stała się właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, nie, dzierżawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WojciechSzarama">Dzierżawcą tego ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RonaldCybulski">W oparciu o te umowy, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechSzarama">Czyli przez cały czas właścicielem tego ośrodka była Nadwiślańska Spółka Węglowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RonaldCybulski">Do momentu przekazania go na rzecz Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechSzarama">Starosta reprezentuje Skarb Państwa w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechSzarama">Czyli cały czas… No, to na czym polegało to rozliczenie między Kmiecikową a Nadwiślańską Spółką Węglową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RonaldCybulski">No, ja może spróbuję jeszcze raz. Wtedy kiedy firma B. Kmiecik i Spółka prowadziła działalność gospodarczą, zanim ogłosiła upadłość, zanim złożyła wniosek upadłowościowy, dokonała wzajemnego rozliczenia z Nadwiślańską Spółką Węglową, z którą wcześniej prowadziła relacje handlowe. W momencie kiedy Nadwiślańska Spółka Węglowa stała się właścicielem ośrodka na okres niezbędny dla jakiejś procedury, o której nie wiem, określonej pewnie prawem, dysponowała tym ośrodkiem, po czym go przekazała, to był bardzo niedługi okres czasu, ja oceniam, że to były jakieś trzy miesiące, przekazała go na rzecz Skarbu Państwa. A już po przekazaniu ośrodka firma B. Kmiecik i Spółka, no, moim zdaniem między innymi, ogłosiła upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechSzarama">No, nie wiem, czy do tego jeszcze nie wrócimy, dlatego że to nie jest dla mnie takie oczywiste, ale, no, nie wiem, co dalej będzie, jak się dalej sprawa rozwinie, no, bo to oczywiście nie ma bezpośredniego związku ze śmiercią pani Blidy, natomiast jest to ciekawe, jeśli chodzi o sposób prowadzenia interesów. Prawda, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, czy… Dokładnie. Ale czy ma pan pytania jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechSzarama">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RyszardKalisz">To teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Pełnił pan w Chruszczobrodzie niejako jakby podwójną rolę: dyrektora kontroli i zarządcy. Czy miał pan jako dyrektor fundusz reprezentacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RonaldCybulski">Jeśli pani pozwoli, to moja funkcja pełniona, dyrektora działu, w dziale kontrolingu, nie była w żaden sposób związana z działalnością ośrodka „Parnas”. To tak się złożyło, że w momencie kiedy firma B. Kmiecik i Spółka, w wyniku czego potem złożyła wniosek upadłowościowy, wtedy kiedy miała kłopoty z płynnością finansową, ja ponieważ mam spore doświadczenie w zakresie handlu wierzytelnościami, zostałem poproszony o pomoc, o wsparcie właśnie tego działu. Ponieważ i w spółce B. Kmiecik i Spółka, i ja osobiście jestem legalistą, w związku z czym poprosiłem o konkretne uprawnienie wynikające z tego, iż będę miał dostęp do bardzo konkretnych dokumentów natury finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja panu może wyjaśnię, dlaczego o to pytam. Pani Barbara Kmiecik w zeznaniach stwierdziła, że ośrodek posiadał fundusz taki reprezentacyjny, z którego korzystano przy przyjmowaniu niektórych gości, i dlatego ja pytam o potwierdzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RonaldCybulski">Ja jak najbardziej mogę taką informację potwierdzić, tyle tylko że powiem, iż taki fundusz był generowany w zarządzie i na potrzeby zarządu, a zarząd spółki mieścił się w Katowicach. Ośrodek „Parnas” był jednostką podległą jak gdyby, był agendą spółki B. Kmiecik i Spółka, w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale korzystał pan z tego funduszu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RonaldCybulski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Z jakiego miasta, przepraszam, pan pochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RonaldCybulski">Ja jestem z Dąbrowy Górniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DanutaPietraszewska">Z Dąbrowy Górniczej, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#DanutaPietraszewska">A teraz chciałam zapytać, kiedy po raz pierwszy zetknął się pan w swoim życiu z panem Grzegorzem Ocieczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RonaldCybulski">Pierwszy raz… Ja wczoraj chciałem się przygotować do naszego dzisiejszego spotkania i naczytałem, przypomniałem sobie znaczenie słowa „poznać kogoś”. To frazeologicznie, doczytałem się, iż „poznać kogoś” to znaczy „zostać, być przedstawionym i w momencie przedstawienia poznać czyjeś intencje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja to panu ułatwię. Czy pan Grzegorz Ocieczek jest z tego samego miasta co pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Przepraszam, wtedy kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani Barbara Kmiecik zeznała, że znaliście się z tego samego miasta i z tej samej nawet ulicy. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RonaldCybulski">Tak, potwierdzam to. Ja w Dąbrowie Górniczej się urodziłem, po czym wyprowadziłem się wraz z rodziną, mówiąc ściślej, z rodzicami, wyprowadziłem się do sąsiedniego Sosnowca, do Zagórza, mówiąc ściślej. No, na Śląsku i w Zagłębiu jest tak, że ulica stanowi granicę, to jest niedaleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RonaldCybulski">Od Grzegorza Ocieczka, jeżeli mówimy o tym… wspólnym mieszkaniu, w Sosnowcu mieszkaliśmy jakieś 200m, on mieszkał na ulicy Koszalińskiej, a ja na ulicy Lubelskiej przez jakiś okres, chyba dwóch lat. I to jak gdyby odpowiedź na to pytanie. Tak, blisko mieszkaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy utrzymywaliście kontakty w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, pani poseł, bo pan, świadek, nie udzielił odpowiedzi, podał definicję słowa „poznać”, natomiast nie usłyszeliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DanutaPietraszewska">Przepraszam, ja pytałam, czy świadek pochodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, zwracam się do pani poseł Zalewskiej, proszę umożliwić zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AnnaZalewska">Chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, ale pani poseł Pietraszewska sobie doskonale daje radę. Później pani będzie mogła też zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DanutaPietraszewska">Pomocy naprawdę nie potrzebuję, dokładnie, a już podpowiedzi, to już, broń Boże.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#DanutaPietraszewska">Więc ja tylko chciałam ustalić, że panowie pochodzili z tego samego, i że znaliście się z tego samego miasta, z tej samej ulicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy panowie utrzymywali kontakty w czasach młodości, kiedy znaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RonaldCybulski">No, właśnie, i to, znaczy, ja pamiętam to nasze spotkanie po latach, kiedy Grzegorz Ocieczek jako prokurator, jeden z prokuratorów katowickich, organizował, pamiętam, imprezę dla wydziału śledczego chyba tej prokuratury, ustalaliśmy właśnie, że mamy wspólnych znajomych, z kim on chodził do klasy. Ja potem na studiach miałem kolegę, który również chodził z nim do klasy. Grzegorz chodził do bardzo prestiżowego technikum w Sosnowcu, to było Technikum Elektroniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DanutaPietraszewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RonaldCybulski">Ja wiedziałem kto zacz, może w ten sposób powiem. Natomiast ten okres zbliżenia się naszej relacji to był okres wtedy, kiedy przyjechał zorganizować imprezę właśnie dla tego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RonaldCybulski">I podczas tej imprezy, no, tak się złożyło, że impreza skończyła się o godz. 24, jak pamiętam, a myśmy siedzieli do białego rana, żeby po prostu sobie jeszcze rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli można domniemać, że ta stara znajomość po prostu jakby wpłynęła na wasze poprawne relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RonaldCybulski">Pani poseł, ja powiem jeszcze to tak, i to ja myślę sobie, że to jest prawda, którą wszyscy państwo ze mną podzielicie, na każdym osiedlu i w każdej dzielnicy, i w każdym mieście niedużym, każdy kto spełnia jakąś funkcję publiczną, jeżeli jest prokuratorem, jakimś eksponowanym policjantem, dziennikarzem albo jakimś pisarzem, jest osobą znaną, to jest osobą, której się ludzie kłaniają, która się odkłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RonaldCybulski">W takim rozumieniu ja znałem Grzegorza przez cały czas z tej racji, że on wcześniej w Sosnowcu był prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RonaldCybulski">I dla mnie było po prostu oczywiste, i wręcz traktowałem to jako honor, że, że tak powiem, zidentyfikował się jak gdyby z moją skromną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DanutaPietraszewska">Kolega z ulicy tak wysoko zaszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RonaldCybulski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DanutaPietraszewska">A kiedy miało miejsce to pierwsze takie spotkanie integracyjne, które organizował pan Grzegorz Ocieczek w Chruszczobrodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RonaldCybulski">Ja myślę, że do tego można dojść na pewno, jeżeli chodzi o datę, w oparciu o fakturę, którą wystawiłem na rzecz prokuratury, bo to była impreza integracyjna, o charakterze integracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RonaldCybulski">Natomiast ja to datuję, to był przełom 2001, to było w 2001 r. na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy to była ta sama impreza, której współorganizatorem był też Bogdan Święczkowski? Bo też zeznał, że z tytułu spotkania integracyjnego był w Chruszczobrodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RonaldCybulski">Nie potrafię w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie potrafi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RonaldCybulski">…z tej racji, że tych imprez po prostu było dużo. A ja, no, nie potrafię chronologicznie jak gdyby tego ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak często...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RonaldCybulski">Ale gdyby pani poseł by bardzo chciała, żebym odpowiedział na to pytanie, musiałbym zajrzeć do swoich notatek, które niestety mam w domu. Prowadzę, prowadzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DanutaPietraszewska">To może być w dokumentach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RonaldCybulski">Może być w jakichś moich dokumentach i zapiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#DanutaPietraszewska">A jak często prokuratura organizowała spotkania takie integracyjne w Chruszczobrodzie? Czy to się bardzo sporadycznie zdarzało, czy było więcej takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RonaldCybulski">A o którą prokuraturę pani poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DanutaPietraszewska">Prokuraturę katowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RonaldCybulski">Myślę, że, jeżeli przypomnę sobie prokuraturę rejonową, prokuraturę apelacyjną i prokuraturę... jest apelacyjna, rejonowa i okręgowa, no, myślę, że tych imprez było około może dziesięć. No, w tej chwili nie potrafię po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli więcej niż jeden raz w roku. No, bo tak można by z tego wysnuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Poza tym to jest też tak, że ja w tej chwili… zaciera mi się też jak gdyby prawdziwy obraz, dlatego że, jeżeli ktoś, jakiś prokurator u mnie potem zamawiał imprezę, np. jakąś okolicznościową, to ja miałem, mam zafiksowane, że to jedno… że to jest jak gdyby ktoś z prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RonaldCybulski">W związku z czym, no, mogę fizycznie pomylić po prostu te imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli prokuratorzy, poznając jakość usług ośrodka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DanutaPietraszewska">...również prywatne, okolicznościowe zamawiali tam, tak, spotkania czy usługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RonaldCybulski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak często, abstrahując od tego, że razem z innymi prokuratorami, bywał w ośrodku pan Grzegorz Ocieczek, oprócz spotkań integracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RonaldCybulski">Pani pyta o częstotliwość dużo – mało czy dziesięć – dziewięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#DanutaPietraszewska">No, tak jak pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RonaldCybulski">Dziesięć – dziewięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak jak pan pamięta, tak.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy bywał często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy bywał często, przyjmując...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RonaldCybulski">Myśmy mieli relacje takie bardzo towarzyskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RonaldCybulski">…bardzo bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DanutaPietraszewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RonaldCybulski">W związku z czym wtedy nawet kiedy wracał z Warszawy, jechał do Warszawy. To jest akurat na trasie. W związku z czym nie było to absolutnie w żaden sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy swoje spotkania z panem Grzegorzem Ocieczkiem odbywaliście w gabinecie, czy personel po prostu też to widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RonaldCybulski">Grzegorz Ocieczek jest bardzo znaną postacią w bardzo szerokich kręgach towarzyskich. Oczywiście, że ludzie widzieli, obsługiwali po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DanutaPietraszewska">Obsługiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RonaldCybulski">Tak, oczywiście. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy w czasie tych spotkań był spożywany alkohol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RonaldCybulski">No, ja mam taką odpowiedź na to pytanie. Za każdym razem kiedy organizowałem jakąś imprezę okolicznościową, tak jak imieniny, urodziny, jakieś imprezy integracyjne, to te imprezy dla prokuratury nie różnią się absolutnie niczym od imprez integracyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RonaldCybulski">...dla policjantów, posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DanutaPietraszewska">Mówię o towarzyskich, o towarzyskich takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RonaldCybulski">Tak, to bywało różnie. Myślę sobie, że gdyby Grzegorz dzisiaj powiedział, że 23 maja na przykład akurat przyjechał samochodem i właściwie swojej małżonce służył jako kierowca, to również mogłoby to być prawdą. W związku czym dopuszczam taką ewentualność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy kiedy pan Grzegorz Ocieczek tak często bywał w Chruszczobrodzie, czy za te pobyty, za pobyty, za sam ten poczęstunek, czy on płacił, czy było to w ramach tego funduszu reprezentacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RonaldCybulski">Jeśli pani poseł pozwoli, to ja może tak odpowiem na to pytanie. Pan Grzegorz Ocieczek jest osobą, która jest ze mną, a mówiąc ściślej, z moją rodziną, skoligacona. I byłoby bardzo, bardzo dużym nietaktem, gdyby tak się złożyło, że przyszedłby i zechciałby się napić kawy albo coca-coli, a ja bym mu wystawił rachunek na kasie fiskalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DanutaPietraszewska">I alkohol, jeszcze pytałam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RonaldCybulski">I nawet gdyby to było tak, że prywatnie spotkalibyśmy się skądinąd w naprawdę pięknym ośrodku po to, żeby przejechać się, powiedzmy, bryczką po lesie, i potem na tę okoliczność znowu miałbym mu wystawić rachunek. Nie musiał za coś takiego płacić, dlatego że ja nigdy w żaden sposób od niego tego nie wymagałem. Powiem więcej, gdybym był w sytuacji odwrotnej, również czułbym się obrażony, gdyby mnie ktoś zaprosił i chciał, że tak powiem, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli, mówiąc krótko, nie płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RonaldCybulski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AnnaZalewska">Ale to jest istotne, czy za kawę, czy za obiad i nocleg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku jeszcze. Proszę powiedzieć, czy pan to robił jako zarządca, czy z upoważnienia pani Kmiecik. Bo pan przecież musiał z określonych gości w stosunku do właścicieli się wyliczyć, że tak to określę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RonaldCybulski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WojciechSzarama">Świadek już odpowiedział na pytanie. I powiedział, że robił to jako znajomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#DanutaPietraszewska">Bez nerwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RonaldCybulski">Bardzo chętnie odpowiem na pytanie, tylko nie wiem, co to znaczy „to”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardKalisz">Nie, no, pan… kiedy pan Ocieczek bywał w Chruszczobrodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RyszardKalisz">...ze względu na waszą znajomość nie płacił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RonaldCybulski">Wtedy kiedy był przeze mnie zaproszony na przykład na moje urodziny, wtedy kiedy… No, więc nie płacił. No, trudno, panie pośle, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RyszardKalisz">A jak nie było pańskich urodzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RonaldCybulski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RyszardKalisz">A jak nie było pańskich urodzin i był w Chruszczobrodzie, to płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RonaldCybulski">To był moim gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RyszardKalisz">To był pańskim gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#RyszardKalisz">To pytam: Czy informował pan o tym panią Kmiecik, że pan Ocieczek był pańskim gościem, czyli że nie płacił za pobyt w Chruszczobrodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RonaldCybulski">No, mógłbym chcieć sprytnie odpowiedzieć, że płaciłem za pana Ocieczka, ale tak nie było. To jest po prostu tak, że przy organizowaniu takiej, takiego przedsięwzięcia, jak hotel, jak restauracja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RonaldCybulski">...nie można być życiowym buchalterem. I muszę panu posłowi powiedzieć na sto procent – i to potwierdzi każdy hotelarz – że zwykle po prostu bywa tak, że w takich spotkaniach nieoficjalnych, kiedy się spożywa na przykład kawę, kiedy się je wspólny obiad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RonaldCybulski">…to jest to rozchodowywane w sposób jak najbardziej korzystny dla firmy i z obroną jej interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#RyszardKalisz">Ale czy o tym, że Ocieczek tam był, no, za darmo w tym Chruszczobrodzie to wiedziała pani Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RonaldCybulski">Myślę sobie, że nigdy nie zadała mi tak niestosownego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy pani Kmiecik kiedykolwiek uczestniczyła we wspólnym takim spotkaniu z panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WojciechSzarama">Mam jeszcze w wątku płacenia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RyszardKalisz">A, w wątku płacenia. To proszę bardzo, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale pan powiedział, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, ja te relacje doskonale rozumiem. Natomiast, żeby uściślić, prawda, bo padają pytania dotyczące pana Ocieczka i jest informacja, że on nie płacił. Mówił pan, że bywały tam różne osoby, i prokuratorzy, policjanci, posłowie itd. Czy były takie sytuacje, że jak oni przyjeżdżali, to oni również nie płacili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#DanutaPietraszewska">To z czego utrzymywał się ten ośrodek? Miał dochody przynosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RonaldCybulski">To zależy. Dlatego, że jeżeli impreza była zamawiana w sposób absolutnie nieskonsultowany z zarządem Kmiecik i spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#WojciechSzarama">Jak była zamówiona impreza, no, to wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RonaldCybulski">Wiadomo, że płacili, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WojciechSzarama">Natomiast jak przyjeżdżali indywidualnie, potem na zaproszenie, no, to płacili czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RonaldCybulski">Oczywiście, że płacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WojciechSzarama">Płacili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RonaldCybulski">Oczywiście, że płacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WojciechSzarama">Czy nie było, poza panem Ocieczkiem, nie było w Chruszczobrodzie takich osób, które przyjeżdżały na zaproszenie pani Kmiecik i piły kawę za darmo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RonaldCybulski">Wtedy, kiedy pani Kmiecik organizowała jakiś bankiet albo jakieś spotkanie czy jakieś przyjęcie, to przyjeżdżały na tę okoliczność osoby przez nią zaproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WojciechSzarama">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RonaldCybulski">No, ale ponieważ zostały zaproszone, więc nie płaciły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WojciechSzarama">A czy pan oprócz pana Ocieczka zapraszał jeszcze kogoś do Chruszczobrodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RonaldCybulski">Pan Ocieczek miał, jeżeli… w związku z Chruszczobrodem absolutny, carte blanche. Mógł przyjechać o każdej porze dnia i nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WojciechSzarama">Ale czy oprócz niego zapraszał pan kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RonaldCybulski">Do Chruszczobrodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WojciechSzarama">Tak, tak, do pana tam do stadniny. Czy przyjeżdżały do pana...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RonaldCybulski">Na warunkach podobnych jak pan Ocieczek, tak? To ja jakąś paralelę chcę znaleźć między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, zadałem panu proste pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#RonaldCybulski">Tak, zapraszałem wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WojciechSzarama">Zapraszał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#WojciechSzarama">Czy te osoby płaciły za siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RonaldCybulski">Bywało, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#WojciechSzarama">Bywało, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WojciechSzarama">Czyli bywało, że nie płaciły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RonaldCybulski">Bywało, że nie płaciły wtedy, kiedy je na przykład zapraszałem na swoje urodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#DanutaPietraszewska">Moje ostatnie pytanie brzmiało: Czy pan Ocieczek spotykał się w Chruszczobrodzie, uczestniczył, prawda, w takich jakichś spotkaniach z panią… I pan potwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#RonaldCybulski">Tak, potwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#DanutaPietraszewska">...że tak było.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy może pan jakąś okoliczność wspomnieć albo czy pan pamięta taką okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#RonaldCybulski">Tak, pamiętam te urodziny, bo jak gdyby o tym już szeroko się mówiło w ogóle. W związku z czym… ja nawet o tym przeczytałem, co powiedziałem. Pan Grzegorz Ocieczek z panią Barbarą Kmiecik poznali się na moich urodzinach. To były 36. urodziny, to był 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#RonaldCybulski">To było około 23 czerwca. Natomiast w tej chwili... Nie przewertowałem kalendarza do tyłu, czy to akurat w tym dniu wypadło, czy może... Urodziny to się robi po, czyli to było gdzieś 25 czerwca na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#RonaldCybulski">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy te spotkania były wielokrotne, czy, no, po prostu takich spotkań, oprócz urodzin, w Chruszczobrodzie jeszcze było więcej, gdzie pan Ocieczek zetknął się z panią...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RonaldCybulski">Odpowiem jak najprecyzyjniej, dlatego że myślę, że to dotyczy w ogóle relacji pani Barbary Kmiecik z panem Ocieczkiem jako takich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RonaldCybulski">...i te relacje trwały i były bardzo, bardzo towarzyskie w oparciu o męża pani Barbary Kmiecik. Pani Barbara Kmiecik jest osobą, która alkohol pije w sposób absolutnie śladowy i to okazjonalny, gdybym powiedział, że nie pije, to też bym nie skłamał. Natomiast wszystkie imprezy, które dzieją się... Wiecie państwo, ośrodek „Parnas” to jest stadnina koni. Stadnina koni to są takie bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli z mężem częstsze były te kontakty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#DanutaPietraszewska">I jak by je pan, na jakim poziomie takim te relacje były, przyjaźni, znajomości, jak by to pan określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RonaldCybulski">Czy ja mogę użyć kolokwializmu, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RonaldCybulski">To byli panowie, którzy pili męską wódkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#DanutaPietraszewska">A, czyli takie męskie spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#RonaldCybulski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#DanutaPietraszewska">...przy wódce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#RonaldCybulski">W bardzo męskich klimatach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Dziękuję. Czy w rozmowach z panem pan Ocieczek rozmawiał, czy rozmawialiście panowie o Barbarze Kmiecik albo czy pan Ocieczek pytał o właścicielkę Chruszczobrodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#RonaldCybulski">Nad tymi wszystkimi pytaniami, szanowni państwo, jest pewien, pewien, pewien klimat. Ten klimat jest, jest, jest tragicznej śmierci pani, pani Blidy, ale ten klimat jest również tego, jakie funkcje pełniła pani Blida i kim była pani Barbara Kmiecik na ten czas, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#RonaldCybulski">...no, na przykład poznała pana, pana Ocieczka. Ja, no, nie muszę przypominać, że pani Barbara Kmiecik to jest, to była biznesmen bardzo dużego formatu i to była osoba bardzo szeroko rozpoznawana na Śląsku, i to przez różne swoje akcje i charytatywne, i przez swoją charyzmatyczną osobowość, w związku z czym wszędzie, gdzie się pojawiała, to była osoba, która była rozpoznawalna i która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#DanutaPietraszewska">No, budziła zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#RonaldCybulski">Dokładnie, która budziła zainteresowanie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. A czy pan Grzegorz Ocieczek pytał też pana o relacje, jakie były między Kmiecik i Barbarą Blidą, no, na jakiej one stopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#RonaldCybulski">Te relacje były już rozpoznane za pierwszym razem, dlatego że wcześniej pani, pani Kmiecik, pani Barbara Kmiecik i Grzegorz Ocieczek się nie znali, to znaczy, nie znali w rozumieniu tym, o którym wcześniej zdefiniowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#RonaldCybulski">I wiem o tym, że się poznali na moich urodzinach z tej racji, że to... Ja bardzo dokładnie pamiętam ten dzień, a po śmierci śp. pani Barbary Blidy pamiętam go jeszcze lepiej, ponieważ go jeszcze raz w sposób wyostrzony zobaczyłem. Tego dnia, to było piękne upalne popołudnie, tego dnia pani Barbara Kmiecik i pani Barbara Blida przyjechały godzinę spóźnione na moje urodziny. Pamiętam, że było bardzo duże zamieszanie w związku z tortem, w związku z lodami, w związku z kuchnią, w związku z całym przyjęciem, które trwało do późnych godzin nocnych. Miały, dwie panie miały bardzo piękne entrée, świetnie wyglądały. Pani Barbara, śp. pani Barbara Blida była osobą o nieprawdopodobnej charyzmie i nieprawdopodobnej osobowości. Ja nigdy w życiu nie spotkałem osoby akurat takiego formatu w tym przedziale. Była bardzo silną osobą, bardzo silną osobowością, bardzo silnie podająca rękę, stwarzająca bardzo takie jasne i bardzo takie proste relacje interpersonalne. To była osoba, która, która, po której można było bardzo jasno odczytać, że ona nie kłamie i nie toleruje takich jakichś zagmatwanych relacji. Więc pamiętam, jak przyjechały obydwie panie wtedy i o ile ja byłem szefem tego ośrodka, o ile właścicielem... tam byłem jubilatem, o tyle pani Barbara Kmiecik była właścicielem tego ośrodka. W związku z czym, no, ja pełniłem funkcję gospodarza, ale trudno, żeby wszyscy goście, w tym pan Ocieczek, to nie była jakaś specjalna, jakiś specjalny przywilej, byli przedstawiani po prostu z osobna. To była impreza o charakterze familiarnym, to znaczy były dzieci, były małżonki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#DanutaPietraszewska">Rozumiem, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#RonaldCybulski">...to było spotkanie parami. W związku z czym, no, małżonki się witały, mężowie się witali i przez jakiś okres czasu wszyscy byli, mieli do dyspozycji stół razem z siedzeniami, a potem, to był ośrodek, w związku z czym jak gdyby, no, zajęcia już były takie integracyjne i takie tematyczne w zależności od, od, od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy po pańskich urodzinach pan Grzegorz Ocieczek wracał do, czy nawiązywał w czasie jakichś rozmów do osoby pani Barbary Blidy, czy pytał, czy ona tu często bywa, w ogóle czy interesował się osobą pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#RonaldCybulski">Pani, pani poseł, wtedy, kiedy pan Ocieczek poznał panią Barbarę Blidę i panią Barbarę Kmiecik, był jednym z wielu katowickich prokuratorów i dla niego to był tak naprawdę honor, iż mógł po prostu, no, być w takim, w takim, w takich relacjach, z tej racji, że te relacje po prostu były w najlepszym tonie, w niczym nieskrępowanym najlepszym tonie, w ten sposób powiem, i to dla niego to naprawdę był honor. I to możemy sobie, wszyscy o tym wiemy, że to, co dla jednego jest sufitem, to dla drugiego może być podłogą. To on zdawał sobie sprawę z tego, że towarzysko, dlatego też bardzo dobrze się czuł i bardzo też nawiązał taką, taką dobrą, taką prawdziwą, fajną relację z mężem pani Kmiecik, tak, lubił przebywać w tym towarzystwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#DanutaPietraszewska">A, proszę powiedzieć, jak zareagował pan i pracownicy ośrodka, kiedy Barbara Kmiecik została aresztowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#RonaldCybulski">W tym czasie, kiedy w telewizorze... Jedna osoba była, raz w tygodniu była aresztowana i była wyprowadzana, bo ja to pamiętam doskonale. A ja nie utrzymywałem kontaktów z panią Kmiecik, ja pomyślałem sobie, że po prostu gdzieś popełniła jakiś błąd, jakiś krok nieodpowiedni, pomyślałem sobie, że, że, no, robienie dużych pieniędzy wiąże się z bardzo dużym ryzykiem i przeszedłem nad tym do porządku dziennego. Ja, ja nie wiedziałem, co mam zrobić, to powiem wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#RonaldCybulski">Nigdy w życiu nikt do mnie nie zwrócił się z prośbą, ani prezes Mendziuk, ani, ani, małżonek pani, pani Kmiecik, ani nikt z otoczenia pani Barbary, z otoczenia ludzi, których znałem, znałem po imieniu, znałem po nazwisku. Nigdy nikt nie zadzwonił, żeby, żeby, prosząc mnie o jakąś, jakąś, jakąś formę pomocy w czymkolwiek, a to utwierdziło mnie w tym, że Grzegorz Ocieczek, bo ponieważ nikt mnie nie prosił o żadne, nawet o jakiś telefon, o jakieś zapytanie w związku ze sprawą, że Grzegorz Ocieczek w ogóle o niczym nie wie. Ja pojechałem do domu, do Grzegorza Ocieczka, kiedy się dowiedziałem o tym i, i utwierdziłem się w przekonaniu o tym, że on jak gdyby jest zupełnie poza sprawą, znaczy myśmy w ogóle nigdy nie rozmawiali na takie tematy odnośnie jego pracy, to była jakby zasada, i ja dzięki temu utrzymuję kontakty towarzyskie bardzo rozległe, ponieważ właśnie przestrzegam takich zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#DanutaPietraszewska">Pojechał pan o pomoc albo, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#RonaldCybulski">Pojechałem porozmawiać o sprawie, pojechałem, powiedzieć, co ja mam o tym myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#DanutaPietraszewska">I czego się pan dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#RonaldCybulski">Dowiedziałem się, że nie wie, to w ogóle, to, to powiedział mi wprost: Do mnie z takimi sprawami nie przyjeżdżaj, bo to, bo to, przecież ty dobrze wiesz, że ja jestem prokuratorem. A wtedy, kiedy zaczęliśmy już tak troszeczkę, że tak powiem, sobie, że tak powiem, odpuścić, ale jak gdyby uwolniłem się od tego, bo byłem przekonany o tym, że, no, OK... W Katowicach, trzeba wiedzieć, są dwie prokuratury, jest prokuratura Wschód i prokuratura Zachód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#RonaldCybulski">Ja nawet nie wiedziałem nigdy, która jest która, znaczy, ja byłem u Grzegorza Ocieczka w gabinecie tam, nie wiem, kilkakrotnie, natomiast nigdy nie wiedziałem, która jest która, jak to jest przyporządkowane. I po prostu pomyślałem, że, no, jest prokuratorem, szefem prokuratury katowickiej, ale się po prostu tym nie zajmuje. Nie ma, nie ma żadnego, nie stanowi to jak gdyby obiekt jakiegokolwiek zainteresowania, tym bardziej że on klepiąc mnie w plecy, odprowadzając mnie do drzwi, powiedział mi: A jeżeli chodzi o Kmiecikową, to ja jej mogę załatwić słoneczną celę, mówi, jak chcesz, tyle jej mogę pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy mąż, czy pan Mendziuk informował pana, że zwracał się o pomoc do pana Grzegorza Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#RonaldCybulski">Ja o tym pewnie opowiem, bo państwo mnie pewnie zapytacie, bo ja się długo później, a mówiąc ściślej, w ubiegłym roku dowiedziałem się o, o prawdziwych intencjach i prawdziwej, o prawdziwym stosunku pana Mendziuka i pani Kmiecik do mojej osoby. Oto wtedy, kiedy pani Kmiecik została zatrzymana, zamknięta, w sumie, jak pamiętam i wyczytałem, przesiedziała rok i dwa miesiące, do dzisiaj jest niewinna, ja byłem postrzegany jako osoba, która wprowadziła Grzegorza Ocieczka do, w kręgi towarzyskie, a mówiąc kolokwialnie i takim językiem z ulicy, która wystawiła panią Kmiecik na okoliczność tych wszystkich nieprzyjemności z tej racji, że przez sam fakt, że wprowadziłem pana Grzegorza Ocieczka w te, w te, w te relacje właśnie bardzo towarzyskie, naprawdę bardzo towarzyskie, jeżeli nawet chodzi o pana Mendziuka, powinienem wziąć za niego odpowiedzialność, dlatego że to, to jednak on wszedł w te relacje za moją poręką. I ja z jednej strony wiedziałem niewiele, dlatego że nikt mnie nie prosił o żadne, o żadne wsparcie, o żadną pomoc, o żadną informację nawet, o wskazówkę, o słowo otuchy, a z drugiej strony, no, byłem utwierdzony przez Grzegorza, że zupełnie, zupełnie, to jest sprawa, która absolutnie go nie interesuje, w ogóle nie jest w kręgu jego zainteresowania, a poza tym, no, powiedział mi wprost: Przecież znasz zasady – mówi – przecież ja o takich rzeczach nie rozmawiam. Tak że ja tutaj to ja wyszedłem spokojnie zbudowany jak gdyby z tego powodu, dlatego że to chodziło mi o mój wizerunek, o to, że właściwie to ja poczułem się, tak w pewnym sensie, mówię, pomyślałem, że jestem może w pewnym sensie jak gdyby winny całemu temu zdarzeniu. Ja widziałem bardzo błyskotliwą karierę, którą, którą Grzegorz Ocieczek zrobił, bo to przecież wszyscy o tym wiemy, ale naprawdę pan Ocieczek to jest człowiek wybitnie inteligentny, z ogromnym poczuciem humoru, co jest wykładnikiem jego inteligencji. To jest człowiek, który jest, ma bardzo duże walory towarzyskie. Ja nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#DanutaPietraszewska">Lubił się bawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#RonaldCybulski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#DanutaPietraszewska">Lubił się bawić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#RonaldCybulski">To wszyscy się lubimy bawić. Wszyscy lubimy bardzo ciężko pracować, a potem lubimy odpoczywać, a odpoczywamy w różny sposób pewnie, no, na, na ile można. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja, ja za złe to… a… oczywiście nie poczytam, natomiast zabawa od zabawy się różni. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RonaldCybulski">Gdyby pani poseł była w stanie mi określić te granice na podstawie swoich doświadczeń, to ja bardzo chętnie posłucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#DanutaPietraszewska">Gdybym chciała bardzo obrazowo, to bym zapytała pana, czy w pańskim ośrodku odbywały się właśnie takie zabawy typu „bunga bunga” z udziałem pana Ocieczka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RonaldCybulski">Nie znam, nie słyszałem o takich zabawach i w ogóle nie wiem, nie wiem, o czym pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. No, to teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale to… Proszę świadka, czy świadek czyta prasę w ogóle na co dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RonaldCybulski">Bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RyszardKalisz">A czy świadek słyszał słowa „bunga bunga” w odniesieniu do premiera Berlusconiego, był… premiera Włoch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RonaldCybulski">Ja powiem tak, panie, jeżeli chodzi, panie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RonaldCybulski">…jeżeli chodzi o, o czytanie prasy i słyszenie różnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RyszardKalisz">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RonaldCybulski">Pan profesor Krzysztof Globisz jest aktorem, profesorem, który przerasta mój talent w sposób olbrzymi i nieporównywalny, dlatego ja postanowiłem przed szanowną Komisją być bardzo wstrzemięźliwy – w przeciwieństwie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. To nam wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WojciechSzarama">Nie, to ja, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Tylko pan mi nie dał odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#WojciechSzarama">Ja w tym temacie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#DanutaPietraszewska">…na pytanie, czy pan… Ale ja jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RyszardKalisz">Ale… Jeszcze jedno pytanie i później w tej sprawie pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan mi nie dał odpowiedzi, czy pan wiedział, że pan Mendziuk, czy pan Mendziuk mówił panu, że się zwracał do pana Ocieczka o pomoc po aresztowaniu Barbary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RonaldCybulski">Od aresztowania pani Barbary Kmiecik ani z panem Mendziukiem, ani z panią Kmiecik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie rozmawiał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RonaldCybulski">…ani z córką, ani z nikim z rodziny, ani z nikim ze znajomych, który, którzy, który mógłbym pomyśleć, że to może w ich imieniu występują, nie rozmawiałem na temat pani Barbary Kmiecik – z tej racji, iż pani Barbara Kmiecik, nie wiem, jak jest dzisiaj, natomiast do niedawna była przekonana bardzo głęboko o tym, że to za, że ja przyczyniłem się do jej kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#WojciechSzarama">A teraz już nie, teraz już nie jest o tym przekonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#RonaldCybulski">Ja poznałem postawę pani Barbary Kmiecik na sali przed, na wokandzie, przed, przed wejściem na salę rozpraw, kiedy Barbara Kmiecik powiedziała mi, na jedno przesłuchanie. Ja nigdy nie, nie byłem wzywany na żadne okoliczności do, do żaden, żadnych służb, ani do ABW, ani do CBA, ani do żadnych innych, natomiast dostałem, no, raz byłem przesłuchiwany na okoliczność właśnie umowy, o której pan poseł wspomniał, pomiędzy starostwem a firmą pani Barbary Kmiecik, umowy o dzierżawie, bo ta umowa zniknęła. Zresztą ja dysponuję wiedzą, że bardzo dużo dokumentów zniknęło na okoliczność w ogóle współpracy z różnymi podmiotami. Natomiast wtedy, kiedy pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#WojciechSzarama">Czyli toczyło się… Tak, tak, proszę, proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#RonaldCybulski">…i wtedy, kiedy, i wtedy, kiedy pani Barbara wyraziła w sposób taki bardzo jednoznaczny swoją dezaprobatę wobec mojej osoby, wysunęła kilka porównań, kilka epitetów przed wejściem na salę rozpraw, ja sobie uzmysłowiłem, że jej pretensje wobec mnie są, według niej, zasadne z tej racji, że, że tkwi w błędzie. Ja na, podczas rozprawy powiedziałem, zadałem sobie takie pytanie, właśnie taki trud, a potem, najpierw pytania, a potem trud, żeby, żeby jak gdyby zdefiniować siebie w całym tym, tym zdarzeniu. I myślę, że gdyby patrzeć na to zupełnie z boku, to można by odnieść takie wrażenie, że oto zarządca ośrodka wiedziony może jakimś, jakimś, jakimiś apanażami albo może jakąś sympatią towarzyską czy polityczną, czy obojętnie jaką, wprowadza prokuratora, który to wchodzi w bardzo takie ścisłe relacje, potem błyskawicznie awansuje, a potem, a może to znaleźć związek przyczynowo-skutkowy z osobą zatrzymaną, którą znał. W związku z czym jak gdyby, no, tutaj czułem się uwikłany – to właśnie to słowo, którego użyłem na początku, czemu absolutnie, naprawdę z całym, z naciskiem zaprzeczam, nigdy czego… coś takiego nie miało miejsca i myślę sobie, szanowna Komisja da temu dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy ta… Proszę świadka, czyli to była sprawa, która toczyła się już przed sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#RonaldCybulski">Wtedy, kiedy ja byłem przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#WojciechSzarama">No, tak jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RonaldCybulski">Tak, to było w ubiegłym roku, to było w ubiegłym roku na wiosnę, na pewno na wiosnę, bo pamiętam, że nie mogłem znaleźć miejsca w Katowicach na… parkingowego, szedłem przez całe Katowice i było tak jakoś majowo albo kwietniowo, ale to był piękny poranek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#WojciechSzarama">Czyli tak sympatycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#RonaldCybulski">Tak, bardzo sympatycznie – w przeciwieństwie do tego, co spotkało mnie za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#WojciechSzarama">A co to, a co to za sprawa jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RonaldCybulski">A właśnie. I kiedy zostałem, byłem przesłuchiwany, to pani sędzina zapytała, czy ja jestem, czy ja mam tę świadomość, na jaką okoliczność jestem przesłuchiwany. Powiedziałem, że niestety nie wiem. I, a potem zapytała, co mam powiedziane w związku z, z, w sprawie. Powiedziałem, że to jak gdyby, no, wcześniej to pierwsze wynika z tego drugiego i w dalszym ciągu nie wiem, natomiast mogę powiedzieć, co wiem w ogóle. I cały czas mając tę świadomość, co się zdarzyło 10 minut wcześniej, przed drzwiami, przed tą, przed tą wokandą, opowiedziałem o tym, jak, że czuję się, że jeżeli pani Kmiecik się, tutaj jest na ławie oskarżonych, a to było w sądzie, to moim zdaniem można domniemywać, że ja dołożyłem do tego ręki z tej racji, że gdybym wtedy nie zorganizował tych urodzin, gdybym je może zorganizował w innym towarzystwie, może gdybym je zorganizował inaczej, to, to nikt, podkreślam, nikt – a na pewno pani Barbara Kmiecik – nie wiązałaby mojej skromnej osoby ze swoim zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, bardzo proszę o taki, taki moment zastanowienia się, no. Jednak nie, świadek naprawdę nie wie, czego dotyczyła ta sprawa, w której składał przed sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RonaldCybulski">Naprawdę nie wiem. Naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#WojciechSzarama">A czy może świadek powiedzieć: Przed jakim sądem to były składane wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#RonaldCybulski">To był sąd w Katowicach na ulicy, na placu 3 Maja chyba – tam jest pętla tramwajowa. Pan poseł jest naszym posłem ze Śląska, więc, więc wie pewnie. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#WojciechSzarama">Ale to była sprawa karna czy cywilna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RonaldCybulski">…Gliwicka. To była sprawa karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WojciechSzarama">Karna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#RonaldCybulski">To była sprawa karna i to było… pięciu czy sześciu współoskarżonych siedziało na jednym, na jednej ławie, która miała 2m, a na jednej ławie, która miała 4m, siedziała sama pani Barbara Kmiecik. I jak wszedłem, jak zobaczyłem, poczułem się w jakimś amerykańskim, w jakimś filmie, bo to było nieprawdopodobne. I wiem, że, że pani prokurator siedziała i wtedy, kiedy opowiadałem, nie powiedziałem też o tych relacjach, które, z czego, z czego może wynikać jak gdyby ta świadomość, że to za moją sprawą pani Kmiecik się znalazła, że tak powiem, w centrum uwagi czy w centrum zainteresowania sądowego. Pani sędzia zapytała, czy, czy ma coś do powiedzenia: Czy chce pani coś, zadać jakieś pytanie? Pani, młoda pani prokurator cała skłoniła i spuściła głowę, i powiedziała, że nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WojciechSzarama">A ta pani prokurator bywała w Chruszczobrodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#RonaldCybulski">Ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WojciechSzarama">A proszę mi powiedzieć: Czy to była sprawa, w której były osoby oskarżone w związku z handlem węglem czy w związku z Chruszczobrodem, ze sposobem przekazywania tego ośrodka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#RonaldCybulski">Proszę, proszę mi wybaczyć, ale jeżeli chodzi o jakąkolwiek sprawę związaną z handlem węglem, nie mam absolutnie żadnej wiedzy na ten temat i nie wiem, jakie osoby są za, oskarżone. W związku z czym ta identyfikacja byłaby trudna. Ja ani jednej z tych osób, które były – oprócz pani Kmiecik – na sali rozpraw, nie znam i nigdy nie, nie, być może widziałem, ale nie, nie mogę, nie mogę nazwać z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WojciechSzarama">Aha, czyli to był sąd w Katowicach. To jest Sąd Rejonowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, to jest… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WojciechSzarama">…Sąd Rejonowy, wydział karny w Katowicach. I kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#RonaldCybulski">To było wiosną, to był albo, to było, to było na pewno przed majem, czyli to był kwiecień albo marzec ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WojciechSzarama">2010 roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#RonaldCybulski">Dokładnie tak, dokładnie tak. Z tej racji, że ja na tę okoliczność spotkałem się, czy nie na tę okoliczność, tylko o tej okoliczności spotkałem się później jeszcze z Grzegorzem Ocieczkiem i mu opowiadałem o tym, że takie, że taka sytuacja miała miejsce. A jeszcze, jeśli pan pozwoli, panie pośle, to powiem oto taką rzecz. Kiedy spotkałem się z jednym ze swoich znajomych i powiedziałem mu o tym, że, no, panią Kmiecik, raz ją zamknęli, raz ją puścili, znowu ją zamknęli, to jeden z moich znajomych mi się zapytał: No, zobacz, a ty, ciebie, czy ciebie nigdy nie zastanawia to, że ty nie dostajesz wezwania na żadną, na żadną rozprawę, na żadne przesłuchania, przesłuchiwania przecież. To jeżeli rzecz dotyczyła mafii węglowej, a, a przecież, a spółki węglowe, holdingi, holding katowicki, robiły różne, różne, w różnych relacjach były z firmą B. Kmiecik i Spółka, to powinieneś być wzywany. I ja zdałem sobie sprawę z tego, że ktoś może rzeczywiście tak pomyśleć, no, przecież dlatego nie jestem wzywany, bo znam pana Ocieczka, a to przecież była nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WojciechSzarama">No, proszę świadka, myślę, że, że tam jakieś podłoże inne tego było, no, ale, no, trudno dywagować, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#RonaldCybulski">Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję, panie pośle, że pan podziela moją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WojciechSzarama">…bo tego, bo tego nie wiemy. Natomiast czy pan znał relacje biznesowe pani Kmiecik ze spółkami węglowymi, z dyrektorami kopalń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#RonaldCybulski">No, myślę sobie, że relacje podmiotu gospodarczego, który zajmuje się handlem węglem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RonaldCybulski">…z, ze spółką węglową, no, jest określony w ramach umowy kupna-sprzedaży. Pan… no, handel węglem. No, tak to widzę. Ja przyjmowałem i organizowałem imprezy dla różnych przedstawicieli, różnych pracowników, różnych, różnych podmiotów, energetyki również, generalicji policyjnej również. Ale to jak gdyby żaden z tych, żaden, żadna z tych osób nie była u mnie czy jak gdyby nie gościła w ośrodku, który prowadziłem, służbowo. Dla mnie to nie było absolutnie żadnego znaczenia, czy ja obsługuję dziennikarza z telewizji publicznej, państwowej, przepraszam, publicznej czy prywatnej, czy to jest pan starosta, czy wicestarosta, to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. W związku z czym jak gdyby te relacje do końca – to jest taka moja daleka odpowiedź, panie pośle, na pana pytanie – te relacje jak gdyby w ramach mojego zainteresowania się tym, jakie kto prowadzi interesy, po prostu czasami coś usłyszałem, czasami coś, natomiast nigdy się nad tym nie skupiałem i na pewno nie będę miarodajny i wiarygodny w swoich wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WojciechSzarama">W jakich latach te spotkania w Chruszczobrodzie miały... te towarzyskie spotkania miały taki szczególnie intensywny charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RonaldCybulski">Ale według czyjej oceny? Według mojej oceny, czyli tego wyniku finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WojciechSzarama">Według pana oceny, bo pan przed tym 1999 r., kiedy pan tam został szefem tego ośrodka, pan tam w tym ośrodku był częstym gościem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RonaldCybulski">Ani razu nie byłem w tym ośrodku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#WojciechSzarama">Ani razu pan nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#RonaldCybulski">Ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#WojciechSzarama">No to mamy tutaj takie dosyć... taką graniczną datę, czyli to był 1999 r. Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RonaldCybulski">W związku z panią Barbarą Kmiecik do 2005... Tak, do 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WojciechSzarama">Do 2005 r. tam wtedy bywali ci prokuratorzy, policjanci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja ostatnie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RyszardKalisz">A, jeszcze pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, że przedstawił pan obraz Barbary Blidy jako kobiety sukcesu, żywotnej i takiej kobiety zaangażowanej, chciałam pana zapytać: Czy pan wierzy, że Barbara Blida świadomie, z premedytacją popełniła samobójstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RonaldCybulski">Z całą odpowiedzialnością i z pełnym przekonaniem, za którym przemawia wiele chwil zastanowienia i kilka nieprzespanych nocy, twierdzę, że to jest niemożliwe. Gdybym pomyślał, że jest możliwe to, iżby popełniła samobójstwo, musiałbym przyjąć, że w chwilę później po tym, po targnięciu się na swoje życie wytarła odciski palców ze swojego pistoletu. To by obrażało moją inteligencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WojciechSzarama">W tym temacie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, tak?</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, poseł Szarama w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, a skąd pan wie, że zostały wytarte odciski palców na pistolecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RonaldCybulski">Z doniesień prasowych, w Internecie o tym przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WojciechSzarama">Uhm. A czy pamięta pan, kto był cytowany w tych doniesieniach prasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RonaldCybulski">No, w tej chwili nie potrafię, ale jeżeli to pana miałbym cytować, no to przepraszam, że zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie, dlatego że w tych doniesieniach prasowych, no, są cytowani członkowie Komisji. Prawda? Pamięta pan, w jakiej gazecie pan to czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RonaldCybulski">Ja to czytałem w Internecie. Ja powiem szczerze, że ja w tej chwili tylko w Internecie właściwie, że tak powiem, z Internetu po... Jak się mówi? Podejmuję informacje, tak? Zasięgam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#RyszardKalisz">Uzyskuję informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RonaldCybulski">Uzyskuję. Dziękuję, dziękuję bardzo. Uzyskuję informacje głównie z Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, jak świadek myśli, czy według świadka pani Blidowa została postrzelona czy została zamordowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RonaldCybulski">Według mojej oceny – a przemawia za tym wiara, to mówię z absolutnie... z absolutną powagą, wiara w istotę państwa – uważam, że to był nieszczęśliwy wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WojciechSzarama">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RonaldCybulski">Że to był nieszczęśliwy wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WojciechSzarama">Że to był nieszczęśliwy wypadek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, a na czym pan opiera to swoje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RonaldCybulski">To jest niemożliwe, żeby... to jest niemożliwe, żeby funkcjonariusze dopuścili się... Nie może mi przejść przez gardło to słowo po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WojciechSzarama">Czyli uważa pan, że na przykład premier albo minister nie brali w tym udziału czy brali?</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#WojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#WojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący. To jest insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RonaldCybulski">Ja, ja, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale świadek przecież nie ma takiej wiedzy, no skąd ma mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AnnaZalewska">Ale odpowiedział na pytanie pani poseł Pietraszewskiej i z pełnym przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#WojciechSzarama">No, to rozmawiamy, no, rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#RyszardKalisz">No, ja wiem, ale to jest przesłuchanie, panie pośle, naprawdę. No, mam formalnie uchylić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WojciechSzarama">No, proszę państwa, no jak... świadek jest osobą, no, która publicznie, no, mówi, jakie ma swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#RonaldCybulski">Jeśli pan poseł pozwoli, bo ja naprawdę nie zrozumiałem pana posła pytania. Nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, nie zrozumiał świadek pytania. Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RonaldCybulski">Naprawdę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#WojciechSzarama">Na czym pan opiera tą swoją wiedzę, że to był nieszczęśliwy wypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RonaldCybulski">Ponieważ wykluczam, jak wcześniej powiedziałem, wykluczam, że to była śmierć samobójcza. Nie dopuszczam oto takiej ewentualności, że ktoś mógł zabić panią Barbarę Blidę. Trzeciej... trzeciego wyjścia nie ma, tylko nieszczęśliwy wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WojciechSzarama">No ale, proszę świadka, na jakich... o jakie fakty pan opiera tą swoją tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RonaldCybulski">O system zero-dwójkowy, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WojciechSzarama">Jaki system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#RonaldCybulski">Zero-dwójkowy, logiki. Jeżeli, jeżeli wykluczymy...</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#RonaldCybulski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#RonaldCybulski">Zero-jedynkowy.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#RonaldCybulski">Zero-jedynkowy? Nie. Są trzy możliwości, nie dwie. Jeżeli wykluczymy, że jest... że nie ma samobójstwa, prawda, bo trudno, żeby osoba, która popełni samobójstwo, wytarła po sobie odciski palców swoich, jeżeli nie ma samobójstwa, czyli może być albo zbrodnia, albo nieszczęśliwy wypadek. Zbrodnię wykluczam, więc pozostaje mi nieszczęśliwy wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WojciechSzarama">A czy to mógł być nieszczęśliwy wypadek związany z używaniem... z użytkowaniem broni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#RonaldCybulski">Czy nie mógł być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WojciechSzarama">Mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#RonaldCybulski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#TadeuszSławecki">Właściwie jedno pytanie. Czy w tej chwili pan utrzymuje kontakty z panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RonaldCybulski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#TadeuszSławecki">Nawet nie przywozi prezentów dla pańskiego syna na urodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RonaldCybulski">Za ostatnim razem – chcę powiedzieć taką rzecz – za ostatnim razem widzieliśmy się podczas komunii, bo ja mam syna 10-latka. To było w maju w ubiegłym roku. Potem jedno– albo dwukrotnie dostałem bardzo późno w nocy SMS-a od żony pana Ocieczka, która jest prokuratorem w Żorach, i tylko dlatego, że... Myślę sobie, że to jest trudna sytuacja dla wszystkich, dla tej rodziny również. Nigdy nie mówiłem o tych SMS-ach, nigdy ich nikomu nie pokazywałem, chociaż je mam do dzisiaj w komórce. Natomiast wtedy, kiedy pani Kmiecik została aresztowana, Grzegorz Ocieczek nigdy nie pofatygował się nawet na Mikołaja ani na jakąś specjalną... jakąś uroczystość taką okazjonalną, na jakiś jubileusz do dziecka, no, tłumacząc się brakiem czasu. On wtedy mieszkał w Warszawie, a ja uważałem, że jak ktoś – no, być może błędnie, natomiast, no, myślę, że może nie do końca błędnie – jak ktoś zajmuje tak wysokie stanowisko, jak zastępca szefa ABW, to jest osoba, która musi być bardzo wstrzemięźliwa o jakiekolwiek kontakty towarzyskie w ogóle, a te nasze w tle z panią... z panią Kmiecik i z panią Blidą w szczególe. Więc jakoś nie widziałem tego jako coś niestosownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#TadeuszSławecki">A jak wyglądają teraz wasze relacje z panią Barbarą Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RonaldCybulski">W tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#TadeuszSławecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RonaldCybulski">O jaką płaszczyznę pan poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#TadeuszSławecki">Czy utrzymujecie dalej kontakty towarzyskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RonaldCybulski">Ja nigdy nie utrzymywałem kontaktów towarzyskich z panią Barbarą Kmiecik, z tej racji, że między nami była zależność służbowa, która za sprawą pani Barbary Kmiecik była bardzo przyjazna. Natomiast ja nigdy nie... nigdy nie przechodziłem na „ty” z panią Barbarą Kmiecik i między nami nigdy nie było żadnej zależności ani pożyczania pieniędzy, ani oddawania, ani wspólnych wczasów, ani innych podobnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#RonaldCybulski">Natomiast pani... ja wobec pani Barbary Kmiecik, a mówiąc ściślej wobec spółki, jednej ze spółek pani Barbary Kmiecik mam regres na okoliczność, no, sporej kwoty pieniędzy i kontaktuję się co jakiś czas z panią Kmiecik, chcąc znaleźć jakieś wspólne rozwiązanie wyregulowania tego zobowiązania, z tej racji, że to jest... ja mam wyrok sądowy na to. I myślę sobie, że w tej chwili pani Kmiecik jest w takiej sytuacji, że nie ma wolnych środków akurat na okoliczność mojej skromnej osoby i tego zadośćuczynienia, natomiast ja bardzo wierzę w to, że moja postawa i jej dobra wola pozwoli wyjść w przyszłości dobrze z tej sytuacji. Ja w ogóle na życie jestem zwolennikiem takich bardzo, bardzo miękkich i takich bardzo serdecznych relacji międzyludzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#RonaldCybulski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, według kolejności.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#AnnaZalewska">Ja będę panu świadkowi zadawała sporo szczegółowych pytań, bo pan przewodniczący mnie zdyscyplinował, żebym nie uzupełniała, kiedy miałam wątpliwości i chciałam dopytać. W związku z tym pewnie do niektórych kwestii wrócimy, ale bardzo proszę o bardzo precyzyjne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#AnnaZalewska">Wracam do pytania, kiedy i w jakich okolicznościach poznał pan prokuratora Grzegorza Ocieczka. Nie chcę definicji słowa „poznał”, bo znam tę definicję. Chodzi mi o rok mniej więcej i okoliczności. Na spotkaniu, na imprezie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RonaldCybulski">To była na pewno impreza – i jeszcze raz odpowiem z taką precyzją, na jaką pozwala mi pamięć – to była impreza organizowana przez prokuraturę, w tej prokuraturze był, prokurator Hop był szefem wcześniej, więc to chyba była apelacyjna prokuratura katowicka. I na tę okoliczność, no, rozpoznaliśmy się po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AnnaZalewska">A mniej więcej w jakim roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RonaldCybulski">Myślę, że to był rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AnnaZalewska">Uhm. A proszę powiedzieć, dlaczego poprosił pan Grzegorza Ocieczka, aby został chrzestnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RonaldCybulski">Ja bardzo przepraszam, to jest osobiste pytanie. Ale ja na nie odpowiem. Ja jestem jedynakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AnnaZalewska">Bo nie byliście państwo znajomymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RonaldCybulski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AnnaZalewska">Nie byliście państwo znajomymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RonaldCybulski">No, to bardziej jest pytanie, dlaczego pan Ocieczek zgodził się być chrzestnym. Ale OK, ja odpowiem. Ja jestem jedynakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AnnaZalewska">Też pytaliśmy pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RonaldCybulski">Ja wzbogacę wiedzę pani poseł. Ja jestem jedynakiem. Moja żona również jest jedynaczką. Nie mieliśmy nikogo z najbliższej rodziny. Pan prokurator Ocieczek to jest osoba, o której ja do dzisiaj twierdzę, o bardzo, nie myślę o niej w kategoriach wrogości z tej racji, że ja myślę sobie, że to jest tak, że też uwikłał się w jakieś, jakieś serie zdarzeń, które akurat… No, tak to w życiu bywa, zaczynamy coś, nie wiemy, jak się skończy. Ja myślę sobie, że przede wszystkim prokurator Ocieczek nie jest darem… swojej osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AnnaZalewska">Ale niech pan powie o swoich intencjach, dlaczego pan poprosił prokuratora o to, żeby został chrzestnym pana dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RonaldCybulski">Odpowiem zupełnie poważne. Dlatego że gdybyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja poważnie bardzo pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RonaldCybulski">Na początku zabrzmiało inaczej, ale OK. Ja powiem pani poseł tak, gdyby się coś zdarzyło mnie albo mojej żonie, ja bym nie miał nic przeciwko temu, żeby prokurator Ocieczek chował mojego syna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AnnaZalewska">No, przyjmuję te intencje, natomiast, no, są one takim dużym ogólnikiem.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#AnnaZalewska">Proszę powiedzieć, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RonaldCybulski">Przepraszam, ja doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AnnaZalewska">No, to bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RonaldCybulski">Tylko proszę mi powiedzieć, jakiej innej odpowiedzi się pani spodziewała. Ja uważam, że podstawową funkcją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AnnaZalewska">Nie, ja po prostu tylko pytam o to, dlaczego uważał pan pana prokuratora Ocieczka – to ja powiem, jak ja to zrozumiałam – za bardzo wiarygodnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AnnaZalewska">Nie miał pan żadnych znajomych, przyjaciół, rodziny, której mógłby zaproponować bycie ojcem chrzestnym, stąd ta propozycja, żeby to był właśnie prokurator Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RonaldCybulski">Brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Proszę powiedzieć, bo mówi pan o znajomości z panem prokuratorem Ocieczkiem, mówi, że zna go, bo wszyscy go znali i mu się kłaniali. Proszę powiedzieć. Czy chodził pan z prokuratorem do szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie chodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem, że tylko gdzieś tam na tym samym osiedlu panowie mieszkali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RonaldCybulski">Przez jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnnaZalewska">Przez dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#RonaldCybulski">I to już właściwie było przez okres dorosłego życia, bo wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. Czyli wcześniej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RonaldCybulski">Wcześniej prokurator Ocieczek, przepraszam, Grzegorz Ocieczek, bo to w takich kategoriach wtedy, kiedy ja go kojarzę, z okresu, że tak powiem, wczesnej młodości, kojarzę go, na przykład, jako zawodnika karate kyokushinkai jednej z sekcji, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AnnaZalewska">Jasne, ale to nie mówi o znajomości, bo to są zupełnie inne kwestie. Panowie się mogli mijać na schodach, na ulicy. Proszę powiedzieć, czy… Bo podkreśla pan, że jest pan aktorem. Proszę powiedzieć: Pracował pan w swoim zawodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RonaldCybulski">Sześć lat, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AnnaZalewska">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RonaldCybulski">1989–1994 chyba czy 1995. Ja mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AnnaZalewska">Nie, nie, ja tylko krótką informację, bo nie chcę zabierać czasu. A którą szkołę aktorską pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RonaldCybulski">Skończyłem studium aktorskie i złożyłem egzaminy przed Komisją, Państwową Komisją Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach pan został zatrudniony u pani Kmiecik, czy pan odpowiedział na ofertę, czy ktoś kogo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AnnaZalewska">To był konkurs, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RonaldCybulski">Tak, to było ogłoszenie, jak dziś pamiętam, na pół szpalty w „Gazecie Wyborczej”. Ja wcześniej, moje wcześniejsze doświadczenia odnośnie prowadzenia podobnych obiektów to było, prowadziłem dom wczasowy w Wiśle na rzecz Katowickiego Holdingu Węglowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AnnaZalewska">Był pan jedynym kandydatem w tym konkursie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RonaldCybulski">Było nas 17. Ja powiem, dlatego… Było ich dużo, dlatego że pierwszym moim zadaniem, pierwszym moim poleceniem, które odebrałem, to było odpisać w wiadomy, ale bardzo dyplomatyczny sposób wszystkim pozostałym, w związku z czym, jak pamiętam, tych ofert, tego odpisywania było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AnnaZalewska">Proszę powiedzieć: A w jakich okolicznościach poznał pan pana Mendziuka? To jest mąż pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, tak, to jest mąż, to jest mąż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AnnaZalewska">Mąż pani Barbary Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RonaldCybulski">Pan prezes Mendziuk, stąd tytułuję, był wiceprezesem w firmie B. Kmiecik i Spółka, gdzie pani Barbara Kmiecik była prezesem. No, był moim pracodawcą, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AnnaZalewska">Czyli w momencie kiedy pan został zatrudniony, tak, poznał pan pana Mendziuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AnnaZalewska">Proszę mi powiedzieć: Czy jeżeli chodzi o działalność pani Kmiecik, przekazywał pan jakieś informacje panu Ocieczkowi? Ocieczko, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RonaldCybulski">Ja nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AnnaZalewska">Czy jakiekolwiek informacje na temat działalności pani Kmiecik przekazywał pan prokuratorowi?</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#AnnaZalewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#AnnaZalewska">Ocieczkowi, nie innemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#RonaldCybulski">Ocieczkowi, Ocieczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AnnaZalewska">W tej chwili dylemat mam z odmianą, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#RonaldCybulski">Panu prokuratorowi Ocieczkowi. Nie przypominam sobie takiej, takiej, takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AnnaZalewska">A nie składał pan żadnych doniesień do prokuratury w sprawie działalności pani Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RonaldCybulski">Nie, ja nie złożyłem żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AnnaZalewska">OK. Proszę mi powiedzieć, czy lokal w Chruszczobrodzie był lokalem zamkniętym, czy każdy miał tam wstęp, czy jak były imprezy towarzyskie zamawiane przez poszczególnych prominentnych polityków, instytucje, zamknięty był wtedy teren. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RonaldCybulski">Ja jeszcze, jeśli pani poseł pozwoli, to ja cofnę troszeczkę, dobrze, do wcześniejszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AnnaZalewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RonaldCybulski">Z tej racji, że ja nie wiem, czy ja dobrze odpowiedziałem, czy ja dobrze zrozumiałem pani pytanie. Pani zapytała mnie, czy ja nie składałem zawiadomień do prokuratury na panią Barbarę Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AnnaZalewska">Tak, czy nie było żadnych takich konfliktów pracowniczych między państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, ja, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AnnaZalewska">No, bo wspominał pan przez moment, prawda, że są jakieś roszczenia, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#RonaldCybulski">Oddałem sprawę do sądu na okoliczność wynagrodzenia z tej racji, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AnnaZalewska">Ale kiedy, do jakiego sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RonaldCybulski">To był sąd pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AnnaZalewska">Aha. I za jaki okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RonaldCybulski">Przepraszam, ja dokładnie nie powiem, natomiast powiem w latach. To był za okres, to był koniec 2005 r. Ja nie otrzymałem trzech pensji, odprawy, zaległości urlopowych, no, znaczna kwota jak na moje możliwości. Natomiast później złożyłem wniosek do prokuratury na zarząd w postaci pani Haliny Gołajewskiej, z tej racji, że ja uważam, że pani, wtedy kiedy pani… I to nie ma się nijak do pani Barbary Kmiecik. Z tej racji, że pani Barbara Gołajewska, według mojej oceny, którą podtrzymuję i podtrzymywał będę tak długo, jak długo nie zmienię swojej opinii, w sposób absolutnie nieodpowiedzialny prowadziła politykę prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. To teraz wracamy już do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AnnaZalewska">Tego, czy rzeczywiście teren Chruszczobrodu był terenem otwartym, czy zamkniętym, czy trzeba było się specjalnie umawiać, zapisywać. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#AnnaZalewska">I drugie. Kiedy organizowane były spotkania zamawiane, czy zamykano teren, nawet z wywieszką „lokal zajęty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, oczywiście, że tak, bo inaczej być nie mogło. I gdybym organizował tu imprezę dla państwa, też nie musielibyście państwo o to prosić, zamknąłbym ośrodek. A to dlatego, że po prostu osoby postronne, wtedy kiedy zjawiały się osoby, na przykład miałem wielokrotnie, uwierzcie państwo, ja i moi współpracownicy, wielokrotnie, finansowe również od różnych osób. I to, żeby było tak dziwniej, to dotyczyło takich lokalnych przedstawicieli władzy albo lokalnych polityków, żeby jakieś zdjęcia przekazać, żeby może coś opowiedzieć, jakąś anegdotę, a to żeby może wpuścić. Dlatego ośrodek był zamykany, z tej racji, że te imprezy odbywały się po prostu, no, traktowaliśmy, że ośrodek jest po prostu wynajęty. To jest jak gdyby jedna część tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#RonaldCybulski">A drugą częścią jest to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AnnaZalewska">Czy tak na co dzień to był teren otwarty, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, znaczy, na co dzień można było przyjechać, zapisać się, jeździć konno, zrobić sobie grilla. Ja organizowałem, jak powiedziałem wcześniej, ponad 70 imprez w roku, a w roku jest 52 tygodnie, w związku z czym to bywało tak, że sobota, niedziela, piątek, sobota, niedziela, cały czas z tej racji, że ten okres w poście, tak jak dzisiaj, i taki okres, kiedy jest bardzo zimno, to po prostu nie organizowaliśmy imprez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#AnnaZalewska">A proszę powiedzieć, bo wspomina pan o bardzo wielu zorganizowanych imprezach, spotkaniach, proszę powiedzieć, czy zdarzało się panu organizować imprezy niekoniecznie dla instytucji, ale dla grupy polityków, którzy, no, mieli ochotę przebywać w swoim własnym towarzystwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#RonaldCybulski">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AnnaZalewska">Proszę powiedzieć, jeżeli pan może, bo zastrzegał pan, chociaż nie wiem, z jakiego powodu, bo o kilka nazwisk niestety będę musiała zapytać, bo pan się posługuje nazwiskami. Jakie ugrupowanie dominowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#RonaldCybulski">Ale przepraszam, jakimi nazwiskami się posługuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AnnaZalewska">No, wieloma, między innymi prokuratora, między innymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#RonaldCybulski">Przepraszam, bo zostałem z imienia i z nazwiska zapytany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, ale to jakby… to była moja dygresja, proszę wybaczyć. W poszczególnych pytaniach będzie pan decydował, czy będzie pan odpowiadał, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#AnnaZalewska">Czy mógłby pan powiedzieć, jaka grupa polityków dominowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#RonaldCybulski">To było w sposób absolutnie zrównoważony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AnnaZalewska">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#RonaldCybulski">To znaczy… to ja bym to, że tak powiem… No, nie chcę używać kolokwializmu. Natomiast nie określiłbym, nie zdecydowałbym się, żeby wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#AnnaZalewska">A proszę powiedzieć, czy na tych spotkaniach politycznych, czy w tych spotkaniach politycznych uczestniczyła pani Kmiecikowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#RonaldCybulski">Bywało, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AnnaZalewska">Wybierała sobie, czy był to po prostu przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#RonaldCybulski">Myślę sobie, że za każdym razem znała kogoś, kogo może chciała… z kimś może dawno się nie widziała, z kimś chciała porozmawiać. To było tak. Z tego, co wiem, pani Kmiecik wstąpiła do partii chyba i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AnnaZalewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#RonaldCybulski">Natomiast nie pamiętam, żeby jakaś kampania była robiona czy jakaś… czy w związku z tym, żebym jakieś specjalne miał pouczenia czy jakieś wskazówki. Natomiast ja nie do końca, bo jak gdyby też zrozumiałem to pytanie, czy jakaś specjalna grupa polityków robiła więcej, a ci inni mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AnnaZalewska">Jasne, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#RonaldCybulski">W ogóle to w tych kategoriach nigdy się nie zastanawiałem, najmocniej przepraszam, ale to dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AnnaZalewska">Nie, bo zdiagnozował pan, że oprócz instytucji, organizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AnnaZalewska">...były tam spotkania grup polityków. To są nieformalne, no, może źle, w cudzysłowie, nieformalne spotkania, bo jak politycy się spotykają, to raczej są to bardzo konkretne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#RonaldCybulski">No, bo wielokrotnie bywało tak, że spotykali się politycy różnych orientacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan nie organizował. Czy też to były zorganizowane przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#RonaldCybulski">Nigdy, nigdy, nikt sam nie organizował imprez na terenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#AnnaZalewska">A proszę powiedzieć, czy zna pan pana Zająca. Bywał w Chruszczobrodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#RonaldCybulski">Przepraszam, zaraz powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AnnaZalewska">Czy może był zatrudniony? Jakie były relacje z panią Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#RonaldCybulski">Kojarzę, ja kojarzę pana Zająca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AnnaZalewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#RonaldCybulski">...z domeny takiej właśnie ogólnodostępnej z Internetu w ramach tego, tych… i się dowiedziałem, że pan Zając bywał w Chruszczobrodzie. Ale szczerze powiem, ja bardziej osoby w sensie, gdybym miał sobie przypomnieć, kojarzę z jakichś konkretnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#RonaldCybulski">Ja państwu opowiem. Zdarzyło się raz tak, że zostałem o godz. 1 w nocy obudzony telefonem przez pana prezesa Mendziuka z informacją oto taką, że mam pojechać do ośrodka, bo ktoś ważny przyjedzie, w tym sensie, że: jedzie, bo tam musisz być, bo bardzo mi na tym zależy. I to był koniec rozmowy. I bardzo mi to było nie po drodze. Wsiadłem, przyjechałem do… na ośrodek. Od dwóch pracowników ochrony dowiedziałem się, że… jeden twierdził, że przyjechał – to był akurat nowy rząd wtedy, bo u nas było zawirowanie polityczne – że to przyjechał pan wicepremier, a drugi się wypowiedział, że to przyjechał pan minister. Ja do rana czekałem na… Przyjechał już na ośrodek, więc nie wiedziałem. Wiedziałem, że to na pewno nie jest nikt, że tak powiem, już absolutnie z samej góry z tej racji, że byliby pracownicy biura ochrony. Natomiast, no, więc… osobiście przyjechał. Zapytałem się, czy jest z kimś. Powiedziano mi, tak, że jest w towarzystwie bardzo młodej, ładnej, atrakcyjnej kobiety. Więc powiedziałem, że ośrodek proszę zamknąć, a rano poszedłem o godz. 9 zaprosić na wspólne śniadanie. Nie uwierzycie państwo. Tą osobą był Dariusz Kordek, aktor serialowy, razem ze swoją ówczesną narzeczoną. I gdyby... Ja to przytoczyłem po to, że gdyby się… gdybyśmy opierali się właśnie na takiej wiedzy, którą też niekiedy podzielam, to można się pomylić, kto był, a kto nie był, albo o kim się mówiło, że był, albo o kim się mówiło, że nie był. Bo nagle się okazało, że wybitny aktor serialowy Dariusz Kordek mógł zupełnie spokojnie w domenie jakiejś, czyjejś świadomości uchodzić za polityka z najwyższej półki, więc to tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AnnaZalewska">A proszę powiedzieć, czy ktoś z członków Komisji Śledczej bywał u pana w Chruszczobrodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#RonaldCybulski">Nie pamiętam. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#AnnaZalewska">Bo ja się zastanawiam, stąd te moje szczegółowe pytania. Bo o jednych spotkaniach pan mówi bardzo szczegółowo i bardzo precyzyjnie, czasami nawet podając lata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#RonaldCybulski">To potwierdza moją wiarygodność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AnnaZalewska">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#AnnaZalewska">Natomiast, no, często bywali u pana takie osoby, bywały takie osoby, o których nie można zapomnieć. Miał pan jakąś szczególną wizytę, szczególnej osoby, którą pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AnnaZalewska">Kto to dla pana był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#RonaldCybulski">To był… to dla mnie o tyle szczególna osoba, bo to postać nieprawdopodobnie charyzmatyczna, to był ksiądz biskup Śmigielski świętej pamięci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AnnaZalewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#RonaldCybulski">…z którym zjadłem obiad, z którym rozmawialiśmy o bardzo ważnych takich dla mnie rzeczach, który mnie... Nie to za bardzo już osobiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#AnnaZalewska">A czy para prezydencka bywała w Chruszczobrodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#RonaldCybulski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#AnnaZalewska">Proszę powiedzieć… A był pan świadkiem albo organizował pan spotkania prokuratorów z politykami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#RonaldCybulski">A, nie, przepraszam, bo powiedziałem: nie przypominam sobie. Ale ani jedna, ani druga para nie była. Znaczy nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja tego nie precyzowałam. Dziwię się pana komentarzowi.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy organizował pan spotkania polityków i prokuratorów? Czy był pan świadkiem takich spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#RonaldCybulski">No, Hubertus jest takim świętem, które jak gdyby, no, zrzesza i skupia, i nęci. Hubertus jest pozapolityczny, jest apolityczny. Podobnie zresztą, no, to… Ja rozumiem intencję pytania. Natomiast nie potrafię… Jak mówię, wszyscy goście, których przyjmowałem, nie byli dla mnie wartością natury politycznej ani gospodarczej, byli po prostu moimi klientami. I było mi to absolutnie wszystko jedno, z której partii kto jest. Czasami, jak mogłem, to dawałem jakąś swoją koszulkę firmową ze swoim imieniem i nazwiskiem w prezencie. Czasami witałem butelką szampana, czasami panie witałem kwiatami. To bywało różnie. Natomiast nie było... przynależność polityczna nie miała absolutnie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AnnaZalewska">Uhm. A proszę powiedzieć, jak długo jest pan bez pracy. Bo powiedział pan, że w tej chwili nie jest pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#RonaldCybulski">Trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AnnaZalewska">Trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#AnnaZalewska">A szukał pan pomocy u kogoś? U prokuratora na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#RonaldCybulski">Przepraszam, to by mnie obrażało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AnnaZalewska">Nie, no, wie pan, każdy, kto poszukuje pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#RonaldCybulski">Było, było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AnnaZalewska">...szuka przyjaciół, znajomych, którzy mogliby mieć informację o tym, gdzie jest jakieś stanowisko pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, jak pani mówi „każdy”, to tak wstrzemięźliwie, no, bo słowa „każdy szuka u znajomych wyżej postawionych” to jest takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AnnaZalewska">To nie, nie, nie wyżej postawionych, absolutnie nie. U przyjaciół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#RyszardKalisz">Ale tak wynikało z pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AnnaZalewska">Nie, nie, panie przewodniczący. Wyraźnie powiedziałam: u przyjaciół, kolegów. Próbuję relacje tutaj ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#RyszardKalisz">To jest kumoterstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AnnaZalewska">Nie, panie Ryszardzie. Panie przewodniczący, kumoterstwo jest wtedy, kiedy mówimy o załatwieniu pracy, a nie o wiedzy o tym, czy ktoś coś przeczytał, wie, słyszał. Ja bardzo precyzyjnie się wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#RonaldCybulski">Spróbuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RyszardKalisz">Nie wątpię w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#RonaldCybulski">...precyzyjnie odpowiedzieć. Nie dopatruję się w swojej postawie ani w postawie nikogo, kogo znam, nepotyzmu. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AnnaZalewska">Ale nie, ja mam pytanie: Czy szukał pan kontaktów między innymi u prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, raz zapytałem kilku moich znajomych, co sądzą. Był wakat, jak państwo może pamiętacie, w Wiśle, a to jest niedaleko mojego miejsca zamieszkania, stosunkowo niedaleko. W Wiśle, przepraszam, w Bystrej Śląskiej był wakat dyrektora domu wczasowego, który jest w gestii Biura Ochrony Rządu. I to jest w tej chwili już stanowisko cywilne, a na to był po prostu konkurs ogłoszony. I pamiętam, że kogoś zapytałem, nie pamiętam kogo, czy to jest tak, że to już jest osoba namaszczona i ten konkurs jest dlatego, że ustawa, czy dlatego... I ktoś mi odpowiedział, że nie wie czy może się zorientuje. To jakoś tak sobie przypominam. Natomiast rozumiejąc intencję pani pytania, nie, nie prosiłem nikogo o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#AnnaZalewska">A proszę powiedzieć, bo tak naprawdę pana wizyta tutaj u nas jest pokłosiem filmu pt. „Wszystkie ręce umyte…”. Proszę powiedzieć, czy ktoś pana nakłaniał. W jaki sposób pan stał się bohaterem tego filmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#RonaldCybulski">Jeśli pani pozwoli, teraz pod absolutnym słowem honoru powiem, ja tego filmu nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AnnaZalewska">Ale wypowiadał się pan. Ja nie proszę o ocenę tego filmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#RonaldCybulski">Trudno mi się wobec tego odnieść do mojego bohaterstwa, bo… dlatego odpowiedziałem w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AnnaZalewska">Bohater, czyli jeden z uczestników tego filmu. To są bohaterowie pierwszoplanowi, drugoplanowi. Myślę, że rozmawiam z aktorem, który tę wiedzę posiada. Bohater, czyli jeden z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł, są role pierwszoplanowe i role drugoplanowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AnnaZalewska">Ale też i bohater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#RyszardKalisz">A „bohater” to ma inne znaczenie desygnat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AnnaZalewska">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#DanutaPietraszewska">…polonistka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RonaldCybulski">Myślę, że pani poseł chce mnie traktować nie jak aktora, tylko jak gracza, a to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AnnaZalewska">Nie, uczestnika wypowiadającego się, o, może w ten sposób najłagodniej, wypowiadającego się w filmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#RonaldCybulski">Zadzwonił do mnie… zadzwonił mój telefon, który odebrałem, i informację miałem po drugiej stronie: Dzień dobry, nazywam się Latkowski. Czy pozwoli pan, że… czy możemy chwilę porozmawiać? I ja zupełnie nie skojarzyłem, o kogo chodzi. Ale zapytałem się: Gdyby pan był uprzejmy się przypomnieć, dlatego że ja w tej chwili… Jakoś tak to ubrałem, żeby się osoba nie obraziła, że jak gdyby nie zapadła mi w pamięć. Powiedział, że… pan Latkowski, że numer ma mój od pani Barbary Kmiecik i chciał ze mną porozmawiać na temat… chyba użył słowa „zawirowania” lub „nieszczęśliwego wypadku” w związku ze śmiercią pani Barbary Blidy, ponieważ kręci na ten temat film. Ja, jak wcześniej powiedziałem, nie powiem, że traumatycznie, dlatego że ja nie jestem człowiekiem egzaltowanym, ale bardzo tak mocno odczułem to całe zdarzenie, które miało miejsce, i w ogóle ten czas. Zaraz po tym zdarzeniu, przed tym zdarzeniem ja wtedy prowadziłem ośrodek „Parnas”, ja byłem bardzo napastowany przez dziennikarzy i powiedziałem, że ja się muszę zastanowić, bo ja w ogóle nie wiem, o czym byśmy mieli rozmawiać. Po czym pan powiedział, że on się chciał ze mną umówić, dlatego że kręci ów film i powiedział mi wprost: Proszę pana, to, że jest pan rodziną – wtedy powiedział: rodziną – z panem Ocieczkiem, to jest rzecz ogólnie dostępna, ogólnie jawna, ten film i tak powstanie, i tak, bez względu na to, czy pan się, czy pan weźmie w tym udział, czy nie, tylko chciałbym się z panem spotkać, żeby móc porozmawiać, z pierwszej ręki dowiedzieć się, jak to było. I stąd moja obecność w tym, w tym filmie. Pragnę dodać, bo nie pomyślałem nigdy w tych kategoriach, ja za ten film nie wziąłem absolutnie żadnych pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AnnaZalewska">Nie, ja też nie myślałam w takich kategoriach, bo ja chcę zapytać o zdanie, które pan wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#RonaldCybulski">Ja się, ja się, ja... Ten film był w momencie, w dniu, w którym bardzo mi nie pasowało. Jak państwo być może wiecie, te, te zdjęcia były kręcone 23 czerwca, w moje urodziny. Ja, ja wiele razy w życiu miałem takie zwroty akurat w tym dniu i ja po prostu pojechałem tak po prostu na takie spotkanie. To spotkanie odbywało się w jakimś ogródku, po czym, po 20 minutach, pan, pan Latkowski zapytał się, czy, czy może to w jakiś sposób utrwalić. Ja powiedziałem, że nie ma absolutnie żadnego problemu, dlatego że, jak mi się wydawało, nie miałem i nie mam nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. Bo stwierdził pan w filmie, że Ocieczek był przyjacielem Kmiecikowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AnnaZalewska">…a pani Kmiecik nam powiedziała, że nie znała pana prokuratora, że widziała się z nim tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#RonaldCybulski">No to, to pewnie błąd w ocenie relacji, dlatego że ja, ja zdaję sobie sprawę z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AnnaZalewska">No ale to, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, no też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AnnaZalewska">...bycie przyjacielem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#RonaldCybulski">Ale proszę mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RyszardKalisz">Też... Ja teraz... Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AnnaZalewska">Ja cytuję i chcę odniesienia do tego cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, sekundeczkę, sekundeczkę. Pani poseł, widzi pani, pani wielokrotnie zwracała uwagę pani poseł Pietraszewskiej, aby dokładnie cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AnnaZalewska">Dokładnie cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AnnaZalewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie, to mam pewne wątpliwości co do tego, czy to jest dokładny cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan przewodniczący ma wątpliwości, dlatego że pani poseł Pietraszewska zgłosiła te wątpliwości, czy pamięta to stwierdzenie? Ja pamiętam to stwierdzenie, zawsze możemy zrobić przerwę i poprosić o relację z tego filmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#RyszardKalisz">Nie, tylko ja mówię, ja tylko zwracam pani uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AnnaZalewska">…specjalnie na okoliczność przesłuchania oglądnęłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#RyszardKalisz">…na jedną rzecz, że nie wolno sądzić innych, bo później można być sędzią we własnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AnnaZalewska">Ależ absolutnie, nawet ja... Pytam o ocenę pana świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AnnaZalewska">Ja nie wyrażam swojej opinii na temat tego, co on powiedział, próbuję to zbić z zeznaniem pani Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie, a co pani Kmiecik dokładnie powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AnnaZalewska">Pani Kmiecik powiedziała, że spotkała się tylko raz z panem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#RyszardKalisz">No proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AnnaZalewska">Bo przyjaźń jest elementem dużej zażyłości, panie Ryszardzie Kaliszu, przewodniczący prześwietnej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DanutaPietraszewska">...że z nim przy stole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RonaldCybulski">Jeżeli, jeżeli mogę się odnieść do tego, co pani poseł powiedziała, to pewnie tutaj między mną i panią Barbarą Kmiecik zaistniała relacja różnicy w postrzeganiu relacji. Powiem oto tak. Jeżeli małżonka toleruje wieczorne na przykład spotkania o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AnnaZalewska">Ale z tego, co ja wiem, to oni nie są małżeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RonaldCybulski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AnnaZalewska">Państwo chyba nie są małżeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#RonaldCybulski">Pani mnie pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AnnaZalewska">Dobra, OK, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#RonaldCybulski">To pytanie do pani Kmiecik, nie do mnie. Natomiast jeżeli toleruje akurat, że tak powiem, bardzo silne więzy towarzyskie, to można mówić, bo przecież mąż i żona jedno ciało, że, że osoba, która jest orbitalnie jak gdyby, wokół, wokół związku, jest przyjacielem rodziny, nawet mówi się, jest się przyjacielem domu, jest się, jest się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AnnaZalewska">No ale na podstawie czego pan tak stwierdził, bo z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RyszardKalisz">Ale świadek już powiedział to, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#RonaldCybulski">Na podstawie wielu nieprzespanych nocy, pani, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AnnaZalewska">Ale, no wie pan co, no, nieprzespane noce służyły do tego, żeby, prawda, widzieć zdarzenia, które potwierdzają? Ja nie chcę pana analizy, tylko dowodów zdarzeń, które mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, pani pytanie już jest sugerujące, świadek odpowiedział na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, czyli tak panu się wydawało, że się przyjaźnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#DanutaPietraszewska">...co najmniej raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RonaldCybulski">Tak, odnosiłem takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, dobrze, dobrze. I proszę mi powiedzieć, czy w ośrodku w Chruszczobrodzie przebywała pani Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AnnaZalewska">Jak często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RonaldCybulski">Zdecydowanie częściej niż pan prokurator Ocieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AnnaZalewska">Zdecydowanie częściej. Pamięta pan, jakim samochodem przyjeżdżała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#RonaldCybulski">Tak, pamiętam, przyjeżdżała dużym terenowym samochodem, to chyba była land cruiser, być może, nie pamiętam w tej chwili marki, to był taki bardzo perłowy kolor, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AnnaZalewska">A czy, proszę mi powiedzieć, czy wie pan o zażyłości śp. Barbary Blidy i Barbary Kmiecik, o tym, że wyjeżdżały razem na wakacje, że sponsorowała pani Kmiecik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#RonaldCybulski">Proszę, proszę, pani poseł, ja wiem o bardzo dużej relacji w ramach przyjaźni pomiędzy tymi dwoma paniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AnnaZalewska">Ale były te relacje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#RonaldCybulski">…natomiast, natomiast, jeśli pani poseł pozwoli, uważam, że wobec powyższego zdarzenia ja bym prosił, żeby pani poseł nie sugerowała mi, że tam był jakiś sponsoring, dlatego że ja o niczym takim nie wiem i kategorycznie, że tak powiem, zaprzeczam takim, takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AnnaZalewska">No dobrze, ale pan mówił o jakichś relacjach przyjacielskich. Co pan przez to rozumie? Bo oceniał pan, że obydwie panie się przyjaźniły, i że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#RonaldCybulski">No bo ja zaraz dojdę do wniosku pani, pani poseł, że relacja sponsorska to jest relacja, którą pani postrzega w kategoriach przyjaźni, bo ja uważam, że odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AnnaZalewska">Nie, niczego takiego nie powiedziałam, ja myślę, że zapytałam bardzo konkretnie i pan odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#RonaldCybulski">Dobrze, potwierdzam, potwierdzam przyjaźń między tymi dwoma paniami, o żadnych relacjach sponsorskich nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A czy wyjeżdżały panie na wakacje razem, to pan wie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#RonaldCybulski">Gdybym na tych wakacjach był, to mógłbym potwierdzić. Nie, nie byłem, nie wiem nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A proszę powiedzieć, kiedy ostatni raz widział się pan z panią Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#RonaldCybulski">Z panią Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AnnaZalewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#RonaldCybulski">Z panią Kmiecik ostatni raz widziałem się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AnnaZalewska">Dzisiaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AnnaZalewska">Uhm. A z panem Mendziukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RonaldCybulski">Z panem Mendziukiem ostatni raz widziałem się trzy dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A, proszę powiedzieć, to dzisiejsze spotkanie, rozumiem, przed wyjazdem do Warszawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AnnaZalewska">…i ono było po jakimś czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RonaldCybulski">To było spotkanie, które było wcześniej poprzedzone spotkaniem jakimś półtoramiesięcznym, półtora miesiąca wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AnnaZalewska">Rozumiem. A, proszę powiedzieć, bo mówił pan o takich swoich roszczeniach, prawda, jakichś żalach w stosunku do pani Kmiecik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AnnaZalewska">...dzisiaj wyjaśniliście sobie wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#RonaldCybulski">To znaczy, nawet nie na tę okoliczność dzisiaj spotkaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AnnaZalewska">Aha, rozumiem. A nie jest pan w stanie powiedzieć, na jaką okoliczność, jeżeli to nie jest prywatna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#RonaldCybulski">Znaczy, ja mogę rzecz jasna powiedzieć, ale uważam, że to w żaden sposób nie jest przedmiotem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AnnaZalewska">To jeżeli pan może, no, większość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#RyszardKalisz">Jak nie jest przedmiotem prac Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AnnaZalewska">Większość, myślę, kwestii, o których tutaj pytamy, nie jest przedmiotem badania Komisji. Proszę powiedzieć, a czy w tej chwili utrzymuje pan kontakt z funkcjonariuszami Policji, ABW, CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RonaldCybulski">Ja znam bardzo, bardzo, ja znam bardzo dużo wspaniałych ludzi w mundurach policyjnych, nie wiem, jedną czy dwie osoby znam, które są w służbach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jedną bardzo piękną, atrakcyjną kobietę znam, znam, tak, dlatego że, jak mówię, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AnnaZalewska">Świadek się uśmiechnął, rozumiem, że panowie wiedzą, o kim pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#RonaldCybulski">Ja się uśmiechnąłem do pana posła Kalisza, pan poseł Kalisz do mnie się uśmiechnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RyszardKalisz">Nie, pani poseł, pani jest tak podejrzliwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AnnaZalewska">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RyszardKalisz">Ja się uśmiechnąłem na minę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AnnaZalewska">Jestem czujna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RyszardKalisz">…na minę świadka, jak mówił o pięknej kobiecie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#RonaldCybulski">A ja, a ja myślałem, że jak się uśmiechnę do pani, do pani poseł, to, to będzie po prostu niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan świadek się uśmiechnął do pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza. Gdyby pan się uśmiechnął do mnie, myślę, że odpowiedziałabym na uśmiech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#RyszardKalisz">Ale mówi świadek, że do pani się uśmiechnął, już pani nawet uśmiechów mężczyzn nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AnnaZalewska">No nie, no, nie, panie przewodniczący, widziałam wzrok pana świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#RyszardKalisz">Ale, proszę, jak pani się zaczerwieniła, ojejku, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AnnaZalewska">Nie, ja nie mam zwyczaju się czerwienić.</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#AnnaZalewska">Czyli utrzymuje pan prywatne kontakty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#RonaldCybulski">Tak, dlatego, że ja, ja ludzi w ogóle postrzegam w kategoriach po prostu ich prywatności i tego, co czytają, gdzie chodzą, na jakie filmy chodzą do kina, czy mają fajne żony, czy mniej fajne, czy, czy warto z nimi pojechać na weekend, na narty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AnnaZalewska">To są po prostu towarzyskie kontakty, ale są, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#RonaldCybulski">Dokładnie tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, to ja na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#AnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1014.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarekWójcik">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1015.1" who="#MarekWójcik">Ja chciałbym ustalić, o czym tak naprawdę mówimy, to znaczy, jak duży jest ośrodek w Chruszczobrodzie, ile to jest miejsc noclegowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#RonaldCybulski">To jest niewielki ośrodek, to jest taka perełka w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, na obrzeżach Jury Krakowsko-Częstochowskiej. Ośrodek miał 20 miejsc noclegowych, przy czym te miejsca noclegowe to była kategoria turystyczna. Największym walorem ośrodka było jego usytuowanie, było jego zagospodarowanie przestrzenne i goście, którzy go odwiedzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarekWójcik">Jak pan ocenia poziom, czy to był wysoki poziom jakby obsługi i jakości świadczonych usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, to, przyjmując kategorię Afryki kontynentalnej, to były trzy gwiazdki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarekWójcik">OK. Chciałbym zapytać w takim razie, skoro bywało tak dużo osób, skoro bywało tak dużo znamienitych osób, o których pan wspominał, to czy to był drogi ośrodek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#RonaldCybulski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarekWójcik">Czy to był drogi ośrodek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#RonaldCybulski">Nie, to nie był drogi ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MarekWójcik">Znaczy, rozumiem, że, bo wymieniał pan, żeby tylko na Policji się skupić, wymieniał pan osoby i w szarży generała, i w szarży sierżanta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#RonaldCybulski">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że każdy mógł po prostu, mógł po prostu zadzwonić, zarezerwować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#RonaldCybulski">Taką, taką, tak naprawdę taką przepustką na okoliczność tego ośrodka to jest to, to było to, że ja musiałem mieć przekonanie co do, co do przebiegu po prostu imprezy, z tej racji, że to bywało tak, że, że jeżeli osoby były, że tak powiem, nieprzewidywalne, ja nie mam absolutnie tutaj nic na, złego na myśli, ale jeżeli wiedziałem, że za tym nie ciągną się jakieś kłopoty natury nadużycia alkoholu, kąpania się w oczku wodnym albo jakiś takich innych po prostu, bo to ja po prostu nie, nie, nie przyjmowałem takich imprez. Ja miałem absolutną carte blanche, jeżeli chodzi o prowadzenie ośrodka ze strony zarządu B. Kmiecik i Spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarekWójcik">Uhm. Czyli generalnie taka osoba z ulicy raczej ośrodka by u pana nie, nie wynajęła, raczej to musiał być ktoś polecony, o kim miał pan jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Albo osoba, która już była może na jakiejś imprezie i nagle by się okazało tak, że wróciła do nas, bo to, bo, bo… Ta definicja klienta nie wynikała jak gdyby z kwoty, tylko raczej z tego, co po prostu ogólnie nazywamy dobrym wychowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MarekWójcik">Uhm. W takiej sytuacji, jeżeli ośrodek nie był drogi, gościliście naprawdę znanych, znamienitych gości, to rozumiem, że obsługa ośrodka też musiała być w jakiś sposób droga. Taka obsługa takich gości pewnie była kosztochłonna pewnie. Jak pan to ocenia? Czy to było bardzo dochodowe przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#RonaldCybulski">Ośrodek się bilansował w momencie, kiedy ja, od momentu, kiedy ja go przejąłem, z tej racji, że wprowadziłem, no, takie najzwyczajniejsze systemy menadżerskie w ramach obiegu dokumentów, w ramach gospodarki magazynowej, w ramach remanentów kasowych – no, takie bardzo podstawowe, techniczne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#RonaldCybulski">Natomiast ten ośrodek – on jeszcze funkcjonuje, on jeszcze istnieje – ten ośrodek jeszcze nie wyczerpał swojego potencjału. I myślę, że przy właściwym, przy właściwym know-how przy zagospodarowaniu budynku, bo część tego ośrodka, który jest jak gdyby poza jego granicami, ale w dalszym ciągu może stanowić integralną część tego ośrodka, w momencie rozbudowy i, i właśnie zdefiniowania klienta tylko już w nieco inny, w nieco inny sposób w powiązaniu, w powiązaniu z jakimiś bardzo specjalistycznymi rozwiązaniami natury marketingowej i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MarekWójcik">To rozumiem, że to jest pana wiedza, pan się na tym zna, wiedziałby pan, jak takie rzeczy, takie rzeczy zrobić, natomiast nie jest to przedmiot badania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1031.1" who="#MarekWójcik">Natomiast chciałbym zapytać też o rzecz, której nie do końca rozumiem. Dlatego, że pani Kmiecik, z pana zeznań wynika, że pani Kmiecik jakby w jakiś sposób szukała związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy tym, że znała Grzegorza Ocieczka i że została zatrzymana, tak. I te swoje problemy wiązała właściwie z tym, że poznała Grzegorza Ocieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MarekWójcik">Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Bezwzględnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarekWójcik">Czy coś takiego zostało panu kiedykolwiek… przedstawione powody, dlaczego pani Kmiecik tak, tak uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RonaldCybulski">Wtedy, kiedy rozmawiałem z panią Kmiecik, już po tej nawet rozmowie właśnie przed salą rozpraw, o której, o której mówiłem, pani Kmiecik powiedziała rzecz oto następującą, a o tym nie do końca też wiedziałem dlatego, że wtedy, kiedy poznałem dwóch panów, pana prezesa Mendziuka i pana Ocieczka, oni wielokrotnie się spotykali już sami i ta, ta ich relacja, ten rozwój ich znajomości, nie przyjaźni, tylko znajomości, jak gdyby zaczął, zaczął żyć…</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#RonaldCybulski">To ja wcześniej, za wcześniej chciałem podziękować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarekWójcik">Proszę nie rozpraszać świadka, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AnnaZalewska">Świadek zwrócił się do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MarekWójcik">Pani poseł, nie dziwię się, ale proszę nie rozpraszać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#RonaldCybulski">Ale to w ramach tego, tej sympatii, o której wcześniej poseł Kalisz mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MarekWójcik">Bardzo proszę. Proszę pozwolić odpowiedzieć świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#RonaldCybulski">To się to, to miało to taki wyraz i w sposób absolutnie uzasadniony, z tej racji, że prezes, prezes Barbara Kmiecik powiedziała tak: Panie Ronaldzie, no, przecież sytuacja wygląda naprawdę tak, przyprowadził pan nas, zaprosił pan na swoje urodziny mnie i swojego kolegę, który, no, wszyscy wiedzieli, że jest pana chrzestnym. Potem się okazało, że sympatycznie spędzali czas razem z moim mężem w przeróżnych okolicznościach i w przeróżny sposób. Wielokrotnie był wypytywany o różne rzeczy, spotykali się potem u niego w biurze na, na, w prokuraturze już rejonowej, a potem nagle się okazało, tak – bo przypomnijcie sobie państwo, że tam z tyłu cały czas jest kontekst wyborów i tego, że była zmiana władzy w Polsce, w naszym kraju – a potem nagle się okazuje tak, że ja jestem zamknięta, a pan Ocieczek mówi: Masz bardzo szybki awans. I w rok zostaje pułkownikiem – mówi. Z czym ja to mam wiązać? Ja na to pytanie nie potrafiłem jej odpowiedzieć, bo powiedziałem: No, ale jakiś dokument? Powiedziała: Tak, widziałam – mówi – akt… Ja nie wiem, jak ten dokument się nazywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#DanutaPietraszewska">Zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#RonaldCybulski">…zatrzymania – mówi – z podpisem pana Ocieczka – mówi. No, kto tak robi? I ja wtedy, panie pośle – teraz właściwie powinienem podziękować za to pytanie – ja wtedy pomyślałem sobie tak, że nic by się w życiu nie stało, gdyby pan Ocieczek powiedział tak: Tak, znałem panią Bli... panią Kmiecik, ale pomimo tego, że ją znałem i ją lubiłem, to i tak ją zamknę w więzieniu, dlatego że uważam, że jest przestępcą. I to, że jestem prokuratorem, jest ważniejsze niż te moje sympatie towarzyskie i różne relacje. I wtedy, no, cóż by było? Kodeks Boziewicza tylko ze strony męża pani, pani Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AnnaZalewska">Ale pani Kmiecik się do tego nie przyznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarekWójcik">Ale pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#RonaldCybulski">Znaczy, ja nie wiem, do czego się przyznaje, bo pani Kmiecik przede mną nie składała żadnych zeznań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#RyszardKalisz">Pani, panie, proszę świadka, pytanie zadaje pan poseł teraz Wójcik. Pani poseł, zwracam pani uwagę, aby pani nie rozpraszała świadka, bo od razu się do pani zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarekWójcik">(…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#RonaldCybulski">W związku z czym jak gdyby zasadność tych pretensji, bo to tak trzeba ująć, zasadność tych pretensji, tej postawy to dla mnie jest od początku do końca czytelna. Z tej racji, że skojarzyła fakt, że poznała dzięki mnie, prokuratorowi, w którego obrębie firma miała swoją siedzibę, potem została, on został prokuratorem tego miasta właśnie, tego, ja nie wiem, rewiru, nie wiem, jak to się nazywa, tego obszaru, tej administracji, potem ona została zatrzymana, a on, jak ona mi powiedziała: Na moich plecach pojechał do Warszawy. I to po prostu tyle. A potem miało to swój związek przyczynowo-skutkowy z jej relacją w związku z panią, z panią, z panią Blidą i finał, o którym wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarekWójcik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#RonaldCybulski">Więc ja nie potrafiłem, no, nie mam ani jednego argumentu logicznego, oprócz wiary i tego, co jest dla mnie bardzo, bardzo ważne, czyli słowa honoru, że, że to mogło być inaczej. No, panie pośle, co mogłem powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MarekWójcik">Czyli jakby odczuwa pan, że, że, że pani Kmiecik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#RonaldCybulski">Jeszcze raz powtarzam, gdyby się tak zdarzyło, jestem o tym na sto procent przekonany, że gdyby się tak zdarzyło, że ci państwo by się nie zobaczyli u mnie na moich urodzinach i on by po prostu jej nie znał, słyszałby gdzieś. Biznesmenów z poziomu pani, pani Kmiecik jest bardzo dużo. Mówimy o mafii węglowej – takie były pierwsze, pierwsze wzmianki, kiedy ja czytałem to w Internecie, że to mafia węglowa. Mój autorytet, według mnie, klimatu i problemów Śląska, pan Kazimierz Kutz powiedział, że to jest wszystko nic niewarte. Takie, takie, są takie stwierdzenia. W związku z czym, o czym my rozmawiamy? O tym właśnie, że pani Kmiecik ma bardzo uzasadnione pretensje, a ja nie mam żadnego powodu, żeby, żeby mu zaprzeczać, żeby jej zaprzeczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarekWójcik">Czyli mówiąc wprost, analizując jakby sytuację, doszedł pan do wniosku, że to postępowanie przeciw Barbarze Kmiecik było inspirowane przez Grzegorza Ocieczka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#RonaldCybulski">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MarekWójcik">I Barbara Kmiecik, i pan Mendziuk również tak uważali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#RonaldCybulski">Ja z panem Mendziukiem na ten temat nie rozmawiałem, z tej racji, że od tego czasu… A ja miałem ten przywilej przebywania w bardzo takich prywatnych relacjach z panem prezesem Mendziukiem. Pan prezes Mendziuk nigdy ze mną nie rozmawiał na ten temat, nigdy nie byliśmy nawet sam na sam w jednym pomieszczeniu. Zawsze wtedy, kiedy go widziałem… To było tak, że ostatnio pojechałem do pani, do domu do pani, do pani Kmiecik po to, żeby z nią porozmawiać i nawet poprosić ją o wskazówkę, co powinienem zrobić, z taki, z takim, o takim wymiarze bardzo osobistym… I kiedy wchodzi, to mówi: Cześć – wita się – Dzień dobry. Natomiast ja myślę, że już nigdy nie wrócimy do tej relacji, która była kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarekWójcik">Wymienił pan takie zdanie – zacytuję – to jest zdanie, które przypisuje pan panu Grzegorzowi Ocieczce: Mogę zamienić jej celę na bardziej słoneczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak, tak. To taki dowcip był, ale ja bym do tego też nie dorabiał jakiejś wielkiej ideologii. No, ludzie tak rozmawiają z sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MarekWójcik">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#RonaldCybulski">To po prostu jest… tak po prostu powiedział. Natomiast nie odniosłem absolutnie żadnego wrażenia, że nawet gdyby miało coś takiego, że jakoś prześmiewczo się wyraził o niej. Po prostu, no, jakoś miło, bo takim akcentem koszarowym chciał, że tak powiem, skończyć nasze spotkanie i tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MarekWójcik">To była rozmowa w cztery oczy? Czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#RonaldCybulski">Tak. Tak, ja wtedy przyszedłem, natomiast małżonka – oni mają mieszkanie w takim bardzo urokliwym miejscu pod Katowicami, znaczy, może mniejsza z tym, gdzie – natomiast wyszła biegać, wyszła biegać, a ja byłem z synem i on był też z synem, dzieci, ci chłopcy się bawili, a myśmy siedzieli przy kominku. To spotkanie trwało może godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MarekWójcik">Uhm. Czy pan Mendziuk prosił pana o jakąś pomoc, jakieś wstawiennictwo u...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#RonaldCybulski">Nigdy w życiu, ale gdyby mnie poprosił, zrobiłbym wszystko, żeby mu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MarekWójcik">Uhm. Czy pan to zrelacjonował panu Mendziukowi, to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#RonaldCybulski">Nie. Nie, on nie chce ze mną rozmawiać. Ta nasza relacja to jest taka pH 6, obojętnie ujemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MarekWójcik">Uhm. A kiedy padły te słowa: mogę zamienić jej celę na bardziej słoneczną? Może pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#RonaldCybulski">To było wtedy, kiedy pojechałem do, do, do Grzegorza Ocieczka do domu, żeby zapytać, zapytać w ogóle o co chodzi. To, żeby, nie po to, żeby mnie nawigował, tylko żeby mi wytłumaczył ten proces, którego po prostu nie rozumiał. A ponieważ jak gdyby dotyczyło to osoby, którą wspólnie znaliśmy, czy jak gdyby, no, więc wydawało mi się, że dostanę jakąś bardzo taką, taką informację. No, inaczej mówiąc, dowiem się, co zrobiła po prostu. Nie dowiedziałem się nic oprócz tego właśnie, tego żartu na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarekWójcik">A może pan to umiejscowić w czasie? Który to był rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#RonaldCybulski">To było… Teraz jest 2011 r., to był 2010 r., to był 2009 r., wiosna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MarekWójcik">2009 r., wiosna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarekWójcik">Wtedy pan Grzegorz Ocieczek już nie był prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#RonaldCybulski">Ale pracował w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarekWójcik">W 2009, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#RonaldCybulski">Znaczy w 2009 r. był szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MarekWójcik">No, nie. Nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#RonaldCybulski">No nie potrafię tego określić w czasie. Wiem, że to była wiosna. Ja może policzę tak... Bo zaraz... W ubiegłym roku była moja... Ja powiem, dlaczego ja do tego dojdę. W ubiegłym roku była mojego syna komunia. Na tę komunię poszła zapraszać mama mojego syna Grzegorza Ocieczka z tej racji, że ja już powiedziałem, że nie będę z nim rozmawiał, bo już byłem po tej rozprawie, po tej rozprawie sądowej. A to musiało być... To było w 2008 r. wobec tego. W 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MarekWójcik">2008. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#RonaldCybulski">2009 i dwa lata może do tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#DanutaPietraszewska">Mam jedno pytanie. Czy w czasie tych alkoholowych męskich spotkań, o których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#RonaldCybulski">Ja nie potwierdziłem żadnego alkoholowego męskiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale nie z panem, tylko pana Mendziuka z panem Grzegorzem Ocieczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#DanutaPietraszewska">No, mężczyźni, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#RonaldCybulski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan Grzegorz Ocieczek mógł wyciągać informacje na temat działalności żony od pana Mendziuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#RyszardKalisz">No, ale skąd pan ma to wiedzieć, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#RonaldCybulski">Ja powiem taką rzecz: Ja mam na ten temat swoje zdanie, z którym się codziennie nie zgadzam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#DanutaPietraszewska">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#RyszardKalisz">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#RonaldCybulski">Mam na ten temat swoje zdanie, z którym się codziennie nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#RyszardKalisz">Aha. Pan się nie zgadza ze swoim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RonaldCybulski">Dlatego że mógł, ale z drugiej strony ja postrzegam ludzi w kategoriach naprawdę dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RonaldCybulski">I wydaje mi się, że, że... No, nie chce mi się wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RonaldCybulski">Ale, no, mógł. No, mógł. Ale mógł też nie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#RyszardKalisz">Ale to jak pan się nie zgadza ze swoim zdaniem, to dlaczego pan swego zdania nie zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RonaldCybulski">No, właśnie zmieniam codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#RyszardKalisz">Aha, rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RonaldCybulski">Dlatego się nie zmieniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RonaldCybulski">…dlatego się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, teraz jeszcze jedno pytanie. Czy zna pan Jacka Sarzalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RonaldCybulski">Oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#RyszardKalisz">Kiedy się pan z nim widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RonaldCybulski">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#RyszardKalisz">Nie. W ostatnim czasie, no gdzieś od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RonaldCybulski">W ostatnim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#RyszardKalisz">W listopadzie, grudniu, na jesieni ubiegłego roku i teraz do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RonaldCybulski">Byliśmy raz w Bułgarii razem na wczasach. Przepraszam, zupełnie niechcący spotkaliśmy się na wczasach. Pan Jacek Sarzalski jest moim wielkim przyjacielem. I pragnę powiedzieć, że to jest dla mnie duży honor, że mogę znać takiego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy rozmawialiście... Czy pan Sarzalski rozmawiał z panem na temat pańskich zeznań przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RonaldCybulski">Na temat moich zeznań przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RonaldCybulski">Ja się dowiedziałem... Teraz muszę to w dacie ustawić. Ja się dowiedziałem dwa tygodnie temu, że będę przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. A pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RonaldCybulski">Nie spotkałem się z panem Jackiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, ale wcześniej, wcześniej, czy na temat tego, co pan wie o sprawie, która jest przedmiotem badania Komisji, rozmawiał pan z Jackiem Sarzalskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RonaldCybulski">Całkiem możliwe, ponieważ naszych rozmów... My się kontaktujemy dosyć często, w różnej formie, czasem i dzwonimy, czasami, ostatnio, w ubiegłym tygodniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RonaldCybulski">...wymienialiśmy się informacjami za pomocą czatu na Facebooku... Ja może odpowiem szerzej, jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#RonaldCybulski">Pan Jacek Sarzalski jest człowiekiem, którego znam od lat dwudziestu. Swoją karierę w Policji skończył w stopniu pułkownika. Teraz jest pracownikiem cywilnym. W dalszym ciągu zajmuje się czymś, co ogólnie można nazwać bezpieczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RonaldCybulski">Czyli jak gdyby dbałością o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1131.1" who="#RonaldCybulski">Rozmawiałem z nim na tematy przeróżne, na przeróżne tematy. Nie jestem w stanie wykluczyć tego, że rozmawiałem z nim również na temat w ogóle sprawy śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RonaldCybulski">Zdziwiłbym się, gdybym nie rozmawiał. Może tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1134.1" who="#RyszardKalisz">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RonaldCybulski">Bo ja teraz, odpowiadając, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan Sarzalski sugerował panu w czasie waszych rozmów na temat sprawy będącej przedmiotem badań Komisji i na temat samej Komisji jakieś zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nigdy nie sugerował mi żadnego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#RyszardKalisz">Czy powoływał się na któregoś z członków Komisji w trakcie rozmów z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RonaldCybulski">Ja nie zrozumiałem pytania, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#RyszardKalisz">Czy w trakcie rozmów z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#RyszardKalisz">...na temat naszej Komisji, tej, przed którą pan dzisiaj staje, czy na temat sprawy, która jest przedmiotem badań w Komisji, powoływał się na kontakty z którymś z członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RonaldCybulski">Ale to jest rzeczą wiadomą. To znaczy nie musiał mi mówić nawet, że pan poseł Szarama jest osobą, która zna pana Sarzalskiego, a to z tej racji, że razem studiowali prawo, sylwester spędzili w tym roku razem, Sopot, jak pamiętam, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. Niech pan dalej powie, co mówił o pańskich zeznaniach i w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#WojciechSzarama">To nie był sylwester, tylko bal NZS 3 miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#RonaldCybulski">Aha, przepraszam. Ale jakoś w tej okolicy sylwestra.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#RonaldCybulski">Natomiast powiem oto rzecz następującą. To jest, właśnie, bo to jest to środowisko akurat akademickie, które... Pan poseł też pewnie ma prawników, prawda, w związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RyszardKalisz">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#RonaldCybulski">Tak, znałem. I muszę powiedzieć, że ja nigdy nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kalisz nie był w NZS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#RonaldCybulski">Ale ja powiedziałem: absolwentem prawa, prawda, wydział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RyszardKalisz">Tak. O środowisku akademickim powiedział, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#RonaldCybulski">O środowisku akademickim, o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#RyszardKalisz">No, proszę bardzo, niech pan kontynuuje. Niech pan się... Proszę kontynuować i wszystko powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#RonaldCybulski">Ja w ramach tego „wszystko” powiem, że ja też nie byłem w NZS.</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#RonaldCybulski">Panie pośle, ja zgubiłem wątek, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RyszardKalisz">No, na temat rozmów z panem Sarzalskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#RonaldCybulski">Aha. Więc ja wiem o tym, że panowie się znają. Tak samo, jak na przykład pan Sarzalski wie, że ja znam panią Barbarę Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#RonaldCybulski">Albo na przykład, że znałem panią Barbarę Blidę. Z tej wiedzy oto nic nie wynika oprócz tego, że pan Sarzalski należy do tych ludzi, którzy o panu pośle Szaramie wyrażają się w samych superlatywach i uważają, że pan Szarama to jest mąż stanu. Ja tego nie doświadczyłem, ponieważ nie znam, i żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. A czy przekazywał panu jakieś sugestie dotyczące tej naszej sprawy? Pan Sarzalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#RonaldCybulski">Ja znowu nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#RyszardKalisz">No, czy stanąć przed Komisją, czy nie stanąć. Czy mówił, że lepiej, żeby pan nie stawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#RonaldCybulski">Ja powiedziałem w ogóle, jak... taką poprawkę, czyli jak gdyby braliśmy pod uwagę coś takiego, bo na ten temat rozmawialiśmy kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#RonaldCybulski">W różnych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#RyszardKalisz">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#RonaldCybulski">Ja mu powiedziałem, że przed żadną Komisją nie będę stawał, bo ja chcę spokojnie żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#RonaldCybulski">Ja chcę spokojnie żyć, nie być uwikłany już w całe to zdarzenie. I nagle dotarła do mnie taka oto rzecz, że właśnie... Gdyby nie to... Uwierzcie mi państwo, ja już mam pełen tytuł do tego, żeby chorować z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#RonaldCybulski">Ja pomyślałem, że ja po prostu publicznie będę mógł powiedzieć, że naprawdę nie miałem z tą sprawą nic wspólnego, z całą sprawą tej... tego dramatu i pani Kmiecik, bo to przecież rok i dwa miesiące naprawdę, no, więzienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#RonaldCybulski">...i śmierci pani Blidy. I to dało mi tytuł do tego, żeby przed państwem stanąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Ale proszę powiedzieć: Czy to, że pan wtedy mu powiedział, że nie stanie przed Komisją, to było z własnej inicjatywy czy na pytanie pana Jacka Sarzalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#RonaldCybulski">Nie pamiętam. To było w przeróżnych okolicznościach. Całkiem możliwe, że rozmawialiśmy o tym na plaży albo gdzieś na spacerze, albo może jak byliśmy gdzieś może na kręglach. Ja nie pamiętam. Ja rozmowy nie pamiętam. Ja pamiętam, że sens taki, że rozmawialiśmy o Komisji, o całym tym zdarzeniu, o, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#RonaldCybulski">Tak samo, jak nie pamiętam, kiedy mi bardzo sympatyczne rzeczy opowiadał o panu pośle Szaramie. Też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#RonaldCybulski">Bo wiem, że mówił, ale nie pamiętam, kiedy. W związku z czym, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, powiedział świadek, że pan Sarzalski mówił o mnie, że jestem mężem stanu. To już pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RyszardKalisz">Ale już niech pan się tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#RonaldCybulski">Ale nie powiedziałem, kiedy to powiedział, w jakich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, a czy pana Edwarda Rokickiego pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#RonaldCybulski">Oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. To niech pan opisze waszą znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#WojciechSzarama">Ale sekundę, bo pan Zarzycki to jest ten człowiek, który jest literatem teraz? Stary działacz lewicy? Czy to nie jest ta osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#RonaldCybulski">Nie, to nie ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#WojciechSzarama">A wie pan, o którym Zarzyckim mówię teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RonaldCybulski">A jaka odpowiedź dla mnie będzie lepsza? Prawdziwa. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#RyszardKalisz">Pan mówił o Sarzalskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#WojciechSzarama">A teraz o Zarzyckim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Ja mówię o Rokickim. To panu coś w głowie ciągle... Panie pośle, spokój, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#WojciechSzarama">Bo teraz nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#RyszardKalisz">Spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#WojciechSzarama">Ja oczekuję dalszych dobrych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem. Spokój, panie pośle, naprawdę. Proszę o spokój. Pan już naprawdę ma projekcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#WojciechSzarama">Ale, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#RyszardKalisz">Widzi pan, jak to nie wolno myśleć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#RyszardKalisz">...i się bać, bo można jakieś nazwisko publicznie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#RonaldCybulski">Panie pośle, to jest cecha mężów stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#WojciechSzarama">Ja mam taką prośbę wobec tego. Bo ja myślałem, że ja znam tą osobę, ale nie znam. To niech pan powie, kto to jest pan Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#RyszardKalisz">A to pan powie.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#RyszardKalisz">Proszę powiedzieć o waszej znajomości z panem Rokickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#RonaldCybulski">Pan Rokicki to jest mój kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#RonaldCybulski">Wielki miłośnik hipiki, jazdy konnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#RonaldCybulski">Motocykli typu chopper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#RonaldCybulski">Nie wiem, jak inaczej scharakteryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. Czy rozmawialiście na temat prac naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#RonaldCybulski">Z panem Edwardem Rokickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#RonaldCybulski">Nie. Ja pana Edwarda Rokickiego już nie widziałem od jakichś 4 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#RonaldCybulski">Natomiast mamy się pod ręką, że tak powiem nieelegancko, w ramach Facebooka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#RonaldCybulski">Nigdy nie rozmawialiśmy na temat Komisji. Temat w ogóle Komisji to jest temat bardzo świeży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#RonaldCybulski">To ja nigdy nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale o Komisji, rozumiem, również o tej sprawie, którą my badamy, wie pan, na jesieni, czy w trakcie przygotowań, na jesieni ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#RonaldCybulski">Ja powiem tak, ja powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#WojciechSzarama">Ale to ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący. Ja wnoszę o uchylenie tego pytania, chyba że pan przewodniczący uprawdopodobni, że pytania o pana Rokickiego mają jakikolwiek związek ze sprawą, bo jeśli chodzi o pana Sarzalskiego, no, to zrozumiałem, było to pewne jakieś naprowadzenie, prawda, moich wpływów na świadka na temat zeznań przed Komisją, natomiast jeśli chodzi o pana Rokickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#RyszardKalisz">Ależ, panie pośle, panu znowu projekcja chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#WojciechSzarama">Ooo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#RyszardKalisz">Pan sam wymyśla tezy. Ja jestem co najmniej zaskoczony. Widzi pan, jak to człowiek publicznie czasami może sam powiedzieć to, o czym inni nie myślą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja sądzę, że tak, że pan to tak na wesoło prowadzi, ja to też na wesoło przyjmuję, natomiast ta część pana pytań jest taka w gruncie rzeczy trochę żenująca, no, panie mecenasie, wie pan, jest żenująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#RyszardKalisz">Aha, bo pana dotyczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#WojciechSzarama">Natomiast, natomiast jeśli chodzi o pana Rokickiego, no, to oczekuję wyjaśnień, żeby mniej więcej wiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, to zaraz pan.</u>
          <u xml:id="u-1230.1" who="#RyszardKalisz">Pytanie do pana. Czy na temat prac naszej Komisji rozmawiał pan, czy bądź również w ramach portalu, na Facebooku, wymienialiście się informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, na pewno nie. Ja pana Rokickiego znam poprzez pana Mariusza Mendziuka. Ta znajomość jest od roku 1999, odkąd zacząłem prowadzić ośrodek „Parnas”. Pan Rokicki przyjeżdżał, nie wiem, czy jeszcze, czy, no, do nadal, ale przyjeżdżał i jeździł konno. To jest ta kategoria relacji, którą możemy śmiało zawrzeć w koleżeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. A czy pan Rokicki mówił panu o jego związkach bądź sytuacjach, które były związane z panem Grzegorzem Ocieczkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#RonaldCybulski">Czy pan Rokicki mówił mi o sytuacjach… Ja wiem, o czym pan… Aha, rozumiem. Panie pośle, on nie musiał mi mówić. Chodzi o to, że panowie się znali i że po prostu lubili się i, i, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#RyszardKalisz">No i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#RonaldCybulski">I w ramach koleżeństwa, no, świadczyli sobie tam różne przysługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#RyszardKalisz">No, to jakie przysługi sobie świadczyli i kto komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#RonaldCybulski">Panie pośle, pan Edek, Edward Rokicki, w ramach, no, jak myślę, sympatii i służebności, no, przewoził meble panu Ocieczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#RyszardKalisz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#RonaldCybulski">No, to wiem na pewno. Wiem, że to było gdzieś trasa Katowice – Bieszczady chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#RyszardKalisz">A czy pan się orientuje… Przewoził meble. Dobrze. A czy tam była odpłatność za przewóz tych mebli ze strony pana Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#RonaldCybulski">To, czy pan Ocieczek dał panu Rokickiemu pieniądze, tego nie wiem, dlatego że nie byłem przy tym, jakby dawał, albo nie byłem, jakby nie dawał. Ja wiem o tym, że to był… Inaczej, ja to załatwiłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#RyszardKalisz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#RonaldCybulski">To było tak, że pan Ocieczek potrzebował przywieźć meble i szukaliśmy kogoś, kto ma jakiś samochód, kto może meble przewieźć, a ponieważ pan Edek jeździł konno, a wiedziałem, że jest przedsiębiorcą, który dysponuje takim samochodem, poprosiłem go, żeby przewiózł. Pan Rokicki powiedział, że dobrze, zrobi to osobiście, w związku z czym przewiózł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. A proszę powiedzieć. Czy to wszystko było za wiedzą pan Mendziuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#RonaldCybulski">Ale to pan Mendziuk razem z panem Rokickim byli bardzo w takich relacjach, zdziwiłbym się, jakby nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#RyszardKalisz">No, to w jakich relacjach byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#RonaldCybulski">Bardzo koleżeńskich. To byli koledzy z wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#RyszardKalisz">No, ja wiem, ale to, wie pan, no, czy jakby naturalne było to, że przykładowo Rokicki spełnia prośby Mendziuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#RonaldCybulski">No, nigdy nie stawiałem sobie tego pytania i myślę sobie, że, no, to rzeczywiście dziwne może być, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#RonaldCybulski">To rzeczywiście może być dziwne. Nigdy nie stawiałem sobie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#RyszardKalisz">Aha, no, dobrze. No, to zostawmy, już tu pan wiele wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#RonaldCybulski">Chociaż myślę sobie, że, chociaż myślę, że gdyby prezes Mendziuk poprosił Rokickiego, to na 100% byłoby spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1254.1" who="#RyszardKalisz">Czy są pytania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1254.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MarekWójcik">Ja chciałbym wrócić jeszcze do sprawy, którą poruszałem. Mam nadzieję, że pan będzie w stanie ją bardziej precyzyjnie umieścić w czasie. Właśnie chodzi o tą rozmowę, gdzie Grzegorz Ocieczek mówił o tym, jaką celę może załatwić pani Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MarekWójcik">Wspominał pan o 2009, potem o 2008. No, pani Barbara Kmiecik opuściła areszt w 2006 r., w czerwcu, w związku z czym to rozmowa była bezprzedmiotowa wtedy, więc musiało być wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#RonaldCybulski">Więc to wobec tego, no, musiało być wcześniej, ja to poplątałem i to, to, jak mówię, ponieważ według mnie, ja o tym powiedziałem dlatego, że tak po prostu było, natomiast nie ma to absolutnie, ja w żaden sposób nie widzę w tej naszej rozmowie, w tym naszym spotkaniu nic złego ze strony Ocieczka, nawet ze strony tego, że tak zażartował, w sposób taki niefortunny. Natomiast odnoszę wrażenie, że to było w okresie drugiego zatrzymania, drugiego aresztowania, dlatego że pamiętam, że pierwszy zrobił na mnie wrażenie, ale jakieś takie, że wydawało mi się, że być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MarekWójcik">Z tego, co wiem, drugi areszt opuściła pani Kmiecik w czerwcu 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#RonaldCybulski">No, właśnie, no, więc to musiało być, to musiało być w trakcie tego aresztu, przy czym ja powiem, że ja byłem przekonany, że te jej aresztowanie było spowodowane jakimiś nieprawidłowościami, w związku z czym wtedy kiedy rozmawiałem z panią Kmiecik, ja użyłem tego argumentu, mówię, ale, no, to jak to jest, bo mnie się to też jakoś tak, no, wydawało, jakąś taką fantastyką, że Ocieczek był w to zamieszany, a przy okazji, jak mówię, no, pośrednio czy w sposób domyślny, nieuprawniony, ale domyślny, ja powiedziałem, no, ale to przecież jakieś dokumenty powinni pozabierać, jakieś to, to u nas sądy, prokuratura, a sąd przede wszystkim, pracują w oparciu, mówiąc kolokwialnie, pracują na kwitach, pracują na dokumentach, po analizie których wychodzi. Korupcja jako korupcja jako taka nie bierze się znikąd. W działaniu gospodarczym czy w działaniu przedsiębiorcy jest dopełnieniem jakiejś niemocy, która wynika ze stanu faktycznego i jest, no, tym tzw. dopalaczem jak gdyby, domyka całą rzecz, ale w oparciu, ale dojść czy wytropić taką rzecz można w oparciu o dokumenty. I tu zapytałem o dokumenty. I pani Kmiecik mi powiedziała, że niestety, ale firma, która, te dokumenty, które zostały zabezpieczone, zginęły, że nie ma tych dokumentów firmowych. Dlatego to było związane bezpośrednio z tym, teraz państwu powiem, jak, dlaczego zacząłem w ogóle rozmawiać na ten temat, ponieważ chciałem ogłosić upadłość firmy pani Kmiecik z tej racji, że w momencie gdybym ogłosił upadłość, moje, miałbym prawo roszczenia do gwarantowanego funduszu świadczeń gwarantowanych, natomiast bez ogłoszenia upadłości, no, niestety, te roszczenia są bezskuteczne. I tu dowiedziałem się, że, no, niestety, jak ona ma ogłosić upadłość, jak się okazało, że dokumenty zginęły. I powiedziała mi jeszcze słowo, ja nad tym przez chwilę się zastanawiałem, czy powtórzyć, ale powtórzę, powiedziała mi: A ten oficer, który to zabrał i który to pokwitował, to nie wiadomo, gdzie jest. W związku z czym, jeżeli jest taki, taki, takie zestawienie okoliczności, tutaj jest ta przesympatyczna, fantastyczna, świetna relacja, taka towarzyska relacja z panem Ocieczkiem, gdzie, jak mówię, i nas przyjmuje w gabinecie, myśmy tam wielokrotnie ślady zostawiali, bo nas spisywali z dowodu osobistego, jak się do prokuratury wchodzi jednej, drugiej, no, wspólne zachwyty nad nowym samochodem, nad po prostu takim, nad tym wszystkim, co czterdziestoletnich mężczyzn cieszy, a z drugiej strony nagle jest ten szybki awans, ten areszt jeden, drugi i jeszcze takie, takie właśnie sytuacje, że to dokumenty giną, a tu… Więc to, to po prostu, no, to jest naprawdę zbieg takich okoliczności, które, w których ja zacząłem też funkcjonować zupełnie niechcący, że naprawdę, no, mam taką nadzieję, że państwo wyjaśnicie te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MarekWójcik">Czyli dokumenty zginęły gdzieś w prokuraturze podczas…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#RonaldCybulski">Ja przepraszam, nie wiem, być może w prokuraturze, być może na Policji, nie wiem. Ich po prostu nie ma. Ja w najlepiej pojętym własnym interesie chciałem dojść do tego, gdzie te dokumenty są, żeby móc ogłosić upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MarekWójcik">Ale pani Kmiecik powiedziała panu, że dokumenty zostały, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#RonaldCybulski">Ja pani Kmiecik powiedziałem, przepraszam, panie pośle: Pani prezes, jeżeli pani nie ogłosi upadłości, to ja panią oddam pod sąd z tytułu odpowiedzialności osób trzecich. Na co pani prezes mi powiedziała: Panie Ronaldzie, może pan tak zrobić, ale dokumenty, ja nie mogę ogłosić upadłości i mam ograniczenie w pełnieniu funkcji prezesa zarządu z tej racji, że nie mam dokumentów firmy, które mi zabrano i mi ich nie oddano, i nie wiadomo, gdzie są. I te spotkania, bo to, no, można sugerować różne rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MarekWójcik">Ale sugestia była taka, że dokumenty są w aktach i ona nie ma do nich dostępu, czy też że dokumenty zaginęły po zabezpieczeniu ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, nie, że: One, że one zginęły, że one zginęły, panie Cybulski, niech pan czyta, wyparowały. To było w tym kontekście do mnie skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#RonaldCybulski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#RyszardKalisz">Czy panie, panowie mają pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#WojciechSzarama">Czy w tym ośrodku, którym pan zarządzał, bywali oficerowie służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy widział się pan ostatnio z którymś z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#RonaldCybulski">Ostatnim razem, ostatnim razem widziałem się z panią… chyba, pojechaliśmy na weekend razem do Szczawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#RonaldCybulski">To było miesiąc przed tym, zanim pan Kamiński złożył rezygnację z urzędu szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#WojciechSzarama">O której pan się dzisiaj spotkał z panią Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#RonaldCybulski">O godz. 6.00 rano, przepraszam, 6.25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#WojciechSzarama">6.25, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#RonaldCybulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#WojciechSzarama">Dobra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#RyszardKalisz">Czy panie, panowie posłowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1283.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MarekWójcik">Bo to jest też okoliczność, o którą pytał pan poseł Szarama przed chwilą. Rzeczywiście ten fakt spotkania dzisiaj rano z panią Kmiecik to było przypadkowe spotkanie, umówiliście się na rozmowę przed Komisją…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#RonaldCybulski">Ja powiedziałem… ja odpowiem to… prawdę, otwartym tekstem. Powiedziałem, że wyjazd mój do Warszawy wiąże się z kosztami, a ponieważ pani prezes Kmiecik jest mi winna pieniądze, w związku z czym zaproponowała ona taką datę, taką godzinę, a ja po prostu, ponieważ, nie wiem, było to w najlepiej pojętym moim interesie, po prostu zjawiłem się, pojechałem po te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AnnaZalewska">Płaciła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#RonaldCybulski">Nie, nie, to nie. Po prostu oddała mi część pieniędzy, właściwie taką zaliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1289.1" who="#MarekWójcik">Ale rozmawialiście rano po prostu dzisiaj…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#RonaldCybulski">Rano dzisiaj już nie, nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#RonaldCybulski">Bo to nie pora na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1293.1" who="#RyszardKalisz">Czy panie, panowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1293.2" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy świadkowi za przyjazd do Warszawy i za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#RonaldCybulski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#RyszardKalisz">Informuję, że sekretariat naszej Komisji skontaktuje się ze świadkiem i poinformuje o tym, że jest przygotowany protokół w celu podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#RonaldCybulski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1297.1" who="#RyszardKalisz">Świadek już jest wolny.</u>
          <u xml:id="u-1297.2" who="#RyszardKalisz">A my przystępujemy po malutkiej przerwie do punktu 3. dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1297.3" who="#RyszardKalisz">Punkt 3.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1297.4" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1297.5" who="#RyszardKalisz">Czy są sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1297.6" who="#RyszardKalisz">Nie ma spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-1297.7" who="#RyszardKalisz">Jeżeli nie ma spraw bieżących, drodzy państwo, to informuję też, że my już w tym momencie nie mamy świadków do przesłuchania. Myślę, że gdyby były jakieś sprawy bieżące ze strony pań i panów posłów, to proszę mnie informować. W każdej chwili zorganizujemy spotkanie Komisji. A tak to już po prostu finiszujemy i będziemy, tak jak mówiłem, spotykać się wtedy, kiedy raport będzie gotowy, i dalej dyskutować nad tym, co w tym raporcie ma się znaleźć na podstawie tego projektu, który przygotuję.</u>
          <u xml:id="u-1297.8" who="#RyszardKalisz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, mam tylko pytanie. Bo pan przewodniczący informuje media. Gdyby pan był tak uprzejmy i poinformował nas o przewidzianej dacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy od razu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AnnaZalewska">…propozycji raportu pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#RyszardKalisz">…od razu poinformuję państwa, bo rozmawiałem na ten temat z panem przewodniczącym Biernackim, bo mamy dwie komisje do zakończenia. Nie wiem, jak będzie z trzecią, tą dotyczącą nacisków. Ale jako że, no, kwiecień siłą rzeczy będzie miesiącem pod takim wpływem katastrofy smoleńskiej, to w maju będzie raport Komisji pana przewodniczącego Biernackiego. Ja bym chciał, żebyśmy my gdzieś może na początku czerwca rozpoczęli prace nad dyskusją nad tym moim projektem, bo to wtedy siłą rzeczy, jak ja udostępnię państwu, to projekt stanie się już jawny, no. Tak że będziemy mogli jawnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#RyszardKalisz">Czy są jakieś jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1301.2" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1301.3" who="#RyszardKalisz">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Śledczej do sprawy zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1301.4" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>