PPC / ppc

text_structure.xml 238 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci tragicznie zmarłej byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Bogusława Michalskiego, byłego prokuratora Prokuratury Krajowej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Jak rozumiem, panie prokuratorze, prokuratora apelacyjnego w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogusławMichalskibyłyprokuratorProkuraturyKrajowej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">I punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na ostatnim posiedzeniu komisji złożyłem wniosek o wezwanie przed komisję pana ministra Ćwiąkalskiego oraz prokuratorów nadzorujących, prowadzących sprawę okoliczności śmierci byłej posłanki w Łodzi, aby przed komisją złożyli wyjaśnienia odnośnie do stanu sprawy, przebiegu postępowania w kontekście tych niepokojących informacji, w których mówi się o zmianach prokuratorów prowadzących postępowanie, o przeprowadzaniu pewnych czynności po raz kolejny. Było spotkanie z prokuratorami łódzkimi. Ono częściowo pewne sprawy wyjaśniło, ale w moim odczuciu – nie do końca. Uważam, że prokurator generalny, który sprawuje szczególny nadzór nad tą sprawą, jest tą sprawą szczególnie zainteresowany, no bo przecież spotykał się z naszą komisją zaraz na samym początku, wtedy, kiedy rozpoczynaliśmy pracę, powinien złożyć przed komisją wyjaśnienia, jaki jest stan sprawy w Łodzi i dlaczego prokurator prowadzący tę sprawę został od niej odsunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do pana dr. Sebastiana Parkitnego, bo miał przygotować tę opinię: Czy ona wpłynęła już do sekretariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SebastianParkitny">Tak, została złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Jest w sekretariacie opinia? No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Ja z tą opinią się zapoznałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">I tutaj z niej wynika, że od interpretacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">…komisji będzie zależało, czy wezwiemy pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, no więc w sprawach różnych, jak rozumiem, ten punkt będzie postawiony i rozpatrzony. Dobrze? W sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan to akceptuje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do dalszej części 1. punktu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: dr Michał Gramatyka, dr Radosław Hałas, Sebastian Parkitny, pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie komisji stawił się pan Bogusław Michalski.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RyszardKalisz">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławMichalski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby pana przesłuchano na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i, po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RyszardKalisz">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o podanie imion, nazwiska, aktualnego zajęcia i wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławMichalski">Bogusław Henryk Michalski, lat 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Gdyby pan był uprzejmy troszeczkę bliżej mikrofonu i podnieść go tak, żeby... Podnieść troszeczkę. O, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławMichalski">Lat 57. Aktualnie pracuję w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Oświadczam jednocześnie, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Proszę wszystkich teraz o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławMichalski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławMichalski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogusławMichalski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogusławMichalski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogusławMichalski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy, myślę, że parę słów wstępu chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławMichalski">W okresie od października 2005 r. do połowy listopada 2007 r. pracowałem jako prokurator delegowany do Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej w Warszawie. W ramach podziału czynności w tym biurze zajmowałem się sprawami prowadzonymi przez Prokuraturę Apelacyjną w Katowicach. Jeżeli chodzi o sprawę, która jest przedmiotem czynności wykonywanych przez komisję, dowiedziałem się o niej w dniu śmierci pani Barbary Blidy z komunikatu w radio, akurat w czasie, kiedy jechałem do pracy. Po przyjeździe do pracy otrzymałem polecenie pisemne od ówczesnego dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego prokuratora Jerzego Ziętka, że w związku ze szczególnym charakterem tej sprawy postępowanie zostało wpisane do repertorium Dsn w Biurze Postępowania Przygotowawczego i jako referent tej sprawy otrzymałem polecenie zbadania akt tej sprawy, jednakże z dość istotnym zastrzeżeniem. Chodziło o zbadanie prawidłowości przebiegu prowadzonego w tej sprawie śledztwa z wyłączeniem jednego tylko wątku, okoliczności związanych ze śmiercią pani poseł Blidy. Wynikało to z tego, że w tym czasie trwało już śledztwo, którego przedmiotem było właśnie to zagadnienie, prowadzone przez jedną z prokuratur apelacji łódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogusławMichalski">Tu jeszcze chciałbym dodać, że jakkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, przepraszam bardzo, bo mam informację od naszego zaplecza technicznego, że musi pan mówić głośniej. Głośniej, jeśli pan byłby uprzejmy, bliżej mikrofon, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogusławMichalski">Z tym będzie problem, bo siła głosu nie jest moją najmocniejszą stroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, to bliżej mikrofon, dlatego że musi być już, że tak powiem, nasi technicy maksymalnie już u siebie pogłaśniają i mają trudności z odczytaniem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogusławMichalski">Chciałbym tutaj wyjaśnić pewną kwestię, że jakkolwiek polecenie otrzymałem od swojego bezpośredniego przełożonego dyrektora Jerzego Ziętka, to równocześnie dyrektor Ziętek poinformował mnie, że ze względu na to, iż zna pełnomocnika państwa Blidów panią mecenas Mizdrę jeszcze z okresu jego pracy na Śląsku, więc on jakby wyłącza się z nadzorowania tej sprawy, natomiast nadzór miała przejąć nad moimi czynnościami i w ogóle nad tym postępowaniem wicedyrektor Biura Postępowania Przygotowawczego pani prokurator Izabela Wyrzykowska. I to tak tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogusławMichalski">Po kilku dniach do Prokuratury Krajowej wpłynęły akta tej sprawy, przeprowadziłem badanie, sporządziłem z tego badania notatkę służbową, potem jeszcze w związku z tym badaniem dwukrotnie wyjeżdżałem do Katowic na indywidualne rozmowy z prokuratorami prowadzącymi to śledztwo i nadzorującymi to postępowanie w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach. To by było chyba na tyle, jeżeli chodzi o tę wstępną część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czy mógłby pan zrekapitulować najbardziej istotne wnioski pańskiej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogusławMichalski">I tu zaczyna się pewien problem związany z tym, że w związku z tym pytaniem musiałbym mówić o szczegółach sprawy, a w związku z tym, no, niestety muszę odwołać się do art. 48 ustawy o prokuraturze z krótkim uzasadnieniem. Ta sprawa według mojej wiedzy została zakończona aktem oskarżenia i czeka na wyznaczenie terminu. Nawet nie wiem, czy już został termin wyznaczony. W każdym razie publiczne omawianie szczegółów tej sprawy, przeprowadzonych dowodów, moich ocen, wniosków i spostrzeżeń byłoby wyraźnym działaniem na szkodę wymiaru sprawiedliwości, bo nie są to rzeczy, o których należałoby publicznie mówić. Dlatego też oczywiście zrekapituluję to swoje spostrzeżenie, jak to pan przewodniczący określił, ale po wyłączeniu jawności postępowania. I tego rodzaju wniosek w tym miejscu składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie prokuratorze, pan przed chwilą sam powiedział, że postępowanie przygotowawcze zostało zakończone, szczególnie w zakresie, który dotyczy wątku Barbary Blidy. Zostało prawomocnie zakończone, również to w wyniku zażalenia złożonego przez pełnomocnika rodziny. Czyli akta i wszystkie sprawy, umownie nazywając, katowickie, czyli to, co się toczyło do śmierci pani Barbary Blidy, w tej chwili nie podlegają ochronie tajemnicy prokuratorskiej i jestem bardzo zdziwiony, że pan się na tę tajemnicę prokuratorską powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogusławMichalski">Nie o to chodzi. Chodzi mi o tę część sprawy, w której oskarżonymi są panowie Wilanowski, Harasimowicz, Karoń, Baranowski i Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">No, ale wie pan, no, my, jak pan doskonale wie, badamy sprawę okoliczności tragicznej śmierci Barbary Blidy i nas interesuje wątek Barbary Blidy i w tym wątku, jak już panu powiedziałem, nie ma żadnych przeciwwskazań, aby wszystkie wnioski pańskiej opinii dotyczące Barbary Blidy były przedstawione na posiedzeniu jawnym. Ja z góry mówię, że tutaj nie ma żadnych przesłanek do powoływania się na tajemnicę prokuratorską. W tym zakresie wątku Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogusławMichalski">Obawiam się, że doszło do pewnego nieporozumienia. Ja na początku mówiłem, że badałem akta tego śledztwa z wyłączeniem wątku dotyczącego pani poseł Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">No, panie prokuratorze, no, chyba się coś nie rozumiemy. Chyba się coś nie rozumiemy, dlatego że pan… są akta, jest pańska opinia, gdzie pan analizuje zarzuty przedstawione Barbarze Blidzie, gdzie pan analizuje. Zresztą powoływał się na to na posiedzeniu jawnym pan prokurator Janeczek, prokurator wtedy apelacyjny w Katowicach. Podważał zresztą, w części się zgadzał z pańską opinią. I mówienie, że pan nie zajmował się wątkiem Barbary Blidy, jest dla mnie co najmniej zastanawiające. No, pan się nią... Panie prokuratorze, komisja, mówiąc krótko, ma wiedzę, że pan się zajmował wątkiem Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogusławMichalski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">I wątek Barbary Blidy nie podlega w tej chwili ochronie ze względu na tajemnicę prokuratorską, dlatego też chciałbym, aby pan odpowiedział na pytanie i zrekapitulował wnioski pańskiej opinii z maja 2007 r. dotyczące wątku Barbary Blidy w postępowaniu katowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogusławMichalski">Dobrze, proszę w związku z tym o bardziej szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogusławMichalski">Proszę w związku z tym o bardziej szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">O bardziej szczegółowe. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czy wątek Barbary Blidy pan analizował z punktu widzenia karno-materialnego, czy również z punktu widzenia karno-procesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogusławMichalski">Zarówno w jednym i w drugim aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, czy pan badał prawidłowość postępowania Prokuratury Okręgowej w Katowicach w zakresie wszczęcia postępowania co do wątków wyłączonych przed złożeniem aktu oskarżenia przeciwko Barbarze K. przez prokuratora w Prokuraturze Rejonowej Katowice-Centrum-Zachód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogusławMichalski">Z tego, co pamiętam, to pierwszym dokumentem, jaki znajdował się w aktach tego śledztwa, było chyba właśnie postanowienie o wyłączeniu materiałów z wcześniej prowadzonego śledztwa przeciwko Barbarze K., a dalej był odpis jej wyjaśnień, z których wynikało, że poza tym, o czym wyjaśniła w poprzednim śledztwie, nie ma nic na sumieniu i nie ma żadnej wiedzy na temat przestępstw popełnionych przez nią i przez inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Krótko mówiąc – bo to jest bardzo ważne – kiedy wszczęto postępowanie, bo pan siłą rzeczy miał do czynienia z dokumentem z marca 2007 r., podstawą wszczęcia tego postępowania było oświadczenie czy zeznania Barbary K., że niczego nie zarzuca. Tak? Niech pan to jeszcze raz powtórzy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogusławMichalski">Że poza tym, co wyjaśniła we wcześniej prowadzonym przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">We wcześniej wyjaśnionym postępowaniu, nie ma już nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogusławMichalski">Tak. I nie ma żadnej wiedzy na temat innych popełnionych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardKalisz">To pan jest prokuratorem bardzo doświadczonym. Jak pan ocenia tego rodzaju wszczęcie postępowania przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy następnym dokumentem był protokół przesłuchania Barbary Kmiecik – przepraszam, używamy skrótów – Barbary K. już jako świadka, w którym to przesłuchaniu ujawniła cały szereg różnego rodzaju czynów polegających najogólniej na korumpowaniu szefów spółek węglowych działających na Śląsku. Jej zeznania zawierały już informacje, że określonym, wskazanym przez siebie osobom udzielała korzyści majątkowych w różnych wysokościach w zamian za umożliwienie jej nabywania węgla w poszczególnych spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardKalisz">A w jakim postępowaniu to zeznania Barbary K, te, gdzie ona sobie tam przypomniała te inne rzeczy, były złożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogusławMichalski">Proszę państwa, ta sprawa była dla mnie, jeżeli chodzi o sposób prowadzenia, o stosowanie się do przepisów proceduralnych, była nie końca zrozumiała. Po prostu nie rozumiałem pewnych rzeczy i stąd, skoro była mowa o tej mojej notatce, chciałem się odwołać do ostatniego zdania z tej notatki. Tam wyraźnie wskazałem na potrzebę spotkania się z prokuratorami po to właśnie, żeby dowiedzieć się od nich, jakie przesłanki zdecydowały o wszczęciu śledztwa w tej sprawie, skąd się nagle zmieniła diametralnie pani Barbara K., która po upływie… – to chyba był odstęp kilkumiesięczny – kiedy z pozycji osoby, która nic nie wie, nagle staje się osobą, która dużo wie. To było dla mnie niejasne i stąd właśnie, ponieważ w aktach nie było żadnej informacji na ten temat, zdecydowałem się na spotkanie z prokuratorami. No, miałem do tego prawo jako prokurator nadzorujący apelację katowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. To jeśli pan mógłby powiedzieć, jak… bo ja rozumiem, że do spotkania doszło też w maju 2007, po śmierci już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogusławMichalski">Dokładnej daty nie pamiętam, ale to było w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Ale tak, no, już wiemy. Niech pan powie: I co panu wyjaśnili prokuratorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogusławMichalski">No, bardzo ogólna informacja, że w ramach czynności prowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego delegatury katowickiej uzyskano informacje, które przełożono na materiały procesowe, z których wynikało, że na Śląsku w zakresie obrotu węglem kwitła korupcja, a Barbara K. jako istotny element tego swoistego układu spełniała tam istotną funkcję i przekazała bardzo szczegółowe informacje, jak te okoliczności związane z nabywaniem węgla odbywały się z udziałem poszczególnych szefów spółek węglowych działających na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czyli, mówiąc krótko…</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle Szarama. Pan chyba nie jest prokuratorem czy pan się tak czuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Użyłem sformułowania: panie prokuratorze, a pan nie jest prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardKalisz">Proszę nie zabierać głosu bez udzielenia go przez przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzarama">No, panie przewodniczący, niech pan nie będzie taki rygorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardKalisz">Będę, dlatego że jak jestem nierygorystyczny, to pan to wykorzystuje później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Bo tę sprawę, tak mówiąc krótko, to jest tak trudno podsumowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Skończył pan? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czy wszczęcie postępowania przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach w marcu 2007, tego naszego postępowania, którym zajmuje się komisja, było w wyniku jakichkolwiek wyłączonych wątków, czy było z postępowania w prokuraturze Katowice-Centrum-Zachód, czy było w wyniku tych zeznań złożonych, nazwijmy to: w międzyczasie, w cudzysłowie, przez Barbarę Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogusławMichalski">Myślę, że podstawą wszczęcia śledztwa były nie tylko informacje uzyskane od pani Barbary K., ale również z pozyskanych zeznań istotnego świadka w tej sprawie. Nie chciałbym przekręcić imienia, ale chyba chodziło o pana Ryszarda Zająca. Również on został przesłuchany i część przekazanych przez niego informacji pokrywała się z tym, co mówiła pani Barbara K. No, dodatkowo w zeznaniach świadka Zająca pojawiły się całkowicie nowe, bardzo istotne okoliczności, które spowodowały, że śledztwo w tej sprawie prowadzono, przynajmniej teoretycznie, w zakresie kilkunastu, jeżeli nie kilkudziesięciu różnego rodzaju wątków, co też wzbudziło moje wątpliwości wynikające z tego przede wszystkim, że jeżeli przedmiotem śledztwa jest kilkadziesiąt wątków, a prowadzi się w zasadzie tylko jeden, to dla mnie była sytuacja zupełnie niezrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, zadam jeszcze raz pytanie: Czy podstawą wszczęcia tego śledztwa w marcu 2007 były wątki wyłączone z postępowania przeciwko Barbarze K. w prokuraturze Katowice-Centrum, czy zupełnie nowe zeznania Barbary K. złożone na przestrzeni, no, wiemy doskonale, styczeń–marzec 2007 i Ryszarda Z. zresztą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogusławMichalski">W tej chwili nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ale wydaje mi się, że skoro postępowanie wcześniej prowadzone nie dostarczyło żadnych podstaw, to były to całkowicie nowe pozyskane dowody już poza tamtym śledztwem, które zostało zakończone skierowaniem aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuraturze, teraz przejdę do bardzo ważnej kwestii, do kwestii prawa karnego materialnego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardKalisz">Komisja już ustaliła, również na posiedzeniu jawnym, że w projekcie postanowienia – pan to doskonale wie – Barbarze Blidzie zarzucono pomocnictwo do przekazania łapówki. Czy mógłby pan opisać, jakie pańskie były oceny dotyczące tego zarzutu, jakie było pańskie rozumowanie o charakterze prawnym, jaka analiza okoliczności i to wszystko, co legło u podstaw sformułowania przez pana opinii? Od razu powiem, bo mówił o tym pan prokurator Janeczek, że pan w swojej opinii, no, szedł w kierunku współsprawstwa. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił analizę, którą pan dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogusławMichalski">Problem ma charakter, można powiedzieć, bardziej teoretyczny, bo chodzi o kwalifikację prawną związaną z wyborem właściwej postaci zjawiskowej przestępstwa. Jak państwo wiecie, jest... granica między współsprawstwem a pomocnictwem, no, przebiega… jest trudno uchwytna i w praktyce bardzo trudno ocenić, czy mamy do czynienia ze współsprawstwem, czy też mamy do czynienia z pomocnictwem. Zarzut, jaki postawiono pani… znaczy mam na myśli samo postanowienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Projekt, projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogusławMichalski">…projekt postanowienia sprowadzał się do przyjęcia pomocnictwa. Ja przed chwilą słuchałem pana przewodniczącego i ja nie przypominam sobie, żebym był zwolennikiem tezy o przyjęciu współsprawstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BogusławMichalski">Zasadnicza różnica między współsprawstwem a pomocnictwem sprowadza się do tego, że współsprawca w jakimś minimalnym chociażby stopniu wykonuje jedną z czynności realizujących ustawowe znamiona określonego przestępstwa, pomocnik żadnych takich czynności nie wykonuje, natomiast swoim zachowaniem udziela sprawcy głównemu pomocy w popełnieniu przestępstwa. Ja… głównym dowodem w tej sprawie były zeznania Barbary K. Ja od razu, o czym państwo zapewne wiecie, w zakresie zeznań obciążających panią Barbarę Blidę w wypadku pani Barbary K. wystąpiło takie charakterystyczne zachwianie się w zeznaniach. Nie były to do końca zeznania konsekwentne, bo w pewnym momencie w jednym z protokołów, z licznych protokołów przesłuchań, pani Barbary K. pojawiła się trochę inna wersja związana z Barbarą Blidą. Otóż, jak pamiętam, istota tego pomocnictwa pani Barbary Blidy miała polegać na tym, że miała ułatwić Barbarze K. kontakt z jednym z szefów spółek węglowych. Jak sama twierdziła, nie miała do niego dojścia – w tym takim potocznym określeniu – i zwróciła się o pomoc w ułatwieniu jej tego kontaktu pani Barbarze Blidzie, obiecując, a nawet przekazując jej określoną sumę pieniędzy, która miała skłonić szefa tej spółki do przychylności dla pani Barbary K. W tym ujęciu byłoby to pomocnictwo w czystej postaci.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BogusławMichalski">Ja raczej optowałem za koncepcją pomocnictwa, również ze względów czysto praktycznych, bo warunkiem odpowiedzialności za współsprawstwo jest ustalenie również znamion strony podmiotowej, która w wypadku łapownictwa opiera się na pewnej umyślności. Jest to nawet swoiste przestępstwo kierunkowe, natomiast rygor ustawowy, jeżeli chodzi o pomocnictwo, jest znacznie złagodzony, bo ustawa mówi o ogólnym zamiarze, który obejmuje również zamiar ewentualny, co jest łatwiejsze do obrony przed sądem w praktyce. I dlatego nie ukrywam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogusławMichalski">…nie wiem, na jakiej podstawie wspomniany przez pana przewodniczącego prokurator Janeczek twierdził, że byłem bardziej skłonny za przyjęciem współsprawstwa zamiast pomocnictwa. No, tu muszę powiedzieć, że sprawa, ze względu na swoistą komplikację prawną, była dyskutowana również w trakcie takich luźnych rozmów w biurze postępowania przygotowawczego. Prezentowano różnego rodzaju opinie i nie przypominam sobie, żeby wypracowano jednolite stanowisko, że na pewno mamy do czynienia z taką, a nie inną postacią zjawiskową popełnienia przestępstwa. Głosy do tej pory chyba są podzielone. Ja byłbym skłonny przyjąć koncepcję pomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie prokuratorze, a jak pan, czy pan badał tę kwestię, jakie były podstawy – mówię o podstawach w zeznaniach innych osób – jakie były dowody w momencie, kiedy postanowiono Barbarze Blidzie przedstawić ten zarzut pomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogusławMichalski">W tym postępowaniu były w zasadzie dwa podstawowe dowody. Dowód numer jeden, najważniejszy – zeznania pani Barbary K., wielokrotnie przesłuchiwanej, na ogół – można powiedzieć – dość konsekwentnie podtrzymującej swoje zeznania, no, do pewnego momentu, o którym komisja już wie, do momentu, kiedy doszło do konfrontacji, gdzie w jednym przypadku doszło do zwrotu o 180 stopni i pomówienie jednego z podejrzanych pani Barbara Kmiecik odwołała w trakcie przeprowadzonej z nim konfrontacji. Ale to było w tym momencie nie do przewidzenia, łatwo mówić ex post, co by było – tego nie wiedział prokurator. Drugim dowodem, powiedzmy, już bardziej pomocniczym, były zeznania wspomnianego już przeze mnie świadka, pana Ryszarda Zająca, który nie posiadał oczywiście takiej wiedzy, jak Barbara K., bo nie uczestniczył w tym, w tej całej działalności, wiedzę swoją natomiast opierał na tym, co usłyszał od niej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogusławMichalski">Jeżeli chodzi o, bo nie do końca odpowiedziałem na poprzednie pytanie, związane z tymi zeznaniami pani Barbary K., obciążającymi panią Barbarę Blidę. Moim zdaniem, ponieważ te dwa wcześniej wskazane przeze mnie dowody, co do pewnych elementów były zbieżne, ale poza tym występowały dość duże różnice, moim zdaniem należało, przed podjęciem decyzji o stawianiu komukolwiek zarzutów – jak to się mówi u nas w tym swoistym żargonie – oczyścić przedpole i wyjaśnić sprzeczności między zeznaniami, między tymi dwoma podstawowymi dowodami – zeznaniami świadka Barbary K. i świadka Ryszarda Zająca. W aktach podręcznych prokuratury znalazłem plan śledztwa, gdzie wskazano nawet termin przeprowadzenia tej konfrontacji, chodziło chyba o datę: 18 luty, ale mogę się mylić. W każdym razie była to czynność zaplanowana na znaczny okres przed przesłuchaniem, przed stawianiem zarzutów. Do chwili przedstawienia zarzutów tej konfrontacji nie przeprowadzono. Kiedy byłem pierwszy raz w Katowicach na tych rozmowach z prokuratorami, dowiedziałem się, że konfrontacji nadal nie przeprowadzono. Zapytałem dlaczego, no, że, usłyszałem odpowiedź, że realizowane są inne czynności, a z tym można poczekać. Wiem, że ta czynność została już przeprowadzona. Mój problem polega na tym, że w pewnym momencie straciłem kontakt ze sprawą, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Tak, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogusławMichalski">…bo odszedłem po prostu z Biura Postępowania Przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, ale do śmierci Barbary Blidy konfrontacja pomiędzy Barbarą K. a Ryszardem Z. nie została przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, pan jest doświadczonym prokuratorem. Proszę mi powiedzieć, jak pan ocenia postawienia zarzutu pomocnictwa do korupcji na podstawie zeznań jednej osoby i zeznań drugiej osoby, która słyszała od tej pierwszej tylko te okoliczności. Czy to jest wystarczający materiał dowodowy do przedstawienia zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogusławMichalski">Panie przewodniczący, sprawy o korupcję należą do kategorii spraw najtrudniejszych do przeprowadzenia pod względem dowodowym. Przestępstwo łapownictwa, czynne czy bierne, charakteryzuje się tym, że nikt świadków do tego rodzaju transakcji nie zaprasza, a nawet zdziwienie budziłoby, gdyby w sprawie o łapownictwo znalazł się ktoś, kto mógłby powiedzieć, że był, że widział, jak jedna osoba wręczała drugiej. W tej sytuacji, kiedy w sprawach o łapownictwo jedynym w zasadzie dowodem jest, są zeznania osoby, która wręczyła łapówkę – a można je jedynie potwierdzać pośrednio innymi zeznaniami – problem sprowadza się do weryfikacji tego jednego podstawowego dowodu. Taka weryfikacja polega na, no akurat w wypadku Barbary K., sprowadzała się do wielokrotnego przesłuchiwania jej. Generalnie pani Barbara K. podtrzymywała wszystkie te wątki, ale tak jak powiedziałem, w pewnym momencie…. w pewnym momencie doszło do takiego niewielkiego zachwiania się w jej zeznaniach. Chodzi o co? Tam pojawił się taki moment, że jak już mówiłem, pani Barbara K. opisywała swoją działalność na styku z Barbarą Blidą w ten sposób, że prosiła ją o pośrednictwo, to w pewnym momencie w jednym z protokołów pojawiła się trochę inna wersja tego. Dokładnie nie pamiętam – że w zasadzie udało jej się samej nawiązać kontakt z jednym z szefów spółek węglowych. Chyba chodziło o pana B. W związku z tym powstało pytanie: skoro dogadała się z panem B. to po co jej było pośrednictwo w przekazywaniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BogusławMichalski">W następnym przesłuchaniu wszystko wróciło do poprzedniej wersji, ale w aktach został ślad, że pani Barbara K., w pewnym momencie zachwiała się w swoich zeznaniach i już nie była tak konsekwentna, jeżeli chodzi o obciążanie Barbary Blidy. No jest to okoliczność bardzo istotna, bo jeżeli założeniem prowadzących śledztwo było to, mieli świadomość, jak sądzę, od początku, że ewentualny akt oskarżenia będzie oparty na zeznaniach jednego świadka, na jednym w zasadzie dowodzie, no to o ten dowód trzeba w szczególny sposób dbać. A jedną z form weryfikacji tego dowodu, sprawdzenia prawdomówności była m.in., moim zdaniem, konfrontacja z Ryszardem Zającem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ale czy w tych wszystkich okolicznościach, które pan teraz przedstawił, czy pana zdaniem konieczne było zatrzymywanie Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogusławMichalski">Panie przewodniczący, jak już powiedziałem, kwestie związane z zatrzymaniem pani Barbary Blidy to była domena prokuratury łódzkiej, która tylko tym się zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale mi nie chodzi już o moment, kiedy prokuratorzy, kiedy funkcjonariusze ABW weszli do domu, tylko mówię o samej decyzji prawnej, o samej czynności zaprojektowania i wydania zresztą postanowienia o zatrzymaniu. Czy zdaniem pana w tym przypadku takie zatrzymanie było konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogusławMichalski">Panie przewodniczący, zgodnie z przepisami K.p.k., zatrzymanie powinno być stosowane jako środek o charakterze nadzwyczajnym. Przepisy przewidują innego rodzaju możliwości. Po pierwsze, wzywa się człowieka na przesłuchanie. Dalej, jeżeli dopiero kiedy nie podając przyczyn, nie zgłasza się na przesłuchanie, albo docierają do prokuratora sygnały, że podjął jakieś działania zmierzające do uchylania się do stawiennictwa przed prokuratorem, wtedy istnieją podstawy do zatrzymania. Tutaj zresztą moje wątpliwości związane ze sposobem realizacji tych działań związanych z przedstawieniem zarzutu, zatrzymaniem, wynikały z czegoś innego, ze względów, powiedziałbym, logistycznych. Bo jeżeli zatrzymuje się jednorazowo 6 osób, wszystkie te osoby mają już wydane postanowienia o przedstawieniu zarzutów, to trzeba je przesłuchać. Dla prokuratorów to nie jest żaden problem, bo sześciu podejrzanych to jest sześciu prokuratorów i wszyscy się zmieszczą. Ale scenariusz tego był trochę inny. Zatrzymanie, przedstawienie zarzutów, przesłuchanie w charakterze podejrzanego, a jeżeli się nie przyznaje, konfrontacja z Barbarą Kmiecik. Oj, przepraszam, znowu rozwinąłem skrót. Tutaj słabym punktem tego była sama Barbara K. Bo jeżeli sześciu prokuratorów może równolegle przesłuchiwać podejrzanych, to w pewnym momencie dojdzie do sytuacji, że osobą, która musi występować w tych konfrontacjach, będzie jedna tylko osoba. No i jak to taktycznie rozwiązać? Przeprowadzać ją z jednego pokoju do drugiego? No, to dla mnie to było niezbyt zrozumiałe, ale okazało się, że to udało się zrealizować. Tak przebiegały te czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czy pan badał, czy potwierdziły się w ogóle okoliczności związane z tym, czy był ten dług tej Rudzkiej Spółki Węglowej? Czy, krótko mówiąc, Barbara K. miała za co dawać łapówkę dyrektorowi? Czy był i czy w ogóle osiągnęła jakąś korzyść? Przypomnę, że cała ta czynność, ta operacja, miała miejsce w 1977 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogusławMichalski">W 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam bardzo, ja się pomyliłem. W 1997 r. Także można było sprawdzić również, czy ten dług istniał, czy jeżeli ten dług istniał, to czy został umorzony. Czy w tym kontekście pan sprawdzał te akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogusławMichalski">Z tego, co pamiętam, dług nie został umorzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogusławMichalski">Do akt, ja badam nie tylko akta, ale również ogromny zbiór różnego rodzaju dokumentów. Tam było chyba, nawet chyba 70 pełnych kartonów różnego rodzaju dokumentów. Z tym że dokumenty dotyczyły czegoś innego. Ustalenia, czy Barbara K. była w stanie płacić tak wysokie łapówki. Chodziło o zbadanie jej stanu majątkowego, o zbadanie przepływów na kontach, żeby potwierdzić, czy w określonym czasie na jej kontach były tego rodzaju ruchy, które by potwierdzały, że znaczną sumę pieniędzy przelano, przekazano na rzecz innej osoby. I w sumie to te dokumenty tylko do tego się sprowadzały. Jak również dotyczyło to dokumentów związanych ze sprzedażą węgla przez spółkę prowadzoną przez panią Barbarę K., które potwierdzały, że rzeczywiście, z różnych spółek węglowych otrzymywała, uzyskiwała możliwość zakupu i sprzedawała go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, czy mając na uwadze, przypominam zdarzenie z 1997 r., że po pierwsze, dług nie został umorzony, że po drugie, nie ustalono osoby, której Barbara Blida miała wręczyć tę łapówkę, to czy to powinno być brane pod uwagę przez prokuratorów, którzy planują postawienie zarzutu, tego konkretnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy, panie przewodniczący, każdy prokurator inaczej patrzy na sprawę, inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Ale są pewne reguły postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogusławMichalski">Są pewne reguły. Ja ze swojego punktu widzenia, z dotychczasowej praktyki zawodowej, znacznie dłużej bym się zastanawiał przed przedstawieniem zarzutu. Ale to zależy po prostu w dużej mierze od osobowości prokuratora. Są prokuratorzy, którzy działają bardziej ofensywnie, na zasadzie: przedstawimy zarzut, a dalej jakoś będzie, albo też, no, staramy się maksymalnie wyjaśnić wszystkie okoliczności, żeby uzyskać pewną podstawę do przedstawienia zarzutu. Ja po prostu trzymałem się w swojej praktyce zasady, że jeżeli są dowody na zarzut, to należy liczyć się z tym, że muszą być one wystarczające na skierowanie aktu oskarżeniu. Zawsze zakładałem, że nic się nie poprawi. Być może jest to nadmierna ostrożność, ale wydaje mi się, że w tym zakresie trzymam się bardzo rygorystycznie zasad prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Ale mówiąc już krótko o K.p.k., stojąc na gruncie K.p.k., orzecznictwa, pan jest wykładowcą na aplikacji notarialnej, panie prokuratorze. Stojąc na gruncie K.p.k.: jednoźródłowe zeznanie, dług nieumorzony, osoba, która miała pośredniczyć pomiędzy Barbarą Blidą a dyrektorem Rudzkiej Spółki Węglowej nieustalona, czyli jakby przesłanki ujemne, to niech pan odpowie na pytanie: Czy pan by w takiej sytuacji postawił zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogusławMichalski">Gdybym prowadził to śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardKalisz">Pani Barbara Kempa się zgłosiła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BeataKempa">Póki co, od urodzenia Beata, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam panią bardzo, pani Beata Kempa, przepraszam panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, ja mam kilka pytań, ale zacznijmy od początku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BeataKempa">Od kiedy pan pełni funkcję prokuratora apelacyjnego w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogusławMichalski">Można powiedzieć, że tę funkcję pełnię jako recydywista. Pierwszy raz byłem prokuratorem apelacyjnym w Warszawie w roku 2005, a następnie po raz drugi pełnię tę funkcję od połowy listopada 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BeataKempa">Kto pana powołał na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogusławMichalski">Ówczesny minister sprawiedliwości, prokurator generalny pan Zbigniew Ćwiąkalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BeataKempa">Zbigniew Ćwiąkalski. Czy można powiedzieć, że obejmując to stanowisko, panie prokuratorze, właściwie szefa jednej z największych i można powiedzieć najważniejszych prokuratur, nie ujmując żadnej w kraju, ale na pewno największych, cieszył się pan i cieszy zaufaniem obecnego ministra sprawiedliwości, ministra Ćwiąkalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogusławMichalski">Myślę, że takie są kryteria powoływania prokuratorów na funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, ponadto czy może pan potwierdzić, że jest pan doktorem nauk prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BeataKempa">Jest pan doktorem nauk… Powiedział pan, że jako prokurator analizował pan sprawę, powiedzmy sobie, tę katowicką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BeataKempa">…czyli, uściślając, tę Ds. 25/06, w której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów pani Barbarze Blidzie i analizował ją pan dość szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BeataKempa">Jak pan wie i na pewno śledził pan prasę, w jednej z gazet, konkretnie w „Newsweeku”, 27 maja 2008 r. pojawił się materiał, jest cały artykuł i cytowane były fragmenty pańskiej notatki, którą pan sporządził w maju 2007 r. i to jest ta notatka na skutek działań, o których wcześniej pan mówił. Ja chcę tylko zapytać, w tym momencie jeszcze zanim do pana prokuratora, chcę zapytać ekspertów. Czy ta notatka, o której mówię, z działań nadzorczych, jest materiałem jawnym i możemy ujawniać informacje, które są tam zawarte, oprócz oczywiście tego, co już wyciekło i było zamieszczone w artykule w „Newsweeku”, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardKalisz">Który z panów? Pan Włodzimierz Walczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzWalczak">Chciałbym odpowiedzieć, że ta notatka jest materiałem jawnym, natomiast znajduje się ona w materiałach prokuratury katowickiej, które są do dyspozycji tu u nas w kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardKalisz">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BeataKempa">Można ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WłodzimierzWalczak">…i jest jako materiał traktowany jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BeataKempa">Zatem, panie prokuratorze, skoro tak, to ja chcę zapytać, w świetle tego, co pan przed chwilą powiedział, wrócę tutaj do sprawy tego, co pojawiło się i rzeczywiście było też artykułowane w mediach, że pan prokurator po analizie akt jednak uznał, że prokuratorzy powinni zastanowić się nad kwestią postawienia cięższych zarzutów, w tym zarzutów współsprawstwa i powiem tylko tak, że no taką tezę pan jednak zawarł, wbrew temu, co pan dzisiaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogusławMichalski">No przepraszam, czy w tej notatce jest takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BeataKempa">To znaczy, jest powiedziane o takiej konstrukcji, którą pan na pewno zna, jako doktor nauk prawnych, jak zjawiskowa postać współsprawstwa. Być może z tego wynikała taka też teza dziennikarzy. Ale zawarł pan to w swojej notatce.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BeataKempa">Może, panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo przed chwilą słyszeliśmy, no coś zupełnie zgoła innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogusławMichalski">No rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BeataKempa">…co nas zaskoczyło, tak? Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BogusławMichalski">Panie przewodniczący, czy istniałaby możliwość, żebym sobie przypomniał treść tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogusławMichalski">Czy mógłbym otrzymać tę notatkę, żeby sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, my nie jesteśmy w stanie, dlatego że ona jest w aktach na górze i pan, oczywiście… Słucham? Macie ją?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardKalisz">Nie, ona jest aktach na górze u nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to ja mam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, no, ponieważ my tutaj również słuchamy, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, więc świadek, no, powinien mówić to, co pamięta, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">No słusznie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechSzarama">To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechSzarama">Druga sprawa. No, panie prokuratorze, jest pan w bardzo trudnej sytuacji, bo sam sposób zadawania pytań itd. powoduje, że pan dokonuje jak gdyby oceny trochę innego stanu faktycznego niż ten, który był w trakcie, kiedy pan badał sprawę Barbary Blidy. No bo te pytania, które były zadawane przez pana przewodniczącego, dotyczyły pewnych wybiórczych elementów całej tej sprawy. Na sam koniec pan jest doprowadzony do takiej sytuacji, że mówi pan, że nie postawiłby pan zarzutów. Ale to jest na podstawie tych pytań, które tutaj zostały zadane, prawda. A na podstawie całości zebranego materiału dowodowego w tej sprawie, którą pan oceniał w ramach wykonywania swoich obowiązków służbowych, bo to nie była pana działalność hobbystyczna, tylko pana działanie jako prokuratora krajowego odpowiedzialnego za kontrolę najważniejszych śledztw, pan zawarł konkluzje inne, nawet oceniające krytycznie zarzuty, mówiące o tym, że te zarzuty wobec zmarłej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechSzarama">…posłanki powinny być poważniejsze. A więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardKalisz">W jakim trybie pan się teraz wypowiada, bo ja nie bardzo to rozumiem, w trybie analityka, w trybie przedstawiającego notatkę, w trybie posła zadającego pytania? Bardzo proszę, panie pośle, o dostosowanie się do regulaminu naszej komisji i do funkcjonowania na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej. W tej chwili jesteśmy na etapie zadawania pytań przez panią poseł Beatę Kempę. Ja rozumiem, że pan stara się od razu na gorąco wyjaśnić, że to nie wszystko tak, i ja rozumiem pańską wolę, ale proszę stosować się do zasad.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardKalisz">Pytania zadaje pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechSzarama">Moja uwaga miała charakter formalny, związany z przesłuchaniem. A rozwinięcie tej uwagi to po prostu było, panie przewodniczący, uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I zgadzam się z pierwszą częścią pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, no, zgodnie z zasadami pan, jako przesłuchiwany, musi teraz mówić to, co pan pamięta oczywiście, takie są zasady.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogusławMichalski">Stąd moja prośba o udostępnienie mi tej notatki, bo ja naprawdę nie przypominam sobie, w którym fragmencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Ale jak pan nie pamięta, w którym fragmencie, czy w ogóle tak było, to proszę odpowiedzieć: nie pamiętam. Przecież pan jest prokuratorem. A uwaga pana posła Szaramy we wstępnej części wypowiedzi, że pan musi mówić to, co pan pamięta, jest słuszna. Tak że proszę o odpowiedź na pytanie pani poseł Beaty Kempy, w zakresie pańskiej wiedzy i pańskiej pamięci, to, co pan jest w stanie powiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogusławMichalski">Rozumiem. Czy już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogusławMichalski">Więc na pytanie pani poseł odpowiem, że nie przypominam sobie, żeby w sporządzonej przeze mnie notatce z badania akt tej sprawy zawarte było tak kategoryczne stwierdzenie kwestionujące zasadność zarzutu postawionego pani Barbarze Blidzie. Ja, jak sobie przypominam, w notatce tej przedstawiłem swoje wątpliwości związane z dość szczególnym stosowaniem przepisów prawa karnego materialnego w tej sprawie. Chodziło o to, że działalność, jaką opisała w swoich zeznaniach pani Barbara K., miała miejsce pod rządami zarówno starego kodeksu, jak i nowego i moje zastrzeżenia wynikały z faktu, że jednym, części podejrzanych, przedstawiono zarzuty kwalifikowane według przepisów Kodeksu karnego z 1969 r., a innym według Kodeksu karnego z 1997, mimo iż okres popełnienia tych przestępstw pokrywał się zarówno z okresem pod rządami starego kodeksu, jak i nowego. Stąd wynikały moje wątpliwości związane z kwalifikacją prawną. Natomiast, jeżeli sobie dobrze przypominam, celowo unikałem ocen związanych z zarzutem postawionym pani Barbarze Blidzie. Zgodnie z tym, o czym mówiłem na początku, że zakresem mojego badania nie była objęta sprawa dotycząca ściśle pani poseł Barbary Blidy, lecz pozostałych podejrzanych, a przede wszystkim tych innych wątków, poza korupcją związaną z obrotem węglem. Gdybym uzyskał notatkę, być może przypomniałbym sobie coś więcej na ten temat. W chwili obecnej, tak jak powiedziałem, nie pamiętam czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BeataKempa">To idźmy dalej, panie prokuratorze. Również w tej notatce, w tym materiale, uznał pan, że kwestia związana z innymi wątkami, które były badane, czyli konkretnie udzielania korzyści przez panią Barbarę K. pani Barbarze B., oprócz wątku związanego z łapówką, która miała być przekazana panu Zbigniewowi B., należało rozważyć dodatkowo postawienie pani Barbarze Blidzie zarzutów przyjmowania łapówek od Barbary K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogusławMichalski">Przepraszam, nie zrozumiałem. Czy to wynika również z mojej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BeataKempa">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogusławMichalski">Panie przewodniczący, w tej sytuacji muszę znowu odpowiedzieć, że nie pamiętam. Natomiast mogę odpowiedzieć, jeżeli sobie przypomnę treść swojej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiemy to.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataKempa">Sekundę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BeataKempa">Myślę, panie prokuratorze, że skoro pan szczegółowo zbadał te wątki, przed chwilą odpowiadał pan bardzo szczegółowo na pytania pana posła Kalisza, znał pan elementy dotyczące, nie wiem, oczyszczenia przedpola… Przy czym nie dopowiedział pan, czy to oczyszczenie przedpola, czyli ta konfrontacja, rzeczywiście wpłynęłaby na treść zarzutów, czy też nie – o to też chcę zapytać za chwilę. No, mimo wszystko, ten element związany z tymi innymi wątkami, które tutaj były podnoszone bardzo często i w takim oto świetle, że do tej sprawy nie wracano, że tę sprawę umorzono, że innych wątków nie było… Jednak pan miał zupełnie inne zdanie. Czy nie jest pan w stanie sobie przypomnieć tego? Tutaj chodzi o kwestie umowy w sprawie remontu domu w Szczyrku, o kwestie użyczeń samochodów czy samochodu, o tego typu zarzuty, że powinno jednak być rozważone przez prokuratorów dodatkowe właśnie postawienie zarzutów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BogusławMichalski">Rozumiem. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wartości konfrontacji, mogę powiedzieć tyle, że nie można oceniać wartości czynności dowodowej, której nie przeprowadzono. Nie wiem, jaki byłby przebieg tej konfrontacji przed postawieniem zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BogusławMichalski">Jeżeli chodzi o inne wątki, tu znowu muszę przyznać, że jestem zaskoczony, bo odnoszę wrażenie, że pani poseł jakby sugerowała mi autorstwo stwierdzeń, których ja sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BeataKempa">Nie, ja nie przypisuję, ja tylko pytam, panie prokuratorze, czy przypomina sobie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogusławMichalski">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BeataKempa">…czy takie elementy pan badał, i ewentualnie, czy przypomina pan sobie, do jakich stwierdzeń pan dochodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogusławMichalski">Więc już wyjaśniam. Rzeczywiście pojawiały się poza tą sumą, która miała pani Barbara K. przekazać pani Blidzie w celu dalszego przekazania jednemu z szefów spółek węglowych, dodatkowe elementy. Jeden dotyczył używania samochodu, który zresztą później został skradziony. A druga sprawa – umowy o charakterze cywilnoprawnym dotyczącej wynajęcia w domku w Szczyrku pomieszczeń dla pani Barbary K. Pamiętam, że te kwestie pojawiały się, ale tak jak powiedziałem, sprawy dotyczące Barbary Blidy były przedmiotem równolegle prowadzonego śledztwa prokuratury łódzkiej. Ja nie miałem nawet prawa, żeby to analizować i oceniać, bo wchodziłbym w czynności innej jednostki prokuratury, która tym zagadnieniem się zajmowała. W każdym razie pamiętam, że były takie sytuacje. Tam dość ciekawy element się pojawił: sporządzenia aktu notarialnego w dniu, którego nie ma w kalendarzu. Ale to były kwestie związane z przedmiotem postępowania prowadzonego przez prokuraturę łódzką, a moje zadanie polegało na czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, no dobrze, a teraz zapytam o inną kwestię. Mianowicie, z charakteru notatki wynika, że uznał pan, choć niektórzy członkowie komisji w trakcie już przesłuchań kolejnych prokuratorów uważali, przynajmniej tak wynikało z zadawanych pytań, że nadzór prokuratorów nadrzędnych, że spotkania to rzecz wyjątkowo naganna i nielegalna, tak przynajmniej można było to odczuć z charakteru zadawanych pytań, natomiast ja odniosłam wrażenie, że uznał pan, że wskazane byłoby szczegółowe omawianie tych spraw, określanie dalszych zamierzeń, czyli wszystkie te elementy – nie wiem, bezpośrednie spotkania z prokuratorami prowadzącymi śledztwo przy udziale ich bezpośrednich nadzorców – uznał pan jak gdyby taką rzecz, że te nadzory, że te czynności nadzorcze powinny być bardzo intensywne. Czy podtrzymuje pan swoje stanowisko wyrażone w notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogusławMichalski">Przepraszam bardzo, znowu mam kłopot związany z tym, że ja nie przypominam sobie, żebym dokonywał ocen zasadności spotkań prokuratorów nadzorujących z prokuratorami prowadzącymi śledztwo. To było poza zakresem moich zainteresowań tą sprawą. Jeżeli pani poseł ma natomiast... Jeżeli dotyczy to spotkania mojego z prokuratorami, to na ten temat mogę oczywiście odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, wydaje mi się, że pan mnie nie zrozumiał. Pan nie użył sformułowań tych, o których ja mówię. Takich sformułowań używali członkowie komisji, charakteryzując nadzór. Pan używał innych sformułowań, na pewno bardziej adekwatnych, jeśli idzie o nadzór, formę i sposób sprawowania tego nadzoru. I dlatego mówię, poprzez używanie właśnie tego typu sformułowań, zgodnych z pragmatyką prokuratorską, odniosłam wrażenie, że uważa pan, że ten nadzór, który był sprawowany, był sprawowany dobrze bądź jeszcze rzeczywiście może powinien być bardziej wzmożony. Proszę temu zaprzeczyć albo potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogusławMichalski">No, ale na temat nadzoru, tak jak powiedziałem, ja nie przypominam sobie, żebym w ogóle cokolwiek mówił, jak oceniam nadzór. Chodzi konkretnie o nadzór prokuratury apelacyjnej i kierownictwa prokuratury okręgowej nad śledztwem prowadzonym przez trzech asesorów i prokuratora. Ja na ten temat w ogóle się nie wypowiadałem, ani w notatce, ani teraz. A jeżeli mam komentować wypowiedzi członków sejmowej Komisji Śledczej, no to przepraszam, ale to nie jest moje zadanie i ja do tego nie mam prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BeataKempa">Nie, pan, panie prokuratorze, albo mnie nie rozumie, albo nie chce mnie rozumieć. Ja powiem inaczej. Oczywiście, że wprost pan tego nie zawarł, tych sformułowań, o których ja powiedziałam, a które wpisują się w to, co mówili członkowie komisji. Natomiast ja pana pytam, jak ocenia pan ten nadzór? Może inaczej, w świetle też tego, co ujął pan w notatce, bo ujął pan pewne sformułowania, które mogą świadczyć o pańskiej ocenie co do nadzoru nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogusławMichalski">Chyba teraz już wiem, o co chodzi i mogę powiedzieć, że w moim odczuciu sprawa pozostawała w zainteresowaniu kierownictwa prokuratury apelacyjnej i kierownictwa prokuratury okręgowej. Wrażenie takie odniosłem w trakcie spotkań, jakie odbyłem w związku z tym śledztwem w Katowicach. I sytuacja była taka, że, jak to się mówi, mogliśmy rozmawiać skrótami, bo wszyscy doskonale byli zorientowani w tej sprawie. Świadczy to o jednym, że znali sprawę, przynajmniej, jak sądzę, z referatów prokuratorów prowadzących i nie budziło to żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogusławMichalski">Natomiast dla mnie, skoro pyta pani poseł o nadzory, dla mnie czymś niezrozumiałym było to, że tak poważna sprawa, jaką była ta korupcja przy obrocie węglem, pozostawała przez długi czas jakby poza wiedzą Biura Postępowania Przygotowawczego. Prokuratura Krajowa o tej sprawie, znaczy konkretnie Biuro Postępowania Przygotowawczego dowiedziało się o tej sprawie w dniu śmierci Barbary Blidy. Wcześniej nie było żadnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, a wracam jeszcze do tego artykułu z „Newsweeka”. Czy pan zareagował na ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogusławMichalski">Przyznam się, że nie zapoznałem się z tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BeataKempa">To ja proponuję, żeby pan zapoznał się z tym artykułem i z treścią swojej notatki. I wtedy pan będzie wiedział, dlaczego zadałam te pytania. I to jest bardzo ważne, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy, ja myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BeataKempa">Zatem dobrze, ale idąc jeszcze tym tokiem poprzednim. Panie prokuratorze, czyli uważa pan, że w takich sprawach Prokuratora Krajowa – właśnie w takich sprawach, jak afery, duże afery, ta akurat dotyczy afery węglowej, ale mieliśmy do czynienia z aferą paliwową, mamy do czynienia również z innymi aferami – że wskazanym jednak jest, aby te sprawy były jednak, mimo wszystko, aby był taki trend, aby były w nadzorze Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogusławMichalski">Jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BeataKempa">I silniejsza formuła nadzoru niż nadzór tylko prokuratora apelacyjnego czy prokuratora okręgowego? I nie będzie z tego czyniony, nie powinien być z tego czyniony żaden zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogusławMichalski">Nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogusławMichalski">Ja tylko wyjaśnię, o co chodzi. Zgodnie z przepisami regulaminu prokuratury, nadzór sprawowany przez Prokuraturę Krajową praktycznie nie powinien istnieć. Używa się takiego pewnego eufemizmu, że sprawa pozostaje w zainteresowaniu Prokuratury Krajowej, po prostu dlatego, że Prokuratura Krajowa jako to ogniwo prokuratury najwyżej stojące nie powinna nadzorować, a nadzór to również prawo wydawania poleceń, ukierunkowania śledztwa, itd. Zresztą problem funkcjonowania nadzoru w prokuraturze zawsze budził dużo kontrowersji. Powszechnie mówi się, że ten nadzór jest nadmiernie rozbudowany i czasem nad jednym prowadzącym śledztwo jest kilku nadzorców na różnym szczeblu. Uważam, że jest to całkowicie racjonalne – ograniczenie tego nadzoru prokuratorskiego czy instancyjnego, czy służbowego, do jakichś rozsądnych granic. Tylko sprawy o charakterze szczególnym powinny być w zainteresowaniu Prokuratury Krajowej i tak to jest realizowane obecnie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogusławMichalski">W związku z pytaniem pani poseł, jakie sprawy się zgłasza, ja ze swoich doświadczeń, już jako prokuratora apelacyjnego, sam dokonuję oceny, którą sprawą należy zainteresować, ale tylko w formie sygnału, że mamy taką sprawę, coś się w niej dzieje. I na tym polega całe zainteresowanie Prokuratury Krajowej. Jeżeli kierownictwo jest zainteresowane, oczywiście, nawiązując do tych informacji, pyta nas czasem, co się dzieje w takiej sprawie, w jakim kierunku ona zmierza, kiedy zostanie zakończona. W warunkach warszawskich jest szczególna sytuacja, bo właściwie o każdej poważniejszej sprawie można przeczytać w gazetach. I to jest szczególna sytuacja Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, która, poza własnymi repertoriami dotyczącymi prowadzonych spraw, prowadzi jeszcze zbiór publikacji prasowych o różnych sprawach, co nam wcale nie pomaga w pracy. Ale to już jest zupełnie inna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł już skończyła, tak? Pani poseł Beata Kempa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataKempa">Tak, na razie tak. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Danuta Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DanutaPietraszewska">Dla sformułowania wniosków w swojej notatce powiedział pan, że zapoznał się pan dokładnie z aktami oraz wieloma dokumentami. Mam pytanie: Jakie dodatkowe dowody, oprócz pomówienia Barbary Kmiecik, znalazł pan w aktach, które pan przeglądał, dodatkowe dowody, które byłyby podstawą do sformułowania zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogusławMichalski">Chodzi konkretnie o wątek związany z Barbarą Blidą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DanutaPietraszewska">Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, pan już odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja chciałam zwrócić... Panie prokuratorze, ja chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz, dlaczego mnie to interesuje, dokładnie, jakie dowody, ponieważ do 19 kwietnia, jak wynika z jednego z bardzo ważnych dokumentów, wręcz stwierdzenia prokuratora z kierownictwa, oprócz pomówienia Barbary Kmiecik, nie było żadnego innego dowodu, aby sformułować zarzut wobec Barbary Blidy. I wobec tego ja chciałabym usłyszeć, w przeciągu tego jednego tygodnia jakie dowody znaleziono, aby sformułować ten zarzut, bo myśmy w zeznaniach poprzednich prokuratorów słyszeli, że tych dowodów było mnóstwo, natomiast ja znalazłam również dokumenty, z których wynika, że do 19 kwietnia nie było żadnego innego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogusławMichalski">Już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogusławMichalski">Więc na to pytanie odpowiedziałem już na początku i potwierdzam swoją odpowiedź. Dowodami, jakie ewentualnie obciążały panią Barbarę Blidę, były tylko zeznania Barbary K., pośrednio zeznania Ryszarda Zająca, który wiedzę o przekazaniu tych pieniędzy uzyskał od pani Barbary K. Więcej innych dowodów, które by uzasadniały zarzut, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DanutaPietraszewska">Ryszarda Zająca, którego nie konfrontowano, natomiast konfrontowano jeszcze inne osoby i konfrontacje wypadły negatywnie. Tak, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy, tam przeprowadzono rzeczywiście dużo konfrontacji, ale przebiegały one w sposób typowy, każdy powiedział swoje, żadnych sprzeczności nie wyjaśniano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli wbrew temu, co mówili inni prokuratorzy, dowód był jeden: pomówienie Barbary Kmiecik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DanutaPietraszewska">Zeznanie Barbary Kmiecik. Dziękuję, o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DanutaPietraszewska">I jeszcze chciałam zapytać: Czy prawdą jest, że dowodów potwierdzających słuszność zarzutu wobec Barbary Blidy szukano już po jej śmierci na polecenie pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogusławMichalski">Na ten temat nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy może pan potwierdzić, że pan prokurator Engelking wskazywał, że należy mimo zaistniałej tragedii kontynuować czynności w sprawie, która zakończyła się tak tragicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogusławMichalski">Nie mam wiedzy na ten temat, chociaż rzeczywiście powstał pewien problem związany z kontynuowaniem postępowania już po śmierci pani Barbary Blidy, ale było to związane z czymś zupełnie innym. Generalnie wg art. 17 Kodeksu postępowania karnego śmierć podejrzanego stanowi tzw. negatywną przesłankę procesową i już w tym momencie powinno być postępowanie zakończone. Ale tutaj doszło do dość szczególnej sytuacji. W związku z wyraźnie formułowanymi opiniami, że zarzut był postawiony bezzasadnie, rozważana była w takich, no, nawet kuluarowych rozmowach kwestia, która zresztą potwierdziła się w praktyce. Chodziło o co: Umorzenie wobec śmierci podejrzanego byłoby jednoznaczne z oceną, z potwierdzeniem faktu, że pani Barbara Blida popełniła przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, stwierdził pan, że na ten moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogusławMichalski">Natomiast zupełnie inną podstawą umorzenia byłoby stwierdzenie, że czynu nie popełniła. I do czego zmierzam, bo przedtem mówiłem, że potwierdziło się w praktyce. Z tego, co pamiętam, po umorzeniu postępowania wobec śmierci podejrzanej wpłynęło zażalenie kwestionujące podstawę umorzenia. I chodziło właśnie o to, że byłby sens wykonywania czynności procesowych po śmierci pani Barbary Blidy, ale tylko po to, żeby ewentualnie zmienić podstawę umorzenia. Bo ta pierwsza była oczywista, należało to jak najszybciej, zgodnie z przepisami K.p.k., zakończyć. Tylko wtedy przy takim umorzeniu na zmarłej pani poseł ciążyłoby odium popełnionego przez nią przestępstwa. I to tylko w tym… Rozumiem, że jeżeli byłby sens wykonywania tych czynności, to tylko w tym kontekście, bo żadnego innego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, stwierdził pan, że na dzień 25 kwietnia pan zarzutów jeszcze by nie stawiał, prawda? Czy na taką decyzję miałby również wpływ brak wiarygodności tego głównego świadka? Jeżeli pan czytał akta, to nawet pan o tym wspomniał, że wielokrotnie Barbara Kmiecik zmieniała zeznania, które również mogły kwalifikować zarzut jako współsprawstwo, o którym mówiliśmy, ewentualnie pomocnictwo. Tylko rzeczywistość była taka, że najpierw Barbara Kmiecik mówiła, że sama… że Barbara Blida bezpośrednio wręczyła, w pierwszych zeznania mówiła, że Barbara Blida bezpośrednio wręczyła łapówkę Zbigniewowi Baranowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, czy dla pana Barbara Kmiecik, która wielokrotnie, powtarzam, wielokrotnie, zmieniała te same zeznania, była dla pana wiarygodna w kontekście tych zeznań, które pan czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogusławMichalski">Pani poseł, no, jak już powiedziałem, w sprawach o łapownictwo podstawowym dowodem są z reguły zeznania jednego tylko człowieka, któremu się albo wierzy, albo się nie wierzy. Jeżeli chodzi o ocenę wartości zeznań pani Barbary K., to przyznam się, że w dniu dzisiejszym można znaleźć szereg argumentów uwiarygodniających jej zeznania, ale też podważających. Jednym z tych elementów było to takie, taka niewielka zmiana, później skorygowana, zeznań dotyczących pani Barbary Blidy, a drugim bardziej istotnym czynność wykonana znacznie później, konfrontacja pani Barbary K. z jednym z podejrzanych, kiedy odwołała wcześniejsze pomówienie i powiedziała, że się pomyliła czy w ogóle temu człowiekowi nie wręczała żadnych korzyści. Z tego punktu widzenia należałoby uznać, że Barbara K. po tej konfrontacji jest mało wiarygodna, ale też w trakcie konfrontacji z innym podejrzanym, W. – chodzi o tego jej wspólnika – to mieliśmy do czynienia z sytuacją odwrotną. Otóż podejrzany W., nie przyznając się do przyjęcia, do pośrednictwa w przekazaniu pieniędzy, w trakcie konfrontacji właśnie z Barbarą K. zmienił swoje wyjaśnienia i przyznał się. Z tego, co wiem, przyznał się później, w trakcie już pobytu w areszcie, inny podejrzany, K., z tym że przyznał się do takiego bezpiecznego zakresu. Przyznał się do przyjęcia korzyści majątkowych w okresie objętym już przedawnieniem. Prawdopodobnie było to... Pochwała dla obrońcy, który mu doradził odpowiednią wersję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogusławMichalski">Odpowiadając wprost na zadane przez panią pytanie, powiem tak: Są elementy wskazujące na prawdziwość zeznań Barbary K., ale też takie, które jej wiarygodność w poważnym stopniu podważają. Na dzień dzisiejszy jest dokładnie tak, jak w chwili, kiedy stawiano zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze mam takie pytanie. Czy w pana bogatej praktyce prokuratorskiej częste są przypadki, że do prowadzenia jakiegoś śledztwa powołuje się nieformalne grupy prokuratorów? W tym przypadku było to 3 asesorów i prokurator prowadzący. Czy to są częste przypadki i czy, no, jest to jakaś zasada, czy działania prokuratury, czy to był ewenement?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogusławMichalski">Nie, w tym wypadku akurat nie ma niczego nadzwyczajnego. To nawet zresztą był jeden z powodów mojego wyjazdu do Katowic, bo chciałem te kwestie wyjaśnić. Otóż przepisy regulujące funkcjonowanie prokuratury dopuszczają możliwość powoływania, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, ze względu na charakter sprawy, na jej wielowątkowość, na znaczenie, powoływania tzw. zespołów prokuratorów. I takie zespoły funkcjonują prawie w każdej większej jednostce, zajmując się tego rodzaju sprawami.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogusławMichalski">W tym wypadku moje zastrzeżenia związane były z tym, że postępowanie prowadziło 4 prokuratorów, tzn. 1 prokurator i 3 asesorów, ale zasada jest taka: jeżeli powołuje się zespół, wyraźnie określa się jego strukturę. Musi być w tym zespole ktoś, kto jest szefem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DanutaPietraszewska">Formalnie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogusławMichalski">…kto koordynuje. No, to jest związane chociażby z prozaiczną kwestią, żeby dwóch prokuratorów nie wyznaczyło czynności z tą samą osobą na ten sam termin.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BogusławMichalski">Dalej, no, może już za bardzo wchodzę w szczegóły tzw. kuchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DanutaPietraszewska">Zabrakło sformalizowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogusławMichalski">Zabrakło sformalizowania i tutaj, no, brakowało w tej grupie kogoś, kto by powiedział: ja jestem wyznaczonym szefem, ja wyznaczam kierunki działania, określam, co trzeba zrobić, zapoznaję się z wynikami czynności dokonanych przez prokuratorów, a tutaj była, no, powiedziałbym trochę, trochę może taka improwizacja. W praktyce ci prokuratorzy doskonale wiedzieli, czym się mają zajmować. Oni mieli taki nieformalny przydział, że jeden z nich zajmował się jednym podejrzanym, drugi innym i to funkcjonowało, z tym że nie było to w sposób zgodny z przepisami, sformalizowany. Faktycznie zespół istniał, ale od strony formalnej czegoś takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy w przypadku działania takiej grupy jest to obojętne, kto formułuje zarzut wobec osoby podejrzanej? Czy to może dowolna osoba z tego zespołu, czy powinna ta, która sprawę konkretnie danej osoby prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogusławMichalski">Pani poseł, w praktyce decyzję o wydaniu postanowienia o przedstawieniu zarzutów podejmuje prokurator referent, ten, który prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DanutaPietraszewska">Prokurator referent. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogusławMichalski">Tak. W tym wypadku było 4 referentów, a to już, jak sądzę… I to nawet można znaleźć ślady tego w aktach podręcznych, w formie różnego rodzaju notatek, informacji, że były te sprawy co do treści poszczególnych czynności prawnych, a zwłaszcza wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów, były przedmiotem różnego rodzaju konsultacji. Tam występowały nawet różnice zdań, jedni prokuratorzy byli za przedstawieniem zarzutów, inni nie, ale, tak jak powiedziałem, te wszystkie czynności, które miały doprowadzić do przedstawienia zarzutu pani poseł Blidzie, były przedmiotem śledztwa prowadzonego przez ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale referent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogusławMichalski">I ja mam na ten temat bardzo ogólną wiedzę, którą teraz przekazałem. Szczegółów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale referentów było tylko najwyżej dwóch w jej sprawie, a podjął... zarzut podjął prokurator, no, który w zasadzie nie prowadził tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogusławMichalski">To jeszcze jest inna kwestia. Ja też nie widzę w tym niczego niestosowanego. Po prostu każde zdarzenie będące przedmiotem śledztwa może być przedmiotem różnych ocen. Tak jak w wypadku pani poseł Barbary Blidy, jedni uważali, że są zarzuty... że są podstawy do przedstawienia zarzutów, inni mogli mieć zdanie odmienne. Trzecie stanowisko to poczekać z zarzutami do wyjaśnienia tych sprzeczności i przeprowadzenia konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogusławMichalski">Zasada jest taka, że wprawdzie prokurator w swoich działaniach śledczych jest całkowicie autonomiczny, ale równocześnie, zgodnie z zasadą funkcjonującą w prokuraturze, obowiązuje tzw. zasada hierarchicznego podporządkowania: przełożony prokurator ma prawo wpływu na decyzję prokuratora podwładnego do tego stopnia, że nawet może wydać polecenie pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DanutaPietraszewska">Barbara Kmiecik zeznała, że na łapówki, które wręczała w agencjach, pobierała zaliczki z agencji, którą kierowała. Czy prokuratura znalazła potwierdzenia na pobranie tych zaliczek i w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogusławMichalski">Pani poseł, tutaj, jak powiedziałem, ja zetknąłem się z aktami i załącznikami w postaci stosu dokumentów. Powiedziałbym, że był to właściwie luźny zbiór traktowany dość wybiórczo i nie było jakiejś analizy księgowej, która by wykazywała, że w konkretnym dniu pani Barbara K. pobierała określoną sumę pieniędzy, która się później przekładała na ewentualny zarzut. Czegoś takiego jeszcze nie było wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DanutaPietraszewska">Dlatego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogusławMichalski">W każdym razie z tych dokumentów wynikało, że pani Barbara K. przy jej sytuacji majątkowej była w stanie płacić tego rodzaju wysokie, jak to ona mówiła, prowizje za możliwość nabycia węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ciągle nie wiemy, o jaką część odsetek chodziło o umorzenie, jaka to była kwota, bo ile tych odsetek było, to my wiemy, ponad 2 mln, prawda, a chodziło tylko o część odsetek. I jeżeli łapówki, jak w prasie czytałam, że dla jednego z prezesów wynosiły 400 tys., a było tych... więcej takich łapówek dużych, no, to czy wartość tych łapówek nie przekroczyła tej części kwoty do... bo to miała być tylko część tej kwoty umorzona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogusławMichalski">Zgadza się. No, z punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DanutaPietraszewska">...i to zostało zbadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogusławMichalski">W czasie, kiedy miałem kontakt z aktami, ta sytuacja nie była jeszcze wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli nie była wyjaśniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogusławMichalski">Tu rzeczywiście z punktu widzenia ekonomii nie miałoby to żadnego uzasadnienia: płacić więcej, niż wynosi zadłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DanutaPietraszewska">No tak, ale to nie zostało zbadane do końca. To by też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogusławMichalski">Ja w każdym razie nie przypominam sobie, czy to na tym etapie, kiedy ja badałem akta śledztwa, czy ta kwestia była wyjaśniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardKalisz">Czy inni panowie posłowie mają pytania?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wojciech Szarama, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardKalisz">Nie ma zgłoszeń innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Sławecki się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardKalisz">Tak, pan poseł Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszSławecki">Panie prokuratorze, bardzo często w różnych dokumentach jest używane pojęcie „mafia węglowa”. Pan również jest i teoretykiem prawa. Czy tutaj właściwe było odnośnie do sprawy Ds. 25/06 używanie określenia „mafia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogusławMichalski">Panie pośle, odwołując się do klasyka, powiedziałbym, że było to nadużycie semantyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa to dotyczy tego, że pani Barbara Blida tak naprawdę... pani Barbara Kmiecik tak naprawdę swoje zeznania zmieniła po rocznym pobycie w areszcie. Czy tutaj według pana miało miejsce, miał miejsce pojęcie tzw. aresztu wydobywczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogusławMichalski">Nie mam wiedzy na ten temat, mogę przedstawić co najwyżej swoją opinię. Wydaje mi się, że nie, z tego powodu, że zeznania obciążające, zarówno tych prezesów spółek węglowych, jak i panią Barbarę Blidę, pani Barbara K. złożyła przebywając na wolności, tak że ewentualnie jakieś zagrożenie przed powrotem do aresztu mogło ją skłonić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszSławecki">No, właśnie, o to mi chodzi. Ona zresztą tego nie kryła, zawsze mówiła, że boi się wracać do więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogusławMichalski">Tak, z jej... to wynika wprost z jej zeznań i, jak mówiła, kierując się obawą przed powrotem do aresztu, złożyła takie, a nie inne zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TadeuszSławecki">Co pan może powiedzieć na temat roli oficerów ABW w tej całej sprawie, bo przecież nie jest tajemnicą, że oficerowie ABW na własną rękę próbowali prowadzić śledztwo, próbowali konkurować z prokuraturą? Czy oficerowie ABW w ogóle mieli prawo obiecywać pani Kmiecik to, że jej pomogą wyjść z aresztu, czy w ogóle jej załatwią wyjście z aresztu? No, wozili ją, wiemy, że swoim samochodem itd. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy, jeżeli chodzi o moją wiedzę, jaką posiadam, na podstawie przeprowadzonego badania akt rola funkcjonariuszy ABW sprowadzała się do wykonywania czynności czysto procesowych. Pani Barbara K. była przesłuchiwana zarówno przez prokuratorów, jak i przez oficerów ABW i w tym zakresie działali oni całkowicie zgodnie na podstawie zarządzenia o powierzeniu prowadzenia śledztwa właśnie katowickiej delegaturze ABW. Nic mi nie wiadomo na temat jakichś pozaprocesowych kontaktów oficerów ABW z panią Barbarą K. No, tam w pewnym momencie pojawił się taki drobny epizod, kiedy pani Barbara K. nie zgłosiła się na jakieś kolejne przesłuchanie, to wtedy – no, z protokołu można było wyczytać – że uprzedzono ją o konsekwencjach takiego niestawiennictwa i to można potraktować jako taki swoisty czynnik mobilizujący ją do kontaktów z organami ścigania, ale nic poza tym. W każdym razie z akt nie wynikało nic, co by wskazywało, że poza przesłuchaniami oficerowie ABW utrzymywali jakieś kontakty z panią Barbarą K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszSławecki">Tyle że troszkę wynika z tych akt, ale do tego wrócimy, bo będziemy również przesłuchiwać oficerów ABW. Natomiast, proszę, niech pan oceni: Czy były przesłanki merytoryczne do jednoczesnego zatrzymania kilkunastu osób z różnych spraw prowadzonych przez różne jednostki organizacyjne prokuratury, gdzie nie było związku przestępczego? Czy to chodziło o jakiś wydźwięk medialny? Kto o tym decydował, bo to jest też taka trochę dziwna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BogusławMichalski">Rzeczywiście też uważam, że jest to trochę dziwna sprawa, ale nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat. Mnie interesowała sprawa dotycząca zatrzymania sześciu tylko osób, z których skutecznie zatrzymano pięć. O tym, że były zatrzymywane w tym samym czasie inne osoby dla potrzeb innych prowadzonych w okręgu katowickim śledztw, to już jest zupełnie inna historia. Niestety, nie mogę pomóc w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszSławecki">Teraz wrócę do tej notatki, która, jak widać, jest trochę kontrowersyjną, chociażby w świetle artykułu w „Newsweeku”. Podejrzewam, że w artykule napisano to, co chciano napisać, natomiast pan w tej notatce wprowadził pojęcie „ukrytego łapownictwa” i chociażby tutaj sprawa dotyczyła kwestii rzekomej pomocy czy pożyczki na budowę basenu. A przecież czy pan w ogóle miał, formułując to stwierdzenie, czy pan znał opinię urzędu skarbowego, która, no, jednoznacznie tutaj wyjaśniała sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogusławMichalski">Tak, tak, już wyjaśniam to określenie „ukryte łapownictwo”. Tradycyjna forma przekazania korzyści to przekazanie pieniędzy, ale przepis mówi nie tylko o korzyści majątkowej, ale również o korzyści osobistej, za którą kryją się różnego rodzaju formy przysporzenia innej osobie korzyści w sumie majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogusławMichalski">Jeżeli chodzi o ten basen, rzeczywiście tam była opinia urzędu skarbowego, stwierdzająca, że zawarta umowa należy do kategorii tzw. umów nienazwanych, spełnia ona kryteria wymagane dla tego rodzaju umów w przepisach prawa i nie ma w tym zakresie żadnej bezprawności. W związku z czym w tym zakresie nie było podstaw do stawiania zarzutu i takie było stanowisko prokuratorów katowickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszSławecki">W tej turze pytań zapytam o tą wiarygodność oceny wiarygodności przez pana jako doświadczonego prokuratora pani Kmiecik. Chociaż tu już takie pytanie padało, ale chciałem przytoczyć kilka takich ewidentnych przykładów, które pokazują tą niewiarygodność. Chociażby kwestię pomówienia pana Dyry o przekazanie 100 tys. dolarów ówczesnemu ministrowi w sytuacji, gdy osoba, która miała podjąć pracę, miała rzekomo otrzymywać 1300 zł pensji. Czy chociażby nie potwierdziły się żadne zarzuty dotyczące panów: Ślęzaka, Martyniuka, Kruka, Zaborowskiego. To są wszystko dowody na to, że ta osoba była niewiarygodną. Dlaczego zatem tak bardzo państwo stawialiście tylko na to jedno zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BogusławMichalski">Bo jeżeli dobrze pamiętam, to pomówienia dotyczące osób, których nazwiska wymienił pan poseł, pochodzą nie z zeznań Barbary K., lecz Ryszarda Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszSławecki">Też. No to może inaczej, bo również były pomówienia dotyczące pana Ślęzaka, pana Gorgola, wiemy doskonale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardKalisz">Ale zwracam tylko panu uwagę na ochronę danych osobowych, żeby pan miał tą świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję za tę uwagę. Ja tylko dodam, że później się okazało, że akurat ci panowie podejmowali wręcz odwrotne decyzje od zamierzonych, bo na przykład wyeliminowali spółkę pani Kmiecik czy wyeliminowali w ogóle pośredników, więc tutaj to były dowody pokazujące, że jednak, tą niewiarygodność pani Kmiecik. A w dalszym ciągu wszyscy prokuratorzy traktowali jako tę osobę najbardziej wiarygodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogusławMichalski">Panie pośle, odpowiedź jest o tyle trudna, że z moich właśnie doświadczeń wynika, że wiarygodność świadka prokurator ocenia również na podstawie osobistego kontaktu z nim. Jest poza mową werbalną jest tzw. mowa ciała, która czasem wskazuje na wiarygodność. Kontakt z panią Barbarą K. mieli prokuratorzy prowadzący śledztwo. Ja ją widziałem tylko na zdjęciu, w związku z tym trudno mi ocenić jej wiarygodność, jej sposób mówienia, zachowania. Przy tego rodzaju dowodzie, jakim jest zeznanie jedynego w sprawie świadka, prokurator powinien brać pod uwagę wszystkie okoliczności, nawet z pozoru drugorzędne. Ja takiej możliwości nie miałem, bo jak powiedziałem, nie miałem bezpośredniego kontaktu z panią Barbarą K. i w związku z tym trudno mi to oceniać. Ja ocenić ją mogę tylko na podstawie zapisów w protokołach jej przesłuchania. I tak, jak powiedziałem, na dzień dzisiejszy są okoliczności potwierdzające jej wiarygodność, ale jest też dużo okoliczności, które tę wiarygodność podważają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, tak na początek, bo to jest taka sprawa, która tak, no bardzo mnie uderzyła, prawda. Bo pan w sposób taki kategoryczny odpowiedział. No, pytanie było takie: Czy przy przedstawieniu zarzutów pani Barbarze Blidzie jedynym dowodem były zeznania pani Barbary K.? I pan z tego, co pamiętam, powiedział, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogusławMichalski">I pośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszSławecki">Tak pan powiedział? Panie prokuratorze, czy pan jest przekonany, bo tutaj pan się wykazuje wyjątkowo dobrą pamięcią, jeśli chodzi o tych kilkadziesiąt tomów akt, stawiając, potwierdzając tezę – no bo to nie było pytanie – bo to była teza, ale którą pan potwierdził, że jedynym dowodem w sprawie tego pomocnictwa przy przekazaniu łapówki przez byłą posłankę były zeznania Barbary Kmiecik. Jeszcze raz zadaję panu to pytanie. Czy to był jedyny dowód w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogusławMichalski">Nie, nie. Tak jak na początku powiedziałem, w sprawie tej są dwa podstawowe dowody. Pierwszy dowód, który, no, wyeksponowałem jako najbardziej istotny, to zeznania Barbary K. I drugi dowód, o którym też mówiłem, zeznania świadka Ryszarda Z., który wprawdzie bezpośrednio nie uczestniczył w tych czynnościach, ale znał okoliczności niektórych zdarzeń z opowiadań pani Barbary K. Tak że, jeżeli rzeczywiście użyłem sformułowania, że był to jedyny dowód, no to chciałbym to ewentualnie sprostować, że podtrzymuję to, że był jedyny, w znaczeniu główny dowód, to zeznania Barbary K. Dowód pośredni, który jakoś się uwiarygodnia, chociaż w kilku momentach też osłabia, to zeznania drugiego, najbardziej istotnego w tej sprawie świadka, Ryszarda Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, ubolewam, że pan stawia znak tożsamości między dwoma słowami: jedynym i głównym. Bo to jest zasadnicza różnica. Bo jedyny to jest jedyny, a główny to świadczy o tym, że były inne dowody. Przy następnych odpowiedziach proszę, żeby był pan bardziej precyzyjny, dlatego że zeznaje pan pod przysięgą, a pana opinia w tej sprawie jest w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, czy badając te akta, zapoznał się pan z zeznaniami kierowców, sekretarek, którzy potwierdzali, że w określonym czasie, w określonych godzinach następowały odwiedziny osób zamieszanych w tą sprawę? Że rozmawiali ze sobą, że przebywali w gabinetach, że mówiono o przekazywaniu pieniędzy? Czy pan sobie to przypomina, nie przypomina pan sobie lub takich faktów nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogusławMichalski">Przypominam sobie. W aktach znajdowało się, poza tymi przesłuchaniami tych dwojga najbardziej istotnych świadków, protokoły przesłuchania jeszcze chyba kilkudziesięciu innych osób, w tym również, jak pan poseł powiedział, kierowców, sekretarek i osób, które według ocen prokuratury, mogły posiadać jakąś wiedzę na temat popełnionych przestępstw. Z tym że rzeczywiście, jak sobie przypominam, kierowcy, przesłuchania jako świadków, potwierdzają, że wielokrotnie przewozili, czy panią Barbarę K. do takiej czy innej spółki węglowej, że przez kilka godzin czekali, bo trwały jakieś rozmowy, ale te osoby nie miały żadnej wiedzy, o czym były te rozmowy i co się tak naprawdę za drzwiami gabinetu działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechSzarama">No, panie prokuratorze, z tego zdajemy sobie sprawę, bo sam przecież pan nas tutaj uczulił na to, że przy przestępstwie korupcyjnym to są wyjątkowo trudne sprawy, mamy zwykle do czynienia z dwoma osobami. Że niezwykle rzadko się zdarza, żeby była osoba trzecia, która by powiedziała – tak, widziałem. A jednocześnie w tych sprawach badane są dowody pośrednie. Czy w tej sprawie mamy do czynienia z dowodami pośrednimi, które prokuratorzy powinni uwzględnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogusławMichalski">Znaczy no, zeznania tych świadków, przykładowo mówimy teraz o kierowcach, potwierdzają tylko fakt, że pani Barbara K. utrzymywała kontakty z ludźmi, których pomówiła o przyjmowanie łapówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WojciechSzarama">Czy w tej sprawie te przesłuchania prokuratorów zrobione zostały w sposób jakiś celowy? Czy one mają jakieś znaczenie dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogusławMichalski">Panie pośle, jeżeli sobie dobrze przypominam, to podstawowy problem związany z zarzutami związany był z tym, że nie sposób było określić precyzyjnie dnia, w którym doszło do przekazania korzyści. Daty wpisane do zarzutów dotyczą albo lat, albo miesięcy. Jeżeli kierowca w ciągu jednego miesiąca woził swoją przełożoną, kierowniczkę tej agencji, kilka razy do tego samego miejsca, to nie sposób na podstawie jego zeznań ustalić, w którym dniu doszło do przekazania korzyści. Właśnie o trudności związane z brakiem możliwości precyzyjnego określenia daty dokonania przestępstwa powodują, że trudno uwiarygodnić je poprzez przesłuchanie osób, kierowców, sekretarek, które by potwierdziły, że rzeczywiście w tym dniu, a nie w innym, pani Barbara K. przyszła do spółki i coś się tam działo. Takich wizyt w ciągu miesiąca było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechSzarama">Znaczy, no, panie prokuratorze, z tego, co ja pamiętam, bo widzę, że jesteśmy coraz bliżej tutaj szczegółów tej sprawy, to te osoby, sekretarki i kierowcy, mówili, że pani Barbara K. była w siedzibie firmy, była w siedzibie spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogusławMichalski">Tak, i to jest niekwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechSzarama">No, ale to teraz pan oczekuje, żeby któryś z tych kierowców, wbrew temu, co pan przedtem powiedział, żeby któryś z tych kierowców powiedział, że w tym dniu wręczono łapówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogusławMichalski">Nie, nie. Nie zrozumieliśmy się. Właśnie ze względu na wielokrotność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechSzarama">Nie, to mamy teraz jasność, bo to przez chwilę tak zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, czy pamięta pan naradę po 25 kwietnia czyli już po tym tragicznym wydarzeniu w 2007 r. w Katowicach – naradę, w której pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechSzarama">Czy notatka, którą pan sporządził, oceniająca postępowanie w tej sprawie, była po tej naradzie, czy przed tą naradą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogusławMichalski">Po zakończeniu badania akt sporządziłem notatkę i zwracając akta, notatka została wysłana do Katowic z informacją, że zachodzi potrzeba spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, w tej sprawie przed komisją zeznawało już szereg świadków, szereg prokuratorów. Ponieważ pan się zasłania niepamięcią, to zgodnie z procedurą taką, jaka jest stosowana w sądzie, ja po prostu odczytam panu fragmenty poszczególnych zeznań, które zostały złożone przed komisją – one były składane publicznie – i prosiłbym, żeby pan się do nich ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SebastianGłuch">Brałem udział i protokołowałem naradę z przełożonymi po 25 kwietnia 2007 r. W spotkaniu uczestniczył prokurator Michalski z Prokuratury Krajowej. Jedna z uwag zgłoszonych przez prokuratora Michalskiego dotyczyła prawnej kwalifikacji czynu posłanki Blidy. Zdaniem referentów doszło do pełnomocnictwa…</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SebastianGłuch">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SebastianGłuch">Pomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WojciechSzarama">…a z kolei prokurator Michalski wskazał na współsprawstwo – zeznania prokuratora Głucha ze strony 102.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WojciechSzarama">Proszę, czy mógłby się pan ustosunkować do tego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogusławMichalski">Pamiętam, że w trakcie tego spotkania, tej narady pierwszej w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach, rzeczywiście była mowa na temat prawidłowości przyjętych w tej sprawie kwalifikacji prawnych w odniesieniu do poszczególnych sprawców. Wywiązała się dyskusja na temat postaci zjawiskowej czynu, jaki należałoby przypisać pani Barbarze Blidzie. Tutaj zdania były podzielone i żadnego konkretnego wniosku z tego nie wyciągnięto, tym bardziej że akurat w zakresie pani Barbary Blidy było to bezprzedmiotowe, bo bez względu na to, czy kwalifikacja dotyczyłaby pomocnictwa do przestępstwa, czy współsprawstwa przestępstwa, nie prowadziło do niczego, bo nie było podstaw do ewentualnej zmiany. To była dyskusja na temat czysto prawny, bardziej o charakterze teoretycznym, o tym, czy mamy do czynienia z pomocnictwem, czy z współsprawstwem. Właśnie w tej rozmowie była mowa o trudnościach, jakie są związane z określeniem formy zjawiskowej, a w szczególności rozróżnieniu współsprawstwa od pomocnictwa, ale żadnych konkretnych wniosków, że powinno być tak… Tym bardziej, że nie było podstaw do dalszego rozważania, co by było gdyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WojciechSzarama">Fragment zeznań przed komisją z dnia 15 maja świadka, pana prokuratora Marka Wójcika: W czerwcu 2007 r. doszło w Prokuraturze Apelacyjnej do spotkania w sprawie postępowania V Ds. 25/06, w którym oprócz świadka uczestniczył prokurator Michalski z Prokuratury Krajowej, naczelnik Wydziału Postępowania Przygotowawczego prokurator Jaworek, pani prokurator Jaworek, referenci wraz z prokuratorem bezpośrednio nadzorującym, prokurator okręgowy, prokurator apelacyjny, zastępca prokuratora apelacyjnego. W czasie narady prokurator Michalski sformułował uwagi krytyczne dotyczące głównie nieprzedstawienia posłance Blidzie szerszego zarzutu dotyczącego zachowań korupcyjnych, kwalifikacji prawnej zastosowanej przy formułowaniu zarzutów Barbary Blidy. Zdaniem prokuratora Michalskiego zamiast pomocnictwa powinno być współsprawstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogusławMichalski">Rozumiem, że mam się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechSzarama">Tak, ma pan kolejne zeznanie złożone pod przysięgą przez kolejnego prokuratora przed komisją. Powiedział pan, że pani posłance Barbarze Blidzie należy postawić zarzut współsprawstwa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogusławMichalski">Nie. Pamiętam, że była dyskusja na temat przyjętej kwalifikacji prawnej, ale ze względu na to, że nie było żadnych podstaw do zmian tej kwalifikacji, dyskusja miała charakter czysto teoretyczny. Natomiast jeżeli pan poseł powołał, że najważniejszym punktem mojego wystąpienia była kwalifikacja prawna czynu, to ja odniosłem wrażenie, że były tam znacznie poważniejsze problemy, żeby się spotkać, niż kwestia rozważań nad zarzutem dla osoby, która już nie żyła. Chodziło głównie o stwierdzone przeze mnie uchybienia o charakterze czysto formalnym, które mogły być powodem zdyskwalifikowania zeznań Barbary K. na przyszłej rozprawie sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, mam ze sobą fragment notatki, która jest zamieszczona stronie internetowej jednej z gazet. Punkt drugi: ustalenia szczegółowe. Zebrany dotychczas w tym postępowaniu materiał dowodowy, w szczególności zeznania przesłuchanych w charakterze świadków – w szczególności, a nie jedynie – Barbary K. i Ryszarda Z., stanowi podstawę do przyjęcia tezy o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia licznych przestępstw o charakterze korupcyjnym. Z planu śledztwa w tej sprawie wynika, że na podstawie przede wszystkim wyżej wymienionych dowodów wyodrębniono liczne wątki dotyczące zdarzeń, w trakcie których mogło dojść do popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę powiedzieć z jakiej gazety, bo to jest ważne, i kto te słowa wypowiada, bo w pańskim pytaniu to się nie znalazło, skąd jest ta notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, ja panu okażę tę notatkę, ten fragment tej notatki. Może pan sobie przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BogusławMichalski">Tekst brzmi znajomo. Potwierdzam, że jest to kopia notatki, którą sporządziłem, i jeżeli chodzi o odczytany przez pana posła fragment, to ja to podtrzymuję, oczywiście, tylko… Zebrany dotychczas w tym postępowaniu materiał dowodowy, w szczególności zeznania itd., stanowi podstawę do przyjęcia tezy o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia licznych przestępstw o charakterze korupcyjnym. Tylko że to dotyczy nie tylko korupcji przy obrocie węglem, ale kilkudziesięciu innych wątków, o których pisałem w trakcie… Ja przypomnę tylko sprawy związane z prywatyzacją, ze zbiórką pieniędzy na kampanię prezydencką. Tam za każdym z tych czynów, o których zeznawał przede wszystkim świadek Ryszard Z., za tym wszystkim stała korupcja. I chodziło mi o to właśnie. Tylko, jak powiedziałem, z tych kilkudziesięciu wątków śledztwo ruszyło zdecydowanie w zakresie jednego tylko zdarzenia, tam gdzie chodziło o łapownictwo przy obrocie węglem. A takie sprawy jak prywatyzacja jakiejś elektrociepłowni, jakaś kopalnia, nadużycia w siemianowickiej spółdzielni mieszkaniowej, w tej chwili nie pamiętam, no bo tego było kilkadziesiąt różnego rodzaju wątków – to wszystko leżało odłogiem i czekało chyba na… Tym bardziej, że w zakresie niektórych z tych wątków doszło już do przedawnienia i w ogóle utrzymywanie ich w ramach tego samego śledztwa nie miało najmniejszego sensu. To był jeden z powodów mojego spotkania z prokuratorami katowickimi, gdzie zwróciłem uwagę na konieczność wyłączenia z akt tego postępowania tego, co niepotrzebne. Wyłączyć to, co się już przedawniło. Niektóre zarzuty były o charakterze bardziej groteskowym niż… Przypomnę tu, jak pamiętam, podejrzenie korupcji związanej dotyczącej jednego z byłych marszałków Sejmu czy poszczególnych posłów. Na podstawie wyrwanego z kontekstu zdania przyjmowano wersję śledczą, która miała być weryfikowana. A mimo że wyłączono, to nic w tym zakresie nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#BogusławMichalski">Tak że wracając do pana pytania, ja tu nie widzę żadnych sprzeczności. Ja podtrzymuję to, co powiedziałem. Z tym że dodatkowo chcę wyjaśnić, że mówiąc o tym, że są podstawy do przyjęcia tezy o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia licznych przestępstw o charakterze korupcyjnym, miałem na myśli przede wszystkim to, co w tej sprawie było, a w zakresie czego niczego nie zrobiono. To jest to i tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ponieważ, tak jak powiedziałem, to jest fragment, najprawdopodobniej w oparciu o który został napisany ten artykuł, ja składam wniosek o doręczenie członkom komisji tej notatki. Ponieważ świadek zasłania się niepamięcią, to będziemy po prostu… proszę o umożliwienie odczytywania kolejnych fragmentów tej notatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardKalisz">Ale tej, panie pośle, z gazety, ze strony internetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie, no, tej notatki z naszych akt, którą my mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardKalisz">No to przecież każdy z członków komisji ma do niej dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechSzarama">Bo w tym momencie ja będę miał dokument, który będzie urzędowo poświadczony, i tutaj nie będzie żadnych wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechSzarama">…co do autentyczności tego dokumentu, czy nie jest on cytowany w sposób wybiórczy i tak dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechSzarama">No i będziemy ze świadkiem rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze. Panie pośle, pan jako członek komisji ma dostęp do naszych akt. Ta notatka znajduje się w aktach naszej komisji i proszę w porozumieniu z sekretariatem doprowadzić, żeby panu skserowali. Mnie nie potrzeba doręczać i pozostałym członkom, bo my tę notatkę znamy, przygotowaliśmy się na dzisiaj, tak że wniosku pańskiego nie poddaję pod głosowanie, bo jest bezprzedmiotowy, natomiast jeżeli uznamy, i tutaj ja rozumiem, że pan uprzedza, że pan prokurator Michalski może być jeszcze ponownie wezwany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej, no, to ja chciałbym odwołać się tutaj do całej komisji w sprawie uwzględnienia mojego wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardKalisz">Ale jaki wniosek, żeby doręczyć, jak on jest w aktach komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WojciechSzarama">…i poproszę o umożliwienie mi uzasadnienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechSzarama">Więc mamy do czynienia z taką sytuacją, która zdarza się w postępowaniu sądowym, która również zdarza się w postępowaniu przed komisją, że świadek nie pamięta wcześniej złożonych zeznań, wyjaśnień w sprawie. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że ta notatka, ona jest niewątpliwie dowodem, który można określić jako… dowodem w postępowaniu przygotowawczym w tej sprawie. I w tej sytuacji, wobec stwierdzeń świadka, że on nie pamięta szczegółów tej notatki, konieczne jest odczytanie zeznań złożonych przez świadka i ustosunkowanie się do tych zeznań przez świadka. Ja chciałem przypomnieć, że nastąpił znaczny upływ czasu. Świadek sporządzał tę notatkę bezpośrednio po zdarzeniu, na świeżo po zapoznaniu się z aktami. Czy świadek przyznaje, że taka właśnie była procedura, że ta notatka została sporządzona bezpośrednio po zapoznaniu się z aktami sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WojciechSzarama">Tak. Od tego momentu minął już ponad rok czasu. A więc uważam, że niesięgnięcie do tego tekstu źródłowego, do tego dowodu pisemnego, ważnego może nie w tej sprawie, ale w tych zeznaniach świadka, jest obowiązkiem komisji. To nie jest mój obowiązek, tylko to jest obowiązek komisji, i to jest, panie przewodniczący, pana obowiązek również, abyśmy spróbowali wyjaśnić wszelkie tutaj niejasności oraz wszelkie różnice w wyjaśnieniach składanych przez świadka na dzisiejszym posiedzeniu komisji. A więc odwołuję się do całego składu komisji i proszę o przegłosowanie mego wniosku o krótką przerwę w celu doręczenia członkom komisji tej notatki tak, aby móc w sposób precyzyjny zadawać pytania i żeby świadek mógł w sposób precyzyjny odnieść się do tego, co w dokumencie urzędowym zapisał rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, moja jedna uwaga tylko, to dlaczego pan tej notatki nie wziął ze sobą albo nie przepisał jej sobie na dzisiejsze posiedzenie teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie, ale ja odpowiem, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardKalisz">No, bo ja nie rozumiem pana naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego, że była… nie było tutaj zgody co do jawności tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardKalisz">A, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechSzarama">A więc mamy do czynienia tutaj z taką sytuacją, że ja zaczynam operować tym tekstem dopiero po opinii eksperta i po przyjęciu jej przez naszą komisję, że to nie jest materiał tajny. Natomiast kserowanie dokumentów w kancelarii tajnej nie jest automatycznie, nie dokonuje się z woli posła, tylko musi być poprzedzone procedurą. Ten materiał, który ja mam, jest na stronie internetowej jednego z tygodników, który tę sprawę omawiał. Tego materiału w 100% pewien nie jestem. Dlatego proszę o dostarczenie materiału źródłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, no, może pan pójść do naszej kancelarii po zakończeniu posiedzenia i przeczytać dokładnie tę notatkę. No, ja nie rozumiem tego. Naprawdę pana nie rozumiem co do formuły pańskiej pracy. I wtedy pan może poprosić o wezwanie pana prokuratora… jak pan się zapozna z tą notatką pana prokuratora Michalskiego, pan może wtedy zawnioskować o ponowne wezwanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę nie utrudniać pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RyszardKalisz">No, ja proszę, niech pan się przygotowuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę nie utrudniać pracy komisji. Powody, dlaczego tej notatki nie mam, wyjaśniłem. To nie jest moje widzimisię, tylko takie są zasady gry, które między innymi pan ustalał, i jesteśmy teraz w trakcie rozpatrywania wniosku formalnego. Pan powiedział, że pan nie widzi potrzeby, aby tę notatkę dostarczać członkom komisji, bo pan ją czytał i pan o tym wszystkim wie. Ja się teraz odwołałem do całego składu komisji o to, żeby zarządzić pół godziny przerwy i doręczyć tę notatkę tu, na posiedzenie komisji, aby móc publicznie tę notatkę, treść tej notatki i treść zeznań pana prokuratora Michalskiego rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BeataKempa">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardKalisz">Ale poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RyszardKalisz">Już pan poseł Szarama go uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RyszardKalisz">Czy pani coś ma nowego do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardKalisz">Ale coś nowego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BeataKempa">Dlatego, że pan tutaj sugerował, że inni członkowie komisji są przygotowani, chciałam zadać panu pytanie: Czy pan ma dzisiaj tę notatkę przy sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale ona jest w aktach sprawy, dostępna dla wszystkich członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BeataKempa">Bo ja odnoszę inne wrażenie, że pytania, które pan zadawał, to chyba też jakby po części wynikały z nieznajomości tej notatki, ale to jest inna kwestia. Więc proszę tego nie sugerować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ja już pani mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BeataKempa">…i nie wykorzystywać tego dla zaistnienia medialnego. Panie przewodniczący, naszym zdaniem, pracujemy na dokumentach. Zatem jeśli dzisiaj ekspert orzekł, że ta notatka może być wykorzystana tutaj na sali, to w takim razie prosimy o ściągnięcie tej notatki i o dalsze procedowanie. Ja przypomnę, że na początku zeznań, kiedy zaczęłam zadawać pytania co do tej notatki, również o umożliwienie zapoznania się z notatką poprosił świadek. I to też, uważam, i pan, i wysoka komisja, powinna wziąć pod uwagę. Zatem proszę o to, aby rzeczywiście tę notatkę tutaj ściągnąć. To jest bardzo ważna kwestia właśnie w sprawie wyjaśniania, dogłębnego, panie przewodniczący, wyjaśniania tego, do czego w ogóle ta komisja została powołana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ja tylko jedno. Ja to pani już kiedyś mówiłem. Jak pani by mnie zaczęła chwalić, to bym wtedy się zaczął martwić. Dopóki pani mnie gani, to jestem zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#RyszardKalisz">Poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekWójcik">Odnosząc się do tej kwestii – kwestia jawności, tak naprawdę, notatki i części akt, znaczy akt katowickich, była już wielokrotnie tutaj poruszana i od kilku miesięcy wiemy o tym, że te akta są jawne, w związku z czym państwo posłowie mieli prawo zawnioskować o dostarczenie właściwego tomu akt na posiedzenie komisji i korzystanie z tego tomu akt. W związku z czym w tym momencie, w trakcie przesłuchania świadka, zgłaszanie takiego wniosku spowoduje duże problemy techniczne, między innymi w postaci dostarczenia, odnalezienia tej notatki, dostarczenia, skopiowania, w związku z czym ja proponuję dzisiaj odrzucenie tego wniosku, natomiast jeżeli w przyszłości pan poseł Szarama czy pani poseł Kempa dojdą do wniosku, po kolejnej lekturze notatki zawartej w aktach sprawy, że należy ponownie wezwać pana prokuratora Michalskiego, to nic nie stoi na przeszkodzie ponownemu wezwaniu, natomiast dzisiaj będzie to znaczące utrudnienie w pracach komisji. Natomiast to, że posłowie czytali tę notatkę wcześniej, no, to najlepszym dowodem na to jest to, że wezwaliśmy pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekWójcik">…pana prokuratora Michalskiego. No, gdybyśmy się nie zapoznali wcześniej z tą notatką, to nie byłoby podstaw do tego, żeby pan prokurator Michalski stawał przed komisją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z panem posłem Markiem Wójcikiem.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Szaramy, proszę o podniesienie o ręki do góry. Dwa za.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Pięć przeciw.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#RyszardKalisz">Zero wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#RyszardKalisz">Pański wniosek został odrzucony przez całą komisję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#RyszardKalisz">Proszę o dalsze zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, no, jestem oburzony tą sytuacją i postawą pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechSzarama">…ale muszę nawiązać tutaj, bo ja nie chciałem przedłużać, pan poseł Wójcik mówi, że to byłoby znaczące utrudnienie pracy naszej komisji. My mamy dzisiaj do przesłuchania jednego świadka. Jest godzina wpół do drugiej. Nie wiem, na czym to utrudnienie miałoby polegać. Jest to ewidentne, jest to ewidentna próba nieprzekazania opinii publicznej istotnych informacji o tej sprawie. Po prostu ubolewam nad tym. Uważam, że jest to oburzające.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, wobec tego idziemy dalej. W swojej notatce napisał pan, że byłej posłance należało przypisać jej pomocnictwo czy też zjawiskową postać współsprawstwa. Powołuje się pan tutaj – do przyjęcia takiej tezy upoważniają poglądy prezentowane zarówno w orzecznictwie, jak i powołane z orzeczeń Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogusławMichalski">Panie pośle, po przeczytaniu fragmentów – to nie jest cała notatka, to są wybrane fragmenty – chciałbym zwrócić uwagę, że te słowa, które pan przytoczył, są fragmentem większej całości. To jest całe zdanie, z którego wynika, że to jest problem czysto teoretyczny, że... Przepraszam bardzo, czy mógłby pan od początku to zdanie przeczytać, a nie tylko ten fragment? Ja sygnalizuję, jak zauważyłem, wątpliwości, jakie w tym zakresie istnieją, czyli to potwierdza to, o czym ja mówiłem. Przecież nie rozważano kwestii, czy słusznie, czy niesłusznie, tylko że kwestia jest wątpliwa, czy przyjąć formę zjawiskową pomocnictwa, czy współsprawstwa. To dokładnie o to właśnie chodzi, o czym mówiłem. Tylko chodzi o przeczytanie całego zdania. Tam powołuję się, przy tej ocenie, sygnalizując spór prawny, wątpliwości prawne, zarówno na stanowisko doktryny, powołuję się tam na prace prof. Tyszkiewicza, prof. Rejman, na orzecznictwo, i wcale nie rozstrzygam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, proszę ustosunkować się do kolejnego cytatu z pana notatki: Wątpliwości budzi też stanowisko prokuratora co do braku podstaw do ewentualnego przedstawienia Barbarze Blidzie dodatkowego zarzutu z art. 239 § 1 w związku z ujawnionymi przez Barbarę K. wypadkami udzielania byłej posłance korzyści majątkowych w postaci finansowania wyjazdów. Itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogusławMichalski">Moja odpowiedź będzie może dość dziwna, bo odpowiem następnym zdaniem, jakie jest w tej notatce, że: decyzję tę należy uznać za co najmniej przedwczesną. Ja nie przesądziłem o słuszności czy niesłuszności, tylko że przed tego rodzaju stanowiskiem należało wykonać dodatkowe czynności. I to jest następne zdanie, że jest to decyzja co najmniej przedwczesna, co nie przesądza o tym, czy idzie w tę stronę, czy idzie w tamtą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, tutaj jest napisane tak: Wątpliwości budzi też stanowisko prokuratora co do braku podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BogusławMichalski">Tak. To jest to zdanie, które zacytował pan poseł, a ja odpowiedziałem następnym zdaniem, jakie jest w tej notatce, że ocenę tę należy uznać za co najmniej przedwczesną. Jednak ta notatka też by mi się przydała, bo jednak trochę zapomniałem, ale teraz, po prostu po przeczytaniu tego, no, proszę zwrócić uwagę, jaki jest zapis w tej notatce. Kwestionuję decyzję prokuratora o braku podstaw do przedstawienia zarzutów, ale dalej, w następnym zdaniu wyjaśniam, że decyzję tę należy uznać za co najmniej przedwczesną, bo przed podjęciem tak kategorycznej decyzji należy wykonać dodatkowe czynności. Tam, jeśli dobrze pamiętam, chodziło o wyjaśnienie motywacji, itd. To wynika z następnego zdania i jest to moja odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł Kempa chciałaby zadać dodatkowe pytanie w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BeataKempa">I wszystko się zgadza, panie prokuratorze. I pan widział potrzebę jakby prowadzenia dalszej sprawy, dalej tej sprawy, w przypadku tych innych wątków, oprócz wątku wręczania, kwestii łapówki, która miała być wręczona panu Zbigniewowi B. Zatem pan widział taką potrzebę, żeby prowadzić dalsze czynności i rzeczywiście w tym kierunku również sprawę badać, w kierunku zarzutów dodatkowych z art. 231 § 1 d.K.k. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogusławMichalski">Nie. Też chyba jest pewnego rodzaju nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BogusławMichalski">Jeżeli, jak powiedziałem, widziałem pewien sens prowadzenia czynności, już nawet po śmierci pani poseł Barbary Blidy, to tylko w zakresie postawionego jej zarzutu, żeby ewentualnie zmienić podstawę umorzenia. Natomiast, z oczywistych względów nie można prowadzić postępowania w celu wyjaśnienia okoliczności innych czynów, które nie były objęte jakimikolwiek zarzutami, a tego by dotyczyła ta kwestia, o której pani poseł przed chwilą powiedziała. Gdyby nawet wyjaśniono te okoliczności, przecież nikt nie wydałby postanowienia o uzupełnieniu zarzutów, obejmując dodatkowy czyn, bo takich rzeczy to już na pewno nie da się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BeataKempa">I wszystko się zgadza, panie prokuratorze, ale miał pan poważne wątpliwości, na poparcie których przytaczał pan prokuratorom podrzędnym, przytaczał pan konkretne orzeczenia, w tym również orzeczenia Sądu Najwyższego. Jako doktor prawa, jako doświadczony prokurator zatem miał pan poważne wątpliwości i pan nie artykułował tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogusławMichalski">Wątpliwości o charakterze czysto teoretycznym, bo one niczego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BeataKempa">Ale one dotyczyły tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BogusławMichalski">Tak, tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BeataKempa">Nie ma teorii, tylko dotyczyły konkretnie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BogusławMichalski">Pani poseł, powołane przeze mnie prace prof. Tyszkiewicza i pani Rejman właśnie w tych fragmentach wskazują na różnice, jak można interpretować pewne zachowania – czy poprzez przyjęcie koncepcji pomocnictwa, czy współsprawstwa. To jest potwierdzenie tego, o czym mówiłem, a czego, odniosłem wrażenie, nie zrozumieli prokuratorzy katowiccy. My nie rozmawialiśmy o prawidłowości oceny zdarzenia, bo nie miało to najmniejszego sensu, bo bez względu na przyjętą kwalifikację prawną nikt już pani Barbary Blidy nie oskarżyłby. I w związku z tym były to rozważania o charakterze czysto teoretycznym i naprawdę nie bardzo wiem, dlaczego roztrząsamy tę kwestię. Ja podtrzymują to, co powiedziałem, że były wątpliwości, różnice zdań między kwalifikacją prawną czynu, jaki prokuratorzy zarzucili pani Barbarze Blidzie, że jedni twierdzili, że było to pomocnictwo, inni, że należałoby to zakwalifikować jako współsprawstwo, ale nikt nie wyciągał żadnych wniosków i nikt nie zamierzał dokonywać jakichkolwiek poprawek z tego względu, że nie miało to najmniejszego sensu, to by nic nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BeataKempa">Panie prokuraturze, bądźmy precyzyjni. Pan jest prokuratorem. Ci inni, którzy twierdzili, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BogusławMichalski">To też prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BeataKempa">…powinni mieć... Tak, i mieli wątpliwości, to był również pan, bo pan się pod tym podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BogusławMichalski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BeataKempa">No właśnie. Zatem, panie prokuraturze, to dlaczego dzisiaj pan we wcześniejszych swoich zeznaniach, jeśli czegoś mogłam nie zapamiętać, to proszę mnie sprostować, ale tak zrozumiałam, wykazywał taką jakby ostrożność procesową? Mówił pan o tym, że jeszcze nie dokonano jakichś czynności, że nie było oczyszczenia przedpola. A czy pan… Czy prawdą jest, że, bo to jest bardzo ważne i to była bardzo ważna sprawa, czy prawdą jest, że pan również brał jakiś udział w pracach z prokuratorami, jeśli idzie o zabójstwo pana generała Papały?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#BeataKempa">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#BeataKempa">Jaki to ma związek?</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#BeataKempa">Ma, ja zaraz wyjaśnię, co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BeataKempa">Ja zaraz wyjaśnię, co to ma wspólnego… Chwileczkę, panie przewodniczący, zaraz wyjaśnię. Bo to ma bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pani mi da coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BeataKempa">...bo to ma bardzo poważny, bo to ma bardzo poważne również konsekwencje porównawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł… Panie prokuratorze, sekundkę, chwileczkę, proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BeataKempa">Proszę nie przeszkadzać świadkowi odpowiedzieć na pytanie. Świadek jest gotowy odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, są pewne zasady funkcjonowania komisji. No, ja jako przewodniczący mogę mieć wątpliwości, czy to pytanie mieści się w zakresie działalności, w przedmiocie naszej komisji. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BeataKempa">W mojej ocenie się mieści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę pozwolić mi skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BeataKempa">...ponieważ, panie przewodniczący, mówimy tutaj o interpretacji prokuratora wyższego rzędu, by nie powiedzieć: najwyższego rzędu, w kwestii tzw. – to, co sugerował pan prokurator – w kwestii tzw. ostrożności procesowej. Czy z tej samej ostrożności procesowej nie stało się aby tak, że właśnie pan Mazur został wypuszczony? Czy z tej samej ostrożności procesowej pani Barbara Blida nie miała mieć postawionych np. cięższych zarzutów? To jest bardzo poważne, bo to ma konsekwencje dla tych wszystkich spraw, o których mówimy już w tej chwili od kilku miesięcy. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, proszę mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BeataKempa">Dlaczego pan sugerował tutaj dzisiaj we wcześniejszych zeznaniach właśnie tą ostrożność procesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, jeżeli pani pozwoli, może się pani od mojej decyzji, że to pytanie nie ma związku ze sprawą, odwołać do całej komisji. Czy pani się odwołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BeataKempa">Tak, odwołuję się, ponieważ uważam, że tutaj... Jeżeli również pan bardzo często w mediach mówił o tym, że chce pan ukazać mechanizmy działania prokuratury, to ja je chcę również ukazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania pani poseł Beaty Kempy, proszę o podniesienie ręki do góry. Pięć.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciwny? Dwa.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pytanie zostało uchylone, proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BeataKempa">Zatem matematyka w Sejmie pokazała, jaka jest chęć wyjaśnienia dogłębnego wszystkich mechanizmów, które działały w prokuraturze, i tych pozytywnych, i tych negatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pani już to mówiła tyle razy, naprawdę, niech pani nie komentuje głosowań. Pójdzie pani na konferencję prasową, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to jest oczywiste, sama ingerencja i w tym momencie przerwanie, a świadek był gotowy do odpowiedzenia na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BeataKempa">I nie rozumiem, dlaczego akurat pan właśnie przerwał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RyszardKalisz">Dlatego, że jestem przewodniczącym i trzymam się zakresu przedmiotowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BeataKempa">Myślę, że nie do końca, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RyszardKalisz">Pani myśli, jak pani już mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BeataKempa">To, co ja myślę, to ja wiem, panie przewodniczący, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RyszardKalisz">No przecież ja nie mam zamiaru w nie wchodzić, bo nawet mnie to nie interesuje. Proszę o zadawanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BeataKempa">Dziwne byłoby, gdyby to pana interesowało.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, zatem potwierdza pan fakt – i jeszcze raz o to proszę, żeby pan to potwierdził, bo to będzie bardzo ważne w świetle tego, co również zeznawali tutaj inni prokuratorzy, w świetle tego, co tutaj przytaczał pan poseł Szarama z tych fragmentów, i że prawdopodobnie będzie potrzeba być może nawet konfrontacji w tej sprawie – że te pozostałe wątki powinny być wnikliwie rozpatrzone, dotyczące pani Barbary Blidy, jak dom w Szczyrku, wyjazdy zagraniczne finansowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BogusławMichalski">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BeataKempa">...użyczanie samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BogusławMichalski">Jeżeli chodzi o te wątki, o których mówi teraz pani poseł, to one były wyjaśnione w trakcie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BeataKempa">Jeszcze raz proszę powtórzyć, bo nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BogusławMichalski">Te wątki i te czynności, o których teraz pani poseł powiedziała, one były wyjaśnione w toku śledztwa. Chodzi zarówno o wykorzystywanie samochodu i stąd właśnie jest ta ocena, że prokurator w Katowicach uznał, że w zakresie tych dodatkowych rzeczy brak jest podstaw do ewentualnego przedstawienia zarzutu. To wynika, dalej jest powołane przez pana posła zdanie, że ocena ta jest przedwczesna, bo w tym zakresie można było więcej zrobić, ale między można było przed śmiercią pani Barbary Blidy, to nie można już było tego robić po jej śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#BeataKempa">Zatem, reasumując, panie prokuratorze... A, chwilę, to jeszcze poseł Szarama w tym samym wątku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechSzarama">Tak, tak, bo teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardKalisz">Ale, sekundkę, drodzy państwo, wy myślicie, że jesteście tutaj sami we dwoje? W tym wątku pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, trudno pana nie zauważyć, nie przesadzajmy, tak że nie jesteśmy tylko we dwoje, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RyszardKalisz">No to, ale jakoś czasami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechSzarama">Natomiast nam to nie przeszkadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RyszardKalisz">No i znowu zaczyna się ta przemowa, no… Niech już pan dokończy. No co pan chce powiedzieć teraz? Że jestem, no jaki jestem? Czy pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechSzarama">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BeataKempa">Chce zadać pytanie pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RyszardKalisz">Gruby, z tyłu łysy, no niech pan powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie, ja chciałbym powiedzieć na koniec prac naszej komisji, że pan był dobrym przewodniczącym, tak że to teraz antycypuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RyszardKalisz">Ale tobym się wtedy zmartwił, bo muszę panu powiedzieć, że pańskie dobro jest zupełnie w naszej komisji inaczej rozumiane jak moje dobro, i mam takie wrażenie, i teraz, jeżeli pan pozwoli, kto w tym wątku, o który pytamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechSzarama">A czasami mamy wspólne gusta, panie przewodniczący, tak że może z tym dobrem nie jest tak źle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam pana, ale nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechSzarama">...natomiast ja tutaj nie jestem w tej komisji, żeby dbać o swoje dobro, tylko żeby zadbać o to, żeby sprawa została do końca wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RyszardKalisz">No nareszcie pan to zrozumiał, nareszcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechSzarama">Natomiast, panie przewodniczący, staram się to swoje zdanie eksponować cały czas. Myślę, że to jest zauważone przez większość, szkoda, że nie przez pana.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, czyli ta kwestia, o której pan mówił wcześniej tutaj, nieprzedstawienia zarzutów, to dotyczy tego, co prokuratura katowicka w pewnym sensie powiedziała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechSzarama">...że w tej części nie widziała możliwości przedstawienia zarzutów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BogusławMichalski">A ja to oceniłem jako decyzję przedwczesną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RyszardKalisz">Teraz, w tym samym wątku, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BeataKempa">Ale ja jeszcze nie skończyłam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RyszardKalisz">Ale w tym wątku, co pani zadawała pytanie, proszę bardzo, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam zapytać, czy prawdą jest, czy przy weryfikacji tego wątku o użyczaniu samochodu, jak również przewożeniu pani minister Blidy do Warszawy, czy świadkowie zeznali, że nie było to żadną rzadkością, ponieważ użyczanie samochodu odbywało się wobec wielu osób, jak również przewożenie na prośbę czy za zgodą pani Barbary Kmiecik. I czy prawdą jest, że przy weryfikacji wątku o wizytach Barbary Kmiecik w spółce, w Rudzkiej Spółce Węglowej, stwierdzono, że... Albo może tak zapytam: Stwierdzono, że Barbara Kmiecik była w sumie dwa razy u Zbigniewa Baranowskiego, raz, kiedy, jak sama twierdziła, oferowała mu złoty zegarek, którego nie przyjął, i drugi raz, kiedy prosiła o to, żeby jednak pozwolił jej kupować węgiel, i nie zdziałała nic. Czy weryfikacja tych wątków takie dała rezultaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogusławMichalski">Jeżeli dobrze pamiętam, chociaż akurat to były takie jakby aspekty drugorzędne tego postępowania, kwestia użyczania pani poseł Barbarze Blidzie samochodu została jednoznacznie wyjaśniona. Najbardziej przekonujące były w tym zakresie, jak pamiętam, zeznania właściciela firmy, który – to chodziło o jakąś firmę leasingową – który stwierdził, że w warunkach katowickich, w tym środowisku, było rzeczą zupełnie naturalną, że ktoś, kto potrzebował samochodu, korzystał z pomocy kogoś, kto akurat mógł ten samochód użyczyć, na zasadzie wzajemności, następnym razem było odwrotnie i w tym zakresie nie doszukano się niczego, co by dawało jakiś posmak ewentualnej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#BogusławMichalski">Co do drugiej kwestii podniesionej przez panią, rzeczywiście nie pamiętam, czy te spotkania między panią Barbarą K. a panem B. miały miejsce tylko dwa razy. Rzeczywiście pamiętam jeden z tych elementów, o którym pani poseł powiedziała, o tym nieszczęsnym zegarku. To jest też istotna okoliczność, dotycząca wiarygodności Barbary K., bo informacja o próbie wręczenia tego zegarka została uzyskana nie od niej, tylko od innej osoby, co wyklucza zastosowanie art. 228 § 4 Kodeksu karnego, bo nie było to spontaniczne, dobrowolne ujawnienie przestępstwa przez sprawcę, ale informacja uzyskana z innego źródła, co oznacza, że w pełnym zakresie pani Barbara K. nie będzie mogła korzystać z dobrodziejstwa przewidzianego, z bezkarności przewidzianej w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze: Czy prawdą jest, że w zakresie tego wątku dotyczącego prezentów, które Barbara K. ofiarowała Barbarze B., zweryfikowano również, to znaczy, świadkowie zeznali, że była w dużym stopniu wzajemność ofiarowywania sobie takich prezentów, że to nie było jednostronne działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogusławMichalski">Rozumiem. Z tego, co pamiętam, to w tym zakresie rozważano kwestię, czy za swoistą korzyść majątkową nie mogą być uznane właśnie różnego rodzaju prezenty. Tam w grę wchodziły chyba jakieś kosmetyki, kożuch i wspólne wczasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DanutaPietraszewska">Kożuch to była transakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogusławMichalski">Kożuch tak. W każdym razie mogłem się pomylić, no akurat na tych sprawach związanych z garderobą i kosmetykami niezbyt dobrze się znam, ale pamiętam, że dość jednoznacznie wyjaśniono kwestie wspólnych wyjazdów na wczasy. Były to imprezy organizowane przez dwie zaprzyjaźnione rodziny, koszty rozkładały się po równo i myślę, że doszukiwanie się w tym kontekście jakiejś korupcji byłoby nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogusławMichalski">Tak zresztą ocenili to prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja mam tylko jedno porządkujące pytanie, bo nie wiem, czy się nie przesłyszałem. Pan, odpowiadając na przedostatnie pytanie pani poseł Pietraszewskiej, powiedział: 228 § 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BogusławMichalski">Mogłem się pomylić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RyszardKalisz">A chyba chodzi o 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BogusławMichalski">O 6, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RyszardKalisz">Tak, poprawiam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BogusławMichalski">Ale pamiętam, że ten przepis był nowelizowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, bo jak pan mówi o tym zwolnieniu, to chodzi o § 6 w 228, 229.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BogusławMichalski">Dokładnie mam to samo na myśli, tylko różnica co do numeracji przepisów. Chodzi o gwarantowaną ustawowo bezkarność sprawcy, który sam ujawni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie, § 6. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Kempa, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BeataKempa">Tak, panie prokuratorze, zatem widzę, że ma pan zadziwiająco wybiórczą pamięć, bo co do niektórych elementów pan ma wręcz pamięć aptekarską, co do innych, tych, myślę, bardzo fundamentalnych, pan niewiele pamięta, ale może być i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BogusławMichalski">Ale czy to już jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BeataKempa">Nie, bo przed chwilą – jak gdyby oczywiście to wyjdzie po analizie pańskich zeznań – odniosłam wrażenie, że to, co pan powiedział teraz, w tej konkluzji końcowej na pytanie pani poseł Pietraszewskiej, zaprzeczył pan temu, co mówił pan wcześniej, a nawet pan wpisał w notatkę. Ale czy prawdą jest, panie prokuratorze – jako doświadczony prokurator, proszę, aby pan odpowiedział na to pytanie – że badanie tych wątków w zakresie ewentualnego postawienia zarzutów z 239 § 1 dawnego Kodeksu karnego, czyli to, na co pan również zwracał uwagę, tak naprawdę w dogłębnym zbadaniu i wyjaśnieniu tego, oczywiście albo w kierunku takim, aby postawić zarzuty bądź nie, jednak bardzo istotne były wyjaśnienia samej pani Barbary Blidy? Byłyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BogusławMichalski">Przepraszam, ale pani poseł Barbara Blida nie została przesłuchana w tej sprawie w jakimkolwiek charakterze. W związku z tym ocena, co ona sądzi na ten temat, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BeataKempa">No tak, ale mogła być przesłuchana po zatrzymaniu również w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BogusławMichalski">No, przepraszam, ale ja nie zetknąłem się w swojej praktyce z oceną zeznań, które nie zostały złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BeataKempa">Ale pan ucieka od odpowiedzi na pytanie, panie prokuratorze, bardzo sprytnie pan to robi po raz kolejny dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BogusławMichalski">To poproszę o bardziej precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BeataKempa">Ja precyzyjnie zapytałam: Czy takie zeznania mogłyby się przyczynić do wyjaśnienia tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BogusławMichalski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BeataKempa">...bądź w kierunku postawienia zarzutu, bądź też w kierunku umorzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BogusławMichalski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BeataKempa">Bo sprawa, jak wiemy, została umorzona też ze względu na śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BogusławMichalski">Na śmierć podejrzanej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BeataKempa">Na śmierć. A zatem, no, to jest oczywiste moje pytanie i pan je doskonale zrozumiał, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BogusławMichalski">Tak i teraz już, skoro zrozumiałem, to odpowiadam, że rzeczywiście zarzuty przedstawiono, zarzut konkretnie pani Barbarze Blidzie przedstawiono na podstawie zeznań, przede wszystkim zeznań świadka Barbary K. To jest jakby relacja jednej strony, prokuratora, który występuje z tego rodzaju zarzutem. Bardzo często zdarza się tak, że po złożeniu wyjaśnień przez podejrzanego prokurator utwierdza się w słuszności swojej decyzji o przedstawieniu zarzutów, ale też bardzo często dochodzi do wniosku, że albo nie było przestępstwa, albo zachodziła jakaś inna przesłanka określona w art. 17 K.p.k., która powoduje, że postępowanie zostało umorzone. No, w tej smutnej sprawie stało się tak, że znamy tylko stanowisko prokuratora, nie wiemy, co na ten temat powiedziałaby pani poseł Blida. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#BogusławMichalski">Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#BeataKempa">Zatem, panie prokuratorze, reasumując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BeataKempa">…w tej materii, o której pan w tej chwili mówi i na którą stara się pan odpowiedzieć, ale jednak, abstrahując od dywagacji tutaj, tak jak pan powiedział, naukowych, aczkolwiek cennych dla tej sprawy, nie miał pan wątpliwości co do projektu generalnie, tego, który już jest – powiedziałam: abstrahując od dywagacji naukowych na ten temat – co do treści przedstawienia zarzutów... treści projektu czy już konkretnie to już było postanowienie o przedstawieniu zarzutów pani Barbarze Blidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy ja już wcześniej powiedziałem na wyraźne pytanie: co ja bym zrobił w tej sytuacji, ja powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BeataKempa">Nie, proszę pana, ja nie pytam, co pan by zrobił w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BogusławMichalski">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BeataKempa">…bo zostało wydane postanowienie przez prokuratora prowadzącego. Pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BogusławMichalski">Więc zacząłem od krótkiego wstępu do odpowiedzi, że, tak jak powiedziałem wcześniej, ja w tej konkretnej sprawie, prowadząc to postępowanie, w tym momencie zarzutu bym nie postawił. I to podtrzymuję. Uważam, że było za wcześnie na stawianie zarzutu, że należało zrobić to, o czym wcześniej mówiłem: oczyścić przedpole, wyjaśnić różnicę między zeznaniami dwóch najważniejszych w tej sprawie osób, tych dwóch dowodów, o których mówiłem, i dopiero wtedy podjąć decyzję o przedstawieniu zarzutów. Ja nie wykluczam, że zrobiłbym... że zmieniłbym stanowisko po przeprowadzeniu tej czynności. I tak jak powiedziałem, to jest moje subiektywne stanowisko. Ja powiedziałem, co ja bym zrobił. Powiedziałem również, że wszystko zależy od osobowości prokuratora. Są tacy jak ja, którzy raczej ostrożnie starają się występować z wydaniem postanowienia o przedstawieniu zarzutów, i są prokuratorzy, którzy działają bardzo ofensywnie. Tak zadziałali prokuratorzy katowiccy. Uważam, że w ich przekonaniu były podstawy do wydania takiej decyzji. Natomiast czymś innym jest ocena słuszności decyzji podjętej przez innego prokuratora, a czym innym jest moja subiektywna ocena, co ja bym zrobił w tej sytuacji. I wydaje mi się, że już teraz żadnych wątpliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BeataKempa">To ja pytam, panie prokuratorze: To jak to się ma do treści tej notatki, którą pan sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogusławMichalski">Do której…? Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BeataKempa">Bo to jest notatka, która, no, oceniała też postępowanie prokuratorów. To co, dzisiaj pan ma inną ocenę? To na skutek jakich przesłanek może pan mieć dzisiaj inną ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogusławMichalski">Przepraszam, na które pytanie mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BeataKempa">Na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogusławMichalski">Ale z zachowaniem kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BeataKempa">Tak, z zachowaniem kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BogusławMichalski">Więc może zacznę od tego, że kwestia tej notatki stała się przedmiotem znacznych kontrowersji. Po prostu mówimy o czymś, o dokumencie, którego treści nie mamy. Najbardziej zbliżony do tekstu jest pan poseł, który przedstawił mi fragmenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BeataKempa">Ale, panie prokuratorze, skoro pan ma taką świetną pamięć w odpowiadaniu pani poseł Pietraszewskiej, to nie rozumiem, dlaczego pan ma amnezję, odpowiadając mi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogusławMichalski">Ja nie mam żadnej amnezji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BeataKempa">A sprawa jest, że tak powiem... bardziej powinien pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogusławMichalski">Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BeataKempa">…pamiętać o kwestiach ogólnych, co do których pan się ustosunkowywał w tej notatce, niż co do szczegółów. To jest bardzo zadziwiające. Ale proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BogusławMichalski">Proszę o powtórzenie pierwszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BeataKempa">Proszę pana, ja pytam pana, zaczynam od tego pierwszego pytania, bo tu już pan doszedł do stwierdzenia po swoim dość długim wywodzie, że to, co zrobili prokuratorzy katowiccy, nie budzi pana zastrzeżeń, poza dywagacjami natury naukowej, które pan wyartykułował, nie budzi pana zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogusławMichalski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BeataKempa">I tyle chcę wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogusławMichalski">W świetle tych dowodów, jakie mieli prokuratorzy w tym momencie, istniały podstawy albo do przedstawienia zarzutów, jak zrobili to prokuratorzy katowiccy, i jest to stanowisko do obrony, jak również do obrony jest również to, co powiedziałem, że ja osobiście na tym etapie postępowania jeszcze bym się wstrzymał z zarzutami do czasu wyjaśnienia tych kwestii, o których mówiłem. W sumie wydaje mi się, że jest to odpowiedź wyjaśniająca to, o co pytała pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BeataKempa">Trzeba będzie jednak rzeczywiście bardzo dogłębnie zbadać pańskie dzisiejsze zeznania i tyle panu powiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#TomaszTomczykiewicz">To jeszcze ja, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Jak wiemy, było w sprawie pani posłanki Blidy prowadzone kilka wątków i tak de facto prokuratorzy w Katowicach doszli do wniosku, że tylko jeden nadaje się do postawienia zarzutów, a te pozostałe, no nie są na tyle dojrzałe, żeby stawiać zarzuty. Czy nie uważa pan, że to był błąd w sztuce prokuratorskiej, że należało jednak te pozostałe wątki albo podciągnąć na taki etap, bo by można te zarzuty jednocześnie przedstawić, albo w ogóle zaniechać i zamknąć tamte wątki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy, tak jak wynikało z tego fragmentu, z tej mojej notatki, decyzja o już takim, taka jednoznaczna ocena, że w tej sprawie nie ma podstaw do kontynuowania postępowania, była przedwczesna, bo należało to zrobić. Ale ze względu na to, że doszło do zdarzenia w postaci śmierci pani Blidy, wykonywanie tych czynności było już zupełnie bezprzedmiotowe, tego się nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Wspominał pan o możliwościach kłopotów przy konfrontacji, gdyby wszystkich tych... zatrzymano chciano skonfrontować z panią Barbarą K., a przecież też wiemy, że pani Barbara K. odpowiadała z wolnej stopy i sama miała się zgłosić w tym dniu do prokuratury na przesłuchanie. Czy tu też nie zachodzi jakiś błąd? Bo przecież mogło się zdarzyć, że pani Barbara K., no, nie dotarłaby, nie zgłosiłaby się do prokuratury i wtedy zatrzymanie tych sześciu osób i próba przeprowadzenia konfrontacji spełzłaby na niczym. Czy to też było standardowe postępowanie, czy jednak jakieś zaniedbania w tym były? Na przykład można było zatrzymać panią Barbarę K. na 24 godziny, żeby do tych konfrontacji faktycznie mogło dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BogusławMichalski">Już odpowiadam: no, akurat tym zagadnieniem, tego logistycznego przygotowania do całej operacji związanej z zatrzymaniem sześciu osób, przesłuchaniem ich i konfrontacjami to było poza zakresem mojego badania, bo tym się zajmowała prokuratura łódzka. Jeżeli chodzi o… Rozumiem, że bardziej pan poseł pyta mnie o moją opinię: Czy nie należało w tej sytuacji, skoro przygotowano tego rodzaju akcję, zatrzymać również i doprowadzić do prokuratury pani Barbary K.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BogusławMichalski">W tej sprawie status prawny pani Barbary K. różnił się zasadniczo od tych pozostałych. To był świadek. Muszą być szczególne przesłanki, żeby świadka zatrzymać. Jeżeli prokurator i funkcjonariusze ABW mieli pewność, że w wyznaczonym terminie pani Barbara K. zgłosi się, żeby nie było podstaw do zatrzymywania, tak że tutaj nie widzę powodu, żeby prokurator asekurował się w ten sposób, że musi mieć pewność, że wszyscy będą w tym samym czasie i miejscu... w jednym miejscu i żeby zapewnić sobie tą zbieżność, podejmuje decyzję, żeby zatrzymać również świadka. Nie, moim zdaniem nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Pan w tym czasie pracował w nadzorze nad postępowaniami przygotowawczymi w Prokuraturze Krajowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TomaszTomczykiewicz">I wspomniał pan wcześniej, że, no, budzi pana zdziwienie, że nie znał pan tej sprawy, a powinien ją pan znać, tak? Czy tak to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy nie tylko ja jej nie znałem, ale – jak sądzę – również ówczesne kierownictwo Biura Postępowania Przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Czyli to było jakieś uchybienie, tak? w pracach prokuratury, że... czy zdarza się tak, że przy ważnych sprawach nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi nie wie, że takie postępowanie się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogusławMichalski">Panie pośle, to jest kwestia bardzo ocenna, bo czasem ze swojej bieżącej praktyki mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy mam pretensje do podwładnych, że nie zawiadomili mnie o sprawie, która na to zasługiwała, a równocześnie nieraz zastanawiam się, no po co oni mnie zawiadamiają o jakichś takich sprawach, które już na wstępie nie rokują, że się przełoży na jakieś poważniejsze śledztwo. To jest kwestia zasad wrażliwości poszczególnych prokuratorów w zakresie podejmowania decyzji, o czym przełożonego poinformować, a o czym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Ale jednocześnie w tym samym czasie Prokuratura Krajowa, tylko, rozumiem, inni spoza Wydziału Nadzoru intensywnie się tym śledztwem interesowali. Czy to jest normalne, czy raczej to już by, te ich zainteresowania były ponadstandardowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BogusławMichalski">Z tego, co wiem, sprawa była znana w kierownictwie Prokuratury Krajowej, ale na jakich zasadach to funkcjonowało i jak do tego doszło, nie mam wiedzy i nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Czyli to, że to się odbywało, ten nadzór krajowy poza nadzorem nad postępowaniami przygotowawczymi uważa pan to za dziwne, czy niewłaściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BogusławMichalski">Niewłaściwe może nie jest tu dobrym słowem – dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Rozumiem. I, jak pamiętamy, w tym samym czasie były zatrzymania wydziału VI, tak? i też ważna duża sprawa związana z górnictwem. Czy nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi w Prokuraturze Krajowej o tamtej sprawie wiedział, czy też nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BogusławMichalski">Na ten temat nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo wynika to ze struktury prokuratury. Chodzi o to, że powszechne jednostki prokuratury nadzorowane są w pionie. Na samym szczycie jest Biuro Postępowania Przygotowawczego. Natomiast pan poseł wspomniał o sprawie prowadzonej przez Biuro Przestępczości Zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BogusławMichalski">Sprawy prowadzone przez te wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej nie są nadzorowane przez Biuro Postępowania Przygotowawczego, tylko przez Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej. To są dwa zupełnie różne piony. I nie wiem, jak wyglądała kwestia nadzoru sprawowanego nad tymi postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BogusławMichalski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#RyszardKalisz">Czy jeszcze pan poseł Szarama? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuraturze, czy w trakcie pracy nad tą sprawą, nad kontrolą tej sprawy były wywierane na pana jakieś naciski, aby pan takie lub inne sformułowania zawarł w notatce, w swoich spostrzeżeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, czy w trakcie narady w Katowicach, spotkań z prokuratorami katowickimi, czy pan wywierał jakieś naciski na prokuratorów prowadzących tą sprawę, aby poprowadzili tą sprawę w określonym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BogusławMichalski">Nie. To znaczy chodziło o co? Ja wobec prokuratorów katowickich pełniłem rolę prokuratora nadrzędnego. A to oznacza, że prokurator nadrzędny nie ma prawa wydawać jakichkolwiek poleceń. Polecenia może wydawać prokurator przełożony, a to wbrew pozorom jest coś zupełnie innego. Natomiast w trakcie i pierwszego, właściwie bardziej tego pierwszego spotkania w Katowicach, zwróciłem uwagę na konieczność podjęcia zdecydowanych działań w tym śledztwie, sprowadzających się przede wszystkim do: albo do wyłączenia tych nieruszonych dotąd wątków, bo tam w kategorii tych kilkudziesięciu wątków śledczych, jakie były objęte tym śledztwem, były sprawy – jak powiedziałem – dotyczące prywatyzacji i innych takich zdarzeń, ale były też sprawy, które już z istoty swojej wskazywały na to, że nie są, nie podlegają właściwości miejscowej prokuratury katowickiej. Chodziło między innymi o prywatyzację jakiejś elektrowni, chyba pod Kozienicami, co już było w województwie radomskim w apelacji lubelskiej. Ja nie wiem, dlaczego ta sprawa znalazła się w tym śledztwie katowickim, skoro pierwszą czynnością prokuratora po uzyskaniu informacji o takiej sprawie, było, powinno być, wyłączenie materiałów, przekazanie ich według właściwości do Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie, bo to podejrzenie przestępstwa związane było z ich terenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, czyli, jak rozumiem, bo na moje pytanie, czy pan wywierał naciski na prokuratorów w Katowicach w celu określonego prowadzenia sprawy, pan powiedział, że nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogusławMichalski">Mam na myśli, jeżeli chodzi o wydawanie konkretnych poleceń, jak mają to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogusławMichalski">Ja tylko zwróciłem uwagę na to, że powinni coś zrobić poprzez wyłączenie, częściowe umorzenie niektórych wątków, przekazanie według właściwości, bo to należało do moich uprawnień jako prokuratora nadzorującego, natomiast poleceń, co z tym dalej zrobić… Zresztą, panie pośle, miesiąc później chyba odbyło się drugie spotkanie w Katowicach, gdzie prokuratorzy katowiccy przedstawili mi wyniki swojej działalności. I rzeczywiście, część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogusławMichalski">…wątków została umorzona, reszta wyłączona i pozostał sam wątek afery łapówkarskiej na terenie Katowic, niesłusznie zwanej aferą węglową, bo to z węglem niewiele wspólnego miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WojciechSzarama">Panie prokuratorze, ja jestem daleki tutaj od tego, aby panu imputować, że pan wywierał jakikolwiek nacisk na prokuratorów. Ponieważ nasza komisja obraca się, pracuje według uchwały sejmowej, gdzie są zawarte pewne sformułowania, pana wyjaśnienia w tej sprawie są wyjaśnieniami i zeznaniami pośrednimi dlatego, że pan tej sprawy po prostu nie prowadził i pan w tej sprawie nie podejmował decyzji. Moje pytania dotyczą pewnych mechanizmów dotyczących funkcjonowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WojciechSzarama">A więc, proszę pana, to, co pan zrobił wobec prokuratorów katowickich, nazwałby pan zaleceniem, podpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogusławMichalski">Oba słowa są odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogusławMichalski">Obydwa słowa są odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WojciechSzarama">Oba te słowa są dobre. Ale na pewno, ale czy ktoś mógłby to nazwać bezprawnym naciskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BogusławMichalski">Myślę, że nie ma żadnych podstaw, żeby nazwać to naciskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, bo już żeśmy sobie wyjaśnili dwa elementy. W pana pracy w Warszawie nad tą sprawą powiedział pan, że nikt pana nie naciskał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogusławMichalski">Bo teraz nie wiem, co pan poseł ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WojciechSzarama">To ja jeszcze raz zadam to pytanie. Proszę pana, dostał pan do przejrzenia i do sprawdzenia akta sprawy prowadzonej w Katowicach. Czy ktoś pana naciskał, aby sporządził pan takiej, a nie innej treści notatkę, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WojciechSzarama">Nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BogusławMichalski">Nie. Na to pytanie już wcześniej odpowiedziałem, bo nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WojciechSzarama">Pan też nikogo w tej sprawie nie naciskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WojciechSzarama">Nie naciskał pan. A czy słyszał pan, już potem będąc w Prokuraturze Krajowej, że ktoś nakazał prokuratorom, referentom prowadzącym tę sprawę, aby zastosowali takie, a nie inne środki, aby sporządzili zarzuty takie, a nie inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BogusławMichalski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WojciechSzarama">Czy słyszał pan coś o bezprawnych naciskach w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BogusławMichalski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie prokuratorze, jak pan oceni, że to pana teoretyczne, to teoretyzowanie, o którym pan tak wiele mówił, zostało dosłownie odebrane przez pana prokuratora Janeczka i również wystosował już po tej tragedii, wystosował opinię na temat prowadzenia śledztwa, gdzie powielił prawie że identycznie pana wnioski, które pan skierował w ocenie tego śledztwa? Więc tu słyszymy, że to były tylko, że to było teoretyzowanie, a pan prokurator Janeczek przyjął to jako rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, tu zastanawiam się, co z pani pytaniem zrobić, bo pan prokurator Michalski nie może, że tak powiem, oceniać prokuratora Janeczka, bo to jest bardziej pytanie do Janeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BogusławMichalski">To jest kwestia odbioru, a ja jestem autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. Nie miał wpływu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja mam również pytanie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RyszardKalisz">Uchylam to pytanie formalne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#DanutaPietraszewska">Czy nie jest dziwne to wręcz chorobliwe zainteresowanie i ten chorobliwy nadzór nad śledztwem wydziału V, dlatego że przy zatrzymaniu podejrzanych opinii publicznej przekazano, że to są wszystko osoby, które były w mafię węglową na Śląsku zaangażowane? Po czym okazuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko określeniom „wręcz chorobliwe”. Proszę zwrócić uwagę pani poseł, aby na tym etapie nie dokonała, i to jeszcze w taki sposób, oceny w zakresie nadzoru, bo już przed chwilą świadek się w tej sprawie wypowiedział co do nadzoru. I również wypowiedział się na początku swoich zeznań wtedy, kiedy pytałam o kwestię nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#DanutaPietraszewska">…nadzwyczajne zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RyszardKalisz">Zastąpić słowo „chorobliwe” innym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#DanutaPietraszewska">Już zastępuję, wyrazem „nadzwyczajne”, ponieważ w sprawie tego śledztwa i referenci, i prokurator, który je prowadzi, byli wzywani aż do Warszawy i musieli z wielu… były cotygodniowe spotkania, natomiast w śledztwie wydziału VI, kiedy prokurator prowadzący był gotowy do przedstawienia panu ministrowi Ziobrze, który zażyczył sobie referowania sprawy o śledztwie wydziału VI, został odprawiony z kwitkiem, pan minister Ziobro w ogóle go nie wysłuchał. Dlaczego, pomimo że opinii publicznej sprzedano te dwa śledztwa jako równoważne, bo dotyczyły górnictwa, tego, co się źle dzieje w górnictwie, i słusznie, dlaczego właśnie tutaj ten nadzór był taki szczególny, a tam pan minister Ziobro po prostu nie był zainteresowany przebiegiem śledztwa, ewentualnie tym, czym on się skończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BogusławMichalski">Rozumiem. Na to pytanie, niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ to, o czym mówiła pani poseł, dotyczy zdarzeń, które miały miejsce jeszcze przed śmiercią Barbary Blidy, a jak powiedziałem, do tego momentu sprawa była poza wiedzą Biura Postępowania Przygotowawczego, w którym pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Tylko pan był jeszcze jednym, dodatkowym ogniwem nadzoru, bo jeszcze pana skierowano do tej sprawy po śmierci Barbary Blidy, czyli ten nadzór jakby się ciągnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BogusławMichalski">Jeżeli był wcześniej nadzór, to był sprawowany w zupełnie innym biurze, ale na ten temat ja, niestety, nie mam żadnej wiedzy i w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#RyszardKalisz">Czy panie, panowie posłowie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#RyszardKalisz">Jeżeli nie, to ja mam do pana ostatnie pytanie. Panie prokuratorze, w tej naszej sprawie V Ds. 25/06 w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, można powiedzieć, od listopada w zasadzie tworzył się 4-osobowy zespół, od listopada 2006, 4-osobowy zespół, trzech asesorów, jeden prokurator, i świadkowie zeznali – to już jest bezsporna okoliczność – że to nie był zespół sformalizowany, inaczej mówiąc, nie było szefa tego zespołu, kierownika. Jak pan ocenia tego rodzaju zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogusławMichalski">Ja już o tym mówiłem wcześniej. Zgodnie z przepisami w wypadku, kiedy w prokuraturze powołuje się zespół do zbadania jakiejś sprawy, powinien mieć on odpowiednio sformalizowaną postać, z zaznaczeniem przewodniczącego, z rozdziałem zadań, z ustaleniem, kto wykonuje jakie czynności, kto je koordynuje, kto dalej przedstawia wynikające z dokonanych ustaleń wnioski wyżej, bo przecież prokuratorzy nie prowadzą śledztw sami dla siebie, tylko muszą się liczyć z tym, że zainteresują się tym ich przełożeni. W wypadku tej sprawy zespół jako taki istniał, z tym że nie był w żaden sposób sformalizowany.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#BogusławMichalski">Jak oceniać? Od samego sformalizowania jakość pracy zespołu się nie poprawia. Oceniając działania prokuratorów, którzy tworzyli ten nieformalny zespół, jak podkreśliłem w swojej notatce, doceniam ogromny nakład ich pracy, wszystko moim zdaniem przebiegało od strony merytorycznej w sposób prawidłowy. Oni rzeczywiście włożyli bardzo dużo pracy, nawet w pośpiechu poszli w pewnym zakresie na skróty, jeżeli chodzi o spełnianie wymogów formalnych, ale to nie jest przedmiotem postępowania. Czy brak tego sformalizowania przyniósł jakieś negatywne skutki? Moim zdaniem nie. Byłoby lepiej, gdyby istniał taki zespół, po prostu łatwiej byłoby ustalić osobę odpowiedzialną za to, co się stało. A tak, na dobrą sprawę, to można tylko domyślać się, że ponieważ w tym zespole był jeden prokurator i 3 asesorów, no, to z racji chociażby zajmowanych stanowisk nieformalnym szefem zespołu był prokurator… No, nie będę wymieniał nazwiska, chodzi o prokuratora, którego nazwisko zaczyna się na literę B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, teraz pan powiedział, że gdzieś tam było takie formalne, proceduralne chodzenie na skróty. Czy mógłby pan rozszerzyć tę swoją myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BogusławMichalski">To znaczy to są takie z pozoru drobne rzeczy. Część udało mi się wyjaśnić. Przykładowo chodzi o kwestie związane z przesłuchaniem świadka przez prokuratora, kiedy protokolantem jest funkcjonariusz ABW, który pisze na komputerze. W regulaminie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RyszardKalisz">Nienormalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogusławMichalski">Nie, nie, to nawet nie to, że nienormalne, tylko jest wyraźny zakaz przeprowadzania dowodów… Chodzi o § 145 regulaminu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#BogusławMichalski">Co jeszcze? Zdziwiło mnie na przykład to, że wniosek o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania podpisuje asesor prokuratury. Zapytałem. I tu usłyszałem dość przekonującą, chociaż trochę może zabawną odpowiedź prokuratora Janeczka, że skoro o aresztowaniu decyduje asesor sądowy, to jakie są przeszkody, żeby z wnioskiem występował asesor prokuratorski. Ja, szczerze mówiąc, tego rodzaju praktyki wcześniej nie widziałem. Ale to już jest zupełnie inna sprawa. I to jest kwestia nie tyle prokuratora nadzorującego, co prokuratora przełożonego, bo to działo się w jego jednostce. W każdym razie ja zasygnalizowałem tylko tę wątpliwość, czy jest to postępowanie prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w świetle tego, co powiedział pan prokurator dzisiaj, kilkakrotnie powtarzając, ja już chyba doszukuję się trzeciej wersji, ale chcę powiedzieć tak, że ponieważ komisja w większości, oczywiście wyłączając pana posła Szaramę i mnie, jednak odnoszę wrażenie, że chce ukryć przed opinią publiczną ową notatkę, państwo doskonale wiecie, że nie można niczego z tajnej kancelarii wynieść i nie można niczego skserować, będziemy się domagać, żeby te akta zostały wyniesione z tajnej kancelarii i złożone w innym, dobrze zabezpieczonym miejscu, ale nie w warunkach tajnej kancelarii, tak żeby opinia publiczna mogła tę notatkę poznać.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#BeataKempa">I w kwestii tej notatki, panie prokuratorze, ja chcę zadać jeszcze jedno pytanie, bo ono mnie tutaj zastanowiło i zainspirowało. Ta notatka, którą pan sporządził, jest przekazywana na pewno prokuratorom panu podrzędnym, żeby jak gdyby też mieli wgląd w pańskie przemyślenia, w pańskie oceny, przede wszystkim oceny jako prokuratora nadrzędnego, ale również przedstawiana przełożonym. Przedstawia się taką notatkę swoim przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BogusławMichalski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BeataKempa">Zatem nie uwzględniając w tej notatce tych kwestii, o których pan mówi, takiej ostrożności, tego, że nie przedstawiłby pan zarzutów, to, co pan dzisiaj mówi, czy to nie jest świadome i celowe wprowadzanie w błąd również przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BogusławMichalski">Nie jest to celowe i świadome wprowadzanie w błąd przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BeataKempa">W pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BogusławMichalski">Ale takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ja chcę zadać pani jedno pytanie, bo pani tu już wyciąga jakieś wnioski daleko idące. Ja chcę złożyć ten wniosek. Oczekiwałem, że pani go złoży, ale do tej pory pani go nie złożyła. To ja go złożę, bo to już przekracza granice.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#RyszardKalisz">Składam wniosek w tym miejscu o zaliczenie tej notatki do materiału dowodowego. Jak komisja przyjmie ten mój wniosek, to umieszczamy ją oczywiście w pełni i w całości na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#RyszardKalisz">W związku z tym bardzo proszę o takie jakieś, no wie pani, naprawdę wstrzemięźliwe oceny różnych naszych działań. Chodziło po prostu o to, że przygotowując się do przesłuchania, naprawdę trzeba wiedzieć… Jak ja wnioskowałem o przesłuchanie pana prokuratora Michalskiego, mówiłem, że na okoliczność tej notatki. Mogli państwo ją przeczytać. No a teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BeataKempa">Ale, panie przewodniczący, proszę nie sugerować, że ktoś nie czytał notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RyszardKalisz">Ale to ja nie wiem, wie pani, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BeataKempa">Ja powiem więcej. Ta notatka jest w warunkach tajnej kancelarii i pan nadal nie rozumie, co znaczy ochrona informacji niejawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RyszardKalisz">Ja pani nigdy nie rozumiem i niech pani w końcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BeataKempa">No bo pan nie chce zrozumieć, tak samo jak pan nie chce chronić przepisów obowiązujących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RyszardKalisz">Bo i pani nie chce nigdy zrozumieć. Bo panią trudno zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BeataKempa">…w tym zakresie. Nic pan nie wyniesie z tajnej kancelarii. I, proszę pana, to jest clou, i to jest to, o czym państwo wiedzieliście również doskonale. Jeżeli ktokolwiek dzisiaj ma tę notatkę, to jest wbrew zapisom o tajnej kancelarii. Te akta nadal tam się znajdują. I będziemy wnioskować o wyniesienie tych akt. Dlatego ja, panie prokuratorze, nie bez kozery też zadałam pytania o tą treść w zakresie takim, w jakiej ją się przekazuje przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BeataKempa">I, panie przewodniczący, proszę tutaj niczego nie imputować. A co do akt, to czy te akta, które zostały przez nas sprowadzone, które uzyskały akceptację prokuratorów prowadzących, żeby te akta przesłać tutaj do Warszawy, do tajnej kancelarii, czy one nie są też materiałem dowodowym? Bo w mojej ocenie to jest materiał dowodowy. Ten zabieg, który pan dzisiaj wykonał w tej chwili, jest zabiegiem, moim zdaniem, czysto medialnym. Natomiast w mojej ocenie całe akta, zarówno akta katowickie, jak i akta łódzkie w tej części, w której zostały przesłane, są już również materiałem dowodowym, na którym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BeataKempa">Materiałem dowodowym, który można, proszę pana, załączyć i załącza się, jeśli się na niego powołujemy z urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani jest przeciwko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BeataKempa">…to np. jakieś, prawda, artykuły z prasy. Natomiast same akta są już same w sobie materiałem dowodowym, na którym cały czas pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, drodzy państwo, zgłaszam wniosek o zaliczenie do materiału dowodowego notatki pana prokuratora do spotkania w dniu 31… Jaką mam dokładną datę? Do spotkania dnia 31 maja 2007 r. w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach, gdzie był pan Bogusław Michalski, prokurator Prokuratury Krajowej, pan Tomasz Janeczek, pan Piotr Gojny itd., jeszcze inne osoby. Wnoszę o zaliczenie tego do materiału dowodowego i umieszczenie tej notatki po dokładnej analizie co do tajności przez pana Włodzimierza Walczaka, naszego eksperta, który nam przedstawi na piśmie, czy to możemy umieścić ze względu na charakter tajności na piśmie, i umieszczenie na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za moim wnioskiem, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#RyszardKalisz">Przyjęliśmy to, żeby tu już nie było wątpliwości, bo…</u>
          <u xml:id="u-573.5" who="#RyszardKalisz">Tak, jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, dziękuję panu, koleżance oraz kolegom z Platformy za tę refleksję, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RyszardKalisz">To żadna refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WojciechSzarama">…tak ważny materiał musi zostać ujawniony, tak że dziękuję za przychylenie się do tego mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RyszardKalisz">Ale wniosek był mój, no, panie pośle, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BeataKempa">Tożsamy z wnioskiem pana posła Szaramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#WojciechSzarama">Natomiast, panie przewodniczący. Ja tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#RyszardKalisz">No, wie pan. Jak już pan mówi… Ja przed chwilą mówię: mój wniosek, a pan 5 minut później mówi: mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WojciechSzarama">No, ale widzi pan, panie przewodniczący. To jest właśnie ten element posiedzeń naszej komisji, że pan nie chce dać sobie pomóc w pewnych momentach, a mimo tego, że sygnalizuje pan czasami swoją… taką dużą znajomość procedury i wiedzy, jednak czasami ta pomoc jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Szkoda, że nie przegłosował pan tutaj tego wniosku, podając sygnaturę akt, dlatego że z tego co ja się orientuję, bo ja z aktami się zapoznawałem bardzo wnikliwie, w tej sprawie są dwie notatki. I ta notatka, którą ja czytałem, to jest notatka sporządzona w Warszawie, i tutaj, tu jest nieczytelne: w maju 2007 r., a dla precyzyjności to podam sygnaturę PR III Dsn 128/07. I teraz, jeśli chodzi o tę samą notatkę to dobrze, ale bardzo bym prosił o sprawdzenie, dlatego że wszystkie materiały…, że są w tej sprawie, są różne materiały i notatki są dwie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RyszardKalisz">No, ale ta druga przez kogo sporządzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WojciechSzarama">Ale zrobiliśmy krok we właściwym kierunku, tak że myślę, że… cieszę się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja panu chcę powiedzieć, że notatek jest dużo więcej, a ta druga, o której pan mówi… Przez kogo sporządzona jest ta druga notatka? Czy nie przez prokuratora Janeczka i Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WojciechSzarama">Ja panu prokuratorowi dzisiaj przedłożyłem notatkę i z tego, co pan powiedział, tak wstępnie czy w sposób już taki kategoryczny, że to są fragmenty notatki sporządzonej przez pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BogusławMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#WojciechSzarama">To o tę notatkę tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RyszardKalisz">Ale ta druga to czyja była? Niech pan powie, o jaką notatkę drugą panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogusławMichalski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RyszardKalisz">Żeby była jasność. O jaką drugą notatkę panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#WojciechSzarama">Druga notatka została sporządzona w prokuraturze katowickiej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RyszardKalisz">Ale przez pana prokuratora Michalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WojciechSzarama">Słucham? To była notatka z narady i tam również pan prokurator Michalski w tej …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. To jeśli pan pozwoli, panie prokuraturze, zadaję panu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogusławMichalski">Jeżeli mogę pomóc. Rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział komisji w tej sprawie. Ile notatek pan sporządził i jakich? Niech pan sobie przypomni, z jakich okoliczności, czyli kiedy było to spotkanie i jaka data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BogusławMichalski">Już. Tutaj wydaje mi się, że pan poseł ma rację, bo doszło do pewnego zamieszania. W rzeczywistości chodzi o …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RyszardKalisz">No niech pan… Ma pan włączony mikrofon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BogusławMichalski">Tak. Pierwsza notatka, o której cały czas mówiliśmy, to jest sporządzona przeze mnie notatka po zakończeniu badania aktowego. W aktach nadzoru Biura Postępowania Przygotowawczego powinna być jeszcze jedna moja notatka sporządzona po wspólnym spotkaniu w Katowicach. Nie wykluczam, że jest jeszcze trzecia notatka sporządzona po drugim spotkaniu w Katowicach, w którym również brałem udział. Tak że w grę wchodzą na pewno dwie, nie wykluczam, że trzy notatki, które powinny być w aktach nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WojciechSzarama">A więc jeszcze raz, panie przewodniczący: Czy to głosowanie dotyczyło notatki sporządzonej w Warszawie w maju 2007 r. z tą sygnaturą, którą ja cytowałem? Jeśli tak, jestem usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli nie, niech pan postara się wyjaśnić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja przecież mówiłem wyraźnie. Powiedziałem, że notatka z dnia 31 maja 2007 r. ze spotkania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WojciechSzarama">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan posłucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WojciechSzarama">Ale mówił pan o czerwcu …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RyszardKalisz">Ale co pan mówi, no to niech pan sprawdzi tutaj, nim pan zarzuca cokolwiek. Czytałem tę notatkę, którą mam przed sobą przecież. 31 maja 2007 r. w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach odbyło się spotkanie w składzie, mówiłem, Bogusław Michalski, Tomasz Janeczek, Piotr Gojny. Tak był mój wniosek sformułowany i tę notatkę przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan składa wniosek o zaliczenie tej drugiej notatki do materiału dowodowego umieszczenia na stronach internetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, całość, tak jak mówiła posłanka Barbara Kempa, całość akt w sprawach jest materiałem dowodowym i my się będziemy na to oczywiście powoływać w sprawozdaniu. Natomiast stawiam wniosek ten, który już postawiłem, postawię jeszcze raz: proszę o ujawnienie notatki o sygnaturze PR III Dsn 128/07 w Katowicach, sporządzonej w Warszawie w dniu, i tutaj jest ta data niestety, nieczytelna: maja 2007 r. Tej notatki, której autentyczność potwierdził w dniu dzisiejszym pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale pod warunkiem, że pan wskaże sekretariatowi tę notatkę w aktach znajdujących się u nas, bo ja, szczerze mówiąc, trochę mam wątpliwości czy ona jest, ale nie wykluczam tego, bo oczywiście… Tak, że proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BeataKempa">Potwierdzamy, że ona jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RyszardKalisz">No to w ten sposób. Bo ja rozumiem, że pan czyta materiały prasowe teraz.</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#RyszardKalisz">No dobra.</u>
          <u xml:id="u-613.2" who="#RyszardKalisz">Wniosek pana posła Szaramy proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o ujawnienie i zamieszczenie na stronach internetowych komisji notatki o sygnaturze PR III Dsn 128/07/Katowice, sporządzonej przez pana prokuratora Michalskiego w Warszawie dnia… niestety tutaj jest nieczytelne – czy mogłaby mi pani dać to pierwsze ksero, bo mi się zdaje, że ja mam tutaj drugie – w maju 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#WojciechSzarama">Tak na marginesie, panie przewodniczący, doprowadzanie do takiej sytuacji, że wniosek członka składu komisji będzie przyjmowany pod warunkiem, uważam, że jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RyszardKalisz">Nie zgadzam się z panem. Myślę, że członek powinien znać akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam, proszę niczego nie imputować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Pani poseł, proszę, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BeataKempa">Po raz kolejny pan potwierdził to, o co prosiliśmy na wstępie. Akta są materiałem dowodowym i w mojej ocenie akta katowickie powinny funkcjonować w warunkach innej kancelarii, a nie tajnej kancelarii i wtedy mielibyśmy, że tak powiem, cały problem i zamieszanie z głowy, ale to, panie przewodniczący, w mojej ocenie, należy do pana obowiązków i, jakby tutaj, myślenia nad tym, w jaki sposób organizować pracę komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, dziękuję, że pani w końcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BeataKempa">…bo niestety, albo będziemy mieli prawo myśleć, że jest jakby takie, no, quasi utrudnianie, albo rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RyszardKalisz">Niech pani jeszcze kilka innych zarzutów postawi i proszę dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BeataKempa">…albo rzeczywiście będzie pan działał zgodnie z zasadami sztuki prowadzenia komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, jeszcze dalsze zarzuty. Nie ma już? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#RyszardKalisz">Teraz przegłosujemy wniosek pana posła Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła…</u>
          <u xml:id="u-623.3" who="#RyszardKalisz">Czy jest znany wszystkim? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-623.4" who="#RyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Szaramy, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-623.5" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-623.6" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Przyjęliśmy wniosek pana posła Szaramy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-623.7" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-623.8" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze pytania do pana prokuratora Michalskiego?</u>
          <u xml:id="u-623.9" who="#RyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-623.10" who="#RyszardKalisz">Panie prokuraturze, dziękuję panu bardzo za przybycie na wezwanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-623.11" who="#RyszardKalisz">Dziękujemy za złożenie zeznań.</u>
          <u xml:id="u-623.12" who="#RyszardKalisz">Sekretariat komisji poinformuje pana o dacie podpisania protokołu i zgodnie z zasadami, które pan doskonale zna, ten protokół zostanie przez pana podpisany.</u>
          <u xml:id="u-623.13" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-623.14" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do punktu 2.: Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-623.15" who="#RyszardKalisz">W sprawach różnych mamy wniosek pana posła Wojciecha Szaramy dotyczący wezwania na posiedzenie naszej komisji jawnej jak rozumiem pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Czy mógłby pan jeszcze wniosek ten sformułować w tej chwili? Informuję również państwa, że została sporządzona opinia przez ekspertów naszej komisji, opinia została wszystkim państwu doręczona. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#WojciechSzarama">A więc jeszcze raz króciutkie uzasadnienie. W prokuraturze łódzkiej moim zdaniem pojawiły się sygnały o nieprawidłowościach w prowadzonym postępowaniu. Odejście prokuratora, który do tej pory prowadził tą sprawę bezpośrednio odbyło się moim zdaniem w nie do końca jasnych i nie do końca wyjaśnionych okolicznościach. Prokurator zrezygnował z prestiżowej sprawy i powinniśmy wyjaśnić, czy nie były wywierane na niego jakieś naciski związane z określonym prowadzeniem tej sprawy. Ze względu na wagę tego zagadnienia, dlatego, że my pracujemy w pewnej współpracy z prokuratorami łódzkimi i korzystamy bezpośrednio z akt łódzkich, uważam, że wyjaśnienia w tej sprawie pomocne dla dalszej pracy komisji powinien złożyć przed komisją prokurator generalny, pan minister Ćwiąkalski, te wyjaśnienia, które złożyli prokuratorzy na niejawnym posiedzeniu na tym posiedzeniu prezydium były moim zdaniem nie wystarczające, a po za tym, powinny być one zaliczone w skład pracy komisji i powinny odbyć się one w sposób umożliwiający zapoznanie się z tezami prokuratorów opinii publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania, czy ktoś? Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarekWójcik">To znaczy, panie pośle zdanie przeciwne, dlatego, że tak otrzymaliśmy istotnie dzisiaj opinię eksperta, która wskazuje na to, że można przesłuchać przed komisją śledzą ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, natomiast w istocie z opinii tej wynika, że można przesłuchać ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro, dlatego, że komisja jest związana uchwałą, a uchwała mówi o zbadaniu legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie. Otóż postępowanie, które toczy się w łodzi, nie ma nic wspólnego z badaniem tej, z kwestią postawienia zarzutów pani poseł Barbarze Blidzie, w związku z czym, badanie przez nas toczącej się sprawy w Łodzi znacząco wykracza poza zakres uchwały sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RyszardKalisz">Czy w tej sprawie ktoś z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, przecież to jest kuriozalne uzasadnienie panie pośle. To znaczy, że co, całe akta łódzkie, my ich nie bierzemy pod uwagę i absolutnie tego postępowania nie bierzemy pod uwagę, no przecież to się kuci z tym nawet, co pan tutaj robił na tej sali, to po pierwsze. A po drugie panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Oczywiście prawdą jest, że mieliśmy spotkanie z prokuratorem okręgowym oraz z prokuratorem, jednym z prokuratorów, który prowadzi tą sprawę, żeby wyjaśnić ilu prokuratorów odeszło od sprawy wyjaśnienia, od sprawy łódzkiej, otrzymaliśmy pewne informacje, natomiast mnie zastanowił jeden fakt, może nawet nie tyle zastanowił co zaniepokoił, dlaczego razem z tymi prokuratorami przyszedł pan prokurator Staszak, w sytuacji, kiedy wiemy jakie jest uzasadnienie o powołaniu komisji śledczej, że zarzuca się tutaj panu ministrowi Ziobro i panu premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu bezprawne działania, wprost się zarzuca w tym uzasadnieniu, a wiadomo że, bo tak zresztą podał pan prokurator Szymański na jednym z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że pan prokurator Staszak ma być przesłuchany w sprawie dotyczącej nacisków wywieranych na pana prokuratora Miłoszewskiego w sprawie dotyczącej immunitetu i dlatego to mnie bardzo zastanowiło, dlaczego właśnie taki oczywiście w cudzy słowie Anioł Stróż przyszedł z prokuratorami w sytuacji, kiedy ja chciałabym zapytać pana prokuratora generalnego, dlaczego właśnie chociażby z tej ostrożności procesowej, o której tutaj dzisiaj tyle było mowy, jak gdyby od tych spraw jednak pana, nie powinna w te sprawy pana prokuratora Staszaka angażować i to jest też bardzo zastanawiające. Zatem ważne jest, żeby pan prokurator przyszedł i te sprawy komisji wyjaśnił, ponieważ powiem jeszcze jedną rzecz, że pan prokurator Staszak podczas naszego spotkania w swoim tutaj jednym ze zdań powiedział, że jeden z prokuratorów odszedł, tak czy inaczej, z takiej, czy z innej przyczyny, no z przyczyn osobistych, tak czy inaczej odszedł. To mnie bardzo zainspirowało i zastanowiło i nie jest to dla mnie wyjaśnienie dogłębne, właśnie te przyczyny osobiste, bo one naprawdę mogą mieć różny charakter, a sprawa jest niezwykle ważna i dlatego uważam wniosek pana posła Szaramy za jak najbardziej zasadny, natomiast wniosek przeciwny obalałby całkowicie tezę np. czy nasz pierwsze, czy pierwsze nasze decyzje w sprawie ściągania akt łódzkich i dalsze decyzje w przedmiocie przesyłania dokumentów z akt łódzkich sukcesywnie panie pośle, no trochę chyba jednak do końca nie przemyślała pan tej decyzji i mniemam, że po prostu pan działał na gorąco i mógł się pan pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, ja mam tylko jedno pytanie do pani poseł, bo ja nie rozumiem czegoś w pani wypowiedzi, czy pani mogłaby poinformować nas, jaki jest związek sprawy pana prokuratora Miłoszewskiego i tej całej sytuacji z zawiezieniem akt przez pana ministra Ziobro do pana Jarosława Kaczyńskiego z przedmiotem wyjaśnień zawartym w uchwale Sejmu o powołaniu naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BeataKempa">A no taki panie przewodniczący, bardzo prosty, że z prokuratorami łódzkimi przyszedł na nasze spotkanie poszerzonego prezydium właśnie pan prokurator Staszak i wtedy, kiedy ja zadałam pytanie, a pan dobrze wie, jakie jest uzasadnienie uchwały o powołaniu komisji śledczej, pan je zna, jest pan jednym z autorów tego uzasadnienia i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RyszardKalisz">Ale jaki związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BeataKempa">… ja uważam, że pan prokurator Staszak, wiedząc o tym, że pan prokurator Szymański powiedział nam na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że będzie przesłuchany pan prokurator Staszak w sprawie ewentualnych nacisków na prokuratora Miłoszewskiego, ważnym jest, aby prokurator generalny wyznaczając osobę, która przychodzi referować pewne kwestie, no jednak podejmował inne decyzje personalne w tym zakresie, dlatego, że trzeba tutaj działać lege artis, na zasadzie jawności i tak, aby kiedyś być może i pan prokurator Staszak nie był posądzony o stronniczość w tym zakresie i dlatego uważam, że na takie rzeczy trzeba zwracać uwagę i to jest to znakomite powiązanie, dlatego tak jak powiedziałam mnie ten „Anioł Stróż” bardzo zainspirował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RyszardKalisz">Pani nie odpowiedziała na moje pytanie, jaki jest związek sprawy Miłoszewskiego z naszą sprawą, którą badamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, po prostu ja powiem tak, właśnie, ja powiem tak, że po prostu pan nie chce tego zrozumieć, to jest tak oczywiste, że naprawdę student pierwszego roku prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RyszardKalisz">Ale to niech pani powie tą oczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BeataKempa">…zrozumie, że to jest kwestia bezstronności w tym, co pan prokurator ewentualnie mógł nam tutaj przekazać na posiedzeniu tym takim nieformalnym komisji. No, no nie podał jednak do końca też tych przyczyn, dla których odszedł jeden z prokuratorów od tej sprawy, bo prasa pisała o dwóch, ostatecznie ustaliliśmy, że odszedł jeden z prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, jakoś nie uzyskałem od pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BeataKempa">A ma być przesłuchiwany w sprawie nacisków, a w uzasadnieniu uchwały o powołaniu komisji śledczej są wyraźnie zarzutu pod adresem byłego ministra….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RyszardKalisz">A to związek jest pod tytułem naciski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, związek jest, no powiedzmy naciski….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RyszardKalisz">To niech pani powie, jaki związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to jest oczywiste, że jeżeli prokurator generalny wie, że w sprawie dotyczącej jednej osoby, druga osoba może być też przesłuchana, to znaczy, że może nie być obiektywna, albo może mieć, ja oczywiście tego nie zarzucam, ale dla ucięcia wszelkich podejrzeń tej sprawie, ważnym jest, aby podejmować właśnie takie, a nie inne decyzje personalne i tyle, i na to też byśmy chcieli panu prokuratorowi generalnemu zwrócić szczególną uwagę. Dlatego, że tak powiedziałam, tu zaangażowanie pana prokuratora Staszaka w pewne kwestie jest tak zadziwiająca, że też moim zdaniem warta zbadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Odpowiadam jednocześnie pani poseł Kempie, bo to było niejasne, że na to posiedzenie poszerzonego prezydium pana prokuratora Staszaka zaprosiłem ja.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz panią poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BeataKempa">Znaczy, że pan nie słuchał co było na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i nie wyciąga pan z tego daleko idących wniosków, ale nawet jeśli pan go wezwał to powinien to zauważyć prokurator generalny i podjąć po prostu, zasugerować panu inną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł, bo tu mówimy o bardzo ważnej rzeczy, czy pani uważa, że pan prokurator Staszak powinien być odwołany, czy powstrzymać się od jakichkolwiek czynności prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BeataKempa">Proszę pana to jest pański wniosek, oczywiście zbyt daleko idący i obliczony na potrzeby medialne, natomiast na pewno powinien się dystansować w tej chwili od tych spraw, z powodu być może jego sytuacji procesowej w innej sprawie, o której mówił pan prokurator Szymański, ja to znam z Komisji Sprawiedliwości, ja sobie tego nie wymyśliłam.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#BeataKempa">Więc to jest chyba fakt oczywisty, panie przewodniczący i ja widzę, że pan to doskonale rozumie i myślę, że powinien pan skończyć ten wątek i przyjąć to do wiadomości i rzeczywiście zagłosować za tym, żeby pan prokurator przyszedł i nam te pewne kwestie dla jasności, przejrzystości, transparentności, po to jest powołana komisja śledcza, wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, dziękuję pani za rady, co ja powinienem robić, ale muszę powiedzieć, że daleki jestem od słuchania pani w tym względzie. Pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#RyszardKalisz">A, odnosząc się, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarekWójcik">Pani poseł, ja zdaję sobie sprawę z tego, że my w oparciu o ustawę mamy prawo żądać dostarczenia nam akt z toczącego się postępowania, natomiast w istocie wniosek pana posła Szaramy prowadzi do tego, iż komisja śledcza będzie sprawowała swoisty nadzór nad postępowaniem w prokuraturze łódzkiej, która toczy się tak naprawdę w innej sprawie i to postępowanie wykracza poza zakres określony uchwałą. Przypomnę, że w art. 2 pkt 3 ten zakres jest określony w ten sposób: zbadanie legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BeataKempa">To czy prokuratura łódzka nie bada okoliczności tej śmierci? Czy to nie są okoliczności tej śmierci? Czy to nie jest zakresem przedmiotowym badania naszej komisji? Bo czegoś tu nie rozumiem, panie pośle. Daleko posunięta niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarekWójcik">…to nie jest nadzór nad toczącym się postępowaniem, w innej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł, ja pani to powiem. Przecież prokuratura bada, prowadzi postępowanie przygotowawcze w zakresie do określenia znamion przestępstwa. Natomiast my, jak art. 11 stanowi, wyjaśniamy sprawę również pod kątem naruszenia zasad, standardów demokratycznego państwa prawnego. No przedmiot działalności jest zbliżony, bo powstał w wyniku śmierci Barbary Blidy, ale cele prokuratury i cele komisji są zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja mam nadzieję, że po pierwsze przedstawiłem swój wniosek i warto, moim zdaniem on był w miarę klarownie przedstawiony i można już go było przegłosować. Cele komisji i cele prokuratury są takie same. Trzeba wyjaśnić sprawę dogłębnie i podjąć decyzję, kierunkową, czy prokuratura działała legalnie w sprawie łódzkiej, czy zostało popełnione przestępstwo, czy został popełniony czyn zabroniony, czy nie. W jednym i w drugim postępowaniu narzędzia są podobne i cel jest ustalenie prawdy obiektywnej. W jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z tym samym. Natomiast instrumenty, jakie ma do swojej dyspozycji komisja, jakimi się posługuje, szczegółowe przesłuchiwanie świadków na okoliczność bardzo szczegółowych zdarzeń związanych z panią Barbarą K., z panią byłą posłanką itd., przesłuchania agentów ABW wskazuje, że bardzo często sposób postępowania prokuratorów w Łodzi i w komisji pokrywa się. Jest on identyczny. I ponieważ korzystamy z doświadczeń prokuratorów łódzkich, powinniśmy nie nadzorować, ale powinniśmy z grubsza wiedzieć, co tam się dzieje. I o tą podstawową wiedzę mi chodzi, dlatego wnioskuję o wysłuchanie, o zaproszenie na posiedzenie komisji i wysłuchanie wyjaśnień w tej sprawie ministra Ćwiąkalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#DanutaPietraszewska">Wniosek pana posła Szaramy uważam za bezpodstawny, bezzasadny z tego względu, że na spotkaniu prokuratorzy wyjaśnili, na czym polegały zmiany kadrowe. Poza tym doniesienia prasy okazały się nieco przesadzone, ponieważ główny referent tego śledztwa, pan prokurator Sławnikowski, prowadzi to śledztwo dalej. A więc nie ma mowy o żadnych opóźnieniach, a to było kwestią naszych rozważań i poza tym, po tym spotkaniu, to miałam takie wrażenie, że my nie mamy prawa ingerować w sprawy kadrowe jakiejkolwiek prokuratury. I w związku z tym po prostu uważam, że ciągnięcie tej sprawy jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#DanutaPietraszewska">Referent główny pozostaje, prokurator wytłumaczył, dlaczego nastąpiła zmiana prokuratora chyba nadzorującego. I to były te jedyne zmiany. Sprawa jest zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Szaramy, proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Raz, dwa, trzy, cztery.</u>
          <u xml:id="u-655.3" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-655.4" who="#RyszardKalisz">Czyli dwa, cztery, jeden, czyli wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-655.5" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechSzarama">Szoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RyszardKalisz">…w sprawach różnych mam jeszcze informację. Chciałbym zgłosić na świadków dwie jeszcze osoby, dwóch prokuratorów. Pana prokuratora Tomasza Pałkę, to był prokurator prokuratury rejonowej dla Katowice Centrum– Zachód, który prowadził to postępowanie z tych wyłączonych wątków jeszcze w prokuraturze centrum – zachód w okresie pierwszych miesięcy 2006 r., stąd niezwykle ważny świadek. I drugi świadek to jest pan prokurator Jarosław Hołda. Przypominam tylko państwu, że pan prokurator Balas bodajże, już nie pamiętam dokładnie, relacjonował rozmowę telefoniczną z panem prokuratorem Hołdą co do konferencji prasowej na dzień przed realizacją. Ten wątek trzeba bardzo dokładnie wyjaśnić zgodnie z zasadami, głosowanie nad tymi dwoma wnioskami dowodowymi odbędzie się na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WojciechSzarama">Ja bym, panie przewodniczący, przynajmniej jeśli chodzi o ten drugi wniosek na ten następny raz, jednak bym prosił przed głosowaniem jednak o uszczegółowienie tego, bo z tego uzasadnienia, które pan nam tutaj przekazał wynika, że komisja zamierza już pracować nie na szczeblu prokuratora prowadzącego śledztwo, ale na szczeblu policjanta wykonującego zlecone pojedyncze czynności. Oczywiście, będziemy głosować po wysłuchaniu całego uzasadnienia, natomiast wejście w te wszystkie szczegóły uważam, że powinno być w proporcji do pewnego jakiegoś, do pewnej koncentracji materiału dowodowego, bo my musimy sprawę w pewnym momencie zamknąć. A jest prowadzone śledztwo w Łodzi, tak jak żeście państwo to powiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jutro głosowanie nad tymi moimi wnioskami. Czy są inne wnioski w sprawach różnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#RyszardKalisz">Jutro o godz. 9.30 posiedzenie zamknięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>