text_structure.xml 323 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam państwa za drobne spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Na początku chciałbym poinformować, bo jest to przedmiot wielu pytań dziennikarskich, że do zakończenia prac naszej Komisji – tak jak zostało to ustalone już przed 10 kwietnia 2010 r. – pozostało przesłuchanie kilku osób. Dzisiaj pan prokurator Jerzy Engelking, później pan prokurator Dariusz Barski, później pan… a, Barski już był. Jeszcze Janusz Kaczmarek, Zbigniew Ziobro, Jarosław Kaczyński i na końcu zaprosiliśmy na rozmowę z Komisją pana Henryka Blidę. Będziemy pracowali przez lipiec, zobaczymy, co nam się uda zrobić. Jak nie, to zaraz po wakacjach parlamentarnych będziemy kończyli prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga, byłego zastępcę prokuratora generalnego i aktualnego zastępcę prokuratora generalnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu...</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">To zaraz to wyjaśnimy. Na razie mam napisane: byłego zastępcę prokuratora generalnego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardKalisz">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardKalisz">Został podpisany dzisiaj rano awans już.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">Nie, to wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji uczestniczą eksperci: pan dr Radosław Hałas i pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jerzy Engelking.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan już skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo do zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardKalisz">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i aktualnego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking, lat 48, jestem prokuratorem Prokuratury Generalnej – bez pełnienia żadnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardKalisz">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyEngelking">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyEngelking">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyEngelking">...że będą mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy w tej chwili do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyEngelking">Tak, panie przewodniczący, chciałbym z tego prawa skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyEngelking">Szanowni państwo posłowie! Na początku chciałbym podzielić się z państwem refleksją, jaka pojawiła się u mnie w momencie, kiedy otrzymałem telefoniczne wezwanie do stawienia się na posiedzenie tejże Komisji celem przesłuchania. Zacząłem po prostu zastanawiać się nad tym, jaki jest powód mojego wezwania i z jakiego powodu mam przed państwem złożyć zeznanie. Było to dla mnie bardzo duże zaskoczenie, gdyż obserwowałem na początku dokładnie prace prowadzone przez państwa Komisję i z przebiegu tych prac, z części jawnej, mogłem się zorientować, że osoby, które zeznawały, składały zeznania przed państwem, w sposób marginalny traktowały, zresztą zgodnie z prawdą oczywiście, traktowały mój udział w sprawie tzw. mafii węglowej. Kwestia udziału mojej skromnej osoby była przez państwa drążona bardzo dokładnie i przyznaję, byłem pełen podziwu dla konsekwencji uporu, z jakim państwo praktycznie każdemu zadawanemu świadkowi pytaliście się o udział prokuratora Engelkinga w tej sprawie. Tak że co do tego zakresu państwo nie macie wątpliwości, ja też nie mam, bo doskonale wiemy, państwo znacie materiały sprawy, ja wiem, jak faktycznie było, w związku z tym pojawiła się taka wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyEngelking">Jednakże im dłużej zastanawiałem się nad powodami czy powodem mojej obecności tutaj przed państwem i powodem wezwania, doszedłem do wniosku, iż dobrze się stało, że państwo wezwaliście mnie. Jako zastępca prokuratora generalnego, pełniący swoją funkcję w latach 2006–2007, przez okres praktycznie dwóch lat, czułem się odpowiedzialny, współodpowiedzialny za kierowaną, współkierowaną prokuraturę. Starałem się tak postępować i wdrażać takie procedury, egzekwować prawo, aby prokuratura pracowała lepiej, a wyrazem lepszej pracy miała być po prostu prawdziwa i lepsza ocena tej prokuratury. Dlatego tak bardzo bolały mnie opinie, które były ferowane po tej tragicznej śmierci pani posłanki Barbary Blidy, począwszy już od dnia 25 kwietnia 2007 r., które były adresowane pod adresem prokuratury. I nie mówię o innych opiniach, do tego odniosę się później. Natomiast przede wszystkim chodziło mi o niesprawiedliwą ocenę prokuratury, która, tak jak na kanwie innych spraw, ale na kanwie tej sprawy, no, była w szczególny sposób pomawiana o realizację politycznych zamówień osób, które tą prokuraturą w tamtym czasie kierowały. Nigdy nie godziłem się z taką oceną, albowiem wiedziałem, i do tej pory wiem, że niczego takiego nie było. Nie zdarzały się tego typu przypadki, a najlepszym dowodem na to, że takie przypadki nie występowały, są liczne umorzenia spraw, które po okresie, po roku 2007, zostały wszczęte. Ilość tych spraw to są dziesiątki, nie jestem nawet w stanie ich wszystkich wymienić, ale żadna z tych spraw, wbrew założeniu i wbrew intencjom osób zawiadamiających, nie potwierdziła stawianych zarzutów o jakimkolwiek politycznym kierowaniu i wpływie polityków na prace prokuratorów. Dlatego jako osoba, tak jak mówię, odpowiedzialna czuję się nadal, wtedy, obecnie również czuję się odpowiedzialny, współodpowiedzialny za tamte czasy. I przykro mi jest, że tak wiele negatywnych ocen zostało w stosunku do prokuratury, pod adresem prokuratury, i w stosunku do prokuratorów, w stosunku do referentów sprawy, wypowiedzianych. Dlatego chciałem skorzystać z tej okazji właśnie na skutek państwa wezwania i podzielić się swoją opinią na temat właśnie tej sprawy związanej z tragiczną śmiercią pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyEngelking">Data 25 kwietnia 2007 r. jest datą oczywiście szczególną z wiadomego i powszechnie znanego powodu, jednak dla mnie jest to również data szczególna, albowiem przeanalizowałem dokładnie wypowiedzi, jakie znajdowały się w mediach do tego okresu i po tym okresie. Do tego okresu, szanowni państwo, nie znalazłem żadnych negatywnych opinii, które opisywałyby działania prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też, tak jak to później miało miejsce, rządu w świetle negatywnym w aspekcie sprawy mafii węglowej. Ten termin był powszechnie używany w publikacjach prasowych przed dniem 25 kwietnia 2007 r. Dysponuję wydrukami z Internetu, głównie z „Gazety Wyborczej”, ze stron WWW „Gazety Wyborczej”, gdzie redaktorzy tej gazety używają właśnie określenia: mafia węglowa. To określenie nagle zniknęło. Po dniu 25… roku 2000 zniknęło, chociaż jeszcze 25 kwietnia było w użyciu, tak samo jak i od tego dnia nagle pojawiły się oceny bardzo negatywne i krzywdzące prokuraturę. Od tego dnia wszystko uległo zmianie. Nastąpiła oczywiście powszechna krytyka, z której wynikało upolitycznienie działań prokuratury, działanie jej na zamówienie i w konsekwencji wygenerowanie sprawy już określanej jako sprawa pani Barbary Blidy. Takie opinie były powszechnie wyrażane przez polityków i przez dziennikarzy. Padały słowa o zaszczuciu pani posłanki, o tym, że to, co się stało, to jest wynik działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratury, a także rządu, a pani Barbara Blida stała się ofiarą tychże działań. Od razu też pojawił się wniosek o powołanie sejmowej Komisji Śledczej jako jedynego podmiotu, który będzie w stanie wyjaśnić tę sprawę. Mówiono też oczywiście o prześladowaniu przez organy państwa pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyEngelking">Przypisywanie takich działań prokuraturze musiało być na czymś oparte. Zaszczucie, prześladowanie, wynik działań – wszystkie te określenia mają w sobie pewien element trwałości, pewnego czasu, w którym muszą być stosowane. Bez tego nie będziemy mogli mówić, nie będziemy mogli stosować takich określeń. Mało tego, aby mówić o takich… aby stosować takie określenia, musimy mieć też świadomość, iż osoba, która jest poddana takim zabiegom, wie o tym i ma tego świadomość. Bo są to działania, szanowni państwo, o charakterze ciągłym, trwającym od dłuższego czasu. Prawda o tamtym postępowaniu, o postępowaniu dotyczącym mafii węglowej, jest zupełnie inna. Było to postępowanie prowadzone w ciszy, w spokoju, raz lepiej, raz gorzej. O tym macie państwo doskonałą wiedzę, bo zeznawali tutaj i referenci postępowania, i osoby bezpośrednio nadzorujące to postępowanie. Pani Barbara Blida nie była nękana przez prokuraturę ani przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i to wiecie, bo to wynika z przeprowadzonych przez państwa dowodów. Ja też o tym wiem, bo zapoznałem się z częścią jawną – w dużej części oczywiście – z częścią jawną waszych prac.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyEngelking">To, że organy państwa, te zajmujące się ściganiem przestępczości, musiały zainteresować się osobą pani Barbary Blidy, wynikało nie z chęci realizacji politycznych zamówień i przypodobania się osobom kierującym pracą prokuratury, a wynikało z bardzo prostego faktu, który dla każdego prawnika jest rzeczą oczywistą. Wynikało z tego, iż osoby, które składały zeznania i wyjaśnienia w innych postępowaniach, po prostu zaczęły wymieniać nazwisko pani Barbary Blidy w negatywnym kontekście. Dlatego też obowiązkiem prokuratury wynikającym wprost z przepisów Kodeksu postępowania karnego było podjęcie działań zmierzających do wyjaśnienia roli. Podjęcie działań zmierzających do wyjaśnienia roli pani Barbary Blidy nie jest jednoznaczne z tym, że pani Barbara Blida popełniła jakiś czyn karalny. Za wcześnie, aby o tym mówić. Natomiast obowiązek prokuratury w tamtych czasach sprowadzał się do konieczności podjęcia działań, zebrania materiału dowodowego zgodnie z zasadami określonym w art. 5, a więc zebrania, stwierdzenia okoliczności, rozważenia okoliczności za, jak i przeciw. I tak się działo. Działo się przez dłuższy okres czasu, jak wiecie państwo, bo to postępowanie nie należało do postępowań trudnych, należało do postępowań... nie należało do postępowań łatwych, a należało do postępowań trudnych. Trudnych chociażby z tego względu, że w ramach tego postępowania wystąpiły, przewijały się w ramach tego postępowania nazwiska osób bardzo znanych w naszym kraju, powszechnie znanych, włącznie z byłym panem prezydentem. Takie postępowania są szczególne. Ja osobiście nie znam takiego postępowania, w którym nastąpiłaby taka kumulacja znanych nazwisk. Były różne postępowania, w których występowały osoby znane, jednak to postępowanie było postępowaniem szczególnym właśnie z tego powodu, i ono było dlatego też bardzo trudne, albowiem jako prokurator, który również nie tylko prowadził, ale nadzorował postępowania, wiem, że wcześniej czy później ktoś zapytałby się: Co się z tym postępowaniem dzieje? Ktoś oczywiście, chociażby z państwa posłów w Sejmie, zadając pytania czy w ramach interpelacji poselskich zapytałby się, czy to z lewej, czy z prawej strony takie pytania by padły. Stąd też, moim zdaniem, było to postępowanie trudne, bo musiało ono uwzględniać okoliczność rozliczenia się, i to publicznego rozliczenia się, z efektów prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyEngelking">Jak państwo wiecie, jak już wspomniałem, w tamtych czasach pani Barbara Blida nie była nękana przez prokuraturę. Żeby takie stwierdzenie miało rację bytu, musielibyście państwo ustalić, a tego nie zrobiliście, że pani Barbara Blida była wzywana na wielokrotne przesłuchania, wielokrotnie konfrontowana na te same okoliczności z tymi samymi osobami, miałyby być w jej domu przeprowadzone wielokrotne przeszukania na przykład. To są przykłady czynności, w świetle których, gdyby one zaistniały, można by było mówić o nękaniu, o zaszczuciu danej osoby. Jak wiecie, do dnia 25 kwietnia takie zdarzenia w ogóle nie miały miejsca w ramach postępowania prowadzonego w sprawie mafii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, prokuratura prowadziła to postępowanie w ciszy i w spokoju, raz lepiej, raz gorzej. Jednak nie znaczy to, że w świadomości społecznej, zwłaszcza osób, które interesowały się zdarzeniami na Śląsku, związanymi z funkcjonowaniem tzw. mafii węglowej, co akurat dla każdego mieszkańca tamtego terenu, Śląska, jak i Zagłębia, jest tajemnicą poliszynela, dla tych osób były dostępne informacje – zresztą nie tylko dla tych osób – które były publikowane w prasie, a dotyczące tego postępowania. Ja już o tym wspomniałem. O tym wspomniał też przed szanowną Komisją przesłuchiwany nie tak dawno pan prokurator Bogdan Święczkowski.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyEngelking">Ja sięgnąłem wczoraj po raz kolejny do Internetu i pozwoliłem sobie wydrukować. Jeżeli państwo oczywiście mieliby taką wolę i chęć, to ja przekażę te wydruki. Tylko kilka artykułów dotyczących śledztwa w sprawie mafii węglowej, przede wszystkim udziału w tymże procederze pani Barbary Kmiecik, bo była to centralna osoba, wokół której teksty były tworzone i pisane, oraz występowanych powiązań z panią Barbarą Blidą. I tak pierwszy tekst, który znalazłem… Aczkolwiek, jak mówię, jest to tylko wybiórcze wskazanie tekstu, to nie są wszystkie teksty, tych tekstów jest znacznie więcej. 9 luty 2005 r.: „Śląska policja zatrzymała szarą eminencję branży górniczej”. W tekście jest fragment, są fragmenty dotyczące powiązań pani Barbary Blidy z panią Barbarą Kmiecik, np. poparła ją, cytuję, chodzi o poparcie pani Barbary Bli..., pani Barbary Kmiecik. Poparła ją śląska posłanka SLD Barbara Blida, która wysłała w tej sprawie list do Piechoty. Koniec cytatu. Wymieniam, cytuję inny cytat: Wymieniała Blidę, o której mówiła per Basia. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JerzyEngelking">Tekst z dnia 11 lutego 2005 r., też „Gazeta Wyborcza”, pt. „Zatrzymanie Alexis polskiego węgla”. Bardzo podobne stwierdzenia dotyczące pani Barbary Blidy, w tym, cytuję: Przechwalała się, że jej mercedesem – mówimy oczywiście o pani Barbarze Kmiecik – że jej mercedesem jeździ posłanka SLD Barbara Blida. Samochód ukradziono, gdy posłanka jechała nim z Warszawy na Śląsk. Do dziś go nie odnaleziono. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JerzyEngelking">11 luty 2005 r., również „Gazeta Wyborcza”: „Szara eminencja branży węglowej zasłabła w sądzie”. W tym tekście znajduje się fragment, iż pani Barbara Kmiecik powoływała się na śląską posłankę SLD panią Barbarę Blidę. Z tego samego dnia, 11 luty 2005 r.: „Śląska Alexis zasłabła w sądzie”. Dokładnie taki sam cytat.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JerzyEngelking">9 marca 2005 r., „Gazeta Wyborcza”, strony gazeta.pl: „Sąd uchylił areszt Barbarze K. – Alexis polskiego górnictwa”. Ponownie fragment dotyczący pani Barbary Blidy, iż powołując się na znajomości z posłanką SLD – fragment dotyczący Barbary Blidy oczywiście, ale relacjonowany przez Barbarę Kmiecik – powołując się na znajomości z posłanką SLD Barbarą Blidą, jeździła autem Barbary K.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JerzyEngelking">26 maj 2005 r.: „Poseł Barbara Blida może mieć kłopoty z urzędem skarbowym”. To już jest tekst bezpośrednio nawiązujący do osoby i poświęcony osobie pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JerzyEngelking">27 luty 2006 r., gazeta.pl: „Alexis polskiego górnictwa stanie przed sądem”. W tekście ponownie powołanie, powoływanie się czy przytaczanie fragmentów, z których wynikało, że pani Barbara Kmiecik powoływała się na panią Barbarę Blidę, często mówiła o niej po prostu per Basia.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JerzyEngelking">22 luty 2007 r., gazeta.pl: „Alexis sypie układ...”, przepraszam, „Alexis sypie węglowy układ”. I tu już mamy do czynienia z dłuższym fragmentem, który został poświęcony pani Barbarze Blidzie, a mianowicie, zacytuję: Alexis przyznała też śledczym, że drogimi prezentami kupowała przychylność polityków lewicy. W swoich zeznaniach wymieniała m.in. Barbarę Blidę, byłą minister budownictwa oraz posłankę SLD. Przed laty Alexis lubiła powtarzać na salonach, że są przyjaciółkami. Teraz twierdzi, że częściowo finansowała budowę jej domu, a nawet kupowała ekskluzywne kosmetyki i garsonki, w których Blida występowała w Sejmie. W zamian oczekiwała od niej politycznej protekcji. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JerzyEngelking">To tylko niektóre teksty, które pojawiły się w tym okresie do dnia, do tego nieszczęsnego dnia, w którym miało, w którym nastąpiło rano zatrzymanie pani Barbary Blidy. I tak jak mówiłem, tekst z dnia 25 kwietnia 2007 r., również gazeta.pl: „Była posłanka SLD Barbara Blida zastrzeliła się”. W tekście tym, z tego, co się zorientowałem, po raz ostatni „Gazeta Wyborcza” i dziennikarze „Gazety Wyborczej” użyli określenia na prowadzone śledztwo „śledztwo w sprawie mafii węglowej” i w sposób rzetelny niewątpliwie przeprowadzili analizę materiału, który stanowił podstawę do zatrzymania. Mamy tutaj wymienione dowody, które wskazały... Ogólnie oczywiście opisane dowody, które stanowiły podstawę do zatrzymania i w ogóle do podjęcia czynności procesowych w stosunku do pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JerzyEngelking">Jeżeli państwo chcecie, ja oczywiście dysponuję i chętnie przekażę te teksty. Z tych tekstów oczywiście, z tego, co w tej chwili powiedziałem, wynika jedno: Jeżeli pani Barbara Blida miała czuć się zaszczuta, tak jak twierdzili niektórzy z posłów, to na pewno powodem czy przyczyną tegoż zaszczucia, tego stanu, w jakim się znalazła, nie były działania prokuratury ani innych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, szanowni państwo, rzeczą charakterystyczną dla tych artykułów było to, że informacje przekazywane w tych artykułach były zgodne z prawdą. To były wiadomości przekazywane na dużym stopniu ogólności, nieszkodzące prowadzonemu postępowaniu, ale prawdziwe. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie wszystkie relacje dziennikarskie, do których mam dostęp czy miałem dostęp, które zostały upublicznione, cechuje taki walor. Nie wszystkie, szanowni państwo, informacje, są informacjami prawdziwymi, a pomimo tego one funkcjonują w obrocie społecznym i do takich nieprawdziwych informacji ma dostęp społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JerzyEngelking">Jako przykład takich relacji, które kompletnie mijały się z prawdą, chciałem przytoczyć kilka artykułów, które były, które zaistniały na stronach, najczęściej internetowych, poszczególnych portali, poszczególnych rozgłośni radiowych, były także, znalazły się także w wydaniach papierowych niektórych gazet. Do takich informacji np. mogę zaliczyć sprawę zniszczenia jednego z moich dwóch laptopów, i to w sytuacji... Była powszechnie opisywana, przede wszystkim w tym zakresie bardzo szczegółowe informacje podawało Radio Zet na swojej antenie oraz na stronach WWW. Miałem się tego zniszczenia dopuścić, tak to było sugerowane, w sytuacji, kiedy laptopy oba oddałem, dwa, do ministerstwa i jako sprawne zostały przejęte, a następnie jeden z nich został mi ponownie zwrócony. Oba laptopy przejęła prokuratura do badań dalszych w sprawie tzw. gwoździa. Oddałem jeden laptop sprawny, drugi prokuratura sama otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, świadek jest doskonale przygotowany i zna treść art. 171 § 1 Kodeksu karnego. Swobodna wypowiedź dotyczy, może dotyczyć tylko sprawy będącej przedmiotem badania. Jeśli mogę zauważyć, pańskie laptopy nie są przedmiotem badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyEngelking">Niewątpliwie ma pan rację, panie przewodniczący, ale mój wywód jest czyniony nie bez przyczyny, albowiem zaraz przejdę do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyEngelking">...co będę chciał wykazać, aczkolwiek obiecuję, że postaram się maksymalnie streścić te informacje, które, dla których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">W zakresie przedmiotu badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ale do zakresu zanim przejdę, koniecznym jest uczynienie tej uwagi troszeczkę natury ogólnej, rzekłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, ale proszę pamiętać o treści art. 171 § 1 K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyEngelking">Tak więc pomimo tego, że oddane zostały dwa sprawne laptopy, nie przeszkodziło to, aby podawać informację, że jeden z laptopów został uszkodzony. To samo dotyczy sprawy podawanej, dotyczy laptopa pana ministra Zbigniewa Ziobry, który miał być zepsuty – w tej sprawie była nawet konferencja prasowa – a za dotknięciem ręki dziennikarki na antenie telewizji on nagle ożył.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyEngelking">Sprawa niszczenia dokumentów w gabinecie politycznym ministra Zbigniewa Ziobry. Przy okazji dziennikarze radia RMF orzekli, iż najwięcej, do największych nieprawidłowości doszło w gabinecie zastępcy prokuratora generalnego, ministra Jerzego Engelkinga. To był mój gabinet. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskałem od biura, z biura ministra, które sporządziło wewnętrzny raport, na który radio RMF FM powoływało się, nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości w funkcjonowaniu mojego sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyEngelking">Sprawa tzw. – już wspomniana przeze mnie – gwoździa i nagle informacji, w świetle której prokuratura miała się zorientować, iż oddane nagranie poprzez, oddane nagranie przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę okazało się nagraniem nieautentycznym, albowiem była to kopia. Taka informacja, szanowni państwo, od samego początku funkcjonowała. Wiem, bo sam uczestniczyłem w tych zdarzeniach. Pomimo tego podano taką informację.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyEngelking">Jako marginalną już traktuję informację podaną przez radio RMF FM, iż byłem odpowiedzialny za przygotowanie większości konferencji pana ministra Zbigniewa Ziobry, co dla państwa, dla polityków znających pana ministra samo, w sobie jest już chyba kuriozalne. Wszyscy, którzy znają pana ministra Ziobrę, wiedzą, że sam do konferencji prasowych się przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyEngelking">Informacja o tym, że po konferencji prasowej z dnia 31 sierpnia 2007 r. razem z innymi prokuratorami, nie wiem, chyba żeby uczcić to wydarzenie, pojawiłem się w Kuchni…, w restauracji Kuchnia Artystyczna, gdzie miałem zostawić napiwek w wysokości 700 zł. Powtarzali tą informację znani dziennikarze, w tym pani Monika Olejnik. Do dnia dzisiejszego, szanowni państwo, ja w Kuchni Artystycznej nie byłem, już nie mówiąc o pozostawieniu tak wysokiego napiwku.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyEngelking">Informacja o tym, że... łącząca się z poprzednią, że w czasie tejże konferencji miał być wykorzystany tajny program, tajny program, który służby specjalne na świecie wykorzystują do śledzenia terrorystów – informację taką podało radio RMF FM – w ramach kontrwywiadu – kiedy gościem tegoż programu był pan Marek Biernacki. Nagle okazało się, że do konferencji prasowej została wykorzystana, został wykorzystany jakiś tajny program, który został przekazany Polsce przez służby. Miało to spowodować podobno interwencję dwóch ambasadorów. Do prezentacji z dnia 31 sierpnia i przeprowadzenia tej konferencji zostały wykorzystane trzy programy: PowerPoint, Windows Media Player w wersji starszej oraz jakiś program do odtwarzania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyEngelking">Dwie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Proszę zmierzać do przedmiotu badania Komisji – tu mi państwo posłowie zwracają uwagę. No, ta pańska multimedialna konferencja nie jest przedmiotem badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyEngelking">Toteż o tej sprawie się nie w ten sposób wyrażam, tylko zwracam uwagę, że pomimo tego, iż w tej konferencji nie został taki program żaden wykorzystany, przypisano nam wykorzystanie takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyEngelking">A, bardzo ciekawa informacja podana przez gazetę „NIE”. Dla pana przewodniczącego na pewno będzie znana ta informacja. Otóż miałem wielokrotnie spotykać się w areszcie białostockim z przestępcą skazanym na 25 lat więzienia i w rezultacie namówić go do tego, że, żeby pomówił pana posła Widackiego. W efekcie tego klub SLD złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. W tekście tym było tylko wymienione jedno nazwisko: Jerzy Engelking, jako osoba, która miała się kontaktować z tymże człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyEngelking">Ponad rok, prawie rok czasu zajęło mi uzyskanie sądowego wyroku, aby gazeta „NIE” sprostowała te kłamliwe informacje. I tak też się stało, gdyż ja nigdy z nikim w czasie, kiedy byłem, z żadnym z przestępców w areszcie nie spotykałem się w czasie, kiedy byłem zastępcą prokuratora generalnego. Już nie wspomnę o informacjach, które się pojawiały na antenie RMF FM, Radia Zet, o tym, iż miały być nam wielokrotnie przedstawiane zarzuty w różnych prowadzonych postępowaniach, że już były pisane wnioski o uchylenie immunitetów. Nic takiego, szanowni państwo, nie miało miejsca, jednak te informacje zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyEngelking">To są przykłady, tak jak powiedziałem, przykłady informacji, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego. Faktem jest, iż odnoszą się one w większości do mojej osoby, ale to nie wynika z braku skromności, tylko z takiego powodu, iż są to mnie informacje najlepiej znane, ale takie informacje w stosunku do innych osób, również nieprawdziwe, były podnoszone. Ta uwaga, którą poczyniłem do jakości tych informacji, również ma odniesienie do sprawy, która jest przedmiotem obrad państwa Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyEngelking">Chciałem w tym zakresie odnieść się tylko do jednego artykułu, który wprost mówi o powodach zatrzymania pani Barbary Blidy. Jest to artykuł zamieszczony w „Gazecie Wyborczej” w dniu 6 lipca 2007 r., a zatytułowany „Kto kazał zatrzymać Blidę?”. Autorem tego artykułu jest pan redaktor Wojciech Czuchnowski. Jest to tekst szczególny, który zapadł głęboko w pamięci, albowiem stanowił on kwintesencję powszechnie wyrażanych opinii na temat tego, w jaki sposób było prowadzone postępowanie w sprawie mafii węglowej. Na dobrą sprawę mogę stwierdzić, że miał on być uzasadnieniem dla tych opinii poprzez odwołanie się do materiałów źródłowych. Tymi materiałami źródłowymi były zeznania katowickich prokuratorów złożone w śledztwie prowadzonym w prokuraturze łódzkiej, a więc tej, która prowadziła prawie trzy lata, prowadziła postępowanie dotyczące, sprawdzające właściwego sposobu czy też niewłaściwego sposobu, ale sposobu prowadzenia tego postępowania. W tym roku to postępowanie z tego, co słyszałem, zostało umorzone.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyEngelking">Treść tego artykułu, który, który, który mam przed sobą – nie wiem, czy państwo go macie, jeśli nie, bardzo chętnie dysponuję kserokopią, przygotowałem dla państwa – chciałbym omówić. On był pokrótce omówiony na jednej z konferencji prasowych zorganizowanych przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, jednakże charakter tego artykułu i tego, co zaraz powiem, nakazuje mi po raz kolejny odnieść się do informacji i do sposobu przekazania informacji przez pana Wojciecha Czuchnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JerzyEngelking">Otóż na str. 1 oraz 9 „Gazety Wyborczej” z dnia 6 lipca ukazał się na całej szpalcie „Gazety Wyborczej”, ukazał się właśnie tekst „Kto kazał zatrzymać Blidę?”. Ja przeczytałem ten artykuł i byłem wstrząśnięty informacjami, które płynęły z tego artykułu. Dlatego sięgnąłem do oryginalnych protokołów, które zostały również zamieszczone na stronie „Gazety Wyborczej” – one do tej pory znajdują się i można do nich sięgnąć, to są teksty przesłuchań katowickich prokuratorów z postępowania łódzkiego – i szczegółowo porównałem zacytowane przez redaktora „Gazety Wyborczej” Wojciecha Czuchnowskiego fragmenty zeznań, te, które są zawarte w tekście, oraz z tymi, z tą treścią, z zawartością protokołów. Okazało się, proszę państwa, że wynik tej konfrontacji jest więcej niż zaskakujący. On jest skandaliczny.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JerzyEngelking">Stwierdzone przez siebie uchybienia, które moim zdaniem mają charakter, nie noszą znamiona, a mają charakter manipulacji, podzieliłem na kilka grup, siedem chyba grup. I tak zacznijmy od terminu realizacji sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JerzyEngelking">Przypomnę, że w powszechnym odczuciu do dnia chyba dzisiejszego funkcjonuje stwierdzenie za „Gazetą Wyborczą” podawane, iż termin realizacji sprawy został narzucony przez szefów katowickiej prokuratury. Został narzucony referendum.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JerzyEngelking">I tak, szanowni państwo, na str. 1 „Gazety Wyborczej”... Zacytuję fragment dotyczący... To są zawarte... Tak, zacytuję fragment z 1 strony, który dotyczy terminu realizacji sprawy. Cytuję: Do mojego pokoju przyszedł prokurator Marek Wójcik (Marek, zastępca prokuratora okręgowego). Wyraził to takimi słowami: Prokurator okręgowy Krzysztof Błach chciałby, aby ta realizacja miała miejsce 24 lub 25 kwietnia. Rzeczą, która człowieka dotknęła, jest fakt, że ktoś przychodzi i proponuje termin.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JerzyEngelking">Na str. 9 jest zawarty podobny cytat. Cytuję: Termin nie był wynikiem naszej inicjatywy. W tygodniu poprzedzającym ten, w którym nastąpiła realizacja (zatrzymania), do mojego pokoju przyszedł prokurator Wójcik (Marek, naczelnik wydziału śledczego). Zawołałem pozostałych referentów sprawy na jego życzenie i wyraził to takimi słowami: Prokurator okręgowy Krzysztof Błach chciałby, aby ta realizacja miała miejsce 24 lub 25 kwietnia. Jedyną rzeczą, która gdzieś tam człowieka dotknęła, jest fakt, że ktoś przychodzi i proponuje termin. Tak jak powiedziałem, fragment zawarty na str. 9.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JerzyEngelking">Otóż gdy sięgnąłem do protokołu przesłuchania pana prokuratora Tomasza Balasa w charakterze świadka z dnia 19 czerwca 2007 r., na str. 17 tego protokołu dokładnie odnalazłem fragment, z którego pan redaktor Czuchnowski zaczerpnął tenże cytat, tylko że... Odczytam teraz ten fragment cały, dotyczący kwestii terminu realizacji sprawy, a potem go omówię. Cytuję: Jeżeli chodzi o termin całej realizacji, to termin nie był wynikiem inicjatywy referentów. Z terminem było tak, że bodajże w tygodniu poprzedzającym ten, w którym nastąpiła realizacja, do mojego pokoju przyszedł Marek Wójcik, a ja zawołałem pozostałych referentów sprawy na jego życzenie i wyraził to takimi słowami: Prokurator Krzysztof Błach, prokurator okręgowy, chciałby, aby ta realizacja miała miejsce 24 lub 25 kwietnia. W tym miejscu zakończył relację pan redaktor Czuchnowski. Natomiast świadek zeznaje: No i zadał pytanie, co my na to. Ja powiedziałem, że możemy się dostosować do tego terminu, zwróciłem uwagę panu Wójcikowi, że nie mamy jeszcze odpowiedzi z Ministerstwa Gospodarki. Jeżeli taka odpowiedź będzie i nie będzie z niej wynikać, że spółki węglowe dysponowały środkami publicznymi, to nie widzę przeszkód, żeby zrealizować w tym czasie zatrzymania, tym bardziej że w sprawie było 4 referentów. Pozostałe osoby też nie miały żadnych wątpliwości. Natomiast nie wiem, na ile wynikało to z mojego stanowiska jako prokuratora, który od kilku lat pracuje w wydziale śledczym, a na ile było to ich przekonanie. Ja zdawałem sobie sprawę, że moimi wypowiedziami mogę coś sugerować. Nie chciałem tego robić. Zawsze byłem szczery, otwarty do bólu. Zwracałem uwagę, że to oni podejmują decyzję i ta decyzja ma być samodzielna. Natomiast – tutaj powrócił redaktor Czuchnowski do cytatu – rzeczą, która gdzieś tam człowieka dotknęła, jest fakt, że ktoś przychodzi i proponuje termin.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JerzyEngelking">I teraz najistotniejszy element, który został tak naprawdę pominięty: Z jednej strony jest prawem przełożonego proponować określoną rzecz, natomiast uważam, że to prokuratorzy referenci powinni decydować o terminie. Oczywiście gdybyśmy się uparli, że nie damy rady, to by do realizacji w tym terminie nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JerzyEngelking">Dokonując skrótów w tym zakresie tekstu, który odczytałem, redaktor Czuchnowski tylko w jednym miejscu zaznaczył zgodnie z zasadami pisowni i interpunkcji, poprzez użycie wielokropka w nawiasie okrągłym, że dokonał skrótu – tylko w jednym, a dokonał trzech skrótów, których w ogóle nie uwzględnił. Mało tego, wyciął ten fragment tekstu, który stawia wypowiedź świadka w zupełnie innym kontekście. Ja jeszcze raz odczytam: Oczywiście gdybyśmy uparli się, że nie damy rady, to do realizacji w tym terminie by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JerzyEngelking">Wynika z tego ewidentnie, że była to, było to pytanie, czy można zrealizować sprawę 24 lub 25 kwietnia. I na tą propozycję prokuratorzy przystali. W związku z tym moim zdaniem nieuprawnione jest twierdzenie, że ten termin został narzucony z góry. Gdyby tak miało być, to opis przebiegu tego zdarzenia musiałby być zupełnie inny. Na przykład kategoryczne stwierdzenie, które miałby wyartykułować ówczesny prokurator wojewódzki, że termin realizacji sprawy to ten konkretny, określony dzień. Niech to będzie 24 czy 25. Do czegoś takiego, szanowni państwo, nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja przepraszam jeszcze. No ale przedmiotem badań Komisji naszej jest działalność organów władzy publicznej, a nie mediów, w szczególności „Gazety Wyborczej”. Tak że proszę też mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyEngelking">Mam to na uwadze i – jak zwrócił mi pan uwagę, panie przewodniczący – w tej chwili odnoszę się do przedmiotu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan analizuje, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">Wie pan, to jest niezwykle umiejętne z pańskiej strony, tak to określę, bo pan analizuje relacjonowanie przedmiotu prac Komisji przez media, dokonując bardzo dokładnej analizy sposobu relacjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam bardzo, to nie jest relacja z prac Komisji. To jest relacja, to jest tekst, który został zamieszczony w dniu 6 lipca 2007 r., czyli zanim w ogóle powstała Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, ja rozumiem, tylko właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyEngelking">Mało tego – ja dokończę, bardzo przepraszam, ale muszę dokończyć – ten tekst, tak jak powiedziałem, poprzez fakt odniesienia się do materiałów źródłowych wydawał się bardzo wiarygodny. I na ten tekst bardzo wiele polityków się odwoływało. Ja przypomnę, czym wybiegnę już w tym momencie w swojej wypowiedzi, że to między innymi na podstawie informacji medialnych doszło do powołania państwa Komisji, między innymi tej informacji. I dlatego analiza tego artykułu na tym stopniu szczegółowości jest niezbędna, szanowni państwo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Ja przypomnę, że nasza Komisja powstała dopiero w roku 2008, żeby tu była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyEngelking">W grudniu, w grudniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, już w 2008 dopiero, ale zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pani. Tylko proszę, w zakresie art. 171 § 1 K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Ja chciałabym zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że pan prokurator dokładnie realizuje zapisy tego paragrafu, dlatego że, wykazując, jest jednym z nielicznych świadków, który robi to tak perfekcyjnie. Pokazuje, że również szanowna Komisja posługuje się nie zeznaniami, nie dokumentami, ale zapisami medialnymi i wokół tych zapisów medialnych próbuje kreować określoną rzeczywistość. Wypowiedzi pana prokuratora właśnie pokazują sedno, to znaczy pokazują, w jaki sposób funkcjonowały organy państwa, nie w świecie nierzeczywistym i medialnym, ale w świecie faktycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardKalisz">To już teraz ad vocem. Pani poseł Pietraszewska w tej sprawie art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardKalisz">Dla państwa informacji jest to przepis mówiący, że ta swobodna wypowiedź musi dotyczyć przedmiotu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Chciałam się odnieść do tego, że jeżeli pan prokurator tak drobiazgowo udowadnia, że w sprawie terminu była to medialna manipulacja, i sprawdzał wszystkie protokóły zeznań, to chciałam przypomnieć panu prokuratorowi, że jest jeszcze inne zeznanie, które potwierdza, że prokuratorowi wydziału VI zmieniono termin i musiał się po prostu do tej zmiany dostosować, co potwierdziło wiele osób. Więc to nie było tak, że chodziło tylko o zmianę jednego terminu, ponieważ w wydziale VI ewidentnie został ten termin zmieniony, co pociągnęło za sobą bardzo wiele działań, które to, no, które skutkowały właśnie tą zmianą terminu. Więc jak mówimy o wszystkim, to mówimy o wszystkim, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardKalisz">A ja chcę oświadczyć, że Komisja zebrała już bardzo duży materiał dowodowy, zarówno z zeznań świadków, jak i dokumentów, jak i analiz, jak i porównań, i w związku z tym materiały prasowe oczywiście dla nas również są materiałem pomocniczym, na podstawie którego dokonujemy kierunków analizy, podobnie zresztą jak to jest stosowane i przez prokuraturę, zgodnie z zasadami kryminalistyki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardKalisz">Już, już. Teraz pan prokurator już niech kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaZalewska">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">No, jedno zdanie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ponieważ kilka miesięcy funkcjonowania w tej Komisji nauczyło mnie, żeby jednak prostować tego rodzaju wypowiedzi, ponieważ one żyją swoim własnym życiem i deformują wiedzę na temat tego, co robimy w Komisji, więc prostuję. Komisja bardzo rzadko posługuje się dokumentami – mam nadzieję, że w sprawozdaniach Komisji one będą – i cytatami. Jest z reguły powtarzaniem z pamięci tego, co gdzieś się ewentualnie usłyszało i przeczytało. Bardzo rzadko jest to wprost cytat z zeznania świadków – o czym już dyskutowaliśmy na kilku ostatnich posiedzeniach – gdzie państwo rzeczywiście starają się już mieć przygotowane dokumenty, z których wprost cytują. Przypominam, że Komisja bardzo często niewłaściwie komunikuje się, po pierwsze, ze społeczeństwem, po drugie, ze świadkami, ponieważ zmienia – podobnie jak to zostało zaprezentowane przez pana prokuratora – wypowiedzi, cytując tylko do określonego miejsca, nie mówiąc o kontekście i interpretując bez całego kontekstu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardKalisz">No to słuchajcie, drogie panie posłanki, dopuszczam panią poseł Pietraszewską.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, to już koniec i wracamy do słowa wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#RyszardKalisz">Właśnie, bardzo proszę pana prokuratora, bo ja rozumiem, że musi być ad vocem, czyli pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaPietraszewska">Taka drobna tylko uwaga. Pani poseł, pani weszła do Komisji nieco później, więc może pani nie pamięta, że bardzo długo niektóre akta były po prostu objęte tajemnicą śledztwa, więc nie było mowy o żadnych cytatach, prawda, z tych akt, tylko trzeba było… Ale zawsze świadek mógł się odnieść do prawdomówności w sprawie tych zeznań, więc to nie tak do końca było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Ja tylko powtórzę, że materiał dowodowy Komisji to naprawdę już jest bardzo dokładne ustalenie stanu faktycznego na podstawie wielu źródeł dowodowych. Ale już żeby umożliwić panu prokuratorowi, proszę o kontynuację jeszcze raz, z prośbą o posiadanie ciągle w pamięci treści art. 171 § 1 K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyEngelking">Ja oczywiście pamiętam o tej treści, ale w świetle tego, co pan powiedział, że szanowna Komisja posługuje się również w swojej pracy artykułami medialnymi, to ja tym bardziej czuję się w obowiązku do przedstawienia bardzo szczegółowej analizy tego tekstu, tym bardziej, że ja odwołuję się tak naprawdę nie do tekstu, a do materiałów źródłowych, szanowni państwo, do protokołów, które państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, z całym szacunkiem, pomimo tego, że istniała tajemnica śledztwa, oczywiście tak, ale te materiały, o których ja mówię, tak, ale te materiały, o których ja mówię, w dniu publikacji tych tekstów w „Gazecie Wyborczej”, czyli w dniu 6 lipca 2007 r., zostały zamieszczone na stronie internetowej. One są powszechnie dostępne, są upublicznione. Do dnia dzisiejszego, tak jak powiedziałem, tam się znajdują. Ale przechodząc…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyEngelking">Jeszcze jedna uwaga, panie pośle. Pan powiedział: rok powstania Komisji – 2008. Ja się powołuję na uchwałę Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, to ja się pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyEngelking">Aha. Nie mam, nie mam w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Przyznaję panu rację, bo to było 19 grudnia 2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyEngelking">Tak jest. Tak, była uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Jak pan zobaczy 19 grudnia, to od razu były święta, później Nowy Rok, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyEngelking">Rozumiem. Pan mówi o stronie formalnej… praktycznej, a ja – formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Uchwała o powołaniu Komisji Sejmu była z 19 grudnia, tu przyznaję rację, natomiast działalność siłą faktu mogła się później rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyEngelking">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze. Kończąc analizę tego fragmentu, chcę podkreślić, że z tej postawy szefów prokuratury apelacy… okręgowej wcale nie wynika narzucenie woli. Przeciwnie, to jest propozycja, a więc tym samym szefowie musieli godzić się z tym, że referenci będą mieli inne zdanie. Nie doszło do konfrontacji tych dwóch stanowisk, albowiem z uwagi na wykonanie, na bieg czynności procesowych, referenci uznali, że jeżeli zostaną zrealizowane wszystkie te zaplanowane czynności, to będzie można dokonać tego zatrzymania w zaproponowanym – tak jak mówi świadek – zaproponowanym przez prokuratora okręgowego terminie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyEngelking">Naciski kierownictwa, to taki drugi punkt, który sobie wyszczególniłem na podstawie tego tekstu. Na str. 1 znajduje się… Na str. 1, przepraszam, znajduje się cytat. Przytoczę go: Zainteresowanie sprawą ze strony przełożonych, jak również ilość spotkań i merytorycznych rozmów były rzeczą nadzwyczajną, niespotykaną w innych sprawach, może z wyjątkiem Orlenu – zeznaje w innym miejscu Balas. Odniosłem wrażenie, że prokurator okręgowy stara się nas kontrolować. To jest fragment… Koniec cytatu. To jest fragment ze str. 1.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyEngelking">Na str. 9 natomiast znajduje się cytat… Cytuję: Pytany, czy odczuwał naciski kierownictwa, Balas mówi: W ramach struktury prokuratorskiej nikt tych nacisków nie wywierał. Natomiast samo zainteresowanie sprawą ze strony przełożonych, ilość spotkań i rozmów, było rzeczą nadzwyczajną, niespotykaną w innych sprawach, może z wyjątkiem Orlenu. Odniosłem wrażenie, że prokurator okręgowy stara się nas kontrolować. Koniec cytatu, fragment ze str. 9.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyEngelking">Na str. 18 protokołu przesłuchania świadka, pana prokuratora Tomasza Balasa, z dnia 19 czerwca 2007 r. odnalazłem stosowny fragment. Odczytam teraz ten fragment. Cytuję: W ramach struktury prokuratorskiej nikt tych nacisków nie wywierał. Natomiast samo zainteresowanie sprawą ze strony przełożonych, jak również – słowa dwa pominięte przez pana Wojciecha Czuchnowskiego – ilość spotkań i merytorycznych rozmów – redaktor pominął określenie „merytorycznych” – było taką rzeczą nadzwyczajną – to już jest szczegół, że pominięto „taką” – niespotykaną w innych sprawach, może za wyjątkiem Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyEngelking">Fragment, który pominął redaktor Czuchnowski: Po raz pierwszy spotkałem się z tym, że prokurator okręgowy miał otworzony materiał dowodowy, analizował np. wypowiedź Barbary Kmiecik, a następnie przepisy Kodeksu karnego. Robił to samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyEngelking">To jest fragment pominięty przez pana Czuchnowskiego, który… i fakt pominięcia nie został w żaden sposób zaakcentowany w tekście. Mamy do czynienia z jedną wypowiedzią. Czytając to, miałem wrażenie, że jest to kompletna wypowiedź pana Tomasza Balasa, a nie jest tak. Odniosłem wrażenie, kończąc ten cytat, że prokurator okręgowy stara się nas kontrolować. W tym przypadku słowa „prokurator okręgowy” zostały dopisane przez pana Czuchnowskiego. Ich w oryginale nie ma, szanowni państwo. Nie ma tego. Pan Czuchnowski dwukrotnie dopisał, na str. 1 i str. 9, określenie „prokurator okręgowy”.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyEngelking">Rozumiem, że taki sposób manipulacji tekstem zmierzał tylko i wyłącznie do jednego – aby udowodnić tezę, którą stawiał pan redaktor Czuchnowski. Inny sposób interpretacji tego nie jest możliwy. Tekst w oryginale, ten, który odczytałem z przesłuchania prokuratora Tomasza Balasa, nie pasuje do udowodnienia tezy nacisków kierownictwa, bezpośredniego… nacisku bezpośrednich przełożonych w postaci prokuratora okręgowego. Pan Czuchnowski zaznaczył, że chodzi o prokuratora okręgowego, dopisując te słowa oraz wyciął fragment, słowo „merytoryczny”, „rozmowy merytoryczne”. Bez tego określenia czytelnik ma zupełnie inną sugestię przekazaną przez redaktora Czuchnowskiego, że chodzi o nie wiadomo jakie rozmowy, a mówimy o rozmowach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyEngelking">Mówimy o zachowaniach prokuratora okręgowego jako szefa, jak najbardziej odpowiedzialnych. Szef czyta akta, czyli materiał dowodowy, który ma też referent, analizuje je i do tego sprawdza w przepisach Kodeksu karnego odpowiednie przepisy. Czy to, państwa zdaniem, jest naganne? Moim zdaniem jest to bardzo uczciwe wywiązywanie się ze swoich obowiązków. A taki sposób wywiązywania się z obowiązków nie pasował redaktorowi Czuchnowskiemu do udowodnienia tej tezy. Dlatego wyciął ten fragment i czytelnika nie poinformował o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, no, bardzo nam przykro, ale my nie jesteśmy radą etyki dziennikarskiej. Ja myślę, że to, co pan teraz, w tej chwili, prezentuje, to raczej nie do członków Komisji, która ma konkretny temat. I myśmy poprosili pana prokuratora, żebyśmy to my mogli zadać pytania na interesujące nas tematy. Tymczasem, no, analiza z zakresu etyki dziennikarskiej, to ja myślę, że to nie jest temat na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja nie mówię o etyce, pani poseł. Ja tylko mówię o tym, że również i państwo w zakresie badania sprawy badacie, czy istniały naciski na prokuratorów ze strony kierownictwa. To jest bezsprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyEngelking">Bezsprzecznym jest również fakt, iż ta okoliczność była badana w śledztwie łódzkim, którego materiały również państwo wykorzystujecie. I ja odwołuję się właśnie do tych materiałów. Myślę, że dla was jest to kapitalny materiał. Ja wam po prostu, kolokwialnie rzecz ujmując, daję gotowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, bardzo proszę o słowo wstępne w zakresie przedmiotu badania Komisji. Natomiast Komisja te wszystkie analizy, o których pan mówi, również analizy materiałów prasowych, które są częścią zebranego w sprawie materiału dowodowego, przeprowadza. Tak że naprawdę za gotowca dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaZalewska">...panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaZalewska">Powtarza materiał prasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Powtarza materiał prasowy pan świadek i dlatego proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaZalewska">...Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Dla Komisji materiały prasowe, tak jak i w każdym postępowaniu opartym na K.p.k., są jednym z elementów. Chcę państwu przypomnieć, że w 2004 r. prokuratura Katowice-Centrum-Zachód pierwsze postępowania w tej sprawie wszczęła na podstawie materiałów prasowych. A wszczynanie na podstawie materiałów prasowych postępowań karnych w czasach ministra prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry było na porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaZalewska">...w 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Ja mówię o innych czasach, odniosłem to do dwóch okresów. Pamiętam, kiedy był Ziobro i to był czas bardzo powszechnego w latach 2005–2007 wszczynania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaZalewska">Proszę dwa przykłady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Chce pani? To z rękawa można sypać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie prokuratorze, mieć na uwadze nasze zdania i kontynuować słowo wstępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyEngelking">Po tym, co powiedział pan przewodniczący, iż, cytuję: analiza materiałów prasowych, koniec cytatu, również interesuje państwa i bierzecie to pod uwagę, tym bardziej upoważnia mnie do tego i zobowiązuje do tego, żebym przedstawił tęże analizę. I tak jak mówię, ja przedstawiam tak naprawdę nie tekst „Gazety Wyborczej”, tak naprawdę ja przedstawiam to, co świadek zeznał w sprawie. I odnoszę się do tego. Natomiast pochodną rzeczą, i to też skomentuję, jest tekst „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyEngelking">W zakresie nacisków kierownictwa, szanowni państwo, jest również na str. 9 cytat, który, dotyczący prokuratora Wolnego. Cytuję: Prokurator Wolny pytany... Cytuję: Prokurator Wolny pytany, który z szefów naciskał, by przyspieszyć śledztwo. Odpowiedź prokuratora Wolnego: Właściwie całe kierownictwo, właściwie całe kierownictwo, od prokuratora okręgowego i jego zastępcy do prokuratora apelacyjnego i jego zastępcy, którzy nie byli zadowoleni z efektów śledztwa. Zainteresowanie przełożonych nie koncentrowało się wyłącznie na wątku węglowym, a dotyczyło też pozostałych wątków, czyli ewentualnej korupcji politycznej. Koniec cytatu. To jest tekst zamieszczony na str. 9.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyEngelking">A teraz odczytam państwu, a teraz odczytam państwu fragment, który się znajduje na str. 8 protokołu przesłuchania świadka Piotra Wolnego z dnia 12 czerwca 2007 r.: Świadek odpowiada na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan już dodaje, że ten protokół jest protokołem Prokuratury Okręgowej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyEngelking">W Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyEngelking">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyEngelking">Świadek w tym miejscu odpowiada na pytanie, cytuję: Kto powtarzał świadkowi od początku marca o konieczności przyspieszenia czynności? Tak brzmiało pytanie zadane przez przesłuchującego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyEngelking">Prokurator... Boże, przepraszam wszystkich prokuratorów. Pan Czuchnowski w tekście użył takiego określenia: Prokurator Wolny pytany, który z szefów naciskał, by przyspieszyć śledztwo. Pytanie brzmi: Kto powtarzał świadkowi od początku marca o konieczności przyspieszenia czynności? Który z szefów naciskał, by przyspieszyć śledztwo? Odpowiedź: Właściwie całe kierownictwo, od prokuratora okręgowego i jego zastępcy do prokuratora apelacyjnego i jego zastępcy, którzy nie byli zadowoleni z efektów śledztwa, a zwłaszcza braku szczegółowych ustaleń, choćby w wątku węglowym. Poza tym zainteresowanie przełożonych nie koncentrowało się wyłącznie na tzw. wątku węglowym, a dotyczyło też pozostałych wątków, czyli ewentualnej korupcji politycznej itd. W tym wypadku zostało usunięte oczywiście to itd., ponieważ, no, nie może być tak, że prokurator okręgowy i kierownictwo prokuratury interesuje się czymś więcej niż tylko i wyłącznie korupcją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, szanowni państwo, istotą zmiany, której dopuścił się pan Czuchnowski w stosunku do oryginału, to to, iż w tekście mamy zadane pytanie nieistniejące w rzeczywistości: Który z szefów naciskał, by przyspieszyć śledztwo? Pytanie w oryginale, po raz ostatni przypomnę, brzmiało: Kto powtarzał świadkowi od początku marca o konieczności przyspieszenia czynności?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyEngelking">Ja rozumiem, że pan Czuchnowski robił to tylko po to, żeby czytelnik „Gazety Wyborczej” miał podane na tacy to, co chciał przekazać pan Czuchnowski.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyEngelking">Kolejny punkt moich uwag to uwagi dotyczące, jedna uwaga dotycząca tzw. pozaprawnych wątpliwości dotyczących zatrzymania. Na str. 9 jest taki cytat: Tą wątpliwoś... Cytuję: Tą wątpliwością podzieliłem się ze swoimi przełożonymi, którzy zwrócili mi uwagę, że przede wszystkim jestem prawnikiem i mam postępować tak, jak to wynika z przepisów. Mój dylemat był dylematem pozaprawnym. Był to moment zawahania. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyEngelking">Konfrontując ten fragment przytoczony jako całość – bo jest to cytat, bez zaznaczonych fragmentów pominiętych – z oryginałem. Protokół przesłuchania świadka Tomasza Balasa z dnia 19 czerwca 2007 r. z postępowania łódzkiego. Cytuję: Nawet tą wątpliwością podzieliłem się ze swoimi przełożonymi, którzy rozumiejąc, że istnieje taka obawa, zwrócili mi uwagę na jedną rzecz: że przede wszystkim jestem prawnikiem i mam postępować tak, jak to wynika z przepisów, a nie z uwagi na to, co zostanie później powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyEngelking">W odczytanym przeze mnie fragmencie znajduje się: raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć wyciętych przez redaktora Czuchnowskiego elementów. Wycięto bez powiadomienia czytelnika: „rozumiejąc, że istnieje taka obawa”, „na jedną rzecz”. I to, że: „a nie z uwagi – chodzi o sposób postępowania – a nie z uwagi na to, co zostanie później powiedziane”. I konsekwentnie redaktor Czuchnowski nie cytuje tego, co znajduje się w oryginale protokołu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JerzyEngelking">Po drugie: Powiedzieli mi, że kierując się takimi kryteriami, prokurator byłby całkowicie ubezwłasnowolniony i nie mógłby dokonywać czynności procesowych tego typu w stosunku do tych osób, które są publicznie znane bądź pełnią eksponowane funkcje.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JerzyEngelking">Tego nie ma w oryginale. Przepraszam, tego nie ma w tekście redaktora Czuchnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JerzyEngelking">Mój dylemat był dylematem pozaprawnym. Był to moment zawahania. To zdanie jest.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JerzyEngelking">Ale istotne jest również zdanie następne dla tego fragmentu, bo prokurator Tomasz Balas stwierdził: Jedyną osobą z naszego grona, która nie chciała zatrzymywać pani Barbary Blidy, była Małgosia Kaczmarek-Suchan... Kaczmarczyk-Suchan – przepraszam – która, można powiedzieć, generalnie przestraszyła się reakcji opinii publicznej na zatrzymanie Blidowej. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JerzyEngelking">Te pominięte fragmenty, jak widać, odnoszą się bezpośrednio do sposobu nadzorowania przez szefów katowickiej prokuratury tego postępowania. Pominięto takie określenia: „rozumiejąc, że istnieje taka obawa”. Stworzono, pan Czuchnowski stworzył obraz szefa katowickiej prokuratury jako bezwzględnego prokuratora ślepo realizującego jakieś, jak będzie dalej wynikało z tej analizy, ślepo realizującego zachcianki i polecenia płynące z góry, jak to określano, z Warszawy. A tak nie było. „Rozumiejąc, że istnieje taka obawa”, rzecz jak najbardziej ludzka, i która, mało tego, mieści się w pragmatyce zawodowej prokuratora, szefa kierującego, który musi uwzględniać również nastawienie prokuratora do sprawy, ale z racji tego, że jest szefem, z racji swojego doświadczenia, większego niż referent, musi takich uwag jak te, które przytoczył prokurator Balas, uczynić. I ja pod takimi uwagami jako prokurator również się podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JerzyEngelking">Piąty punkt to wezwanie czy zatrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, pani poseł Pietraszewska chciałaby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, panie przewodniczący. Chciałabym złożyć wniosek, żebyśmy jednak przeszli do meritum sprawy, bo taka analiza, aczkolwiek ona jest cenna, ale my sobie, jako Komisja, możemy również złożyć przed ostateczną wersją protokołu, który mamy przedstawić Sejmowi. Natomiast myślę, że, no, w innej roli pana prokuratora tutaj wezwaliśmy. I uważam, że taki akademicki wykład i analiza to na dzisiejsze posiedzenie jest niewłaściwa. Mogłabym tutaj...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DanutaPietraszewska">Ja jestem bardziej ciekawa, czy pan prokurator może potwierdzić, że jeden z prokuratorów prokuratury katowickiej wypowiedział się, że jeżeli pani Kaczmarczyk nie jest w stanie podjąć decyzji o zatrzymaniu, czy się w ogóle nadaje na prokuratora. I to mnie bardziej by interesowało, aniżeli te wywody, które my możemy sami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Są trzy zgłoszenia Pani poseł Zalewska i pan poseł Wójcik, i będziemy je rozstrzygali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałam dokładnie wniosek przeciwny złożyć. Pan przewodniczący podkreśla, że nasza Komisja szczególnie merytorycznie pracuje, do czego ja czasami mam wątpliwości, to tym bardziej nie wyobrażam sobie sytuacji precedensu we wszystkich czy na tle wszystkich Komisji Śledczych, żeby świadka pozbawić jego uprawnienia. I przykro mi bardzo, są to kwestie interesujące, bardzo profesjonalnie przygotowane, w dodatku które mają kapitalne znaczenie przy końcowych sprawozdaniach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekWójcik">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prokuratorze, oczywiście nie mamy możliwości przerwania w tym momencie panu prokuratorowi fazy jego swobodnej wypowiedzi, natomiast pozostaje nam apelować do tego, aby pan prokurator jednak oszczędził nam wysłuchiwania pewnych opinii, które już przez pana prokuratora były właściwie wyrażone, dlatego że materiały, którymi się pan posługuje, z tego, co pamiętam, to są te same materiały, które zostały umieszczone na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości właśnie w odpowiedzi na artykuł z „Gazety Wyborczej”, w związku z tym są to materiały, które są Komisji doskonale znane, i prawdę mówiąc, szkoda czasu nas wszystkich na to, żeby po raz kolejny z tymi materiałami się zapoznawać. Znamy stanowisko ministerstwa, mogę mówić za siebie, myślę, że mogę mówić za, mogę mówić również za większą część członków Komisji, i wydaje mi się, że marnowanie kolejnych kilkudziesięciu minut na tą analizę nie ma naprawdę sensu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, pozostaje nam tylko apelować: szanujmy swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł Zalewska, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, szanując pana opinię i państwa opinie, swojej własnej wiedzy na temat analiz zamieszczanych na stronach internetowych, chciałabym jednak zaprotestować i zwrócić uwagę państwa, że Komisja Śledcza ma troszeczkę inną funkcję. Nie ma obowiązku odwoływania społeczeństwa i obywateli do poszczególnych stron internetowych, w których ewentualne wypowiedzi mogliby śledzić, mają okazję, i ta okazja jest stworzona właśnie poprzez powoływanie Komisji Śledczych, żeby od początku do końca usłyszeć to, co być może gdzieś zostało zapisane. Ma to być przejrzyste, jednoznaczne i uważam, że świadkowi należy taką możliwość stworzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do pana eksperta doktora Hałasa, czy mógłby pan określić, czy ta analiza zgodności tekstu w „Gazecie Wyborczej” z protokółami Prokuratury Okręgowej w Łodzi mieści się w granicach swobodnej wypowiedzi przewidzianej w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RadosławHałas">Wysoka Komisjo, art. 171 w § 1 mówi w ten sposób, cytuję: Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności. Wobec tego jest to pytanie podstawowe, co jest celem czynności, jaką jest przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga. Warto może sięgnąć do głosowania nad wezwaniem pana prokuratora jako świadka, aby wskazać te okoliczności, o jakie Komisji chodzi w postępowaniu dowodowym. Bo wtedy, wtedy państwo wskazywaliście przestrzeń, w jakiej świadek ma składać zeznania. Natomiast jeżeli, jeżeli nie ma takiego zakreślonego pola, no to właściwie każda wypowiedź świadka dotycząca tematu jest mieszczącą się w zakresie swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, jeżeli można, bo ja tutaj mam argumenty wnioskodawcy za wezwaniem pana świadka Engelkinga, i jest kilka punktów związanych z udziałem pana prokuratora w pewnych sytuacjach i czynnościach, które są istotne dla sprawy, i na pewno nie ma analizy materiałów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł Zalewska jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ja też jakby już… Konkluzja i puenta eksperta jak najbardziej mi odpowiada. Chcę państwu przypomnieć, że granice, po pierwsze, wytycza uchwała, i to była jedyna granica. Bo ja nie przypominam sobie, również oglądając państwa, nie będąc w tejże Komisji, żeby pan przewodniczący czy szanowni państwo komukolwiek ustalali te granice. W związku z tym musimy się trzymać tego, co było normą przez ostatnich kilkanaście miesięcy, i nie możemy na tę okoliczność – nie wiem, spieszenia się czy, czy nieakceptowania tego, co mówi świadek, musimy to zaakceptować – nagle próbować te granice wytyczać. Tak że konkluzja – przepraszam za przerywanie – ale konkluzja pana eksperta jest jak najbardziej rzetelna i, tak jak mówię, mieści się w granicach uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Szanowna pani poseł, to chcę powiedzieć, że akurat ta Komisja, sejmowa Komisja Śledcza do spraw zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, i taki jest również mój cel, wytycza pewne prawne możliwości funkcjonowania i zakres funkcjonowania Komisji. Do tej pory ani Trybunał Konstytucyjny, ani ustawa nie rozważały kwestii zakresu swobodnej wypowiedzi przed Komisją Śledczą. Natomiast my już mamy doświadczenie. Tym doświadczeniem, i to mówię z pełną odpowiedzialnością, było wykorzystanie tej instytucji przez pana Bogdana, świadka Bogdana Święczkowskiego. Dlatego też na tej bazie – zresztą nie ukrywam, że dokonałem bardzo dokładnej analizy wespół i konsultowałem tę sprawę z wieloma wybitnymi specjalistami od procesu karnego – na tej bazie staram się wskazywać na zakres art. 171 § 1, gdzie swobodna wypowiedź jest zakreślona, i tu zwracam pani uwagę, celem czynności, czyli celem dzisiejszego konkretnego przesłuchania świadka Engelkinga. I celem przesłuchania świadka Engelkinga jest zbadanie okoliczności udziału jego w sytuacjach bądź czynnościach związanych ze sprawą, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy, natomiast nie analiza materiałów prasowych, no.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardKalisz">Już, jeśli, ostatnie słowo, i mając to na uwadze, bo ja już chcę poprosić pana prokuratora Engelkinga, świadka, żeby miał na uwadze to, co mówię, no, jaki jest cel pańskiego wezwania, i żeby pan jednak koncentrował się na, w swojej swobodnej wypowiedzi, na celu pańskiego wezwania. Nam chodzi o pański udział w niektórych czynnościach, a nie o pańską, co tu trzeba oddać, niezwykle wielką umiejętność takich analiz i porównań różnego rodzaju źródeł.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyEngelking">Jedno słowo uwagi. Powołam się na komentarz do Kodeksu postępowania karnego pana profesora Paprzyckiego Lecha, Krajewskiego Jana, Zakamycze 2003, teza druga. Jest to komentarz do treści przepisu art. 171 Kodeksu postępowania karnego, w którym została zawarta taka teza, cytuję: Swobodne wypowiedzenie się osoby przesłuchiwanej to jej wypowiedź poprzedzająca udzielenie odpowiedzi na pytania zadawane przez organ prowadzący czynność przesłuchania strony i innych ich obrońców albo pełnomocników, a także inne uprawnione osoby, gdy osoba ta wypowiada się o tym, co jej jest wiadome w sprawie. Tak też powinno być sformułowane możliwie najogólniej pytanie osoby przeprowadzającej czynność przesłuchania, na przykład przewodniczącego składu orzekającego czy prowadzącego postępowanie przygotowawcze prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyEngelking">To jest taka natura, uwaga natury ogólnej do tego, iż moim zdaniem mieszczę się jak najbardziej w zakresie swobodnej wypowiedzi, do której mam prawo na mocy art. 11c ust. 1 pkt 6, i nie wychodzę poza ramy wyznaczone przepisem art. 171 Kodeksu postępowania karnego. Mówię o tym, co mi jest w tej sprawie wiadome.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyEngelking">A teraz wracam do kwestii piątej, którą sobie pozwoliłem wyodrębnić, a mianowicie kwestii tego, czy miało być wysłane wezwanie, czy też miało nastąpić zatrzymanie pani posłanki Barbary Blidy. Na str. 9 redaktor Czuchnowski umieścił taki cytat pochodzący, jego zdaniem, z protokołu pana asesora Głucha. Cytuję: Nie było zgody wśród nas w kwestii zatrzymań. Ja stałem na stanowisku, że należy zatrzymać wszystkie osoby, którym będą przedstawione zarzuty. Stanowisko przeciwne wyrażali prokurator Suchan oraz prokurator Balas. Problem dotyczący podjęcia decyzji w sprawie zatrzymania sprowadzał się głównie do obawy o wydźwięk i konsekwencje medialne związane z faktem, że Blida była znanym i cenionym politykiem. Prokurator Balas był zwolennikiem doręczenia pani Blidzie wezwania do stawiennictwa w charakterze podejrzanej. Oraz drugi cytat: Zarówno ja, jak i Piotr Wolny i Sebastian Głuch byliśmy zgodni, że istnieją podstawy prawne i faktyczne, aby dokonać zatrzymania pani Blidy – zeznaje prokurator Balas. Gdy sięgniemy do protokołu przesłuchania świadka, pana Sebastiana Głucha, z dnia 11 czerwca 2007 r., dokonanego przez prokuratora łódzkiej prokuratury, to odczytamy taki oto fragment. Cytuję: O ile dobrze pamiętam, w notatce było wskazane, aby nie dokonywać zatrzymania Bogdana G. Dodaje, że notatka była wynikiem kompromisu czterech referentów – przepraszam – kompromisu stanowisk czterech referentów w sprawie, dlatego że nie było zgody wśród nas. Już teraz zwracam państwa uwagę na to, że to, co odczytałem do momentu: nie było zgody wśród nas, zostało pominięte przez pana Czuchnowskiego, o czym oczywiście nie poinformował czytelników. Pominął również określenie, które następuje później: „przede wszystkim w kwestii potrzeby dokonania zatrzymań poszczególnych osób”. Cytuję dalej: Ja stałem na stanowisku, że należy zatrzymać wszystkie osoby, którym będą przedstawione zarzuty. Stanowisko przeciwne wyrażała prokurator Suchan oraz prokurator Balas.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyEngelking">Kolejny fragment pominięty, tym razem zaznaczony, że pominięty. W toku dyskusji wypracowaliśmy kompromis, który jest zawarty w treści notatki. Tego typu dyskusje toczyły się praktycznie od stycznia 2007 r., ewaluowały w wyniku zgromadzenia materiału dowodowego i potwierdzania się bądź nie poszczególnych źródeł dowodowych. Pamiętam – i tu już redaktor Czuchnowski powraca do relacji pana Sebastiana Głucha – problemy dotyczące podjęcia decyzji o zatrzymaniu pani Barbary Blidy sprowadzały się głównie do obawy o wydźwięk i konsekwencje medialne związane z faktem, że pani Barbara, iż pani Barbara Blida była znanym i cenionym politykiem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyEngelking">Kolejny fragment pominięty. Ja nie miałem wątpliwości co do kwestii zasadności zatrzymania. Nie pamiętam, czy inni prokuratorzy mieli wątpliwości co do kwestii zatrzymania Barbary Blidy. Pan – prokurator Tomasz Balas – był zwolennikiem doręczania wezwania pani Barbarze Blidzie w charakterze podejrzanej do stawiennictwa – i tu jest kolejny istotny fragment pominięty przez pana Czuchnowskiego – w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach. Wydaje mi się, że pani Suchan też była zwolennikiem koncepcji doręczania wezwania pani Barbarze Blidzie. W toku jednak dyskusji argumenty, które podniosłem, i być może argumenty, które podnosił pan Wolny, przekonały prokuratora Balasa, aby przyłączyć się do naszego stanowiska, to jest do tego, aby zatrzymać panią Barbarę Blidę. Koniec cytatu. Jest to fragment zawarty na str. 7 tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyEngelking">Odczytanie tego fragmentu w całości jasno wskazuje na to, że kwestia zasadności i podstaw zatrzymania była rozważana w gronie czterech referentów prowadzących sprawę. W tym zakresie doszli do kompromisu. Ten kompromis wynika z notatki sporządzonej przez nich. Ewidentnie i jasno z tego wynika, iż w tym zakresie nikt, ale to nikt z przełożonych nie wywierał na prokuratorów referentów żadnego nacisku. To jest wynik analizy materiału dowodowego i swobodnie przez nich podjętej decyzji. W przeciwieństwie oczywiście do sugestii, którą pan Czuchnowski tworzy i która płynie z tekstu, z którego usunął tak naprawdę, albo inaczej: spreparowanego przez niego tekstu, który został pozbawiony tych istotnych elementów, które zeznanie pana Sebastiana Głucha tak naprawdę każą traktować zupełnie inaczej niż uczynił to pan Czuchnowski.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JerzyEngelking">Szóstym elementem, nad którym chciałbym się pochylić, to jest powiadomienie ABW o terminie zatrzymania. Na str. 9 znajdujemy taki cytat. Cytuję: Termin zatrzymania powinien ustalać prowadzący śledztwo funkcjonariusz ABW z prokuratorem referentem. Tymczasem termin zatrzymania ustalili przełożeni, a nie referenci śledztwa. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JerzyEngelking">Sięgnijmy więc, proszę państwa, do oryginału, czyli do protokołu zeznania pana Piotra Wolnego z dnia 12 czerwca 2007 r. Ten fragment zeznania jest odpowiedzią na zadane przez przesłuchującego pytanie. A pytanie brzmiało. Zacytuję i zacytuję też odpowiedź, pełną odpowiedź. Cytuję: Proszę o precyzyjne przedstawienie swojego rozumowania, o którym świadek zeznawał, a które dotyczyło tego, iż z uwagi na wyznaczenie terminu zatrzymania przez przełożonych dostrzegł świadek obawę nagłośnienia medialnego sprawy i precyzyjne przedstawienie analogicznych poglądów Tomasza Balasa, o ile świadek je zna. I tu następuje wypowiedź świadka: Wydaje mi się – to jest element już pominięty przez pana Czuchnowskiego – że – też pominięto – termin zatrzymania powinien ustalać prowadzący śledztwo funkcjonariusz ABW z prokuratorem referentem – w związku z tym ze zdania o charakterze wątpliwym wyszło zdanie twierdzące, zacytowane w tekście. O ich ustaleniach oczywiście należy powiadomić przełożonych i taka jest zasada. Oczywiście ten fragment został usunięty z tekstu pana Czuchnowskiego, bez poinformowania o tym. Natomiast powrócił do protokołu od słów: Tymczasem termin zatrzymania ustalili przełożeni, a nie referenci śledztwa. I dalej pominął całą pozostałą część wypowiedzi świadka: Musiały być tego jakieś powody. A, jak mówiłem, chodziło o wymierzenie ciosu w skorumpowany sektor górniczy i choćby z tych względów sprawa musiała być nagłośniona. Myślę, że podobnie rozumował Tomasz Balas, aczkolwiek tego procesu nie poznałem. Znam tylko jego stanowisko, iż obawiał się, że media zrobią z tego widowisko. Natomiast jesteśmy prawnikami, a nie politykami, i tak naprawdę tego typu argumenty nie decydują o realizacji zatrzymania. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JerzyEngelking">Tak naprawdę ten fragment należy interpretować z wcześniej przytoczonym przeze mnie fragmentem zeznania, a mianowicie tym dotyczącym propozycji, która wpłynęła od szefów, terminu 24–25 kwietnia, w którym zatrzymanie mogłoby być zrealizowane. A dlaczego? A dlatego, jak mówi świadek, chodziło o, cytuję: wymierzenie ciosu w skorumpowany sektor górniczy. Koniec cytatu. Takie stwierdzenie świadka oczywiście nie pasowało do tezy, którą postawił, iż termin zatrzymania został narzucony przez przełożonych i to, tak jak powiedziałem, w imię interesów czyichś, politycznych najprawdopodobniej, bo na pewno nie tych, o których zeznał świadek. To skrzętnie redaktor Czuchnowski pominął, o czym w ogóle nie poinformował czytelnika, bo te wszystkie skróty z tego fragmentu wypowiedzi nie znalazły zaznaczenia w zacytowanym tekście. To tak naprawdę, szanowni państwo, nie jest fragment, nie jest to cytat, bo ten fragment, ten cytat z oryginałem nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JerzyEngelking">Siódmy i... Tak, siódmy i... Jak państwo... Myślę, że będziecie z tego państwo bardzo zadowoleni. I ostatni punkt, który sobie wyszczególniłem, a mianowicie kwestia konferencji, a właściwie plotki o konferencji prasowej, jaka się pojawiła. Na str. 9 tekstu pana Czuchnowskiego, zamieszczonego w „Gazecie Wyborczej”, znajduje się taki oto fragment. Cytuję: Około tygodnia, dwóch, przed realizacją – pojawiła się plotka, że może pojawić się na Śląsku sam minister Ziobro właśnie w tej sprawie – zeznaje prokurator Balas. Tutaj po „sprawie” jest cytat, że jest to fragment z zeznania pana prokuratora Balasa. A dalej tekst zacytowany przeze mnie pana Czuchnowskiego brzmi tak: zeznaje prokurator Balas, pytany, dlaczego przełożonym zależało na tym właśnie terminie zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JerzyEngelking">Sięgnijmy do protokołu przesłuchania świadka Tomasza Balasa z dnia 19 czerwca 2007 r. Dokładnie chodzi mi o fragment znajdujący się na str. 9 i 10 tego protokołu. Cytuję: Około tygodnia, dwóch, przed realizacją pojawiła się plotka, że może pojawić się na Śląsku sam minister Ziobro właśnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#JerzyEngelking">I teraz tekst, szanowni państwo, który znajduje się w protokole, a którego pan Czuchnowski, z którego pan Czuchnowski zrezygnował: Nie znam wiarygodności tej informacji i nie pamiętam, od kogo ją uzyskałem. Tego samego dnia wydział VI prokuratury okręgowej również dokonywał realizacji w ramach swojego śledztwa dotyczącego nieprawidłowości w sektorze górniczym i nie mogę wykluczyć, że Tomek Tadla uzgadniał z wydziałem VI pewne elementy informacji na temat tamtego śledztwa. To wszystko, co mam do zeznania w tej sprawie. Przepraszam: To wszystko, co mam do zeznania. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#JerzyEngelking">Dla państwa wiedzy, Tomek Tadla jest naczelnikiem wydziału, w którym zatrudniony był pan prokurator Tomasz Balas.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#JerzyEngelking">Przypomnę to, co napisał pan Czuchnowski. Zacytował fragment zeznania pana Tomasza Balasa, twierdząc, że jest to odpowiedź na pytanie, dlaczego przełożonym zależało na tym właśnie terminie zatrzymania. Otóż, szanowni państwo... Zresztą z tego, co już zostało powiedziane na tej sali podczas dzisiejszych obrad Komisji, każdy przesłuchiwany świadek ma prawo do swobodnego wypowiedzenia się. To jest etap jego swobodnej wypowiedzi, po którym następują dopiero pytania. Na etapie swobodnej wypowiedzi nie ma zadawanych pytań. Stwierdzenie: „To wszystko, co mam do zeznania” jasno wskazuje na to, że w tym momencie świadek skończył etap składania swobodnej wypowiedzi. Do tego momentu nie miał zadanego ani jednego pytania, w tym: Dlaczego przełożonym zależało na tym właśnie terminie zatrzymania? Z tego, co napisał pan Czuchnowski, pan Tomasz Balas odpowiedział na takie pytanie. Jest to kłamstwo, gdyż dopiero od tego momentu – sprawdziłem dokładnie w protokole – gdyż od tego momentu następuje seria zadawanych pytań. Zresztą ta seria trwa od godz. 12.22 i kończy się o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#JerzyEngelking">Te elementy, które zostały pominięte celowo przez pana Czuchnowskiego, tak naprawdę tłumaczą i podają wiarygodność tej plotki. Plotki o tym, iż na konferencji miał się pojawić pan... sam pan minister Ziobro, plotki w żaden sposób niepotwierdzonej, pochodzącej tak naprawdę, zdaniem świadka, z nieznanego mu źródła. Taka relacja świadka oczywiście nie pasuje do tej tezy, którą założył pan Czuchnowski. Dlatego też ten fragment, zupełnie wypaczający sens zeznania świadka w tym zakresie, został pominięty. Całą wypowiedź i tą manipulację, a właściwie tą wypowiedź świadka oczywiście należy łączyć z terminem realizacji sprawy, gdyż w ujęciu pana redaktora Czuchnowskiego termin realizacji sprawy był narzucony przez szefów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja mam ciągle wrażenie, panie prokuratorze, przepraszam, że pan tutaj za podsądnego uważa redaktora Czuchnowskiego, ale przecież tak nie jest, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyEngelking">Ależ oczywiście, że tak nie jest, panie przewodniczący. Ja tylko zwracam szanownej Komisji uwagę na to, co jest w oryginalnych protokołach, a tak jak pan powiedział, cytuję: Analiza materiałów prasowych jest również częścią... koniec cytatu, jest również częścią pańskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Ale bo pan doskonale wie jako prokurator, że powiedziałem to, co jest w kryminalistyce i w działalności prokuratorów również niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyEngelking">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Tylko wie pan, tylko, panie prokuratorze, pan wie również i zna pan moje dobre serce, i moją też wiedzę na temat K.p.k., i pan wie doskonale, na czym polega swobodna wypowiedź, bo wielokrotnie pan przesłuchiwał osoby, które, jako prokurator. Jak mniemam, bo przecież nigdy nie brałem udziału. My pozwolimy panu skończyć, no, ale niech pan ma na uwadze, że również my edukacyjnie rozmawiamy, a przecież jakby każdy świadek zaczął przed prokuratorem analizować materiały prasowe, toby prokuratorzy musieli dziesięć dni przesłuchiwać, no, a szczególnie tak zdolni jak pan, no, do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyEngelking">No, cóż, no, podziękuję mimo wszystko za tą uroczo złośliwą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli taka analiza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie złośliwa, no, przecież obserwowałem pana na tej multiprezentacji wtedy, wie pan, o tym 40. piętrze, obserwuję dzisiaj, to naprawdę mam wielkie uznanie dla pańskich umiejętności takich, wie pan, retoryczno-analitycznych i przedstawiania wszystkiego, co chce pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli mógłby się pan skoncentrować na tych analitycznych, to byłoby mi bardzo miło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyEngelking">…bo one są dla mnie zdecydowanie ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, panie przewodniczący, to już jest końcówka, bo to jest ostatni punkt i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">No, dobra, ale to już proszę o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, ten fragment jest o tyle istotny, iż teza postawiona przez pana Czuchnowskiego to tak naprawdę to, iż termin śledztwa narzucony został tylko po to, żeby pan minister sprawiedliwości w tym konkretnym dniu przyjechał i na konferencji prasowej ogłosił fakt zatrzymania pani Blidy, co oczywiście nie jest zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyEngelking">Na str. 9, szanowni państwo, znajduje się kolejny cytat z przesłuchania pana świadka Tomasza Balasa. Cytuję: Balas zeznał też, że wieczorem przed zatrzymaniem Blidy zadzwonił do niego Jarosław Hołda, dawny kolega, pracujący teraz w Prokuraturze Krajowej, zapytał, czy mam już napisane zarzuty. Zadałem mu pytanie: Skąd wie, że pisałem zarzuty, skoro nie nadzoruję Katowic i wcześniej nie rozmawialiśmy o tej sprawie? Powiedział, że przygotowuje materiały na konferencję, która jutro ma się odbyć. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyEngelking">Tak naprawdę ten fragment w protokole przesłuchania pana prokuratora świadka Tomasza Balasa z 19 czerwca 2007 r. znajduje się na str. 20 i dokładnie brzmi tak, cytuję... Zaczynam od słów, które zostały skrzętnie pominięte przez pana Czuchnowskiego: W godzinach popołudniowych bądź wieczornych 24 kwietnia zatelefonował do mnie kolega z Prokuratury Krajowej w Warszawie nienadzorujący Katowic. Zadzwonił w sprawie prywatnej, lecz zanim do niej przeszedł – i tu jest już relacja – zapytał: Czy mam napisane zarzuty, do tego momentu, i czy mam czas pogadać? Pominięte.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JerzyEngelking">Zadałem mu – przytoczone, wówczas pominięte – pytanie: Skąd wie, że pisałem zarzuty, skoro nie nadzoruję Katowic i wcześniej nie rozmawialiśmy o sprawie? Powiedział mi, że przygotowuje materiały na konferencję, która ma odbyć się jutro.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JerzyEngelking">I to jest fragment, który zacytował rzeczywiście z wypowiedzi pana Balasa redaktor Czuchnowski. Ale pominął tenże istotny fragment, jakże istotny dla kwestii interpretacji tego problemu terminu konferencji: W zakresie spraw nadzorowanych... Odczytam może całe zdanie, żeby to było... jasno wybrzmiało: Powiedział mi, że przygotowuje materiały na konferencję, która ma się odbyć jutro w zakresie spraw nadzorowanych przez niego. Z tej wypowiedzi wywnioskowałem, że jeżeli biuro PZ Prokuratury Krajowej, w którym był zatrudniony, przygotowuje jakąś konferencję dotyczącą spraw warszawskich, a on posiada wiedzę na temat naszej sprawy, to nie mogę wykluczyć, że ta konferencja będzie dotyczyć również naszej sprawy 25/06. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JerzyEngelking">Opuszczenie tego fragmentu, tego istotnego fragmentu, wypacza absolutnie sens zeznania świadka Tomasza Balasa, albowiem jasno stwierdził, iż pytanie dotyczące konferencji... iż stwierdzenie dotyczące konferencji, które uczynił pan Jarosław Hołda, przesłuchany zresztą przez państwa świadek, dotyczyło konferencji, która ma odbyć się jutro w zakresie spraw nadzorowanych przez niego. To też oczywiście nie pasuje do koncepcji, którą lansuje pan Czuchnowski, iż konferencja miała się… konferencja miała dotyczyć tylko i wyłącznie sprawy pani Blidy, zatrzymania pani Blidy i miał to ogłosić pan minister Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JerzyEngelking">Niezależnie od tych stwierdzonych ewidentnych fragmentów nieprawdziwych, bo niemających żadnego związku z rzeczywistością, w tekście pana Blidy, przepraszam, w tekście pana Czuchnowskiego znajdują się jeszcze elementy, które są generalnie nieprawdziwe, a mianowicie dotyczy to kwestii tego, ile było wątków śledztwa. A to na pewno państwa też interesuje.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JerzyEngelking">Na str. 1 znajduje się cytat. Cytuję: Wśród czterech wątków śledztwa dwa dotyczyły Blidy, a jeden też innych działaczy SLD. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JerzyEngelking">Prawdą jest natomiast, szanowni państwo, że ilość wyodrębnionych wątków w tym śledztwie to jest liczba 33, z których każdy był równoprawny. Trzydzieści trzy wątki, a nie – tak jak pisze redaktor Czuchnowski – cztery. Wśród tych wątków, jak wiecie, było mnóstwo różnych wątków, począwszy od tego załatwiania spraw innym osobom, poprzez finansowanie kampanii prezydenckich pana Kwaśniewskiego, wręczanie łapówek kierującym holdingami węglowymi i spółkami węglowymi. Znacie je, to lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JerzyEngelking">Kolejną nieprawdziwą informacją, którą zawarł pan Czuchnowski, to fakt o powodach pobytu zastępcy szefa, zastępcy szefa ABW Grzegorza Ocieczka w dniu zatrzymania Barbary Blidy. Powiem tylko tyle, i krótko, wcześniej, bo w dniu 30 kwietnia, przepraszam, 30 kwietnia 2007 r. w tekście: Gdzie był rewolwer Barbary Blidy? – pochodzącym z „Gazety Wyborczej”, redaktor tej gazety stwierdził, cytuję: Z naszych informacji wynika jednak, że w chwili kiedy w Katowicach omawiano szczegóły zatrzymania Blidy, Ocieczek jako przedstawiciel ABW był w Krakowie na pogrzebie wysokiego rangą oficera KGP, Komendy Głównej Policji. Stamtąd wrócił na Śląsk, gdzie ma mieszkanie. Kiedy rano dowiedział się o samobójstwie posłanki, pojechał na miejsce tragedii. Koniec cytatu. I bez względu na tą informację, którą zamieściła również „Gazeta Wyborcza” kilka dni wcześniej, redaktor Czuchnowski powiązał fakt zatrzymania pani Barbary Blidy z obecnością na miejscu pana Grzegorza Ocieczka, sugerując, że to właśnie pan Grzegorz Ocieczek specjalnie w tym celu udał się na Śląsk i tam przebywał.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JerzyEngelking">Ostatnią nieprawdziwą sprawą to jest kwestia tego, kto kogo ściągnął do ABW. Ja wiem, kosmetyka. Ale pan Grzegorz Ocieczek do ABW trafił w dniu 1 lutego 2006 r., a pan Bogdan Święczkowski 12 września 2006 r. I to nie jest tak, jak pan Czuchnowski napisał, że to Bogdan Święczkowski jako szef tajnych służb ściągnął Grzegorza Ocieczka do ABW. Nawet w tym zakresie nie chciało się panu Czuchnowskiemu zweryfikować tych informacji. Nie wiem, czemu to miało służyć, niech to pozostanie słodką tajemnicą pana Wojciecha Czuchnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Ale lubi go pan, prawda, pana redaktora Czuchnowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyEngelking">Szanowna Komisjo… Wie pan, no, podzielę się taką uwagą. To był pierwszy dziennikarz, który jeszcze jak byłem szefem, zaczął mnie namawiać na to, żebym skomentował wypowiedź polityka, chociaż ja jako prokurator generalny nie mogłem tego robić. Wydzwaniał w tym celu do mnie w dniach wolnych od pracy kilkanaście razy. Zresztą świadkiem tego był mój kolega, jeszcze wcześniej świadkiem tego był mój kolega, bo wspólnie jechaliśmy samochodem. Ja sobie nie życzyłem takich namawiań, bo to było po prostu niezgodne z tym, co, z zakresem moich obowiązków. Pomimo tego, że mówiłem wprost, pan Czuchnowski zachowywał się tak, jak się zachowywał, a chodziło o wypowiedź pana Jana Marii Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyEngelking">Szanowna Komisjo, wśród tych wszystkich manipulacji, które sprowadzają się w większości po prostu do podania nieprawdziwych informacji, pan Czuchnowski dopuścił się poprzez dowolny wybór, a pan przewodniczący jako przecież bardzo dobry prawnik wie doskonale, że przepis art. 7, gdybyśmy stosowali, K.p.k. mówi o swobodnej ocenie dowodów, a nie dowolnej, to jest zaprzeczenie. A w tym wypadku pan Czuchnowski, gdybyśmy to przenieśli na grunt prawa postępowania karnego, procedury karnej, dopuścił się dowolnej, dowolnej oceny dowodu poprzez dowolny wybór przez niego tylko i wyłącznie wybranych fragmentów wypowiedzi świadków, które znajdowały się w protokołach przesłuchań w prokuraturze łódzkiej. Poprzez pomijanie niektórych słów, zdań, a nawet większych fragmentów doprowadził do tego, że wypaczył zupełnie sens zeznań katowickich prokuratorów, uzasadniając w ten sposób tezę, jaką postawił, a którą w uproszczony sposób można opisać jako sterowanie prokuraturą przez katowickich szefów w imię realizacji zapotrzebowania politycznego płynącego z Warszawy, czego ukoronowaniem miało być medialne poinformowania przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę o zatrzymaniu byłej posłanki lewicy, pani Barbary Blidy. Przynajmniej ja w ten sposób odczytuję sens tej manipulacji pana Czuchnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyEngelking">Ta manipulacja wyrażała się także w sposobie informowania czytelników „Gazety Wyborczej” o dokonanym przez pana Czuchnowskiego, o dokonanych przez pana Czuchowskiego skrótach wypowiedzi niektórych świadków. W części tekstu prawidłowo, zgodnie z zasadami pisowni i interpunkcji, zostały zaznaczone wielokropkami w nawiasach, co już mówiłem, fragmenty opuszczone. To jest zgodne ze słownikiem języka polskiego. Pomijam już kwestię, że te fragmenty były to fragmenty niewygodne dla pana Czuchnowskiego, a właściwie niedopuszczalne z punktu widzenia postawionej przez niego tezy, gdyż ją po prostu obalały. Teraz zwrócę państwa uwagę na fakt, że w niektórych miejscach, dokonując skrótów wypowiedzi świadków, pan Czuchowski nie uczynił koniecznego znaku opuszczenia, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Ale, no, proszę świadka, no, już bardzo proszę, bo już analiza, że tak powiem, znaków interpunkcyjnych świadka Czuchnowskiego, świadka mówię, pana Wojciecha, dziennikarza, redaktora, Czuchnowskiego, no, nie wchodzi w zakres przedmiotu badań Komisji. Proszę już to mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyEngelking">To ma pan rację, ma pan rację. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Doceniam już pańskie przygotowanie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko jedną, jeden komentarz chcę panu powiedzieć, że bardzo często językoznawcy decydują, wskazując, gdzie jest znak interpunkcyjny, o rozstrzygnięciu sądowym, szczególnie jeżeli chodzi, dotyczących spraw gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, ale jeszcze raz powtórzę. Artykuł pana Wojciecha Czuchnowskiego nie jest przedmiotem badań Komisji, tylko sprawa Barbary, sprawa, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyEngelking">Jak najbardziej tak, przy czym tak jak pan powiedział, ponieważ państwo również zajmują się analizą tekstów medialnych, muszę to uczynić, albowiem ten tekst medialny jest tekstem szczególnym. Ja nie spotkałem takiego innego tekstu, tak zmanipulowanego jak ten. To jest przykład, którym powinni się posługiwać adepci dziennikarstwa w sensie negatywnym. Tak nie wolno pisać, szanowni państwo, i co do tego chyba mamy tu wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie prokuratorze, też pan stwierdził przed chwilą, bo ja chcę panu zwrócić uwagę, że pan Wojciech Czuchnowski jest dziennikarzem, a nie prokuratorem czy policjantem, i w związku z tym pańska analiza jest analizą prokuratorską, a on to analizował dziennikarsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję za tą uwagę. Dlatego też pozwolę sobie przedstawić analizę tego tekstu dokonaną przez dziennikarzy, ale to za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnnaZalewska">Dbałość o zasady komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze. W takim razie… Ja uważam oczywiście, że pan Czuchnowski zna te zasady słownika, zasady pisowni, tylko że celowo je wykorzystał w sposób sprytny, bo raz informując o tym, że dokonuje opuszczenia, a drugi raz nie informując o tym czytelnika, wprowadza w błąd, gdyż w tym miejscu, sugeruje, że w tym miejscu mamy do czynienia z pełnym, kompletnym fragmentem wypowiedzi, a w praktyce tak nie jest. Dlatego też taką manipulację ja bym chętnie określił mianem podwójnej manipulacji: dokonanej na płaszczyźnie tej czysto merytorycznej oraz tej płaszczyźnie czysto formalnej, związanej z konstrukcją tekstu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyEngelking">Ja przypominam sobie jeszcze, jak pan Czuchnowski tłumaczył opuszczenia, których dokonał: koniecznością zmieszczenia się w szpalcie tekstu. Wszystko by było pięknie, ładnie, ale przytoczyłem też państwu fragmenty, które dopisał pan redaktor Czuchnowski. Jeżeli chciał zaoszczędzić miejsce, żeby jak najwięcej treści zawrzeć na stronie, to nie widzę uzasadnienia, dla którego dopisał wypowiedzi, fragmenty wypowiedzi, dopisał słowa, których w oryginale nie było, bo to jedno drugiemu przeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardKalisz">No, ale widzę, naprawdę, pan chyba przez Czuchnowskiego spać nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyEngelking">Nie, już mogę. Teraz? Teraz, jak mogę się podzielić z państwem swoimi refleksjami na ten temat, czuję się naprawdę lepiej. A z racji publicznego charakteru, publicznej formuły państwa obrad, ja myślę, że jest to na tyle interesujące, ponieważ reakcja mediów na informacje o tym, że mamy do czynienia z tekstem absolutnie nierzetelnym, była dokładnie zerowa. Ja rozumiem: solidarność dziennikarska. Ale solidarność dziennikarska ma też swoje granice. Ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby napiętnować pana Wojciecha Czuchnowskiego za to, co uczynił. Ale zauważyłem, że pan Wojciech Czuchnowski nadal jest dziennikarzem „Gazety Wyborczej”, której dziwnym zbiegiem okoliczności pasuje chyba taki sposób pisania, albowiem powołany przez pana świadek, na którego ja też się już powoływałem, pan Bogdan Święczkowski, cytował ostatnie teksty „Gazety Wyborczej” przed państwem, wskazując również na nieprawidłowości tam zawarte, a autorem czy współautorem tych tekstów był nie kto inny tylko pan Czuchnowski.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyEngelking">Dobrze. Tak że jak powiedziałem, moim zdaniem ta manipulacja miała tylko i wyłącznie ułatwić zrozumienie czytelnikowi tego, co wymyślił pan Czuchnowski, a czego nie powiedzieli prokuratorzy, na których zeznania się pan Czuchnowski powołał.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyEngelking">Szanowni państwo ten redaktor, ten tekst: Kto kazał zatrzymać Blidę? – pana Czuchnowskiego, zamieszczony w „Gazecie Wyborczej”, stał się przedmiotem skargi, którą Ministerstwo Sprawiedliwości wystosowało do Rady Etyki Mediów, a argumenty, które państwu przed chwileczką przytoczyłem, tak naprawdę stanowiły jej uzasadnienie. Rada Etyki Mediów, po rozpoznaniu skargi ministerstwa, pismem z dnia 18 sierpnia 2007 r. powiadomiła Ministerstwo Sprawiedliwości o zajętym przez siebie stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyEngelking">Stanowisko to jest bardzo krótkie, zwięzłe, więc myślę, że nie będziecie mieli państwo nic przeciwko temu, kiedy je przytoczę w całości. Cytuję: W związku ze skargą – tu jest numer skargi podany – na artykuł redaktora Wojciecha Czuchowskiego pt. Kto kazał zatrzymać Blidę?, „Gazeta Wyborcza”, 6 lipca 2007, Rada Etyki Mediów stwierdza, co następuje: Obowiązkiem dziennikarzy jest kontrola władzy i obrona demokracji w przypadku domniemania jej zagrożenia. Dziennikarze powinni dociekać, czy w danej konkretnej sprawie, sytuacji nie popełniono jakiejś nieprawidłowości, mając przy tym prawo wyrażać własne wątpliwości, stawiać pytania, zwłaszcza dla władzy niewygodne, i formułować podejrzenia. Dziennikarz może to czynić pod warunkiem sine qua non, iż nie posługuje się manipulacją, trzyma się faktów i wyraźnie oddziela je od własnych domniemań, nie skraca niewygodnych dla swojej tezy cytatów, przede wszystkim zaś informuje czytelnika wyraźnie: to jest faktem potwierdzonym w dokumentach, a to jest moim podejrzeniem, moim komentarzem, nie zaś ostatecznie zweryfikowanym dowodem. Rada Etyki Mediów nie ma możliwości przeprowadzenia własnego śledztwa i ustalenia prawdy materialnej. Oznacza to, że nie może ocenić, przesądzić, kto w danym sporze ma rację. Opieramy się wyłącznie na analizie wskazanego nam tekstu przekazu medialnego. Zatem po zapoznaniu się z tym konkretnym materiałem Rada Etyki Mediów może stwierdzić, że artykuł redaktora Czuchnowskiego pt. Kto kazał zatrzymać Blidę? nie spełnia wyżej wskazanych warunków.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyEngelking">Jeśli dostarczone nam przez Ministerstwo Sprawiedliwości dokumenty bądź ich fragmenty są autentyczne – takie zastrzeżenie musimy zawsze czynić dla porządku – w artykule zostały pominięte pewne części tych dokumentów bądź zeznania świadków, akurat te, które były niewygodne dla założeń autora. Jest oczywiste, że autor musi skracać długie cytaty, jednak porównanie dokumentów cytowanych z tym, co znalazło się w artykule Wojciecha Czuchnowskiego, wykazuje, że owo skracanie odbyło się tendencyjnie. Nigdy zaś streszczenia dokumentów dokonane przez autora... Niekiedy zaś – przepraszam – streszczenia dokumentów dokonane przez autora zmieniają ich wymowę. Nie ma też w tekście stanowiska strony oskarżanej, to jest Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej sytuacji Rada Etyki Mediów uznaje skargę ministerstwa za zasadną, zaś artykuł redaktora Czuchnowskiego określa jako stronniczy, nieobiektywny, odbiegający od zasad rzetelnego śledztwa dziennikarskiego. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardKalisz">No to co, już może o Czuchnowskim skończymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyEngelking">Nie. Nie. Jeszcze chwilę, jeszcze chwilkę. No, jak pan zauważył, troszeczkę się przygotowałem, więc niech mi pan da szansę. W końcu, myślę, że to jest moje ostatnie publiczne wystąpienie, bo już chyba żadna Komisja Sejmowa mnie nie będzie chciała przesłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan nie będzie takim optymistą, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyEngelking">To widzę, że pan coś szykuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie, ale wie pan, jak pan tak z mediami zaczął dzisiaj, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyEngelking">Myśli pan, że mnie lubią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że pana lubią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyEngelking">Ja też bardzo lubię media i lubię czytać to, co gazety piszą, oglądać to, co jest przekazywane w programach telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">A „Gazetę Wyborczą” pan też lubi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyEngelking">Wie pan, nie lubię, nie lubię sytuacji, w której stara ktoś. Nie mówię, że „Gazeta Wyborcza”, tylko generalnie. Nie lubię, jak ktoś na siłę narzuca mi własny punkt widzenia i nie pozwala na to, żebym ja zastanowił się nad tym, czy jest to prawidłowe, czy nie. Bez względu na to, od kogo pochodzi taka informacja, ja się zdecydowanie sprzeciwiam takiemu sposobowi komunikacji ze mną i generalnie uważam, że jest niewłaściwe w stosunku do społeczeństwa, jeżeli to pochodzi od jakichś mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy, media mają tylko mieć rolę informacyjną? Czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyEngelking">Nie, broń Boże. Tak, jak przedstawiła Rada Etyki Mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKalisz">...intelektualno-kreatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie tak. Ale w takich warunkach i w takich zasadach, w jakich to nakreśliła Rada Etyki Mediów. Takich, jakie jest to zgodne z ustawodawstwem dotyczącym dziennikarzy, z ustawą, którą też mam, ale już nie będę jej cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że ta ocena, którą państwu przedstawiłem, zacytowałem Radę Etyki Mediów, stanowi potwierdzenie wskazanych przeze mnie przypadków i sposobów manipulacji tekstem, których dopuścił się redaktor „Gazety Wyborczej” pan Czuchnowski.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyEngelking">Pragnę jeszcze państwu zwrócić na jeden element bardzo ważny uwagę. Bardzo istotny. Z punktu oceny właśnie wiarygodności tego tekstu i sposobu przedstawienia zeznań prokuratorów. Tej oceny musiał dokonać czytelnik, oczywiście nieznający protokołów, a nawet je znający, ale ten, który nie dokonał porównania między tekstem pana Czuchnowskiego a protokołami cytowanych przez niego prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyEngelking">W tym samym numerze „Gazety Wyborczej” z 6 lipca zawarty jest komentarz redaktora Piotra Pacewicza – jeżeli się nie mylę, ówczesnego zastępcy redaktora naczelnego gazety – który ten tekst pana Czuchnowskiego po prostu uwiarygodnia poprzez bardzo pozytywny komentarz do wybranych, już tym razem bardzo mocno okrojonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKalisz">Ale komentarz nie jest oceną, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyEngelking">Teraz wracam do tego, do czego pan by chciał zmierzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyEngelking">...do czego pan zmierza.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyEngelking">...do okrojonych fragmentów zeznań prokuratorów. Dwa króciutkie cytaty. Jeżeli państwo życzą sobie, ja oczywiście dysponuję tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardKalisz">Nie. My mamy ten tekst w materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyEngelking">Tak? „Prokuratorzy pod presją”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKalisz">Z jakiej gazety to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyEngelking">Dokładnie ten sam numer „Gazety Wyborczej”, komentarz pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardKalisz">My mamy wszystkie materiały zebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyEngelking">To na pewno nie umknęło państwa uwadze stwierdzenie, cytuję: Przesłuchania prokuratorów prowadzących śledztwo przeciw Barbarze Blidzie, które dziś ujawniamy, pokazują, jak się odbywa sterowanie prokuraturą. To nie żadna prowokacja gazety, jak nerwowo reaguje minister Ziobro, to nasza powinność dziennikarska i obywatelska. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyEngelking">I drugi, ostatni. Cytuję: To dobrze, że zapis przesłuchań dociera do opinii publicznej, tym bardziej widać, jak potrzebna jest niezależna Komisja Śledcza, która wyjaśni okoliczności tragedii. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyEngelking">Tak, jak powiedziałem, niestety, ta opinia, ten tekst stał się jako jedna z wielu form przekazu podstawą do powołania Komisji Śledczej, a wcześniej do kreowania negatywnych ocen dotyczących funkcjonowania prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, całego rządu z panem ministrem Zbigniewem Ziobro na czele.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyEngelking">Ja mam tego świadomość. I chciałem też... A wiem, że państwo też tą świadomość macie. No, w końcu dysponujecie tym samym materiałem, a nawet większym, niż ja dysponowałem. Ale z racji formuły, publicznej formuły przesłuchania, uważam, że moim obowiązkiem, jako osoby odpowiedzialnej za prokuraturę, było przedstawienie tego, aby w takiej formie trafiła ta informacja po prostu do osób, które chcą i oglądają państwa, przebieg państwa prac.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyEngelking">To, że tak nie było, jak twierdziły media, jak twierdzili politycy, to najlepszym potwierdzeniem na to jest decyzja prokuratury łódzkiej, którą podjęła w tym roku, a mianowicie o umorzeniu postępowania tego, które było prowadzone prawie 3 lata. Ja nie znam oczywiście uzasadnienia tej decyzji. Wiem, że jest bardzo bogate i obszerne. A po tylu latach prowadzenia tego postępowania nie mam żadnych wątpliwości, że rozstrzygnięto wszystkie, wszystkie wątpliwości. I gdyby którakolwiek z tych wątpliwości, którymi państwo też się zajmujecie, znalazła potwierdzenie w materiale dowodowym, to w tym zakresie byłoby oskarżenie nie tylko jednego z funkcjonariuszy ABW za sposób kierowania tą akcją i właściwie niesprawdzenie, z tego, co zrozumiałem, niesprawdzenie, czy pani Blida posiada broń, a także, no, przepraszam moich kolegów z Łodzi, ale absurdalne oskarżenie pana czy postawienie zarzutów panu Witoldowi Marczukowi za to, że wydał, tak zrozumiałem, że wydał zarządzenie czy polecił nagrywać dla celów szkoleniowych, polecił nagrywać fakt zatrzymania poszczególnych osób. Gdyby było cokolwiek, to prokuratura przy takim podejściu do tematu już dawno by przekuła to w formułę zarzutów i aktu oskarżenia w stosunku do poszczególnych osób, po, oczywiście, uzyskaniu wcześniejszego zwolnienia z zachowania immunitetów, jeżeliby taki immunitet te osoby chroniły.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JerzyEngelking">Niestety, ta tragiczna śmierć pani Barbary Blidy była, jak widać, od samego początku politycznie wykorzystywana bezpośrednio przez polityków, jak i też przez dziennikarzy. To bardzo smutne. Dziennikarze opowiadali się w ten sposób za określoną oczywiście opcją polityczną, a właściwie, formułując takie teksty, opowiadali się przeciwko określonej opcji. Mieli do tego prawo, ale winni to czynić uczciwie. Takie zachowanie, dla mnie bardzo negatywne, a właściwie naganne, tak, jak powiedziałem, nastąpiło właśnie w dniu, w chwili śmierci, czyli w dniu 25 kwietnia. Ja doskonale, szanowni państwo, pamiętam wystąpienia posłów tego dnia, bo byłem w Sejmie. Pamiętam bardzo poważne oskarżenia i ciężkie słowa, które padały z trybuny sejmowej, począwszy od tego, że pani Barbara Blida została zaszczuta, a skończywszy na tym, co uważam za najdalej idące określenie: PiS ma krew na rękach, którego dopuścił to się obecny minister infrastruktury pan Cezary Grabarczyk. Jednak ta śmierć była dalej wykorzystywana i tak naprawdę jest wykorzystywana do chwili obecnej. To też państwo wiecie. I chciałbym, i chciałbym, żeby to też wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JerzyEngelking">Myślę, że pan premier Donald Tusk jeszcze w 2007 r. dał wyraz temu, albowiem stwierdził, że śmierć pani Barbary Blidy, cytuję: Stała się orężem w walce politycznej ludzi nieuczciwych i niemoralnych. I dalej: Uważam za rzecz wyjątkowo obrzydliwą, kiedy politycy uprawiają taką nekrofilię polityczną. I dalej: Takich, jak liderzy SLD, którzy z tego chcą zrobić swoją ulotkę wyborczą, i takich, jak minister Ziobro, który ni z tego, ni z owego także uznał nagle, że śmierć Barbary Blidy, że ze śmierci Barbary Blidy, przepraszam, zrobi swoje hasło wyborcze. Podaję za Polską Agencją Prasową z 4 października 2007 r. Tekst znajduje się na stronach „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JerzyEngelking">Z prac już nad samym powołaniem Komisji Sejmowej, z prac sejmowych państwa zwróciłem uwagę na wypowiedź pana posła Tomkie... Tomczykiewicza, przepraszam bardzo. Cytat: Czyją ofiarą jest Barbara Blida? Własnej lekkomyślności czy chorych ambicji polityków PiS? Aby mieć pewność, powołanie Komisji Śledczej jest niezbędne. Za PAP z 6 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#JerzyEngelking">W dniu samego powołania już Komisji, czyli w grudniu 2007 r., również ciężkie słowa padały z mównicy sejmowej. Na przykład pan poseł Kutz Kazimierz stwierdził, cytuję: Ta afera węglowa została wymyślona przez was, ponieważ w ramach początku wielkiej kampanii waszej o przedłużenie władzy wymyśliliście prowokację polityczną na kogoś ważnego z lewej strony. I dalej: I właśnie to będzie Komisja badała, cały wasz aparat, prokuraturę, która była całkowicie zdominowana przez ministra sprawiedliwości. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JerzyEngelking">Jeszcze tego jakby było mało, 2009 r., maj. Piotr Stasiński, „Gazeta Wyborcza”, napisał: „Dumna Ślązaczka”. Cytuję: Dumna Ślązaczka wybrała samobójstwo, by nie stać się ofiarą publicznego poniżenia. Zaprotestowała w sposób najbardziej radykalny przeciw władzy gotowej niszczyć ludzi dla swych politycznych i propagandowych celów. I dalej: Metody Zbigniewa Ziobry, powolnej mu prokuratury i służb specjalnych, doprowadziły do śmierci człowieka. I dalej: Prokuratorzy Ziobry wykonywali gorliwie jej – myślę, że to jest błąd, chyba: jego – polecenia. Sfałszowanie dokumentu o wszczęciu śledztwa świadczy, że zacierali ślady swojej odpowiedzialności, jak przestępcy, którzy preparują sobie alibi. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#JerzyEngelking">Co do kwestii wyjaśnienia tzw. sfałszowania wszczęcia śledztwa, postanowienia o wszczęciu śledztwa, już nie ma żadnych wątpliwości, że w tym zakresie nie popełniono żadnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#JerzyEngelking">I na zakończenie, szanowni państwo, bo to muszę stwierdzić z przykrością, że nawet w toku ostatniej kampanii wyborczej, która tyle, co się zakończyła, tragiczna śmierć posłanki Barbary Blidy również została wykorzystana, podaję za portalem TVN24, cytuję: Ofiara atmosfery IV RP. W czasie kampanii wyborczej marszałek Sejmu kilkakrotnie powtarzał, że Barbara Blida była ofiarą atmosfery IV RP. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#JerzyEngelking">Mam nadzieję, szanowni państwo, że z chwilą zakończenia prac państwa Komisji, po sporządzeniu oczywiście rzeczowego i zgodnego z prawdą sprawozdania, zakończą się te wszystkie rozgrywki polityczne, w których tak cynicznie wykorzystano śmierć posłanki. Z uwagi na szacunek, jaki mam do życia, na szacunek, jaki mam do śmierci, do śmierci każdego człowieka, a także szacunek do katowickich prokuratorów, a zwłaszcza asesorów, których tak niesprawiedliwie pomówiono o sprzeniewierzenie się podstawowym obowiązkom, którym ślubowali, z uwagi na ich zaangażowanie w prace, trud i wysiłek włożony w to postępowanie, jako osoba współodpowiedzialna za kierowanie prokuraturą w latach 2005–2007, musiałem w imię podstawowej uczciwości podzielić się z państwem moimi spostrzeżeniami i uwagami w tym zakresie, jaki wiąże się z przedmiotem prac państwa Komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#JerzyEngelking">A teraz jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardKalisz">Zaraz, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, pracujemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyEngelking">A czy ja mógłbym w takim razie złożyć wniosek zgodny z tym, co szepnęła pani posłanka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardKalisz">Przerwę pan chce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyEngelking">10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. Jak pan chce przerwę, to pan tutaj ma zawsze prawo zgłosić. Czyli przerwa do godziny 12.30, 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardKalisz">Do 12.30. Przerwa do godz. 12.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardKalisz">Rozpoczynamy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że przed sejmową Komisją Śledczą do sprawy zbadania okoliczności śmierci tragicznie zmarłej posłanki Barbary Blidy przesłuchiwany jest dzisiaj były zastępca prokuratora generalnego pan Jerzy Engelking.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, proszę świadka, chciałbym uporządkować pewne kwestie związane z pana karierą prokuratorską. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, kiedy pan pracował, w jakich latach, w Prokuratorze Rejonowej w Sosnowcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyEngelking">W Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu, panie pośle, pracowałem najpierw jako aplikant, czyli to musiało być w latach, przed 1991 r., bo w 1991 r. zdałem egzamin prokuratorski, no więc dwa lata wcześniej rozpocząłem pracę. W 1991 r. jako asesor trafiłem, w grudniu, jako asesor trafiłem już do prokuratury mysłowickiej, natomiast później byłem zastępcą prokuratora rejonowego w Sosnowcu i to był okres lat 2000–2001, gdzieś chyba do maja 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardKalisz">Do maja 2001 r. A później jak się toczyła pańska kariera prokuratorska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyEngelking">Później zostałem zastępcą prokuratora okręgowego w Krakowie, skąd zostałem odwołany, w tzw. międzyczasie awansowałem na stanowisko prokuratora prokuratury apelacyjnej i po powrocie do macierzystej jednostki do Katowic wszedłem w skład powołanych tyle co, bo w lipcu, na początku lipca jakoś tak to było 2001 r., powołanych wydziałów ds. przestępczości zorganizowanej. W tym wydziale jako prokurator liniowy pracowałem przez kilka lat, następnie prokurator apelacyjny zaproponował mi objęcie funkcji wtedy kierownika samodzielnego działu, kierownika samodzielnego działu organizacyjnego, tak też się stało. Później to stanowisko zostało przekształcone w wydział, w związku z tym stałem się naczelnikiem. Z chwilą kiedy już te obowiązki miałem, mnie powierzono, zostałem powołany do pełnienia funkcji i na tym stanowisku pracowałem do roku 2005, do grudnia 2005 r., kiedy zostałem delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Prokuratury Krajowej i tam objąłem stanowisko naczelnika administrowania danymi w ogólnopolskich systemach informatycznych prokuratur. To stanowisko piastowałem stosunkowo krótko, bo grudzień, i w styczniu, 13 stycznia 2006 r. zostałem powołany do pełnienia funkcji zastępcy prokuratora generalnego, którą to funkcję pełniłem do 2 lub 3 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardKalisz">I teraz zadaje pytania pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, zanim ja przejdę do pytań takich bardziej związanych z pana zaangażowaniem w sprawę, chciałbym się odwołać trochę też do fazy pana swobodnej wypowiedzi. Czy materiał, którym się pan posługiwał przez ostatnie ponad dwie godziny, opiera się na analizie artykułów „Gazety Wyborczej”, która została zamieszczona na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyEngelking">Tego nie wiem, czy akurat ten artykuł został tam zamieszczony, ja dysponowałem oryginalną kserokopią w tym sensie, że jeszcze zrobioną w sekretariacie moim jako zastępcy w roku 2007. Wiem, tak jak już państwu powiedziałem, że ten materiał został wykorzystany, który przygotowałem, troszeczkę w węższym zakresie oczywiście, który ja przygotowałem, został wykorzystany jako uzasadnienie do skargi, którą dyrektor biura ministra skierował do Rady Etyki Mediów. Jeżeli taki materiał znajduje się na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości, to zapewne jest to, tak mi się wydaje, ten materiał, ale ja nie z niego korzystałem w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekWójcik">A czy był pan autorem materiału, który został później upubliczniony i umieszczony na stronach www Ministerstwa Sprawiedliwości, który dotyczył dokładnie tego zagadnienia? To są, to są, to jest dokładnie ta sama analiza i to jest przedstawienie stanowiska resortu w stosunku do artykułu „Gazety Wyborczej” właśnie w oparciu o protokoły przesłuchań, dokładnie te same cytaty mamy zestawione na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli jest tak, jak pan poseł mówi, to na pewno tak, byłem tym autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekWójcik">Kto przygotował tą analizę w 2007 r., która zestawiała właśnie stanowisko ministerstwa z artykułem „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyEngelking">Tą analizę przygotowałem osobiście, korzystając z pomocy pana dyrektora Sieraka oraz z pomocy drugiego zastępcy pana prokuratora Przemysława Piątka. Jednakże, no, ich rola była troszeczkę taka o charakterze pomocniczym, tak bym to określił, natomiast tak naprawdę, no, przez całą noc siedziałem i analizowałem ten materiał, gdyż przypominam sobie okoliczności, w jakich doszło do tego, że ten tekst został w konsekwencji przeanalizowany. Jedna z, jedna ze stacji telewizyjnych zwróciła się z pytaniami do biura pana ministra czy do samego pana ministra, które to pytania bazowały na przygotowywanym tekście, właśnie tym tekście „Gazety Wyborczej”. I ta rozgłośnia, chodzi o, z tego, co sobie przypominam, o TVN24 albo TVN, no, któryś z TVN-ów w każdym razie, dziennikarze po prostu powiedzieli, o co chodzi w rozmowie z przedstawicielami biura informacji, i powiedzieli o tym tekście. W związku z tym została bardzo szybciutko zwołana konferencja pana ministra, tzw. wyprzedzająca, w której to minister poinformował, że jest, no, że, że ma informacje o tym, że taka, taki tekst się ukaże, ten tekst jest w dużym stopniu. Myśmy go oczywiście nie znali wtedy, ale bazując tylko na tych pytaniach zadanych przez TVN, z nich musiały wynik… te pytania wynikały właśnie z materiału z tej, z tego materiału. Doszliśmy do wniosku, że ten materiał jest po prostu mocno zmanipulowany. No, inaczej się nie dało zadać takich pytań, które wtedy TVN postawił czy TVN24, tak jakby nie pamiętam, która z tych rozgłośni. W każdym razie to już nas uczuliło do tego, na to, żeby ten tekst bardzo dokładnie przeanalizować. I przyznaję, że sam się, że tak powiem, zgłosiłem do, do takiej analizy, sam z własnej woli przeanalizowałem ten tekst, ponieważ, no, Katowice jako takie zawsze były mi bliskie, w tej prokuraturze spędziłem najwięcej czasu i mam do niej własne, własny emocjonalny stosunek. I nie wydawało mi się możliwe, aby było prawdą to, co w tym artykule zostało zawarte, dlatego też podjąłem próbę zweryfikowania, a efektem tej weryfikacji, no, podzieliłem się też w dniu dzisiejszym z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekWójcik">Czyli na konferencji prasowej odnosiliście się państwo do tekstu „Gazety Wyborczej”, który jeszcze nie był publikowanym tekstem, którego państwo nie znali tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyEngelking">Nie, panie pośle, tu mówimy o dwóch konferencjach. Na pierwszej, tej takiej, jak określiłem mianem: wyprzedzającej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWójcik">Wyprzedzającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyEngelking">…było tylko stwierdzenie czy padło stwierdzenie, że taki tekst jest przygotowany i on zapewne będzie nosił cechy nierzetelności, co najmniej nierzetelności. Tak jak mówię, nie wiedzieliśmy, bo nie znaliśmy tego tekstu. Myśmy tylko czy pan minister wtedy poinformował, że ma taką wiedzę, iż jest przygotowywany tekst. No, chyba… sytuacje z dnia na dzień, ale ewentualnie bardzo bliski okres czasu temu towarzyszył, no, góra dwa, góra dwa dni. I dopiero po ukazaniu się tego tekstu ja go przeanalizowałem, no, bo fizycznie mogłem to zrobić dopiero wtedy. I z chwilą, kiedy został, kiedy ta analiza zajęła mi cały dzień tak naprawdę, no, dzień i noc, i kiedy ta analiza mi tyle czasu zajęła, następnego dnia była konferencja i wtedy, podczas tej konferencji, duża część tego materiału, który dzisiaj państwu przedstawiłem, została przytoczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekWójcik">A pan minister informował pana, przekazał panu taką informację na temat tego, skąd wie, że taki tekst się ma ukazać? To był jeszcze niepublikowany tekst. Czy, czy gazeta występowała z jakimiś zapytaniami do Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy pan wie coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak już powiedziałem państwu, ta informacja została ustalona przez pracowników, przez pracowników wydziału informacji, bo chyba tak, tak się nazywała ta komórka wtedy. Na podstawie rozmów z dziennikarzami właśnie zadającymi pytania ustalili ci pracownicy, że chodzi o tekst „Gazety Wyborczej”, który jest przygotowywany, który ma się lada co ukazać. I taką informacją tylko dysponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym jeszcze spytać: Kto w 2007 r. wyraził zgodę na upublicznienie protokołów przesłuchań z postępowania łódzkiego? No, chodzi o te zeznania, które pan nam cytował, gdzie od… odnosił się pan, porównywał przecieki z „Gazety Wyborczej” do rzeczywistych protokołów, do rzeczywistych protokołów przesłuchań, które później, z których fragmenty były później zamieszczone na stronie internetowej i również były, rozumiem, podstawą do tego wystąpienia do Rady Etyki Mediów. Kto wyraził zgodę na upublicznienie tego materiału z toczącego się wówczas postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyEngelking">Tak, ma pan rację, to jest dobre pytanie. Nie wiem, jak to zostało procesowo rozstrzygnięte, to znaczy, nie wiem, czy została podjęta próba wyjaśnienia tego, skąd „Gazeta Wyborcza” jako pierwsza dysponowała tymi protokołami. Bo najpierw, bo równocześnie z dniem, jeżeli się nie mylę, tam była zgodność publikacji, to na pewno można stwierdzić dokładnie w oparciu o dane informatyczne, wydaje mi się, że w tym samym dniu, w którym został opublikowany ten artykuł z 6 lipca, na stronie internetowej „Gazety Wyborczej” pojawiły się również protokoły z przesłuchań tych wszystkich prokuratorów. Zresztą ja gdzieś mam tutaj jeden z tych protokołów pana Balasa. Zaraz zobaczę, czy tam nie ma daty pierwotnego opublikowania, bo w dniu wczorajszym sobie sięgnąłem do tego i sprawdziłem dokładnie budowę tego, tego zeznania. Dokument zeskanowany, 6 lipiec 2007, ostatnia aktualizacja: 6 lipiec 2007, czyli zakładam, że 6 lipca te protokoły jako pierwsze zostały upublicznione poprzez zamieszczenie ich na stronie „Gazety Wyborczej”. Nie wiem, czy w tym zakresie toczyło się jakieś postępowanie, czy nie prowadziła tego prokuratura łódzka. Być może tak, w zakresie ujawnienia tajemnicy służbowej. Jeżeli chodzi o dalszą część pańskiego pytania, bo domyślam się do czego ono zmierza, otóż zgodę na upublicznienie takiego materiału może wyrazić sam prokurator referent, a także osoby, które nadzorują jego prace, skończywszy na osobie prokuratora generalnego włącznie. To jest interpretacja przede wszystkim przepisu art. 241 Kodeksu karnego w połączeniu z art. 156 § 3 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardKalisz">To jest 5. Niech pan pamięta: 156 § 5 słynny K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzyEngelking">To jest piątka? Ja powiedziałem 3. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardKalisz">Piątka, piątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, ma pan rację, panie pośle, jak najbardziej. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyEngelking">No, wiadomo, że chodzi o szczególne sytuacje, w których można…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyEngelking">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyEngelking">…w których można, można powołać się i upublicznić dane niebędącym stronom, bo to o to chodzi. Tak, ma pan. Dziękuję. To, to § 5. Natomiast tak naprawdę cała, całe clue programu sprowadza się do tego, czy nie naruszy się takim działaniem przepisu art. 241 Kodeksu karnego, który zabrania bez zgody prokuratora przed rozpoczęciem, po, przed, po zakończeniu, do momentu zakończenia przewodu sądowego upublicznienia takich, takich teksów. Więc w tym zakresie niewątpliwie jest już stanowisko jasne i dla mnie w tamtym czasie też było jasne, że, tak jak powiedziałem, taką zgodę na upublicznienie może wyrazić sam referent, to nie ulegało nigdy niczyjej wątpliwości, ale także osoby, które nadzorują jego prace. Swoje stanowisko w tamtym czasie i obecnie opierałem m.in. na stanowisku doktryny. Pan prof., pan, przepraszam, pan, pan dr Stefański w licznych artykułach dotyczących właśnie art. 241 wyrażał takie stanowisko, a także pani, i tutaj boję się, że przekręcę nazwisko, Ewa, to są dwa nazwiska, Siwik, drugie nazwisko, Jarzębska, chyba Siwik, zresztą mam gdzieś taki wyciąg króciutki, żeby nie obrazić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekWójcik">Nie, to jest z tego materiału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyEngelking">To były artykuły publikowane w „Prokuraturze i Prawie”, w periodyku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekWójcik">…panie, panie prokuratorze. Co do podstawy prawnej i kto to może zrobić, to, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyEngelking">Mam. Mam, przepraszam. Już przytoczę nazwisko, przepraszam. Jarzęcka-Siwik Ewa. Tak. „Prokuratura i Prawo”, nr siedemdziesiąt… z 2005 r. nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, co do ogólnych zasad to, to my je znamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyEngelking">Więc… Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekWójcik">Natomiast chciałem spytać: Kto w konkretnie, w konkretnie tym przypadku podjął decyzję o upublicznieniu tego, kto wyraził zgodę na upublicznienie tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, tego nie pamiętam, ale to nie miało w tym momencie żadnego znaczenia, ponieważ byłem jednym z przełożonych w tym momencie tych prokuratorów, którzy przepracowali, więc jeżeli ja to upubliczniłem, to taką zgodę sam sobie również mogłem wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekWójcik">Znaczy, ja zadaję to pytanie w takim kontekście, dlatego że my próbowaliśmy od tych samych referentów prowadzących postępowanie wyjednać zgodę na upublicznienie części materiałów na zapoznawanie się naszych ekspertów, na zapoznawanie się z aktami łódzkimi naszych asystentów i nie udało nam się tego wyjednać, tej zgody wyjednać przez 2 lata. Natomiast dla, w sytuacji prowadzonego przez nas ewidentnie postępowania, w oparciu o ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w oparciu o stosowne upoważnienie konstytucyjne, natomiast, no, rozumiem, że w państwa przypadku, jeżeli chodzi o podstawę, którą było sprostowanie artykułu „Gazety Wyborczej”, taka zgoda po prostu bez żadnego problemu z dnia na dzień została przez państwa uzyskana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, ja nie pamiętam, czy taka zgoda została uzyskana, ale jeżeli nawet takiej zgody żeśmy nie uzyskali, taką zgodę każdy z nas, znaczy, mówię w tej chwili o sobie jako o przełożonym tych prokuratorów, mogłem sobie taką zgodę wydać czy udzielić takiej zgody mogłem. Tak samo mógł zrobić to minister sprawiedliwości, prokurator generalny i poinformować mnie o tym, że wyraża zgodę na to, żebym ja takie protokoły upublicznił. Nie pamiętam, jak to było wtedy zrobione, ale nawiązując do pańskiego pytania, pozwolę zauważyć sobie, że, z tego, co słyszałem, to przez okres prawie 3 lat prowadzenia postępowania łódzkiego prokuratorzy zmieniali się wielokrotnie, referenci tego postępowania, no, co najmniej 4, jak nie 5 razy zostali zmienieni. W związku z tym być może chodzi tutaj o podejście do sprawy przez innych prokuratorów niż wtedy, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardKalisz">Zawsze było to za wiedzą kierownictwa prokuratury, bo ja się kontaktowałem z kierownictwem łódzkiej prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyEngelking">Ale mówi pan, panie pośle, teraz o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardKalisz">O postępowaniu, które zostało wszczęte po śmierci Barbary Blidy, skąd ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyEngelking">Ale w jakim zakresie, w jakim zakresie, jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardKalisz">No, w zakresie udostępnienia tych protokółów naszym współpracownikom. Mówimy o asystentach i stałych doradcach.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli można, panie pośle, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, zaniepokoił mnie pan bardzo. Zaniepokoił pan mnie bardzo. Taki wybitny prawnik. No, jeżeli pan mówi, że prokurator generalny bądź jego zastępca sam sobie w każdym postępowaniu może wydać zgodę na upowszechnienie materiałów z tego postępowania, to świadczy to po prostu o tym, że prokurator generalny może o każdym postępowaniu w Polsce powiedzieć wszystko, powiedzieć wszystko. Przecież, po pierwsze, powołał się pan na przepisy. To nie może szkodzić postępowaniu. A o tym, czy szkodzi, czy nie, może powiedzieć tylko prokurator referent, a po drugie, przecież pan doskonale wie, że to musi być odpowiednia forma czynności. Nie może być tak, że ja mówię, czy pan jako prokurator generalny, czy dzisiaj prokurator Seremet, generalny, mówi: to ja ci zezwalam. Musi być odpowiednia forma czynności, chociażby dla celów dowodowych. Bo przecież, jeżeli tego rodzaju ujawnienie by było ze szkodą dla postępowania... No, mamy w tej chwili przecież postępowanie w sprawie katastrofy smoleńskiej. Tak mało wiemy i ciągle pan prokurator Seremet mówi, że nie może, nie może ujawnić wszystkiego. W związku z tym niech pan wyjaśni teraz w kategoriach prawnych to, co pan powiedział przed chwilą o tym, że sam sobie mogłem udzielić takiego zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyEngelking">Słusznie pan zwrócił uwagę, panie przewodniczący, na pewnego rodzaju skrót myślowy, którego dokonałem. No, nie myślałem, że ja odpowiadałem na pytanie pana posła w tym momencie, a nie na pytanie pana posła. No, pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyEngelking">Pan jest doświadczonym adwokatem, więc i słusznie pan zauważył brak pewnego elementu. Tym elementem oczywiście, o którym cały czas pamiętam, i który musi wystąpić przy podejmowaniu decyzji o upublicznieniu materiałów, o upublicznieniu jakichkolwiek materiałów w postępowaniu, jest przede wszystkim dobro śledztwa, którego nie można, nie można naruszyć, bo to jest rzecz nadrzędna. Jeżeli prokurator dochodzi do wniosku, że może upublicznić, bo to nie zaszkodzi prowadzonemu postępowaniu, czyli będzie zgodne z dobrem śledztwa, mieściło się w ramach dobra śledztwa, to takie upublicznienie może oczywiście nastąpić. Ale pozwoli pan, nie zgodzę się z tezą, którą pan później wyprowadził, że musi być zachowana forma czynności. Otóż przepis art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego nie nakłada na osobę, która taką zgodę wyraża, żadnej formy wyrażenia tej zgody. Przepis tego artykułu mówi tylko i wyłącznie o tym, o szczególnej okoliczności, która musi wystąpić. Natomiast kwestia sposobu zrealizowania tego uprawnienia, zawartego w tym przepisie, pozostawiona jest tak naprawdę tej osobie, która taką decyzję będzie podejmowała. Nie ma przepisu, który by stanowił, że to musi mieć postać, nie wiem, postanowienia, zarządzenia. Nie ma takiego przepisu, panie pośle, i – pozwolę sobie dokończyć wypowiedź – takie stanowisko również wynika z uzasadnień sądów, które w tym zakresie się wypowiadały przy okazji rozpoznawania różnych spraw. Myślę tutaj o sprawie na przykład pana Zbigniewa Ziobry, tej słynnej sprawie, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardKalisz">Tam nie było sądu, tam była tylko prokuratura, postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyEngelking">Nie. Jest pan w błędzie, przepraszam. Ostatnio, ostatnio sąd się wypowiadał na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardKalisz">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyEngelking">...ponieważ umorzenie postępowania z uwagi na brak dostatecznych dowodów winy zostało zaskarżone przez pokrzywdzonego i sąd uwzględnił to postanowienie, zmieniając podstawę umorzenia na art. 17 § 1 pkt 1: czyn nie zawiera... Jeden chyba to jest. W każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardKalisz">Siedemnastka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyEngelking">17. Brak w czynie... Czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego, czyli czyn jako taki zaistniał, jednakże to, co zostało zrobione, nie nosi charakteru przestępczego, bo nie ulegało wątpliwości, że mówimy oczywiście o udostępnieniu materiałów. Taki fakt miał miejsce. I w ramach tego, z tego, co sobie przypominam, w ramach tamtego uzasadnienia padło właśnie takie stwierdzenie. Takie też stwierdzenie padło też podczas – z tego, co sobie przypominam – rozstrzygania kwestii uchylania immunitetu panu Wojciechowi Miłoszewskiemu, czyli osobie, referentowi tego postępowania. I w tym zakresie sąd dyscyplinarny dla prokuratorów się wypowiadał i właśnie też, z tego, co pamiętam, mówił o tym, że niestety... Znaczy, niestety lub stety, ale nie ma wymogu ustawowego, aby taka decyzja o udostępnieniu materiałów miała mieć jakąkolwiek formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, to ja jeszcze raz zadam proste pytanie. Czyli pan twierdzi, że prokurator generalny może sam sobie wyrazić zgodę na upowszechnienie materiałów i to wystarcza, żeby mówił o wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście pod warunkiem tej, tego dobra śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardKalisz">Ale on nie ma możliwości sprawdzenia, bo przecież nie jest referentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyEngelking">A o tym nie mówimy w tej chwili. Twierdzę, że może udzielić sobie sam zgody, pod warunkiem że to nie będzie narażało interesu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, a musi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyEngelking">Przy czym, jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący. Przepisy w tym zakresie troszeczkę się zmieniły, bo nowa ustawa o prokuraturze już troszeczkę inaczej to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardKalisz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówię o przepisach, które obowiązywały do dnia 31 marca tego roku, czyli stara ustawa o prokuraturze. Wtedy – tak, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardKalisz">Czyli, krótko mówiąc, starej ustawy, znaczy, w tej obowiązującej do 31 marca, pan twierdzi, że prokurator generalny bez kontaktu z prokuratorem prowadzącym mógł taką zgodę sam sobie wyrazić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyEngelking">Bez zgody, jeżeli nie naruszy dobra śledztwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale skąd ma wiedzieć, że narusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyEngelking">Ale to jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, no, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyEngelking">Jesteśmy prawnikami i pan doskonale wie, do czego ja zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Panie prokuratorze, no właśnie pan wie doskonale, do czego zmierzam, bo ja się odnoszę do konkretnej sytuacji, która powstała w wyniku pytań pana posła Wójcika. Wtedy toczyło się to postępowanie. Te wszystkie dokumenty były objęte ochroną art. 241 Kodeksu karnego. Pan dzisiaj się powołał jeszcze na artykuł sto pięćdziesiąt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyEngelking">Sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardKalisz">156 § 5 Kodeksu postępowania karnego. I ja chcę zbadać tę procedurę w tym konkretnym przypadku, po pierwsze. No to więc ja inaczej zapytam. Czy kiedy pan sobie postanowił w głowie, że daje zezwolenie na upowszechnienie tych materiałów, pan się kontaktował wcześniej z prokuratorem prowadzącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie powiedziałem, panie pośle, że to ja sobie wydałem taką zgodę. Ja tylko powiedziałem, że nie pamiętam, kto taką zgodę uzyskał i czy były taka zgoda uzyskana. I zeznałem też, że nawet gdyby takiej zgody nie było, to każdy z nas – myślałem wtedy tutaj o panu prokuratorze generalnym, myślałem o sobie – taką zgodę sobie mógłbym, mógłby wyrazić. Z tego, co wiem, to nikt i nigdy do tej pory nie zakwestionował tego, że przez upublicznienie tych protokołów został naruszony interes postępowania. Mówimy o postępowaniu, które tyle, co się zakończyło. Z tego, co wiem, to prokuratura nigdy nie wystąpiła o uchylenie immunitetu, czy to mnie, czy panu ministrowi, panu prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze, w zakresie wyrażenia zgody albo wprost upublicznienia treści tych protokołów. To tym bardziej ta okoliczność, tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu co do słuszności tamtej decyzji, że upubliczniając treści protokołów – przy czym mówimy o upublicznieniu tylko w części protokołów, nie mówimy o całych protokołach – nie naruszyliśmy interesu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Panie prokuratorze, to jeszcze jedno pytanie dla mnie bardzo ważne. Oglądają nas widzowie też, prawnicy, prokuratorzy, adwokaci. Czy dobro śledztwa przy podjęciu takiej decyzji na podstawie art. 156 § 5 określa się w momencie, kiedy tę decyzję się podejmuje, czy dopiero później, po upowszechnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyEngelking">No, dobro śledztwa jest tym elementem, który musi wystąpić jako pierwotny element w procesie decyzyjnym i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli ten element nie wystąpi, to nie ma upublicznienia. Najpierw musi być gwarancja tego, że dobro śledztwa nie zostanie naruszone, a dopiero później podjęta ewentualnie decyzja o upublicznieniu materiału i o zakresie oczywiście tego upublicznienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, już wracając, przechodząc do okoliczności związanych z postępowaniem, które się toczyło i którego finałem była samobójcza śmierć Barbary Blidy, chciałbym spytać, kiedy dowiedział się pan o postępowaniu, w którym pani Kmiecik obciąża w zeznaniach Barbarę Blidę? W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie, kiedy się pierwszy raz o tym postępowaniu dowiedziałem. Na pewno w roku... przed tą, przed tą, przed 25 kwietnia. Ja na pewno wiedziałem, że Prokuratura Okręgowa w Katowicach prowadzi kilka postępowań dotyczących nieprawidłowości w obrocie węglem. Tak one były mniej więcej określane, tak bardzo opisowo i ogólnie. Wiedziałem, że takie postępowania są prowadzone zarówno w wydziale V, jak i w wydziale VI tej prokuratury. Wiedziałem, a tę wiedzę posiadłem wtedy, kiedy odwiedzałem prokuraturę. Mieszkam niedaleko, więc bardzo często i bardzo chętnie, jak tylko miałem możliwość, podjeżdżałem do prokuratury i w bezpośredniej rozmowie, no, w końcu z moimi kolegami, bo to przecież moi koledzy, mogłem pewne kwestie ustalać, a nie korzystać, nie wiem, z faksów, z telefonów czy innej formy komunikacji, bo to zdecydowanie ułatwiało. Wtedy też dowiadywałem się, rozmawiając o różnych sprawach, właśnie o takich sprawach, które były prowadzone. Pierwszy w ogóle jakikolwiek kontakt z tą sprawą, jaki sobie kojarzę, jaki w tej chwili odtwarzam, to była informacja, że są prowadzone postępowania oczywiście dotyczące nieprawidłowości w obrocie węglem. Następna informacja, jaką kojarzę, to była po jakimś okresie czasu, liczonym w miesiącach, że są czy były problemy, czy wystąpiły problemy w zakresie prowadzenia jednej ze spraw. Teraz już wiem na podstawie tych wszystkich informacji, które w tzw. międzyczasie posiadłem, że chodziło to właśnie o to postępowanie, w którym miała być zatrzymana pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyEngelking">I później kolejny taki moment, z którym kojarzę te sprawy, to informacja – przekazał mi ją, to dokładnie pamiętam, pan Piotr Gojny, ówczesny zastępca prokuratora apelacyjnego – że w tej sprawie, w której były kłopoty, na skutek działań podjętych przez kierownictwo prokuratury zostały czynności już usystematyzowane i wdrożone na tyle, że powinno to postępowanie być prowadzone rytmicznie, bez żadnej zbędnej zwłoki. Wtedy też właśnie od pana Piotra Gojnego dowiedziałem się, że zostały wyodrębnione te 33 wątki, o których powiedziałem, bo taką informację, pamiętam, otrzymałem od pana Piotra Gojnego. Ja tylko hasłowo znam te wątki. Nie znam, nie znam dokładnie ich, w jakim zakresie było to prowadzone postępowanie. Jednak ta liczba 33 była taką liczbą zaskakującą, a znając szczegółowość pana Piotra Gojnego, bo to wcześniej był mój przełożony, wiedziałem, że ta informacja pochodząca od niego jest na pewno prawidłowa i rzetelna. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, czy... że to postępowanie, o którym mówi, to jest to właśnie postępowanie, które jest przedmiotem państwa zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JerzyEngelking">I później tak naprawdę to już jest dzień 25 kwietnia, kiedy akurat występowałem przed Trybunałem Stanu z wnioskiem o uchylenie immunitetu panu Jackowi Majchrowskiemu, prezydentowi Krakowa, i tu już teraz nie pamiętam, czy w drodze do Sądu Najwyższego, czy jak byłem na sali sądowej, w przerwie dostałem wiadomość, że podczas próby zatrzymania pani Barbary Blidy doszło do tej tragedii. I to jest kolejny taki, taki punkt, który zapamiętałem, jeżeli chodzi o to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekWójcik">Czy kiedykolwiek minister Ziobro polecał panu jakieś szczególne zainteresowanie sprawami węglowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie, abym otrzymał takie polecenie szczególnego zainteresowania się sprawami węglowymi, a to z tego względu, że sprawy węglowe generalnie podlegały szczególnemu zainteresowaniu. Dla mnie jako pracownikowi prokuratury właśnie z terenu Śląsku te sprawy nie były obce i to nie tylko dlatego, że sprawa węgla czy nieprawidłowości w obrocie węglem pojawiały się w ramach konkretnych spraw, ale w zakresie całości prowadzonych spraw, jak i też były takie sprawy, kiedy to były fragmenty innych spraw. Na przykład prowadząc sprawę dotyczącą jakieś grupy przestępczej, na przykład warszawskiej grupy przestępczej, w zakresie tejże działalności z reguły był prowadzony wątek finansowania takiej grupy przestępczej, a tam okazywało się, że jednym z elementów był właśnie wątek czysto węglowy, tzw. kompensaty. Były powszechnie wykorzystywane przez grupy przestępcze do tego, aby uzyskiwać środki właśnie na kanwie obrotu węglem. Sprawa węglowa, która dla innego prokuratora, z innego regionu, jest pewnego rodzaju novum, czymś, czymś, z czym się nie spotykał, dla mnie jako dla prokuratora katowickiego nie była niczym nadzwyczajnym. Po prostu jedna z wielu spraw. Toteż ja nigdy nie przywiązywałem jakiegoś szczególnego znaczenia do tych spraw w sensie wyjątkowości ich postępowania. To było jedno z wielu, jedno z postępowań czy postępowanie o charakterze, które zdarzało mi się prowadzić. W związku z tym ja nie pamiętam w ogóle takiego, takiego polecenia, żeby się szczególnie interesować, poza oczywiście prośbą pana ministra z 25 kwietnia, żebym pomógł dyrektorowi Sierakowi, o ile mogę, przygotować informację do... którą wtedy już wiedział, że wygłosi w Sejmie, albo podejrzewał, że wygłosi w Sejmie. I tak się stało. I to było jedyne polecenie, które na pewno otrzymałem od pana ministra Zbigniewa Ziobro, ale już w dniu 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, ja chciałbym się odwołać do wywiadu z panem Januszem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, w tym wątku. Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekWójcik">Ale właśnie w tym wątku dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym się odwołać do wywiadu z panem Januszem Kaczmarkiem. Równie dobrze mógłbym się odwołać do protokołów zeznań w śledztwie łódzkim, natomiast zakładam, że te protokoły nie są panu prokuratorowi znane. Sądzę, że ten wywiad jest panu prokuratorowi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyEngelking">Nie jest, panie pośle. Ja nie przeczytałem tego wywiadu. Nie widzę powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekWójcik">To w takim razie chciałbym odczytać panu, jak prokurator, jak pan prokurator Kaczmarek, w jaki sposób opisuje właściwie genezę tej sprawy węglowej: Ale gdy był pan prokuratorem krajowym i bywał pan w Katowicach nie mówiono o aferze węglowej? – Afera węglowa akurat podlegała nadzorowi pana prokuratora Jerzego Engelkinga. Poza tym byłem akurat na urlopie, kiedy się pojawiły pierwsze informacje na jej temat ze strony niektórych księży ze Śląska. Ci księża przychodzili bezpośrednio do pana ministra Ziobry, a potem pan minister pieczę nad postępowaniem powierzył panu prokuratorowi Engelkingowi. To on spotykał się z tymi księżmi... – No, no. – ...którzy dzielili się z nim swoją wiedzą o nieprawidłowościach w kompaniach węglowych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekWójcik">Czy to jest... czy ten opis zdarzeń jest oparty na prawdzie? Czy on ma jakiejś umocowanie w wydarzeniach, które rzeczywiście się zdarzyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyEngelking">Teraz już rozumiem, dlaczego, będąc przesłuchiwany w postępowaniu łódzkim, zadano mi pytanie dotyczące nadzoru nad sprawami węglowymi. Skoro państwo odwołujecie się do tego przesłuchania, to znaczy, że znacie treść mojego przesłuchania i, jak wiecie doskonale, ja zaprzeczyłem, aby coś takiego miało miejsce. Prokurator nie poinformował mnie o dodatkowej treści, którą pan odczytał, abym miał się gdzieś spotykać, rozumiem, w Katowicach z jakimiś księżmi. Oświadczam państwu, że ja w Katowicach, będąc w Katowicach, ja z żadnymi księżmi się nie spotykałem, no, poza wizytą kolędową, cykliczną, coroczną nie miałem kontaktu z księżmi, a zwłaszcza w zakresie, jak to pan Kaczmarek powiedział, dotyczącym spraw węglowych, kiedy to oni mieliby się dzielić ze mną informacjami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekWójcik">Tak, to jest ujęte w ten sposób: którzy dzielili się z nim swoją wiedzą o nieprawidłowościach w kompaniach węglowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyEngelking">To cóż, no tak, jak powiedziałem państwu, zaprzeczyłem w śledztwie łódzkim, abym nadzorował jakieś sprawy węglowe czy to by należało do mojego zakresu obowiązków. Czynię to po raz kolejny przed państwem, a nie dziwię się z uwagi na nastawienie pana prok... pana Kaczmarka do mnie, nie dziwię się, że takie treści, takie treści zawarł w swojej książce. Nie są to jedyne złośliwe treści w stosunku do mnie w tej publikacji, no ale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo. Chciałem po prostu poznać pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekWójcik">...poprosić pana o ustosunkowanie się do tych twierdzeń pana Janusza Kaczmarka. Uczynił pan to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku pani poseł Pietraszewska i później pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DanutaPietraszewska">Bo chciałam się dowiedzieć, co jest prawdą. Przed chwileczką powiedział pan, że nie nadzorował pan spraw węglowych, ale w pana zeznaniu jest takie stwierdzenie, że pan prokurator generalny Ziobro zaproponował panu, aby pan zajął się sprawami węglowymi. To jest w pańskim zeznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli tak zeznałem, to pewnie tak było. Ja w tej chwili... Mówimy o... mówimy o zeznaniu, które składałem parę lat temu o zdarzeniach, które miały miejsce w roku, no, nie wiem, no, kilka lat temu. W tej chwili już tego nie pamiętam. Jeżeli tak zeznałem, szanowni państwo, w Łodzi, to znaczy, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyEngelking">Tylko w ten sposób mogę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałabym tylko zapytać, bo widzę, że autorytetem jest książka tutaj, którą my cytujemy. Wydaje mi się, że o tę książkę powinniśmy najpierw zapytać samego zainteresowanego, bo rzeczywiście, raz, że poziom, dwa, fantazje są tutaj niewyobrażalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani czytała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, że czytałam. Jako polonistka jestem w stanie to ocenić. Natomiast chciałabym, żebyśmy jednak odwoływali się bez wcześniejszego, prawda, przesłuchania pana Kaczmarka, który się ustosunkuje do zapisów tejże książki, w tejże książce, bo zdaje się, że z wielu kwestii się wycofał i co drugie zdanie jest „może”, „ewentualnie”, „pamiętam”, „nie pamiętam”, więc nie bardzo uwiarygodnia te wszystkie wypowiedzi, które są w tejże książce. Prosiłabym pana posła, żeby rzeczywiście, no, cytował, i proszę, żeby pani poseł się nie denerwowała na mnie, bo rzeczywiście, no, trudno jest z pamięci mówić o jakiejś wypowiedzi. Nie wolno nam mówić czy zastanawiać się, co autor miał na myśli. Trzeba przeczytać tekst, fragment i zapytać o ten fragment. Tak jest po prostu uczciwie nie tylko językowo, ale myślę, no, prawnie, bo na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DanutaPietraszewska">...posiedzenia czytał chyba na świeżo protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. A teraz kontynuuje pan.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RyszardKalisz">Bo to nie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AnnaZalewska">Prośba, panie przewodniczący. Tak, prośba do pana posła, żeby najpierw zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, no, to ja chcę powiedzieć znowu... oświadczyć, że Komisja posługuje się różnymi źródłami. Źródłem jest również książka i to doskonale o tym wiemy, i przepraszam bardzo, nie ma potrzeby wcześniejszego przesłuchiwania autora książki, bo to, co napisał, jest źródłem, można też o to pytać, no, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko ad vocem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AnnaZalewska">Po prostu znam tę książkę bardzo dokładnie i każde wyrwanie z kontekstu ewentualnie pytania wcześniejszego powoduje, że wymowa tego kontekstu jest zupełnie inna. I proszę mi zaufać, przy przesłuchiwaniu świadka Kaczmarka będę chciała państwu to pokazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardKalisz">No, to myślimy, że będzie bardzo interesujące przez panią przesłuchanie świadka Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RyszardKalisz">A teraz pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekWójcik">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekWójcik">Pani poseł, gdyby pani mogła.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekWójcik">Znaczy, no, nic, niestety odrzucam tutaj zarzuty pani poseł, dlatego że to jest powszechnie dostępne, powszechnie dostępne źródło, źródło informacji na temat postępowania. Korzystam z okazji, że przesłuchujemy w tym momencie pana prokuratora Engelkinga, dlatego zadaję mu pytanie i proszę o ustosunkowanie się. Z całą pewnością będę o te okoliczności również pytał pana Janusza Kaczmarka. Natomiast rozumiem, że rozmowę przeprowadziło z nim dwóch dziennikarzy. Ja tutaj nie... w żaden sposób na miejscu pani poseł, no, nie atakowałbym tej książki. To jest publicznie dostępne, to jest publicznie dostępny wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaZalewska">Nie atakuję, podchodzę do niej krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekWójcik">To jest publicznie dostępny, publicznie dostępny wywiad. I może pani sobie wyrobić takie zdanie, jakie pani ma. Natomiast, no, proszę nie zabraniać nam korzystania z tego jako z takiego pobocznego źródła pozyskiwania informacji na temat tego postępowania, które jest przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#RyszardKalisz">Teraz zadaje pytanie pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Zanim przejdę do pytań dotyczących czynności pana prokuratora w tej sprawie, to chciałam się odnieść do dwóch kwestii, które pan poruszył w swoim wykładzie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#DanutaPietraszewska">Pierwsza kwestia dotyczyła uzasadniania czynności zatrzymania, czy miało być zatrzymanie, czy nie. I mam pytanie do pana prokuratora: Czy pan prokurator sięgnął do innych źródeł ocennych w kwestii zatrzymania bądź nie, czy tylko do „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyEngelking">W pani tezie jest zawarta, pani poseł, z całym szacunkiem teza, że sięgnąłem tylko do „Gazety Wyborczej”. Ja nie sięgałem do „Gazety Wyborczej”. Pani mnie nie zrozumiała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan się tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyEngelking">...obawiam się, obawiam się, że pani nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Ja sięgnąłem do protokołów, którymi państwo dysponujecie, i je analizowałem. Swoją tezę o tym, którą wygłosiłem, że była zgoda co do zatrzymania przez referentów. Tą zgodę w formie notatki wyrazili. Chociaż pierwotnie jeden z prokuratorów miał wątpliwości – chodzi o prokuratora Balasa, a pani prokurator Suchan miała wątpliwości, ale pozamerytoryczne, bo natury czysto informacyjnej – to dla mnie na podstawie właśnie tych zeznań, nie „Gazety Wyborczej”, z zeznań prokuratorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyEngelking">...wyprowadziłem wniosek, że decyzję o zatrzymaniu podjęli samodzielnie prokuratorzy referenci. Znaczy dokładnie jeden prokurator i trzech asesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, no, ponieważ pan jest taki bardzo dokładny, chciałam zapytać, czy czytał pan zeznanie pana prokuratora Michalskiego, prokuratora krajowego. Zeznanie jego znajduje się w biuletynie 22 na str. 14. Czy pan czytał to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, nie czytałem zeznania pana Michalskiego, ale domyślam się, do czego pani zmierza. Na pewno pani zmierza do słynnej notatki, którą pan Michalski sporządził na skutek polecenia wydanego przez, jeżeli się nie mylę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DanutaPietraszewska">To znaczy, jeżeli mogę panu przerwać, ja chciałam konkretnie przytoczyć fragment, który nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyEngelking">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan prokurator Michalski zeznał przed Komisją, że w ustalonych okolicznościach, tj.: jeden świadek, nieumorzony dług, brak ustalonego pośrednika, nie postawiłby Blidzie zarzutów. Tym samym nie byłoby mowy o żadnym zatrzymaniu. I w związku z tym pytam pana: Czy to źródło jest również panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyEngelking">Znane mi jest nie zeznanie pana Michalskiego, aczkolwiek fragment jego przesłuchania akurat obserwowałem, ono było relacjonowane przez media, i z dużym zdziwieniem podszedłem do postawy, którą reprezentował pan Michalski. Pan Michalski nie miał odwagi przyznać się do tego, co popełnił w notatce. Ja tą notatkę czytałem.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyEngelking">To jest notatka sporządzona na skutek polecenia wydanego przez pana prokuratora Dariusza Barskiego, ówczesnego prokuratora krajowego. Czy wydał ją bezpośrednio panu Michalskiemu, czy za pośrednictwem dyrektora czy przełożonego pana Michalskiego, tego już nie pamiętam. Wtedy pan Ziętek był dyrektorem biura. To jest nieistotne. W każdym razie zaskoczyła nas treść tej notatki. To, że pan Michalski nie lubił ówczesnej władzy, to jest poza sporem. Dlaczego jej nie lubił? Ano dlatego, że został odwołany z funkcji prokuratora apelacyjnego w Warszawie i trafił do wydziału nadzoru nad postępowaniem... postępowania przygotowawczego, do biura postępowania przygotowawczego, i tam pracował. Tam też miałem parę razy symboliczny kontakt z panem Michalskim na kanwie konkretnych spraw, które przygotowywał.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JerzyEngelking">Z notatką zapoznałem się wtedy, kiedy pan prokurator Barski mi ją pokazał zdziwiony. No, bał się, na swój sposób bał się bardzo krytycznej oceny, która może zostać dokonana przez pana Michalskiego. Ja teraz nie pamiętam – to na pewno wynika z przesłuchania pana prokuratora Barskiego, który chyba był przesłuchany przez państwa – czy kwestia wyboru referenta tego, czyli chodzi o osobę, która sporządzi notatkę, była pozostawiona panu dyrektorowi Ziętkowi. Najprawdopodobniej tak, ja tego nie pamiętam. Ale efekt jest taki. Pan prokurator Barski przyszedł do mnie i mi pokazał tą notatkę.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#JerzyEngelking">Proszę państwa, to było 14 stron, jeżeli się nie mylę, tak, 14 stron, które zostały popełnione w maju 2007 r. na skutek, tak jak powiedziałem, polecenia wydanego przez prokuratora krajowego. Bardzo rzetelny dokument o charakterze nadzorczym. Dokument, który był rozpisany, kolokwialnie rzecz ujmując, na nuty. Sprowadzał się do przedstawienia, pamiętam, stanu faktycznego sprawy, powodów, dla których ten stan faktyczny sprawy został przyjęty, oraz tego, z rozbiciem na punkty, kto jakie zarzuty otrzymał. Tam było 6 punktów, 6 podejrzanych otrzymało zarzuty i do każdego z nich bardzo rzetelna relacja z wyjaśnień, jakie złożyły te osoby po przesłuchaniu. Z racji tego, że zarzuty nie zostały przedstawione pani Barbarze Blidzie, nie było to w formie punktu, ale jako nieistniejący punkt 7. znalazł się na dwóch stronach opis tych czynów, które zarzucono pani Barbarze Blidzie czy chciano zarzucić pani Barbarze Blidzie, oraz stosunek pana prokuratora Michalskiego, podkreślam: krytyczny stosunek, do decyzji prokuratorów. On po prostu sprowadzał się do tego, że pan prokurator Michalski uznał, iż na podstawie tego materiału dowodowego prokuratorzy katowiccy powinni iść dalej i przedstawić pani Barbarze Blidzie zarzut w zmienionej postaci. Albo chodziło o współsprawstwo do wręczenia korzyści majątkowej, a to w przypadku tego istniejącego zarzutu. A niezależnie od tego drugi zarzut wręczenia korzyści majątkowej. To było coś, co nas zdecydowanie zaskoczyło, bo ja znałem wcześniejsze relacje na temat powodów, dla których takie, a nie inne zarzuty zostały sporządzone, i z nich nie wynikało to, że pani Barbarze Blidzie można postawić jeszcze jakiś inny zarzut. Dlatego to było dla mnie takim dużym zaskoczeniem, dlatego zwróciłem na to uwagę, że prokurator Michalski po zapoznaniu się z całą istniejącą wtedy sprawą, po przeanalizowaniu tej sprawy, jeżeli dobrze pamiętam, chyba nawet do Katowic pojechał, żeby czytać akta tej sprawy, więc sporządził tą notatkę w sposób superrzetelny. Przyznaję, oddaję mu w tym momencie cześć, jeżeli chodzi o zaangażowanie. 14 stron, proszę państwa. I potem jak usłyszałem, co pan prokurator Michalski powiedział szanownemu państwu, i widziałem tą całą sytuację, czułem się zażenowany, jak prokurator nie ma odwagi potwierdzić tego, co zrobił. Przed państwem... uważam, do państwa należał obowiązek skonfrontowania zeznań, które wtedy odebraliście od pana Michalskiego, z treścią tej notatki. Z tego, co wiem, nie zrobiliście tego, a trzeba to było zrobić i wtedy nie byłoby pytania, które pani w tej chwili zadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie, pytaliśmy akurat o to, panie prokuratorze. Jest też prawdą, że notatka powstała tuż po śmierci Barbary Blidy, kiedy na gwałt poszukiwano jeszcze dowodów, prawda, żeby to w jakiś sposób uwiarygodnić. Natomiast czas, kiedy był przesłuchiwany pan prokurator Michalski, pozwalał, myślę, jemu też na nabranie dystansu do tego, co się kiedyś zdarzyło. Niemniej zeznawał tutaj pod przysięgą, zeznawał przed opinią publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyEngelking">Rozumiem, że pan Michalski… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DanutaPietraszewska">I nie sądzę, żeby jako prokurator naraziłby swoje dobre imię, ażeby zeznawać tu fałszywie. Cała Polska go słuchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie mówię, że zeznawał fałszywie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WojciechSzarama">Cała Polska tego słuchała i również słyszy teraz tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechSzarama">No bo musi być tutaj jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardKalisz">Ale sekundkę, najpierw niech dokończy swoją wypowiedź pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechSzarama">Nie, no, ale w tym momencie, bo to jest bardzo istotny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardKalisz">Ale sekundeczkę. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#RyszardKalisz">Czy pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DanutaPietraszewska">No więc chciałam tylko skończyć, że nie mogę poddawać wiarygodności pana prokuratora tutaj pod, nie mogę mieć zastrzeżeń do jego wiarygodności, skoro przysięgę tutaj składał i powiedział, co powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyEngelking">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyEngelking">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę. Teraz pan poseł Szarama w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechSzarama">W tym wątku. No, proszę państwa, sprzeczność w wyjaśnieniach związanych z panem prokuratorem Michalskim była ewidentna. I był wniosek, żeby tą sprzeczność wyjaśnić, tylko państwo żeście ten wniosek po prostu odrzucili. No, przecież on musiał się opowiedzieć co do tego, co jest w tej notatce zapisane. I te czynności, o których tutaj wspomniał pan prokurator, a więc czynności zmierzające do wyjaśnienia sprzeczności w zeznaniach świadka i w notatce, którą sporządził, te czynności nie zostały przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, odpowiem. Przesłuchaliśmy świadka Michalskiego i o te okoliczności, które pan teraz wskazał, był pytany, wyjaśniał. Proszę sięgnąć do stenogramu, protokołu z tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RyszardKalisz">W tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że owa notatka służbowa zostanie skonfrontowana z protokołem z przesłuchania pana Michalskiego. Mam nadzieję, panie przewodniczący, również w pana sprawozdaniu. I że będziemy mogli się do tego w określony sposób odnosić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie, ja bardzo proszę, żeby szanowna Komisja nie oceniała, który świadek pod przysięgą mówi prawdę, bo mamy przed sobą świadka, który też złożył przysięgę, a są rozbieżne zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AnnaZalewska">I chcę już w tym wątku pana prokuratora zapytać o to, czy, żeby tak jednoznacznie mógł, odpowiadając na pytania pani poseł Pietraszewskiej, pokazać, czy w notatce sporządzonej przez pana prokuratora Michalskiego nie pojawiła się informacja, że te zarzuty, które były podstawą do zatrzymania, były niewystarczające, czy pojawiło się takie określenie, takie zdanie: w związku z tym należałoby szukać, prawda, innych możliwości i innych podstaw prawnych, czy też pan prokurator Michalski nie kwestionował podstaw do zatrzymania, ale wskazywał na dodatkowe możliwości nazwania czynu, o które, prawda, mogłaby być posądzona pani Barbara Blida. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie prokuratorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyEngelking">Już, już, panie pośle. Ja uzupełnię swoją wcześniejszą wypowiedź. Bo nomen omen pani poseł Pietraszewska, chyba niechcący, przedstawiła sprawę zeznania pana Michalskiego, które – jak powiedziała – cała Polska słyszała, dotknęła problemu, który dzisiaj ja sam przed państwem poruszyłem, a mianowicie tego: owszem, cała Polska słyszała zeznania pana prokuratora Michalskiego, ale cała Polska nie widziała notatki, którą winna zobaczyć, czyli tego, co dzisiaj zrobiłem z tekstem „Gazety Wyborczej”. Gdyby Polska widziała tą notatkę, ja śmiem twierdzić, że pan Michalski, gdyby siedział w tym miejscu teraz, a państwo byście pokazali mu tą notatkę, nie powiedziałby tego, co powiedział, a na pewno powiedziałby to w zmienionej postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja bardzo przepraszam, bo muszę tutaj poinformować wszystkich, że po pierwsze, pan prokurator Michalski został wezwany przed Komisję właśnie dlatego, że Komisji była znana ta notatka. To była przyczyna wezwania pana prokurator Michalskiego przed Komisję. I jak ja sobie przypominam, bo już oczywiście tych materiałów dowodowych jest bardzo dużo, to już nie jestem w stanie potwierdzić, że ta notatka jest na stronach internetowych Komisji, bo chciałem ją, a przypuszczam, że jest, ale tu nie daję głowy. Natomiast przesłuchanie pana prokuratora Michalskiego odbywało się na podstawie tej notatki i on się do sformułowań tam przez siebie umieszczonych odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja bazuję oczywiście na tym, co wtedy, co usłyszałem od pana prokuratora Barskiego, a pan prokurator Barski, z tego, co pamiętam, to rozmawiał na pewno z prokuratorem Ziętkiem na temat tej notatki, a pan prokurator Ziętek rozmawiał z panem Michalskim. Być może nawet doszło do rozmowy bezpośredniej z panem prokuratorem, między prokuratorem Barskim a Michalskim. Stąd moja wiedza na temat nastawienia pana prokuratora Michalskiego do tego problemu była inna i zgodna z tym, co zawarł w notatce. Z tej notatki, proszę państwa… No, ja jej nie mam, no bo ja nie mam, skąd przecież mieć tej notatki. Uważam, że wbrew temu, co pani poseł Pietraszewska tutaj sugeruje, że pan prokurator Michalski zmienił stosunek do sprawy, zmienił ogląd tej sprawy. Nie mógł zmienić stosunku do sprawy, bo wypowiadał się na temat konkretnego stanu prawnego, faktycznego i prawnego, który w danym stanie, który w tym momencie, kiedy dokonywał analizy, zastał. Upływ czasu od tego momentu nie ma żadnego znaczenia dla jego oceny, bo on miał obowiązek wyrazić ocenę z daty, w której dokonywał oceny, a nie z dnia dzisiejszego. W związku z tym ocena z dnia dzisiejszego nie może przekraczać tej oceny, a on tego dokonał, przekreślił sens znaczenia tej notatki, poczynionej na dzień badania akt, czyli na maj 2007 r. W związku z tym uważam, że źle się stało, iż państwo nie skonfrontowaliście tych zeznań bezpośrednio z notatką.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyEngelking">Ale teraz przechodząc do odpowiedzi na pytanie pani poseł. Ja, tak jak powiedziałem, nie mam notatki, ale dysponuję tekstem zamieszczonym w „Dzienniku.pl” z 27 maja 2008 r., który zacytował fragment tej notatki i który stanowi odpowiedź, częściowo oczywiście, na pytanie pani poseł. Cytuję: Zebrany dotychczas w tym postępowaniu materiał dowodowy, w szczególności zeznania przesłuchanych w charakterze świadków Barbary K. i Ryszarda Z., stanowią podstawę do przyjęcia tezy o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia licznych przestępstw o charakterze korupcyjnym – stwierdził w swojej opinii Bogusław Michalski. To był cytat z pana Michalskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JerzyEngelking">A teraz za „Dziennikiem.pl”: Jego zdaniem Blida powinna mieć postawiony nie tylko zarzut pomocnictwa w skorumpowaniu przez Kmiecik prezesa Rudzkiej Spółki Węglowej, ale i współsprawstwa. To jednak jeszcze nie wszystko. Według Michalskiego była posłanka SLD powinna odpowiedzieć także za żądanie i branie łapówek od samej Kmiecik. Śląska Alexis zeznała bowiem, że wielokrotnie pomagała materialnie Barbarze Blidzie. Koniec cytatu za „Dziennikiem.pl”.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JerzyEngelking">To, co odczytałem, jest absolutnie zgodne z tym, co zapamiętałem i na początku tym się podzieliłem z państwem. Tak właśnie była zbudowana cała… Jak w ogóle była zbudowana notatka, a w szczególności fragment dotyczący pani Barbary Blidy? Ten fragment znajdował się na stronie 8–9, na dwóch stronach się znajdował dokładnie. I były to krytyczne uwagi pod adresem prokuratorów katowickich, bo zdaniem prokuratora Michalskiego takie zarzuty winny być przedstawione. Zdaniem prokuratora Michalskiego zachodziła podstawa do zatrzymania pani Barbary Blidy. Nie kwestionował tego w żaden sposób, ale krytycznie odniósł się, tak jak powiedziałem, do kwestii nieprzedstawienia tych zarzutów, do kwestii nieprzedstawienia jednego zarzutu, a przedstawienia tego zarzutu w innej formie. Czyli miał bezpośrednie uwagi do dwóch jakby czynności prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JerzyEngelking">Niezależnie od tego pamiętam, że pan prokurator Michalski krytycznie odnosił się do sposobu prowadzenia postępowania. Zauważył i wytknął to, o czym państwu zeznawali szefowie katowickiej prokuratury, a mianowicie o okresie bezczynności, który zapanował w sprawie. To wtedy kiedy pan prokurator Emil Melka nadzorował to postępowanie. I potem zauważył, że nastąpiła intensyfikacja czynności, wtedy kiedy to postępowanie, tak się składa, zostało odebrane panu prokuratorowi Melce. Tak zapamiętałem notatkę pana Bogusława Michalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, paradoksalnie i prokuratura okręgowa, i prokuratura apelacyjna również krytycznie odniosła się do sposobu prowadzenia postępowania w czasie, kiedy przecież sama to postępowanie nadzorowała. To też jest dziwne, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DanutaPietraszewska">Te dwie prokuratury nadzorowały całe postępowanie. Co tydzień organizowały z referentami spotkania. A potem odniosły się krytycznie do prowadzonego przez prokuraturę postępowania. To też jest dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówię o odniesieniu się krytycznym do pewnego etapu prowadzenia postępowania. Tego, o którym zeznał tutaj prokurator Sierak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DanutaPietraszewska">A ja mówię też o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyEngelking">Pani uogólnia. Ja nie wiem, do którego, ja nie znam tych, nie znam tych treści i nie wiem, skąd je pani zaczerpnęła. I w związku z tym trudno mi się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DanutaPietraszewska">Istnieje formalny protokół. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, pani zna i pani dokonuje oceny. Ja jestem z tej oceny zwolniony w tym zakresie, bo to pani na podstawie wszystkich okoliczności, które pani zgromadzi w aktach, będzie podejmowała decyzję i wyrazi ją w protokole, w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyEngelking">Ja tylko twierdzę i przypominam sobie, że pan prokurator Michalski również zawarł wniosek o tym, że konieczny jest nadzór ze strony prokuratury apelacyjnej nad tym postępowaniem. To była końcówka tej notatki. Z tego, co pamiętam z przesłuchań prokuratorów, którzy składali zeznania przed państwa Komisją, wynikało, że nadzór rzeczywiście początkowo, w pewnym etapie, czy początkowo, raczej nie, ale w pewnym etapie rzeczywiście nie zafunkcjonował. To znaczy, nadzór sam… Inaczej, sam referent nie panował nad postępowaniem, nie panował też w tym momencie szef, bo mu się to wymknęło, ale decyzje, które podjął na skutek stwierdzonych uchybień, doprowadziły do tego, że nastąpiła intensyfikacja czynności. I pan prokurator Michalski w tej notatce również przyznał, że zauważył szereg czynności, których wykonali, wielość tych czynności, zaangażowanie prokuratorów zauważył pan prokurator Michalski. W związku z tym ja bazuję na tym, co przeczytałem, i to znam. Do tego mogę się odnieść. Nie mogę się odnieść w żaden sposób do tego, co pani zna, bo mnie te treści są nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale istnieje, jest ogólnie dostępny, właśnie jest ta opinia ogólnie dostępna. I, tak jak powiedziałam, samokrytyka po prostu prokuratury apelacyjnej. Ale, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyEngelking">To ja poproszę o pytanie następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Panie prokuratorze, ja jeszcze nawiążę do ostatniego akapitu pańskiego wystąpienia, gdzie pan komentuje jako skandaliczne wypowiedzi niektórych posłów w czasie posiedzenia sejmowego, na którym była przedstawiana sprawa Barbary, śmierci Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, to jak nazwać wystąpienie ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, który w swoim wystąpieniu obwieścił całemu społeczeństwu polskiemu oczywiste nieprawdy? I chciałam tutaj zapytać pana o to, ponieważ pan był jednym z członków zespołu, który przygotowywał wystąpienie panu ministrowi Ziobrze. Mówię tu konkretnie, o co chodzi w wystąpieniu pana ministra Ziobry. Pan minister Ziobro przedstawił kwestię domu w Szczyrku, wskazując, że zaangażowanie finansowe Barbary Blidy było wysokości 700 tys. zł. Ja panu za chwilę przytoczę fragmenty zeznań pani Barbary Kmiecik, jak weryfikowała sama swoje wcześniejsze zeznania. Poruszył sprawę mercedesa, rzekomo zakupionego przez Barbarę Kmiecik, poruszył sprawę łapówek, kosmetyków, tudzież zakupu kostiumów dla pani Barbary Blidy za 2–3 tys., podczas gdy wiedzieliśmy, że… znaczy sam… No, nie będę do tego odnosiła się, skąd kostiumy miała Barbara Blida, bo to w innych wyszło wypowiedziach. A więc było poruszane szereg wątków, które były weryfikowane w czasie śledztwa i pozytywnie dla Barbary Blidy. Dlaczego – proszę mi powiedzieć – dlaczego te kłamliwe informacje znalazły się w wystąpieniu pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#DanutaPietraszewska">I tak, jak powiedziałam, autorem tego wystąpienia był zespół, w którym pan uczestniczył. Z poprzednich przesłuchań wynikało, że członkowie tego zespołu, którzy przygotowywali wystąpienie, dopiero zdobywali materiały do wystąpienia, żądając informacji z Katowic, telefonując, czy z różnych źródeł dopiero je ściągali. Za chwileczkę, żeby nie rozwlekać tego, udowodnię panu, że to tak nie było. Natomiast chciałabym panu zadać pytanie, dlaczego pan minister Ziobro posłużył się informacją, która zawierała kłamstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, ja oczywiście odpowiem na to pytanie. Ja tylko zwrócę uwagę, że pani prokurator, przepraszam, pani poseł zadała pytanie w sposób niewłaściwy i powinienem wnieść o jego uchylenie. Dlaczego niewłaściwy? Dlatego, że pytanie zawiera tezę. Jaką tezę? A taką, że pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zawarł w notatce czy w informacji kłamliwe informacje. Jednak wiem, że zostałoby to poczytane jako próba ucieczki przed odpowiedzią na to pytanie, czego absolutnie zrobić nie chcę. Ale do moich obowiązków, uważam, należy zwrócenie uwagi, że pytanie jest niewłaściwie zadane i z racji tego powinno zostać w ogóle uchylone. Nie powinno być dopuszczone takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JerzyEngelking">Niemniej mogę powiedzieć w ten sposób, odpowiadając na bardzo rozbudowane pytanie pani poseł. Nie powiedziałem, że były skandaliczne wypowiedzi posłów. Powiedziałem, że padły ciężkie słowa, z tego, co sobie przypominam, i zacytowałem dwa, pana Cezarego Grabarczyka, które uznałem za najcięższe, najdalej idące, czyli: PiS ma krew na rękach, oraz powołałem się również na słowa o zaszczuciu pani poseł Blidy i były to słowa jednego z posłów Lewicy. Znam tego posła, bardzo go szanuję, bardzo go lubię. Nie przytoczę jego nazwiska. Ale państwo doskonale i tak wiecie, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JerzyEngelking">Moja ocena tego, co się stało… Inaczej. Proszę mnie nie stawiać w sytuacji, żebym miał oceniać swojego szefa, bo to jest co najmniej nieeleganckie. Poza tym państwa jako szanowną Komisję nie powinny interesować moje oceny, a tylko fakty. Od ocen jesteście państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#DanutaPietraszewska">To są fakty tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyEngelking">Na podstawie faktów, które ustalicie, będziecie ferowali oceny. Informacje, które pozyskujecie od świadków, jak to mówił jeden z ekspertów komisji naciskowej, powinny mieć tak naprawdę charakter deskryptywny – cytuję pana doktora Gontarskiego – taki, którym da się przypisać wartość jedynka i zero. Pan poseł na pewno doskonale wie, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JerzyEngelking">W każdym razie, ja nie wiem, na jakim tak naprawdę, chcąc jednak, pomimo to wszystko chcąc odpowiedzieć na pani pytanie, nie mogę tego zrobić, gdyż nie wiem, na jakim materiale, bo go nie znam, pani ocenia tak, a nie inaczej, zawartość informacji przekazaną przez pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JerzyEngelking">Tak, prawdą jest, że byłem jedną z osób, które przygotowywały informację na ten temat. Znaczy, tą informację, którą później w Sejmie wieczorem wygłosił czy tam w nocy wygłosił pan minister Ziobro. Ta informacja, za którą oczywiście ponoszę pełną odpowiedzialność jako osoba, która ją przygotowała, opierała się na ściśle określonym stanie faktycznym istniejącej sprawy na dzień 25 kwietnia 2007 r. Jeżeli po tym dniu nastąpiły jakiekolwiek zmiany w tymże materiale dowodowym modyfikujące ustalenia na dzień 25 kwietnia, nikt z osób, które przygotowywały notatkę, czy też osoba, która posłużyła się tą notatką, czyli pan minister Ziobro, nie może mieć czynionego zarzutu, że wygłosił coś, czego nie miał. Albo inaczej, że nie przewidział czegoś, co nastąpi. Bo do tego sprowadza się pani tok rozumienia. Trzeba było uwzględnić to, co później nastąpi. Nie. Trzeba było uwzględnić stan istniejący, stan faktyczny sprawy na dzień 25 kwietnia. I taki stan faktyczny został uwzględniony. Dlatego takiej treści informację przekazał pan minister Ziobro w nocy w Sejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, to proszę mi powiedzieć, skąd państwo te informacje powzięli. Na podstawie czego to wystąpienie zostało napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię. Dnia, tak jak już powiedziałem, dnia – odpowiadając na pytanie pana posła Wójcika – po powrocie moim z Sądu Najwyższego zdałem relację panu ministrowi Ziobrze, no i wtedy po raz pierwszy rozmawiałem bezpośrednio z panem ministrem na temat tej tragedii, która się wydarzyła rano. Widziałem, że był bardzo mocno poruszony tą sytuacją. I w konsekwencji poprosił mnie, abym pomógł dyrektorowi Sierakowi przygotować notatkę, którą, tak jak powiedziałem, albo już wiedział, że… Przygotować informację, bo wiadomo, że to była postać notatki, ale informację, którą już wiedział, że będzie wygłaszał w Sejmie, albo podejrzewał, że wygłosi w Sejmie. Tego nie pamiętam. Oczywiście, że miałem wtedy wolny wieczór, więc na tyle, ile mogłem, to chciałem służyć swoją wiedzą. A ponieważ miałem – chodziło o wystąpienie w Sejmie – no jakieś doświadczenie przez ponad rok pracy na stanowisku zastępcy prokuratora generalnego i występowania również przed państwem jako… w Sejmie przed państwem posłami, występowania w Sejmie, odpowiadając na pytania i interpelacje poselskie, miałem, wiedziałem, w jaki sposób, czego wy tak naprawdę oczekujecie. A to nie są tożsame informacje, które przekazuje się na przykład prokuratorowi. To jest zupełnie i pisane innym językiem, i w innej formule. Musi uwzględniać specyfikę odbiorcy tej informacji. Dlatego, no oczywiście cieszyłem się z tego powodu, że pan minister zaproponował mi pomoc w tej sprawie, ponieważ – tak jak już wcześniej zeznałem – nie miałem żadnego kontaktu z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyEngelking">Udałem się do pana, do gabinetu pana dyrektora Sieraka i tam już były jakieś osoby. Ja w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, kto był, ale na pewno tego wieczora pojawił się również pan prokurator Przemysław Piątek, pan prokurator Szałek, pan prokurator Hołda, no oczywiście był pan dyrektor Sierak. Tam na pewno jeszcze ktoś był, na pewno. Osoby wchodziły, wychodziły. To była sytuacja bardzo dynamiczna, o takim zabarwieniu dość nerwowym, bo czas gonił. Na pewno nie była znana godzina, o której miała być ta informacja przekazywana, więc do końca nie wiedzieliśmy, ile mamy czasu na sporządzenie tej informacji, a to z kolei determinowało stopień szczegółowości tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzyEngelking">Gdy porozmawiałem z dyrektorem Sierakiem, powiedziałem, że pan minister mnie poprosił o pomoc. To, że się pan dyrektor Sierak ucieszył, to jedno, ale zaczęliśmy od razu rozmawiać czysto merytorycznie, na pytania, co mam. Bo z rozmowy z panem ministrem pamiętam, tak mi przekazał, że informacji czysto merytorycznych w ministerstwie dotyczących tej sprawy było bardzo niewiele albo w ogóle nie było. Okazało się, że pan dyrektor Sierak jakoś ściągał już faksem, telefonował. Rozmowy z panem prokuratorem apelacyjnym Tomaszem Janeczkiem się wtedy toczyły. Tylko to było bardzo dynamiczne zdarzenie. I jakieś faksy poprzychodziły, z tego, co pamiętam. W każdym razie dyrektor Sierak dysponował już jakimś faksem. Te informacje, które były tam zawarte, były uszczegóławiane w rozmowach telefonicznych głównie z panem prokuratorem Janeczkiem. Nie wiem, czy ktoś – ja, wydaje mi się, że rozmawiałem z prokuratorem Janeczkiem – czy ktoś rozmawiał jeszcze z tych osób obecnych z innymi osobami. Nie wiem. W każdym razie wyglądało to na taką burzę mózgów, w wyniku której ustaliliśmy pewien zakres materiału, którym dysponowała prokuratura katowicka, którą dysponowali prokuratorzy. I to po prostu przelaliśmy na papier w takiej formie dokładnie i w takim zakresie, w jakim to później pan minister sprawiedliwości przedstawił w Sejmie. Ja nie dysponuję tą notatką, nie pamiętam dokładnie treści tej notatki. W każdym razie wiem, że stopień szczegółowości tej notatki nie był zadowalający dla pana ministra. Ja wiem, że on był jedyny z możliwych do zrealizowania w tak krótkim okresie czasu, ale był to niezadowalający stopień, bo na pewno było więcej w tych materiałach po prostu, niż uzyskaliśmy. I można było posłużyć się innymi, bardziej dokładnymi argumentami płynącymi wprost z materiałów postępowania, których, niestety, nie udało się z uwagi właśnie na tą… na czas i sposób komunikacji uzyskać. Dlatego też później zostało wydane polecenie, aby prokuratorzy przygotowali bardzo szczegółową informację na temat powodów, dla których zdecydowali się przedstawić zarzuty pani Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JerzyEngelking">W wyegzekwowaniu tej notatki – tak mogę określić – również i ja uczestniczyłem, ale nie sensie takim, że wjechałem, że pojawiłem się w Katowicach i kogoś przymuszałem, a tylko, będąc podczas… w domu oczywiście, podjechałem do Katowic. Już nie pamiętam, czy to był początek tygodnia, czy koniec. To jest nieważne. W każdym razie uczestniczyłem w spotkaniu referentów z kierownictwem prokuratury i w rozmowie z nimi dokładnie opisywałem, jakie mamy oczekiwania względem prokuratorów, względem tej informacji. Chodziło nam dokładnie o cytowanie fragmentów. Jeżeli się powoływali na jakieś okoliczności, na jakieś źródło dowodowe, to nam zależało na takim stopniu szczegółowości, aby w tej notatce znalazł się konkretny cytat, konkretny cytat, na którym bazowali. Bo na takich treściach bazowano, twierdząc, że zdarzenie jakieś zaistniało, które w konsekwencji przerodziło się, zostało zakwalifikowane tak, a nie inaczej, przerodziło się w zarzut dla pani Blidy. Jeżeli miałyby to być jakieś dokumenty, to prosiłem o to, żeby takie dokumenty były uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JerzyEngelking">Ta rozmowa trwała no, kilka, może kilka godzin nawet, bo to nie było tylko i wyłącznie przekazywanie moich oczekiwań, ale to była po prostu normalna rozmowa ludzi, którzy prowadzą postępowanie, którzy wiedzą, na czym to polega. Przekazali mi wtedy bardzo wiele okoliczności związanych bezpośrednio z prowadzonym postępowaniem. Ja to weryfikowałem i w ten sposób ustaliliśmy zakres informacji i w jaki sposób ona ma być stworzona. I wtedy dopiero tak naprawdę tą informację, to było, żebym nie… wydaje mi się, że to było nawet ponad 100 stron albo blisko temu, taka bardzo gruba informacja była przekazana. I ona dopiero tak naprawdę stanowiła o tym, jaki materiał, jakim materiałem dysponowali katowiccy prokuratorzy, którzy zdecydowali się postawić zarzuty pani Blidzie, a wcześniej jeszcze oczywiście wydać postanowienie, zarządzenie, przepraszam, o zatrzymaniu pani Blidy, ale dopiero wtedy. Wcześniej ta informacja była niezadowalająca, co nie znaczy, że ona była niewłaściwa. Tak jak powiedziałem, ona była zgodna ze stanem sprawy na dzień 24, przepraszam, 25 kwietnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Zalewska i pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AnnaZalewska">Tak, ja tylko będę kontynuować, bo, proszę państwa, proszę zauważyć, że mamy dwa obrazy przygotowywania się do wystąpienia ministra Ziobry w Sejmie i sporządzania owej informacji.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AnnaZalewska">Pierwszy wybrzmiał w pytaniu pani poseł, że były to takie nerwowe spotkania, gdzie trzeba było na siłę, zacytuję: dopiero zbierać materiały, że tam niczego nie było i że trzeba było coś nagle udowodnić, żeby przed posłami ewentualnie pokazać, że to zatrzymanie było uzasadnione. I to jest pierwszy obraz – nerwowego uzasadniania, że konieczne było zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AnnaZalewska">I drugi obraz jest oto taki, że tak naprawdę informacje na temat tych wszystkich 33 spraw były rozproszone w różnego rodzaju miejscach, że nie było jednej osoby, która – naciskana i naciskająca – miała pełną wiedzę i pociągała za sznurki. I to spotkanie było spotkaniem osób, które z różnych źródeł musiały zebrać te informacje, które na dzień dwudziestego piątego były sytuacjami czy informacjami, czy dowodami – może w ten sposób powinnam mówić – aktualnymi, które były podstawą do zatrzymania, przypominam, nie tylko śp. Barbary Blidy, ale również kilku innych osób.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AnnaZalewska">I oto są dwa obrazy. I ja proszę, bo żyjemy w takim świecie, żeby pan ocenił, który obraz jest prawdziwy. I już kończąc ten wątek, proszę o jednoznaczne… nie o ocenienie wystąpienia pana ministra Ziobry, tylko, czy mając informacje od panów – bo tam pań chyba nie było, z tego co pan powiedział – czy dokonał jakiegoś skrótu, czegoś nieprawidłowego, naruszył jakiś przepis, odtwarzając te informacje, które państwo mu przedstawili, czy po prostu postąpił zgodnie z zasadami i jego wystąpienie nie naruszało jakiegoś przepisu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadając na to pytanie, powiem tak. Oczywiście nie zgadzam się z tym i absolutnie będę oponował przeciwko takiej, tej pierwszej wersji przedstawionej. Te nerwowe poszukiwania, jak to zostało określone, czegoś, co miało uzasadniać zatrzymanie, nie dotyczyły. One były nerwowe, zgadzam się, ale one nie dotyczyły podstaw zatrzymania, tylko sposobu uzyskania informacji w tym momencie. Dlaczego one były nerwowe? Dlatego że przede wszystkim my nie wiedzieliśmy, ile mamy czasu na przygotowanie notatki dla ministra, a po drugie, nie mieliśmy tak naprawdę z kim rozmawiać po drugiej stronie. Dlaczego? Dzień dwudziesty czwarty, wiemy, co się stało. Tragedia. Mamy już wszczęte postępowanie w sprawie śmierci i czynności wykonywane w sprawie śmierci. Mamy postępowanie, które było kontynuowane oczywiście, ale czynności, które są wykonywane z osobami zatrzymanymi. Nie mamy dostępu do referentów, którzy w tym czasie albo przesłuchują, albo są przesłuchiwani. Musimy bazować na wiedzy ich szefów, którzy też cały czas mają na głowie mnóstwo związane z prowadzeniem nie tylko tych dwóch spraw, o których mówię – trzeciej sprawy, bo w tym czasie też nastąpiła realizacja sprawy w wydziale PZ, też sprawy związanej z nieprawidłowościami generalnie w obrocie węglem dotyczącej chyba kopalni Budryk, jeżeli się nie mylę. Tam też były zatrzymania, trzeba wykonać czynności z osadzonymi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyEngelking">Pan przewodniczący wie doskonale, to są terminy zawite. Jeżeli ma nastąpić zatrzymanie, znaczy inaczej, jeżeli następuje zatrzymanie, a w konsekwencji prokurator się decyduje na tymczasowe zatrzymanie, to są ściśle określone godziny, których nie wolno przekroczyć, bo to jest odpowie..., inaczej, zatrzymanie przestaje obowiązywać, a odpowiedzialność dyscyplinarna albo i karna może wchodzić w rachubę w stosunku do prokuratora. Nie wolno było tym osobom przeszkadzać, one musiały wykonać te czynności, a z drugiej strony myśmy musieli uzyskać informacje, stąd się wzięła nerwowość, i tylko w takim zakresie, bo to nie było nerwowe poszukiwanie, tak jakby z tego wynikało, materiałów na zatrzymanie. Ten materiał był zgromadzony dużo, dużo wcześniej. On istniał w aktach sprawy i naszym tylko było problemem, żeby dotrzeć do tego materiału i w takiej postaci, żeby to było satysfakcjonujące. Tak jak powiedziałem, to się stało dopiero w kilka dobrych dni później, po tym jak już, nie chcę powiedzieć, emocje opadły, bo emocje nie opadły, ale wtedy, kiedy te czynności niecierpiące zwłoki, te, które musiały być wykonane z osobami zatrzymanymi, zostały wykonane. Dlatego też właściwym obrazem sytuacji jest ten drugi obraz sprowadzający się do, owszem, nerwowości, ale w pozyskaniu informacji istniejących o podstawach, o powodach zatrzymania, i tylko i wyłącznie w takim zakresie możemy mówić tutaj o nerwowości w naszych działaniach, a nie nerwowości działalności i działań prokuratorów referentów. O nerwowości mówiłem w odniesieniu do tych czynności, które między innymi ja w Prokuraturze Krajowej wtedy wykonywałem.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyEngelking">I druga część pani poseł pytania...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JerzyEngelking">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JerzyEngelking">Naruszenie jakiegoś przepisu. Czy istniało?</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JerzyEngelking">A, już mówię, tak, tak. Tak jak powiedziałem, zawartość notatki była efektem tych informacji, które pozyskaliśmy z Katowic. Tak jak mówię, ja rozmawiałem na pewno z panem prokuratorem Janeczkiem, jestem przekonany, pamiętam po prostu, telefonicznie. Z kim rozmawiali pozostali prokuratorzy, którzy również jakieś wsady intelektualne do tej notatki wnieśli, tego nie wiem. Mając zaufanie do tych prokuratorów, bo to są moi koledzy, moi bliscy współpracownicy, znamy się od lat, jestem głęboko przekonany, że te informacje, które jakby od nich pochodziły, które oni do tej notatki wsadzili, były wiarygodne i zgodne z prawdą. Ta notatka nie zawierała żadnych nieprawdziwych, niepotwierdzonych informacji. Wszystko to, co zostało przedstawione, miało oparcie w materiale dowodowym, tylko, tak jak mówię, zaznaczam, i to trzeba pamiętać o tym, szanowni państwo, na dzień 24 kwietnia. Bo jeżeli później, tak jak zrozumiałem z wypowiedzi pani posłanki Pietraszewskiej, że zostało ustalone, ja zrozumiałem, że później zostało ustalone...</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#JerzyEngelking">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JerzyEngelking">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JerzyEngelking">Być może tak było, nie przeczę, bo ja nie znam materiałów w tym zakresie, ale to są ustalenia późniejsze. Myśmy 24 kwietnia o nich wiedzieć nie mogli, bo one zostały poczynione później. Pan minister Ziobro, który, z tego, co się zorientowałem, w większości odczytywał te informacje, być może coś dodawał. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy był jakiś, że tak powiem, własny wkład pana ministra. Być może sposób tylko i wyłącznie przekazania sprowadzał się do tego, że odszedł od konkretnych zapisów tej notatki, nie zacytował tego zdania dokładnie, tak jak było w notatce, a może po prostu je tylko i wyłącznie swoimi słowami przekazał, tę informację przekazał swoimi słowami. Być może tak było, ja w tej chwili już, pani poseł, nie pamiętam, ale słuchając tego wystąpienia, nie dostrzegłem jakiegokolwiek elementu czy jakiejkolwiek informacji, która by wyszła ponad to, co myśmy wcześniej przygotowali i zawarli w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszSławecki">Ja również w tym wątku. Pan prokurator był łaskaw uprzedzić moje pytanie i powiedział, że przygotowywał materiały dla pana Zbigniewa Ziobro. Ja mam przed sobą tutaj stenogram z wystąpienia pana Zbigniewa Ziobro w Sejmie 25 kwietnia, zresztą byłem świadkiem tego wystąpienia jako poseł. Pan Zbigniew Ziobro na wstępie swojego wystąpienia powiedział tak, cytuję: Mogę zapewnić państwa, że jeśli okaże się, że ktokolwiek w tej sprawie zawinił, będzie wobec niego wyciągnięta z całą stanowczością odpowiedzialność i poniesie on wszelkie konsekwencje. Natomiast potem twierdzi: Chciałbym powiedzieć, że to, co dzisiaj będę przedstawiał, bierze się z wiedzy, którą zaczerpnąłem w dniu dzisiejszym z prokuratury. Wcześniej okoliczności tych spraw nie znałem. A więc tutaj jednoznacznie stwierdził, że opiera się na tym, co państwo mu dostarczyliście.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TadeuszSławecki">I teraz tak. Twierdzi pan, że według swojej najlepszej wiedzy sporządził notatkę, według swojej najlepszej wiedzy na dzień 25 kwietnia, i tam, w tym wystąpieniu, które różni się bardzo od wystąpienia wcześniej złożonego przez śp. pana Zbigniewa Wassermanna, który – nie wiem, na podstawie jakich dokumentów – to wystąpienie przygotował. Przecież to prawdopodobnie służby mu to przygotowywały, przecież ABW prowadziło w tym zakresie śledztwo. Tamto wystąpienie było bardzo zachowawcze, tam nie było żadnych stwierdzeń typu: stwierdziliśmy, mamy podstawy, tylko tam było: wydaje się itd., więc tutaj te dwa wystąpienia polecam przeczytać, tak na wszelki wypadek, bo one się właściwie różniły.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TadeuszSławecki">I teraz tak. Pan Zbigniew Ziobro twierdzi stanowczo: Głównym dowodem obok wspomnianych zeznań są zeznania Barbary Kmiecik oraz właśnie Ryszarda Zająca. Jakie zeznania? Wiemy, że przecież tutaj Ryszard Zając... Nie były te zeznania zweryfikowane. Ponadto w sprawie zebrano obszerny materiał dowodowy w postaci dokumentów. Dalej: Na obecnym etapie śledztwa głównym źródłem dowodowym w tym zakresie są zeznania Barbary Kmiecik. Ale to jeszcze nic. W tym zakresie prokurator, w zależności od prowadzonych czynności procesowych, zamierzał postawić kolejne zarzuty o charakterze korupcyjnym. Dlaczego ich nie postawił? Po prostu zamierzał itd.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#TadeuszSławecki">Natomiast jeszcze prosiłbym o wyjaśnienie tego stwierdzenia: W sprawie wątku dotyczącego pani Barbary Blidy zeznania składała – chodzi o panią Kmiecik – sześciokrotnie. Za każdym razem zeznania te były spójne, szczegółowe i potwierdzone innymi dowodami. No przecież pan doskonale wie, nawet na podstawie tego, co było wiadome na dzień 25 kwietnia, że te zeznania nie były ani spójne, ani szczegółowe, często zmieniane, różnie wobec różnych osób padały, wycofywane często. Czy upoważniało to pana Zbigniewa Ziobro do takiego sformułowania? Dalej: Między innymi prokuratura zdobyła w wyniku przeszukań dokumenty potwierdzające opłacanie przez panią Barbarę Kmiecik remontu wspomnianego domu w Szczyrku. Kiedy były te przeszukiwania? Czy rzeczywiście znaleziono dokumenty? My bynajmniej nie natknęliśmy się na to, że w czasie przeszukań... To pytanie ważne, kiedy, czy po śmierci, czy wcześniej takie dokumenty znaleziono. To wszystko mówił pan Zbigniew Ziobro z trybuny sejmowej, więc nie wiem, kto tutaj mówił nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#TadeuszSławecki">To są takie moje podstawowe wątpliwości i podstawowe pytania, które chciałem skierować do pana, który dzisiaj publicznie powiedział, że był głównym autorem tej notatki dla pana Zbigniewa Ziobro. No nie sądzę, że pan Zbigniew Ziobro nadinterpretował tę notatkę wcześniej mu przedstawioną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechSzarama">Ale po co pan zadaje to pytanie, jak pan mówi, że pan Ziobro mówi nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TadeuszSławecki">Zadaję pytanie, bo takie mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechSzarama">Jak pan już ma wiedzę, panie pośle, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechSzarama">...nie zadawajmy świadkowi pytań. Państwo macie swoją wiedzę. Pani Pietraszewska i pan mówicie, kto mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę się zgłosić i zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja tak w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardKalisz">To najpierw trzeba zapytać mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RyszardKalisz">...czy panu udzielam głosu. Pan wie, że zawsze panu udzielę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechSzarama">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RyszardKalisz">Jest pan posłem tak długo i jeszcze pana emocje ponoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, panie pośle Szarama...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechSzarama">Nie emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RyszardKalisz">Tak, teraz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechSzarama">Dla dobra sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle Szarama, od prawie 4 godzin siedzę cicho, usiłuję słuchać pana prokuratora. Mam przed sobą stenogram, który przecież jest źródłem podstawowym. Pan prokurator przed chwilą stwierdził, że był, że dawał wsad, że tak powiem, mówiąc kolokwialnie, do tego wystąpienia. Mam prawo zapytać o pewne wątpliwości. Ja, po pierwsze, nie cenzuruję pańskiej wypowiedzi, po drugie, ja nikomu nie zarzucam kłamstwa, tylko pokazuję rozbieżności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Panowie, spokój, teraz ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, ja wiem od razu, że wtedy pan Janusz Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam. Czy to jest uzupełnienie pytania, czy ja mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RyszardKalisz">A, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyEngelking">Bo jeszcze nie zdążyłem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, to ja przepraszam, proszę odpowiedzieć na pytanie pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JerzyEngelking">Cóż mogę powiedzieć? To pytanie, które zadał pan poseł, jest wielokrotnie złożone. Postaram się, odpowiadając na pytanie, jeszcze raz uszczegółowić to, co powiedziałem, bo być może zostałem niewłaściwie zrozumiany. Zadał pan pytanie, jakie zeznania Zająca... W pewnym momencie, budując to pytanie, jakie zeznania... Chodzi o byłego posła Zająca. No właśnie te zeznania, które były wtedy w materiałach postępowania, tak mogę na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JerzyEngelking">A teraz zupełnie poważnie. Faktem jest, że zakres informacji, które przekazała pani Kmiecik, był bardzo szeroki. Na tej podstawie, głównie na tej podstawie, bo to nie były jedyne materiały, wyodrębniono 33 wątki. Te zeznania pani Kmiecikowej były faktycznie uszczegóławiane, uściślane, w toku dalszych czynności. Faktem jest, że część tych informacji, które podała pani Kmiecik, w wyniku weryfikacji nie potwierdziła się i to zeznanie, że tak powiem, te informacje zostały odrzucone jako niepotwierdzone. Ale była też część informacji potwierdzonych, która stanowiła kręgosłup do postawienia zarzutów. I w tym zakresie te wszystkie przymiotniki, które były zawarte, dotyczące oceny zeznań pani Kmiecik są jak najbardziej zasadne, ale w tej części, ponieważ one nie dotyczą całości zeznań. Proszę tak nie interpretować tych informacji. Myśmy się odnosili do konkretnych zarzutów i tylko w ramach takich, w ramach tych zarzutów, tych, które zostały przedstawione, ocenialiśmy ten materiał, czyli te zeznania.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JerzyEngelking">W pozostałym zakresie mogę powiedzieć tak: Ma pan rację, to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RyszardKalisz">Spokój. Pozwólcie dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyEngelking">Troszeczkę mi przeszkadza pani poseł. Ja bardzo przepraszam. Wcześniej nie interweniowałem, aczkolwiek pani od dłuższego czasu... No, trochę mnie to rozprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DanutaPietraszewska">Dekoncentruję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam. Tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JerzyEngelking">W każdym razie ta, tak jak powiedziałem, ocena zeznań pani Kmiecik dotyczy pewnego, pewnej części, bo oczywistym jest – i tu pan poseł ma rację – część zeznań jest niewiarygodna, dlatego że jest niepotwierdzona, ale one nie były podstawą do tego, żeby przedstawić zarzut pani Blidzie i sformułować zarzut. Z częścią, z odpowiedzią na część pytania pańskiego, niestety, musi pan, że tak powiem, zwrócić się na przykład do referentów, dlaczego oni nie uwzględnili od razu takiego zarzutu, jaki uwzględnili. Tego nie wiem. Jednakże, odwołując się też do pana prokuratora Michalskiego, ta uwaga, która znajdowała się w informacji pana Ziobry, którą przekazał, była jak najbardziej w świetle tego, co zawarł pan prokurator Michalski w maju 2007 r., jak najbardziej prawidłowa i uzasadniona, że trzeba generalnie przedstawić jeszcze inne zarzuty, a wcześniej zarzuty w zmienionej postaci, częściowo oczywiście, pani Kmie... pani Blidzie. Z chwilą, kiedy ta notatka była stworzona, wtedy kiedy pan minister Ziobro wyrażał to zdanie, nie było jeszcze notatki pana Michalskiego, bo ona powstała miesiąc później, a w tej notatce znalazło się potwierdzenie tego, że należało przedstawić zarzut w zmienionej postaci i w innej formule. Ja w tej chwili nie jestem w stanie panu powiedzieć, od kogo jaka informacja pochodziła. Ja powiedziałem, że te informacje kojarzę i identyfikuję osobę pana prokuratora Tomasza Janeczka jako tego, od którego pozyskiwałem informacje. Ale wtedy to rzeczywiście atmosfera była tak nerwowa i tak dynamiczna, że ja nie jestem, ja nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć tychże poszczególnych czynności i skąd pochodziły jakieś informacje. Nie jestem, tak jak pan powiedział, głównym twórcą tej notatki na pewno. Jestem rzeczywiście współtwórcą tej informacji, bo razem z innymi osobami na tyle, ile mogłem, to tą informację dla pana ministra przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie też w tej chwili odpowiedzieć na pytania, które mogą, że tak powiem, być, wynikać z porównania pomiędzy tym, co było w notatce, a tym, co powiedział pan minister. Pan posługuje się konkretnymi sformułowaniami, one... To jest bardzo już wysoki stopień szczegółowości. Ja tak, ale ja w tej chwili nie znam, nie mam notatki i nie mam tekstu, i nie mogę tego porównać. W związku z tym nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć panu na to pytanie, czy rzeczywiście to jest tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JerzyEngelking">No i poza tym jeszcze raz bym bardzo prosił, żebyście państwo nie zadawali mi pytań, w odpowiedzi na które będę musiał zawrzeć ocenę swojego byłego szefa, no, bo to jest po prostu nieeleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TadeuszSławecki">Mogę jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszSławecki">Nie odpowiedział pan prokurator w kwestii tego przeszukania. Jeszcze zacytuję wypowiedź pana ministra Ziobry: Między innymi prokuratura zdobyła w wyniku przeszukań dokumenty potwierdzające opłacanie przez panią Barbarę Kmiecik remontu wspomnianego domu w Szczyrku. Czy w tym momencie było to stwierdzenie, upoważnione do takiego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyEngelking">No, tak jak powiedziałem, te informacje, które wtedy zawarliśmy w tej notatce, były wynikiem pozyskanej informacji. Jeżeli taka informacja – odpowiadam jakby od drugiej strony – jeżeli zawarliśmy informację o przeszukaniu i o istniejących dokumentach uzyskanych w toku przesłuchania, to taką informację musieliśmy posiąść z Katowic, z prokuratury katowickiej, że kiedyś ktoś przeprowadził przeszukanie, w efekcie pozyskano dokumenty. Ale nie jestem w stanie teraz panu powiedzieć, w jakim postępowaniu, w czyim domu, czy to był dom, czy to był jakiś, jakaś instytucja i kiedy to zostało zrobione, i przez kogo. Bo mogło być też tak – ale to już jest czysto teoretyczna historia, którą, no, mimo wszystko, drążąc i wyjaśniając ten problem, powinniście państwo wziąć pod uwagę – przeszukanie mogło być zrobione w innej sprawie, a materiały przekazane z innej sprawy do tej. Taka konstrukcja też jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja mówię czysto teoretycznie. Nie wiem, czy tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, a w tym pomieszczeniu, w którym przygotowaliście, w tym pokoju, w tym gabinecie, te materiały, czy, czy wraz z wami był pan minister Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nigdy, nie. Pan minister nie przyszedł na górę. Myśmy tylko telefonicznie, że tak powiem, się kontaktowali. Dostaliśmy informację, że, no, chyba godzina była podana, że na tą godzinę po prostu mamy zejść do pana ministra, bo trzeba będzie jechać do Sejmu i do Sejmu pojechał wtedy... I wtedy myśmy zeszli, jeszcze tak szybciutko żeśmy omówili to, ale to już praktycznie przy wyjściu było, tak to kojarzę, to błyskawicznie. Z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim na pewno pojechałem do Sejmu, no, oczywiście pan minister. Tak że w trójkę pojechaliśmy, ale nawet nie pamiętam, czy jednym samochodem, czy dwoma. Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardKalisz">A czy był w tym czasie w ministerstwie – ja mam pełną świadomość, że w tym czasie pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji – pan Janusz Kaczmarek? Mówię o popołudniowo-wieczornych godzinach 25 kwietnia 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie. Nie wydaje mi się, żeby był obecny, przynajmniej w tym pokoju, gdzie ja byłem. Ja tak naprawdę byłem tylko zostawić rzeczy u siebie w gabinecie i tam na pewno pana ministra Kaczmarka wtedy nie było. Potem zszedłem do pana, do pana ministra do gabinetu. Tam nie było, bo rozmawialiśmy sami, więc nie mogło być pana Kaczmarka i potem już tylko byłem w gabinecie prokuratora Sieraka i tam nie przypominam sobie, żeby pojawił się pan Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czy pan jest w stanie przypomnieć... Przed tym wyjazdem do Sejmu na wieczór, na ile wcześniej był pan ostatni raz w gabinecie pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyEngelking">Wydaje mi się, że bezpośrednio przed, bo zeszliśmy na dół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardKalisz">Bezpośrednio przed. Razem zeszliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyEngelking">Na pewno z prokuratorem Barskim wydaje mi się, że zeszliśmy i chyba wyszliśmy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardKalisz">Ale czy z panem ministrem Ziobrą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy, wydaje mi się, że chyba wychodziliśmy z gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardKalisz">Ale czy razem z Ziobrą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyEngelking">Tak, chyba w trójkę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardKalisz">Dobra.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#RyszardKalisz">No, to kontynuuje pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, w zespole przygotowującym wystąpienie pana ministra Ziobry był pan prokurator Sierak, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzyEngelking">Tak jest. Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan wiedział, że pan prokurator Sierak otrzymuje systematycznie informacje o stanie śledztwa i o planowanym przebiegu postępowania, na swoje życzenie, które wyraził, kiedy odchodził do Warszawy, w stosunku do prokuratora apelacyjnego, chyba. I tak, 19 marca pan prokurator Sierak otrzymał pismo prokuratora Marka Wójcika o stanie śledztwa i o planowanym przebiegu postępowania. 19 kwietnia był wniosek Piotra, prokuratora Piotra Wolnego o przedłużenie śledztwa. W uzasadnieniu: stan śledztwa na 19 kwietnia, czyli, no, tuż, można powiedzieć, przed realizacjami. I w związku z tym czy można domniemywać, że pan prokurator Sierak jednak miał bardzo dokładne informacje o stanie śledztwa, o materiale dowodowym i mógł je wykorzystać przy pisaniu tego wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzyEngelking">Szanowna pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DanutaPietraszewska">I wyszło po prostu w czasie tej... W czasie tej waszej pracy czy wyszedł ten fakt, że pan prokurator Sierak dysponował informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyEngelking">Już odpowiadam. Nie wiem. Nic na ten temat mi nie było wiadomo, aby dysponował. Tak jak państwu powiedziałem w momencie, kiedy przyszedłem, kiedy się pojawiłem, tam już jakieś dokumenty były. Ja w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, co to były za dokumenty. Jednak nie ulega wątpliwości z tego, co powiedziałem, że te dokumenty były niewystarczające do tego, aby informacje przygotować. Stąd uszczegóławianie pewnych kwestii, stąd między innymi moja rozmowa z panem prokuratorem Janeczkiem.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi dokładnie o dokument w postaci wniosku o przedłużenie czasu trwania postępowania, to na tyle, ile mi jest znana procedura, a znam, bo sam i przedłużałem śledztwa, i występowałem z takimi wnioskami, nie jest to dokument, w którym się przedstawia dokładnie wszystkie zgromadzone dowody. Z reguły, jeżeli jest to kolejny dokument, przechodzi się do porządku dziennego nad dotychczasowymi ustaleniami, albowiem nadzorcy przedłużającemu są one znane i nie ma sensu ich powtarzać. Akcentuje się tylko to, co w ostatnim okresie czasu zostało zrobione, a przede wszystkim to, co planuje się zrobić, bo to jest ideą występowania o przedłużenie czasu trwania postępowania, aby zrealizować planowane czynności. W związku z tym bazowanie na planowanych czynnościach w odniesieniu do stanu faktycznego nie miało racji bytu. Po prostu się nie da tego zrobić. Więc tym bardziej to, co pani powiedziała, przekonuje mnie, że należało poszukiwać tego materiału dowodowego, tych... Boże, tego, przepraszam, tych informacji, z których moglibyśmy stworzyć, stworzyć notatkę. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DanutaPietraszewska">Więc ja widziałam to uzasadnienie i jest ono wcale obszerne, ale ja panu z niego przytoczę tylko jeden fragment. To był pan Piotr Wolny, tak, w uzasadnieniu wniosku: Barbara Blida przekazała Zbigniewowi Baranowskiemu 80 tys. zł. Na obecnym etapie śledztwa, czyli 19 kwietnia 2007 r., jedynym źródłem dowodowym pozostają relacje świadka Barbary Kmiecik, gdyż świadek M. nie potwierdził tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, że materiał dowodowy nie był kompletny, wystąpił pan prokurator o przedłużenie śledztwa. Była tam jeszcze informacja, ile wynosiło zadłużenie, i szereg jeszcze innych takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#DanutaPietraszewska">I, no nie wiem, panie prokuratorze, jak to teraz świadczy o tym, że za tydzień była, po tygodniu była realizacja, a 19 kwietnia materiał dowodowy był niepełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyEngelking">To jest pani ocena oczywiście, pani poseł, że był niepełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, Piotra Wolnego, pana prokuratora Piotra Wolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze. Ja, ja już pani odpowiadam. Ja tu nie widzę żadnej sensacyjności, której się pani dopatruje.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JerzyEngelking">Z tego, co wiem, to wszystkie te trzy osoby miały być w jednym dniu przesłuchiwane: pani Blida, pani Kmiecik i pan Baranowski, któremu pani Blida miała przekazać 80 tys. zł. Tą informację no mam, no nie wiem skąd. Albo ją przeczytałem z którejś, w którymś protokole, albo to... O, chyba to była relacja któregoś z prokuratorów, który uzasadniał swoje stanowisko w aspekcie konieczności zatrzymania wszystkich trzech osób, iż należało przeprowadzić konfrontację między tymi trzema osobami właśnie po to, żeby wyjaśnić kwestię tych 80 tys. zł przekazywanych przez panią Barbarę Blidę. To jest czynność, którą można wykonać właśnie z podejrzanym i ze świadkami. Nie ma sensu takiej czynności wykonywać ze świadkami, a właściwie pan mecenas mógłby od razu powiedzieć, bo by sprzeciwił się takiej procedurze, gdyby wezwać osobę, która będzie za chwilę podejrzaną, i przesłuchiwać ją w charakterze świadka. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JerzyEngelking">W związku z tym w sytuacji, w której prokuratorzy wiedzieli, że będą stawiali zarzuty pani Blidzie, nie mogli jej przesłuchiwać wcześniej w charakterze świadka, bo byłoby to wymuszanie uzyskania niezgodne z procedurą. W tym zakresie są orzeczenia sądowe, które absolutnie przeciwstawiają się takiej praktyce. Nie wolno tego robić.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#JerzyEngelking">W związku z tym w takiej sytuacji, żeby wyjaśnić kwestię przekazania tych pieniędzy, czyli tak jak pani interpretuje, tego, tych braków dowodowych, jedyną możliwością było postawienie zarzutu pani Blidzie, bo miała być podejrzaną, i przesłuchanie ją w takim charakterze na okoliczność przyjęcia tych 80 tys. zł. Wyniku takiej czynności nie można w żaden sposób przewidzieć wcześniej, tym bardziej że w tym zakresie muszą być konfrontacje przeprowadzone, również pomiędzy osobą, która występuje w charakterze tylko i wyłącznie podejrzanego. Nie można konfrontować wtedy świadka, bo te uwagi, które uczyniłem wcześniej, odnoszą się nie tylko do przesłuchania, ale również do konfrontowania, które jest pewną postacią przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#JerzyEngelking">W związku z tym w tej sytuacji nie było innej procesowej możliwości, chcąc wyjaśnić kwestię tej, tej, tej łapówki, tych 80 tys. zł, które miały być wręczone, nie mogły być wyjaśnione w inny sposób niż najpierw przedstawić zarzut pani Blidzie, a potem skonfrontować pozostałe osoby. Więc w tym zakresie nie ma żadnej sensacyjności. Taki sposób procedowania jest jak najbardziej prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, ale żeby sformułować zarzut, trzeba mieć materiał dowodowy w pewnym sensie jednak zamknięty, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyEngelking">Nie, jest pani w błędzie. Art. 303 Kodeksu postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli w ogóle nie trzeba mieć dowodów, można zarzucić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyEngelking">Ja bym bardzo prosił, żeby pani takich, publicznie takich stwierdzeń nie czyniła, bo nikt na tej sali, jestem przekonany, być może poza panią, do czegoś takiego się nie posunie. Nie wolno oczywiście takich rzeczy robić. Art. 303 Kodeksu karnego mówi o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Uzasadnione popełnienie, a nie udowodnienie. To jest diametralnie różna sprawa, bo dowodzi się w wyroku i tak naprawdę i wtedy, kiedy jest prawomocny, możemy mówić o tym, że coś się tak naprawdę w 100% stało. Do czasu wyrokowania, do czasu uprawomocnienia się możemy mówić tylko i wyłącznie o pewnej hipotetycznej sytuacji graniczącej z pewnością. Takiej pewności nie ma się wtedy, kiedy się przedstawia zarzut. Odsyłam do lektury art. 303 Kodeksu postępowania karnego. Uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Taką ocenę dokonuje referent postępowania bez względu na to, czy ma tekst z gazety, czy ma jedno zeznanie, czy też ma np. przyznanie się takiej osoby, złożone w charakterze świadka. Za każdym razem musi dokonać takiej oceny i nie ma od tego ucieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzyEngelking">W związku z tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RyszardKalisz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyEngelking">W związku z tym nie można zarzucać, iż materiał w tym zakresie był niepełny. Do oceny tego materiału jest powołany tylko i wyłącznie referent. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości, bo to on ocenia. Nie macie chyba państwo żadnych wątpliwości, że materiał dowodowy istniał. Wy już na tym etapie, szanowni państwo, wartościujecie ten materiał, uważając, że zeznanie pani Kmiecikowej było niewiarygodne, w związku z tym prokurator nie miał nic. Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie był ten materiał. Było to zeznanie, które stanowiło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#DanutaPietraszewska">Już go panu przytoczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyEngelking">Ale nie musi mi pani przytaczać. Ja pani mówię, jak to jest, a najlepszym dowodem na to to jest akurat notatka pana Michalskiego, który nie dopatrzył się żadnych wątpliwości w tym zakresie, a pani się na pana Michalskiego akurat powoływała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RyszardKalisz">Panie, panie prokuratorze, ale też, bo tutaj trzeba to wyjaśnić, bo pan tak lekko przeszedł nad tym. Może to być artykuł w gazecie, to, tamto, może to być uzasadnione, uznane. Przecież pan wie doskonale, że słowo „uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa” ma już wielką literaturę i orzecznictwo sądowe. I oczywiście że należy to do prowadzącego, ale oczywiście że to musi być przekonanie, które ma swoje podstawy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#RyszardKalisz">I chcę od razu powiedzieć, bo niestety to prokuratorzy robili: jednoźródłowe pomówienie bez żadnych innych dowodów czy jeden artykuł w gazecie bez żadnych innych źródeł dowodowych, no, nie może być uznany, żeby to powiedzieć opinii publicznej, za uzasadnione podejrzenie, bo to inaczej ludzie by się wzajemnie pooskarżali i pan doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#RyszardKalisz">Natomiast chcę powiedzieć, panie prokuratorze, z wielką prośbą do pana, że w parlamencie mamy i w tej Komisji mamy prawników. Prawnikiem jest pan poseł Szarama, również ja. Pani poseł Danuta Pietraszewska nie jest prawnikiem, ale jest posłem, i to posłem, który doskonale się przygotowuje do zadawania pytań. Tak że to sformułowanie, które pan powiedział, że tylko pani na tej sali pewnie tego nie rozumie, było niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JerzyEngelking">Nie, przepraszam, nie powiedziałem „nie rozumie”. Panie pośle, oj, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RyszardKalisz">To niech pan powtórzy albo nie powtarza, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem, że takiego sformułowania, jakiego użyła pani poseł Pietraszewska, nie dopuściłby się nikt siedzący na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RyszardKalisz">Aha, no dobrze. No, ale nie było to ładne, no niech pan przyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JerzyEngelking">No, ale też nikt do tej pory nie powiedział tego, co powiedziała pani poseł Pietraszewska. No musi pan przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, ale to proszę, panie, proszę świadka o niekomentowanie pytań członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze. W tym wątku, który pan poruszył i który pan powiedział, panie przewodniczący, oczywiście właściwie tak, ale obaj dokonaliśmy pewnego skrótu myślowego, bo pan jako prawnik jest w stanie sobie wyobrazić sytuację, że na podstawie jednego artykułu prasowego będzie można postawić zarzut. Wszystko zależy od tego, jaka jest zawartość tego artykułu. Tylko i wyłącznie od tego. Oczywiście tak, w większości te artykuły nie są takie, żeby była pełna jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RyszardKalisz">No, wie pan, ale ta zawartość musi być dokładnie sprawdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyEngelking">Ma pan 100-procentową rację, ale my mówimy o hipotetycznej sytuacji, w której mamy czarno na białym pokazane fakt popełnienia przez kogoś przestępstwa. I to jest moim zdaniem wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Tu się z panem nie zgodzę. Czarno na białym, czyli w gazecie może być tekst, ale wszystkie okoliczności podane w gazecie, jeżeli ma być przedstawiony zarzut bądź co najmniej okoliczności, które uzasadniają postawienie zarzutu, muszą być sprawdzone. Tekst jako taki nie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyEngelking">Ma pan rację, jeżeli chodzi o kwestię, że tak powiem, przedstawienia zarzutu. Ja mam rację, jeżeli chodzi o kwestię wszczęcia postępowania. Oczywiście że w toku prowadzonego postępowania musi być to weryfikowane, bez względu na zawartość. Musi być zweryfikowane. I ma pan też rację, tak jak powiedziałem, i tutaj mamy pełną zgodność co do tego, że osobą, która dokonuje oceny, a więc w danym konkretnym przypadku, jest ten referent. Wy natomiast państwo jako sędziowie w tej sprawie, no, jesteście quasi-sędziami w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzyEngelking">...dokonujecie oceny tego, czy waszym zdaniem referent zachował się właściwie, czy nie. I to jest cały problem, który zauważam – nie tylko dotyczy... generalnie dotyczy Komisji Śledczych – iż staracie się, że tak powiem, świadkowi narzucić swoją ocenę, którą już dokonaliście, i z takiego punktu widzenia, że to przecież nie jest prawdą, co tam zostało powiedziane. Tego było za mało. No, niech pan to skomentuje. To jest niewłaściwe podejście, bo to jest ocena państwa, a nie moja. Ja mam inną ocenę, a inną miał też referent. Tak jak powiedział pan przewodniczący, ocena materiału dowodowego na tamten moment jest oceną leżącą po stronie referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, teraz zadaje pytania pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, tak. Znając pana prokuratora dociekliwość i drobiazgowość, niewątpliwie przejrzał pan dokument, który znalazł się na pańskim biurku 26 kwietnia 2007 r., bo jest adresowany do pana prokuratora Engelkinga: Informacja dotycząca ustaleń faktyczno-dowodowych, a w niej zeznania Barbary Kmiecik obciążające Barbarę Blidę, te właśnie zeznania rzekomo spójne.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#DanutaPietraszewska">Teraz ja, panie prokuratorze, te zeznania dotyczące samego zarzutu pozwolę sobie odczytać. 14 czerwca 2006 r., a więc tuż po prawie rocznym pobycie w więzieniu, Barbara Kmiecik zeznaje: Przed otwarciem postępowania zwróciłam się do pana Zbigniewa Baranowskiego, prezesa RSW, aby umorzył mi w sposób oficjalny odsetki za nieterminowe płatności z tytułu handlu węglem. Odbyło się wówczas spotkanie, w którym uczestniczyłam ja i Baranowski, na którym ustaliliśmy, że podejmie działania za pewną rekompensatą pieniężną dla niego. Była to moja prowizja, na którą Baranowski się zgodził w rozmowie w cztery oczy, że tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, skoro Baranowski się zgodził, to odnośnie tylko tego fragmentu mam pytanie, skoro zgodził się przyjąć prowizję, to po co był potrzebny pośrednik.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#DanutaPietraszewska">Barbara Kmiecik wskazała na pana F. B., potem się z tego wycofała w czasie konfrontacji. Ale 13 listopada w tej samej kwestii Barbara Kmiecik zeznaje w taki sposób: Poprosiłam Barbarę Blidę, aby pomogła mi w załatwieniu sprawy odsetek. Pojechaliśmy na wczasy do Mayrhofen, tam rozmawialiśmy o umorzeniu odsetek z Barbarą Blidą i F. B. Oni później rozmawiali z Baranowskim i ustalono kwotę 80 tys.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#DanutaPietraszewska">Mam pytanie: Wobec tego z Baranowskim rozmawiała Barbara Kmiecik, jak tu wcześniej stwierdziła, czy rozmawiali Barbara Blida i Franciszek Buszka?</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#DanutaPietraszewska">14 lutego 2007 r. w tej samej sprawie próbowałam nawet przy pomocy Franciszka Buszki i Barbary Blidy wpłynąć na prezesa Baranowskiego, ale się nie udało. Czyli sprawa była niezałatwiona. To już jest trzecia wersja. Barbara Blida w kolejnej rozmowie powiedziała mi, że prezes Baranowski się zgodził. Mam dać pieniądze jej, a ona przekaże dalej. Tydzień później wzięłam pieniądze z agencji, pobierałam je tak jak poprzednio, wzięłam zaliczkę, potwierdziłam ją drukiem, niestety, nie ma go w materiale dowodowym, a kwota była rozpisana na wszystkich prezesów, czyli na pozostałych dwóch. I wszyscy troje to podpisywaliśmy. Niestety, nie ma, wyparli się jakiegokolwiek podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie, muszę te zeznania... Pan prokurator też sobie pozwolił na analizę, więc ja mogę też przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DanutaPietraszewska">20 kwietnia 2007 r., czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyEngelking">Ja przepraszam bardzo, bardzo przepraszam. Panie pośle, 2 minuty przerwy bym potrzebował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DanutaPietraszewska">To jest ostatni fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RyszardKalisz">Jak świadek potrzebuje, to go nie męczmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JerzyEngelking">Ja wrócę i będą odpowiadał. Ja wiem, co pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JerzyEngelking">Nie, tylko 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, no to 15 minut, do 14.40, tak żeby już ponad dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej ds. zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#RyszardKalisz">Kontynuujemy przesłuchanie byłego zastępcy prokuratora generalnego pana Jerzego Engelkinga.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#RyszardKalisz">Proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, teraz przejdę do drugiego takiego dowodu, który jako dowód prokuratora zinterpretowała, i przytoczę znowu fragment zeznania Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#DanutaPietraszewska">Odnośnie do pisma z dnia 30 września 1997 r., które zdaniem prokuratury dotyczyło tych odsetek. Barbara Kmiecik mówi w taki sposób: Ja przecież sprawy musiałam załatwić formalnie i złożyłam pismo. Niestety brak jest takiego pisma. Pismo, jedyne, które jest w aktach, to jest odręczna notatka księgowej, bez sygnatury, czyli ona w ogóle nie była zarejestrowana w obiegu RSW. A więc chciałabym na to szczególnie zwrócić uwagę, że nie było to żadne pismo przewodnie do wniosku – była to zwykła notatka księgowej, którą też warto byłoby sprawdzić. Nie wiem, czy weryfikowała to prokuratura, czy do wniosków pani księgowa zawsze taką notatkę sporządzała.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#DanutaPietraszewska">I Barbara Kmiecik mówi dalej: Dopiero później postanowiłam pismu pomóc. Pismo skierowałam przed wręczeniem pieniędzy pośrednikowi, ale po rozmowie z Baranowskim, który mi powiedział, że powinnam wystąpić w sprawie odsetek na piśmie. Czyli wraca znowu do swojej rozmowy z Baranowskim. W tym samym zeznaniu Barbara Kmiecik prostuje zeznania dotyczące Barbary Blidy. Z tego, co wiem, ona nie prowadziła rozmów z Baranowskim bezpośrednio, jestem tego pewna, mówiła, że poprosi kogoś o rozmowy. Wydawało mi się, że to był pan Buszka, ale chyba nie był to on, bo po konfrontacji przyznała, że to jednak chyba nie był on.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#DanutaPietraszewska">I dalej o dowodach jeszcze, panie prokuratorze. Zabezpieczono też kserokopię wewnętrznego pisma RSW – to jest to pismo, o którym przed chwileczką mówiłam – z którego wynika, że Barbara Kmiecik wystąpiła do spółki z wnioskiem o odstąpienie od naliczania odsetek. Ale w materiale dowodowym – na co ja się w pierwszej chwili też nabrałam, myślałam, że to jest pismo, które pisała Barbara Kmiecik, a okazało się, że jest to odręczna notatka i była to jakaś taka dziwna sugestia, że pismo miało całkiem inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze z zeznania Zbigniewa Baranowskiego wynikało, że była jedna jedyna rozmowa Baranowskiego z Barbarą Blidą o wznowieniu dostaw węgla dla Barbary Kmiecik, czego nie zrobił Zbigniew Baranowski, ponieważ dostaw nie wznowił.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, chciałabym zapytać: Czy na podstawie wzajemnie wykluczających się zeznać – bo każde z nich inaczej interpretowało sytuację, w każdym ta sama sprawa miała innych bohaterów, inaczej wyglądała – czy takie zeznania można nazwać spójne i wiarygodne? Pan prokurator je czytał, bo były przeznaczone dla pana prokuratora. W tymże samym piśmie były poruszane jeszcze inne wątki, mianowicie ile wynosiła wartość zaangażowania finansowego Barbary Kmiecik. Pierwotnie zeznawała, że to było 700 tys., to było 19 września, zeznawała, że to było 700 tys. zł – zaangażowanie finansowe odnośnie do domu w Szczyrku. 13 listopada, cytuję: Chciałam skorygować, że to było tylko 500 tys. 8 marca 2007 r. Barbarze Kmiecik okazano faktury wydane uprzednio przez nią, dotyczące przebudowy i urządzenia domu w Szczyrku. I to były takie dowody: była faktura zaliczka na sufit podwieszany – 1500 zł, za remont domu przez firmę – 5 tys. Zawarto również umowę wartości 100 tys. zł na urządzenia basenowe, z czego Barbara Blida zwróciła Barbarze Kmiecik 40 tys. Barbara Kmiecik również twierdziła, że dom sprzedano za 1300 tys. zł, a w polisie ubezpieczeniowej dom został wyceniony na 730 tys. zł. A więc, biorąc pod uwagę pierwszą kwotę zaangażowania finansowego, 700 tys., to miałabym wątpliwości, czyj ten dom był. Czy to był dom Barbary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę już zmierzać do zawarcia pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego pytam pana prokuratora: Czy po analizie tego materiału, który znalazł się dzień po śmierci Barbary Blidy na biurku pana prokuratora, czy nie miał pan żadnych wątpliwości odnośnie takiego materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiem krótko. Ja nie przypominam sobie oczywiście tej informacji, bo informacji do mnie wpływało mnóstwo, i to nie tylko, że tak powiem, wtedy, kiedy ich oczekiwałem, kiedy ich żądałem, ale również wtedy, kiedy po prostu były przesyłane, bo miałem numer faksu wolny czy, czy to, jeżeli były telefoniczne, że akurat wybrałem rozmowę i proszono mnie o przekazanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pani mówi, że rzeczywiście, że tak, że 26 kwietnia otrzymałem informację przesłaną na moje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DanutaPietraszewska">Taka data jest po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyEngelking">...to pewnie tak było, bo ja tego absolutnie nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyEngelking">Natomiast tylko stwierdzam, że nie pamiętam, no. Wiem, że była jakaś informacja, ale odwołując się do tego, co wcześniej powiedziałem, na pewno nie była informacja wystarczająca do oceny tych podstaw przedstawienia zarzutów, takiego, jakiego sobie byśmy życzyli, bo później dopiero w Katowicach byłem i później dopiero ten dokument został wygenerowany. Tak jak mówiłem, to było ponad kilkaset stron.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JerzyEngelking">Na pewno ten dokument, o którym pani mówi, też nie był wystarczający, tak bym to powiedział, też nie był wystarczający, bo tak jak powiedziałem, doprowadziliśmy do tego, że w tej sprawie została wygenerowana, stworzona informacja przez prokuraturę katowicką, przez referentów, taka bardzo szczegółowa, bardzo dokładna.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JerzyEngelking">Trudno mi się odnieść do tych fragmentów, które pani zacytowała, ponieważ, no, żeby coś takiego zrobić, to trzeba znać całość materiału. I żeby stwierdzić, że czyjeś zeznania są w danym zakresie wiarygodne, to wcale nie musi oznaczać, że tylko i wyłącznie ta osoba w końcu mówi tak: A, B, C. Równie dobrze ta sekwencja A, B, C może wynikać z tego, że w jednym zeznaniu powie A, w drugim powie B, a w trzecim powie C, ale inne dowody...</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JerzyEngelking">Na przykład sobie zanotowałem, z tego, co pani mówiła, ja bym od razu przesłuchał panią księgową na okoliczność charakteru tego pisma, które zostało zrobione. Nie wiem, czy była przesłuchana, czy nie, ale na podstawie takiego uzupełniającego dowodu można wnioskować o wiarygodności lub niewiarygodności pewnych zeznań w pewnym fragmencie. Nigdy nie jest tak, że stan faktyczny, a właściwie rzadko jest tak, że stan faktyczny ustala się tylko i wyłącznie na podstawie zeznań jednej osoby. Dlatego wykonuje się, no, tak dużo czynności i weryfikujących, i potwierdzających, które w tym momencie stanowią całość uznania, całość do przyjęcia jakiegoś stanu faktycznego. Te zaznania, no, musiały być jakoś zweryfikowane, skoro prokurator uznał, że one są wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili nie jestem w stanie się do tego odnieść ani ocenić, czy to jest weryfikacja prawidłowa, czy nie, czy należy napisać, czy należało napisać, że one są wiarygodne, no, ponieważ nie znam całego materiału, a tylko i wyłącznie znajomość całego materiału, a nie tylko tych fragmentów zeznań konkretnego świadka, może usprawiedliwiać i uzasadniać stwierdzenie o tym, że te zeznania są wiarygodne lub nie.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#JerzyEngelking">To, że świadek zmienia zeznania, to wcale nie znaczy jeszcze, że jego zeznania nie są wiarygodne. Świadek ma prawo to zrobić zgodnie z przepisami do momentu zakończenia postępowania. Może prostować, zmieniać, uzupełniać swoje, bezkarnie, swoje, swoje zeznanie, a prawem prokuratora w tym wszystkim jest to, że wybiera jakiś fragment. Oczywiście nie może go wybrać dowolnie, ale swobodnie, bo za przyjęciem jakiejś koncepcji to nie stoi tylko i wyłącznie chęć powiedzenia „nie, bo nie” albo „tak, bo tak”, ale chęć, konieczność powiedzenia „tak, gdyż”. I tu jest uzasadnienie dla tego „gdyż”, bo fragment jest tu, fragment jest tu, jest taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili teoretyzuję, ale tylko dlatego, że, no, tak jak mówię, nie znam tego materiału dowodowego, a trzeba by znać cały materiał dowodowy, żeby ocenić, czy w tym momencie stwierdzenie referenta, że zeznania pani Kmiecik są wiarygodne w zakresie tych, tych 80 tys., przekazania tych 80 tys. zł, trzeba znać cały materiał dowodowy, a nie tylko fragmenty zeznań. Tylko tak się mogę odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, ale ja po prostu pytam, bo pan minister Ziobro powiedział, że zeznania Barbary Kmiecik są wewnętrznie spójne. I ja pana pytam, czy one zdaniem pana są wewnętrznie spójne, bo na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pan prokurator już odpowiedział, że nie jest w stanie odpowiedzieć, bo musiałby poznać cały materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze, chciałabym jeszcze do tego dodać jedną sprawę, że inne zeznanie Barbary Kmiecik obciążyło również pana G., z którego potem, że wziął łapówkę, z którego Barbara Kmiecik w konfrontacji sama się potem wycofała. Więc jeżeli, ja się pytam, jeżeli zarzut opiera się na zeznaniach tylko jednej osoby, która, no... Przy takich zeznaniach, no, poziom wiarygodności jest taki... Czy można taki zarzut było sformułować? Chyba że można było, bo zarzut był skonstruowany na zeznaniach osoby, która skorzystała z dobrodziejstwa art. 229 § 6 Kodeksu karnego: i nie podlega karze za przestępstwo, kto powiadomi organ o istotnych okolicznościach przestępstwa. Czyli mogła sobie mówić, co chce, bo za to kary żadnej nie poniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RyszardKalisz">No i wyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DanutaPietraszewska">I wyszła, tak, wyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AnnaZalewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chcę, po pierwsze, zwrócić uwagę na to, że my tradycyjnie występujemy poza uchwałę i poza zakres i granice, o których tutaj mówiliśmy, działania Komisji, dlatego że, no, bawimy się w ocenę postępowania jakby zarzutów. Nie to jest celem pracy tejże Komisji. Ale skoro tak, to pozwoli pani i pan przewodniczący, że dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, po to właśnie zatrzymywano kilka osób w tym feralnym dniu, żeby zweryfikować i móc ewentualnie postawić zarzuty. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#AnnaZalewska">A po drugie, odwołuję panią poseł do stron 80, 81, 82 umorzenia Prokuratury Okręgowej w Łodzi z dnia 8 lutego 2010 r., które dokładnie zaprzeczają słowom pani poseł, pokazując na różnego rodzaju dowody, zeznania sekretarek, kierowców agencji, jak również podkreślając ową spójność i konsekwencje w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DanutaPietraszewska">To proszę zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, bardzo proszę. W dowolnym miejscu, są to jawne informacje, więc myślę, że spokojnie będę mogła zacytować. Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RyszardKalisz">Ja tylko chcę zwrócić obydwu paniom posłankom uwagę na bardzo istotną rzecz, że zarówno te wszystkie dowody, o których mówi, czy źródła dowodowe, o których mówi pani poseł Pietraszewska, jak i to postanowienie o umorzeniu Prokuratury Okręgowej w Łodzi są właśnie dowodami, które w konfrontacji ze sobą pozwolą ustalić stan faktyczny i dokonać analizy prawnej. To, że panie się dzisiaj różnią, to jest naturalne. To, że jedne dowody mówią tak, a z drugich wynika co innego, to też tak może być. Nasza Komisja ma właśnie na podstawie źródeł dowodowych ustalić ten rzeczywisty stan prawny, czyli tą prawdę arystotelesowską, odpowiadającą rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo ładnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AnnaZalewska">Czy, panie przewodniczący, ja mam kontynuować i odpowiedzieć pani poseł Pietraszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WojciechSzarama">Chciałbym, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Teraz mówi pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Panie przewodniczący, bo ja oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RyszardKalisz">Ale chce pani już... Ma pani już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RyszardKalisz">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AnnaZalewska">Tylko ja po prostu pokazuję czy staram się być konsekwentna. Skoro państwo jednak chcą wykraczać poza granice i dyskutują o, że tak powiem, obszarach, które, którymi nie powinniśmy się zajmować, i wysuwają różnego rodzaju teorie, to ja również jestem na to przygotowana po to, żeby pokazywać teorie mocniejsze, bo wynikające z umorzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RyszardKalisz">No to niech pani powie, pokaże.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AnnaZalewska">I bardzo proszę. Na przykład Barbara Kmiecik była przesłuchiwana wielokrotnie, jej zeznania były bardzo obszerne, z reguły konsekwentne. Ponadto znajdowały one częściowe poparcie w innych dowodach zgromadzonych w toku postępowania. Ja mogę dowolne fragmenty, mogę oczywiście cały kontekst, prawda, bo mogę kilkanaście stron czytać. Bardzo proszę, np.: W celu dalszej weryfikacji zeznań Barbary Kmiecik pozyskano zeznania zatrudnionych w jej firmie sekretarek oraz kierowców. Z ich relacji wynikało, że Barbara Blida była bardzo częstym gościem w siedzibie agencji handlowej w Katowicach, a nadto Barbara Kmiecik często obdarowywała pokrzywdzoną prezentami w postaci ubrań oraz perfum.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AnnaZalewska">Pani poseł pyta, co z tego wynika. Ano wynika to samo, o czym mówi pani poseł. Ja pokazuję, w jaki sposób było weryfikowane, kto zeznawał, ile było dowodów, jakie były dowody, które zaprzeczają teorii, że było zeznanie jednej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#RyszardKalisz">Drogie panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AnnaZalewska">Ja się tylko pięknie różnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RyszardKalisz">Obydwie panie jesteście naprawdę piękne i pięknie się różnicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AnnaZalewska">I w dodatku obydwie jesteśmy polonistkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RyszardKalisz">Obydwie jesteście polonistkami. Ojej, widzicie, ile wspólnoty. I obydwie ze Śląska, tylko jedna z Górnego, druga z Dolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AnnaZalewska">Ja jestem z Dolnego, więc zachowuję dystans i obiektywizm w tej całej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#RyszardKalisz">A teraz pani poseł Pietraszewska kontynuuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DanutaPietraszewska">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#DanutaPietraszewska">Ja chciałam tylko zauważyć, że to, co przedstawiłam, było informacją dotyczącą ustaleń faktyczno-dowodowych przedstawionych przez prokuraturę apelacyjną, więc sądzę, że pana prokuratora Engelkinga nie wprowadzano by w błąd. Ale panie prokuratorze, ja już potem sięgnę nieco dalej, po śmierci Barbary Blidy. Już po 25 kwietnia odbyły się w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach dwa spotkania z prokuratorami krajowymi. Pan również w pierwszym spotkaniu uczestniczył, prawda, w tym sobotnio-niedzielnym, bo to tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RyszardKalisz">Potwierdził już pan prokurator to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyEngelking">Ja już o tym mówiłem tyle, ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, dobrze, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, na tym spotkaniu, jak wynika z relacji, z protokołu przesłuchania pana prokuratora Marka Wójcika z 4 listopada 2007 r., rozmawiano o wątkach korupcyjnych dotyczących Barbary Blidy, w szczególności nieobjętych przedstawionymi jej zarzutami. I prokuratorzy otrzymali tam takie zalecenie, że przygotowania informacji… że przygotowywana przez nich informacja ma szeroko prezentować ustalenia dowodowe w tej sprawie. I przytacza jeszcze pan prokurator zalecenie pana prokuratora Engelkinga, że należy, mimo zaistniałej tragedii, kontynuować czynności w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#DanutaPietraszewska">I ja mam takie pytanie: Dlaczego, mimo tragicznej śmierci Barbary Blidy, prokuratorzy mieli kontynuować czynności w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzyEngelking">Ale w której sprawie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#DanutaPietraszewska">W sprawie Barbary Blidy i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyEngelking">Ale z tego, co pani powiedziała, to z całym szacunkiem, ale to nie wynika. Pani powiedziała: w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, no to uzupełniam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyEngelking">Teraz będziemy zastanawiali się nad tym, jak należy rozumieć określenie: sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie szkodzi, uzupełniam. W sprawie Barbary Blidy, czyli zarzutów tych, które wykraczały poza ten zarzut podstawowy, jeszcze innych zarzutów korupcyjnych, które niejako na tym spotkaniu omawiano, prawda, czyli to, do czego ja już nawiązywałam w wystąpieniu, omawiając wystąpienie pana ministra Ziobry, że zarzuty korupcyjne były stawiane innego typu, ale były weryfikowane: sprawa domu w Szczyrku, korzyści majątkowych, kosmetyków tudzież kostiumów itd. No, otrzymali zalecenie, że dalej trzeba w tym kierunku sprawę prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyEngelking">Może pan prokurator Marek Wójcik lepiej pamięta to niż ja. Ja na tyle, ile pamiętałem to spotkanie z prokuratorami, to już państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DanutaPietraszewska">Bo było na świeżo, z 4 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyEngelking">W każdym razie powiem tak. Gdyby moje postępowanie nakłaniało, miało nakłaniać czy sugerowało coś złego, niezgodnego z prawem, to na pewno prokuratorzy łódzcy, którzy badali tę sprawę – a z tych fragmentów chociażby, które pani posłanka Zalewska odczytała, to widzę, że robili to bardzo dokładnie – to na pewno by coś wycisnęli. I w dniu dzisiejszym zapewne nie znajdowałbym się w stanie wolnym, a mocno zajętym prokuratorem, który by mi zarzut przedstawił w tym zakresie… Ja tego, niestety, nie pamiętam, ale jestem bardzo zadowolony, że prokuratorzy, którzy oceniali sposób postępowania prokuratorów katowickich i właściwe podejście tych prokuratorów do kwestii zbierania materiału, oceny materiału i w konsekwencji przedstawienia zarzutów, wyprowadzili taki wniosek, jaki wyprowadzili. Ja w tej chwili tutaj przed państwem siedzę jako wolny człowiek, uważając, że nie zrobiłem niczego złego, i myślę, że ta decyzja prokuratorów łódzkich tylko i wyłącznie to potwierdza. Gdyby było inaczej, no, miałbym zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja pytam o stan prawny. Czy po śmierci osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili, pani poseł, ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#DanutaPietraszewska">...wolno prowadzić jeszcze czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili nie pamiętam tego, dokładnie szczegółów nie pamiętam spotkania z prokuratorami katowickimi, ja nie pamiętam, w jakim kontekście ta rozmowa była prowadzona, nie pamiętam wniosków, jakie były wyprowadzone z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#DanutaPietraszewska">Abstrahując od tego konkretnego przykładu: Czy po śmierci Barbary Blidy powinny były być kontynuowane jakiekolwiek jeszcze czynności śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli te czynności śledcze miały związek również z innymi osobami, to oczywiście tak, bo się nie da tego rozgraniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, odnośnie do…</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#DanutaPietraszewska">A czy słyszał pan o zarządzeniu ściągnięcia z całego południowego… z całej południowej Polski, a tak właściwie z woj. śląskiego, wszystkich materiałów procesowych i śledczych, w których przewija się nazwisko Barbary Blidy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RyszardKalisz">Nie, pani poseł, bo to trzeba jasno powiedzieć. To było polecenie, jak zeznał pan świadek Kornatowski, polecenie pana ministra Ziobry dla niego i świadek Kornatowski, który był wtedy komendantem głównym Policji, to wykonał, aby przejrzeć wszystkie sprawy dotyczące spraw węglowych i górniczych pod kątem, czy nie znajduje tam się nazwisko Blidy bądź jakieś okoliczności związane z Barbarą Blidą. To o to pani chciała zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, dokładnie. I to polecenie zostało wykonane, był raport z analizy tych materiałów – czy pan prokurator o tym słyszał, czytał raport? – co potwierdza, że czynności wobec Barbary Blidy były kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzyEngelking">To nie jest tożsame z tym, co pani powiedziała. Po pierwsze, raport mógł tylko i wyłącznie, o którym nie wiem, ja nie słyszałem, znaczy, słyszałem, nie czytałem absolutnie żadnego jakiegoś sprawozdania ani… czy to miało postać raportu czy... nie wiem, nie czytałem, ale słyszałem, że to się gdzieś przewijało, że pan Kornatowski rzeczywiście jakiejś takiej treści zeznania złożył, że miał polecenie poszukania, szukania – to było tak bardziej dobitniej powiedziane – chyba „haków” nawet było użyte, przynajmniej ja to tak zapamiętałem. Myślę, że o to samo chodzi. Natomiast czym innym jest zupełnie zebranie materiału, w którym występuje – ja teraz już troszeczkę teoretyzuję – czym innym jest zebranie materiału, który niejako potwierdza zdarzenia, które miały miejsce, a czym innym jest szukanie materiałów po to, żeby coś nowego zrobić – jeżeli oczywiście się nie da zrobić niczego nowego w stosunku do osoby nieżyjącej, to jest oczywista oczywistość – natomiast czymś innym jest zebranie materiałów, które wskazują na to, że dana osoba coś zrobiła. To są dwie różne rzeczy. I w tym zakresie wiadomo, że można coś takiego robić, sprawdzić, czy po prostu coś miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale czy szuka się materiałów na osobę, która już nie żyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JerzyEngelking">Nie znam, proszę panią… nie znam, pani poseł, polecenia, jakie miał wydać podobno, chociaż wątpię, nie wiem. To jest relacja pana Kornatowskiego. Ja mam wątpliwości co do wiarygodności tego świadka i nie tylko w zakresie występowania przed tą Komisją, ale również… a przede wszystkim przed inną Komisją. I to jest oczywiste, no to jest fakt znany państwu powszechnie, więc ja bym się dziwił, gdyby zeznania pana Kornatowskiego były w jakikolwiek sposób korzystne dla i ministra Ziobry, i wszystkich prokuratorów, którzy się tą sprawą zajmowali, z prokuratorem Święczkowskim na czele, wtedy z szefem ABW na czele, czy z innymi prokuratorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale pan Święczkowski tę akcję też potwierdził, to nie był tylko pan Kornatowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzyEngelking">Ale wymaga pani ode mnie ustosunkowania się do czegoś, czego nie znałem, czego nie wiem. Nie wiem, pani poseł. Nie mogę się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RyszardKalisz">Czyli, panie prokuratorze, no mówiąc krótko: Czy pan słyszał wtedy, wtedy, w 2007 r., o tym poleceniu ministra Ziobry dla pana prokuratora… dla pana komendanta głównego Policji Konrada Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JerzyEngelking">Nie, wtedy nie słyszałem. Dopiero później taką informację… ale to już było po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan zna – o ile dobrze pamiętam – przygotowywane przez Centralne Biuro Śledcze sprawozdanie z analizy tych wszystkich postępowań i tych dokumentów, które do Warszawy przyjechały, jak zeznał Konrad Kornatowski, taką ciężarówką wielkości żuka, ale oczywiście miał na myśli już te nowocześniejsze ciężarówki? Czy pan zna analizę, dokument analizujący zawartość tej ciężarówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie znam dokumentu analizującego zawartość ciężarówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#DanutaPietraszewska">Ile taka akcja może kosztować, panie prokuratorze, taka mobilizacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyEngelking">Ale jaka, jaka akcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#DanutaPietraszewska">...i ściąganie z całego dużego obszaru wszystkich materiałów takich procesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AnnaZalewska">Łącznie z wynajęciem owego busa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RyszardKalisz">Ojej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AnnaZalewska">…którego jeszcze nie znaleźliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RyszardKalisz">…obydwie panie się zgodziły raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, pani poseł, ile może taka akcja kosztować. Ja bym o to pytał się w tym momencie pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ktoś powinien odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyEngelking">Skoro on miał taką akcję przeprowadzić i ją przeprowadził, jak twierdzi, to pewnie wie, ile to miało kosztować. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, bo jako podatnika mnie to zastanawia, że taką akcję przeprowadzono, na pewno bardzo kosztowną, z wynikiem żadnym. Bo w takiej ogromnej ilości materiałów nie znaleziono najmniejszego powiązania Barbary Blidy z tzw. mafią węglową. Mało tego, analiza, jak wynika z tego protokołu, wykazała, że mafii węglowej jako takiej na Śląsku nie było. Był to rzeczywiście termin przez rządzącą partię na… nie wiem, może zapotrzebowanie takie socjotechniczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, wystarczy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnnaZalewska">Ja się zgłosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WojciechSzarama">Wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja mówię do pana posła Szaramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DanutaPietraszewska">A więc był to termin…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RyszardKalisz">Prosiłem, żeby pan nie mówił, bo już pan… Proszę o szacunek dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WojciechSzarama">Starczy, bo jeśli chodzi o koszta, to są inne ciała, które pochłaniają olbrzymie pieniądze, a z ich pracy nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#DanutaPietraszewska">Natomiast, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, niech pan nie ocenia – już pana prosiłem niejednokrotnie – innych posłów, w szczególności pani poseł Pietraszewskiej, bo pan ma taką tendencję do oceniania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo mnie lubi oceniać, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RyszardKalisz">Jesteście z jednego województwa, z miasta oddalonego od siebie do drugiego miasta 20km, z partii, które tak sobie są bliskie. No to co pan tak krytykuje panią poseł Pietraszewską? Już spokój.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska, a później pani poseł Zalewska w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, już przy przesłuchaniu pana Kaczmarka, no, usłyszy pan właśnie taką opinię świadka, którego będziemy niedługo przesłuchiwać, że był to termin bardzo pożądany w tym czasie przez partię rządzącą. Ale ja wracam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zadawać… tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja tylko zakończę ten wątek. Tak jest, ja to tylko zakończę.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#DanutaPietraszewska">…że w tym raporcie… ten raport również udowadnia, że żadnej mafii węglowej – mafii – nie było, natomiast były sprawy węglowe, którymi prokuratura może się zająć. Ale nie był to… nie była to, że tak powiem, mafia, którą tym terminem epatowano powszechnie, prawda? No i o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyEngelking">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#JerzyEngelking">Pani poseł, w takim razie, wobec tego, co pani na końcu powiedziała, bo wcześniej, jak powiedziałem, nie mogłem… nie wiem, ile taka akcja zebrania materiałów kosztuje, zacytuję pani słowa użyte przez dziennikarza „Gazety Wyborczej” w dniu 25 kwietnia. Nazwisko… cytuję: Nazwisko posłanki pojawiło się w śledztwie dotyczącym mafii węglowej. To jest jeden fragment. Drugi, cytuję: W tym czasie inne zespoły ABW zatrzymały kilku prezesów spółek węglowych podejrzanych o udział w mafii węglowej – koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JerzyEngelking">Ja jestem daleki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#DanutaPietraszewska">...zostało to rozpowszechnione, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JerzyEngelking">...od utożsamiania dziennikarza „Gazety Wyborczej” z rządzącymi ówcześnie, którzy, jak zdaniem pani, mieli uknuć czy wymyślić termin mafii, mafii węglowej. Ja o tym już dzisiaj mówiłem wcześniej, że ten termin mafii węglowej był terminem potocznym, powszechnie stosowanym tam, gdzie ja mieszkam, czyli na terenie Śląska, na terenie Zagłębia. Ja po prostu wiem, że coś takiego istnieje. To jest pewnego rodzaju kolokwializm oczywiście, uproszczenie: mafia węglowa, a to, że ten termin, wbrew temu, co pani tutaj twierdzi, został uknuty przez ówcześnie rządzących, wbrew temu właśnie przemawia to, co w tej chwili zacytowałem – zdanie dziennikarza „Gazety Wyborczej”, którego, no, o sympatię do ówcześnie rządzących podejrzewać chyba nie można; termin powszechnie używany w relacjach prasowych. Z tego jednego tekstu dwa razy pani zacytowałem termin mafii węglowej. Czyli dzień 25, czyli przed… dzień 25, czyli w dniu, kiedy doszło do tragedii ten termin, z tego wynika, już był w użyciu. Przed tym… no, ja wiem o tym, że się mówiło powszechnie. No, mafia węglowa jest dla mnie tak rzeczą oczywistą, nie wiem, jak, jak… być może na Pomorzu kwestia mafii wydobywającej – ponieważ mam przyjaciół na Pomorzu – mafii wydobywającej w sposób nielegalny oczywiście bursztyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DanutaPietraszewska">I przyzna pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JerzyEngelking">I w pierwszej chwili jest dla mnie zaskoczeniem, żeby ktoś się tak zajmował. Ale to też jest potoczne określenie. To nie jest jakaś wymyślona struktura na zasadzie cosa nostry, prawda, z ojcem itd., który, który dowodzi tym wszystkim, z patronem. Nie, oczywiście, że nie. To jest powszechne użycie: mafia węglowa, które funkcjonuje w danym środowisku. No, tak jak mówiłem państwu, mnie to nie zaskakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#DanutaPietraszewska">Znaczy termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pani nie pochodzi ze Śląska, to pewnie panią zaskakuje to, ale wbrew temu, co pani twierdzi, termin nie został wymyślony przez ówcześnie rządzących, bo on był już dużo wcześniej w użyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DanutaPietraszewska">Ślązaczką jestem z krwi i kości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JerzyEngelking">Nawet nie wiedziałem, pani powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DanutaPietraszewska">…z dumą się do tego przyznaję. Natomiast chciałam powiedzieć, że terminy: mafia i układy, to były słowa, które… których najczęściej używał pan minister Ziobro. I taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze, tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę przejść do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AnnaZalewska">Tak, w tym wątku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, bo zdaje się, że pan prokurator i ja jesteśmy jednymi z nielicznych, którzy prześledzili od początku właściwie, od 2004, 2005 r., różnego rodzaju wypowiedzi prasowe. Szukałam praźródła tego sformułowania i rzeczywiście potwierdza się to, o czym mówi pan prokurator. „Mafia węglowa” funkcjonowała zamiennie z „aferą węglową” i było to nie tylko potoczne, popularne w każdym medium śląskim – bo zadałam sobie trud czytania również śląskich wypowiedzi śląskich redaktorów – i absolutnie jest to nieprawdą, o czym mówi pani poseł. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#AnnaZalewska">A po drugie, panie przewodniczący, mnie jednak bardzo zaniepokoił fakt i muszę go wyjaśnić, i będę musiała państwa, z przykrością to stwierdzam, opuścić, że pani poseł już wie, co będzie zeznawał świadek Kaczmarek. Ja mam nadzieję, że państwo nie ustalili zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale czytała pani protokół zeznań pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RyszardKalisz">Drogie panie, drogie panie, spokojnie proszę teraz.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#RyszardKalisz">I panią poseł Pietraszewską proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#DanutaPietraszewska">Mam jeszcze takie pytanie do pana prokuratora: Czy brał pan udział w spotkaniu w Magdalence?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RyszardKalisz">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#DanutaPietraszewska">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan prokurator brał udział w spotkaniu w Magdalence? Wszyscy wiemy, o jakie spotkanie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JerzyEngelking">No, właśnie nie wiem, o jakie spotkanie w Magdalence chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#DanutaPietraszewska">O takim spotkaniu zeznawał i pan Kornatowski, i pan Święczkowski. To było tuż przed realizacją, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RyszardKalisz">Było święto Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#DanutaPietraszewska">O, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RyszardKalisz">…i pan, ówczesny szef ABW, Bogdan Święczkowski zaprosił wiele osób do słynnej willi ABW w Magdalence pod Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JerzyEngelking">Już wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JerzyEngelking">W słynnej willi w Magdalence pod Warszawą, gdzie zaprosił mnie Bogdan Święczkowski, byłem raz, a miało to związek z jego imieninami albo urodzinami, teraz nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie tak, o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JerzyEngelking">Ale to było spotkanie towarzyskie, absolutnie towarzyskie, gdzie było rzeczywiście sporo osób. I tak, wziąłem udział, tylko nie jestem w stanie sobie teraz, że tak powiem, odnieść tego, czy to było akurat na 2 dni, 2 tygodnie – przepraszam – przed realizacją sprawy. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#RyszardKalisz">Ale kwiecień 2007...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#DanutaPietraszewska">Może mniej, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, ale chyba mówimy o różnych spotkaniach, bo z zeznań innych świadków wynika, że to było spotkanie, no, innego charakteru, na pewno nie towarzyskie, raczej oficjalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AnnaZalewska">…notabene, z którego nie otrzymałam jeszcze zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RyszardKalisz">Słusznie. Co z tym zdjęciem? Zaraz to wyjaśnimy. Dobrze. Tu, pani poseł, pani poseł, widzę, pilnuje wszystkiego. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#RyszardKalisz">Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JerzyEngelking">Ja byłem tylko raz obecny na spotkaniu czysto towarzyskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RyszardKalisz">…dalej. Chodzi o to spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#DanutaPietraszewska">My mówimy o tym, na którym był pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RyszardKalisz">…na którym pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#DanutaPietraszewska">Przepraszam, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#DanutaPietraszewska">A czy pan prokurator mógłby mniej więcej powiedzieć, jaki był przebieg tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#DanutaPietraszewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#DanutaPietraszewska">Ale to prywatna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja oczywiście odpowiem na pytanie, bo nie ma nic do ukrycia. No, było to spotkanie… klasyczne spotkanie organizowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy o sprawach zawodowych tam rozmawiano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JerzyEngelking">My mówimy na to fedrować, pani poseł. Oczywiście przy tego typu spotkaniach czysto prywatnych, organizowanych z okazji czyichś uroczystości, jakiegoś wydarzenia, z racji tego, że spotykają się ludzie z tak zwanej branży oczywiście, że się rozmawia również na tematy zawodowe. Jest to błędem, ale niestety tak to jest. Tam było mnóstwo ludzi, z tego co pamiętam przede wszystkim mnóstwo ludzi z ABW. Tam było, tam były osoby, które zasiadywały, że tak powiem, w okolicy willi – przy samej wilii były jakieś stoły rozstawione i tam się po prostu chodziło i rozmawiało. I było też, i było też… Część osób w środku w różnych pomieszczeniach się znajdowała. Ja pamiętam, że byłem w takim pokoju, gdzie było sporo osób. Tam na pewno był pan prokurator Barski, był ówczesny szef wywiadu pan Nowek, było jeszcze wiele osób. Ja nawet ich, ja z twarzy ich znałem, ale nawet nie jestem w stanie – to przykro – powiedzieć, jakie oni funkcje pełnili. Był pan Kaczmarek, był pan Kornatowski, oczywiście pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#DanutaPietraszewska">Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JerzyEngelking">…Święczkowski. No tak, jako, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#DanutaPietraszewska">Gospodarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JerzyEngelking">…gospodarz musiał być. I to było tam. Pamiętam rozmowę na przykład z panem prokuratorem – nie, wtedy już nie prokuratorem – z panem ministrem Kaczmarkiem ówczesnym. We dwóch sobie staliśmy na jakimś takim tarasie i tylko we dwóch rozmawialiśmy – to dotyczyło sprawy jednej z pań prokuratorów. To są takie okoliczności, które pamiętam, tyle zapamiętałem z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. A czy pan pamięta, czy pan prokurator Święczkowski mówił coś na temat pana prokuratora Janeczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#DanutaPietraszewska">Prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JerzyEngelking">Ja znam oczywiście pana prokuratora Janeczka, to jest mój kolega, ale, ale nie przypominam sobie, żeby coś mówił na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#DanutaPietraszewska">Ostatnie pytanie: Czy padło albo mogło paść takie zdanie, że sprawa aresztu dla Blidy jest załatwiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JerzyEngelking">Na tyle ile znam pana prokuratora Święczkowskiego, to nigdy by się nie dopuścił do takiego stwierdzenia, to po pierwsze. Po drugie, podczas tamtego spotkania ja nie wiem, ja nie słyszałem takiego określenia. Czy padło? Śmiem twierdzić, że nie padło, bo znam pana Bogdana Święczkowskiego. Poznałem go w roku 2000, kiedy wspólnie pracowaliśmy jeszcze w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu, i wiem, jaki to jest człowiek, jakiego charakteru to jest człowiek. Jest ostrożny w wyrażaniu swoich i poglądów, i ocen, więc nie przypuszczam, żeby dopuścił się czegoś takiego – po pierwsze, załatwienia, bo taki podtekst tutaj widzę, załatwienia kwestii zatrzymania pani Blidy, pozaprawnego, pozamerytorycznego, nie, przepraszam, nie pozaprawnego, pozamerytorycznego, co w przypadku takiego legalisty, jakim jest pan Święczkowski, w ogóle w grę nie wchodzi, a po drugie, jeżeli miałoby do czegoś dojść, co mi się już nie mieści w głowie, to na pewno by pan Święczkowski czegoś takiego nie wypowiedział. W związku z tym uważam, że informacja ta, o takim stwierdzeniu, nie wiem, od kogo może pochodzić, ale na pewno pochodzi od osoby, która nie zna pana Bogdana Święczkowskiego, a po drugie, musi być mu bardzo, ale to bardzo nieżyczliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy jest pan zorientowany, jakie były wówczas relacje pomiędzy panem prokuratorem Święczkowskim a panem prokuratorem Janeczkiem? Bo byli zazwyczaj w dobrych relacjach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JerzyEngelking">Z tego co ja wiem, były to zawsze dobre, jak nie bardzo dobre relacje. Zdarzało nam się, bardzo rzadko oczywiście, ale spotykać na gruncie towarzyskim. W przeciągu dwóch lat może to było, nie wiem, raz, może dwa, może dwa razy. Te kontakty odżyły po tym, jak przestaliśmy pełnić funkcje, no bo siłą rzeczy mieliśmy więcej czasu i wtedy odwiedziliśmy na przykład pana prokuratora Janeczka u niego w domu, chyba ze dwa razy, może nawet trzy razy byliśmy. Natomiast ja uważam, że relacje łączące obu panów były zawsze bardzo poprawne, bardzo dobre, tak, to były relacje nie na płaszczyźnie czysto towarzyskiej, chociaż się panowie znali, ale to były relacje na takiej płaszczyźnie czysto profesjonalnej, wtedy kiedy, wtedy kiedy… Bo to są osoby, to są prokuratorzy, którzy mają własne zdanie, oni mają bardzo dużą wiedzę merytoryczną i na podstawie tej wiedzy potrafią, potrafią ją po prostu wykorzystać. To że czasem się nie zgadzali i mieli przeciwne zdania, to nie może, to nie rzutowało na ich sferę kontaktów jako takich, bo do, do własnych ocen, acz uzasadnionych, każdy z nas ma prawo. W związku z tym generalnie mogę ocenić te relacje jako bardzo pozytywne, bardzo prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#RyszardKalisz">Panie i panowie posłowie mają mieć te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#RyszardKalisz">Czy pani i pan poseł mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#RyszardKalisz">Ja też już nie mam.</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy bardzo, panie prokuratorze, za stawienie się. Jak pan widzi, prawie godz. 16. Okazało się, że pytań było do pana sporo i pańskie stawiennictwo przed naszą Komisją było też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#DanutaPietraszewska">Było uzasadnione, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RyszardKalisz">…uzasadnione. Dziękujemy za przybycie. Jak pan doskonale wie, bo pan ma już w tej sprawie też doświadczenie, sekretariat naszej Komisji powiadomi pana o przygotowaniu protokołu i możliwości podpisania tego protokołu, o co się do pana zwracam. Dziękujemy za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo dziękuję. Czy będę mógł podpisać oczywiście po, znaczy, będę mógł podpisać po urlopie, bo akurat za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RyszardKalisz">Po urlopie, tak, bardzo proszę, tylko tak przed wrześniem, bo zamierzamy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JerzyEngelking">Nie ma żadnego problemu, wiem, do czego pan zmierza. Oczywiście, że będzie podpisany protokół najszybciej, jak się tylko da zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Wie pan, ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JerzyEngelking">Od połowy sierpnia jestem na miejscu i nie będzie żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja po prostu pana cenię za wszystko, co pan potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JerzyEngelking">A wie pan, że nie pokazałem jeszcze wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, panie prokuratorze, że jeszcze przed panem wiele spraw do pokazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JerzyEngelking">Ja też mam taką nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#JerzyEngelking">Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#RyszardKalisz">Kończymy punkt 1. dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#RyszardKalisz">Rozpoczynamy punkt 2.: Sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#DanutaPietraszewska">Było podpięte to pismo od prokuratury. To jest stąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy jeszcze raz, chwila przerwy.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, jak pamiętacie państwo, złożyliśmy do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez byłych szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie awansów niezgodnych z przepisami ustawy o ABW. Zwróciła się do nas Prokuratura Okręgowa w Warszawie, aby dostarczyć pewne materiały z akt naszej Komisji i proponuję, żeby podjąć uchwałę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#RyszardKalisz">Uchwała nr 14 z dnia 9 lipca Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy w sprawie wystąpienia Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 8 czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#RyszardKalisz">Komisja Śledcza do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy uchwala, co następuje. § 1 na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej, Komisja postanawia przekazać Prokuraturze Okręgowej w Warszawie uwierzytelnione kopie protokołów przesłuchań świadków przez komisje na posiedzeniach jawnych: byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Witolda Marczuka, zeznającego dnia 15 października 2009 r., byłego następcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Grzegorza Ocieczka, zeznającego dnia 13 stycznia 2010 r., i byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bogdana Święczkowskiego, zeznającego dnia 25 lutego 2010 r. oraz 11 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#RyszardKalisz">Tu piszemy: dwa tomy, bo to aż wyszło prawie tysiąc, że tak powiem, stron.</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#RyszardKalisz">I § 2: uchwała wchodzi z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-605.7" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-605.8" who="#RyszardKalisz">Trzy, zero, zero.</u>
          <u xml:id="u-605.9" who="#RyszardKalisz">Uchwałę podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-605.10" who="#RyszardKalisz">Czy w sprawach różnych pan poseł ma jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-605.11" who="#RyszardKalisz">Jeżeli nie ma innych spraw w sprawach różnych, zamykam posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Następne posiedzenie 13 lipca we wtorek o godz. 11 i będzie zeznawał były minister spraw wewnętrznych i administracji pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-605.12" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>