text_structure.xml
80.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, mamy kworum. Ponieważ punktualność jest cechą bogów, a my tu mamy boga Sejmu, to otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam na posiedzeniu pana marszałka Grzegorza Schetynę. Witam pana ministra Lecha Czaplę pełniącego obowiązki szefa Kancelarii Sejmu. Witam zaproszonych gości. Wobec niewniesienia żadnych uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia uważam protokół za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Porządek dzienny państwo otrzymali. W porozumieniu z Prezydium Komisji proponuję rozszerzenie porządku o dwa dodatkowe punkty. Pierwszym punktem jest zaopiniowanie dla pana marszałka kandydatury pana Lecha Czapli na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu. Drugim dodatkowym punktem byłoby podjęcie inicjatywy ustawodawczej Komisji w zakresie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o likwidację biur w przypadku śmierci parlamentarzystów – posła lub senatora. Jak państwo wiedzą, sytuacja jest związana z katastrofą smoleńską, jaka zdarzyła się 10 kwietnia. Obecny na posiedzeniu pan dyrektor Dąbrowski wprowadzi nas w ten temat. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Proponuję, aby punkt związany z zaopiniowaniem dla pana marszałka kandydatury pana ministra Czapli był punktem pierwszym, a podjęcie inicjatywy ustawodawczej punktem trzecim. Czy jest zgoda na taką kolejność? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego. Informuję, że pan marszałek dnia 16 lipca br. na podstawie przepisu art. 200 ust. 2 regulaminu Sejmu RP zwrócił się do Komisji o zaopiniowanie kandydatury pana Lecha Czapli na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu. Panie marszałku, bardzo proszę o przedstawienie Komisji kandydatury pana ministra Czapli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dzień dobry. Witam serdecznie. Jak powiedział pan przewodniczący, chciałem rekomendować pana ministra Lecha Czaplę na stanowisko szefa Kancelarii Sejmu i prosić państwa o akceptację tej kandydatury. Oczywiście, jest to efekt doświadczenia wspólnej pracy z panem ministrem Czaplą w Sejmie, i to od wielu, wielu lat. Pan minister Czapla był zastępcą szefa Kancelarii Sejmu, a obecnie pełni obowiązki szefa Kancelarii Sejmu. Chciałbym też podkreślić tą decyzją, jak ważne są w polskim Sejmie sprawy organizacyjne. Oczywiście, to jest tylko część naszej aktywności parlamentarnej. Chcę w sposób wyraźny i konsekwentny podkreślić wagę legislacji i organizacji prac sejmowych, oddzielając je od innych kwestii związanych z funkcjonowaniem Sejmu i parlamentu. Pan minister Czapla przede wszystkim będzie wykorzystywał swoje wielkie doświadczenie w kwestiach legislacji, co jest ważne dla sprawnego funkcjonowania parlamentu. Będę chciał też wzmocnić stronę organizacyjną. Chciałbym także powiedzieć, że wszyscy ludzie, którzy pracują w Sejmie czy w Nowym Domu Poselskim, pracują dla posłów, mając na uwadze dobry wizerunek polskiego parlamentu i to, żeby nam się dobrze wspólnie funkcjonowało. Nie jesteśmy tu za karę, tylko w nagrodę. Sprawujemy mandaty i chcemy to robić w godny sposób na sali sejmowej, na posiedzeniach komisji sejmowych, a także poza nimi, bo życie nie ogranicza się tylko do plenarnych posiedzeń i do posiedzeń komisji. Jest też życie po posiedzeniach i chcę, żeby ono wyglądało godnie, czyli tak, jak powinno wyglądać. Będę przedstawiał pewną koncepcję, nad którą teraz pracuję. W przyszłym tygodniu chcę zorganizować robocze spotkanie Konwentu Seniorów, żeby porozmawiać z przedstawicielami wszystkich klubów. Ustalaliśmy to już z ministrem Czaplą. Chcę wiedzieć, co trzeba usprawnić, co należy zrobić na już, na dzisiaj, na jutro, a co w dłuższej perspektywie. Potrzebuję paru dni, żeby się zapoznać z dokonaniami poprzedników, przejąć sprawy od tych, którzy prowadzili je dotychczas, wyciągnąć wnioski i zaproponować pewien plan. Chcę, żeby to było wspólne działanie. Nie będę tutaj narzucał swojej woli. Bardziej będę chciał wypracować wspólny plan z przedstawicielami wszystkich klubów i z marszałkami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, panie marszałku. Czy są pytania do kandydata? Panie marszałku, mamy tę sytuację na tyle komfortową, że pan minister bardzo często gościł na naszych posiedzeniach, referując sprawy, które wnosili kolejni marszałkowie, a ostatnio zastępując szefa kancelarii. Zdążyliśmy więc poznać pana ministra z jak najlepszej strony. Są tu posłowie z długim stażem. Pan minister dla mnie jest prawie od zawsze w Sejmie. Nie jest to osoba nowa, którą trzeba w sposób szczególny rekomendować. Oczywiście, pytania są przewidziane. Bardzo proszę, pan przewodniczący Martyniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WacławMartyniuk">Koleżanki i koledzy, na temat pana ministra Czapli mówienie czegokolwiek więcej ponad to, co powiedział pan marszałek, zakrawałoby na... Nie powiem, na co. W każdym razie to jest bardzo dobry wybór. Boję się tylko jednej rzeczy. Marszałkowie odchodzą, a przychodzą nowi marszałkowie. Strata pana ministra Czapli byłaby dla Sejmu rzeczą straszną, dlatego apeluję w przestrzeń – jak mówię, w przestrzeń – żeby nowy marszałek, który ewentualnie przyjdzie, docenił pan ministra Czaplę i go zostawił już w Sejmie po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie wierzy pan we mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WacławMartyniuk">Panie marszałku, w ogóle wierzę w pana, wierzę w Platformę Obywatelską, tylko chciałbym jeszcze wierzyć w społeczeństwo. Chciałbym wierzyć w społeczeństwo, a mogę mieć różne przemyślenia na ten temat. Dlatego tak w przestrzeń rzucam słowo „oby”. Oby tak się stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Mam nadzieję, że ta wypowiedź nie dotrze do pana przewodniczącego...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WacławMartyniuk">Panie marszałku, mam do pana prośbę. Marszałkowie z reguły spotykają się z naszą Komisją w momencie, gdy przedstawiają nowego szefa Kancelarii Sejmu. Normalną rzeczą jest to, że szef kancelarii jest tzw. prawą ręką marszałka. Komisja zawsze, bez względu na to, czy się jej szef podobał, czy nie podobał, oddawała cześć marszałkowi, bo szanowała jego wybór. Jednak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, iż ma pewną czy też nową koncepcję pracy Sejmu i chciałby najpierw na ten temat porozmawiać z Prezydium Sejmu i z Konwentem Seniorów, co jest oczywistością. Z pełnym szacunkiem dla Konwentu Seniorów i dla Prezydium Sejmu, ale tymi, którzy znają prawie że od podszewki funkcjonowanie Sejmu, jesteśmy my. Gdyby pan marszałek zechciał osobiście przyjść tutaj i porozmawiać z nami, to byłoby to ogromnym chapeau bas wobec Komisji i potwierdzałoby wielkość pana marszałka. Gdyby pan to zrobił także poprzez pana ministra Czaplę, to bylibyśmy naprawdę usatysfakcjonowani. Bardzo możliwe, że do tej koncepcji, którą marszałek przedstawi, coś byśmy mogli ewentualnie dodać. Znając pana marszałka, nie wierzę, żeby cokolwiek można było dodać, ale, ale, ale... Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dobrze, jesteśmy umówieni. To znaczy, że tak się umówimy. Przyjdę, ale wpierw chcę, żeby odbyło się wspólne spotkanie polityczne prezydium i konwentu. Potem przedstawię koncepcję Komisji. Muszę mieć jednak wiedzę o tym, jakie są możliwości. Są pewne rzeczy zastane, których część będziemy mogli zmieniać, a części nie. Oczywiście, przedstawię to Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WacławMartyniuk">Prośba jeszcze raz w przestrzeń, żeby pan minister Czapla został w Sejmie bez względu na losy marszałków.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś pytania do kandydata? Bardzo proszę, pan poseł Pawlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPawlak">Nie mam pytania, tylko apel do pana ministra. Proszę o przyspieszenie remontu basenu, dlatego że posłowie się o to upominają, zwłaszcza ci, którzy ciągle chodzili na basen i rehabilitacje uskuteczniali. Rozumiemy procedury przetargowe, ale niedługo minie rok. Za długo to trwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LechCzapla">Panie pośle, oczywiście, przyjąłem to do wiadomości. Zakres prac remontowych jest większy niż ten, jaki na początku się wydawał konieczny. W sumie kosztorys obejmuje wyższą kwotę, więc inwestycja będzie większa, ale jestem zapewniany, że raczej późną jesienią w tym roku oddamy do użytku odtworzoną po pożarze część domu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję. Pan przewodniczący też czeka na to...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LechCzapla">Basenu nie zrobimy, niestety.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do kandydata? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyBudnik">Panie i panowie posłowie, musimy oficjalnie to przegłosować. Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii dla pana marszałka w sprawie powołanie na stanowiska szefa Kancelarii Sejmu pana Lecha Czapli? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JerzyBudnik">Panie marszałku, opinia Komisji jest jednogłośnie pozytywna.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JerzyBudnik">Gratuluję, panie ministrze. W imieniu Komisji powiem, że liczymy na dobrą i konstruktywną współpracę. Jestem przekonany, że wynikiem tej współpracy będzie to, o czym mówił pan marszałek, czyli poprawa wizerunku Sejmu, bo na tym nam wszystkim zależy, a także poprawa jego funkcjonowania. Sejm ma przecież wiele ważnych funkcji do spełnienia i chodzi o to, żeby zapewnić posłom jak najlepsze warunki do wypełnienia ich mandatu poselskiego. Panie marszałku, nasza Komisja wita z radością pana deklarację o okresowych spotkaniach, na czym nam zależy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzSchetyna">O jednym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBudnik">O jednym spotkaniu, a potem będzie koniec kadencji. Panie marszałku, oczywiście, ponieważ jest to nasze pierwsze spotkanie z panem, to proszę przyjąć nasze życzenia. Od tego powinienem zacząć, ale ponieważ to pana pierwsze wizyta w naszej Komisji, to mam też trochę tremę. Panu marszałkowi także życzymy sukcesów w pracy na bardzo ważnym stanowisku. Proszę liczyć na naszą pomoc. Jesteśmy tu po to, żeby pana wspierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBudnik">Dziękujemy ślicznie. Bez przerwy, niejako w biegu przechodzimy do drugiego punktu. Tym punktem jest pierwsze czytanie i rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 3184). Bardzo proszę o uzasadnienie tego projektu przez panią przewodniczącą Barbarę Bartuś. Przypomnę tylko, że jest to projekt komisyjny, o którym już dyskutowaliśmy, więc nie sądzę, żeby dzisiaj była potrzebna specjalna na ten temat dyskusja. Formalnie musimy jednak pierwsze czytanie przeprowadzić. Pani przewodnicząca, bardzo proszę o przypomnienie istoty tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawarty w druku nr 3184. Jak powiedział pan przewodniczący, jest to projekt komisyjny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraBartuś">Zakres zmian wprowadzanych przez proponowaną ustawę jest bardzo niewielki, ponieważ projekt przewiduje zmiany tylko w dwóch artykułach – w art. 9 i art. 10 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Projekt nie wprowadza też żadnych zmian merytorycznych. Jedyną poważniejszą zmianą, którą wprowadza projekt ustawy, jest skreślenie słów łączących prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości. Dnia 31 marca br. weszła w życie nowelizacja ustawy o prokuraturze, która rozdziela funkcję ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego. Ustawa ta nowelizowała też ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jednak nie w pełni, bo zmieniono tylko jeden artykuł, czyli użyte w art. 7 sformułowania dotyczące ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Natomiast bez zmian pozostawiono te same sformułowania użyte art. 9 i art. 10. Myślę, że tego nie zauważono – to był jedyny powód. Nasz projekt ma na celu jedynie wykreślenie słów „Minister Sprawiedliwości” z wyrażenia „Minister Sprawiedliwości – Prokurator Generalny” i pozostawienie tylko słów „Prokurator Generalny”, bo prokurator generalny to oddzielna funkcja. To jest jedyny cel tego projektu, który rekomenduję do przyjęcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję pani przewodniczącej. Przypominam tylko, że zgodnie z art 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, co nastąpiło, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów do przedstawiciela wnioskodawców. Jesteśmy na tym etapie. Bardzo proszę. Czy są jakieś pytania? Czy jest potrzeba uzasadnienia projektu? Nie słyszę. Rzeczywiście, jest to zmiana wyłącznie legislacyjna, wynikająca z pewnych względów...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławPawlak">Z rozdzielenia funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">Tak. Wynika też z pewnych błędów, które zostały popełnione przy przyjęciu nowelizacji ustawy o prokuraturze. Nie ma pytań. W związku z tym pierwsze czytanie zostało zakończone.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu. Czy do tytułu projektu są propozycje zmian? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tytułu? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JerzyBudnik">Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JerzyBudnik">Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, jeżeli można, to zwrócę uwagę na drobną rzecz. W projekcie przyjęto normalne, 14-dniowe vacatio legis. Czy takie vacatio legis jest potrzebne? Czy nie uważają państwo, że ta ustawa mogłaby wejść w życie z chwilą ogłoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBudnik">Z tego, co wiem, nie jest to propozycja Biura Legislacyjnego. Panie mecenasie, czy chciałby pan to uzasadnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraBartuś">Standardowo wyznacza się 14 dni, tylko że w tym przypadku...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyBudnik">Czy pani przewodnicząca ma rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszJaroszyński">Tomasz Jaroszyński, Biuro Legislacyjne. Jeśli można, szanowni państwo, w odniesieniu do tego projektu nie sygnalizowaliśmy takiej potrzeby, natomiast według nas jest to dopuszczalne. Projekt jest jedynie korektą legislacyjną, dlatego im szybciej zmiany wejdą w życie, tym lepiej. Ze względów formalnych proszę tylko o poprawkę na piśmie w takim kształcie: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Taka poprawka może zostać przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyBudnik">Możemy teraz przyjąć tę poprawkę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraBartuś">Zapisuję ją teraz, a za chwilę podpiszę i przekażę panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JerzyBudnik">Jest zgoda na to, żebyśmy dokonali zmiany w art. 2, dotyczącej wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że art. 2 wraz z poprawką został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JerzyBudnik">Wobec tego przechodzimy do przyjęcia całego projektu.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z poprawką wprowadzoną na wniosek pani przewodniczącej do art. 2, bardzo proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JerzyBudnik">Jednogłośnie Komisja przyjęła sprawozdanie z projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#JerzyBudnik">Zostało nam jeszcze tylko zgłoszenie kandydatury posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby była nim w dalszym ciągu pani przewodnicząca Bartuś. Jest na to zgoda Komisji? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#JerzyBudnik">Zgodnie z art. 42 ust. 4 regulaminu Sejmu proponuję, aby Komisja zasięgnęła opinii ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej na temat zgodności przepisów projektu z prawem UE. Jest propozycja terminu do dnia 29 lipca, czyli w zasadzie do końca tego miesiąca – tak żebyśmy ewentualnie mieli opinię na kolejne posiedzenie, gdyby pan marszałek wprowadził taki punkt do porządku następnego posiedzenia. Czy jest zgoda na termin do 29 lipca? Jest zgoda. Dziękuję ślicznie. Wobec tego zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do kolejnego punktu. Dodatkowy, trzeci punkt, który dzisiaj wprowadziliśmy, dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ten projekt otrzymali państwo przed posiedzeniem. Teraz oddam głos panu dyrektorowi Dąbrowskiemu. Jak już powiedziałem na wstępie, sprawa ta wynikła w czasie likwidacji biur posłów, ale ten sam problem ma też Senat w przypadku likwidacji biur senatorów, którzy zginęli w katastrofie pod Smoleńskiem. Chodzi o ułatwienie znoszenia tych biur, rozliczeń, finansów, załatwienia spraw pracowniczych m.in. asystentów i dyrektorów tychże biur. Chodzi o to, żeby te obowiązki przejęła na siebie Kancelaria Sejmu albo Kancelaria Senatu. Panie dyrektorze, bardzo proszę o wprowadzenie nas do tematu i przedstawienie założeń do tego projektu. Oczywiście, byłby to projekt komisyjny. Nie wiem, czy ten projekt wróci do Komisji, czy też trafi bezpośrednio na posiedzenie plenarne do pierwszego czytania. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekDąbrowski">Skąd się wziął problem? Bo to na pewno interesuje posłów. Problemy zaczęły się wcześniej, jeszcze przed sytuacją, w której mieliśmy taką dużą liczbę śmierci w grupie posłów. Wtedy jednak te problemy nie były aż tak poważne w tym sensie, żeby nie można było ich pokonać. W przypadku jednego czy dwóch zgonów w ciągu roku zawsze można było znaleźć jakąś formułę, która umożliwiała załatwienie tych spraw, chociaż były takie elementy, których się nie udało zrobić nigdy. Takim elementem jest np. to, że po zgonie posła pracownicy nigdy nie mogli uzyskać czegoś takiego jak świadectwo pracy, bo wystawienie go jest przynależne tylko i wyłącznie pracodawcy, więc w tym momencie nikt w skórę tego pracodawcy wejść już nie mógł. Tak samo wygląda sprawa dwutygodniowego odszkodowania po wygaśnięciu umowy zawartej na czas określony. W przypadku śmierci pracodawcy pracownikowi należy się odszkodowanie, ale z kolei należy się ono od spadkobierców, bo sytuacja prawna umierającego posła jest taka, że jest osobą fizyczną. W momencie jego śmierci wszystko, co jest związane ze sferą materialną, przechodzi w normalnym układzie spadkobrania na spadkobierców. Rachunki, wszystkie zobowiązania itd. są przekazywane do załatwienia spadkobiercom.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekDąbrowski">Do tej pory wszystkie sprawy załatwiane były zawsze przez Kancelarię Sejmu, z wyjątkiem – jak powiedziałem – tych dwóch elementów, czyli świadectwa pracy i odkodowań. Nie mogliśmy tego w żaden sposób wykonać. W tej sytuacji stosowaliśmy, przynajmniej jeżeli chodzi o odszkodowania, formę trochę zmutowaną, ponieważ braliśmy pracownika na miesiąc czy półtora miesiąca na umowę zlecenie po to, żeby pozamykał sprawy biura poselskiego, a jednocześnie miał czas na poszukanie sobie nowego miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekDąbrowski">Niestety, teraz pojawił się problem poważniejszy, polegający na tym, że jeden z banków odmówił nam podania salda rachunku biura poselskiego i w ogóle podjęcia jakichkolwiek rozmów na okoliczność tego, żeby można było te pieniądze z powrotem odzyskać. Argumentacja była właśnie taka, że nie mamy żadnej legitymacji – nie jesteśmy spadkobiercą tej osoby. Odsyłano nas do spadkobierców. W konsekwencji taka sytuacja powodowałaby to, że musielibyśmy się zwrócić do spadkobierców, żeby wynikająca z rozliczenia kwota została pokryta. Konsekwencją tego typu ścieżki załatwienia sprawy, która jest jak najbardziej możliwa, jest z kolei to, że w tej sytuacji rachunek musiałby być zerowy, prawda? Jeżeli należy się tyle i występujemy o tyle, to musimy tyle otrzymać, bez względu na to, ile się znajduje na tym rachunku. Śmierć często zaskakiwała posłów, jak w tym przypadku, prawda? Nie zawsze więc rachunki były uporządkowane. Sporo należności trzeba było w międzyczasie za tych posłów popłacić.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarekDąbrowski">Stąd zrodziła się konieczność, żeby w takiej sytuacji można było znaleźć rozwiązanie, które byłoby troszeczkę analogiczne do rozwiązania, jakie stosuje się w sytuacji, w której poseł co prawda żyje, ale nie może sprawować mandatu – ma zawieszony mandat, czyli znajduje się w areszcie albo odbywa karę. Wtedy w prawa posła w zakresie likwidacji jego biura i opłacenia wszystkich należności wchodzi marszałek Sejmu. Proponujemy takie samo rozwiązanie. W sytuacji śmierci posła marszałek Sejmu będzie miał prawo upoważnić któregoś z pracowników Kancelarii Sejmu do tego, żeby mógł pertraktować z bankiem o przekazanie środków, żeby jednocześnie opłacić ZUS, pozamykać sprawy najmu lokalu, wystawić świadectwa pracy dla pracowników. W tym momencie pracownik kancelarii byłby dla banku osobą wchodzącą w prawa posła do rachunku. Chodzi po prostu o to, żeby zamknąć sprawy posła w zakresie sprawowania mandatu posła od strony materialnej i pracowniczej. To jest w skrócie to, co niesie ta nowelizacja.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#MarekDąbrowski">Potrzeba rzeczywiście zrobiła się dość pilna, bo pierwszy raz mamy do czynienia z przypadkami – są przynajmniej dwa takie przypadki – że pracownicy biur są zainteresowani dwutygodniowym odszkodowaniem, więc z uwagi na wszelkie okoliczności tej sytuacji nie chciałbym dopuścić do tego, żebym musiał wskazywać spadkobierców w wypadku dochodzenia tych odszkodowań. W sumie jest to kwota nieduża, ale w zaistniałej sytuacji na pewno nie byłoby to wskazane. W projekcie jest instrument tylko na tę okoliczność. Praktyka pokazała, że jest to niezbędne, chyba że staniemy na takim stanowisku, że w ogóle nie zajmujemy się sprawami likwidacji biur, ale wtedy rzeczywiście dochodzimy tylko i wyłącznie do spadkobierców, czyli do rodzin. Tak naprawdę chodzi o zaspokojenie wszelkich roszczeń budżetowych z tytułu sprawowania mandatu posła. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, projekt w tym kształcie był konsultowany z Biurem Legislacyjnym. Na tym etapie nie wnosimy żadnych uwag. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. A zatem kto z państwa posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy przepis zawarty w zmianie nr 1 będzie można zastosować do tych przypadków, które już zaistniały? Czy ten przepis pomoże rozwiązać problemy, jakie mamy w tym momencie? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraBartuś">Drugie pytanie też kieruję do Biura Legislacyjnego. Czy konieczny jest zapis w zmianie nr 2 proponowanej nowelizacji? Czy nie wystarczy zapis art. 23 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który mówi o tym, że „posłowi i senatorowi przysługuje ryczałt na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biur, na zasadach i w wysokości określonych wspólnie przez Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu. Środki te nie mogą być wykorzystywane na inne cele niż określone w zdaniu pierwszym”? Proponujemy zapis mówiący o tym, że „w razie śmierci posła lub senatora oraz w przypadku, o którym mowa w art. 5a”, czyli w wypadku uwięzienia, wszystkie „prawa i obowiązki posła i senatora wynikające z funkcjonowania i znoszenia biura” przechodzą na marszałków. Jeżeli wszystkie te prawa i obowiązki przechodzą na marszałków, to czy nie jest tak, że zapis ust. 3 w art. 23 po prostu ureguluje sprawę wysokości ryczałtu?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraBartuś">Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli przepis może mieć zastosowanie jeszcze do tych przypadków, które zaistniały, to jest bardzo pilną sprawą, żeby zmiana nr 1 została jak najszybciej uchwalona. Czy Komisja dzisiaj albo w późniejszym terminie mogłaby rozważyć zmiany m.in. ust. 7 w art. 23 i przepisów wcześniejszych, czyli ust. 6 i 7 w art. 18 oraz tych ustępów, gdzie jest to potrzebne? Chodzi o to, żeby dołożyć tam zapisy, które określałyby, że pracownikom przysługuje odprawa nie tylko w momencie, kiedy zakończy się kadencja Sejmu, ale że odprawa przysługuje także w przypadku śmierci posła w ciągu kadencji? Byłoby to rozszerzenie praw dla pracowników biur, ponieważ śmierć zawsze jest tragedią, która dotyka rodziny, ale też pracowników, którzy często czegoś takiego się nie spodziewają. Podam hipotetyczny przykład. Może się tak zdarzyć, że np. kilka dni przed końcem kadencji umiera poseł i pracownikowi jego biura odprawa nie przysługuje, a jeżeli ten poseł przeżyłby jeszcze kilka dni, to odprawa pracownikowi by przysługiwała. To jest hipotetyczne założenie, ale chciałam powiedzieć, że pracownik, który traci pracę ze względu na śmierć swojego pracodawcy, też powinien mieć odprawę – tak, jak pracownik, który traci pracę z tego względu, że skończyła się kadencja Sejmu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#BarbaraBartuś">Na razie poprosiłabym o odpowiedź na pierwsze dwa pytania. Czy te przepisy mają zastosowanie? Jeżeli bowiem mają zastosowanie, co byłoby może nawet troszeczkę naciągane, ale na pewno potrzebne, to moglibyśmy ograniczyć się do zmiany nr 1. Później ewentualnie możemy rozmawiać o dalszych zmianach, żeby już to uregulować w sposób całościowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę o odpowiedź. Potem udzielę głosu, dobrze? Proszę, panie mecenasie, bo to pytanie było skierowane do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszJaroszyński">Tak. Szanowni państwo, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to zgodnie z przyjętą przez Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy zasadą bezpośredniego działania nowego prawa w sprawach proceduralnych i kompetencyjnych – w naszej ocenie – proponowany przepis ust. 10a w nowym brzmieniu art. 23 miałby zastosowanie również do spraw, które są w toku. Oznacza to, że traktujemy tę zmianę nie jako nowy przepis materialny, ale właśnie jako przepis wprowadzający pewną nową normę kompetencyjną, czyli wprowadzenie marszałków Sejmu i Senatu do spraw, które są w toku, ale z tym zastrzeżeniem, że życie jest bogate i mogą się pojawić pewne trudności praktyczne. Natomiast, jak rozumiemy, pewien interes nadrzędny wskazuje na to, że tego typu rozwiązanie może być wprowadzone bez konieczności dodawania przepisu przejściowego, który ograniczałby jego stosowanie jedynie do spraw nowych. Co do ust. 10a, taką interpretację Biuro Legislacyjne przedstawia. Jak rozumiem, drugie pytanie było skierowane do pana dyrektora. Chodziło o praktyczne kwestie wysokości...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BarbaraBartuś">To pytanie też było raczej skierowane do Biura Legislacyjnego. Mamy zapis art. 23 ust. 3. Jaka jest intencja zmiany nr 2 w naszej nowelizacji? Czy po prostu nie wystarczy art. 23 ust. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyBudnik">Pani poseł generalnie chodzi o to, żeby dowiedzieć się, czy jest podstawa do tego, żeby pracownik, którego pracodawca zmarł, miał też prawo do...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraBartuś">Nie. To jest trzeci temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli mogę, konsultujemy się w tej sprawie... Jeżeli pan dyrektor będzie miał coś do dodania od strony praktycznej, to poproszę o wsparcie. Natomiast od strony prawnej, jak zaznaczyłem uprzednio, nowe stosowanie odnosimy wyłącznie do ust. 10a. Oznacza to, że nowy ust. 10b traktujemy jako pewne doprecyzowanie i przecięcie wątpliwości, które mogłyby się pojawić w kwestii tego, o jakim pułapie środków możemy tutaj mówić. Co do ust. 10b w proponowanej treści trzeba mieć świadomość, że w razie sporu, który się toczy obecnie, strona trzecia mogłaby kwestionować jego bezpośrednie zastosowanie w tej chwili. W razie takich wątpliwości trzeba będzie zastosować obowiązujące przepisy i udowodnić, że taki limit istnieje. Rzeczywiście, interpretując funkcjonalnie coś z przepisów art. 23, do takich wniosków można dojść. Natomiast, jak rozumieliśmy, intencje projektodawców były takie, aby na przyszłość przeciąć ewentualne wątpliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyBudnik">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekDąbrowski">Określenie pewnego limitu jest tylko i wyłącznie kwestią troski o ewentualne finanse z uwagi na to, że życie jest dość bogate i może się okazać, że np. będzie poseł, który nie płaci ZUS przez dłuższy okres, przeznaczając środki otrzymywane na prowadzenie biura na inny cel. Jeżeli nie byłoby pewnego ograniczenia, to w tym momencie na marszałku spoczywałby obowiązek zapłacenia składek ZUS w całości, prawda? Jeżeli byłaby to sytuacja, która trwała prawie że całą kadencję albo choćby rok, to będzie to całkiem poważna kwota. Wydaje mi się, że jakiś limit powinien być. Czy tak zapisany, to nie wiem. Rozumiem ten zapis w ten sposób, że obejmuje również te limity, które są dawane jako ryczałty na remont i zakup. Stwarza się pewną możliwość, pozostawioną do decyzji marszałka, że ten limit może być zwiększony. To jest ograniczenie w sumie, więc gdyby brakowało jakichś środków, to w tym momencie byłaby możliwość podjęcia decyzji o pokryciu takich kosztów. Mieszczą się w tym wszystkie środki przekazane w kadencji na prowadzenie biura albo związane z prowadzeniem biura plus pochodne związane z zatrudnieniem, prawda? Jeżeli tak, to w tym momencie nawet taki zapis nie byłby w żadnym wypadku groźny.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyBudnik">Czyli bazujemy na założeniu, że nie trzeba tutaj jakiejś blokady, żeby posłowie nie podejmowali zobowiązań, które wykraczają poza limity. Jednak mógłby być limit pewnych obciążeń...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekDąbrowski">Wiadomą sprawą jest to, że zdecydowana większość posłów prowadzi swoje biura w sposób prawidłowy. Drobne wypadki czasem się zdarzają, ale m.in. po to jeździmy na wizytacje, żeby państwa pracowników uczulać na okoliczność różnych rzeczy. Wszystko jest dobrze, gdy się nic nie dzieje. Problemy zaczynają się wtedy, gdy zaczyna się coś dziać, prawda? To jest właśnie taka sytuacja. Życie to pokazuje, bo czasami mamy jednak do czynienia z pewną nieprawidłowością i zdarzali się w historii naszej tacy posłowie. Gdyby przyjąć bez ograniczenia taką sytuację, to nie byłoby ciekawie. To są sprawy ciągnące się np. jeszcze z poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana mecenasa lub do pana dyrektora? Aha, przepraszam bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekRząsa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, mam pytanie. Chciałem zapytać, czy ta nowelizacja ustawy zobowiąże w jakimikolwiek sposób bank do tego, aby marszałek Sejmu natychmiast mógł dysponować tymi środkami, bo zgodnie z przepisami, które w tej chwili obowiązują w bankach, a przynajmniej ja się z nimi spotkałem, w przypadku śmierci osoby bank automatycznie blokuje wszystkie konta tej osoby. Rodzina zmarłej osoby może się starać o odzyskanie środków zdeponowanych na koncie po uzyskaniu wyroku sądowego. Może je podjąć upoważniona osoba, ale jeśli bank posiadł wiadomość, że osoba, która jest właścicielem konta, nie żyje, to też blokuje konto dla upoważnionych osób. Chciałbym zapytać o to, czy nowelizacja faktycznie pomoże, czy po prostu będzie to wyglądało tak, że określonymi środkami nie będzie dysponowała rodzina spadkobiercy, tylko automatycznie dostęp do tych środków będzie miała Kancelaria Sejmu albo też marszałek, ale i tak wszystkie późniejsze decyzje będą podejmowane zgodnie z innymi przepisami, choćby nawet bankowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że głównie o to chodzi. Tak? Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekDąbrowski">W innym przypadku to zadziałało, jeżeli chodzi o rozmowy z bankami. Przy czym w tym roku mieliśmy 16 zgonów. W zdecydowanej większości z dużymi bankami jesteśmy w stanie się jakoś dogadać. W mniejszym czy większym zakresie jesteśmy się w stanie z bankiem porozumieć, choć trwa to trochę dłużej. Jeżeli rodzina nie stwarza jakichś dodatkowych komplikacji, to rachunek jest blokowany, ale na nasze żądanie jest normalnie likwidowany. Płacimy za likwidację tego rachunku i całość kwoty przechodzi na nasze konto. Wtedy z tych pieniędzy pokrywamy sobie te świadczenia, które płaciliśmy po drodze, czyli ZUS, zaległe czynsze, opłaty za prąd, światło itd. O dziwo, zdarzały się też przypadki, że można było dysponować nawet tym rachunkiem w momencie, kiedy bank wiedział o tym, że dana osoba nie żyje. Po prostu traktował pełnomocnika na tej zasadzie, że jak gdyby pokrywa on to, co jest konsekwencją tego stanu. Taki przypadek też się zdarzył i to też było w dużym banku. Te działania są bardzo różne. Problem mamy tak naprawdę w jednym banku, ale jeżeli ten bank rozgłosi to szerzej, to możemy mieć problemy z innymi, prawda? Jeśli inne banki zorientują się, że ich postępowanie może rzeczywiście jest... Argumentacja banku, który nam zakwestionował nasze prawo do tego wszystkiego, o czym mówimy, jest zgodna z prawem. Z wszystkich opinii, które mamy, wynika, że to oni mają rację. Gdyby pozostałe banki zrobiły nam to samo, to znaleźlibyśmy się w sytuacji bardzo trudnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, celem tej noweli jest zdjęcie z rodziny zmarłego parlamentarzysty ciężaru likwidacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekDąbrowski">Rozliczenia materialnej strony poselstwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyBudnik">Tak, rozliczenia biura i jego likwidacji. Chodzi o to, żeby te obowiązki przerzucić na marszałka. Taka jest intencja. Jest tylko pytanie, do którego wraca pani przewodnicząca. Czy mamy brać pod uwagę limit ryczałtu na dzień, w którym zgon parlamentarzysty nastąpił. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraBartuś">Jeżeli można, panie przewodniczący, mam prośbę. Z wyjaśnień Biura Legislacyjnego wynikałoby, że w kwestii zastosowania proponowanych przepisów do tych przypadków, które już zaistniały, tak naprawdę mielibyśmy tylko zmianę nr 1. Przy zmianie nr 2 można byłoby dochodzić, czy ma ona zastosowanie, czy nie. Pamiętajmy jednak o tym, że w art. 23 mamy ustęp, który mówi o prawach posłów, m.in. do ryczałtu i to jest określone w ustawie. W przypadku, kiedy marszałek Sejmu wejdzie w te prawa posła, tak samo do niego ma zastosowanie ust. 3. W tym momencie chciałabym prosić, żebyśmy zastosowali szybką ścieżkę legislacyjną, ograniczając ten projekt ustawy tylko do zmiany nr 1, czyli do zmiany w ust. 10a. Prosiłabym, abyśmy na dzień dzisiejszy nie wprowadzali do projektu ust. 10b, który miał być dodany, i pracowali nad nim na spokojnie. Oczywiście, nie chciałabym, żeby zmiany były odkładane na kiedyś tam, w dalekiej przyszłości, ale chciałabym, żebyśmy się nad nimi zastanowili po prostu na spokojnie. Sprawę ryczałtu moglibyśmy rozwiązać nowym, kolejnym projektem, jeżeli pan dyrektor uważa, że tę sprawę należy zapisać wprost. Każdy ma ryczałt do określonej wysokości, ale chciałabym, żebyśmy się też zajęli sprawą pracowników. Chcielibyśmy to uchwalić w Sejmie już teraz, bo projekt jest na szybkiej ścieżce i idzie do pierwszego czytania, pamiętając o tym, że ograniczenie jest tu zapisane wprost. Chodzi o to, żeby zastosowanie miała zmiana nr 1 – prawa posła przechodzą na marszałka Sejmu, m.in. prawo do otrzymywania ryczałtu na biuro w określonej już wysokości. Dlatego taka jest moja prośba. Czy można by było tak zrobić? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyBudnik">Już oddaję głos innym posłom, ale wpierw się o coś zapytam. Panie dyrektorze, zmiana nr 2 jest panu potrzebna do tego, żeby się wywiązać z roli dyrektora tych biur? Chodzi o zapis ust. 10b w zaproponowanym brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekDąbrowski">Jako urzędnik państwowy jestem zobowiązany do dbania o finanse publiczne i o budżet. Uważam, że ograniczenie do wysokości kwot przekazanych w kadencji na prowadzenie biura to jest limit możliwości. Proszę państwa, wszystko rozumiem, ale w tym momencie będziemy premiowali sytuację, która hipotetycznie się może zdarzyć, prawda? Gdyby tak się zdarzyło, że ktoś np. nie płaci przez dłuższy okres czynszu, a wydaje wszystkie pieniądze, to później mamy roszczenie na całkiem solidną kwotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę, pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się jednak, że pani poseł pomimo wszystko ma rację, albowiem z przepisów zmiany nr 1 wynika, że z chwilą śmierci posła lub senatora wszystkie prawa i obowiązki śp. parlamentarzysty przechodzą na marszałka, w tym również prawo do dysponowania ryczałtem. W związku z tym wszystkie zobowiązania – jakiekolwiek powstały albo jakie z tytułu umów mają powstać – również przechodzą na marszałka wykonującego obowiązki tego posła. Nikt poza marszałkiem nie może podjąć żadnej decyzji w sprawie dysponowania tymże ryczałtem. Oczywiście, mogą wystąpić sytuacje takie, że zobowiązania zaciągnięte przez posła będą wielokrotnie nawet przekraczały wysokość ryczałtu. Niestety, to też spada na marszałka, bo nie ma innego źródła sfinansowania zobowiązań. Owszem, ryczałt, ale to, co jest ponad ten ryczałt i tak trzeba zapłacić, bo ryczałt teoretycznie kończy się wraz z momentem śmierci posła czy senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyBudnik">Panie dyrektorze, ale czy trzeba zapłacić?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ależ oczywiście, że tak. W moim przekonaniu zobowiązanie jest bezwzględne.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekDąbrowski">Nie. Trzeba zapłacić tylko to, co wynika ze zobowiązań posła. Mówię o czymś zupełnie innym. O ryczałcie nawet nie mamy o czym mówić w tym momencie. Poseł umiera. Z tą datą wygasa mandat i nie ma żadnego przepisu, który pozwalałby w tym momencie na dalsze finansowanie biura przez przekazywanie ryczałtu. Mówię o innej sytuacji. Może być taka sytuacja, że ktoś z różnego typu powodów nie płaci ZUS, nie płaci za najem czy nawet za prąd, ale z uwagi na to, że ma taką, a nie inną pozycję w terenie, nikt specjalnie go nie naciska, żeby to robił. Jeśli ta osoba wydaje wszystkie pieniądze, to wtedy raptem okazuje się, że nie można zamknąć biura na takiej zasadzie, że się porządkuje pewne sprawy, płaci się pracownikom itd. Wtedy płaci się za to, że ktoś po prostu żył ponad stan.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, nie zostałem pozbawiony głosu, więc będę kontynuował.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JerzyBudnik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Otóż w moim przekonaniu w takim wypadku Sejm nadal ponosi odpowiedzialność za finansowanie wszystkich zobowiązań wymagalnych. Wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnej dyskusji i zmiana nr 2 jest zbędna. Naprawdę, ta zmiana jest zbędna. Ryczałtu nikt nie ruszy po śmierci posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzyBudnik">Panie mecenasie, czy to ograniczenie spowoduje, że marszałek nie będzie musiał realizować zobowiązań, które wykraczają ponad środki, jakie do tego czasu poseł uzyskał z ryczałtu?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Może zadam dokładnie sformułowane pytanie. Panie mecenasie, kto ma zapłacić za zobowiązania zaciągnięte zaciągnięte przez posła, a przez niego niespłacone, które wystąpią w okresach przyszłych? Kto ma za to zapłacić? Zakładamy, że zobowiązania są wymagalne i każdy sąd uzna, że płatność jest obowiązkowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraBartuś">Jeżeli mogę, to chciałabym jeszcze coś doprecyzować. Chodzi na pewno o normalne zobowiązanie, czyli ZUS za pracowników, energia elektryczna, itd. Wystąpiła płatność np. za prąd zużyty wcześniej, ale rachunek przyszedł już tydzień po śmierci posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MarekDąbrowski">Odpowiedź jest krótka. Bez tej nowelizacji – spadkobiercy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraBartuś">Bez której nowelizacji którego ustępu? Bez zmiany nr 2? Przyjmujemy zmianę nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekDąbrowski">W tym stanie prawnym, który jest w tej chwili – spadkobiercy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Bez zmiany nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyBudnik">Jeżeli wprowadzamy zmianę nr 1, to wprowadzamy też dodatkową zmianę, żeby nie było za dobrze, panie pośle. Jest tak, że marszałek bierze na siebie zobowiązanie, czyli zdejmuje ciężar z rodziny parlamentarzysty. No tak, ale coś za coś. Marszałek płaci wtedy tylko tyle, ile jest środków. Musi być coś za coś. Dzisiaj jest tak, że rodzina pokrywałaby te wszystkie koszty. Po wprowadzeniu zmiany nr 1 te koszty pokrywałaby nie rodzina, a marszałek, ale do pewnej granicy. Najpierw pan poseł Van der Coghen.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PiotrVanderCoghen">Tak, ale chciałem zwrócić uwagę na pewną rzecz. A co w przypadku, kiedy poseł jest osobą samotną? Nie posiada majątku, a zaciągnie jakieś zobowiązania. Wtedy tworzy się sytuacja paskudna. Jest poseł, czyli przedstawiciel społeczeństwa, który jest winien pieniądze jakimś podmiotom. Ci ludzie tych pieniędzy nie dostają. Wydaje mi się, że powinniśmy rozważyć, co byłoby bardziej słuszne. Jeżeli to jest postać tego typu jak poseł, to w jakimś sensie rzeczywiście zasadne by było, żeby ktoś jednak brał na siebie zobowiązania za to, co poseł robi, oczywiście, w ramach wykonywania obowiązków poselskich. Podkreślam, że w ramach obowiązków poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JerzyBudnik">W ramach ryczałtu. Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze jedna rzecz. Panie przewodniczący, szanowni państwo i szanowne Biuro Legislacyjne, otóż jestem posłem, jak większość tu dzisiaj zgromadzonych. Większość z nas, jeżeli nie wszyscy, ma umowy zawarte na czas trwania kadencji. Czy to jest błąd? Nie. Proszę pana, nie zawrze pan innej umowy. Możecie sobie wymyślać w Warszawie różne formuły, które są dla was dobre. Żaden wynajmujący nie zgodzi się na to, żeby zawierać umowę na czas krótszy. Ponosi on pewne zobowiązania względem dostawców mediów, inwestycji własnych, już nie mówiąc o kosztach wybudowania lokalu. To nie jest tak, że to są pieniądze, które w każdej chwili można zablokować, wstrzymać, nie wypłacać. Mamy zawarte umowy na czas kadencji. Oczywiście, istnieje teoretyczna możliwość wypowiedzenia umowy, tylko proszę pamiętać o tym, że poseł, który straci życie, nie ma takiej możliwości. On nie wypowie umowy. Nikt nie wie też, kiedy zginie lub umrze. W związku z tym powstaje zobowiązanie. W najlepszym wypadku Kodeks cywilny mówi o 3 miesiącach. Czy to oznacza, że koszty trzymiesięcznego wypowiedzenia ma ponosić rodzina zobowiązanego? W moim przekonaniu jest to nie do pomyślenia. To jest w ogóle jakiś azjatycki pomysł na wypełnianie i finansowanie funkcji reprezentanta narodu, jak to zapisano w konstytucji. Stąd też nadal uważam, że rozwiązanie zawarte w zmianie nr 1 jest zupełnie wystarczające, a rozwiązanie zawarte w zmianie nr 2 jest rozwiązaniem zbędnym, bo wprowadza tylko rozgardiasz.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekDąbrowski">Do tej operacji, która jest w tej chwili, potrzebuję zmiany nr 1. Potrzebuję możliwości wejścia w skórę zmarłego posła, co jest konieczne do tego, żeby ktoś mógł podejmować pewne decyzje. Jeżeli chodzi o tę pulę spraw, które w tej chwili się toczą, to nie sądzę, żeby tam były jakieś niesamowite sytuacje, chociaż kwoty są dość duże. Jak mówił pan poseł, ktoś umarł i miał zobowiązania w stosunku do innych, ale nie zapomnę jednak o tym, że mamy posłów, którzy są cały czas – od dwóch kadencji – nierozliczeni z Sejmem w żaden sposób. Nawet komornicy nie są w stanie z nich nic ściągnąć. Oni też byli posłami. Wtedy wszystko było w porządku, brali pieniądze na biura, podawali nam, że płacą ZUS, że mieli pracowników. Gdy kadencja się skończyła, to okazało się, że nie można w żaden sposób znaleźć ani biura, ani pracowników, ani jakichkolwiek dokumentów, a w sądzie dochodzenie komornicze skończyło się tym, czym się skończyło. Nie ma majątku i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JerzyBudnik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Teraz to jest coś poważniejszego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem 12 rok posłem. Przez 12 lat co roku precyzyjnie i dokładnie rozliczam się ze ze swoich zobowiązań i rachunków. Bywało, że w sytuacjach, które były wątpliwe, musiałem z własnej kieszeni zapłacić i zapłaciłem. Nie mam ani grosza zobowiązania. Nie rodzę swoją działalnością żadnych niebezpieczeństw finansowych dla państwa, bo tak o tym trzeba mówić. Naszą działalność finansują podatnicy poprzez budżet państwa. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, to proszę, żeby Komisja przyjęła wniosek zobowiązujący Kancelarię Sejmu do powiadomienia nas o tym, którzy posłowie – z imienia i z nazwiska – zalegają w rozliczeniach środków finansowych, jakie otrzymują w ramach ryczałtów i wydatków z tych ryczałtów finansowanych. Jakie to są kwoty? Jakiego rodzaju działalności dotyczącą? Proponuję, żebyśmy w momencie, kiedy otrzymamy takie rozliczenia, podjęli decyzję w sprawie naszego zachowania względem tych, którzy nie przestrzegają naszych wewnętrznych regulacji. Myślę przede wszystkim o odpowiedniej publikacji, np. w „Fakcie” czy w „Super Expressie” i w innych publikatorach. Proszę to potraktować z najwyższą powagą. Nie mam zamiaru legitymizować kanciarstwa uprawianego przez niektórych moich kolegów czy też koleżanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JerzyBudnik">Tak by się stało, gdyby to dotyczyło obecnych posłów. Jak mówi pan dyrektor, z całą pewnością dotyczy to byłych posłów, dlatego że...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarekDąbrowski">Panie pośle, to dotyczy wcześniejszych wypadków, ale nie posłów aktualnie sprawujących mandat.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Którzy kiedyś byli posłami czy są posłami obecnej kadencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekDąbrowski">Mogę to powiedzieć z imienia i nazwiska – Leszek Sułek, który nie złożył rozliczenia za całą kadencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie dyrektorze, mam prośbę o podanie nazwisk i wysokości zobowiązań na piśmie. Jakie to były kwoty?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MarekDąbrowski">Nie ma sprawy. Dokładnie chodzi o ten przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JerzyBudnik">Ale rozumiem, że dotyczy to byłych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MarekDąbrowski">Tak. Dokładnie tak. W tej chwili nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JerzyBudnik">Siłą rzeczy... Mamy obiegówki. Poseł nie otrzyma legitymacji poselskiej, jeśli nie rozliczy się z poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MarekDąbrowski">Prosta sprawa. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich otrzymuje za każdym razem pełną informację na temat tego, jak wygląda rozliczenie danego roku. Doprowadziłem do tego, że te rozliczenia znajdują się również w Internecie. W tym momencie nie ma więc takich sytuacji. Mam kłopoty z terminami. To się zgadza. Jeżeli chodzi o terminowe założenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To też są zaległości, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#MarekDąbrowski">Nie. To są zaległości tego typu, że ktoś nie przynosi kwitu. Bywają różne sytuacje, ale nie ma takiego przypadku, żeby ktoś nie złożył sprawozdania podczas trwania tej kadencji. Przywołana przeze mnie sytuacja dotyczyła dokładnie jednego przypadku, dla mnie o tyle bulwersującego, że z panem Sułkiem rozmawiałem parokrotnie. Miałem masę obietnic, zobowiązań. Pan Sułek tutaj przychodził i to nawet dłuższy czas, odwiedzając różne osoby i obiecując, że przedłoży dokumenty czy jakiekolwiek rozliczenia. Gdyby złożył cokolwiek, to przecież byłoby to zmniejszenie jego zobowiązania. W tym momencie jego należności nie byłyby na poziomie 140 tys. zł, tylko znacznie mniejszym, czyli coś musiał wydawać, prawda? Nawet tego nie zrobił. Po prostu miał to wszystko...</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JerzyBudnik">Drodzy państwo, odbyliśmy już dyskusję. Są dwa punkty widzenia, dwie opcje. Będę obstawał przy tym, żeby podjąć jakąś inicjatywę. Mamy projekt w brzmieniu zaproponowanym. Poddam pod głosowanie opcję okrojoną o zmianę nr 2, czyli projekt bez dodania ust. 10b. Oczywiście, myślę, że nawet przyjęcie tej wersji, czyli która została zaproponowana, stwarza szansę na to, żeby dalej pracować nad dalszymi zmianami. To jest przecież dopiero projekt komisyjny. Zobaczymy. Uzbrójmy się w wiedzę prawniczą. Poprosimy jeszcze Biuro Legislacyjne. Od czegoś trzeba zacząć. Łatwiej wyprowadzić jakiś punkt niż wprowadzić. Doświadczenie na to wskazuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#WacławMartyniuk">Ciekawa teoria, ale prawdziwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, że prawdziwa. Przepraszam bardzo, czy panowie mają nieco inne doświadczenia? Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#AntoniBłądek">Może jeszcze rozszerzę pewne wątpliwości, o których pan poseł wspominał. Oczywiście, jako posłowie zaciągamy zobowiązania w granicach naszych możliwości ich realizacji, czyli w ramach tych limitów. Mówimy jednak o sytuacji, w której powstaną zobowiązania, jakich poseł nie mógł wcześniej przewidzieć. Kończy się kadencja i wiemy, że trzeba wtedy wypowiedzieć umowy o pracę i najmy, przewidzieć środki na odprawy dwutygodniowe itd. W momencie śmierci parlamentarzysty następuje po prostu koniec naliczania ryczałtu, a powstają zobowiązania, których w ogóle nie można było przewidzieć. Myślę, że to należałoby uregulować. Trudno obciążać w tym momencie spadkobierców, czyli rodziny. Byłoby to zupełnie chyba nie tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, spotkaliśmy się z panem dyrektorem jeszcze przed posiedzeniem Komisji i pan dyrektor powiedział, że marszałek absolutnie pokryje wszystkie odszkodowania pracownicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#AntoniBłądek">Z tego, co pan mówił, to wynika, że tylko do wysokości...</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekDąbrowski">Tak, panie pośle, ale jest inna sytuacja. Mianowicie to, że działalność biura poselskiego kończy się z chwilą wygaśnięcia mandatu, to jest jedna sprawa. Jednak zostają chociażby pracownicy, sprzęty itd. W tym momencie z zupełnie innych źródeł i z zupełnie innych środków, które zresztą państwo nam w budżecie przyznają, są pieniądze na to, żeby z jednym z pracowników zawrzeć umowę zlecenie na zamknięcie spraw związanych z pozbieraniem wszystkich rachunków, ściągnięciem wszystkich dokumentów, przedstawieniem sprawozdania. W tym momencie sprawozdanie nie byłoby już podpisane przez posła, prawda? To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że na miesiąc, a jak trzeba, to na trochę dłużej, wynajmuje się również lokal. Jest to finansowane z innych źródeł, a nie z ryczałtu, chyba że są na to środki. W tym czasie prowadzone są rozmowy z tym, kto wchodzi na miejsce posła. Być może przejmie on lokal, prawda? Proszę państwa, posłowie do tej pory umierali i nie było tego typu sytuacji, żeby ktokolwiek wyciągnął rękę do spadkobierców. Pewnie byłoby tak w dalszym ciągu, gdyby nie ten jeden bank, który po prostu stworzył nam taką sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, tylko jedno słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan dyrektor mówi nie do końca tak, jak to jest zapisane w ust. 10b. Otóż dopiero po uchwaleniu ust. 10b, czyli zmiany nr 2, powstanie do tego podstawa. Dopiero wtedy powstanie podstawa do tego, żeby od osób trzecich domagać się pokrycia zobowiązania. Będzie tak dopiero od tego momentu. Bowiem do tego momentu można finansować wszystko, ale od tego momentu można finansować coś tylko do wysokości miesięcznego ryczałtu.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, obecnie jest możliwość zwrócenia się do spadkobierców o wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie mówię o tym. Mówię o zmianie nr 1, która jest zmianą konieczną. Zgadzam się z tym. Natomiast wprowadzenie zmiany nr 2 daje podstawę domagania się od spadkobierców sfinansowania nadwyżki zobowiązań ponad wysokość ryczałtu. To jest kolejne ograniczenie uprawnień poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#JerzyBudnik">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli można, tej propozycji tak nie odczytujemy. Jeżeli zostanie przyjęty ust. 10a w proponowanym brzmieniu, oznacza to, że prawa i obowiązki posła obejmie marszałek Sejmu. Nie można rozdzielać ich obowiązków i nie można tych przepisów zinterpretować łącznie w ten sposób, że obowiązki przejmuje marszałek Sejmu, który w ust. 10b ma wprowadzany pewien limit rozliczania środków, natomiast ponad to będzie ktoś mógł domagać się środków od spadkobierców, ponieważ spadkobiercy nie będą w tym zakresie realizować praw i obowiązków posła związanych z funkcjonowaniem i znoszeniem biura. Problem jest w przesądzeniu, czy ten sposób zapisania limitu wystarczy na pełne rozliczenie spraw związanych z zakończeniem funkcjonowania biura. Jest problem w zakresie wysokości środków, natomiast nie podmiotów, które są do tego zobowiązane.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To kto zapłaci nadwyżkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze raz wyartykułuję swoje wątpliwości. Cały czas mamy wątpliwości co do zapisu odnoszącego się do środków, bo jeżeli ten sztywny zapis przyjmiemy, to może dojść do takiej sytuacji. Wszystko, co mam na dany miesiąc, wydaję na biuro i w tym momencie teoretycznie dostanę np. rachunek za prąd na kwotę 700 zł, który powinnam zapłacić do 5 sierpnia. Dzisiaj zakładam, że zgodnie z ryczałtem pokryję to zobowiązanie ze środków sierpniowych. Mam do opłacenia składkę ZUS, która wyniknie dopiero z deklaracji za ten miesiąc. Pracownik otrzymuje wypłatę za czerwiec np. 10 lipca. Pracownik dostał pieniądze 10 lipca, a deklarację za ten okres mam zrobić do 15 sierpnia i zapłacić składkę ZUS. To jest jakieś 1 tys. zł. Dzisiaj nie mam tego 1 tys. zł, bo on jeszcze nie jest mi nawet należny. Ten 1 tys. zł będzie należny 15 sierpnia. W momencie, kiedy przyjmiemy ten zapis, wszystkie prawa i obowiązki przejmuje marszałek Sejmu. Jednakże marszałek Sejmu przyjmuje prawa i obowiązki, ale nie zapłaci tych zobowiązań, czyli rachunku za prąd i składki ZUS, bo to już by było opłacane z ryczałtu sierpniowego. Na podstawie zaproponowanego przepisu marszałek musi skierować roszczenia do moich ewentualnych spadkobierców. Dlatego uważam, że nie powinniśmy nikogo karać za to, że zginął czy zmarł. Uważam, że to odbyłoby się z dużym pokrzywdzeniem, jeżeli chodzi o rodziny posłów.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#BarbaraBartuś">Zakładam, że marszałek Sejmu – tak, jak pan dyrektor – który ma w kompetencjach, co zapłaci, a czego nie zapłaci, na pewno jest osobą, która dba o finanse publiczne. Nie trzeba więc zakładać mocnego kagańca, że pokrywa się koszty tylko do pewnej wysokości środków, bo wydaje się, że marszałek Sejmu podejmuje decyzje racjonalne. Jeżeli przyjmujemy takie zapisy, to zakładamy, że nie wierzymy osobom. Nie mówmy cały czas o tym, że jakiś poseł miał zadłużenie, tylko mówmy o normalnym funkcjonowaniu biura. Tragedia, jaka spotyka rodziny i pracowników posłów, nie powinna być jeszcze dodatkowo rozszerzana przez to, że poseł normalnie funkcjonował. Za prąd płaci się raz na 6 tygodni, a za gaz w innym terminie. Każdy planuje wydatki. Jeżeli mam zapłacić za rachunki w sierpniu, to zakładam, że mam sierpniowy limit. W momencie, kiedy poseł umiera, tego ryczałtu sierpniowego już nie ma. Wydaje mi się, że marszałkowi Sejmu powinniśmy zostawić ocenę tego, czy to jest normalny wydatek na funkcjonowanie biura, który należy pokryć, czy to były jakieś długi i zaległości, których poseł nie pokrył.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze raz mam prośbę do Wysokiej Komisji. Zmiana nr 1 jest potrzebna, więc przyjmijmy ją i przedstawmy jako projekt. Niech szybko odbędzie się pierwsze czytanie i uchwalmy ten projekt na tym posiedzeniu Sejmu, bo takie były założenia. Nie komplikujmy sytuacji. Powiem szczerze, że jeżeli projekt ustawy przejdzie w takim kształcie, to sama będę występować do mojego klubu o to, żebyśmy składali poprawki i tę sprawę upubliczniali. Zajmijmy się zmianą nr 1, która jest naprawdę niezwykle potrzebna i niech ona zostanie uchwalona. Jeśli chodzi o sytuację związaną ze zmianą nr 2, to jeszcze raz powtarzam, że nie musimy kończyć dyskusji, tylko możemy ją toczyć. Uchwalmy to, co jest potrzebne i co miałoby zastosowanie do tych przypadków, które zaistniały. Wątpliwe jest też, czy zmiana nr 2 do tych przypadków ma zastosowanie, czy nie. Jeżeli ma zastosowanie, to w takim przypadku marszałek będzie zobowiązany wystąpić z roszczeniem do rodzin, nawet z tymi roszczeniami, które zostały już pokryte, bo w zmianie nr 2 jest bardzo rygorystycznie określony przepis. Jest to przepis bardzo rygorystyczny i bez żadnych odstępstw, a mówimy o normalnym funkcjonowaniu biura. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#MarekDąbrowski">Jak powiedziałem, potrzebna jest zmiana nr 1. Zmianę nr 2 zgłaszam, bo mam taki obowiązek i tyle, ale mam jedną wielką prośbę. Proszę państwa, mam wielką prośbę. Naprawdę prosiłbym o to, żeby niczego nie upubliczniać. Jeżeli w tej chwili zaczną państwo zadawać mi pytania dotyczące rozliczeń tych posłów, którzy zginęli, to może się okazać, że sytuacje będą czasami bardzo przykre i trudne dla rodzin. W ramach normalnych pytań, w ramach dziennikarskiej informacji publicznej będę musiał wtedy jednak coś odpowiadać. Jest to nowelizacja, która jest potrzebna, ale prosiłbym o minimum – że tak powiem – wstrzemięźliwości w mówieniu o tym, że ona jest jakoś straszliwie ważna i upiornie potrzebna. Z różnych względów bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę tę dyskusję i wskazane tutaj wątki, które naprowadzają na pewne tropy i wzbudzają wątpliwości związane z brzmieniem ust. 10b, rzeczywiście racjonalne wydaje się nieprzyjmowanie w takim tempie zmiany nr 2. Podtrzymuję to, co powiedziałem w kwestii rozumienia interpretacji łącznej tych ustępów. Natomiast w związku z tym, że nowelizacja ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, aby nie dawać punktu zaczepienia do podważenia przyjęcia całości, zasadne by było jednak ograniczenie się do ust. 10a jako rzeczy potrzebnej i niekontrowersyjnej. Ust. 10b mógłby być przyczynkiem do szerszej dyskusji nad nowelizowaniem i poprawieniem tych przepisów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Proponuję kompromis. Ja też nie widzę powodu do zgłoszenia tych zastrzeżeń i obaw, o których mówimy, bo dla mnie to jest logiczne, ale rozumiem, że do atmosfery związanej z katastrofą smoleńską nie należałoby dodawać nowych elementów, które mogą – jak pan dyrektor mówi – przy okazji tu jeszcze wyskoczyć. Być może są problemy z rozliczeniem niektórych biur, o czym nie wiemy. Oczywiście, nie każdy jest tak solidny jak pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, żeby na bieżąco swoje zadania realizować. Być może są jakieś...</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#MarekDąbrowski">To nawet nie to, panie przewodniczący. Po prostu są rzeczy, które ludziom nieznającym specyfiki funkcjonowania posłów i biur poselskich mogą się wydawać szokujące, jak np. to, że ktoś miał 18 telefonów komórkowych. Podaję to tylko jako przykład. Problem polega na czymś zupełnie innym. Te telefony były używane w trzech kadencjach. Po prostu nie były złomowane, prawda? Tak po prostu było, bo poseł nie oddał ich do złomowania. One są na stanie, ale to są trupy, które się do niczego nie nadają i powinny być dawno wycofane z obiegu. Fakt jest jednak faktem. Jest 18 sztuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#JerzyBudnik">Dobrze. Panie dyrektorze, starczy, bo im więcej będziemy wiedzieli, tym szybciej możemy wrócić do ust. 10b. Można powiedzieć, że jeśli tak nieracjonalnie posłowie postępują, to narażają na szwank dobre imię Sejmu, bo każdy taki przypadek godzi w Sejm jako całość, prawda? Tak, jak przykład posła Sułka, jeżeli się dowiemy, jakie kwoty ma on jeszcze do uregulowania. Szanowni państwo, wobec tego proponuję zrobić tak. Bardzo proszę o chwilę spokoju.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#JerzyBudnik">Proponuję, byśmy przyjęli dziś tę nowelę jedynie ze zmianą nr 1, czyli nowym brzmieniem ust. 10a. Zostawiamy do ewentualnych dalszych prac ust. 10b. Natomiast art. 2 zostałby bez zmian: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Państwo upoważniliby mnie... Tu zwracam się szczególnie do pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego. Panie pośle, jakby był wniosek, to sprawa i tak by odżyła, pojawiłaby się poprawka...Panie pośle, za długo jesteśmy posłami, żeby nie wiedzieć, że jak ktoś ma potrzebę złożenia poprawki, to ją złoży ją na każdym etapie procedowania. To nie jest tak. To jest dopiero etap inicjatywy komisyjnej.</u>
<u xml:id="u-115.2" who="#JerzyBudnik">Państwo posłowie upoważniliby mnie do tego, żebym z panem mecenasem dokonał zmiany w uzasadnieniu, czyli okroił uzasadnienie, bo dotyczy ono obu proponowanych zmian. Dobrze? Chodzi o to, żebyśmy nie musieli teraz robić przerwy. Państwo musieliby czekać, aż z panem mecenasem wrócimy z sąsiedniego pokoju z nowym uzasadnieniem. Jest na to zgoda, czyli zmienimy uzasadnienie tak, żeby dotyczyło ono tylko zmiany nr 1 w art. 1.</u>
<u xml:id="u-115.3" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że państwo są za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w zakresie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z okrojonym uzasadnieniem, odnoszącym się tylko do zmiany nr 1. Czy jest na to zgoda? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-115.4" who="#JerzyBudnik">Musimy wybrać przedstawiciela wnioskodawców. Bardzo proszę, kto zgłasza jakąś kandydaturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#WacławMartyniuk">Przewodniczący znakomicie sobie poradzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#JerzyBudnik">Jak sprawa trudna, to przewodniczący? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#WacławMartyniuk">Niestety, noblesse oblige.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#JerzyBudnik">Zgadzam się. Nie ma głosu sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#JerzyBudnik">Został nam do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt porządku. Przejdziemy do czwartego, ostatniego punktu, a mianowicie do przyjęcia planu pracy na okres od 1 sierpnia br. do 31 stycznia 2011 r. Propozycje do planu pracy dostali państwo przed posiedzeniem Sejmu. Oczywiście, są one bardzo ogólne, bo nasza praca na tym polega, że nigdy nie wiemy, czym nas zaskoczy pan marszałek albo takie służby, jak np. prokurator generalny z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak, rzeczywiście. Jestem za propozycją przedłożoną przez prezydium Komisji. Natomiast, panie przewodniczący, prosiłbym o to, żeby spróbować nieco szybciej zająć się chyba potrzebną nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustaw o specjalnych urzędach działających w Polsce na specjalnych prawach, takich jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, rzecznik konsumentów, Prokuratura Generalna.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dlaczego? Oto posłowie – zgodnie z przepisami stawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – mają prawo zwracania się do administracji rządowej, instytucji państwowych i organów samorządowych z prośbą o wyjaśnienie spraw, o odpowiedź na interpelację, o odpowiedź na zapytanie. Chodzi o interpretację stosowaną zwłaszcza przez urząd prokuratora, nad czym ubolewam, bo to jest młody urząd, a – niestety – już zwyrodniał co nieco. Urząd prokuratora generalnego odpowiada, że w związku z przepisami ustawy specjalnej nie ma obowiązku udzielania odpowiedzi na zapytania i interpelacje, a także na sprawy wnoszone do rozpatrzenia przez prokuratora. W moim przekonaniu jest to sprzeczne z przepisami art. 16 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w związku z art. 21 ust. 1, ale z drugiej strony jest to niby zgodne z przepisami innych artykułów, tj. art. 19 i art. 20, które mówią o innych prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Moim zdaniem jest rzeczą niedopuszczalną, żeby urząd państwowy, jakim jest urząd Prokuratora Generalnego, a także urząd Rzecznika Praw Obywatelskich i inne urzędy, które wymieniłem, odmawiały prawa udzielenia odpowiedzi na pytania o sprawy, które są przedmiotem zainteresowania posła czy senatora, tym bardziej...</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#JerzyBudnik">A były takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Były. Mam te przypadki na piśmie. Sprowokowało mnie do zabrania głosu także to, że koledzy pokazali mi dzisiaj kolejne pismo od prokuratora generalnego. Żeby było śmiesznej, to nie prokurator generalny, a jakiś wicedyrektor jakiegoś marnego departamentu odpowiada posłowi, że ma się w nos pocałować. Dosłownie to z tego pisma wynika. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Druga rzecz dotyczyłaby kwestii udzielania odpowiedzi na interpelacje i zapytania przez ministrów konstytucyjnych. Po pierwsze, odpowiedzi nie udzielają ministrowie. W najlepszym wypadku odpowiedzi na interpelacje podpisują wiceministrowie, i to nawet nie sekretarze stanu. Czasem bywa, że odpowiedzi podpisują dyrektorzy departamentów, co jest niedopuszczalne. Jak państwo posłowie doskonale wiedzą – sami państwo piszą interpelacje, chociaż może niektórych posłów traktuje się inaczej – odpowiedź często ma niewiele wspólnego z treścią zapytania i z treścią interpelacji. Pisze się jedno, a dostaje się odpowiedź na zupełnie co innego.</u>
<u xml:id="u-122.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jako poseł wcześniejszych kadencji pamiętam, że kiedyś istniała taka praktyka, że jeżeli poseł otrzymał odpowiedź na interpelację, która go nie satysfakcjonowała, to mógł wnieść reklamację przez marszałka. Przez marszałka, bo to poseł otrzymał odpowiedź na interpelację, a nie marszałek. Tak to było i było to lepsze. Wówczas marszałek interweniował. Jeżeli za drugim razem pod rząd poseł nie uzyskał właściwej odpowiedzi, to mógł wnosić do marszałka o rozpatrzenie jego interpelacji przed Wysoką Izbą. W moim przekonaniu do tego trzeba wrócić, bo stopień lekceważenia Wysokiej Izby przekracza w tej chwili granice przyzwoitości. Stąd też prosiłbym, żeby w niedalekiej przyszłości, najlepiej tuż po wakacjach, powołać jakiś zespół redakcyjny, który przygotowałby stosowne zmiany w ustawach. Dobrze się składa, bo jest nowy marszałek. Mam nadzieję, że będzie lepszym marszałkiem od swojego poprzednika i postara się o to, żeby Sejm rzeczywiście zaczął wypełniać funkcje, do których został powołany, czyli również kontroli i nadzoru nad działalnością administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#JerzyBudnik">Zgadza się. To trzeba uporządkować. Po wakacjach się tym zajmiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#BarbaraBartuś">Czy mogę, panie przewodniczący? Chciałam poprzeć ten głos, a także powiedzieć, że faktycznie powinniśmy się zająć przeglądnięciem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ponieważ oprócz tych problemów w osobiście zetknęłam się z innymi. Zapis art. 22 mówi o tym, że poseł i senator może uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin. Dotknęła mnie osobiście taka sytuacja, że uczestniczyłam w sesji dotyczącej chyba uchwalania budżetu. Chciałam zgłosić swoje uwagi. Po dwóch godzinach wyszłam, bo nie mogłam dłużej w niej uczestniczyć. Sesja trwała go godziny 19.00, a ja wyjeżdżałam na posiedzenie Sejmu. Przewodniczący rady powiatu odpisał mi, że powinnam sobie tyle czasu przeznaczyć na sesję, żeby mógł mi udzielić głosu we wnioskach w części końcowej. Tak, w części końcowej, a już nie tylko o czas mi chodzi, bo miałam uwagi do budżetu i w tej części sesji chciałam zgłosić wnioski. Tę odpowiedź mam na piśmie.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#BarbaraBartuś">Kolejna sprawa też mnie osobiście dotknęła. Art. 24 mówi o tym, że w miejscach, gdzie poseł nie ma biura, organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego mają obowiązek udostępnić mu lokal na czas odbycia doraźnego dyżuru poselskiego. Tak, tylko że władze pewnego miasteczka zaproponowały mi lokal za 150 zł za 2 godziny dyżuru. Raz w miesiącu chciałam mieć tam dyżur. Zwróciłam się do Biura Analiz Sejmowych i otrzymałam odpowiedź, z której wynikało, że w ustawie nie zapisano, że udostępnienie jest nieodpłatne. W miasteczku powiedziano mi, że mają dom kultury i że tam zapłacę 150 zł za dwugodzinny dyżur. Na piśmie to wszystko otrzymałam.</u>
<u xml:id="u-124.2" who="#BarbaraBartuś">Wydaje mi się, że jeżeli już mamy sprawować mandat dobrze, to powinniśmy też mieć instrumenty do sprawowania mandatu. Może kiedyś było inaczej, ale w tej chwili ta ustawa jest w ten sposób interpretowana, żeby tych praw jak najbardziej posłom ująć. Dlatego popieram wniosek, aby w plan pracy Komisji wpisać przegląd tej ustawy i wniesienie do niej koniecznych nowelizacji. Może być tak, jak pan przewodniczący mówił, żeby zespół pozbierał takie wnioski i uwagi, jakie ma pan poseł czy ja. Ewentualnie wystąpilibyśmy z inicjatywą ustawodawczą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że warto przejrzeć tę ustawę i zająć się nią po wakacjach. Czy są jeszcze jakieś uwagi do planu pracy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#JerzyBudnik">Kto jest za przyjęciem planu pracy? Przyjmujemy dodatkowe wnioski jako rozwinięcie planu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-125.2" who="#JerzyBudnik">Plan został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-125.3" who="#JerzyBudnik">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>