PPC / ppc

text_structure.xml 159 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: Przesłuchanie pana Tomasza Ziemińskiego, byłego dyrektora gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie od listopada 2005 do września 2006.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do świadka: Czy potwierdza pan te daty swojej pracy w ABW? Listopad 2005 i wrzesień 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszZiemiński">Od połowy stycznia 2006 do połowy września 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Czyli dopiero pan od stycznia pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszZiemiński">Tak, w połowie zacząłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, od stycznia 2006. Tutaj zmieniam. Przesłuchanie Tomasza Ziemińskiego, byłego dyrektora gabinetu szefa ABW w okresie od stycznia 2006 do września 2006, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">I punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan mecenas Jerzy Feliks, pan doktor Michał Gramatyka, pan doktor Radosław Hałas, pan Sebastian Parkitny oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Ziemiński.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan poinformowany w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zadaję panu pytanie: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszZiemiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszZiemiński">Tomasz Ziemiński. 45 lat. Jestem urzędnikiem administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">A gdzie pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszZiemiński">W Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszZiemiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Nie był pan.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Teraz proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalisz">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszZiemiński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszZiemiński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszZiemiński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszZiemiński">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie teraz się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardKalisz">Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszZiemiński">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">No to przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, już nawiązując do tego, o co się pytałem przy porządku dziennym, czy mógłby pan powiedzieć, kiedy pan rozpoczął pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i na jakim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszZiemiński">W połowie stycznia 2006 r. na stanowisku dyrektora gabinetu szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Kto był wtedy szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszZiemiński">Pan Witold Marczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Czy to pan Witold Marczuk zaproponował panu tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardKalisz">A proszę powiedzieć, co do tego czasu pan robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszZiemiński">Wcześniej pracowałem jako rzecznik prasowy, w czasie, kiedy Witold Marczuk był szefem warszawskiej straży miejskiej, ja byłem jego rzecznikiem prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, czy przeszedł pan pełną procedurę związaną z przyjęciem do służby funkcjonariusza ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Jaki posiadał pan stopień w ABW i kiedy uzyskał pierwszy stopień oficerski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszZiemiński">Zaczynałem od szeregowca. Po wstępnych szkoleniach zostałem kapralem, później jakiś kolejny stopień, wreszcie po kursie oficerskim zostałem podporucznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardKalisz">A kiedy i dlaczego odszedł pan z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszZiemiński">We wrześniu, w połowie września 2006 r. zostałem oddelegowany do biura pełnomocnika organizacyjnego SWW, a później do pracy w SWW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Czyli jak został pan oddelegowany, czyli cały czas był pan funkcjonariuszem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">I do kiedy był pan funkcjonariuszem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszZiemiński">Do maja 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, kto z pań i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszSławecki">Przybliżył nam pan swoją karierę w ABW. Ja chciałbym się odnieść. Zacznę od wypowiedzi zeznającej tutaj przed Komisją pani pułkownik Małgorzaty Stańczyk, ówczesnego rzecznika prasowego ABW, która powiedziała – tutaj cytuję – że szef Marczuk stwierdził, iż to, co pan powie – czyli pan – to tak, jakby on powiedział. Z czego wynikała ta zażyłość, z czego wynikało tak ogromne zaufanie pana Marczuka do pana? Z pańskiej kompetencji, fachowości, wiedzy? Czy w ogóle takie sformułowanie padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszZiemiński">Przy mnie takie sformułowanie nie pamiętam, żeby padło, natomiast proszę mi przypomnieć, w jakich to było okolicznościach może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszSławecki">To było w sytuacji, gdy omawialiśmy kwestię dyspozycji dotyczących sposobów filmowania. I w czasie przesłuchania tutaj na Komisji pani Małgorzata Stańczyk właśnie takie słowa powiedziała, mówiące, że pan cieszył się tym ogromnym zaufaniem ówczesnych władz, co oczywiście nie jest złem, nie jest oczywiście, skoro pan był, jak stwierdził, rzecznikiem prasowym tutaj w straży miejskiej, panowie współpracowaliście, natomiast tutaj w takich służbach jak ABW tak duże zaufanie, no, musi być czymś podyktowane. Czy tutaj pan brał udział oprócz swoich podstawowych funkcji jako dyrektor gabinetu politycznego, w przygotowaniu jakichś dokumentów, które później pan pułkownik i generał Marczuk swoim nazwiskiem sygnowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszZiemiński">Tu kilka pytań padło. Brałem udział w przygotowywaniu zapewne wielu różnych dokumentów w tym okresie. Natomiast, jeśli te słowa, o których pan poseł wspomina, padły na spotkaniu, na odprawie z rzecznikami prasowymi delegatur, to one się pewnie odnosiły do kwestii pewnej aktywności medialnej, a raczej zaniechania tejże aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszSławecki">Czy może pan przybliżyć przebieg i ustalenia, jakie zapadły na naradzie poświęconej polityce medialnej z udziałem rzeczników prasowych delegatur i centrali, bo takowa narada, zapewne pan sobie przypomina, odbyła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszZiemiński">Szef dążył do tego, żeby w jak najmniejszym stopniu agencja funkcjonowała w mediach. Uważał, że służby specjalne to jest ta sfera rzeczywistości, która nie powinna być przedmiotem codziennych opisów i dywagacji prasowych. I dążył do zdecydowanego ograniczenia, jeżeli w ogóle nie ograniczenia całkowitego aktywności medialnej. Krótko mówiąc, nie było żadnych konferencji prasowych, żadnych briefingów, żadnych spotkań z prasą, żadnych komentarzy dla dziennikarzy, żadnych wypowiedzi a propos różnych bieżących kwestii dotyczących bezpieczeństwa, z którymi media zwracały się do szefa. Nie było wystąpień w studiach radiowych czy telewizyjnych. I właściwie to było główną, głównym przekazem, z którym ja wystąpiłem wówczas do rzeczników prasowych, a było to polecenie szefa, żebym właśnie te informacje im przekazał. Z jednym może okienkiem, które szef zgodził się pozostawić, czyli żeby informować jednak opinię publiczną o sprawach szczególnej wagi, które związane były z działalnością Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszSławecki">Czy mógłby pan powiedzieć, co legło u podstaw przyjętych rozwiązań nakazujących filmowanie zatrzymanych, wyprowadzanych polityków czy osób publicznych przejętych przez funkcjonariuszy ABW? Bo wiemy, że później, po tragicznym zdarzeniu związanym ze śmiercią pani Barbary Blidy, ABW wycofało się z tych wytycznych. Zresztą tutaj pan poseł Wójcik cytował na poprzednich posiedzeniach kolejne pisma, które ukazywały się w takiej sprawie. Co legło u podstaw, że nie filmowaliście działań stricte operacyjnych wewnątrz pomieszczenia, tylko akurat na zewnątrz. Ten taki najbardziej efektowny moment właśnie zawsze przy tych zatrzymaniach był filmowany. Jeśli się filmuje, no to się filmuje ze względów tutaj procesowych, dokumentuje pewne rzeczy. Natomiast dlaczego akurat filmowano sam moment zatrzymania, czy – tak jak w przypadku pani Barbary Blidy – tuż przed samym tutaj, przed samym wejściem do posesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszZiemiński">Odnośnie samego filmowania w chwili wykonywania czynności związanych z panią Barbarą Blidą, to nic na ten temat nie wiem, bo od paru miesięcy już wówczas nie pracowałem w agencji, tylko byłem delegowany do SWW. Natomiast co do samego filmowania, to z tego, co wiem, w bardzo różnych okolicznościach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego stosowała filmowanie. I z racji moich obowiązków jako dyrektora gabinetu podlegało mi biuro prasowe, było również przygotowanie pewnych informacji dla mediów. Do tych celów ja potrzebowałem krótkie fragmenty filmów, obrazki, taką surówkę związaną z aktywnością ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszSławecki">Pani pułkownik Stańczyk, no, tutaj zeznała przed Komisją, że tak naprawdę to pan decydował, które materiały mają być przekazane mediom, czyli tak de facto pan decydował o polityce medialnej ABW. Czy pan potwierdza takie sformułowanie? Czy pan rzeczywiście, czy rzeczywiście pan decydował w pełni o polityce informacyjnej ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszZiemiński">To się ucierało wewnątrz agencji w bieżących, roboczych kontaktach pomiędzy mną, panią rzecznik, szefem lub jego zastępcą, czasami jeszcze szefem pionu postępowań karnych na podstawie informacji, które do mnie docierały. No, niektóre realizacje wydawały się być na tyle szczególnie istotne, ważne, iż uznawałem, że należy o nich poinformować opinię publiczną poprzez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Czy można w tym wątku? Proszę świadka, czy kiedy świadek decydował o udostępnieniu jakichś fragmentów zdjęć z realizacji dokonywanych przez ABW, to jakie kryteria były przez świadka brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszZiemiński">Kryteria dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">To dlaczego ten fragment zdjęć był udostępniany mediom, a nie inny? Według jakich kryteriów podejmowaliście decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszZiemiński">Kryteria pewnej fachowości wykonania tychże zdjęć, tak ażeby one były, jeżeli je przekazujemy mediom, żeby były przez media wykorzystane, żeby były w sposób prawidłowy, profesjonalny wykonane i żeby dotyczyły tych czynności, które też są w zainteresowaniu mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">No, ale to było jedyne kryterium fachowości, jak to pan określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszZiemiński">To było kryterium również celowości. Znaczy, dotyczyło to spraw w wymiarze szczególnym. Nie każde, nie każda realizacja, było ich wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszZiemiński">…była przedstawiana opinii publicznej. Chodziło o te, które miały szczególny jakiś wymiar, znaczenie, czy to dla funkcjonowania państwa, czy ważne w interesie społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">A, proszę świadka, czy braliście pod uwagę, no, prawa osób zatrzymywanych bądź osób trzecich, to znaczy upublicznienie wizerunku, kwestie ich dóbr osobistych, intymności? Czy tego rodzaju kryteria były również stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszZiemiński">Oczywiście. Wizerunek nigdy nie był upubliczniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszZiemiński">Według mnie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Czyli świadek by się nie zgodził na upublicznienie wizerunku osoby zatrzymywanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszZiemiński">My tego nie robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">No, to, czy robiliście, to już proszę zostawić Komisji, ale, czy świadek by się zgodził na upublicznienie wizerunku osoby zatrzymywanej? I czy, jeżeli świadek się godził, to czy taka sytuacja nie miała miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszZiemiński">Nie przedstawialiśmy wizerunku osób zatrzymywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Co świadek rozumie pod pojęciem wizerunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszZiemiński">Dane dotyczące danej osoby, które nie były przedstawiane, ani kwestia twarzy. Twarz była zawsze zasłonięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska w tym wątku? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaZalewska">Tak, ja też w tym wątku. Ponieważ świadek już na jedno z moich pytań odpowiedział w tym wątku, chciałabym tę odpowiedź uwypuklić i podkreślić, że filmowane były realizacje, które miały szczególne znaczenie. To znaczy, albo były to sprawy głośne, medialne, ewentualnie takie, o których, no, od dawna, że tak powiem, się mówiło. Bo rzeczywiście, i chcę, żeby pan tutaj potwierdził lub zaprzeczył, nie było tak, że przy każdej realizacji była kamera.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaZalewska">I dwa pytania w takim razie szczegółowe. Proszę mi powiedzieć, czy to było tak, że to pan inicjował informacje do mediów, czy raczej działo się odwrotnie, to znaczy media od jakiegoś czasu jakąś sprawą były zainteresowane, prosiły o określony materiał na określonym poziomie? Bo kiedy pan tutaj sugerował, prawda, że fachowość i jakby przejrzystość obrazu była takim jedynym kryterium, to czy można było zastosować inne kryterium, jeżeli filmowano realizację przed domem i po wyjściu z domu? To jest kilka sekwencji i kilka klatek. Trudno tam wyobrazić sobie jakąś szczególną dramaturgię, więc pytanie: czy to z reguły było tak, że media były zainteresowane, media prosiły i pan, no, powiedzmy, spodziewał się, jakie będzie zainteresowanie jakąś sprawą, czy odwrotnie, czy pan inicjował, prawda, wymyślał, kreował sytuację?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AnnaZalewska">I druga kwestia, która wybrzmiewa cały czas, i myślę, że ona musi wybrzmiewać, tak żeby właściwie dotarła do wszystkich nas i do słuchających. Czy potwierdzi pan fakt, że od 1991 r. realizacje były filmowane, a dopiero zarządzeniem z 2006 r. z kwietnia, że tak powiem, próbowano wyprocedować i uporządkować, i ucywilizować owo filmowanie? Bo to jest istotne, dlatego że my cały czas zapominamy i próbujemy – to również w mediach pojawia się taki komunikat – że od 2006 r. rozpoczęło się filmowanie realizacji. Z zeznań świadków wynika, że absolutnie tak nie było, że od 1991 r. te realizacje były filmowane, a w 2006 r. – no, przynajmniej tak zeznawała pani rzecznik, chciałabym, żeby pan się do tego ustosunkował – dochodziło do profesjonalizacji m.in. szkoleń, no, niezależnej firmy, która nic wspólnego, że tak powiem, z agencją bezpieczeństwa nie miała. I bardzo proszę o uporządkowanie tych refleksji, które są jakby refleksjami z kilku zeznań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszZiemiński">Najpierw może na pierwsze pytanie odpowiem. Otóż do biura rzecznika prasowego wciąż wpływały różne wnioski i zapytania ze strony dziennikarzy. I z reguły oni nie dostawali odpowiedzi takiej, jakiej oczekiwali, czyli dowiadywali się, że agencja nie będzie informować albo nie będzie komentować pewnych zdarzeń czy zjawisk. Natomiast, no, to był, to była jedna sprawa. Z drugiej strony pewne informacje docierały do mnie czy do rzecznika prasowego od dyrektorów delegatur albo od rzeczników delegatur, czasami od któregoś z szefów bądź bezpośrednio od dyrektora departamentu postępowań karnych. Tak że z bardzo różnych stron się te informacje zbiegały. Natomiast, no, oczekiwanie ze strony dziennikarzy było rzeczywiście duże.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszZiemiński">Odnośnie drugiego pytania, no, to – jak pamiętam – służby, czy specjalne, czy policyjne, od początku funkcjonowania w demokratycznej Polsce korzystały z możliwości prezentowania swoich dokonań w mediach i kwestia, czy to filmowania, czy fotografowania, czy przekazu pisanego, no, była stosowana i jest stosowana przez lata, od początku lat 90. – nie wiem, czy dokładnie od 1991 r. – po dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, czy jest uporządkowanie reguł filmowania, przeprowadzanie ukierunkowanego szkolenia, aby filmować to, co się ładnie sprzedawało. To nie jest moje określenie, to jest określenie wszystkich rzeczników delegatur miejscowych, którzy zeznawali w tym właśnie śledztwie, że na szkoleniu odbytym w czerwcu dostali wytyczne, jak i co mają filmować. A więc konkretnie, nie – jak tutaj pani poseł próbowała powiedzieć – że było po prostu filmowane wyprowadzanie, prawda, czy, nie wiem, co pani poseł miała konkretnie na myśli, ale czy rzecznicy delegatur otrzymali konkretne wytyczne, że należy filmować wyprowadzanie, konwojowanie ewentualnie, przeszukiwanie i tak to robić – w tym celu było szkolenie – aby ładnie to w mediach pokazać. Ładnie to jest – podkreślam – określenie rzeczników. Inspiratorem – tak wynika z poprzednich zeznań – tych szkoleń był właśnie pan. Czy może pan powiedzieć coś na temat szkolenia w Emowie, jakie odbyło się w czerwcu 2006 r., i może spotkania w marcu 2006 r. w siedzibie w Warszawie w ABW, gdzie wcześniej wszystkich rzeczników prasowych ABW zgromadzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszZiemiński">Zdaje się, że ta narada rzeczników była w kwietniu, nie w marcu 2006 r., chyba w drugiej połowie kwietnia, no i miała na celu poinformowanie rzeczników o tym wygaszaniu aktywności medialnej, o którym już mówiłem, z pozostawieniem jedynego jedynie okienka, czyli informowanie opinii publicznej o szczególnych sprawach, o sprawach ważnych dla państwa, dla społeczeństwa. To spotkanie odbyło się w Warszawie w siedzibie centrali ABW. Brali w nim udział chyba wszyscy albo prawie wszyscy rzecznicy plus pani rzecznik centrali czy całej agencji. Był krótko szef Marczuk. No, ja już tego nie pamiętałem, ale z zeznań składanych przez panią rzecznik Stańczyk odtwarzam, że był również czy przez jakiś czas był dyrektor departamentu postępowań karnych. I w czasie tej narady rzecznicy dowiedzieli się właśnie o tym, iż dotychczasowa działalność, aktywna działalność rzeczników, no, będzie mocno ograniczona, właściwie, jeśli chodzi o rzeczników delegatur, do jedynie w tych sprawach, które będą nagłaśniane przez centralę. Również oni będą mogli u siebie się wypowiadać i przekazywać informacje, a w sprawach codziennych, w których do tej pory się wypowiadali, miała zapaść cisza. I tak też się stało. No, te ustalenia dotyczyły też pani rzecznik agencji, czyli tego ograniczenia aktywności, plus, no, kwestia, ponieważ zostało to jedno okienko otwarte, jeżeli chodzi o przekaz zewnętrzny, chodziło o to, żeby tę możliwość wykorzystywać w sposób jak najbardziej prawidłowy, zgodny ze standardami obowiązującymi w przekazie publicznym, w przekazie informacji, tak aby konstrukcja informacji, ewentualnie towarzyszący im obrazek, no, był na odpowiednim poziomie. I takie były rozmowy w czasie tej narady. Ponieważ ze strony rzeczników, no, padały liczne pytania, wątpliwości... to nie byli dziennikarze, to nie byli PR-owcy z wykształcenia, z reguły to byli prawnicy pracujący równolegle, pełniąc funkcję rzecznika delegatury, pracowali w pionach śledczych, więc było szereg pytań, wątpliwości, jak to zrobić. No i już nie pamiętam, kto zgłosił propozycję, ażeby przeprowadzić szkolenie z zakresu medialnego. Ja to jak najbardziej zaakceptowałem, zgodziłem się na to i zdaje się, że dwa miesiące później – dokładnej daty nie pamiętam – odbyło się szkolenie z zakresu medialnego. Było to w ośrodku szkolenia ABW i tam zewnętrzna firma – zdaje się, że ta sama, która już rok wcześniej czy dwa lata wcześniej szkoliła funkcjonariuszy z zakresu takich warsztatów medialnych – również tam ich szkoliła z zakresu pracy z kamerą, żeby zrozumieli, jak się pracuje z kamerą, jakie to daje ograniczenia, jakie możliwości, jakie są oczekiwania tych, którzy odbierają później informacje od rzeczników prasowych, żeby potrafili sprostać wymogom ówczesnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DanutaPietraszewska">Skoro – dziękuję – skoro filmowania miały miejsce od 1991 r., to myślę, że obycie z kamerą z pewnością w poszczególnych delegaturach było. Natomiast nastąpiła zmiana formy, prawda, i treści filmowanych i w związku z tym potrzebne było szkolenie. A co pan rozumie pod pojęciem, może pan wytłumaczy, co to znaczy, że trzeba było filmować momenty, które ładnie się medialnie sprzedawały? O jakie to chodziło momenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszZiemiński">Nie wiem, co to znaczy: ładnie się sprzedawały. Wiem, że mi zależało na tym, żeby fachowo były wykonane te ujęcia i odpowiednio wybrane, które można przedstawić następnie w telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DanutaPietraszewska">A co mieli konkretnie filmować? Proszę wymienić, jakie sytuacje mieli filmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszZiemiński">Na przykład kwestie wyprowadzania osoby zatrzymanej, czy to wyprowadzania z jakiegoś budynku, czy wprowadzania do budynku, czy wprowadzania do samochodu, czy wyprowadzania z samochodu, tak by w kilku ujęciach, kilku, dwóch, trzech, pięciu góra, można było obrazkiem opisać pewną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DanutaPietraszewska">Wzbudzić pewne sensacje. Ale chciałam jeszcze zapytać, kto stał personalnie za decyzją o ograniczeniu autonomii rzeczników delegatur miejscowych i za scentralizowaniem właśnie tej decyzji o tym, co miało iść do opinii publicznej? Bo pan powiedział przed momentem, że miano pokazywać wybrane, ważne dla państwa, no, po prostu sprawy, ale wiemy z poprzednich zeznań, że nakaz był taki, żeby filmować wszystko, wszystkie zatrzymania, o ile na to pozwalały warunki techniczne. W przypadku Katowic widzieliśmy, że te warunki techniczne nie były najlepsze, a dopiero selekcja i weryfikowanie następowało właśnie na szczeblu dyrektora gabinetu, bo nawet główna rzecznik delegatury nie była decydentem w sprawach, co miało iść na zewnątrz. I jeszcze raz pytam, kto stał za decyzją o ograniczeniu autonomii i scentralizowaniu właśnie tych decyzji o tym, co miało iść do mediów i dlaczego tak się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszZiemiński">Trudno mówić o autonomii w tak scentralizowanej strukturze, jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, niemniej rzecznicy podlegali wówczas dyrektorom, nie wiem, jak jest dzisiaj, dyrektorom delegatur, a rzecznik prasowy organizacyjnie podlegał dyrektorowi gabinetu. Stąd też raczej można mówić tutaj o ograniczeniu aktywności medialnej, a nie centralizowaniu i ustaleniu pewnych zasad, na jakich ma się to odbywać, tak aby te reguły pracy, reguły współpracy między terenem czy między delegaturami, między rzecznikami delegatur a Warszawą, centralą, odbywały się w sposób jak najbardziej płynny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DanutaPietraszewska">A jak to odebrali rzecznicy delegatur miejscowych, tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszZiemiński">W sposób troszkę niechętny, bo to naruszało z całą pewnością ich dotychczasowe funkcjonowanie, wypracowane metody współpracy z dziennikarzami. Z całą pewnością wyrażali wiele obaw, czy to jest dobra droga, jeżeli chodzi o wizerunek firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy rzecznicy mieli wątpliwości prawne odnośnie nowego sposobu, zakresu filmowania, który na szkoleniu w Emowie im przekazano? Czy mieli wątpliwości co do właśnie takich prawnych podstaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszZiemiński">Mieli liczne wątpliwości, głównie merytoryczne, dotyczące kwestii wizerunku firmy przy takim ograniczeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja pytam o prawne, jakie wątpliwości prawne mieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszZiemiński">Natomiast prawdopodobnie, prawdopodobnie pojawiały się również kwestie prawne, ale ja tutaj się nie czułem kompetentny i nadal się nie czuję, jeżeli chodzi o te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DanutaPietraszewska">To kto im tłumaczył kwestie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszZiemiński">No, wydaje mi się, że oni sami się najlepiej na tym znali jako i rzecznicy, i prawnicy równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DanutaPietraszewska">Gdyby się znali, to by nie pytali, o to, żeby podać im podstawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszZiemiński">Dyskutowali na ten temat, natomiast, no, z całą pewnością mogli wszelkich wyjaśnień usłyszeć od swojego szefa, od dyrektora departamentu postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale jeżeli odbywało się szkolenie na szczeblu centralnym, czyli ogólnopolskim, to ja myślę, że te wątpliwości miały być rozwiane na takim szkoleniu i jeżeli to były bardzo poważne wątpliwości prawne, no to ktoś to chyba... ich dyskusja wewnętrzna nie dała, nie umożliwiała jakichś efektów, więc powinien był być ktoś, kto im jasno wyłoży, na jakich podstawach prawnych i chcielibyśmy usłyszeć o tych podstawach prawnych, filmowano i te elementy procesowe, i pozaprocesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszZiemiński">Ja nie pamiętam, żeby tu stały jakieś poważne problemy, no, były dyskusje na różne tematy. Natomiast samo szkolenie nie dotyczyło aspektów prawnych, tylko dotyczyło metod funkcjonowania na rynku mediów, kwestii warsztatowych związanych z filmowaniem, ze współpracą z dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy pan potwierdza, że to właśnie pan decydował o tym, co do mediów było przekazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszZiemiński">Brałem udział w podejmowaniu tych decyzji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy w przypadku Barbary Blidy taką decyzję podjął pan? My wiemy, że nie podjęła to pani rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Pana już nie było wtedy, bo to był 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha, pana już nie było, tak, tak, rzeczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">Świadek nie ma nic wspólnego ze sprawą Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, po prostu troszkę mi się daty przesunęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSzarama">Chciałem państwu to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam tylko... przepraszam, teraz ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, no, bardzo proszę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSzarama">Akurat zadaniem tej komisji nie jest ustalenie techniki filmowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaPietraszewska">Rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, czy pan może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSzarama">…w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan może dostosować się do reguł, które panują w Sejmie i w tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan czuwa nad przebiegiem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardKalisz">Ale to ja tu muszę głównie nad panem czuwać, żeby pan nie wypowiadał się wtedy, kiedy panu nie udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DanutaPietraszewska">To może tak zapytam, w taki sposób: Czy o emisji materiału, według pana oceny, emisji materiału w sprawie Barbary Blidy decydował czy miał decydować dyrektor gabinetu szefa, czy rzecznik delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszZiemiński">Ja w tym czasie pracowałem poza Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie wiem, jakie wówczas były reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli te reguły mogły się zmienić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszZiemiński">Mogły się zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DanutaPietraszewska">Mogły się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik w tym wątku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, co należało do pana obowiązków jako dyrektora gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszZiemiński">Kierowanie gabinetem właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekWójcik">Podlegał panu, podlegało panu biuro prasowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekWójcik">Czy jeszcze jakieś inne, jeszcze jakieś inne jednostki podlegały pana zwierzchnictwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszZiemiński">No, wewnętrzne wydziały gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekWójcik">Jak duży jest gabinet, znaczy, ile osób liczy ta struktura, którą pan kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszZiemiński">To się zmieniało, początkowo była bardzo duża, później mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekWójcik">Czy może pan określić to mniej więcej, jak to wyglądało, ile to było osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszZiemiński">Początkowo chyba około dziewięćdziesięciu, później bodaj o kilkanaście czy dwadzieścia może osób mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekWójcik">Z czym było związane tak duże ograniczenie tej struktury, no, z dziewięćdziesięciu do... znaczy ograniczenie o kilkadziesiąt procent w sumie? Jak to wyglądało, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszZiemiński">Była restrukturyzacja gabinetu. Gabinet, no, w mojej ocenie miał pewne przerosty administracyjne i staraliśmy się by bardziej merytorycznie pracował, by mniej sprawował funkcji takich techniczno-usługowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekWójcik">Od kogo pan otrzymał propozycję zostania właśnie szefem, dyrektorem gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszZiemiński">Od szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekWójcik">Wcześniej szef ABW pan Witold Marczuk znał pana jako rzecznika prasowego. Czy podczas składania tej propozycji pan zadawał jakieś pytania, jakie będą pana zadania, jak on sobie wyobraża współpracę z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszZiemiński">No, na pewno rozmawialiśmy na ten temat, ale szczegółów już, to było chyba kilka rozmów, nie pamiętam w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekWójcik">Czy jako profesjonalny rzecznik prasowy miał pan świadomość, że pana zadaniem będzie wygaszenie, jak pan to określił, polityki tej aktywności medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszZiemiński">Szef mi mówił, że będzie to ograniczał i już ograniczał od samego początku swojego urzędowania, jeszcze zanim ja zacząłem pracę w agencji. Z tego, co pamiętam, to bodajże udzielił jednego wywiadu czy też rozmowy z dziennikarzem jednej z centralnych gazet na początku swojego urzędowania, było to jeszcze chyba w listopadzie 2005 r., i to chyba była cała jego aktywność medialna, którą ja pamiętam z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekWójcik">Czy tak samo wyglądało to wtedy, kiedy był komendantem w stołecznej straży miejskiej, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszZiemiński">Nie, nie, zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekWójcik">Zeznał pan, że w kwietniu odbyło się spotkanie, na którym poinformowano rzeczników właśnie o tej nowej polityce medialnej, o wygaszaniu aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekWójcik">Czy uczestniczył pan w przygotowywaniu, w opracowaniu instrukcji z 21 kwietnia 2006 r., instrukcji, która polecała właśnie funkcjonariuszom pionów śledczych filmowanie zatrzymań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszZiemiński">Nie pamiętam, czy uczestniczyłem w przygotowywaniu takiej instrukcji, nie wiem, czy taka instrukcja była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Ale zna pan tę instrukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszZiemiński">Instrukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardKalisz">Znaczy, takie pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekWójcik">Tak, to znaczy ja może, ja może przeczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">Proszę przeczytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekWójcik">To jest pismo podpisane przez pana Grzegorza Ocieczka, wówczas dyrektora departamentu postępowań karnych. To jest pismo adresowane do wszystkich naczelników postępowań karnych w delegaturach ABW z 21 kwietnia 2006 r.: Informuję, iż zgodnie z poleceniem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Witolda Marczuka realizacje procesowe przeprowadzane przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych, polegające na zatrzymaniu osób z jednoczesnym przeszukaniem miejsc zamieszkania, powinny być w miarę możliwości dokumentowania, dokumentowane techniką audio-wideo. Funkcjonariusz koordynujący czynności procesowe w ramach realizacji powinien podjąć decyzję odnośnie możliwości i sposobu realizacji czynności, w szczególności czy rejes... czy... rejestracji czynności, przepraszam, w szczególności czy rejestrowanie czynności procesowych będzie miało miejsce na podstawie art. 147 § 1 K.p.k. z zachowaniem wszystkich procedur prawnych, czy też będzie miało charakter nieprocesowy, sprowadzający się np. jedynie do utrwalenia faktu zatrzymania osoby. Kopie materiałów dokumentujących czynności procesowe należy przesyłać bezpośrednio do gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekWójcik">Czy pamięta pan taką instrukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszZiemiński">Pamiętam, że było takie pismo, ale czy zapoznawałem się z nim na etapie powstawania, czy, czy było mi doręczone, kiedy powstało, no, to tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekWójcik">Niemniej materiały, które były wytwarzane w oparciu o tę instrukcję, były kierowane do, do gabinetu, którego był pan szefem. Czy wiedział pan, kto jest inicjatorem właśnie powstania takiego pisma i tej instrukcji, która miała doprowadzić do tego, że materiały z zatrzymań będą kierowane bezpośrednio do jednostki panu podległej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszZiemiński">Robienie, robienie jakichkolwiek zdjęć bez... dotyczących w jakiś sposób realizacji, bez wiedzy i zgody, akceptacji grup realizacyjnych było niemożliwe, czyli podlegało to pod pion postępowań karnych, no, i to musiało być w jakiejś współpracy z tymże pionem. Stąd też, tak rozumiem, intencje, intencje dyrektora tego pionu, który sporządzał to pismo, żeby swoich, żeby funkcjonariuszy ze swojego pionu uczulić i przypomnieć im, żeby przygotowywali dokumentację zdjęciową. O ile pamiętam, wcześniejsze rozmowy, ustalenia, no, to te przygotowane zdjęcia, przygotowane fragmenty filmowe miały służyć kwestiom dokumentacyjnym, szkoleniowym i ewentualnie medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekWójcik">Wspomniał pan o tym, że to szef departam... szef pionu śledczego tak naprawdę wysłał pismo, wysłał instrukcję do swoich funkcjonariuszy, tak. No, niemniej powołuje się na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nie prosi o gromadzenie tych materiałów u siebie w centrali swojego pionu, tylko prosi o przesyłanie do gabinetu szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z czym trudno jest mi sobie wyobrazić sytuację, w której to było robione tylko z jego inicjatywy, bez konsultacji, bez konsultacji z panem jako kierownikiem tej jednostki organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszZiemiński">Ale być może była taka konsultacja. Ja nie twierdzę, że jej nie było. Ja po prostu nie pamiętam, na jakim etapie zapoznałem się z treścią tego, czy w chwili przygotowywania, czy kiedy to pismo było rozesłane. Ja dostałem być może do wiadomości, czy, czy jeszcze w jakiś inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekWójcik">Czy podjął pan jakieś działania organizacyjne związane z dalszym, z dalszymi losami tych materiałów? Co się z nimi miało dziać? Czy opracował pan wewnątrz gabinetu jakąś instrukcję, co się miało dziać z tymi materiałami filmowymi z zatrzymań? Czy podjął pan jakieś decyzje co do sposobu magazynowania tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszZiemiński">Nie, nie było takich instrukcji, takich nowych reguł, dlatego że do nas... do nas do gabinetu wówczas zaczęły spływać jedynie, no, pojedyncze filmy. I z tego, co wiem, chyba tylko te związane z realizacjami, no, które chcieliśmy w jakiś sposób przedstawić na zewnątrz, czyli żeby dotarły również do mediów. I te były gromadzone, o ile wiem, w biurze rzecznika prasowego. Natomiast nie pamiętam, czy dotarły do nas jakiekolwiek inne, czy one były gromadzone w pionach, które przygotowywały to filmowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekWójcik">Ale te materiały, które były wytworzone w oparciu o tę instrukcję, którą panu przeczytałem, tu nie ma żadnej informacji o tym, że mają być magazynowane, przesyłane do właściwego pionu postępowań karnych czy też innych pionów w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko jednoznacznym miejscem docelowym jest gabinet szefa ABW, czyli jednostka, za której prace pan ponosił odpowiedzialność. W związku z czym, no, w oparciu o to pismo, które swoją drogą nie odnosi się tylko do najważniejszych realizacji, ale ogólnie do realizacji, które powinny być, realizacje przeprowadzone przez funkcjonariuszy wydziałów postępowań karnych, czyli właściwie wszystkie przeprowadzone przez ABW – w miarę możliwości, tak jest w instrukcji – powinny być dokumentowane techniką audio-wideo i te materiały powinny być przesyłane do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z czym trudno mi sobie wyobrazić, że to są pojedyncze kasety tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszZiemiński">Panie pośle, ten dopisek: w miarę możliwości jest dość istotny, gdyż bywały dni, kiedy było wiele realizacji, bywały miejsca, gdzie nie było albo kamery, albo operatora, albo możliwości i sfilmowania, tak że to w miarę możliwości dotyczyło, no, pewnej części jedynie realizacji, nie wiem, jak dużej, nie potrafię tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, rozumiem określenie: w miarę możliwości jako określenie: wtedy, kiedy istnieje taka możliwość, proszę dokumentować czynność za pomocą techniki audio-wideo. Przynajmniej ja tak rozumiem to polecenie. Rozumiem, że jeżeli gdzieś, w jakiejś delegaturze było 5 kamer, a było do przeprowadzenia 6 realizacji, hipotetycznie o tym mówię, to wtedy rozumiem, że któraś z nich nie mogła być obsłużona przez kamerę, ale jeżeli byłoby tyle realizacji, ile kamer, to zakładam, że te realizacje powinny być, zgodnie z tym pismem, po prostu wszystkie obsłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszZiemiński">Wziął pan pod uwagę tylko kwestię kamer, a hipotetycznie wyobrażam sobie również brak osób, które są przeszkolone do ich wykorzystywania, wyobrażam sobie niemożliwość funkcjonowania z kamerą w pewnych miejscach choćby ze względu na bezpieczeństwo, wyobrażam sobie kwestię, że brakuje samochodów, bo są właśnie wszystkie wykorzystywane w związku z daną realizacją, tak że tych przyczyn technicznych może być znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekWójcik">Ile osób w każdej z delegatur zostało przeszkolonych do tego, aby właśnie tworzyć takie materiały wideo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszZiemiński">Ja nie brałem udziału w tym szkoleniu, ale, o ile pamiętam, to chyba po dwie osoby, bodajże rzecznicy plus jakaś jeszcze inna osoba chyba spośród tych, którzy zajmowali się filmowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekWójcik">Czy z pana doświadczeń wynika, że to jest częste, żeby jakaś delegatura przeprowadzała danego dnia, nie wiem, więcej niż dwa zatrzymania, czy to są częste sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszZiemiński">Chyba nie, ale tu nie jestem fachowcem w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekWójcik">Uhm, w związku z czym możemy założyć, że takie sytuacje, kiedy jakieś dwie realizacje były przeprowadzane danego dnia, to są sytuacje takie, no, powiedzmy, jeszcze powszechne, ale sytuacje, gdzie 5 realizacji byłoby przeprowadzanych danego dnia, no to już są sytuacje takie wyjątkowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszZiemiński">Trudno mi dyskutować na takim poziomie, bo ani nie znam liczb, ani kwestie ogólnie określone, no, być może nie są precyzyjne. Jeżeli była kwestia rozbicia jakiegoś gangu, no to bywało, że jednego dnia osób zatrzymywanych było sporo, jeżeli dotyczyło to jakiejś konkretnej osoby, no to automatycznie znacznie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekWójcik">Czy materiały z tych wszystkich realizacji spływały do gabinetu szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszZiemiński">Ja nie pamiętam, żeby materiały ze wszystkich realizacji spływały. Moim zdaniem do nas, do gabinetu spływały te, które, o które my się zwracaliśmy do delegatur bądź, no, delegatury nas informowały o pewnych realizacjach i my ich prosiliśmy, żeby nadesłali nam również obrazki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekWójcik">Czy pan się dowiadywał o tym, że jakieś realizacje będą przeprowadzane, jeszcze przed ich przeprowadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszZiemiński">O niektórych wiedziałem albo od dyrektorów delegatur czasami, czasami od pani rzecznik, czasami od dyrektora departamentu postępowań karnych, być może też od szefa czy któregoś z zastępców, tak że to z różnych stron napływały te informacje w ramach takich bieżących, codziennych roboczych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekWójcik">A w jakim celu te informacje o tym, że następnego dnia np. będą przeprowadzane zatrzymania, w jakim celu te informacje były panu przekazywane jako szefowi gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszZiemiński">Nie pamiętam, to ustnie po prostu w ramach, no, krótkiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, ale w jakim celu, to znaczy, był pan, kierował pan gabinetem po prostu, nie wykonywał pan żadnych czynności śledczych, żadnych czynności operacyjnych, w związku z czym w jakim celu informacja o tym, że ma być przeprowadzane zatrzymanie, była panu przekazywana jeszcze przed tym zatrzymaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszZiemiński">No, mi bezpośrednio podlegało biuro prasowe, więc jeżeli coś mogło być ewentualnie pomimo tych prawie zatrzaśniętych drzwi związanych ze współpracą z mediami mogło być potrzebne, to rozumiem, że taka była intencja. No, druga rzecz, że gabinet pełnił pewną rolę koordynacyjną i naturalne jest, że tutaj informacje różne z różnych stron w różny sposób spływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekWójcik">Czyli w tych ważnych informacjach biuro prasowe wiedziało o zatrzymaniach jeszcze przed zatrzymaniem, tak, zanim agenci ABW wchodzili do kogoś do domu, to biuro prasowe jakby już było uprzedzone, że coś takiego będzie i że następnego dnia mogą przygotowywać materiały na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszZiemiński">Chcieliśmy, żeby tak było, że zawsze wiemy z wyprzedzeniem. Nie wiem, czy to się udało zrealizować tak do końca. Wiem, że chcieliśmy wiedzieć wcześniej. Czy o wszystkich wiedzieliśmy wówczas – nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, natomiast wiem, że wcześniej, no, bywało różnie, że czasami dowiadywaliśmy się o jakichś realizacjach post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekWójcik">A co jest podstawą prawną do tego, żeby informować właśnie biuro prasowe jeszcze przed realizacją, że taka realizacja ma być przeprowadzana? Czy zna pan jakąś podstawę prawną do tego, żeby taką informację wcześniej przekazać do biura prasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszZiemiński">To były działania w ramach wewnętrznych utartych pewnych praktyk w agencji. Nie jestem w stanie w tym momencie wskazać na konkretną regulację. Być może wynika ona z zadań biura prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekWójcik">Ale nie jest pan – z zadań biura prasowego – ale nie jest pan w stanie wskazać w jakichś, no, aktach prawnych podstawy do tego, aby biuro prawne… biuro prasowe było, było informowane o realizacjach jeszcze przed ich przeprowadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszZiemiński">Być może panowie eksperci byliby tu bardziej władni, ja nie pamiętam, w jakich regulacjach były tego typu zapisy i czy były w regulacjach w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekWójcik">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekWójcik">No, gdybym mógł prosić o opinię ekspertów w tej kwestii. Jaka jest podstawa prawna do tego, aby jeszcze przed realizacją informować biuro prasowe o tym, że takie działanie będzie podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzWalczak">W zasadzie nie ma jednoznacznej podstawy prawnej, ponieważ wszelkie działania operacyjne czy operacyjno-procesowe winny być realizowane w tajemnicy przez jednostkę, która odpowiada za proces tej realizacji. Aczkolwiek szef agencji może wydać polecenie w przypadkach jednostkowych o poinformowaniu w tym przypadku gabinetu czy biura prasowego o takowej realizacji, kierując się jakimiś przesłankami. Jednoznacznej nie ma podstawy prawnej, ponieważ działania realizowane przez pion operacyjny czy procesowy podlegają tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja tylko dopytam pana eksperta, bardzo przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AnnaZalewska">Czyli nie określa pan jednoznacznie, że wykluczone są sytuacje, w których szef ABW może wydać takie polecenie, i one mają podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzWalczak">Szef ABW może wydać każde polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, bo ja chcę jeszcze, zwracam się do pana eksperta Walczaka, uściślić to.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardKalisz">Czy z pańskiej wypowiedzi wynika, że działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym delegatur, o tych działaniach nie informowano jednostek przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzWalczak">Nie no, delegatury informują o swoich działaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzWalczak">…operacyjno-rozpoznawczych, szczególnie w przypadku realizacji, swoje kierownictwo pionowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzWalczak">Kierownictwo pionowe i potem informuje swojego szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardKalisz">Czyli rozumiem, że to, co pan określił jako tajemnica służbowa, nie dotyczy sytuacji, kiedy w systemie pionowym poprzez delegaturę do samego szefa przekazywane są informacje dotyczące konkretnych realizacji operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzWalczak">Panie przewodniczący, mówiąc obrazowo, nie informuje się wszystkich wokół, że się będzie coś robiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, ale przełożonych tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzWalczak">Nie no, przełożony, przede wszystkim przełożony musi być zorientowany, co jego pion wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekWójcik">Kto przekazywał panu informacje o planowanych realizacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszZiemiński">Jak już wspomniałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan włączy mikrofon, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszZiemiński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekWójcik">Czy w takich sytuacjach, kiedy wiedział pan, że ma dojść do jakichś realizacji, czy pan… np. jeżeli to miała być większa realizacja, gdzie miało być zatrzymywanych więcej osób, kto podejmował decyzję, gdzie ma być wysyłana ta kamera, która jest w dyspozycji delegatury, po to, żeby sfilmować wyprowadzenie tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszZiemiński">To było bardzo różnie. Czasami dyrektorzy delegatur podejmowali bieżące decyzje, czasami zapadały one w Warszawie. Czasami ja prosiłem, żeby z danej realizacji obrazki przyszły do Warszawy. Czasami być może zastępca szefa. Nie potrafię wszystkich osób wskazać, które mogły tutaj tego typu polecenia wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekWójcik">A jeżeli pan prosił o to, żeby w dane miejsce kierować kamerę, to w oparciu, po pierwsze, o jaką wiedzę? Czy miał pan wykaz, powiedzmy, tych osób, które będą zatrzymywane? I jakimi kryteriami kierował się pan wtedy, kiedy dokonywał pan tego wyboru, gdzie ta kamera ma pojechać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszZiemiński">Jeżeli uważałem, że dana realizacja dotyczy spraw istotnych, interesujących społeczeństwo, ważnych dla bezpieczeństwa i w ogóle funkcjonowania państwa, jeżeli takie kryteria według mnie były spełniane, no to chciałem, ażeby z tego były przygotowane odpowiednie obrazki i informacje, no bo zazwyczaj była króciutka informacja pisemna i jeśli była taka możliwość, również góra kilkadziesiąt sekund obrazków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekWójcik">Komu pan wtedy przekazywał polecenie w delegaturze? Czy to był telefon do szefa delegatury? Do kogo? Z zatrzymania której osoby ma być przygotowany materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszZiemiński">Ja tu nie miałem żadnych kompetencji, żeby nakazywać, ale bardzo możliwe, że albo zwracałem się w tej sprawie do pani rzecznik, albo do dyrektora delegatury, no, z prośbą o przygotowanie takich obrazków, jeżeli to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekWójcik">I co się działo później? Czy te materiały spływały już po realizacji do pana kurierem, były wysyłane drogą elektroniczną, ktoś je dowoził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszZiemiński">To chyba różnie było: albo były dowożone, albo spływały drogą elektroniczną. Chyba te dwie drogi były wykorzystywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekWójcik">Jaki był status tych materiałów? Czy one miały jakieś klauzule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszZiemiński">Według mnie nie. Poza kwestią zamawiania tychże materiałów, że ewentualnie chcemy je wykorzystać. Były również zawsze kierowane prośby do prokuratorów, którzy byli gospodarzami danych procedur, czy wyrażają na to zgodę. I wówczas, jeżeli była zgoda i materiały, no to szły do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekWójcik">Widział pan takie zgody pisemne prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszZiemiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekWójcik">Takie zgody były… Rozumiem, że takie zgody byłyby potrzebne wtedy, kiedy następuje upublicznienie jakiegoś materiału procesowego. Natomiast instrukcja, którą panu odczytywałem, z 21 kwietnia prowadzi do takiego bardzo jednoznacznego rozgraniczenia materiałów wytwarzanych procesowo w oparciu o Kodeks postępowania karnego od materiałów nieprocesowych, które też mają być wytwarzane. Czy pana zdaniem te materiały nieprocesowe też wymagały zgody prokuratora prowadzącego postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszZiemiński">Trudno mi się odnieść do spraw prawnych stricte, gdyż tutaj nie jestem fachowcem. Natomiast z tego, co pamiętam, to zawsze we wszystkich okolicznościach, kiedy korzystaliśmy z obrazków, pytani byli prokuratorzy o zgodę, bez względu na to, jakiej to sprawy dotyczyło, na jakim etapie procedowania dana kwestia się znajdowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekWójcik">Jak to technicznie wyglądało? Czy pan zakładał, że materiał, który do pana dociera, już jest… już jakby posiada wszystkie wymagane zgody, czy też dopiero wtedy kiedy decydował pan się na upublicznienie jakiegoś materiału, pan sprawdzał to, dzwonił, kontaktował się z właściwym prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszZiemiński">Ja nie kontaktowałem się z prokuratorami. To albo dyrektorzy, albo rzecznicy, albo też osoby, dowódcy pewnych grup realizacyjnych dowiadywali się czy też pytali prokuratorów o zgodę. Ja tego nie czyniłem. Nie pamiętam, w jakim momencie to następowało. Zakładam, że najprawdopodobniej w momencie, kiedy dowódca grupy realizacyjnej dowiadywał się, że jest zapotrzebowanie na taki materiał do centrali, że on automatycznie pytał prokuratora o zgodę. Ale w którym momencie, to ja nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekWójcik">Czyli zakładał pan, że materiały, które ma pan na biurku, to są materiały, które już nadają się pod względem wszystkich wymaganych zgód do tego, aby je upubliczniać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszZiemiński">Tak zakładałem i o ile pamiętam, to zawsze byłem informowany, że została wyrażona zgoda, kiedy wykorzystywaliśmy materiał. Pamiętam jakąś sytuację, chociaż nie pamiętam, czego dotyczyła, że dowiedzieliśmy się, że prokurator nie wyraża zgody, więc materiału nie było, nie było żadnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekWójcik">I określił pan te materiały mianem takiej surówki, tak? Co się działo później z materiałem, który pan otrzymywał? Jak to wyglądało? Ktoś go przywoził, ten materiał docierał do pana. I co potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszZiemiński">On docierał w różnej formie. Czasami były to już wybrane pewne sekwencje, kilkadziesiąt sekund czy kilka minut obrazków już wybranych przez funkcjonariusza czy rzecznika z danej delegatury, a czasami jakieś dłuższe fragmenty. Przeważnie były to już pocięte materiały krótkie. Jeżeli były dłuższe, a chyba tak raz czy dwa razy było, to były w centrali wybierane te ujęcia, które miały ten charakter profesjonalny, że można było je przedstawiać również na zewnątrz. Raz czy dwa było to robione w gabinecie, raz czy dwa razy w jednym z pionów, który dysponował odpowiednim sprzętem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekWójcik">Użył pan takiego sformułowania podczas dzisiejszych zeznań przed komisją, że brał udział w podejmowaniu decyzji co do upubliczniania materiału. Kto jeszcze w takim razie brał udział? Czy to była tylko pana decyzja, czy było jakieś grono osób, które podejmowało decyzje, który materiał ma być upubliczniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszZiemiński">Ostateczną decyzję dotyczącą tego, czy dany materiał ma być przekazywany dalej, podejmowałem ja, informując o tym rzecznika prasowego i to rzecznik dalej już wykonywał te czynności. Natomiast, no, te decyzje czasami się ucierały w gronie zastępcy szefa agencji tudzież dyrektora departamentu postępowań karnych. No, tutaj był obieg informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekWójcik">A czy może pan wymienić nazwisko tego zastępcy szefa? Który to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszZiemiński">Pan Marek Wachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekWójcik">Czyli w gronie: Marek Wachnik… A ówczesnym szefem pionu śledczego był Grzegorz Ocieczek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekWójcik">Czyli jakby w tym gronie, tak? Pan, Grzegorz Ocieczek, Marek Wachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszZiemiński">Przy czym proszę tego nie traktować jako istniejącej jakiejś grupy decyzyjnej stricte. Tylko mówię o pewnych możliwościach. W zależności od tego, skąd docierała dana informacja, co wiedzieliśmy, co dana osoba wiedziała o jakby ważności tej realizacji, no, tak roboczo na bieżąco były podejmowane decyzje. I było to w kręgu właśnie tych osób, czyli: pan dyrektor departamentu postępowań karnych, zastępca szefa, pani rzecznik, ja, być może sporadycznie ktoś inny jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardKalisz">A – przepraszam, w tym wątku – czy decyzje tej grupy były ostateczne w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszZiemiński">Ja nic nie wiem o decyzjach grupy. Stwierdziłem, że to było kilka osób, wśród których, które otrzymywały informacje, i na podstawie tychże informacji ja ostatecznie wskazywałem rzecznikowi, czy będziemy informować o danej sprawie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardKalisz">A, czyli decyzje podejmował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszZiemiński">Tak, ja również podejmowałem decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardKalisz">A co znaczy słowo „również”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszZiemiński">No, o niektórych rzeczach dowiadywałem się na przykład od szefa, że będzie realizacja ważna. No, to mogłem to traktować jako sugestię oczywiście. Natomiast rzecznikowi ja przedstawiałem decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekWójcik">Jak to się technicznie dzieje? Skoro jakby państwo konsultowali to między sobą, ocenialiście te materiały… Na ogół jest tak, że jeżeli ABW gdzieś wchodzi do kogoś we wczesnych godzinach rannych, no to również we wczesnych godzinach rannych już takie materiały z tych akcji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były udostępnione mediom. W związku z czym… Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie, że te materiały bardzo szybko docierają do mediów. W związku z czym ile czasu pan potrzebował na to, żeby taką decyzję podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszZiemiński">Te decyzje były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechSzarama">Dzień wcześniej niż realizacje były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekWójcik">Dzień wcześniej podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę nie przeszkadzać, no. Ja wiem, że pan ma jakąś satysfakcję ze słów pana posła Platformy, ale proszę się wstrzymać z uzyskiwaniem tej satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaZalewska">Próbujemy zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Ale starajcie się próbować rozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaZalewska">Po cichu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardKalisz">Po cichu, tak.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszZiemiński">Ja nie przypominam sobie takiej realizacji, o której informacje byłyby już dostępne, no, po dwóch czy trzech godzinach od chwili zatrzymania jakichś osób. Wydaje mi się, że wcześniej niż w południe to było raczej niemożliwe, a raczej skłonny byłbym twierdzić, że wczesnym popołudniem to jest najwłaściwsza pora i realna do opracowania informacji, przejrzenia tego materiału, zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekWójcik">I taki materiał był materiałem obrobionym. I kto podejmował decyzje? Co się z nim dalej działo? To znaczy kto podejmował decyzje? Czy ten materiał był wysyłany do wszystkich mediów po prostu z jakiejś listy takiej, nie wiem, mailingowej, czy też był kierowany konkretnie, przesyłany do konkretnych mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszZiemiński">O ile pamiętam, to, zdaje się, był zamieszczany komunikat prasowy na stronie internetowej agencji, informacja, że miało miejsce jakieś zatrzymanie, jakaś realizacja istotna i, że jeżeli był do tego również jakiś fragment filmu, no, to, że jest on w dyspozycji, i zgłaszały się te redakcje, które były tym zainteresowane. Być może, chociaż tego nie wiem, być może pani rzecznik również informowała redakcję, nie wiem, czy mailem, czy smsem, czy w jakiś inny sposób. Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekWójcik">Czyli rozumiem, że czekali państwo na takie oficjalne zwrócenie się z prośbą ze strony redakcji i dopiero później przekazywaliście materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszZiemiński">No, wcześniej była informacja z naszej strony, tak, że coś mamy, tak, że dysponujemy informacją, dysponujemy pewnym materiałem. Zdaje się, że standardem był komunikat na stronie internetowej. Być może również do tego dochodziły jakieś inne, czy maile, czy telefony, czy smsy – ja tego nie wiem, nie pamiętam – do redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekWójcik">I co działo się później z tymi wszystkimi materiałami, które były u pana gromadzone w ABW? To znaczy, czy te materiały, no, co się z nimi działo? Była jakaś szafa, do której były składowane, były zgrywane na jakieś dyski? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszZiemiński">Z tego, co wiem, to były te materiały wykorzystane archiwizowane w biurze prasowym i tam składowane. Nie wiem, czy w szafie, czy w szafce. Natomiast tam pozostawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekWójcik">Chciałem jeszcze spytać o to, czy ktoś dokonywał takiej oceny prawnej co do właśnie możliwości zbierania materiałów, które nie są materiałami procesowymi. Tutaj mówimy o tym wyodrębnieniu w oparciu o pismo z 21 kwietnia 2006 r. i o tym jasnym wyodrębnieniu: materiały procesowe wytworzone na podstawie art. 147 § 1 Kodeksu postępowania karnego i oddzielenie tych materiałów od materiałów nieprocesowych. Tutaj odczytam fragment: Materiałów nieprocesowych sprowadzających się na przykład jedynie do utrwalenia faktu zatrzymania osoby.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekWójcik">Czy ktoś dokonywał jakiejś analizy prawnej, czy ABW może takie materiały nieprocesowe gromadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszZiemiński">Panie pośle, nie czuję się kompetentny do udzielania odpowiedzi na temat stricte prawny. Tu bym raczej sugerował może pomoc ze strony ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekWójcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaZalewska">Ponieważ, no, nasze pytania są raczej okołouchwałowe, pozwali pan, że ja zakończę kilka wątków, bo one bezpośrednio nie dotyczą tego, czym powinniśmy się zajmować, o czym teraz mogę, będąc przy głosie, prawda, poinformować i wyrazić swoje zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AnnaZalewska">Ale pytania. Proszę powiedzieć, czy… Bo my cały czas dyskutujemy o filmach nieprocesowych. Tu padają słowa show, skandal, że ewentualnie one po to były wytwarzane jako… Dwukrotnie padły takie sformułowania dzisiaj. Proszę powiedzieć, o jakim filmie my mówimy? Ile film trwał? 5 sekund, 20 czy 35 minut? Bo jeżeli mówimy o udramatyzowaniu sytuacji w momencie, kiedy pojawia się sformułowanie, że one mają być ładne, to są absolutnie sprzeczne ze sobą informacje. Ja bym chciała to ładnie uporządkować. Czyli proszę powiedzieć, ile z reguły trwały te nieprocesowe filmy, prawda, z zatrzymań. I teraz: W jaki sposób by pan wyinterpretował to stwierdzenie, które padło z ust pani poseł Pietraszewskiej, że one miały ładnie wyglądać? Po czym nastąpiło stwierdzenie, że miały wywołać skandal. Bo ja próbuję rozumieć słowo ładnie jako pozytywne, to znaczy, żeby nikogo nie wyprowadzić w nieświeżej bieliźnie, nieogolonym, prawda, lub w upokarzającej sytuacji. No, tak przynajmniej m.in. twierdziła pani rzecznik Stańczyk, sugerując, że w tę stronę zmierzało profesjonalne szkolenie firm. Czyli to jest jakby pierwsza sytuacja i pierwszy cykl krótkich pytań porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AnnaZalewska">Proszę powiedzieć: Czy zdarzało się w pana karierze i przy pana doświadczeniu, że pana komunikat był późniejszy niż informacja stacji telewizyjnych? To znaczy, że kamery stacji telewizyjnych były, prawda, wcześniej, zanim pojawił się komunikat agencji, czyli zanim państwo obrobili materiał i był to już, że tak powiem, oficjalny komunikat. Bo z wielu wynurzeń osób zaangażowanych w te sytuacje, o których chcielibyśmy dzisiaj rozmawiać, ale nie mamy możliwości, wynika, że na przykład dziennikarze dzwonią o 6.10 do osób średnio zaangażowanych w te sprawy. Ale o tym będziemy dyskutować przy przesłuchiwaniu następnych świadków. Więc, czy panu się zdarzały takie sytuacje? Ewentualnie takie sytuacje, że na przykład był pan zaskakiwany, to znaczy, że jakby nie przewidział pan, że media interesują się jakąś realizacją, jakimś zatrzymaniem, i nagle otrzymuje pan pytania, prawda, i trzeba na bieżąco i na gorąco szukać informacji po to, żeby być, no, prawda, jednoznacznie wiarygodnym. Nawet wczoraj nam się zdarzały różne komunikaty w sprawie samobójstwa ostatniego świadka w sprawie zabójstwa pana Papały.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AnnaZalewska">I ostatnie pytanie. Czy zdarzało się – bo, tak jak mówię, chcę te wątki medialne, które są absolutnie dodatkowymi wątkami, zakończyć – czy zdarzało się, że na przykład wysyłał pan obraz, prawda... No, żyjemy w XXI wieku i media komunikatu suchego raczej nie wytwarzają, potrzebują obrazu, jest to standard i oczywistość. I proszę powiedzieć, czy zdarzało się tak, że właśnie w związku, nie wiem, z technicznymi problemami, zamazanym obrazem, chwiejącą się kamerą media mówiły: nie, nie, my tego nie weźmiemy, bo po prostu my nie jesteśmy w stanie tego w żaden sposób, no, pokazać społeczeństwu jako obraz do komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AnnaZalewska">I to jakby trzy grupy, prawda, takich spostrzeżeń, które dla mnie byłyby porządkowaniem tych długo trwających pytań, prawda, i takiej ogólnej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszZiemiński">Pani poseł, ta surówka, ten materiał filmowy, który my przekazywaliśmy do mediów, no, liczył przeważnie kilkadziesiąt sekund. Nie sądzę, żeby krócej niż kilkadziesiąt sekund, nie sądzę też, żeby dłużej tak naprawdę. Było to zazwyczaj kilka ujęć tak dobranych, żeby one były zgodne ze sztuką montowania, jeżeli chodzi o fachowy montaż dziennikarski, żeby dziennikarze mogli wykorzystać ten obrazek albo inny, żeby one nie były w taki sposób przedstawione, iż nie dają się ze sobą łączyć. Kwestia czysto techniczna, czyli chodziło o w miarę fachowe, profesjonalne przedstawienie tego, co się działo, i taki opis filmowy w kilkudziesięciu sekundach, z czego media, jeżeli korzystały, no, to ten przekaz był jeszcze znacznie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TomaszZiemiński">Czy były kamery przed, stacji telewizyjnych przed domami, kiedy była realizacja, a myśmy o tym nie wiedzieli? No, w czasie mojego urzędowania w ABW ja nie pamiętam takiego zjawiska. Agencja była, o ile pamiętam, bardzo szczelna pod tym względem, przynajmniej w tym czasie. I tego typu informacje na zewnątrz po prostu nie wychodziły. A z drugiej strony, no, staraliśmy się, o czym też dzisiaj mówiłem, żeby była pewna koordynacja informacji, żebyśmy nie byli zaskakiwani.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TomaszZiemiński">Natomiast z rozmów z panią rzecznik, która znacznie dłużej pracowała w agencji niż ja, przypominam sobie, że ona wielokrotnie wspominała o tym, że były sytuacje, kiedy ona od dziennikarzy dowiadywała się o pewnych realizacjach, no, co nie świadczyło przesadnie dobrze o koordynacji pracy w firmie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#TomaszZiemiński">Jeszcze kwestia jakości tychże obrazków. No, staraliśmy się, żeby one były zgodne z obecnymi standardami i wymogami, jakie stawiają obecnie redakcje telewizyjne. Ja pamiętam bardzo złe obrazki różnego typu służb jeszcze z okresu, kiedy pracowałem wcześniej w mediach jako dziennikarz, i które nie były wykorzystywane ze względu na swoją fatalną techniczną jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DanutaPietraszewska">Był pan funkcjonariuszem ABW, prawda? Pana służba jako dyrektora gabinetu trwała niecały rok, od listopada 2005…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardKalisz">Od stycznia pan powiedział, uściślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DanutaPietraszewska">Od stycznia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardKalisz">Uściśliliśmy to, od stycznia 2006 do września 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DanutaPietraszewska">Do września 2006, czyli bardzo krótko. Żeby zostać funkcjonariuszem ABW, ponieważ jest to wyjątkowa, specjalna służba, wysoce specjalistyczna, i wymaga to długich procedur adaptacyjnych i służby przygotowawczej. Z poprzednich zeznań wiemy, że te procedury i służba przygotowawcza trwa do 3 lat. Prawda? Skoro pan był w tym biurze pół roku, to proszę mi powiedzieć: W jaki sposób został pan funkcjonariuszem? Czy wszystkie procedury były tutaj zachowane? Czy pan przeszedł przeszkolenie podstawowe dla funkcjonariusza i w jakim trybie? Czy to było w trybie stacjonarnym, tak, jak obowiązuje to każdego funkcjonariusza? Czy przeszedł pan wszystkie badania psychologiczne, lekarskie i w jakim trybie, że w ciągu pół roku, kierując jednocześnie biurem, zdobył pan kwalifikacje funkcjonariusza? A kwalifikacje były potrzebne, ponieważ przyszedł pan ze straży miejskiej, podobnie jak szef ABW, pan Marczuk, który był szefem straży miejskiej w Warszawie i po objęciu swej funkcji ściągnął pana również do właśnie tego biura ABW. I chciałabym usłyszeć, w jakim trybie odbyło się szkolenie pana na funkcjonariusza ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszZiemiński">Odnosząc się do pani wypowiedzi, ja przeszedłem wszelkie badania, wszelkie kwalifikacje, zgodnie z zasadami, które obowiązują w ABW, i trwało to chyba dwa i pół miesiąca, o ile pamiętam. Nie znam się na sprawach kadrowych. Trudno mi powiedzieć, czy to było szybko, czy wolno. Wydaje mi się, to okres jednak dość wydłużony. Przeszedłem wszelkie kwalifikacje w ramach postępowania sprawdzającego, wszelkie badania, przeszedłem szkolenie podstawowe, przy czym ono nie było stacjonarne. Ono było w takich zjazdach parodniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardKalisz">W tym punkcie, w tym wątku. Proszę świadka, a służbę w ABW we wrześniu, tą czynną służbę, tak to określę, we wrześniu 2006 r. z jakim stopniem świadek zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszZiemiński">Jakiś stopień podoficerski, nie pamiętam w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RyszardKalisz">A już odchodząc definitywnie z ABW, to z jakim stopniem świadek odszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszZiemiński">Podporucznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardKalisz">Podporucznika, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DanutaPietraszewska">O ile pamiętam – to ja do tego również się odniosę – szkolenie oficerskie, z wypowiedzi pana eksperta wynikało, że również trwa w trybie stacjonarnym około pół roku. Tak, panie ekspercie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WłodzimierzWalczak">Są to różne tryby, cztery miesiące, pięć miesięcy. Tu świadek na razie powiedział, tak, jak ja zrozumiałem, o przeszkoleniu tak zwanym podstawowym. Jeszcze nie powiedział o swoim przeszkoleniu oficerskim. Ale przeszkolenie oficerskie trwa kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja chciałam do tego zmierzyć, że przeszkolenie na funkcjonariusza ABW trwało około dwa i pół miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tu pan świadek mówił o procedurze przyjęcia na funkcjonariusza, czyli jeszcze nie jest funkcjonariuszem, a podlega procedurze przyjęcia, czyli musi, stosowane są pewne rygory, pewne badania lub sprawdzania i później zostaje się funkcjonariuszem, przechodzi się kurs podstawowy, o którym świadek przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DanutaPietraszewska">Rozumiem. I świadek powiedział, że trwało to około dwa i pół mies...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WłodzimierzWalczak">Przed przyjęciem do służby, to był ten okres taki sprawdzeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DanutaPietraszewska">Przed przyjęciem do służby. Skoro zdobył stopień oficerski, na którego szkolenie też odbywa się, trwa parę miesięcy, a pół roku był w tym biurze, więc po prostu teraz pytam: Jak długie było szkolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WłodzimierzWalczak">Dziewięć, dziewięć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziewięć miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WłodzimierzWalczak">Znaczy, dziewięć miesięcy pan był w biurze, nie pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DanutaPietraszewska">Od stycznia dziewięć miesięcy, a szkolenie oficerskie trwa kilka miesięcy, prawda? No to proszę mi powiedzieć, w jakim trybie zdobył pan stopień oficerski. Szkolenie było w jakim trybie? Też parę dni tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszZiemiński">Nie. Ja nie powiedziałem, że parę dni tylko. Szkolenie było w 2007 r. O ile pamiętam, to było szkolenie zaoczne, bo ja musiałem jednak na co dzień pracować w nowym miejscu pracy, natomiast jako osoba delegowana przysługiwało mi to uprawnienie do odbycia kursu oficerskiego. Odbyłem, zdałem egzaminy, no i dostałem patent oficerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli ani w jednym, ani w drugim przypadku nie było to szkolenie stacjonarne, takie, jakie obowiązuje każdego funkcjonariusza. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszZiemiński">Było to szkolenie niestacjonarne, ale takie, jakie też obowiązuje funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DanutaPietraszewska">Zwracam się do pana eksperta. Czy jest możliwe, aby z trzech lat tej służby przygotowawczej skrócić aż tak bardzo tę służbę i te wszystkie procedury, żeby trwały, prawda, kilka dni, czy badania tam, szkolenia dwa miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WłodzimierzWalczak">To ja może tak uporządkuję i wyjaśnię szanownej komisji. Najpierw jest okres przyjęcia kandydata do służby, który trwa kilka miesięcy w zależności od sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli tu ustaliliśmy dwa i pół miesiąca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tak. Potem jest po ślubowaniu funkcjonariusz i odbywa kurs zerowy, przeszkolenie podstawowe. Potem może być skierowany na kurs oficerski, który trwa kilka miesięcy. Jednocześnie w tym czasie, kiedy jest przyjęty do służby, podlega służbie w tak zwanym rygorze przygotowawczym. Czyli służba przygotowawcza trwa do trzech lat. Po trzech latach funkcjonariusz zgodnie z ustawą powinien być mianowany na funkcjonariusza stałego, chyba że są jakieś przeciwwskazania, które wynikają z tego okresu przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł, sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#RyszardKalisz">W tym wątku. Świadek słyszał, co ekspert powiedział. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy świadek te wszystkie etapy, o których mówił ekspert, pan Włodzimierz Walczak, aby stać się funkcjonariuszem, przeszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszZiemiński">Jeśli dobrze zrozumiałem, no to przeszedłem przez postępowania sprawdzające jeszcze przed samą służbą i zostałem przyjęty, byłem skierowany na szkolenie podstawowe, a później, bodaj rok później, na kurs oficerski, który też przeszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę jeszcze. Proszę eksperta, czy były jakieś etapy inne, które świadek powinien przejść, poza tymi, co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WłodzimierzWalczak">Nie. Tylko, no, świadek tutaj, chciałem zauważyć, że świadek powiedział, że po roku został skierowany na kurs oficerski, czyli już nie pełnił służby, tak, szefa gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardKalisz">Aha, rozumiemy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WłodzimierzWalczak">Było po roku, czyli w 2007 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#RyszardKalisz">Teraz czy w tym wątku pani poseł? Bo tu mamy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AnnaZalewska">Pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardKalisz">Pani do eksperta w tym wątku? To pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AnnaZalewska">Ja już tylko bardzo króciutko – bo z przyjemnością zwracam się do pana eksperta – ponieważ po raz trzeci czy czwarty odpowiada na to pytanie. Dlatego, że my dyskutujemy bardzo często o ewentualnych kwalifikacjach lub nie osób zaangażowanych i przepytywanych i pan ekspert stwierdził w jednym wypadku, że, owszem, jest procedura do trzech lat, prawda, i wtedy musi, chyba że zajdą jakieś okoliczności, musi się to mianowanie odbyć, ale zdarzają się sytuacje, kiedy bez naruszania prawa ta procedura jest skrócona. Czy pan ekspert potwierdza to? Bo ja bacznie słucham wypowiedzi ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WłodzimierzWalczak">Pani poseł pyta o procedurę jakby skrócenia służby przygotowawczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AnnaZalewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WłodzimierzWalczak">No, zgodnie z przepisem ustawowym procedura może być skrócona w wyjątkowych przypadkach wynikających z charakteru pełnionej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Bo my trzeci raz o tym mówimy. Bardzo dziękuję. No to wybrzmiało, ja zapamiętałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, panie ekspercie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, panie ekspercie, co to mogą być za wyjątkowe przypadki? Konkretnie w jakich przypadkach ta procedura może być aż tak skrócona i czy to jest wyjątkowe zjawisko, czy to może dotyczyć każdego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WłodzimierzWalczak">My jeszcze nie wiemy, w jakim trybie i o ile została skrócona ta procedura służby przygotowawczej. Ustawa nie precyzuje expressis verbis, jakie trzeba spełniać przesłanki, żeby mieć skróconą służbę, ale szef tutaj podejmuje decyzje i on jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#DanutaPietraszewska">Szef, czyli kto w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WłodzimierzWalczak">Szef ABW i on tutaj jest autorem określenia, jakie predyspozycje funkcjonariusz spełnia, i on decyduje o skróceniu służby przygotowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DanutaPietraszewska">To jeszcze mam takie pytanie do pana tutaj. Szef ABW, który, tak, jak powiedziałam, ze straży miejskiej przyszedł do i został po prostu szefem ABW, pociągnął za sobą wielu strażników miejskich, takich, jak pan, którzy zajęli odpowiedzialne stanowiska. I proszę mi powiedzieć: Czy w ich przypadku również, tak, jak w przypadku pana, mieliśmy jakby to samo zjawisko pominięcia procedur i skracania właśnie tych procedur adaptacyjnych i służby przygotowawczej? Czy jest panu z pewnością to wiadomo, ponieważ pan jako szef biura na pewno te sprawy kadrowe, wiedział, kto jeszcze ze straży miejskiej przeszedł do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja składam wniosek formalny o uchylenie tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja się pytam, czy przeszli ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WojciechSzarama">…bo to pytanie, bo to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardKalisz">Jest wniosek o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WojciechSzarama">…bo to pytanie nie ma po prostu żadnego związku ze sprawą, ze sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechSzarama">…ze sprawą śmierci pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja do tego wniosku jeszcze dołączę uzasadnienie. Kolejny raz się zdarza i kolejny raz protestuję. Podobne sformułowania są próbą podważania kompetencji człowieka, świadka, i dyskredytujące go, bo w tę stronę zmierzają wszystkie pytania, że tak naprawdę z niewiadomych powodów się znalazł, tak naprawdę z niewiadomych powodów, prawda, zrobił karierę. Są to po prostu naprawdę niedopuszczalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardKalisz">Ale sekundkę, sekundkę, sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DanutaPietraszewska">Momencik, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani poseł, czy pani pracę w straży miejskiej uważa za dyskredytującą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Ja chcę od razu wyjaśnić pani poseł Zalewskiej i jednocześnie prosić panią poseł Pietraszewską. Jak rozumiem, pytania pani poseł Pietraszewskiej sprowadzają się do tezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DanutaPietraszewska">Wydania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardKalisz">…która ma bardzo duży związek z naszym przedmiotem badań, naszej komisji. Bardzo duży związek, dlatego że wszystko to, co działo się w okresie 2006 listopad, począwszy od tej notatki, która była pisana, dotycząca sprawy Blidy, przez pana świadka, który będzie świadkiem, Grzegorza Ocieczka, do, nazwijmy to, odejścia pana, szefa ABW, Marczuka, te wszystkie działania, które przecież doskonale znamy. Jak rozumiem, pytania pani poseł Pietraszewskiej mają wyjaśnić, na ile dobrze i kompetentnie kierowana była wtedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i czy to nie miało wpływu na to nieprofesjonalne działanie. I stąd nie uchylam pytań pani poseł Pietraszewskiej, bo to dla nas... Przypomnę jeszcze raz, Komisja Śledcza nie jest od tego, żeby udowadniać winę komukolwiek, jest od badania działania organów władzy publicznej. My chcemy zobaczyć, jak funkcjonowała w tym czasie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale jest wniosek pana posła Szaramy o uchylenie tego pytania. Ja nie uchylam. Pan poseł się do całej komisji odwołuje, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechSzarama">Tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, pytania dotyczą okresu, kiedy szefem ABW był pan Marczuk i ten okres, no, Komisja bada ze względu na powstanie tego zarządzenia dotyczącego, no, sfilmowania tych zatrzymań, niektórych czynności ABW dla potrzeb rzecznika prasowego. I tutaj jakiś związek rzeczywiście można zrozumieć. Natomiast, jaki związek ma sposób zatrudniania ludzi w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#DanutaPietraszewska">Przez pana Marczuka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechSzarama">…w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ze sprawą Barbary Blidy, skoro z tego, co ja się orientuję, w jej zatrzymaniu oraz podejmowaniu decyzji o jej zatrzymaniu nie brał udziału żaden oficer ani żaden pracownik Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który przedtem pracował w straży miejskiej. Jeśli chodzi o tych funkcjonariuszy, oni zostali również bardzo dokładnie wypytani o swoją drogę służbową, jak oni się do tego ABW dostali, itd., itd. A więc, panie przewodniczący, to, że państwo macie krytyczny stosunek na temat funkcjonowania ABW w tym okresie, no, to to jest jedna sprawa, ale nie widzę żadnego powodu, żeby przedłużać to posiedzenie i przedłużać prace komisji o wątki, które nie mają z tą sprawą nic wspólnego. Dlatego proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechSzarama">…całemu składowi komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#RyszardKalisz">Czy w sprawie wniosku pana posła Szaramy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#RyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Szaramy, aby uchylić pytanie, ostatnie pytanie pani poseł Pietraszewskiej, proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Pięć.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pytanie nie zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#RyszardKalisz">Proszę panią poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale ja jeszcze muszę, bo nie chciałam przed głosowaniem. Ad vocem małego komentarza, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale miała... Ja pani udzielę zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AnnaZalewska">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RyszardKalisz">Pani się zgłosiła, jest zapisana. Przypomnę, pani poseł Zalewska, pan poseł Sławecki i zaraz, jak pani poseł Pietraszewska skończy w tym wątku, udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DanutaPietraszewska">A więc ja ponawiam pytanie i słusznie pan poseł Szarama zauważył, że dotykamy okresu, kiedy właśnie szefem ABW był pan Marczuk. I stąd właśnie badamy też to zjawisko takich nieprawdopodobnych awansów, czego przykładem był sam pan Marczuk. I przypomnę tutaj, że pan Marczuk przyszedł do ABW w listopadzie 2005 r. w stopniu podporucznika rezerwy Wojska Polskiego uzyskanego w ramach studium wojskowego na wyższej uczelni, a odchodził we wrześniu 2006 r. z ABW w stopniu pułkownika ABW, aby w listopadzie 2007 r. uzyskać stopień generała brygady. Zgodnie z ustawą awans na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, chciałam dać tylko przykład, że wtedy tak się działo, że awanse były po prostu w tempie, no, wręcz kosmicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RyszardKalisz">No, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DanutaPietraszewska">I dlatego pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RyszardKalisz">Ale pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DanutaPietraszewska">…czy oprócz pana, którego pan Witold Marczuk ściągnął ze straży miejskiej do ABW, i jeszcze innych ludzi z tej samej służby... przy czym, podkreślam, że służba w straży miejskiej uważam, że jest warta, jest honorowa i można tych ludzi podziwiać, natomiast to jest całkiem inna służba i wymaga zupełnie innych kwalifikacji aniżeli służba w ABW. W związku z tym, skoro kwalifikacje w ABW są też wyjątkowe, no więc pytam: Czy takie szybkie zdobywanie kwalifikacji czy przekwalifikowanie dotyczyło tylko pana czy innych ludzi ściągniętych i obsadzonych nie tylko w ABW, ale potem w CBA, SKW i SSW? Czy pan takie przypadki po prostu zna jak swój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę włączyć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszZiemiński">Poruszyła pani poseł kilka różnych wątków. Zacznę może od tego, że nie byłem nigdy strażnikiem, byłem dziennikarzem zatrudnionym na stanowisku rzecznika prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale w służbach straży miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TomaszZiemiński">Administracji i w warszawskiej straży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DanutaPietraszewska">A, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#DanutaPietraszewska">To nie jest żadnym dyshonorem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszZiemiński">Nie wiem, ile osób ze straży, ile osób ze straży też rozpoczęło służbę w ABW, ale wiem, że szef Marczuk swoim doświadczeniem jako były szef Generalnego Inspektoratu Celnego, jako były pracownik Najwyższej Izby Kontroli, jako były pracownik Biura Bezpieczeństwa Narodowego czy wreszcie jako dyrektor biura kontroli telewizji publicznej znał wiele odpowiednich wykwalifikowanych osób. I zapewne, jeżeli do kogoś się jeszcze zwracał z prośbą, żeby rozpoczął służbę w ABW, no, to wiedział, do kogo trafia. Nie wiem, komu proponował, ile było takich osób i jakie te osoby przechodziły procedury. Natomiast nie są mi znane żadne przypadki pomijania procedur, o których pani wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale czy tak szybkie awanse, już choćby tylko na przykładzie pana czy pana szefa, czy to jest zgodne z interesem służby i działało na rzecz państwowości i racji stanu, kiedy ludzie o całkiem innych kwalifikacjach są tak szybko awansowani i potem wydają polecenia, rządzą służbami, których specyfika jest zdecydowanie – o czym sami się przekonaliśmy – różna od tych służb, z których oni do tej służby trafili, do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszZiemiński">Pani poseł, trudno mi oceniać samego siebie. Proszę mnie zwolnić z tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TomaszZiemiński">Jeżeli natomiast chodzi o pana Witolda Marczuka, no, to myślę, że miał wszelkie predyspozycje, żeby zostać generałem, i chyba jego droga życiowa, kariera świadczą o tym, że posiadał odpowiednie kwalifikacje jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#DanutaPietraszewska">Pytam o to, ponieważ w tym czasie to zjawisko szybkiego awansu nie dotyczyło właśnie tylko ABW. To się działo również w prokuraturze i takich przypadków właśnie szybkich awansów mieliśmy bardzo dużo. I my jako komisja, która bada sprawę śmierci Barbary Blidy, musi zbadać też zasadność działania tego aparatu, no, którego, można powiedzieć, wypaczone działania spowodowały śmierć posłanki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowny panie, po pierwsze, przypominam o samobójstwie pani Barbary Blidy. I bardzo proszę, żebyśmy w ten sposób formułowali myśli i nie próbowali tutaj kreować jakiegoś świata, którego zwyczajnie nie ma. I chcę podkreślić, zanim zadam pytanie, że pani poseł tak formułuje pytania, że dyskredytuje każdego, kto ewentualnie mógłby przejść ze straży miejskiej właśnie do ABW. Proszę mi łaskawie wskazać, jakimże kompetencjami szczególnymi, różnymi od tych, jakie posiadają ludzie pracujący w straży miejskiej, bardzo często z bardzo wysokim wykształceniem, nie pozwalają im robić kariery poza strażą miejską. I bardzo proszę nie odwracać – przepraszam za kolokwialne i ludowe stwierdzenie – kota ogonem, bo to, że tak powiem, pani poseł cały czas w ten sposób podważa kompetencje ludzi, nie wiedząc o ich działaniach, sugerując, że wszystkie ich awanse są nieprawdopodobne i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AnnaZalewska">I do pana świadka pytanie. Proszę powiedzieć, które pana kwalifikacje i pana kompetencje przydały się panu w nowej służbie po przejściu ze straży miejskiej, a które panu przeszkadzały, ewentualnie mogły być jakimś powodem do niezrobienia kariery w agencji bezpieczeństwa. Czy dostrzega pan takie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o odpowiedź, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszZiemiński">Ukończyłem studia związane z bezpieczeństwem państwa, jako politolog specjalizowałem się w kwestii terroryzmu. Zajmowałem się, interesowałem się sprawami bezpieczeństwa, pracując jako dziennikarz, a później jako rzecznik w straży. Pracowałem zazwyczaj z zespołem kilkuosobowym, wspólnie podejmując różnego typu decyzje i działania. No, wydaje mi się, że to było podstawą, iż szef ABW zaproponował mi pracę w agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardKalisz">Tak...?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszSławecki">Ja też w tym wątku, bo od dłuższego czasu – jak zauważyła pani poseł Pietraszewska – mamy do czynienia z pewnymi awansami, które moim zdaniem są trochę nienaturalnymi. To nie jest okres powojenny czy okres tworzenia, tak jak było w okresie II Rzeczypospolitej. Ale z góry zakładam, że nie podważam niczyich kompetencji ani nie mam zamiaru nikomu tutaj wmówić, że pełnił funkcję, bo nie był do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TadeuszSławecki">Natomiast chciałbym wyjaśnić kilka istotnych spraw i tu bardziej będę pytał pana eksperta Walczaka. Pan użył takiego sformułowania, że szef ABW mógł, szef ABW miał takie kompetencje. Proszę pana, szef ABW nie stanowi wykładni istniejącego prawa. Na posiedzeniu komisji, gdy chyba bodajże przesłuchiwaliśmy pana Marczuka, przyniosłem tekst ustawy o ABW, gdzie tam wyraźnie było określone, kiedy i w jaki sposób mogą być skrócone okresy awansów. Proszę mi potwierdzić, czy napisane jest w ustawie, że te okresy mogą być skrócone maksymalnie o 50%, czy nie. Bo jeszcze raz mówię: od stanowienia wykładni prawa są sądy, bo nawet Biuro Analiz Sejmowych, jak pisze opinię, na dole jest taka klauzula, iż ta opinia nie stanowi wykładni prawa. Proszę mi powiedzieć, czy... bo tutaj ocieramy się o kwestię być może złamania prawa, ale skoro tego prokuratura nie widzi, to ja też nie zamierzam pewnych rzeczy dochodzić. Natomiast czy te okresy mogły być skrócone zgodnie z ustawą, nie łamiąc ustawy, jeszcze bardziej aniżeli 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WłodzimierzWalczak">Panie przewodniczący, rozumiem, że mam odpowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RyszardKalisz">Panie ekspercie, proszę odpowiedzieć. Każdy z członków Komisji ma prawo do pana zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WłodzimierzWalczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tu pan poseł był uprzejmy poruszyć jakby dwie kwestie. Pierwsza kwestia, jak zrozumiałem, chodzi o służbę przygotowawczą. Może odczytam art. 49 ust. 3 ustawy, który stanowi tak: W przypadkach uzasadnionych szczególnymi kwalifikacjami funkcjonariusza szef ABW może skrócić okres jego służby przygotowawczej albo zwolnić funkcjonariusza od odbywania służby.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WłodzimierzWalczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WłodzimierzWalczak">O ile?</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WłodzimierzWalczak">Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WłodzimierzWalczak">Jeżeli chodzi… Teraz pan poseł poruszył drugą kwestię, kwestię awansów w stopniach oficerskich. Ustawa stanowi jednoznacznie, że można skrócić, że tak powiem, chodzenie, kolokwialnie powiem, w danym stopniu o połowę, czyli, jak np. z podporucznika na porucznika jest 3 lata, no to szef może skrócić o 1,5 roku, ale ustawa nic nie mówi, że można przeskoczyć np. z podporucznika na pułkownika. Ustawa tylko mówi o skracaniu służby w każdym stopniu, który po sobie następuje. Tak stanowią przepisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RyszardKalisz">Ja panu odpowiem, ustawa jest jednoznaczna, zresztą podobna we wszystkich służbach mundurowych, w przypadku stopni szef danej służby może zmniejszyć o połowę ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszSławecki">Znaczy, chciałem, żeby to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RyszardKalisz">No to ekspert to panu powiedział, wynika to z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszSławecki">Czyli szef ABW nie może stanowić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszSławecki">I teraz ja mam w związku z tym kolejne pytanie do świadka, dotyczące pańskiego stopnia oficerskiego: Kto wnioskował o nadanie panu stopnia oficerskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszZiemiński">Zdaje się, że szef Święczkowski lub jego zastępca w okresie, kiedy ja byłem delegowany do SW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#RyszardKalisz">To ja mam jeszcze do pana pytania. Proszę świadka, proszę powiedzieć komisji, to jakie miał świadek kompetencje jako dyrektor gabinetu szefa ABW w okresie styczeń 2006 – wrzesień 2006? Co do pańskich kompetencji należało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TomaszZiemiński">Panie przewodniczący, obawiam się, że tutaj wchodziłbym w materię objętą tajemnicą jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardKalisz">Aha, to ja rozumiem, że świadek chciałby o tym powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TomaszZiemiński">Jeśli taka wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, czy te pańskie kompetencje miały charakter… inaczej to określę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#RyszardKalisz">Proszę tak zadać pytanie, ażeby nie było tego dodatkowego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, czy mogę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#RyszardKalisz">No.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#RyszardKalisz">Czy kompetencje dyrektora gabinetu szefa ABW w okresie, o którym mówimy, były sformułowane na piśmie, w jakimś akcie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszZiemiński">Czy mówiąc: kompetencje, ma pan na myśli, panie przewodniczący, zadania jakie stoją przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RyszardKalisz">Zadania, zadania, zakres odpowiedzialności oraz zakres możliwego wydawania poleceń w imieniu szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TomaszZiemiński">Wydawanie poleceń w imieniu szefa ABW, to ja o niczym takim nie wiem. Natomiast zakres zadań związanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze. To teraz niech mi pan odpowie na pytanie. Inaczej mówiąc, w zakresie, w zakresie kompetencji szefa, dyrektora gabinetu szefa ABW nie było wydawanie poleceń, nie było wydawania poleceń funkcjonariuszom ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszZiemiński">Dyrektor gabinetu mógł wydać polecenie funkcjonariuszom pracującym w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RyszardKalisz">Tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TomaszZiemiński">Tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, no to już mamy jedną kompetencję. A nie mógł wydać poleceń innym funkcjonariuszom ABW, czyli niepracującym w gabinecie. Dobrze. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WłodzimierzWalczak">Chciałem powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#RyszardKalisz">Pan rzecznik, pan ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WłodzimierzWalczak">Chciałem powiedzieć, że mógł wydać szef gabinetu polecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja nie... No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WłodzimierzWalczak">...w imieniu szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardKalisz">To przecież pytałem się o to. Pan odpowiedział, że nie mógł.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AnnaZalewska">Ale nie tak się pan przewodniczący zapytał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RyszardKalisz">A jak się zapytałem, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AnnaZalewska">No, nie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, no, drodzy państwo, to wszystko w protokóle jest zapisane i nagrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AnnaZalewska">…na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, protokół będzie zawieszony najprawdopodobniej jutro rano, bo tak pracują służby, pani siedzi itd.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#RyszardKalisz">Jak pan zadawał pierwszy raz to pytanie, to miał pan taką bardziej groźną minę niż teraz.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#RyszardKalisz">Ja w ogóle nie mam groźnej miny, no, przecież jestem chodząca dobroć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#RyszardKalisz">Jeszcze, bo ja nie dosłyszałem, czy ten akt normatywny dotyczący kompetencji, czyli to, o czym powiedziałem, zakresu obowiązków, odpowiedzialności i prawa do wydawania poleceń w określonym zakresie i w zakresie spraw merytorycznych, czy co do tego, to już nieobjęte jest tajemnicą, był jakiś normatywny akt, dokument, który te kompetencje zawierał, z którym pan się zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TomaszZiemiński">O ile pamiętam, to jest kwestia zadań gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardKalisz">No i zadań dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TomaszZiemiński">No i zadań dyrektora, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RyszardKalisz">A, to pytanie jest: Czy był akt, z którym pan się zapoznał w zakresie zadań i odpowiedzialności? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TomaszZiemiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan… Dobrze, no to pan... OK.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, dlatego też już pan odpowiedział, że tak. My wystąpimy do ABW o tego rodzaju dokument, no przecież inaczej nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#RyszardKalisz">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszSławecki">Tylko jedno, jeśli można, pytanie: Czy w czasie swojej pracy, czy w czasie swojej pracy, pan precyzyjnie określił odkąd, czy pan się w ogóle zetknął ze sprawą pani Barbary Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszZiemiński">Nie, nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardKalisz">Czy pani i panowie posłowie mają pytania do świadka?</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#RyszardKalisz">Jak nie ma, to dziękujemy bardzo świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#RyszardKalisz">Kończymy przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#RyszardKalisz">Minuta przerwy.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy już.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#RyszardKalisz">Protokół.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#RyszardKalisz">A, o protokóle.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#RyszardKalisz">Świadek zostanie powiadomiony przez sekretariat Komisji o przygotowanym protokóle do podpisania. Będzie mógł świadek przed podpisaniem oczywiście odczytać i nanieść swoje uwagi. Bardzo prosimy o zrobienie tego. I jednocześnie, jeżeli Komisja uzna taką potrzebę, wezwiemy świadka również na przesłuchanie przy drzwiach zamkniętych w warunkach tajności.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TomaszZiemiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardKalisz">Kończymy punkt 1.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo, w sprawach różnych, przechodzimy do punktu… Tylko sekundkę, najpierw te moje sprawy różne, dobrze? Bo ich jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do punktu 2.:Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#RyszardKalisz">Mamy do przegłosowania uchwałę nr 12, uchwałę nr 12 naszej komisji w sprawie wystąpienia Prokuratury Okręgowej w Łodzi z dnia 17 lipca 2009. Ta uchwała ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#RyszardKalisz">Komisja Śledcza do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy uchwala, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#RyszardKalisz">§ 1. Na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej komisja przekazuje Prokuraturze Okręgowej w Łodzi uwierzytelnione kopie protokółów przesłuchań świadków przez Komisję na posiedzeniach jawnych, które miały miejsce po dniu 28 października 2009 do chwili obecnej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#RyszardKalisz">Czy jest co do jej treści jasność?</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem przez Komisję uchwały nr 12, według zaproponowanego brzmienia, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#RyszardKalisz">Teraz jeszcze uchwała nr 13, projekt, również w sprawie wystąpienia Prokuratury Okręgowej w Łodzi z dnia 17 lipca 2009.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#RyszardKalisz">Komisja Śledcza do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy uchwala, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej postanawia przekazać do Prokuratury Okręgowej w Łodzi uwierzytelnione kopie protokółów przesłuchań przez Komisję na posiedzeniach niejawnych w dniach 9.09.2009, 7.10.2009 oraz 3.11.2009, opatrzonych klauzulą: ściśle tajne, oraz uwierzytelnione kopie niejawnych oświadczeń do protokółów przesłuchań podpisanych przez świadków, funkcjonariuszy ABW, zeznających przed Komisją Śledczą, których dane identyfikujące stanowią tajemnicę państwową, oznaczone sygnaturami, to dotyczy kolejnych świadków: świadka nr 11, 13, 14, 15 i 16. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#RyszardKalisz">Czy co do tej uchwały, projektu są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#RyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-413.15" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów jest za podjęciem uchwały nr 13, według brzmienia przeze mnie w tej chwili przytoczonego, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-413.16" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-413.17" who="#RyszardKalisz">Kolejna sprawa. Po przeprowadzeniu kwerendy, to się teraz tak ładnie mówi, drodzy państwo, informuję, że zgłoszeni zostali przeze mnie do przesłuchania świadkowie: Janusz Kaczmarek, Zbigniew Ziobro i Jarosław Kaczyński. Natomiast nie przegłosowaliśmy jeszcze wezwania tych świadków, co chciałbym niniejszym dzisiaj uczynić. Czy w tej sprawie ktoś z pań bądź panów chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-413.18" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja mam tylko pytanie. Ja rozumiem, że pana propozycje nie wykluczają również moich, bo będę chciała na następnej Komisji zgłosić wnioski o powołanie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, oczywiście, no, każdy z członków Komisji może. Okazało się, okazało się, od razu powiem, pani poseł, że my, ja zgłosiłem tych świadków jeszcze na początku grudnia, ale oni, tak jak mamy zwyczaj, że na kolejnym przesłucha... na kolejnym posiedzeniu są przegłosowywani, to w sensie formalnym my ich nie przegłosowaliśmy i stąd dlatego po tej kwerendzie świątecznej proszę panie i panów posłów o przegłosowanie. Co do, co do, że tak powiem, okoliczności, to już na ten temat rozmawialiśmy, tak że co do tego chyba nie ma wątpliwości. Kto z pań i panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechSzarama">Na jaką okoliczność ma być wezwany przed Komisję pan premier Jarosław Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. W dniu 28 marca, według zebranego w sprawie materiału dowodowego, w budynku kancelarii prezesa rady, 28 marca 2007, w budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyła się narada najważniejszych osób zajmujących się wtedy kierowaniem prokuraturą, różnego rodzaju służbami państwowymi, podczas której, jak mamy to w materiale dowodowym, omawiana była sprawa również zatrzymania pani poseł Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RyszardKalisz">Po drugie, pan Jarosław Kaczyński w czasie, w którym toczyły się postępowanie przeciwko Barbarze Blidzie, był premierem rządu Rzeczypospolitej, wydał chociażby zarządzenie dotyczące nowych kompetencji dla pana ministra Ziobro od dnia 13, dnia 11 września 2006 r. Tych okoliczności jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, sprawy związane z tą naradą, informacje na ten temat posiadamy od osób, które jeszcze nie były przesłuchiwane przez naszą, przez naszą komisję, tzn. informacje bezpośrednie, prawda, nie te zasłyszane przypadkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie, pan się myli, od razu odpowiem. Zeznawał o tym chociażby świadek Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechSzarama">…który był na tym posiedzeniu. Ale kluczową, kluczową tutaj rolę odgrywają, myślę, takie osoby, jak panowie ministrowie, którzy nadzorowali swoje piony i którzy uczestniczyli w tej naradzie, czy po prostu szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan Kornatowski, jak tutaj zeznał przed Komisją, no, był biernym uczestnikiem... tego spotkania i ten pion, w którym on, któremu on szefował w tej sprawie, która nas interesuje, właściwie nie wykonywał żadnych, żadnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, z tych informacji, które zostały zebrane przez Komisję, w oparciu o te dokumenty, do których mamy dostęp, w szczególności wyjaśnienia prokuratorów, które zostały złożone przed Komisją, z tych wyjaśnień jasno wynika, że decyzje w sprawie zatrzymania pani Barbary Blidy, przedstawienia jej zarzutów, były podejmowane przez czterech prokuratorów w Katowicach i były nadzorowane zgodnie z obowiązującą w prokuraturze, zgodnie z obowiązującymi przepisami i zasadami przez prokuratorów nadrzędnych. I żadna z informacji, które podchodzą, które pochodzą od osób, które prowadziły postępowanie w tej sprawie, nie wykazuje, żeby wpływ na tok tej sprawy, na prowadzenie tej sprawy mieli ministrowie przez pana wyłonieni, wymienieni, a tym bardziej pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechSzarama">...ja uważam, że wezwanie na tym etapie naszego postępowania pana, pana posła, obecnego posła, byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego jest co najmniej przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RyszardKalisz">Nie, no, panie, panie pośle, pan chyba mnie nie zrozumiał albo nie śledzi toku prac Komisji. Ja wyraźnie powiedziałem i Komisja się do tego stosuje, że my postępujemy zgodnie z zasadami badania materiału dowodowego kryminalistyki. Krótko mówiąc, pan, według mojego poglądu, pan Jarosław Kaczyński jako premier będzie przesłuchany jako jedna z ostatnich osób i chcę powiedzieć, że tych osób do przesłuchania nam zostało już niewiele. Mamy przegłosowanego pana pos... pana byłego szefa ABW Bogdana Święczkowskiego, mamy do przegłoso... przegłosowanego pana byłego wiceszefa ABW Grzegorza Ocieczka. I teraz mamy kolejne trzy osoby, które chciałem przegłosować. I to jest ten zakres świadków, na podstawie których chcemy zamknąć, chociaż oczywiście nie zamykamy w tej chwili tego postępowania, tak. A chcę jednocześnie panu powiedzieć, że z zebranego w sprawie materiału dowodowego, już naprawdę bardzo dużego, wynika, że teza, którą pan postawił, w najmniejszym stopniu się nie potwierdza, że sprawa miała charakter lokalny i decyzje podejmowali prokuratorzy, prowadzący sprawę.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan pozwoli, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#RyszardKalisz">Kto z panów i pań… z pań i panów posłów jest za dopuszczeniem dowodu z zeznań świadka Janusza Kaczmarka, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#RyszardKalisz">Kto z pań… I wezwaniem oczywiście tego świadka.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów, jest za dopuszczeniem dowodu z zeznań świadka Zbigniewa Ziobry i wezwaniem tego świadka na posiedzenie Komisji, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za dopuszczeniem dowodów z zeznań świadka Jarosława Kaczyńskiego i wezwaniem świadka na posiedzenie Komisji, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#RyszardKalisz">A pięć za. Przepraszam bardzo. Pięć za.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Co do Jarosława Kaczyńskiego, kto przeciw? Zero.</u>
          <u xml:id="u-425.15" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Dwa. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-425.16" who="#RyszardKalisz">I to z mojej strony sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-425.17" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-425.18" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja mam tylko krótką sprawę różną, dotyczącą dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan mi wskazał, w jakim punkcie dzisiejszego przesłuchania wypełniliśmy art. 2 uchwały powołującej Komisję do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. W mojej ocenie – żaden, ale być może pan przewodniczący dostrzega. Ja mam uchwałę przed sobą, przy sobie, mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RyszardKalisz">Nie, no, ale pani poseł, to nie jest kwestia przekomarzania się w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AnnaZalewska">Dla mnie to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RyszardKalisz">Przegłosowaliśmy tego świadka, który dzisiaj był słuchany. Świadek był słuchany i Komisja podejmuje wszelkie działania, które uzna za stosowne. Jesteśmy gronem demokratycznym. Wszystkie decyzje podejmowane są większością. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#RyszardKalisz">A teraz czy pani ma jakieś wniosek dowodowy albo inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AnnaZalewska">Na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RyszardKalisz">Na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam zgłosić wniosek o analizę billingów członków zespołu realizacyjnego podstawowego i uzupełniającego, jak również naczelników i tych osób, które bezpośrednio były przy śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RyszardKalisz">Analizę, jak rozumiem, dokonaną przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak. Ponieważ my mamy billingi, natomiast bardzo trudno nam rozszyfrować, kiedy ktoś w ciągu dwóch godzin, kilkadziesiąt, czy kilkanaście telefonów wykonał, trudno nam rozszyfrować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#DanutaPietraszewska">…do kogo te osoby dzwoniły i od kogo odbierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy ten wniosek… To jest po raz pierwszy zgłoszony ten wniosek? Tak, to będziemy go głosowali. Ja jednocześnie chcę od razu państwa poinformować, że my te billingi mamy. A może pani poseł Pietraszewska wyjaśni, skąd się jej wniosek wziął, bo to jest bardzo ważne dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#DanutaPietraszewska">To jest bardzo ważne, ponieważ osoby, które brały bezpośrednio udział w realizacji, wykonały w pierwszej godzinie czy dwóch godzinach mnóstwo telefonów i mogą to być, może to być dla nas po prostu wskazówka, w jakim celu czy z kim one się kontaktowały i jakie mogły mieć intencje, dzwoniąc po kilkanaście razy na jeden i ten sam numer telefonu. My chcemy wiedzieć, do kogo tak często dzwoniły w tym czasie, no, najbliższym po tej tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy, wniosek pani poseł Pietraszewskiej dotyczy zarówno elementów tej całej układanki, czyli, od razu państwu powiem, wzajemnego dzwonienia do tych samych osób, jak i pełnego dookreślenia, kto konkretnym numerem telefonu w tym momencie w tym dniu 25 kwietnia dysponował w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#DanutaPietraszewska">W pierwszych godzinach po tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#RyszardKalisz">Chcę państwu od razu powiedzieć i uzupełnić, że tego rodzaju, tego rodzaju prace, gdyby została przegłosowana, chcemy śledzić ABW. To znaczy, jak wiemy, są metody, żeby tego rodzaju analizę komputerowo-techniczną przeprowadzić. Ale zgodnie z zasadami będziemy o tym głosowali w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#RyszardKalisz">Pan… Kto się zgłaszał jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja mam takie bardzo poważne wątpliwości co do tego wniosku, dlatego że on jest składany, jak wynika z pana propozycji, już w stadium końcowym prac naszej komisji. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dokona analizy, no, przede wszystkim odkryje, kto kryje się za poszczególnymi numerami telefonów. Teraz pani poseł powiedziała, że to będzie, że to… że osoby, które brały udział w zatrzymaniu, które wykonywały tam określone czynności, że wykonały po kilka, po kilkanaście telefonów i również wspomniała o tym, że to będzie jakaś wskazówka co do intencji działań tych osób.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, jeśli te billingi mają być w jakiś sposób przez nas wykorzystane, to z pewnością stanie się konieczne przesłuchanie tych osób, które te telefony wykonywały, aby one odpowiedziały na pytanie, po co one te telefony wykonywały. A więc jest rzeczą, no, wysoce prawdopodobną, że będziemy wracać do początków naszej działalności, i to jest sytuacja, która opóźni zamknięcie prac naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie uważam, żeby to opóźniało nasze prace, natomiast musimy okoliczności na tyle, na ile się da wyjaśnić wszystkie. Jeżeli osoba ratująca, deklarująca się, że ratowała Barbarę Blidę, w co ja wierzę, jednocześnie wykonuje kilkanaście albo kilkadziesiąt telefonów, no to ja bym chciała zapytać, kiedy ratowała, a kiedy dzwoniła i dlaczego dzwoniła, skoro ratowała. I takich pytań tam jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, krótko mówiąc, my musimy też wyjaśnić okoliczność, czy osoby, do których przynależne są te telefony, one były tymi osobami, które wykonywały te rozmowy. Tak samo jak pani poseł Pietraszewska już powiedziała bardzo wyraźnie, jeżeli w czasie, kiedy według materiałów dowodowych mamy i już z zeznań to wynika, że osoba ratuje panią Barbarę Blidę, a w tym momencie, dokładnie w tym samym momencie wykonywane są telefony, to jest pytanie, czy ona, ratując, wykonuje telefon, czy ktoś inny dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy ktoś inny korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RyszardKalisz">I to po prostu trzeba sprawdzić na tyle, na ile to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#RyszardKalisz">No, mamy informację, że są środki techniczne, tak to określę, aby tego rodzaju okoliczności już posprawdzać. Tak jak powiedziałem, to prawdopodobnie nie będzie trwało zbyt długo, bo to nie jest już robota, taka, powiedziałbym, ręczna, tylko elektroniczna. Co do zasady te billingi są, one są sprowadzone, leżą w naszym materiale dowodowym, tylko po prostu powstaje wiele wątpliwości na tym etapie i pani poseł Pietraszewska dlatego ten wniosek zgłasza… tak jak powiedziałem, na następnym posiedzeniu komisji naszej zostanie on przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#RyszardKalisz">Czy są inne sprawy różne?</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AnnaZalewska">Tak, Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, tutaj nasi opiekunowie podpowiadają mi, że, żeby usprawnić prace komisji, te dwie propozycje, które będę miała dla państwa do przegłosowania na następnym posiedzeniu, powinnam zgłosić i uzasadnić dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AnnaZalewska">…a do sekretariatu dołączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, taka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AnnaZalewska">To są pierwsze, pierwsze wnioski. Uważam, że pewne okoliczności śmierci i samobójstwa Barbary Blidy są w ogóle niebadane przez Komisję, w związku z tym bardzo interesują mnie. Być może trzeba będzie to zrobić na posiedzeniu zamkniętym. Przesłuchanie lekarza prowadzącego panią Barbarę Blidę. Jestem po rozmowie z wybitnymi fachowcami zajmującymi się tego rodzaju chorobami i uważają, że w zależności od tego, jakie lekarstwa pani Barbara Blida brała lub od tego, jaka to była choroba, no, ludzie się w określony sposób zachowują i to jest poważna okoliczność. Wydaje mi się, że powinniśmy ją zbadać. I, tak jak mówię, lekarze sugerują, że powinno się to odbyć na posiedzeniu zamkniętym, żeby rzeczywiście nie dotykać tutaj takich niehumanita… może nie, no, czułych, wrażliwych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RyszardKalisz">Danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AnnaZalewska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#AnnaZalewska">I zapowiadam prośbę i złożenie wniosku o, myślę o bardzo ważnego świadka śląskiego, dziennikarza pana Pietraszewskiego, jeżeli oczywiście państwo się zgodzą. Rozumiem, że to nie jest żaden związek z panią poseł, przepraszam za… rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AnnaZalewska">…że państwo wyjaśniali, natomiast uzasadniam: to jest dziennikarz, który od bardzo dawna, z okresu jeszcze przed 2005 r. zajmował się sprawą afery węglowej. Kilkakrotnie pojawiało się tam nazwisko pani poseł Barbary Blidy i myślę, że ma dużą wiedzę, interesuje mnie to. Może tyle na teraz, prawda, bo to jakby tok mojego rozumowania też niekoniecznie musi być upubliczniony teraz i już.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#AnnaZalewska">I to są te dwie osoby, natomiast rzeczywiście jest jeszcze kilka okoliczności, myślę, istotnych, które należałoby rozważyć, i jeżeli Komisja będzie tak łaskawa, przegłosuje na następnym posiedzeniu te wnioski, to my będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ja tu chcę od razu odpowiedzieć, tak jak już mówiłem publicznie, to jest moja opinia, że my już zmierzamy do zakończenia, natomiast każdy z posłów, członków Komisji może zgłaszać wnioski dowodowe i tą sprawę będziemy rozpatrywali dogłębnie, tak długo, jak to jest potrzebne, i oczywiście co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dlatego że pani poseł Zalewska i również jako członek, którego tutaj witamy bardzo serdecznie od miesiąca czy dwóch, no, również ma prawo teraz zgłoszenia wszelkich wniosków, które jej zdaniem wyjaśniają tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze, drodzy państwo, przewidujemy następne posiedzenie Komisji już w przyszłym tygodniu. Najprawdopodobniej to będzie wtorek, środa w przyszłym tygodniu, ale do razu chcę powiedzieć, że ze względu na nadmiar… złe słowo, na to, że w komisji… w Sejmie funkcjonują 4 komisje i często już musimy wzajemnie uzgadniać posiedzenia komisji, ostatecznie jednak ten termin przez sekretariat zostanie potwierdzony i podany, dlatego że, no, po prostu mamy, musimy w ramach tych 4 komisji ustalać zarówno sale, jak i transmisje, po prostu to jest kwestia wydolności i Sejmu, i współpracowników Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WojciechSzarama">Co tam ma być na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RyszardKalisz">Będziemy przesłuchiwali kolejnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechSzarama">Kolejnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Bo mamy, no, tak jak powiedziałem, według kolejności tej, którą sobie założyłem, jest do przesłuchania, według tego, co mamy przegłosowane: świadek Grzegorz Ocieczek, świadek Bogdan Święczkowski, świadek Janusz Kaczmarek, świadek Zbigniew Ziobro i świadek Jarosław Kaczyński. I według tej kolejności najprawdopodobniej, bo musimy jeszcze ustalić, kiedy oni mogą przyjść i się pojawić, będziemy dalej procedowali.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#RyszardKalisz">Przegłosujemy wniosek pani poseł Zalewskiej na kolejnym posiedzeniu. Wtedy, jeżeli pani poseł Zalewska by się zgodziła, byśmy tych świadków pani poseł Zalewskiej jakby przesłuchali od razu, żeby ten materiał dowodowy zbierać. Dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AnnaZalewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do sprawy zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>