text_structure.xml 56.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: ponowne przesłuchanie Jacka Krawczyka, prokuratora Prokuratury Rejonowej w Katowicach, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy i, punkt drugi, sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan Michał Gramatyka i pan Sebastian Parkitny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie komisji stawił się pan Jacek Krawczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">Świadek Jacek Krawczyk, były prokurator Prokuratury Rejonowej w Katowicach:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardKalisz">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji śledczej w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardKalisz">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKrawczyk">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam, że dane osobowe świadka zostały ustalone dnia 29 kwietnia 2008 r., i również przypominam o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 29 kwietnia 2008 r. w niniejszej sprawie. Jest pan dzisiaj słuchany w tym samym charakterze i dlatego pańskie przyrzeczenie z dnia 29 kwietnia 2008 r. jest w pełni aktualne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że od dnia 29 kwietnia 2008 r. nie był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKrawczyk">Oczywiście, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKrawczyk">Tak. W dniu dzisiejszym chcę skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKrawczyk">Ale nim skorzystam ze swobodnej wypowiedzi, z prawa do swobodnej wypowiedzi, chciałem złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKrawczyk">W związku z tym, co pan przewodniczący cytował, składam wniosek do wysokiej komisji o wyłączenie z dzisiejszych obrad, to jest przesłuchania mnie, pani poseł Beaty Kempy jako osoby, która brała udział w czynnościach w stosunku do mnie. Wydaje mi się, że sądzenie w jakiejś sprawie, będąc jednocześnie jej uczestnikiem, jest nieprawidłowe. A dotyczy to sprzeciwu, który pani poseł podpisała, będąc, pełniąc obowiązki sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a dotyczącego wpisu na listę adwokatów mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekKrawczyk">W dzisiejszej prasie, pani poseł, zacytowane są stwierdzenia pani poseł, że podpisywała setki pism i nie miała świadomości tego, z kim ma do czynienia. Tłumaczenie według mnie nie przystoi tak wysokiemu funkcjonariuszowi publicznemu, który podpisuje wszystko to, co mu przynoszą, i nie ma świadomości tego, co robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKalisz">Czy jeszcze jakoś pan chce uzasadnić, czy to jest całość pańskiego uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKrawczyk">Ze względu na zawartość merytoryczną sprzeciwu uważam, że postawa pani poseł wobec mojej osoby jest pozbawiona obiektywizmu. Nie jest to oczywiście żaden atak w stosunku do pani poseł, tylko jest moja interpretacja faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKalisz">Czy w tej sprawie ktoś się chce wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Kempa, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RyszardKalisz">Proszę, dajcie mi jeszcze ustawę o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! I zwracam się również tutaj do świadka. W związku z tym, iż już w dniu wczorajszym, a także wcześniej pan prokurator był uprzejmy wypowiedzieć się na łamach „Rzeczpospolitej” co do decyzji, którą podpisałam, będąc jeszcze sekretarzem stanu, to powiem tak. Moja wypowiedź nie miała na celu jakiegokolwiek dyskredytowania pana.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataKempa">Natomiast, no, trzeba mieć trochę doświadczenia, panie prokuratorze, i wiedzieć, że rzeczywiście co do pańskiej osoby jest to zwykły zbieg okoliczności co do tego, że spotykamy się dzisiaj w sytuacji, kiedy kiedyś, być może, nie wiem – za chwilę będziemy mieli też wniosek formalny w tej sprawie – podjęłam jakąś tam decyzję w pana sprawie. Panie prokuratorze, można powiedzieć, no, były prokuratorze Krawczyk, naprawdę sekretarz stanu podejmuje setki decyzji, czasami i dziennie. Na pewno do każdej decyzji przykłada wagę. Ja żądałam zawsze uzasadnienia decyzji, projektu oczywiście decyzji, którą podejmowałam, a jeśli miałam jakiekolwiek wątpliwości, dodatkowej notatki czy dodatkowych wyjaśnień, więc żadnej decyzji nie podejmowałam w sprawie żadnej pochopnie i na to na pewno jest wielu świadków. Tak samo również stało się, być może, w pańskiej sprawie, ale nigdy nie kojarzyłam i o tym fakcie w sensie skojarzenia, wie pan, to nie jest tak, że setki nazwisk się po prostu zapamięta. No, nie zapamięta się siłą rzeczy. Bo gdybym sobie o takim fakcie przypomniała, to być może również rozmawialibyśmy o tym przy pierwszym naszym przesłuchaniu. Więc ja pytam: Dlaczego pan tego nie podniósł podczas naszego pierwszego spotkania tutaj na Komisji Śledczej? Dlaczego pan wtedy nie żądał wyłączenia mojej osoby? Dlaczego pan powiedział o tym dziennikarzowi? Bo gdybym być może pokojarzyła te fakty, bo nie twierdzę, że tak nie było, czyniłam swoje obowiązki jako sekretarz stanu, otrzymałam do podjęcia decyzji stosowne akta i decyzję podjęłam. Pan miał prawo się od tej decyzji odwołać do wysokiego sądu i zawsze następują różnego rodzaju okoliczności. To jest oczywiste prawo do własnej obrony. Ale żeby podjąć taką decyzję – abstrahuję w tej chwili od nazwisk, pana czy jakichkolwiek innych osób, co do których podjęłam takie decyzje – to rzeczywiście musiały być okoliczności, żeby taką decyzję podpisać. Zatem dzisiaj będziemy mieli stosowny wniosek w tym zakresie, bo ja po prostu muszę sobie to przypomnieć. Wśród setek decyzji nie jestem w stanie przypomnieć sobie akurat pańskiego przypadku, by nie powiedzieć chyba tysięcy decyzji, które podpisałam, różnego rodzaju w stosunku do różnych osób. Nie tylko tej kategorii osób jak pan. To jest pierwsza sprawa, która na pewno bezwzględnie wymaga tutaj wyjaśnienia i doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataKempa">Teraz ja bym chciałam wiedzieć, dlaczego pan tej kwestii nie podniósł właśnie wtedy. To jest rzecz fundamentalna. Po drugie, proszę pana, biorąc pod uwagę art. 6 ustawy, na który tutaj, rozumiem, pan się powołuje, to taki wniosek musi być rzeczywiście umotywowany. Ja tylko przytoczę fragment komentarza, zresztą jedynego komentarza, do ustawy o komisji śledczej, że taki wniosek musi być odpowiednio umotywowany. W tym przypadku należy przytoczyć konkretne okoliczności i wskazać ich rzeczywisty wpływ na powstanie wątpliwości co do bezstronności członka komisji. Ja nie uważam, żeby pan ten wniosek rzeczywiście bardzo, bardzo konkretnie umotywował w tym zakresie, co do tego wpływu. To, co pan powiedział, to tak naprawdę właśnie mi uwłacza, chcę powiedzieć, i w tej sytuacji, no, podważanie mojej wiarygodności co do bezstronności jest tutaj w mojej ocenie z pańskiej strony zdecydowanie chybione. I to jest następna bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BeataKempa">Natomiast powołując się na chociażby przepisy analogiczne, a na takie musimy się powoływać w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze zbiegiem dwóch procedur, mianowicie procedury związanej z ustawą o komisji śledczej, a także procedury związanej z Kodeksem postępowania karnego, do takiej też musimy się odwołać, to dobrze pan wie, również jako prawnik i jako prokurator, że jeśli sędzia sądził kogokolwiek w jednej sprawie, to nie wyłącza go to i nie ma podstawy żadnej, żeby nie mógł na przykład rozpatrywać jego kolejnej, drugiej, trzeciej, piątej czy dziewiątej sprawy. I pan sobie z tego doskonale również sprawę zdaje. Zatem jeśli nawet by się powołać na okoliczności wyłączenia, czy też obligatoryjnego, czy fakultatywnego na bazie Kodeksu postępowania karnego, to tutaj pan również nie znajdzie żadnych argumentów, bo ani nie byłam, nie jestem w stosunku do pana osobą, my się nie znamy, nigdy nie znaliśmy się, ja pana pierwszy raz w życiu widziałam na posiedzeniu komisji, wtedy, kiedy pan zeznawał po raz pierwszy. Zetknęłam się z pańskim przypadkiem na podstawie akt, ale tego przypadku ani nie zapamiętałam, ani nie pamiętam, bo tak, jak powtarzam, był on wśród wielu, wielu decyzji, które podejmowałam, być może tego dnia, a tak na pewno było, bo nie było dnia, żeby nie podejmować dziesiątek bądź nawet i setek decyzji, bo tak, pamiętam, też było. Zatem myślę, że tutaj po prostu to uzasadnienie jest zbyt szerokie. Ja rozumiem, że pan tę sprawę traktuje bardzo osobiście, i to też jestem w stanie zrozumieć, ale myślę, że odbieranie tego czy wiązanie tego ze sprawą, którą pan prowadził, no, jest zbyt, zbyt naprawdę daleko idące. Dlatego, zresztą zawsze, jeżeli minister sprawiedliwości – a w tym przypadku przygotowuje decyzję departament – ma obowiązek wykazać w projekcie decyzji wszystkie wątpliwości, jeśli takie wątpliwości miał, to znaczy, że ja te wątpliwości uznałam i podpisałam, ale one naprawdę nie mają żadnego podtekstu emocjonalnego w stosunku do pana czy do każdej innej osoby, w stosunku do której taką czy podobną decyzję podjęłam. Jest to zbyt daleko idące. Ale dla mnie zastanawiający jest jeszcze jeden fakt, panie prokuratorze, że pan najpierw, nie ujmując nikomu, rozmawia, bo wczoraj wieczorem albo pan, albo pani poseł Pietraszewska, bo ja przypominam sobie rozmowę z dziennikarzem, uznali, że dzisiaj padnie taki wniosek, tylko ja usłyszałam, od pani poseł Pietraszewskiej, nie z ust pana; rozmawia pan, wiedząc, że będzie pan dzisiaj przed Komisją Śledczą, nadaje pan bieg sprawie w mediach. To też nie jest uczciwe podejście do końca do Komisji Śledczej i to jest jawna wręcz gra, którą pan prowadzi. Pytanie – i chcemy sobie odpowiedzieć na to pytanie – do czego ta gra ma zmierzać? Bo jeśli ona jest obliczona wespół na przykład z panią poseł Pietraszewską, co chciałabym ustalić, przeciwko mojej osobie, to to odbieram jako grę przeciwko mojej osobie. A na to sobie pozwolić nie mogę. Zatem chciałabym wyjaśnienia, czy pan się kontaktował z panią poseł albo pan z panią poseł i jak to się miało w stosunku do wczorajszego wywiadu, o który zostałam również poproszona, bo dzisiaj pan to skrzętnie natychmiast rano cytuje. Ja powiem, że nawet nie zdążyłam jeszcze tego wywiadu przeczytać. I tak, jak mówię, była to jedna z setek decyzji i absolutnie nie była to decyzja podejmowana tylko i wyłącznie ze względu na pana czy jakiś pański przypadek, bo ja nie miałam wiedzy, czy toczą... czy pan prowadzi jakieś sprawy, jakie pan sprawy prowadzi. Możemy ściągnąć akta, te pańskie akta, które były wtedy w departamencie, żeby zobaczyć, jaki był stan sprawy, tak że to wszystko jest do ukazania, tyle tylko, że tu rzeczywiście trzeba będzie ten wniosek rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pani poseł, ponieważ pani w bezprecedensowy sposób zaatakowała mnie. Jest to po prostu pomówienie, pani poseł. Rzeczywiście dziennikarz pytał mnie o to, czy taki wniosek może paść. Ja już od dawna uważałam, że w przesłuchaniu pana Krawczyka nie powinna pani brać udziału, z tego względu, że w ogóle w komisji nie powinna pani być, z tego względu, że pani była w tym aparacie sprawiedliwości, który my badamy, czy były jakiekolwiek nieprawidłowości, więc jak pani ma badać nieprawidłowości w aparacie, w którym pani sama była i uczestniczyła pani w wielu czynnościach, więc trudno, żeby pani oceny były obiektywne. Przypominam pani również, że na jednym z posiedzeń to z pani inspiracji, a nie z mojej, wystąpiliśmy do prokuratora krajowego, aby wydał opinię. Pani zależało na panu Krawczyku, natomiast nam zależało na opinii wszystkich prokuratorów, a więc proszę mnie nie mieszać, że to były moje pomysły, moje inspiracje, bo sytuacja była całkowicie inna, pani poseł. I pani mnie w ten sposób obraża, jeżeli pani sądzi, że to ja jestem nieobiektywna, a to tak naprawdę to pani rozpoczęła całą tę kampanię czy akcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś inny chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Proszę Państwa! Pani poseł, pani przed chwilą powiedziała, że od dłuższego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPietraszewska">Od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">…od początku nosi się pani z zamiarem wystąpienia o wyłączenie pani poseł Kempy z przesłuchania Krawczyka i w ogóle z tej sprawy. A więc, w pewnym sensie potwierdza pani tę tezę, że w jakiś sposób jest pani w to chociażby emocjonalnie zaangażowana, w wyłączenie pani Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie. Panie pośle, z pewnością się pan myli. Ja na to patrzę bardzo obiektywnie. Właśnie pod kątem tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Ale, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">…iż pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">…w którym momencie ja się mylę, bo ja powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">No, to pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">…trzy zdania i zacytowałem pani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mnie wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pozwolić, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pozwolić. Panie pośle Szarama...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł mi przerwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">…ale proszę pozwolić mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, jeśli pani byłaby uprzejma pozwolić dokończyć wypowiedź panu posłowi Szaramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie pośle, o dokończenie, ale pan, zadając pytanie pani poseł Pietraszewskiej, jednocześnie jakby obliguje ją do odpowiedzi, bo to jest osoba kulturalna, tak że niech pan nie formułuje pytań wprost, tylko swoje opinie czy stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">No, ja panią poseł po prostu zacytowałem, ale abstrahując od tych, przemyśleń, które są poza komisją dokonywane, wypowiedzi, wywiadów, panie przewodniczący, znaleźliśmy się w takiej sytuacji jednak dosyć niezwykłej, bo myśmy mieli wczoraj posiedzenie komisji, posiedzenie niejawne, na którym słuchaliśmy dodatkowo jednego z prokuratorów, ale był również na tym posiedzeniu komisji punkt: sprawy różne, wolne wnioski i tak dalej. I myśmy tę sprawę mogli wczoraj omówić i mogliśmy podjąć jakieś decyzje, bo dzisiejszy dzień jest zarezerwowany na merytoryczne rozpatrzenie sprawy i na wysłuchanie pana prokuratora Krawczyka, i bardzo źle, że tak się nie stało i że my dzisiaj tę sprawę będziemy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja zadaję panu pytanie, jeszcze nie kończąc tej wypowiedzi, czy pan w ogóle chce poddać ten wniosek pod głosowanie. Bo ja uważam, że my do takiego głosowania i do podjęcia takiej decyzji nie jesteśmy przygotowani. Być może, że pan prokurator Krawczyk zechce rozwinąć swoje uzasadnienie, bo na razie to uzasadnienie jest tak lakoniczne, że moim zdaniem ten wniosek jest bezprzedmiotowy. Jeśli to uzasadnienie miałoby być rozwinięte, to uważam, że powinniśmy sięgnąć do dokumentów, na które się powołuje świadek Krawczyk i na które się powołuje pani poseł Kempa, twierdząc, że była to jedna z decyzji administracyjnych, których szczegółów nie pamięta w ogóle. A więc nie jest to kwestia do rozstrzygnięcia na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Poza tym, jeśli tylko ten jeden argument miałby zostać tutaj przywołany, argument mówiący o rzekomym nieobiektywizmie pani poseł związanym z jakąś oceną pana prokuratora Krawczyka dokonaną w związku z zupełnie inną sprawą, w związku z zupełnie innym postępowaniem, to uważam, że ten wniosek powinien zostać przez komisję odrzucony jako oczywiście bezzasadny. Bo punkt, art. 6, na który powołał się świadek, jest bardzo obszerny, można tutaj wiele spraw do tego artykułu wrzucić – wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechSzarama">Pani poseł Kempa już przesłuchiwała pana Krawczyka. To były dwa przesłuchania, na jawnym posiedzeniu komisji i na posiedzeniu zamkniętym... na jawnym posiedzeniu komisji, przepraszam. A więc, jeśli państwo wykażecie, że w trakcie tego przesłuchania były jakieś elementy nieobiektywizmu ze strony członka komisji, to wtedy być może, że znajdziemy w ogóle jakąś podstawę merytoryczną do tego, żeby ten wniosek rozpatrywać. Przecież, jeśli chodzi o ten wniosek, nie ma podstaw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechSzarama">A więc, panie przewodniczący, pytanie: Czy pan zamierza ten wniosek postawić pod głosowanie i czy pan uważa, że ten wniosek spełnia wymogi art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej? Bo jeśli tak, to ja będę prosił pana przewodniczącego o zebranie pełnej dokumentacji w tej sprawie, abyśmy, podejmując decyzję, mieli wszelkie informacje dotyczące podstaw tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardKalisz">No, panie pośle Szarama, bardzo pana proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSzarama">Bez wycieczek osobistych, panie przewodniczący, bo widzę, że już pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Ale co? Jakie wycieczki osobiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">…że już się pan zaparł. Rozmawiajmy merytorycznie na gruncie obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, to do „wycieczki osobiste”. Jest pan panem? Jest pan. Jest pan posłem? Jest pan. Jest pan posłem Szaramą? Jest pan. Mogę pana o coś prosić? Mogę. To gdzie tu wycieczka osobista? Pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardKalisz">A teraz, panie pośle Szarama, bardzo pana proszę. No, proszę nie sugerować, że mogliśmy tę decyzję podjąć wczoraj podczas naszego wczorajszego posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej, dlatego że pan prokurator Krawczyk ten wniosek złożył dzisiaj. Ja naprawdę nie jestem duchem, ja nie jestem w stanie przewidzieć, jaki wniosek złoży osoba wezwana. Czyli pańskie sugestie, że coś mogliśmy zrobić wczoraj, są całkowicie nieuprawnione i pan chyba się zgodzi, no bo wszyscy widzieli, że dopiero dzisiaj pan prokurator Krawczyk złożył ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardKalisz">Dwa: No, jest bezsporne, i tu się od razu odnoszę do słów pani poseł Kempy, że każda osoba wezwana ma prawo na podstawie art. 6 i art. 5 złożyć wniosek o wyłączenie członka sejmowej komisji śledczej. Przed każdym przesłuchaniem zresztą odczytuję uprawnienia i między innymi to uprawnienie jest wskazywane, i to jest uprawnienie związane z systemem demokratycznego prawa, demokratycznego państwa prawnego, że każda osoba musi mieć gwarancję, że organ, którego ocenie poddaje swoje zeznania, jest całkowicie bezstronny.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RyszardKalisz">Trzy: Dla jasności, jeżeli państwo pozwolą, ja chciałbym dla opinii publicznej przeczytać te przepisy, które dotyczą wyłączenia: Art. 4 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. Po pierwsze, poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli sprawa dotyczy go bezpośrednio; po drugie, brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1; po trzecie, istnieje inna niż wymieniona w pkt. 1 i 2 okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RyszardKalisz">Art. 5 dotyczy całości komisji. Art. 6: Jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, ulega ona wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji. Przepis art. 5 ust. 2 stosuje się odpowiednio, czyli art. 5 ust. 2: Wyłączenia, o których mowa w ust. 1, dokonuje komisja. W głosowaniu nie bierze udziału członek komisji, którego wyłączenia głosowanie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji, mając na uwadze, i tu się zwracam do pana posła Szaramy, czy pan zgłasza formalny wniosek o to, aby przed głosowaniem w tej sprawie... Bo oczywiście, odpowiadając na pańskie pytanie, wniosek został zgłoszony przez osobę wezwaną, pana Jacka Krawczyka, ja jako przewodniczący na podstawie zacytowanych tu przepisów muszę poddać pod głosowanie. Jeżeli pan zgłosi wniosek formalny o to, aby przez głosowaniem zażądać dokumentacji związanej ze sprzeciwem ministra sprawiedliwości dla pana Jacka Krawczyka w związku z jego wpisem na listę adwokatów, to oczywiście najpierw pański wniosek formalny będzie podlegał głosowaniu, dlatego że wnioski formalne głosuje się wcześniej. Czy pan taki formalny wniosek zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, czyli pan zamierza głosować tę sprawę dzisiaj, jeśli ten wniosek formalny mój nie zostanie postawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Najpierw, jeżeli pan zgłosi wniosek formalny, będzie głosowany pański wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">No, ja nie chcę przeciągać prac komisji. Sądzę, że ten wniosek, który złożył pan prokurator, jest nieuzasadniony, bo to ustne uzasadnienie, któreśmy tutaj mieli, nie spełnia moim zdaniem wymogów procesowych na potrzeby tej komisji. To powinien być, moim zdaniem, po pierwsze, wniosek pisemny złożony odpowiednio wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma takiego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">No, ale faktem jest, że nie ma takiego zobowiązania. Świadek, z przepisów wynika, że może taki wniosek złożyć w każdej chwili. Ja sądzę, że pan Krawczyk powinien złożyć taki wniosek na piśmie i powinien go również pisemnie uzasadnić, tak aby członkowie komisji mogli przygotować się do rozpatrzenia tego bardzo poważnego, bardzo ważnego wniosku. Bo to jest bardzo poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się z panem, tylko nie ma takiego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">A więc, panie przewodniczący, ja bym tego wniosku w ogóle nie poddał pod głosowanie i bym przeszedł do procedowania i przesłuchania świadka. Bo można by było potem odnieść wrażenie, że ja na przykład… Bo jeśli ja ten wniosek postawię, to dzisiejsze przesłuchanie zostanie, jeśli zostanie ten wniosek mój przegłosowany, to przesłuchanie zostanie przerwane i spotkamy się dopiero we wrześniu. A więc prace komisji, w moim odczuciu, ulegają ewidentnemu opóźnieniu zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechSzarama">A więc ja bym prosił o spełnienie jakiegoś minimum jednak warunków, opisanych nie tylko w tej ustawie o sejmowej komisji śledczej, ale w Kodeksie postępowania karnego, który jest dla nas aktem prawnym do stosowania, do bieżącego stosowania w pracach komisji, żeby ten wniosek został uzasadniony w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, tylko ja chcę powiedzieć od razu, żeby była jasność, że akurat w przypadku tych przepisów, które jasno wyczerpują tę kwestię ustawy o sejmowej komisji śledczej, a bezsporne jest, że ustawa o sejmowej komisji śledczej jest lex specialis w stosunku do K.p.k., takiego wymogu, panie pośle Szarama, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardKalisz">Już czytałem, na wniosek osoby wezwanej, art. 6 i art. 5: wyłączenia, o których mowa w ust. 1, dokonuje komisja. Tak że ja nie mam wyboru. Ja jestem zobligowany przez przepisy ustawy wniosek pana Jacka Krawczyka poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, oczywiście, że nikt nie odbiera prawa świadkowi do skorzystania z jego uprawnień z ustawy o komisji śledczej. Jak najbardziej, jeśli uważa, że z takiego prawa chce skorzystać, powinien z niego korzystać. Tyle że my musimy stwierdzić jako komisja… Ja bym również chciała sobie tę sprawę przypomnieć, jeszcze raz boleję nad tym, że pan o tym nie przypomniał, wiedząc, że to jest pańska sprawa, przed pierwszym posiedzeniem komisji – to mnie zastanawia. Ale powinien pan wskazać rzeczywisty wpływ na powstanie wątpliwości co do bezstronności członka komisji, rzeczywisty wpływ. Ażeby ten rzeczywisty wpływ ustalić, panie przewodniczący, to jednak myślę, że dobrze byłoby, jeślibyśmy sprowadzili albo całe akta dotyczące sprzeciwu, albo sprzeciw, który – tak jak mówię, pan Krawczyk twierdzi, ja nie mówię, że tak nie było, jeśli pan tak twierdzi, nie mam też podstaw do tego, żeby panu nie wierzyć – który podpisałam. I wtedy zobaczymy, na ile ta sprawa ma rzeczywisty wpływ na to, co ma się dziać dzisiaj podczas tego czy następnego przesłuchania pana Krawczyka. I uważam, że taki powinien być, panie przewodniczący, logiczny bieg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKrawczyk">Panie przewodniczący, czy ja mogę zabrać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Nie, sekundkę, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, czy pani składa formalny wniosek przed głosowaniem o zażądanie z Ministerstwa Sprawiedliwości akt dotyczących wpisu na listę adwokatów pana Jacka Krawczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Tak, ja o tym wniosku mówiłem, jeśli pan tak stawia sprawę, panie przewodniczący, że mamy to rozstrzygnąć bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">…uzyskania dodatkowych wyjaśnień, no cóż, no to jeśli będziemy przechodzić za chwilę do głosowania, wobec tego stawiam formalny wniosek o to, aby minister sprawiedliwości nam doręczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">…wszelkie dokumenty, wszelkie dokumenty z tą sprawą związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Ale ze sprawą wpisu na listę adwokatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">No, ja nie mam wniosku pana Krawczyka w tej chwili na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Mamy w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">Mamy w protokole. A więc jeśli to jest jedyny powód wyłączenia pani poseł Kempy z prac komisji, no to wszelkie dokumenty związane z tą sprawą, o której przed chwilą powiedział pan świadek Krawczyk, żeby zostały komisji doręczone, żeby komisja mogła się z tymi dokumentami zapoznać, a potem rozpatrzyła wniosek świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardKalisz">Jest wniosek formalny pana posła Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RyszardKalisz">1 głos za.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RyszardKalisz">Czy jest głos przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Szaramy – zrekapituluję go – aby przed głosowaniem wniosku pana Jacka Krawczyka wystąpić do ministra sprawiedliwości z wnioskiem o dostarczenie komisji akt związanych ze sprzeciwem dotyczącym wpisu na listę adwokatów, sprzeciwem ministra sprawiedliwości dotyczącym wpisu na listę adwokatów pana Jacka Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#RyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Szaramy, proszę o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#RyszardKalisz">2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#RyszardKalisz">Jeden.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#RyszardKalisz">Wniosek pana posła Szaramy przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#RyszardKalisz">Nie uzyskaliśmy większości.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#RyszardKalisz">Nie, trzy było. Trzy, dwa i jeden wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#RyszardKalisz">Wniosek pana posła Szaramy przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#RyszardKalisz">Tym samym jeszcze dzisiaj proszę sekretariat o sczytanie treści wniosku pana Jacka Krawczyka, następnie przygotowanie dla mnie pisma do pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#RyszardKalisz">No i tym samym informuję, że następne przesłuchanie pana Jacka Krawczyka – tutaj rozumiem, że pan to zrozumie, bo to był pański wniosek – odbędzie się po dostarczeniu tych akt komisji i po zapoznaniu się z tymi aktami przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#RyszardKalisz">Tym samym, drodzy państwo, zmuszony jestem zamknąć dzisiejsze posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej… Przepraszam bardzo, zamknąć 1. punkt posiedzenia sejmowej Komisji Śledczej, czyli przesłuchanie pana Jacka Krawczyka, osoby wezwanej.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#RyszardKalisz">I przystępujemy do realizacji…</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#RyszardKalisz">Przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekWójcik">Tak, proszę o przerwę 5-minutową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Jest godz. 10, do 10.15 przerwa i rozpoczynamy punkt 2. porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKrawczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Zostanie pan wezwany na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardKalisz">Otwieram punkt posiedzenia komisji pod tytułem sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo, mamy do ustalenia termin posiedzenia zamkniętego i przesłuchania pana prokuratora Tomasza Tadli, proponuję, aby odbyło się to 17 września 2008 r. Do tej pory mieliśmy na godzinę 11.00 wyznaczone przesłuchanie pana prokuratora Marka Wójcika na posiedzeniu zamkniętym. Proponuję, żeby pan poseł, pan prokurator Marek Wójcik był przesłuchiwany o godzinie 9.30, a pan prokurator Tadla 17 września o godzinie 12.00.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardKalisz">Czy jest zgoda? Jeżeli jest, to tak robimy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RyszardKalisz">No i z kwestii technicznych musimy ustalić teraz kolejne posiedzenie i przesłuchanie pana Jacka Krawczyka. Proponowałbym, aby to przesłuchanie odbyło się, mamy, 25 września mamy przesłuchanie pana Tomasza Janeczka i Krzysztofa Sieraka, to kolejne, czyli przesłuchanie pana Jacka Krawczyka proponuję, żeby się odbyło 30 września 2008 r. Jest to wtorek. W środę rozpoczyna się 1 października posiedzenie Sejmu, czyli 30-go o godzinie 9.30.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#RyszardKalisz">Czy jest zgoda, czy jest sprzeciw? Nie widzę. 30-go o godzinie 9.30. Tak, musimy, bo to jest dzień, gdzie po południu odbywają się posiedzenia klubów i chciałbym, żeby to skończyć tak, żeby każdy z członków komisji jeszcze dotarł na posiedzenie klubu.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#RyszardKalisz">No i to z mojej strony wszystkie sprawy różne. Oczywiście poza tą, o którą powiedziałem, że wystąpiły, ja podpiszę to pismo, do ministra sprawiedliwości w sprawie tych akt nazwijmy to adwokackich pana Jacka Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski różne?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#RyszardKalisz">No jeżeli nie ma, no to drodzy państwo, chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechSzarama">Ja, panie przewodniczący, bo tam, my w tej sprawie skupimy się teraz na rozpatrywaniu zasadności decyzji administracyjnej, w której panu Krawczykowi na tym etapie wstępnym odmówiono możliwości starania się o wpis na listę adwokatów. Ale żeby teraz, bo padnie, ja sobie tak to wyobrażam, żeby przyspieszyć prace komisji, padnie zarzut, że ta decyzja była niesprawiedliwa, że ona była zła. Abstrahuję już od tego, to co powiedziała pani poseł Kempa, że od tego można się było odwołać do sądu. I teraz będziemy rozpatrywali czy ta decyzja była w porządku, czy nie. Ja sądzę, że powinniśmy sięgnąć również po stanowisko, jakąś opinię rady adwokackiej, kto może zostać wpisany na listę adwokatów, a kto nie. Bo tutaj stoimy w takiej sytuacji, że najprawdopodobniej jeśli przeciwko świadkowi toczyło się postępowanie wewnętrzne, a potem wprost postępowanie karne, to jego wpis na listę adwokacką był z racji przepisów o adwokaturze najprawdopodobniej, bo ja nie znam tych akt, najprawdopodobniej niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechSzarama">A więc, panie przewodniczący, ja to daję pod rozwagę prezydium, żeby zastanowiło się czy w tej sprawie, jeśli już musimy tą sprawę robić, to czy nie sięgnąć również po opinię rady adwokackiej, czy w tym stanie prawnym kiedy była wydawana ta decyzja administracyjna, wpis pana Krawczyka na listę adwokacką był możliwy. Bo z tego co ja pamiętam i z pewnością pan, panie przewodniczący, bo jesteśmy adwokatami, to wpis na listę adwokacką może uzyskać osoba, która jest nieskazitelna. Takie jest sformułowanie wprost w ustawie o adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardKalisz">No z tego co powiedział pan Jacek Krawczyk, to jego sprawa zawisła już w Ministerstwie Sprawiedliwości, czyli musiał być prawomocny wpis okręgowej rady adwokackiej, bo inaczej by do Ministerstwa Sprawiedliwości nie dotarło. Tak że jakiekolwiek zwracanie się do rady uważam za niecelowe, acz tutaj podsunął pan mi pewną myśl i myślę, że to jest bardzo ważne, chciałbym również zwrócić się do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby no jako że sprawa dotyczy pani, jest związana, bo nie chcę w ten sposób, z wnioskiem o wyłączenie pani poseł Beaty Kempy, aby w okresie lipiec, listopad 2005 r. – październik 2007 r. zwrócić się ile było takich spraw dotyczących wpisu na listę adwokatów, które musiał rozpatrzyć minister sprawiedliwości i ile było odmów. Czy to była jakaś specjalna odmowa, czy powiedziałbym, czy to było w jakimś toku. To po pierwsze. A po drugie, jeżeli jest, jeżeli jest decyzja ministra sprawiedliwości to ona musi być uzasadniona przecież no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BeataKempa">No tak, oczywiście, panie przewodniczący….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Tak że to w aktach będzie. Tak że jeżeli pan, panie pośle, pozwoli, to ja, to nie będziemy tego głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Ja tak jak powiedziałem, pod rozwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale to, zresztą możemy zagłosować jako wniosek dowodowy też, bo to musi się znaleźć w aktach naszej sprawy. Zgłaszam wniosek o wystąpienie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do ministra sprawiedliwości ile w okresie 1 listopad 2005 r. – 1 listopad 2007 r. było decyzji ministra sprawiedliwości dotyczących wpisu na listę adwokatów oraz ile było odmów w tym okresie dotyczącym…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardKalisz">Sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardKalisz">…sprzeciwów dotyczących wpisu na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa jest za…</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardKalisz">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, naprawdę z szacunkiem, bo nie chcę utrudniać, ale proszę uzasadnić, proszę wykazać, jakie ma, jakie te informacje jaki mają związek z pracą naszej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Pan, panie pośle, jako poseł Wojciech Szarama, złożył wniosek formalny o to, aby zażądać akt dotyczących odmowy wpisu na listę adwokatów pana Jacka Krawczyka od Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyśmy my mogli w sposób profesjonalny ocenić te akta i również decyzję pani minister Kempy, musimy wiedzieć czy to była jedna odmowa, czy takich odmów było 50%. Dla mnie jest to niezbędne i ma związek z pańskim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Ale to, nie bo pan, panie przewodniczący, jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardKalisz">Ja niczego nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">…takie odnoszę wrażenie, że chce pan sprawdzić, że nie mamy do czynienia tutaj z taką sytuacją, że potraktowano pana Krawczyka w jakichś sposób wyjątkowy w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">I czy to była, i czy to nie była jakaś szykana wobec niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie tak. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">…pan to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">No to dokładnie tak, jeżeli pan Jacek Krawczyk wnosi o wyłączenie pani poseł Kempy, to ja chcę sprawdzić czy to było w normalnym toku podejmowania decyzji przez ministra sprawiedliwości, a zgadzam się z panią poseł, że tego rodzaju decyzje oczywiście minister podejmuje bardzo dużo, czy to było jakiś wyjątkowy tryb dotyczący tylko i wyłącznie Jacka Krawczyka. Ja chcę to sprawdzić. Pan ma rację. Żebym wiedział jak mam głosować no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ale bo ja też nie mam tej wiedzy jak to może statystycznie wyglądać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BeataKempa">Bo nikt tam normy żadnej specjalnej co do sprzeciwów, czy co do wpisów nie wyrabiał i taka jest prawda. Natomiast jeżeli państwo wywodzi już tak daleko co do tej mojej bezstronności czy obiektywizmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie wywodzimy, ale pani zgodzi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to w mojej ocenie, tak jak powiedziałam, to każda inna decyzja podjęta w stosunku do kogokolwiek, a mogła być w związku ze sprawowaniem funkcji na przykład podjęta, no bo w toku toczą się różne sprawy. Może być tak, że stworzymy taki precedens, że za chwilę każdy świadek będzie się powoływał na nieobiektywizm jednego, drugiego, trzeciego członka komisji, czy tej komisji czy innej. Za chwilę tym wzorem, a tak robią niektórzy świadkowie w sądach, tak się dzieje. Bo powinniśmy jeszcze jedną rzecz zbadać uważam, dla siebie, ile jest odmów wyłączenia sędziego właśnie z takich nieuzasadnionych albo słabo uzasadnionych przyczyn, albo właśnie fakultatywnych. Znikoma ilość odmów, z reguły skład jest ten sam i jak gdyby tutaj sprawy toczą się dalej. Więc na pewno tworzymy precedens, aczkolwiek ja jestem w pełni, w stu procentach za tym, żebyście się państwo z tym sprzeciwem zapoznali, bo jestem również w stu procentach pewna, że skoro go podpisałam to byłam święcie przekonana, że sprzeciw należy rzeczywiście wystosować. I to wszystko. Według mnie możecie państwo ściągać całą statystykę z Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ja naprawdę nie rozumiem skąd u pani, i powiem to wyraźnie, jakieś takie przewrażliwienie. Ja mówię o moich wnioskach po to, żeby mieć możliwość podjęcia obiektywnej, wszechstronnej decyzji w sprawie wniosku pana Jacka Krawczyka. Dla podjęcia obiektywnej decyzji, a ważne jest to, czy ta odmowa podpisana przez panią była wyjątkowa czy była w jakimś toku działań i była merytorycznie uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BeataKempa">A co to znaczy wyjątkowa, panie przewodniczący? Bo ja nie rozumiej słowa wyjątkowa. Proszę uzasadnić co znaczy, że decyzja była wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Ale ja nie wiem… Mówię jeszcze, niech pani nie będzie przewrażliwiona. Ja chcę po prostu to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BeataKempa">Już niech pan nie podejrzewa w stosunku do siebie o wrażliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Ale pani poseł, no. Czy pani pozwoli nam zbierać materiały, żeby podjąć obiektywną decyzję? I dlatego, jak już powiedziałem, poddam to pod głosowanie, aby wystąpić również do ministra sprawiedliwości z prośbą o przedstawienie ile było decyzji merytorycznych dotyczących wpisu na listę adwokatów ministra sprawiedliwości w okresie 1 listopad 2005 – 1 listopad 2007, ile w tym czasie było odmów wpisu na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za takim wnioskiem proszę o podniesienie ręki do góry. – 4 za.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie. Czyli 6 za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#RyszardKalisz">Czyli jak 6 za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#RyszardKalisz">Czy są inne wnioski w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechSzarama">Jeden wniosek jest.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, my jesteśmy z panią poseł Kempą z Prawa i Sprawiedliwości za tym, żeby badać wszystkie wątki związane z tą sprawą i żeby dojść do prawdy, żeby zrobić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WojciechSzarama">Natomiast mój wniosek jest taki, żebyśmy w poszukiwaniu tych dokumentów zachowali pewien umiar i żebyśmy doprowadzili do tego, że prace tej komisji skończą się w tej kadencji Sejmu. Bo myślę, że społeczeństwo od nas tego oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Wojciechu Szarama, pan chyba, już nie chcę znowu użyć pojęcia, zapomniał co mówił pół godziny temu. Przecież wniosek formalny o zażądanie tych akt z Ministerstwa Sprawiedliwości był pański, no. No, był pański. I co ja na to poradzę. Poddałem pański wniosek pod głosowanie i przeszedł, tak że niech pan się nie zwraca do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jeśli można, panie przewodniczący nam idzie o inną rzecz. No, jeżeli pan będzie jeszcze ściągał statystyki to my się staniemy teraz na przykład, nie wiem, zróbmy podkomisję do spraw badania wpisów na listę adwokatów w ramach tej Komisji Śledczej. Nie możemy, uważam też, zapędzać się w kozi róg. No, dzisiaj świadek nie udowodnił tego mojego, nie wiem, nieobiektywizmu. Dopuszczona zostałam do pierwszego przesłuchania, świadek nie przypomniał o tym fakcie, wie pan. I w mojej ocenie po prostu dajemy się świadkowi wodzić za nos. I tyle, no. A to już od państwa zależy ta decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Przecież poseł Szarama ten wniosek zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BeataKempa">Po to, żeby była przejrzystość, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. To co pani mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BeataKempa">I żeby panu Jackowi Krawczykowi też przypomnieć dlaczego nastąpił sprzeciw, jeśli idzie o jego wpis na listę adwokatów. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">A już na koniec przed zamknięciem chcę powiedzieć, bo już nie udzielę nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę naprawdę zrozumieć, ja wiem, że to może być dla pani trudne. Ale jestem przekonany, że pozostali członkowie komisji, jak i ja, chcemy podjąć obiektywną decyzję dotyczącą pani. Obiektywną. I po to są nam te informacje statystyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, no, mam nadzieję, że to będzie obiektywne. Nadzieja matka głupich, ale zawsze matka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>