text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Bardzo serdecznie witam pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Witam panów ministrów, pana ministra Lecha Czaplę i pana ministra Dariusza Młotkiewicza, zastępców szefa Kancelarii Sejmu. Witam także towarzyszących panom, dyrektorów poszczególnych wydziałów Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, otrzymaliście państwo porządek obrad. Przed posiedzeniem Komisji odbyło się posiedzenie prezydium, które zgodziło się na rozszerzenie porządku dziennego o dodatkowy punkt, a mianowicie, spotkanie z panem marszałkiem Bronisławem Komorowskim. Ma to związek z jednej strony z pismem, które pan marszałek skierował na moje ręce, w którym informuje mnie, że powziął zamiar odwołania pani Wandy Fidelus-Ninkiewicz ze stanowiska szefa Kancelarii Sejmu. W związku z powyższym, na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 16 regulaminu Sejmu zwraca się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawienie opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Pan marszałek chciał wykorzystać spotkanie z nami, z Komisją, do tego, żeby odnieść się do trzech spraw, do dwóch inicjatyw ustawodawczych, do proponowanych zmian w oświadczeniach o stanie majątkowym parlamentarzystów, w sprawie dotyczącej mandatów za wykroczenia drogowe i także chciał przedstawić nam swoje propozycje dotyczące nowych zasad korzystania z hotelu sejmowego przez osoby zgłaszane przez posłów, czyli odpłatności za korzystanie z hotelu przez gości posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">To są te cztery punkty, które pan marszałek omówi. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławPawlak">Składam formalny wniosek, aby to posiedzenie było posiedzeniem zamkniętym i nieprotokołowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Wniosek o to, żeby posiedzenie było zamknięte jest wnioskiem merytorycznym, chociaż ja jestem temu przeciwny. Natomiast protokołowanie posiedzeń komisji wynika z regulaminu. Jest to obowiązek. Z każdego posiedzenia sporządzany jest protokół. Wiem, że są takie zasady w niektórych parlamentach; są posiedzenia komisji nieprotokołowane. Była teraz delegacja naszej Komisji na konferencji państw wyszehradzkich. Koledzy przyjechali z nowymi doświadczeniami. Rzeczywiście są takie parlamenty, gdzie posiedzenia komisji nie są protokołowane, ale u nas muszą być.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyBudnik">Prosiłbym pana posła Pawlaka o wycofanie tego projektu, bo jest bez sensu. Problematyka ta jest znana. Była już relacjonowana przez media. Nie są to inicjatywy nowe. Pan marszałek tylko chciał Komisji przedstawić swoje w tej sprawie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyBudnik">Czy pan poseł wycofuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławPawlak">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">Kto jest wobec tego za zamknięciem posiedzenia...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Żeby było jasne, ja żadnych tajnych informacji nie mam. Wszystkie są kompletnie jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Wniosek padł. Wniosek jest regulaminowy. Wolno członkowi komisji wnieść o zamknięcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyBudnik">A więc kto jest za zamknięciem posiedzenia dla osób z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPolaczek">Przepraszam, ale ja nie rozumiem formuły, w której my to głosujemy, a poza tym nie było uzasadnienia pana posła. A więc prosiłbym ewentualnie o jakieś kilka zdań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławPawlak">Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali o tych sprawach we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejLewandowski">Jeżeli mógłbym się wtrącić to z treści art. 156 regulaminu Sejmu wynika, że ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, iż posiedzenie będzie zamknięte, powinno być już na zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, żeby nie komplikować sprawy bardzo prosiłbym o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławPawlak">Ulegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Przechodzimy wobec tego do porządku dziennego. Rozumiem, że innych uwag do porządku nie ma. Oddaję głos panu marszałkowi Bronisławowi Komorowskiemu. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję. Proszę państwa, mam cztery informacje, ewentualnie prośby, czy sugestie do państwa, jako Komisji Regulaminowej. Dotyczą one trzech spraw, które w moim przekonaniu stanowią wspólnie pewien pakiet, który można by określić jako próbę pewnego porządkowania spraw w Sejmie i czwarta kwestia, która z tym się jakoś wiąże, ale dosyć luźno.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BronisławKomorowski">Pierwsza kwestia dotyczy oświadczeń. Wiem, że nie dotyczy to Komisji Regulaminowej, te sprawy są prowadzone w Komisji Etyki Poselskiej. W związku z tym, iż pojawiły się enuncjacje prasowe, chciałem państwa też prosić o ewentualne wsparcie, bo wydaje mi się, że propozycja, która została przekazana klubom, jest propozycją, która leży w interesie posłów jako całości. Odstępując bowiem od obowiązku wyceniania majątku, którego wycena zmienia się z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc i bez podania na jakich zasadach ma być ta wycena dokonywana, posłowie często znajdowali się w sytuacji różnego rodzaju oskarżeń, pomówień o podanie nieprawdziwej wartości. Ja akurat – jest to przypadek – zwróciłem na to uwagę przy okazji problemu pani Szczypińskiej, która – jak pamiętam – była parę razy atakowana za podanie nieprawdziwej informacji o cenie mieszkania. Sam sprawę też badałem. Nie wiadomo, jaka cena jest prawdziwa, jaka jest aktualna, a jaka nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BronisławKomorowski">Moja propozycja brzmi tak, aby to zmienić – odchodząc od zasady wyceny, która jest zmienna, bo może się zmienić w ciągu dnia – na rzecz bardzo precyzyjnego podawania informacji o wszelkich przepływach majątku; na zasadzie darowizny, zakupu, sprzedaży, testamentu, na jakiejkolwiek bądź zasadzie, komukolwiek bądź albo skądkolwiek bądź. Wydaje mi się to o wiele korzystniejsze i dające większą możliwość ocenie opinii publicznej tego, co się dzieje z majątkiem posła czy senatora po upływie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BronisławKomorowski">To jest ideą tej zmiany w oświadczeniu majątkowym i bardzo bym prosił Komisję, aby z tą sprawą także się zapoznała, bo to też jest kwestia pewnej organizacji funkcjonowania parlamentu jako całości.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BronisławKomorowski">Druga kwestia, która wiem, że była przedmiotem rozmowy i zdaje się, że też prowadziła do daleko idących wątpliwości już Komisji Regulaminowej, to jest kwestia immunitetu, a szczególnie chodzi o problem płacenia mandatów za naruszenie przepisów o ruchu drogowym. Otóż, chciałem państwa poinformować, że też uważam to za rozwiązanie dobre, czy lepsze. To nie wywołuje żadnej rewolucji w postaci likwidacji immunitetu, ale kształtuje immunitet w ten sposób, że daje możliwość parlamentarzyście – ale nie tylko parlamentarzyście, bo to powinna być zasada rozciągnięta także na inne grupy zawodowe, czy osoby, które są objęte immunitetem – zapłacenia mandatu i zakończenia w ten sposób sprawy. Dzisiaj w przepisach jest tak, że policja może udawać, iż nie poznaje posła, może go poznać i wtedy nie ma prawa ukarać mandatem. Chodzi o stworzenie możliwości, aby parlamentarzysta sam podejmował decyzję. Jeżeli chcę zapłacić mandat, bo czuję, że popełniłem wykroczenie, to płacę mandat i sprawa się kończy. Jeśli chcę się zasłonić immunitetem, to zasłaniam się z wszystkimi konsekwencjami, to znaczy także z ewentualną koniecznością tłumaczenia się w obliczu opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BronisławKomorowski">Bardzo bym prosił o ponowne rozpatrzenie tej kwestii. Jeżeli Komisja nie wyjdzie z tą inicjatywą, to oczywiście, ja będąc w głębi przekonany o słuszności tej idei, zwrócę się do klubów parlamentarnych z prośbą o podjęcie inicjatywy. Ale byłoby niewątpliwie o wiele lepiej, gdyby komisja regulaminowa uznała to za warte podjęcia inicjatywy wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BronisławKomorowski">Trzecia sprawa, którą chciałem państwu krótko zreferować to jest problem zmian, które wprowadzam w tej chwili w kwestiach funkcjonowania hotelu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BronisławKomorowski">Z przykrością muszę powiedzieć, że od 10 lat funkcjonował system, o którym ja nie miałem zielonego pojęcia, bo nigdy w hotelu poselskim nie mieszkałem, gdyż mam mieszkanie od 30 lat w pobliżu Sejmu. Funkcjonował, w moim przekonaniu, system absolutnie nie warty kontynuowania. Polegał on na tym, że w zasadzie nie było żadnych uregulowań wewnętrznych, które by mówiły wyraźnie, kto ma prawo, a kto nie ma prawa nocować w hotelu poselskim i na jakich zasadach. Był to system bardzo daleko idący, uznaniowych decyzji osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie hotelu, niedający się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BronisławKomorowski">Proszę wybaczyć, ale znowu zainteresowała mnie sprawa w momencie, kiedy przeczytałem informację prasową o gościu pani Szczypińskiej. Zastanawiam się, na jakiej zasadzie może w ogóle ktoś obcy, z zewnątrz, nocować w hotelu poselskim. Okazało się, że wymagana jest tylko i wyłącznie decyzja pana dyrektora hotelu, który podejmuje tę decyzję nie na zasadzie, iż jest to rodzina, żona, małżonek, dziecko, nawet nie współpracownik, tylko, iż jest to osoba zgłoszona przez posła i ta osoba nocuje w hotelu za darmo. Zbadałem skalę zjawiska. Rocznie to jest 7 tysięcy osób. Powtarzam: 7 tysięcy osób, tzw. osobodób. A więc 7 tysięcy osób nocowało w polskim Sejmie za darmo. Oczywiście, część z tych osób to są właśnie rodziny najbliższe, itd., ale reszta to są nie wiadomo kto. Rekordzista – nie będę wymieniał nazwiska, nie chcę żadnych nazwisk wymieniać – zorganizował nocowanie 601 osobodób.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, że ogromna większość posłów takiej przedsiębiorczości nie wykazywała i jeżeli korzystała z możliwości goszczenia, to były osoby pojedyncze, najczęściej członkowie rodziny, uznałem system za wysoce naganny i za wysoce niesprawiedliwy, preferujący tych, którzy wykazują nadmierną umiejętność poruszania się w gąszczy niejasnych albo braku przepisów. Na dodatek wyszło na jaw jeszcze to, że tak naprawdę pokoje w hotelu poselskim mogą być przydzielane także osobom, które mają mieszkanie w Warszawie. Kryterium podstawowym, które decydowało o tym, czy ktoś ma prawo czy nie, do hotelu poselskiego jest kwestia zameldowania, a nie faktycznego posiadania mieszkania. Są konkretne przypadki osób, które dysponując mieszkaniem w Warszawie jednocześnie miały do dyspozycji pokój w hotelu. Uważam to także za wysoce naganne i wysoce niesprawiedliwe z punktu widzenia relacji również pomiędzy posłami.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym wprowadzam zmiany. Chciałem, żeby Komisja była o tym poinformowana. Zmiany polegają na tym, że zostanie ściśle ograniczona kategoria osób, które mogą nocować w pokojach posłów w sposób legalny, po zgłoszeniu. Mogą być to współmałżonkowie i dzieci oraz opiekunowie posłów niepełnosprawnych. Wszystkie inne osoby będą mogły w miarę istnienia możliwości, czyli wolnego pokoju, być nocowane na wniosek posła, oczywiście, odpłatnie; na zasadzie minimalnej nawet opłaty – w moim przekonaniu za niskiej, będę chciał to zmienić w przyszłości – czyli na zasadzie pokrycia kosztów, a więc zmiany pościeli, zużycia prądu, kanalizacji, światła, itd. Nie może być tak, że hotel poselski jest najtańszą formą wynajęcia pokoju na godziny. Nie może tak być i tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#BronisławKomorowski">Oprócz tego wprowadzam zmianę, polegającą na tym, że zostaną zmienione zasady wyrażenia zgody na uzyskanie pokoju hotelowego. Nie będzie to na zasadzie stwierdzenia zameldowania, ale na zasadzie, że się nie dysponuje innym mieszkaniem na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#BronisławKomorowski">I to są te trzy sprawy, które chciałem, żeby państwo przeanalizowali i zastanowili się nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym również chcę poinformować – co też wykracza poza dotychczasowy obyczaj, bo do tej pory Komisji Regulaminowej nie proszono o opinię, robię to po raz pierwszy – Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, że odwołuję panią minister, szefa Kancelarii Sejmu z zajmowanego stanowiska. Zamierzam powołać, jako pełniącego obowiązki szefa Kancelarii, pana ministra Czaplę i dalsze decyzje podejmę. Oczywiście, w trybie przewidzianym i praktykowanym do tej pory także zwrócę się do komisji o opinię w kwestii stanowiska szefa Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że do tej pory żaden z marszałków nie zwracał się z informacją i z prośbą o opinię przy zmianie, rezygnacji z kogokolwiek. Zmiany były dokonywane do tej pory bez opinii Komisji Regulaminowej. Zwracam się po raz pierwszy i proszę o taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Myślę, że najpierw się skoncentrujemy na tych trzech inicjatywach, o których pan marszałek mówił, a potem przeszlibyśmy do wniosku pana marszałka o zaopiniowanie odwołania pani minister Wandy Fidelus-Ninkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyBudnik">Czy w sprawie tych trzech inicjatyw są pytania do pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Będzie to jedno pytanie i jedna uwaga. Zacznę od uwagi. Rozumiem, że pan marszałek chciał powiedzieć, że hotel poselski – a mówię to, ponieważ mieszkam w nim kilkanaście lat – nie jest noclegownią dla bezdomnych i myślę, iż jest to właściwe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataSzydło">Ale czy był do tej pory noclegownią dla bezdomnych? Szanujmy się, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie chcę, żebyśmy się szanowali i dlatego mówię o sformułowaniu, które... Bo tylko chyba dla osoby, która jest pozbawiona jakiegokolwiek lokum jesteśmy zobowiązani świadczyć, bez pieniędzy, tego typu usługę. Więc tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Jeśli można pani poseł, oczywiście nie mam zamiaru oceniać negatywnie i nie twierdzę, że hotel był wykorzystywany w jakichś niecnych sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No, właśnie, to przepraszam, bo to tak jakoś zabrzmiało i mi tylko o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">...nie mam na to żadnych dowodów. Natomiast chciałem powiedzieć, że wydaje mi się po prostu nieprawidłowe, aby nie istniał żaden mechanizm ocenienia, kto jest gościem parlamentu, a kto jest gościem pojedynczej osoby i że mogą się w tych kategoriach mieścić dosłownie wszyscy – po prostu wszyscy. Kogo pan poseł zaprosi, ten mieszka za darmo i to często w dużych liczbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zasada jest bardzo prosta. Wszyscy mamy rodziny i rzeczywiście w sytuacjach jakichś wyjątkowych, we własnym pokoju mamy prawo przyjąć bliskiego członka rodziny. Natomiast ta odpłatność, o której pan marszałek mówił, jest zupełnie uzasadniona. Przecież jakieś koszty są. Ona nie może być bardzo niska. Możemy mieć gości, ale wtedy, oczywiście, jeżeli są miejsca to oni mogą w tym hotelu nocować, ale ponosząc koszty. To tylko była taka uwaga, powiedziałabym, bardziej stylistyczna. Pani poseł nie spodobała się ona, ale na pewno nie miałam złych intencji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A druga sprawa odnosi się – zgadzając się z tymi pomysłami pana marszałka – do mandatów. To znaczy też absolutnie się zgadzam z inicjatywą, tylko ja myślę, że także potrzebne jest tutaj jakieś współdziałanie, czy przynajmniej poinformowanie... Nie wiem, na jakim szczeblu to załatwić, czy z Komendantem Głównym Policji czy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ tak naprawdę praktyka jest taka, iż to nie zależy od tego czy policjant pozna posła czy nie pozna, tylko że on właściwie nie wie, jak ma się zachować. Zawsze się może tak zachować, że ten mandat da, niezależnie od tego, iż widzi czy wie, że to jest poseł. Ale może się też tak zachować, iż uzna i powie publicznie jeszcze, co strasznie bulwersuje opinię publiczną, że ten pan jechał 50 km za szybko, ale zasłonił się immunitetem, podczas gdy przekraczanie szybkości i tak do końca dla mnie w ogóle immunitetem nie jest objęte, ale to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli mielibyśmy to wprowadzać, to sądzę, że potrzebna byłaby instrukcja. Ja się na tych sprawach dobrze nie znam, ale może potrzebne byłoby też jakieś rozporządzenie właściwych władz po tej drugiej stronie, żeby oni doskonale wiedzieli, jaki jest stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyBudnik">Informacyjnie, panie marszałku, chcę powiedzieć, że Komisja zajmowała się już propozycjami, które do nas dotarły w tej właśnie sprawie. Odbyła się pierwsza dyskusja. Wskazywano na wątpliwości prawne. Wskazywano również na to, że ta propozycja nie zawiera rozwiązania dotyczącego innych środowisk, czy grup zawodowych, które korzystają także z immunitetu. Dlaczego bowiem posłowie mają być traktowani inaczej, jak inne osoby, które także mają immunitet? Uznaliśmy, że w tym stanie, w którym te propozycje trafiły do Komisji, nie są one podstawą do wystąpienia jeszcze z inicjatywą ustawodawczą. Oczywiście, jeżeli taka się pojawi, to nasza Komisja będzie nad tym pracowała, zasięgając opinii i żądając wyjaśnień tych wątpliwości, do których każdy poseł ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyBudnik">Natomiast, jeżeli chodzi o oświadczenia o stanie majątkowym, to panie marszałku, prezydium naszej Komisji spotkało się z Komisją Etyki Poselskiej – bo jest to głównie domena Komisji Etyki. Uzgodniliśmy – takie były wstępne uzgodnienia – że w tej sprawie będzie inicjatywa komisyjna ze strony Komisji Etyki. Być może Komisja Etyki Poselskiej ma problem z tą inicjatywą. Tym niemniej, jeżeli się pojawi projekt poselski, a pan marszałek skieruje ten projekt do naszej Komisji, to Komisja oczywiście też tą sprawą się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że sprawa zasad wynajmowania pokoi w hotelu sejmowym, to jest sprawa już autonomiczna pana marszałka, czy szefa Kancelarii. A więc pan marszałek informuje nas o tym, że takie propozycje niedługo zostaną sformalizowane w postaci jakiegoś zarządzenia, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WacławMartyniuk">Panie marszałku! Koleżanki i koledzy! Na razie powiem parę słów, a później zabiorę jeszcze głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WacławMartyniuk">Otóż, tak panie marszałku, bardzo się cieszę, że pan marszałek jest na posiedzeniu Komisji. Zapraszaliśmy pana marszałka od początku kadencji i fajnie jest, iż widzimy pana marszałka w połowie kadencji. Innych też rzadko widzieliśmy, a więc niczym innym pan się od pozostałych marszałków nie różni, jeżeli chodzi o pobyt na Komisji. To jest taka rzecz, którą tutaj chciałbym na ręce pana marszałka złożyć jako podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WacławMartyniuk">Ale odniosę się do tego, co pan był uprzejmy przed sekundą powiedzieć. Otóż, panie marszałku, ja nie chcę użyć sformułowania: wypraszam sobie, bo pan jest marszałkiem, moim, żeby pan używał wobec nas – ja nie mieszkam w hotelu – sformułowania: pokoje na godziny. To się kojarzy w sposób fatalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Powiedziałem: że to nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WacławMartyniuk">To się kojarzy, panie marszałku, w sposób fatalny i proszę, żeby pan po prostu wszystkie koleżanki i kolegów, którzy mieszkają w hotelu – przeprosił. Tak nie może być. Pan marszałek tego typu sformułowań nie może używać. Pan jest drugą osobą w państwie i według mnie pan powinien pokazywać nam standardy. To nie były standardy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WacławMartyniuk">Następna kwestia, o której chcę powiedzieć, związana jest z immunitetem. Pan marszałek był uprzejmy nam powiedzieć, iż robi pan coś, co jest godne uwagi. Otóż, uprzejmie pana informuję, że nie jest to godne uwagi, iż jest to tylko i wyłącznie inflacja prawa, ponieważ gdyby pan marszałek był łaskaw zerknąć do konstytucji do art. 105 ust. 4, to pan marszałek by wyczytał, że poseł w każdej chwili ma prawo zrzec się immunitetu formalnego. To, co pan marszałek chce tym projektem ustawy objąć, to jest zwykły immunitet formalny. Zawsze, jeżeli policja mnie łapie, a czasami niestety – przyznaję się i przepraszam najmocniej – mnie łapie, to mówię na podstawie art. 105 ust. 4: zrzekam się immunitetu, proszę o wymierzenie kary i wymierzają mi karę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WacławMartyniuk">Pan marszałek Dorn, siedzący tutaj, wtedy jako minister spraw wewnętrznych i administracji, był uprzejmy skierować na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jednego z wiceministrów, czy też szefów podległych mu służb, a mianowicie policji. Ustaliliśmy wtedy w sposób precyzyjny i jasny zasady. Było to rozporządzenie, w którym było sformułowane, w jakich sytuacjach może... Jeżeli zrzekaliśmy się immunitetu, nic się nie działo i płaciliśmy. I tak to może po prostu – być. I tak to – powinno być. Tak to powinno być, panie marszałku, bo pan może wydać w połączeniu z ministrem – jeszcze chyba, bo godz. 14.00 nie minęła – Schetyną, czy jego następcą, czy Schetyną – jeżeli pozostanie, tego nie wiem – interpretację, która będzie do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WacławMartyniuk">Trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć, związana jest z oświadczeniami. Zgadzam się tutaj z panem marszałkiem całkowicie, że to trzeba uregulować i dobry jest kierunek, który pan marszałek był uprzejmy zaproponować. Nie może być tak, że przez – no, nie wiem, czemu „Fakt” wyszedł... aha godz. 14.00 się zbliża – nasz ukochany „Fakt” jesteśmy raz oczerniani, a raz jesteśmy chwaleni, tylko i wyłączne dlatego, że wydaje nam się, w sposób słuszny czy nie słuszny – iż wartość naszego majątku jest taka a nie inna, czego pan marszałek sam był – jeżeli pamięć mnie nie myli – beneficjentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Wycena majątku kosztowała mnie 2700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, związana jest z połączalnością; rzecz, która jest przed nami, ale jest nieprawdopodobnie ciężka i w rozumieniu dobrego prawa, przedstawienie tego jest tutaj szalenie trudne. Ale jeżeli będziemy mieli chwilę dłuższą niż krótszą – a mam nadzieję, że pan marszałek nie będzie nas poganiał – to być może coś nam uda się zrobić; ale to co powiedziałem jest tak na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Intencją mojej wypowiedzi, oczywiście, było to, żeby właśnie nikt nie mógł tak oceniać hotelu sejmowego i nie powinno tak być. Jeżeli ktoś zrozumiał opatrznie tę wypowiedź, jako świadczącą źle o hotelu czy o osobach, to oczywiście, wyjaśniam, że nie było to moją intencją, ale na wszelki wypadek – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławKomorowski">Natomiast, proszę państwa, sprawa jest poważna, bo takie właśnie opinie były w prasie. Takie opinie były, w różnych sytuacjach one się powtarzały i ja uważam, że w tych sprawach hotelowych leży w interesie także Sejmu, jako całości, parlamentarzystów, żeby były po prostu czytelne zasady. Naprawdę generalnie chodzi o to, aby zrezygnować z uznaniowości decyzji. Decydował urzędnik, który z jednym posłem żył dobrze, z drugim źle, jednemu szedł na rękę, drugiemu – nie, dla jednego był ważny i niesłychanie sympatyczny, a trzeci poseł o tym w ogóle nie wiedział. Więc to jest najważniejsza sprawa: zlikwidowanie uznaniowości i uczynienie systemu bardziej przejrzystym, także do sprawdzenia, bo będzie wiadomo kto, ile osób, kiedy i na jakich zasadach byli gośćmi hotelu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o stosunek policji do mandatów, to z kolei chciałem przypomnieć panu przewodniczącemu – bo my o tym rozmawialiśmy już ładnych parę miesięcy temu – że to właśnie ze środowiska Klubu Lewicy przyszła informacja, iż są przypadki, że posłowie chcą płacić a nie mogą. Ja miałem sam taki przypadek, nie powiem na wszelki wypadek, gdzie to było i kiedy. Chciałem wtedy zapłacić mandat, bo miałem jakąś stłuczkę z mojej ewidentnie winy, a policjant powiedział: ja pana nie mogę ukarać mandatem. Zapytałem: dlaczego? Usłyszałem odpowiedź: bo ja pana poznałem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BronisławKomorowski">Według mnie – pana ministra za chwilę poproszę o informację – to niestety nie jest tylko i wyłącznie problem porozumienia z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, tylko jednak uproszczenia mechanizmu zrzeczenia się immunitetu, bo zrzekanie się immunitetu, to jest dosyć skomplikowana procedura i na ogół nie jest stosowana. Więc za chwilę poproszę pana ministra o wyjaśnienie. Prosiłbym bardzo, o dogłębne zapoznanie się z tą propozycją. Jesteśmy otwarci i urzędnicy są również otwarci na wyjaśnienie wszelkiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BronisławKomorowski">Drugi aspekt; wiem, że Komisja właśnie miała zastrzeżenia do tego, że to sami sobie tylko coś robimy. Uważam – i mówię to szczerze, to nie jest żadna przewrotność – że sami sobie robimy lepiej, to znaczy stwarzamy możliwość honorowego wyjścia w sytuacjach prozaicznych, życiowych, gdzieś przekroczenia przepisów o ruchu drogowym. Proszę zwrócić uwagę, że to co najbardziej denerwuje opinię publiczną, to właśnie zasłanianie się immunitetem przy okazjach drobnych spraw. Uważam więc, iż to z punktu widzenia budowy lepszego wizerunku parlamentu jest korzystne. Ale przyjąłem informację, że budziło wątpliwości, iż tylko sami siebie tu widzimy, a reszty – nie. Chcę poinformować państwa, że w projekcie nowelizacji ustaw są objęte tym dobrodziejstwem możności niezapłacenia mandatu także i inne grupy, te które udało się objąć. Okazało się, że można objąć prokuratorów, a sędziów nie można, bo immunitet sędziowski jest uregulowany na poziomie konstytucji. Ale można objąć na przykład Rzecznika Praw Dziecka, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Jeżeli jednak zrobimy ten krok, to ja sądzę, iż na zasadzie pewnego – górnolotnie mówiąc – dobrego przykładu, ale pewnie też stwarzania pewnego mechanizmu nacisku, można będzie ten immunitet ograniczyć w sposób bezpieczny we wszystkich obszarach. Mówię – bezpieczny, dlatego że pozostaje bezpieczny. Wyobrażam sobie taką sytuację, że na przykład ktoś mógłby być teoretycznie gnębiony mandatami ze względu na działalność polityczną. Wtedy pozostaje możliwość powiedzenia: przepraszam bardzo, ja mam immunitet i proszę występować do Sejmu o uchylenie immunitetu by mi wręczyć 155 mandat, który mi daje na przykład policjant przy codziennym wyjeździe z garażu. Można sobie taką sytuację wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BronisławKomorowski">Więc, oczywiście, informuję, że ustawa obejmuje także inne środowiska. I chyba to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyBudnik">Czy pan minister chciałby jeszcze do tego coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LechCzapla">Tak, może w drodze uzupełnienia odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Martyniuka. Pan poseł Martyniuk miałby rację, gdyby nie ust. 6 art. 105 konstytucji, który odsyła, jako akt wykonawczy do ustawy, określenia szczegółowych zasad pociągania posłów do odpowiedzialności karnej. I tą ustawą w tym przypadku, aktem wykonawczym do tej dyspozycji konstytucyjnej, są odpowiednie przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – od art. 7 wzwyż. Teraz ten stan prawny, opisany w ustawie zwykłej, ta konstrukcja immunitetu parlamentarnego uniemożliwia przyjęcie przez parlamentarzystę mandatu karnego bez konieczności uchylenia immunitetu drogą wnioskowania via Prokurator Generalny i rozstrzygania sprawy tutaj w Komisji, albo w ostateczności na Sejmie. Tak wygląda w tym momencie to zabezpieczenie. Ta ochrona jest na poziomie ustawy zwykłej i rozróżnienie tego zabezpieczenia stwarza warunki wprowadzenia tej możliwości dla posła i senatora oraz dla innych grup zawodowych, które pan marszałek wymienił. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyBudnik">Mam tylko prośbę, żeby nie drążyć tych tematów. My się zajmiemy merytoryczną oceną tej propozycji podczas posiedzeń, kiedy już projekty do nas trafią. Raczej sugerowałbym, żeby pytać pana marszałka o cele i intencje proponowanych zmian. Na tym głównie dzisiaj skoncentrowalibyśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechKossakowski">Mam następujące pytanie. Z tego, co słyszałem na początku będziemy opiniować zwolnienie pani Fidelus-Ninkiewicz. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">Zaraz do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechKossakowski">Ale ja właśnie w tym kontekście... bo jeżeli faktycznie mamy to robić, mamy wydać jakąś opinię, to dobrze, żebyśmy znali wszystkie fakty i żebyśmy mogli z panią minister Fidelus-Ninkiewicz rozmawiać. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że pan marszałek zapatrzył się na pana premiera, który dymisjonuje ministrów jeden po drugim i być może pan marszałek nie chce zostać w tyle i też chce dymisjonować ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławUrbaniak">A pan poseł coś wie, bo już jest trzy po godz. 14.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKossakowski">A nie śledził pan wcześniej; już jednego zdymisjonował. Trzeba oglądać media. Ale nie do tego zmierzałem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechKossakowski">Z tego co mi wiadomo, Kancelaria Sejmu i pani minister Fidelus-Ninkiewicz przechodziła wszystkie kontrole dość dobrze, jeżeli nie wzorowo. A więc chciałbym znać uzasadnienie decyzji i móc skonfrontować to z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, do tego tematu zaraz przejdziemy. Teraz jesteśmy przy tych trzech propozycjach zmian ustawowych. Bardzo proszę, żeby na razie trzymać się tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławStolarczyk">Chciałem właśnie nawiązać jeszcze do zmian w sprawie immunitetu. Z całym szacunkiem dla intencji, ale wydaje mi się, że jednak poseł Martyniuk ma trochę racji. Czy takie bowiem zmiany zabezpieczą nas przed wyczynami na przykład posła Kurskiego, który i tak w momencie, kiedy nastąpią te zmiany, jeżeli będzie chciał się zasłonić tym immunitetem, to zrobi to? Będzie na przykład uważał, iż jest nękany przez policję. A więc nie uratuje nas ta sytuacja od takich spraw. Wiem, że dla opinii publicznej jest to bardzo ważne, ale czy właściwe byłoby odbieranie nam kolejnej formy naszego wyboru, tak naprawdę wyboru sumienia, jak się zachować. To jest tylko taka moja sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekRząsa">Chciałbym nawiązać do oświadczeń majątkowych. Jako długoletni samorządowiec chciałbym również, aby – jeśli rozpoczną się prace nad zmianą oświadczeń majątkowych dla parlamentarzystów – to samo dotyczyło samorządowców, radnych, prezydentów, itd., wszystkich w dół. Wiemy, że z tym są olbrzymie problemy, szczególnie z określaniem wartości. Potem wyciągają to dziennikarze, chcą wykupywać od radnych, od prezydentów, od posłów mieszkania, które są warte – ileś. A więc moja uwaga dotyczyłaby właśnie tego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekRząsa">Mam jeszcze pytanie do pana marszałka. Rozumiem, że na liście osób, które byłyby uprawnione do nocowania w hotelu – od razu mówię, ja w hotelu nie mieszkam, więc mnie to nie dotyczy – nie znajdą się pracownicy biur poselskich. Nie mówię o asystentach, bo tych asystentów jest wielu, natomiast pracowników jest w sumie niedużo. Rozumiem, że oni nie byliby w katalogu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BronisławKomorowski">Nocleg w hotelu będzie kosztował 72 zł plus VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBudnik">Chcę powiedzieć, że rozmawialiśmy o tym z Komisją Etyki Poselskiej, żeby była właśnie taka matryca, która będzie dotyczyła wszystkich, którzy mają obowiązek składania oświadczeń majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Mam pytanie do pana marszałka. Widać, że problem hotelu pan marszałek zgłębiał. Mianowicie, pan marszałek wspomniał o 7 tysiącach osobodób. Skoro przeprowadzał pan studia dogłębne, to może ma pan informację, ile z tych 7 tysięcy osobodób to byli członkowie rodzin wskazanych przez posłów, bądź osoby wskazane – bo o ile sobie przypominam też to się praktykowało – przez kierownictwa klubów. Nieraz było tak, że na jakąś konferencję, seminarium, przyjeżdżają zaproszeni goście i na zasadzie porozumienia z dyrekcją hotelu mają oni możliwość przenocowania. Jeżeli bowiem odejmie się te dwie kategorie: członków rodzin posłów oraz osób wskazanych przez klub, a niekiedy – bo to może też się zdarzać – przez szefów, czy wiceszefów komisji, to będziemy mieli skalę zjawiska, które słusznie chce pan marszałek ograniczyć, bądź wyeliminować. Jestem sam ciekaw, jaka to jest skala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataSzydło">Nie będzie to pytanie, ale chciałabym zgłosić uwagę – myślę, że – do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BeataSzydło">Pan marszałek od dwóch lat pełni swoją funkcję i mówi, że dzisiaj ten temat mu się pojawił, jeżeli chodzi o hotel. Zgadzam się z tym, że kwestie trzeba pewnie uregulować i chyba nikt na tej sali z nas nie ma wątpliwości, iż tak powinno się zdarzyć. Natomiast ja miałabym prośbę, żebyśmy w ramach wzajemnego szacunku posłów do posłów nie używali jako przykładów nazwisk kolegów posłów i to jeszcze z klubów opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BeataSzydło">Tutaj dwukrotnie padło nazwisko mojej koleżanki klubowej pani Jolanty Szczypińskiej, która nie sądzę, żeby była tą rekordzistką, która ponad 600 osobodób zakwaterowała. Jeżeli pan marszałek w tym drugim przypadku mówił, że nie będzie używał nazwisk, to ja bym prosiła, żeby również nie pokazywać casusu pani poseł Szczypińskiej, która tak samo jak każdy z nas do tej pory miał prawo zaprosić gościa do hotelu i nic się nie działo. I tu bym chciała zapytać o intencje. Dlaczego właśnie tak się dzieje, że nazwisko pani poseł jest w tej chwili, w tych dniach, w tych okolicznościach, które się pojawiają, tak wymieniane. Zresztą tutaj przed chwilą mój kolega poseł – myślę, że też być może bezwiednie – mówiąc o mandatach również użył nazwiska mojego kolegi klubowego. Mówmy o zjawisku, proszę państwa, jeżeli już, a nie mówmy może o konkretnych nazwiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławWoda">Nie jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, przyszedłem jednak na posiedzenie Komisji, bowiem uważam, że problematyka jest na tyle istotna, iż należy o tym rozmawiać. Równocześnie ubolewam, że Komisja nie uznała za zasadne, aby czasem obradować na posiedzeniu zamkniętym. Nie mówię tego dlatego, żebym miał coś do powiedzenia co by tutaj wzbudzało sensację, ale powiem otwarcie, swobodne wypowiadanie się w Sejmie grodzi często różnymi dolegliwościami, najdelikatniej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławWoda">Mam przed sobą wzór nowego oświadczenia. Panie marszałku, ja mogę jeszcze wypełnić 13 i 14 stronę, bo ten wzór zawiera 12 stron. Mogę wpisać numer butów, kołnierzyka i inne rzeczy. Tylko się zastanawiam, po co w Internecie zamieszcza się oświadczenia majątkowe? Rozumiem, że oświadczenie majątkowe powinno być dostępne, przekazywane z urzędu – urzędowi skarbowemu, czy innym organom. Wypełniałem to rzetelnie i spotkało nie tylko mnie, a przede wszystkim emerytkę żonę, cały szereg dolegliwości, łącznie z tym, że pokazywano nieprawdziwe dane, nie prostowano ich i oczywiście w konsekwencji byli złodzieje; w konsekwencji ubezpieczonego mieszkania i sprzętu, Sejm wydatkował dodatkowe pieniądze na to, żeby zapłacić. Jeśli opinia publiczna ma oceniać, to oczywiście, zawsze opinia publiczna może się nad tym pastwić, ciekawić, itd. Są wyspecjalizowane liczne organy państwowe i te powinny sprawdzać rzetelność i wiarygodność oświadczeń majątkowych. To, że ja jestem posłem, to nie powód, żeby żona była po prostu prześladowana – nie boję się użyć tego określenia. Mam dokumenty z sobą, ale nie chcę ich ujawniać, ze względu na otwarty charakter posiedzenia. Ponad miesiąc temu prosiłem w sekretariacie pana marszałka o możliwość spotkania i oczekuję na takie spotkanie z panem marszałkiem i wtedy dokumenty przedstawię. Również prosiłem przewodniczącego Komisji o możliwość spotkania się z Komisją na zamkniętym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiesławWoda">Ja mojego mandatu poselskiego nie wygrałem na loterii, ani nie znalazłem w śmietniku i nie mogę sobie pozwolić na to, żeby być poniewieranym i poniżanym. Jeśli zostałem zaproszony na wypicie lampki wina, po iluś tam godzinach pracy w Sejmie, o godz. 17.20, to później się robi z tego aferę, bo Wiesław Woda pił w godzinach pracy wino. Wobec tego zamknijmy restaurację i stwórzmy zakład zamknięty. Jest cały szereg podobnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiesławWoda">Stąd też ponawiam moją prośbę do Komisji o spotkanie z Komisją na posiedzeniu zamkniętym i zwracam się do pana marszałka, korzystając z tego, abym mógł w ciągu 5 minut przedstawić moje problemy. A moje doświadczenie parlamentarne jest dość bogate. To jest moja piąta kadencja. Byłem członkiem tej Komisji i niestety status posła ulega permanentnej degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam pytanie do pana marszałka, dotyczące jeszcze jednej kwestii. Otóż, po pierwsze, jeżeli już mówimy o immunitecie i porównujemy immunitet sędziów do innych immunitetów, to chciałbym zwrócić uwagę, że immunitet sędziów jest analogiczny jak immunitet poselski. Nie widzę więc tu żadnego uzasadnienia, żeby ograniczać jakiekolwiek zmiany w tej mierze w stosunku do sędziów, chyba, że ktoś się obawia, iż Trybunał Konstytucyjny składający się z sędziów będzie miał inne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, chciałbym znać opinię pana marszałka dotyczącą osób używających samochodów służbowych pełniących ważne funkcje publiczne, zwłaszcza w administracji rządowej i przekraczających przepisy prawa drogowego, w tym również z użyciem policji. Znam przypadki jeżdżenia przez te osoby samochodem służbowym w obszarach zabudowanych i nie zabudowanych z dużo wyższą szybkością, jaką mój samochód może wciągnąć, tak prawdę mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć bulwersuje mnie od dawna. Jest tu akurat obecny pan marszałek Płażyński, z którego – panie marszałku, przepraszam – posłowie sobie często żartowali w pierwszej połowie kadencji, ale w drugiej połowie kadencji byliśmy panu wdzięczni, że pan jako jedyny marszałek do tej pory odważał się bronić posłów. Niestety później to się już nie zdarzało. I to samo dotyczy niestety pana, panie marszałku. Jest to opinia dosyć powszechna. Pańscy koledzy tego panu nie powiedzą z wiadomych powodów, ale ja to panu powiem. Otóż, uważam, że wielokrotnie, naruszając godność prawa posłów nie spotykamy się z żadną obroną ze strony kierownictwa Sejmu. Ja już zacznę od takich najbardziej znanych przykładów, jak nazywanie nas hałastrą, wypisywanie bzdur dotyczących używania samochodów służbowych. Na przykład były pretensje do mnie i do pana posła Wody, że na posiedzenie Rady Służby Cywilnej do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odważyliśmy się jechać samochodem służbowym z Sejmu, itd.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wiem, że są praktykowane korespondencje w takich sytuacjach, tylko, że to nic nie zmienia. Posłowie w każdym miejscu w Sejmie, w hotelu, w kuluarach sejmowych są nagrywani, fotografowani – bezprawnie. Z tego ukazują się publikacje, bardzo często fałszywe, a przynajmniej publikowane z nieczystymi intencjami. Nie mamy obrony. Jesteśmy sami. I to co jeden z posłów powiedział, otóż, rzeczywiście mamy do czynienia z postępującą deprecjacją autorytetu Wysokiej Izby i posłów. Nie ma ani chęci, ani działań zmierzających do naprawy tego stanu rzeczy. Można rozpatrywać to w dwóch kategoriach, po pierwsze, na ile poseł może łatwiej lub trudniej wykonywać swoje obowiązki wynikające z mandatu. To jest jedna kwestia. Druga rzecz, to jest ten system motywacyjny, który w jakimś sensie zachęca tych, którzy nie są posłami do kandydowania na tę funkcję. Obserwuję Sejm od paru kadencji. Jest tu posłów kilku, którzy cztery, czy pięć kadencji przynajmniej służą Rzeczypospolitej. Przynajmniej tak im się wydaje. I twierdzę, że Sejm z kadencji na kadencję jest słabszy, jest gorszy. Chęć zostania posłem jest mniejsza. Ci, którzy rzeczywiście mogli być najwybitniejszymi posłami, wybierają inne rozwiązania. Wybierają inną pracę, inne zajęcie, także inny sposób zaspokajania swoich potrzeb życiowych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja już nie mówię o uposażeniach poselskich, bo dzisiaj tak naprawdę doszliśmy do tego poziomu, że średnie wynagrodzenie w Kancelarii Sejmu jest równe uposażeniu poselskiemu. Nie wiem, czy pan marszałek zwrócił na to uwagę. Przywileje, którymi cieszyliśmy się – nawet pozorne przywileje – są likwidowane jeden po drugim, są ograniczane. Zgadzam się, że wiele z tych kwestii, o których mówił pan marszałek, trzeba wreszcie uregulować. Ja na tym na pewno nie ucierpię. Ale prawdą jest, że informacja o tym, czy warto być posłem, a jednocześnie osobą kompetentną i pracowitą, idzie w świat. Boję się, że te następne kadencje mogą być po prostu jeszcze gorsze. I tak naprawdę chyba poza bardzo nielicznymi osobami nikt się tym nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie marszałku, proszę o odpowiedź na dwa pierwsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę, panie marszałku, o odniesienie się do wszystkich głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, myślę, że każdy powinien zrobić to, co może w kwestii poprawy wizerunku Sejmu oraz osłabienia wiarygodności wszelkich ataków, zarówno w wymiarze personalnym jak i ogólnym. Staramy się robić to, co jest realnie możliwe. Jak pan poseł dobrze wie, że w tej konkretnej sprawie była interwencja Sejmu, ale zmieniły się czasy. Nie ma możliwości ani zakneblowania ust prasie, ani ścigania za jakieś opisane zjawiska. Można, w moim przekonaniu, wykorzystywać prawo prasowe i to wykorzystujemy, z takim efektem jak widać, ale jest to problem wszystkich, nie tylko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BronisławKomorowski">Po drugie; mówił pan o deprecjacji Sejmu. Generalnie się z panem zgadzam, ale uważam, że głównym powodem są dwa źródła: jeden to jest obraz własny wytwarzany przez Sejm w oczach opinii publicznej; drugi to jest także na pewno zmniejszenie atrakcyjności finansowej funkcjonowania posłów w stosunku do innych zawodów. Mógłbym wymienić ogromną liczbę zawodów, gdzie się zarabia więcej niż Prezydent RP. I to według mnie – zgadzam się z panem, że – jest to zjawisko złe, tylko to wykracza poza dzisiejsze problemy. Oczywiście można spróbować... tylko ciekawy jestem, który klub wniesie taki wniosek o zmianę ustawy o zarobkach „R-ki”. Proszę bardzo, ja poprę. Proszę bardzo, jeżeli pan poseł załatwi, że własny klub to zgłosi – jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ale pan wie, że ja jestem w mniejszości sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle i taki jest nasz właśnie problem; wszyscy jesteśmy w tej sprawie w mniejszości. Tak to wygląda. Ale, oczywiście, warto rozmawiać o problemie zaniku atrakcyjności – umownie mówiąc – zawodu posła, bo to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi o immunitet sędziowski, to ja tutaj polegam na opiniach prawników, którzy podtrzymują, że niestety z przykrością, ale nie możemy obdarzyć sędziów możliwością płacenia mandatów, tak, jak samych siebie, bo tutaj jest różnica polegająca na braku ust. 4. Więc jest różnica w tych immunitetach. Ale, jeżeli by się okazało, że pan ma rację, to jestem otwarty. Chętnie dopiszemy inne grupy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Woda poruszył problem oświadczeń i pytał: dlaczego są one zamieszczane w Internecie? Taka jest bowiem ustawa. Mówi o tym ustawa i jeżeli nie ma wniosku i nie ma siły w parlamencie, żeby to zmienić, to będzie zamieszczane. Koniec. Kropka. Nic więcej nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BronisławKomorowski">Oczywiście, współczuję panu. Sejm i Kancelaria przydzieliła pewne środki, żeby ułatwić panu funkcjonowanie po tej kradzieży w biurze. Oczywiście, zapraszam, jeżeli pan ma jeszcze jakieś propozycje i inne potrzeby. Zapraszam na rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BronisławKomorowski">Dlaczego wymieniłem panią poseł Szczypińską? Podałem panią poseł Szczypińską jako, źródło mojego zainteresowania pewnymi problemami i wydaje mi się, że akurat w kontekście obrony pani Szczypińskiej. Oczywiście mógłbym powiedzieć, że innych posłów też to dotyczyło, ale jak pamiętam, było to niewielkie mieszkanie, gdzieś w Słupsku, niewielka wartość, a było to „młócone” x razy, jako przykład braku rzetelności w wycenie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BronisławKomorowski">Od razu opowiem pewną historię. Skąd miałem brać informację o mieszkaniu, którego nawet nie kupiłem. Część posłów wpisuje wartość mieszkania w momencie zakupu, tak jakby nie istniała inflacja, zmiana cen na ryku, itd. Ogromna część wpisuje po prostu cenę zakupu. Ja mieszkania swego nie kupowałem, bo je odziedziczyłem po moich dziadkach. Więc skąd brałem cenę? Szedłem do pani Zosi w administracji i mówiłem: „pani Zosiu, jak jest wartość mojego mieszkania?” A pani Zosia na to: „wie pan co, Kowalscy na III piętrze sprzedali mieszkanie i oni je sprzedali za tyle”. I to jest wycena. A więc ja zrobiłem rzecz następującą, żeby samemu sobie udowodnić, ale tak, żeby mieć pewien argument, wynająłem firmę. Zapłaciłem 2700 zł. Wynająłem firmę, której zleciłem wycenę mojego własnego majątku. Ta wycena została zrobiona, a następnie powtórzyłem ten sam numer po 6 miesiącach, żeby nie było wątpliwości i wartość była już różna. Stąd taka jest moja sugestia, żeby odejść od tego systemu, który jest kompletnie wadliwy i dający możliwość hasania osobom, które chcą o kimś coś źle napisać. To jest tyle, jeżeli chodzi o panią Szczypińską.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BronisławKomorowski">Oczywiście, zgadzam się z panią poseł, że należy to rozpatrywać w zupełnym oderwaniu od personaliów. Ja nie podałem ani rekordzisty, bo na pewno nie jest nim pani poseł Szczypińska. Zaręczam. Nie chcę wymieniać nazwisk rekordzistów również w zakresie goszczenia w Sejmie, ale jeszcze raz powiem, że rekordzista 601 razy nocował osobę.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#BronisławKomorowski">Pan marszałek Dorn ma rację, że w skali tych 7 tysięcy osób goszczonych w hotelu sejmowym, to część z nich to jest rzeczywiście rodzina, a część to najbliżsi współpracownicy, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć: ile. Nie ma możliwości sprawdzenia, bo jeżeli mogła nocować osoba, która nie była ani współpracownikiem... Były na przykład wycieczki szkolne; wycieczki szkolne – szlachetna rzecz. Dzieci przyjechały do stolicy. Tylko to znaczy, że każdy może zaprosić kogo chce, z jakichś sobie znanych powodów. Wydaje mi się ten system wadliwy. Jeżeli zdobędę jakieś informacje, to przekażę je panu marszałkowi, oczywiście, o wewnętrznej strukturze tego zjawiska. Ale dla mnie sygnały nawet pojedyncze, świadczące o tym, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z posłem, w sensie jego działalności poselskiej, to też wydaje się powodem do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli chodzi o wzór dla samorządowców – to jak najbardziej, jeżeli da się to przyjąć, to powinien być jednolity system.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#BronisławKomorowski">Było pytanie, czy ktoś będzie mógł się zasłonić? Oczywiście, tylko zasłonięcie się immunitetem w sprawie wypadku, czy przekroczenia przepisów o ruchu drogowym, w stosunku do policjanta może być informacją, która może być przekazana. Wtedy w moim przekonaniu, jeżeli było to – znowu nie chcę wymieniać żadnego nazwiska – nie spowodowane żadną ochroną, czy żadną działalnością polityczną, to przyjdzie się tłumaczyć we własnym środowisku, w klubie, a być może także wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#BronisławKomorowski">I ostatnia sprawa; chodzi o motywy związane z dymisją pani minister. Powiem tyle; ja zawsze starałem się współpracować z każdym. Z panią minister współpracowałem dwa lata. Takie jest moje doświadczenie, że staram się zawsze współpracować z każdym, kogo spotkam na swojej drodze politycznej. Nigdy żadnych jakichś większych zmian nie robiłem i tutaj też nie, przez te dwa lata. Tyle, że... Powiem, tak. To jest problem wewnętrznego mojego przekonania, z kim co mogę zrobić. Jeżeli jest sytuacja taka, że ten system na przykład hotelowy powstał 10 lat temu, to trudno mi jest założyć, iż zdołam to głęboko zmienić z autorem tego systemu, stąd moja informacja. Nie chcę negatywnie oceniać pani minister ani nic, tylko po prostu jest to kwestia zaufania do tego, czy mogę razem coś zrobić czy nie mogę. To jest moje dobre prawo marszałka, żeby dobrać sobie do zadań, które sobie samemu stawiam, współpracowników takich, którym ufam w pełni i ufam, że potrafią to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyBudnik">Prosiłbym, żeby nie drążyć tematów, o których już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie. Pytałem pana marszałka o „R-kę”. Co zrobić z „R-ką”, która jeździ samochodami służbowymi szybciej i wcale niekoniecznie musi w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BronisławKomorowski">Równie dobrze mógłbym to pytanie odesłać do pana posła. Również się zastanawiam, co można z tym zrobić. Można, jeżeli coś się da uregulować ustawowo, to proszę...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BronisławKomorowski">Moje zdanie jest takie. Jest rzeczywiście cienka granica między rzeczywistymi potrzebami, czy koniecznościami wynikającymi z trybu życia, który się prowadzi sprawując władzę – sam byłem ministrem i wiem, że często człowiek jest kompletnie wszędzie spóźniony, wszystko się wali – a jednocześnie pokusą uniknięcia ewentualnie kłopotów w oczach opinii publicznej, bo najprostszym mechanizmem jest włączenie koguta. Wtedy się jedzie szybko, legalnie, można nie bać się fotoradarów, itd., bo takie są przepisy. Natomiast każdy wie, jak to funkcjonuje i gdzieś tam kierowcę szturcha, żeby nie włączył koguta. Ja to robiłem zawsze, prosiłem, żeby nie włączać, to jest jakoś tam publicznie ekscytujące.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BronisławKomorowski">Możemy się razem zastanowić, co można zrobić. Uważam, że wiele tutaj zmienia opinia publiczna oraz ograniczenie liczby osób mogących korzystać z samochodów o uprzywilejowanym statusie. To jest to, co można zrobić. Pamiętajmy czasy z przełomu lat 80. i 90., kiedy uprzywilejowanie w postaci koguta dysponowała nieprawdopodobna liczba osób i często nic nie mającego wspólnego z władzą poza znajomościami. I to zostało skutecznie wyeliminowane. Być może warto się zastanowić, czy nie można jeszcze tego zawęzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WacławMartyniuk">Określić, kogo BOR ma prawo wozić, po prostu, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ta część spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WacławMartyniuk">Nie, nie. Chwileczkę. Mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyBudnik">...potwierdziła... Zaraz oddam panu głos, panie przewodniczący. Ta część spotkania potwierdziła, że jest zapotrzebowanie na częstsze spotkanie pana marszałka z naszą Komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WacławMartyniuk">Bezwzględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście nie co miesięczne, niekoniecznie, bo pan przewodniczący Martyniuk o tym doskonale wie, że marszałkowie tyle czasu nie mają, ale okresowo, przynajmniej raz na pół roku, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BronisławKomorowski">Obiecuję, w nawiązaniu do tego co powiedział pan poseł Martyniuk, że w takim razie będę lepszym marszałkiem i na pewno się jeszcze spotkam. Rozumiem, że średnia była raz na kadencję? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WacławMartyniuk">Coś koło tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BronisławKomorowski">To na pewno poprawimy razem tę średnią. Przyjmuję zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBudnik">Chodzi tutaj o przypadki, kiedy są nowe inicjatywy, żeby znać też intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BronisławKomorowski">Tak, rozumiem. Być może to ułatwi wiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyBudnik">Lepiej jest jak się członkowie Komisji dowiadują od pana marszałka, a niekoniecznie tylko z mediów, czy konferencji prasowych pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WacławMartyniuk">Panie marszałku, rozumiem, że przechodzimy teraz do sprawy pani minister Wandy Fidelus-Ninkiewicz. Otóż, chciałbym złożyć jedno oświadczenie. Otóż, uważam, że każdy marszałek ma prawo do dobrania sobie współpracowników i to jest jego święte prawo. Zresztą takie stanowisko miałem wobec wszystkich szefów. I marszałkowie, którzy są tu obecni, mogą to chyba potwierdzić. Szef Kancelarii Sejmu to jest prawa ręka marszałka. Jeżeli marszałek nie chce z szefem współpracować, to po prostu mówi mu: dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WacławMartyniuk">Pan marszałek był uprzejmy jednak użyć parę sformułowań, które muszę lekko sprostować. Otóż, nigdy się nie zdarzyło, że Komisja opiniowała odwołanie, ponieważ zawsze do tej pory szefowie Kancelarii Sejmu składali rezygnację, a rezygnacja nie podlega opiniowaniu. Jest to, o ile pamiętam, pierwszy przypadek, gdzie zgodnie z regulaminem Sejmu – podkreślam: zgodnie z regulaminem Sejmu – powołanie i odwołanie jest na Komisji. To wynika z regulaminu, a nie z dobrej woli marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę mi oddać to, że po raz pierwszy to zastosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WacławMartyniuk">Ponieważ po raz pierwszy marszałek zastosował w trakcie kadencji odwołanie, bo do tej pory były tylko rezygnacje szefów Kancelarii Sejmu, którzy składali je na ręce marszałka. Marszałek przyjmował je, powoływał nowych. Z punktu widzenia formalnego tego nie trzeba było robić. To jest sprawa związana z panią minister Fidelus-Ninkiewicz i ja więcej co do tego nie mam uwag, bez względu na to, jakie tam są rzeczywiste czy prawie że rzeczywiste przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WacławMartyniuk">Natomiast jeszcze wrócę do sprawy hotelowej. Otóż, ja rozumiem, panie marszałku, że była uchwała Prezydium Sejmu dotycząca trybu udzielania czy też korzystania przez posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BronisławKomorowski">Spuśćmy zasłonę milczenia. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WacławMartyniuk">Dobrze. Otóż, wydaje mi się, że była z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przyjęta przez Prezydium Sejmu zasada. I tutaj z panem marszałkiem się zgodzimy, że tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BronisławKomorowski">Opisana była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WacławMartyniuk">Tak, była. Była opisana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BronisławKomorowski">Ale żadnego aktu prawnego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WacławMartyniuk">Była opisana, panie marszałku i tu się z tym zgodzimy. Stąd też prosiłbym, żebyśmy nie suponowali, iż szefowie hotelu – bez względu na to, czy poprzedni, czy obecni, czy ci, którzy przyjdą – coś robili na własną ręką. Otóż, oni robili to, co było. Dlatego po prostu lekko biorę ich, panie marszałku, w obronę, ponieważ to jest nasza wspólna powinność.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WacławMartyniuk">Jeżeli to tak długo trwało, to ja rozumiem, że pan powinien panu ministrowi Młotkiewiczowi, który za to odpowiada, wytknąć, iż do czegoś takiego dopuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BronisławKomorowski">Nie dopuścił, bo to funkcjonuje od 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WacławMartyniuk">No, dobrze. Przyszedł pan minister Młotkiewicz i od 2 lat chyba tym się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BronisławKomorowski">I zrobi porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WacławMartyniuk">I zrobi porządek po dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BronisławKomorowski">Tak jest. Po 10 latach funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WacławMartyniuk">Chyba o 2 lata za późno, prawda, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BronisławKomorowski">A ja powiem o 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WacławMartyniuk">Ale nawet o 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BronisławKomorowski">O 10. Proszę państwa, muszę państwu powiedzieć jedną rzecz. To jest naprawdę najbardziej wstydliwa rzecz. Nie było żadnej regulacji, żadnego rozporządzenia, żadnego zarządzenia... a teraz będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WacławMartyniuk">Dlatego, że ona jest, panie marszałku, wstydliwa, to mam nadzieję, że – tak jak pan marszałek powiedział – uregulujemy to tak, że to będzie z pożytkiem dla nas wszystkich i uregulujemy to w taki oto sposób. I w przyszłości tego typu rzeczy będziemy w taki sposób regulować, dla dobra wspólnego, abyśmy nie byli opisywani, słowami pana marszałka – we wszelakiego rodzaju czasopismach – którymi pan marszałek był uprzejmy dzisiaj powiedzieć… tak jak pan marszałek był uprzejmy powiedzieć. Mam nadzieję, że wszystko to co pan marszałek powiedział, nie służyło temu, by znaleźć się właśnie tam, w tamtych czasopismach, jako ten dobry marszałek, który to ukrócił. Wierzę panie marszałku w to bardzo głęboko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie marszałku! Jest oczywiste, że jeśli chodzi o sprawy Kancelarii, szef Kancelarii Sejmu jest najbliższym współpracownikiem marszałka i marszałek ma prawo doboru szefa Kancelarii. Ja całkowicie potwierdzam to, co mówił pan poseł Martyniuk. Dotąd nie było opiniowania odwołania, bo były rezygnacje. To jest pierwszy przypadek opiniowania, ponieważ nie ma rezygnacji. Natomiast są tu następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Inna jest sytuacja, kiedy marszałek mówi... Zwykle zresztą takie sprawy załatwia się, co do ewentualności terminu złożenia rezygnacji na zasadzie pewnego – i tak to dotąd bywało – porozumienia. Ale mniejsza z tym, a więc inna jest sytuacja, kiedy marszałek mówi: trudno mi się z obecnym szefem Kancelarii współpracuje i chcę tę sytuację zmienić. Bardzo dobrze. Ale tak jak słuchałem wypowiedzi pana marszałka w poprzednim punkcie, to opisał pan sytuację hotelową, po czym użył w początku zdania sformułowania: „w związku z tym zadecydowałem o odwołaniu pani minister Fidelus-Ninkiewicz”, łącząc kwestię pani minister z sytuacją hotelową. To już jest sytuacja inna. I albo pan marszałek wycofuje się z tego sformułowania: „w związku z tym zadecydowałem...” albo jednak to jest sugestia istotnego związku natury przyczynowo-skutkowej i wtedy, sądzę – nie jestem członkiem Komisji – że dobrym prawem Komisji i też dobrym obyczajem byłoby wysłuchani tego co na temat, swojego związku z hotelem ma do powiedzenia, w sytuacji odwołania... Przecież opinia Komisji nie jest dla pana marszałka wiążąca, ale musi być ona podejmowana w sytuacji bycia dobrze poinformowanym, jeżeli to jest inna kwesta niż: „nie najlepiej mi się z tym szefem Kancelarii współpracuje”; tak bywa; jeżeli jest jakiś związek z tym co się działo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">W związku z tym, czy pan marszałek podtrzymuje to sformułowanie: „w związku z tym...”? Czy wycofuje się z niego? A jeżeli podtrzymuje, to mam swego rodzaju apel do członków Komisji o zaproszenie jednak pani minister na posiedzenie, tak, aby Komisja mogła wydawać opinię w sytuacji bycia dobrze poinformowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyBudnik">Czy pan marszałek chciał od razu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BronisławKomorowski">Tak. Proszę państwa, wydaje mi się, że powiedziałem dosyć precyzyjnie o tym, iż zamierzam ten stan rzeczy zmienić. W związku z tym łatwiej się zmienia stan rzeczy z kimś, kto troszkę patrzy na ten problem z boku i nie jest autorem systemu. To jest rzecz normalna. Ja nie zamierzam obciążać pani minister żadnymi oskarżeniami, tylko muszę mieć zaufanie do szefa Kancelarii, że dokona tych zmian. Po prostu, to jest kwestia zaufania i niczego więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyPolaczek">Panie przewodniczący, ja również, tak jak pan marszałek Dorn, nie jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ale moja obecność wynika zupełnie przypadkowo z powzięcia informacji o tym, iż wczoraj pan marszałek skierował taki wniosek do Komisji Regulaminowej. O ile mogę wyrazić osobistą opinię, to pani minister Wanda Fidelus-Ninkiewicz aktualnie sprawuje funkcję szefa Kancelarii. Wcześniej przez wiele lat była zastępcą szefa tej instytucji, podległej panu marszałkowi. O ile mi wiadomo, z kontroli, które były przeprowadzane w ostatnich 12 latach, nic negatywnego nie wynikało dla parlamentu, ani dla pana marszałka i podległych jemu służb. Te wnioski były poprawne, czy dobre, bez jakichkolwiek innych w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyPolaczek">Po prostu przyszedłem tutaj na posiedzenie Komisji Regulaminowej będąc w pełni przekonany, że dobrym obyczajem, a nawet więcej – potrzebą – jest fakt, iż obecność dotychczasowego szefa jest tu co najmniej pożądana. Myślę, że dla takiej instytucji jak parlament, która jest zarządzana przez apolitycznych urzędników służby cywilnej, to ma istotne znaczenie. Jeśli tego rodzaju nieobecność miałbym jakoś zinterpretować, to wyłącznie jako kierunek, w którym po prostu ta instytucja będzie traktowana w formule bardziej politycznej. Kancelaria Sejmu nie jest instytucją stricte polityczną, ona służy wszystkim kołom i klubom parlamentarnym i taka jest istota roli, którą również sprawują i wykonują ją jej szefowie i zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyPolaczek">Ostatnia opinia, to taka, że jeśli my nadajemy jakąś kwestię ustrojową tematowi hotelu poselskiego, który zawsze od niepamiętnych czasów był zarządzany przez dyrektora tego hotelu – różni byli ci dyrektorzy – a po drugie, zawsze był – o ile pamiętam – od początku lat 90. w kompetencjach aktualnego wiceszefa Kancelarii, to przepraszam bardzo, z czym po prostu my tutaj wychodzimy i w co próbujemy niejako wmanipulować tę osobę, która ma być przedmiotem opinii członków Komisji Regulaminowej, tym bardziej w stosunku do kobiety, która tę funkcję sprawuje 12 lat. Ja również mandat pełnię 12 lat. Wyrażam wielkie zaskoczenie i wyrażam również wielkie oburzenie w stosunku do przewodniczącego Komisji, pana posła Jerzego Budnika, że nie pofatygował się – niezależnie od jakiejkolwiek woli czy prośby pana marszałka – żeby taką osobę tutaj zaprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, pan marszałek ma czas ograniczony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WacławMartyniuk">Dla Komisji, dla nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyBudnik">Dopuszczę resztę głosów. Chciałbym tylko prosić, żeby nie łączyć wniosku o odwołanie pani minister ze sprawą hotelu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Ale to pan marszałek połączył.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Pan marszałek powiedział, że chce podjąć próbę zmiany z osobą, która jest otwarta na propozycje zmian. I tylko tyle powiedział.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Natomiast jest prawem każdego marszałka, ja jestem też posłem z 12-letnim stażem, obsadzanie stanowiska szefa Kancelarii osobą, do której ma się pełne zaufanie. To zaufanie było przez 2 lata. Pan marszałek to zaufanie stracił. I to jest wystarczający powód do wniesienia odwołania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Chcę powiedzieć publicznie, że moja współpraca z panią minister w tym 2-letnim okresie układała się bardzo dobrze, mam nadzieję, iż z Komisją też nie najgorzej, za co chciałbym także publicznie pani minister podziękować. Ale cały czas obstaję przy tym – tak było, taki jest obyczaj w tym Sejmie, co nie ma nic wspólnego z upolitycznianiem Kancelarii, jako instytucji – że każdy marszałek Sejmu miał przy sobie, jako szefa Kancelarii, osobę, do której miał pełne zaufanie. Możemy boleć nad tym, że pan marszałek stracił zaufanie do pani minister. W tej sytuacji jego prawem jest powołanie nowego szefa Kancelarii, dlatego będę głosował za zaopiniowaniem pozytywnie wniosku pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Panie marszałku! Szanowni państwo! Oczywiście, że jestem tu z powodu pani minister Fidelus, jako były pracodawca chcę jej dać bardzo dobre świadectwo pracy, jeśli tak to można uznać i odnieść się do kilku wypowiedzi, które tutaj były, przede wszystkim teraz na koniec do wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Komisja jest przedstawicielstwem wszystkich posłów. Szef Kancelarii jest, oczywiście, dla wszystkich posłów osobą bardzo istotną, w związku z tym niech Komisja wyraża własny głos, a nie głos marszałka. Po to jest opinia, żeby była opinia własna, a nie opinia marszałka – i to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Druga rzecz; nie było praktyką wcale, żeby każdy marszałek dobierał sobie szefa Kancelarii. Ja zastałem szefa Kancelarii, którego zostawiłem, mimo, że on nie był z mojej bajki. Uważałam, iż jest fachowy. Pani minister Fidelus przetrwała kilku marszałków, bo uważali, że jest fachowa, a nie dlatego, że jest towarzyska, sympatyczna, czy inna.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Wydaje mi się, że państwo ulegają pewnemu złudzeniu, które uważa, iż słowo: „może” to znaczy, że może dowolnie. W prawie administracyjnym „może” to nie znaczy, że dowolnie, to jest pewna uznaniowość, ale to nie znaczy, że tak „pstryk” ta osoba mi się nie podoba, szczególnie, jeżeli mówimy o służbie cywilnej. Jest koronne hasło Platformy Obywatelskiej o pewnej stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Sądzę, że dobrą cechą Sejmu było to, iż nie było zmiany szefa co kadencję, że szef był w jakiś sposób apolityczny. Dla mnie ocena państwa, przedstawicieli klubów... Jeśli przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pan przewodniczący Budnik mówi, że mu się świetnie współpracuje z panią minister, to jest to chyba wiążące. A w drugim zdaniu pan mówi, ale zagłosuję jak pan marszałek chce. Wydaje mi się, że jedna rzecz to jest możliwość zmiany przez marszałka, a z drugiej strony też pewne uzasadnianie. Mam pretensje do pana marszałka, jeśli pan wiąże ze zmianą w postaci wprowadzenia opłaty za 70 zł, bo to jest, jeśli chodzi o cenę 12-letniego dorobku pani minister – a wcześniej jeszcze też pracownika mojej administracji na Pomorzu – krzywdzące po prostu. Tak nie należy rozstawać się z ludźmi. Nawet, jeśli ktoś uważa, że rozstaje się, bo mi nie pasuje po 2 latach, to nie ma co szukać takich argumentów, bo one są jednak naciągane. Nie da się za 70 zł... bo pan wyda decyzję, albo Komisja powie, że tak ma być i ta minister wprowadzi tę opłatę 70 zł.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Jest jeszcze jedna kwestia. To nie jest też, panie marszałku, tak, że jeśli coś było nieuregulowane, to znaczy, iż był nieład. Pan ma spojrzenie na to, iż całe życie poselskie ma być uregulowane regulaminem, a my kiedyś mieliśmy spojrzenie na to, że hotel poselski to jest część prywatności posłów, że póki nie będzie złej praktyki, to ją zostawiamy, iż to jest po prostu pewien mir domowy. W związku z tym póki nie stwierdzimy, że posłowie tego nadużywają, to nie znaczy, iż było źle, że nie było dokładnych wytycznych, że rodzina – tak, konkubina – nie, a ktoś jeszcze – nie. Zostawmy też coś prywatności.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Zgadzam się niestety z tymi różnymi głosami, że wchodzicie coraz bardziej regulaminowo, czy też różnymi działaniami, takim wrażeniem, iż odbieracie kolejne przywileje poselskie – w życie posłów i osłabienie ich prestiżu. Wszyscy na tym generalnie stracimy, bez względu na to, czy ktoś jest teraz u władzy czy później będzie w opozycji, bo życie jest zmienne. To jest akurat droga z kilku kadencji w złą stronę, to mówię całkowicie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">W związku z tym, jeżeli pan marszałek mówi, że nie chce pracować, to proszę powiedzieć: nie chcę pracować, chociaż wolałbym, żeby pan powiedział: nie chcę pracować, bo... Jeśli bowiem ktoś się wykazuje jakimiś kontrolami i jest kompetentny, to proszę powiedzieć: jest kompetentny. Sądzę, że ta dowolność jest jednak też ograniczona nawet w sytuacji marszałka.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Czy pan marszałek chciał od razu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BronisławKomorowski">Tak, oczywiście. Byłemu marszałkowi wypada od razu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BronisławKomorowski">Panie marszałku, po prostu różnimy się w opinii. Ja uważam, że nieszczęściem polskiego Sejmu jest właśnie zostawienie ogromnych obszarów dowolności decyzji, takiej uznaniowości. To jest nieszczęście. Doceniam to, że był taki moment – wydaje mi się, że akurat za pana marszałka Płażyńskiego – iż niektóre sprawy spróbowano przynajmniej częściowo uregulować, to co kiedyś było nieszczęściem w dawnej, słusznie minionej, epoce. Uważam, że te resztkówki dowolności, interpretacyjne i decyzji podejmowanych przez urzędników, a niewynikające z żadnych aktów prawnych, wewnętrznych, to jest dzisiaj źródło nieszczęścia. Chyba, że pan marszałek potrafi powiedzieć, iż można w jakichś sposób usprawiedliwić te 7 tysięcy osób, z których jakaś część – nie chcę mówić jaka, ale według mnie większość – to są nie rodziny. Nie mogę tego zbadać, ale wiem, że były całe wycieczki. To się po prostu nie da obronić i nie warto tego bronić. Należy to zmienić. Mam nadzieję, że przynajmniej w tym zakresie się rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli trzeba zmienić, to trzeba zmieniać to z kimś, kto nie jest mentalnie przywiązany do systemu, który sam stworzył – tak to widzę. Ja nie chcę wchodzić w przyczyny mojej utraty zaufania, itd. Nie chcę wchodzić, bo nie chcę nikomu zrobić przykrości, ani nie chcę kogoś skrzywdzić. Współpracowałem z panią minister dwa lata, broniłem przed różnego rodzaju atakami, różnymi przykrościami, bo uważałem, że to jest też pewien sprawdzian umiejętności politycznej, czy się umie z ludźmi współpracować. Ale ta ostatnia sprawa przekonała mnie, że muszą być podjęte decyzje dosyć radykalne i mogę je przeprowadzić tylko z osobą, do której mam pełne zaufanie. I wszystko. Nie chcę się rozwodzić nad tym. Przywoływanie przez pana ministra Polaczka kontroli NIK, czy innych... Co to ma do rzeczy? Jak ja się zacznę zajmować tym, czy kontrola była dobra czy zła, to co mam szukać złej? I tym się posługiwać jak maczugą, żeby stuknąć w głowę panią minister? Przecież to jest bez sensu. Ja mam nadzieję na rozstanie zupełnie pokojowe, ale uważam, że – i jeszcze raz powiem – jedyny związek, który chcę dostrzec, to jest związek między tym co w tym obszarze trzeba zmienić, a osobą szefa Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Ad vocem. Powiem tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyBudnik">Dobrze, panie marszałku, tylko ja bym prosił, żeby ten punkt nie stał się sądem nad panią minister, bo ona pewnie nie zasłużyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMaciejPłażyńskiniezspozaskładuKomisji">Odniosłem się tylko do słów pana marszałka, że 10 lat za późno było brak regulacji. Chciałem po prostu powiedzieć, że brak regulacji był wyjściowy i jeśli potrzeba regulacji, to trzeba ją wprowadzić, ale nie należy zarzucać, iż już na początku trzeba było wszystko uregulować. Czasami trzeba coś zostawić praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze raz powiem. Doceniam to, że nastąpiła wtedy dosyć istotna zmiana, tylko szkoda, iż ona nie była kontynuowana. Jestem zwolennikiem rozkładania na etapy pewnych zmian. Tylko może to jest mój błąd, że ja nigdy nie mieszkałem w hotelu, bo mieszkam obok Sejmu, blisko, od tylu lat. W związku z tym nie miałem zielonego pojęcia, że istnieje tego rodzaju mechanizm. Zakładam, że najbliższy współpracownik, szef Kancelarii, musi wiedzieć wszystko o Sejmie i że wie. W związku z tym wiedział również i o tym. Stąd jest moja utrata zaufania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BronisławKomorowski">Czy ja mam się państwu tłumaczyć z tego, dlaczego straciłem zaufanie? Po prostu chcę współpracować z kimś, do kogo będę miał większe zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyBudnik">Prosiłbym, żeby zgłosiły się te osoby, które chcą jeszcze zabrać głos. Jest 5 osób – i zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechKossakowski">Panie przewodniczący! Panie marszałku! Pytań mam wiele, ale nie będę pana męczył. Chodzi mi o jedną kwestię. Za co będzie ta opłata 72 zł? Nasuwa mi się skojarzenie, że jeżeli będzie opłata 72 zł za nocowanie w hotelu, to co zrobimy z osobami, które korzystają z ryczałtu na mieszkania i mieszkają w Warszawie? Być może wtedy wszyscy, którzy mieszkają w hotelu przeniosą się do mieszkania, w którym będą sobie spokojnie przyjmowali gości. Wówczas nikt nie zarzuci nam, jak pan marszałek powiedział, że przyjmujemy gości na godziny. Mam własne mieszkanie, mam ryczałt, z tego ryczałtu się wywiązuję i mogę zapraszać, kogo chcę i o jakiej porze. Czy my nie doprowadzimy do tego, że wszyscy posłowie wyprowadzą się po prostu z hotelu i będą mieszkać w mieszkaniach na mieście? Może o to panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechKossakowski">Jeszcze jedno; ma pan fajne pomysły, ale te pomysły tak jak gdyby dotyczą zazwyczaj posłów, a nie pana. Mówił pan o płaceniu mandatów, mówił pan o hotelu. To wszystko pana nie dotyczy. Mam następujący postulat. Jeżeli my, jako posłowie, mamy płacić mandaty, to może pan by zrezygnował z kierowcy i samochodu służbowego? Mieszka pan w Warszawie. W końcu nie jest panu to potrzebne. Niedaleko ma pan pewnie do wszystkich instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BronisławKomorowski">Nie wiem, czy pan sobie przypomina, że mówiłem, iż zapłaciłem mandat. Proszę słuchać całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyBudnik">Jeszcze tylko wysłuchamy czterech posłów i zakończymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie marszałku, uznaję prawo każdego kierownika do doboru najbliższych współpracowników i uważam, że rzeczywiście jest to jego prawo i trudno od niego później oczekiwać sprawnego wykonywania funkcji kierowniczych, jeżeli tego prawa nie będzie mógł stosować. Ale – po pierwsze – jest pan specyficznym kierownikiem i firma też jest specyficzna. Po drugie, rzeczywiście w tej sytuacji niezbędne jest wydanie opinii przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan marszałek, występując z wnioskiem o odwołanie, mógł uzasadnić ten wniosek, ale uzasadnienia nie było, bo ja poważnie nie traktuję tego akapitu, który mówił o uzależnieniu tej decyzji od tego, co się działo w hotelu sejmowym. Moim zdaniem, jest to żadne uzasadnienie. Zresztą sam pan marszałek przyznał, że to nie jest prawdą, tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast, jeżeli już Komisja ma wydać opinię, to proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę sensem tej opinii jest stwierdzenie w oczach Komisji, czy to jest dobry pomysł czy zły. To jest opinia – dokładnie – tylko tyle i nic więcej. Jeżeli mamy w tej sprawie wydać tego rodzaju opinię – jeśli pan nie chce uzasadniać, to pańska sprawa, nie musi pan uzasadniać, ale – mamy prawo dowiedzieć się wszystkiego co jest nam niezbędne, żeby zgodnie z własnym sumieniem wydać opinię, bo nasza opinia może być również i negatywna. I jeżeli tak jest, a dotyczy to konkretnej osoby, to uważam, że rzeczą absolutnie niezbędną jest zaproszenie pani Wandy Fidelus-Ninkiewicz tu, na nasze spotkanie i jej wysłuchanie – też może nam nic nie powiedzieć. To jest również jej prawo. Innego wyjścia nie widzę. Każde inne rozwiązanie jest... nie chcę brzydko tego nazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BeataSzydło">Właściwie chcę powiedzieć to samo, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca i już parę osób na tej sali. Jeżeli mamy wzajemnie szanować siebie jako posłów, przyjąć zdanie i stanowisko, że Komisja Regulaminowa z pełną świadomością i odpowiedzialnością wydaje opinie, to powinniśmy poznać rzeczywiste argumenty chęci odwołania w tej chwili szefowej Kancelarii. Powiem szczerze, że mam trochę wątpliwości i myślę, iż argument z hotelem pojawił się jako pewien pretekst. Zastanawia mnie, dlaczego akurat ta decyzja o odwołaniu pani Wandy Fidelus następuje w tym momencie. Jeżeli pan marszałek mówi, że stracił zaufanie i nie widzi możliwości, ażeby pewne zmiany były przeprowadzone przez obecną szefową Kancelarii tak, jak pan marszałek sobie to zakłada i wyobraża, to ja chciałam zapytać, czy taka rozmowa z szefową Kancelarii w ogóle się odbyła? Czy szefowa Kancelarii miała okazję przedstawić swoją koncepcję zmian, jeżeli pan marszałek przyjmuje, że to jak w tej chwili funkcjonuje na przykład hotel sejmowy nie jest fortunne? A wcześniej mówiliśmy już o tym, że być może jest to jeden z powodów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BeataSzydło">Więc dajmy szansę również szefowej Kancelarii, ażeby tutaj przedstawiła nam swoje stanowisko, bądź nie – jeżeli nie zechce, tak jak mówił pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Przede wszystkim dajmy sobie szansę, żebyśmy wydali opinię zgodnie z naszym sumieniem i wiedzą. Ja też nie chcę, żebyśmy byli traktowani jako narzędzie i mechanicznie – pan marszałek przychodzi i my – taką, bądź inną opinię wydajemy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BeataSzydło">Jeżeli traktujemy poważnie Komisję i posłów, jako takich, to uważam, że powinniśmy poznać wszystkie argumenty, bo tak jak wcześniej było już powiedziane: Sejm i Kancelaria Sejmu nie może kierować się względami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławStawiarski">Panie marszałku, chciałbym pójść tropem pana marszałka Dorna i zapytać, czy pan się wycofuje z tej argumentacji, że pani minister Fidelus utraciła pana zaufanie ze względu na „aferę hotelową”, tak bym to nazwał. Przekaz z naszych obrad, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, jutro w prasie będzie następujący, panie marszałku. Pan jako bohater – hero jest jedynym sprawiedliwym wśród 460 posłów, który swoją śmiałą decyzją, bezkompromisową, powoduje to, że niedobra pani minister, która źle zarządzała hotelem sejmowym, zostaje odwołana w trybie natychmiastowym, za te 7 tysięcy osobodni. Jako przykład nieuprawnionego korzystania będzie wymieniona posłanka Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławStawiarski">Po drugie; jutro ukaże się także informacja, że pan, żeby przeciwdziałać piratom drogowym, niejakiemu posłowi Kurskiemu, znowu wprowadza to co się nazywa: możliwością karania, a jeśli nie, to podania do publicznej informacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JarosławStawiarski">Każdy przecież z nas na tej sali nie jest samobójcą i wie, że na te rozwiązania my się zgadzamy, bo tak trzeba. Tego wymaga nasza obywatelska postawa i racja stanu. Tu nikt z tym nie dyskutuje, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JarosławStawiarski">Kolejna sprawa; jutro ukaże się informacja, że pan zmienia oświadczenia majątkowe, żeby przypadkiem nie skrzywdzić znowu posłanki Szczypińskiej, która miała problemy, a już na pewno nie minister Pitery, która mieszkanie na Mokotowie wyceniła na 80 tys. zł. I to samo można mówić o innych posłach.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JarosławStawiarski">Panie marszałku, pan reprezentuje majestat Rzeczypospolitej. Jest pan drugą osobą w państwie. Dużo tutaj pięknych rzeczy powiedziano. My się z tym wszystkim zgadzamy, tylko argumentacja jest nie ta i nie chciałbym, żeby jutro ukazało się mediach, że dzięki pana postawie, zrobił pan coś pięknego, wspaniałego, a my – ci źli posłowie blokowali, przeszkadzali. I tak naprawdę ta biedna pani minister, to dobrze, że została odwołana, bo tak jak tu słusznie stwierdził pan poseł Martyniuk, niemalże udostępniała pokoje hotelowe na godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyBudnik">Będzie to już ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WacławMartyniuk">Znam pana marszałka Komorowskiego, jako osobę konsekwentną, która czyni zawsze to, co mówi. Pan marszałek był uprzejmy użyć paru takich sformułowań, które pozwoliłem sobie wynotować, iż te proponowane przez pana marszałka rozwiązania dotyczące hotelu uniemożliwią podejmowanie decyzji przez jedną osobą, uniemożliwią uznaniowość, wprowadzą zasady, których do tej pory było brak i wyeliminują pewnego rodzaju woluntaryzm. Ja całkowicie tu pana marszałka popieram. Uważam, że pan marszałek ma całkowitą rację, ale sądzę, że pan marszałek pójdzie krok dalej, a mianowicie zmieni regulamin Sejmu w takim oto kierunku, że nie będzie decydował sam pan marszałek na przykład o porządku obrad, ale będzie to Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WacławMartyniuk">Uważam, że pan marszałek, idąc tropem tego, co powiedział sam z siebie, poda zmiany regulaminu Sejmu, w tym kształcie, w którym tutaj – jak pan marszałek doskonale wie – debatowaliśmy i pan marszałek razem z koleżankami i kolegami z koalicji to odrzucił. Ale – tak jak wzięlibyśmy z protokołu i z tego, co sobie wynotowałem – sądzę, że pan marszałek zmieni teraz zdanie i pójdzie w większą kolegialność. Mam nadzieję, że pan marszałek do tego się ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, rozumiem – wydaje mi się, że słusznie – iż likwidacja woluntaryzmu, czyli możliwości podejmowania decyzji tylko dlatego, że coś mi się wydaje, jest rzeczą negatywną, jeżeli jest brak przepisów prawnych. Na tym polega problem. Państwa i mnie obowiązuje w takim samym stopniu regulamin, który przyjął Sejm. Problem hotelowy polega na tym, że tu żadnego regulaminu nie było w sensie aktu prawnego, wewnętrznego, który by mówił: to można, tego nie można albo na takich, czy innych zasadach. Rozumiem, że takie zjawiska trzeba po prostu zlikwidować i dziękuję za wyrażenie poparcia, że to razem możemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BronisławKomorowski">Ja naprawdę, panie pośle, nie muszę się lansować, mówiąc językiem młodzieżowym. Nie muszę. W związku z tym proszę również zwrócić uwagę na to, że akurat starałem się dać parę przykładów wziętych z własnego życia, związanych z mandatem i z mieszkaniami, itd., między innymi dlatego, że wiem jak to działa, iż może być to za chwilę właśnie przeciwko komuś napisane, itd. Mam propozycję, żeby właśnie Komisja Regulaminowa potwierdziła to, że razem to zrobimy. Jeżeli wyjdziemy na herosa to zbiorowego, z całym Sejmem i wszystkimi klubami. Wszystkie propozycje, które miałem, adresowałem do wszystkich klubów z prośbą o poparcie, bo jestem wewnętrzne głęboko przekonany, że to jest słuszne, iż to dobrze zrobi parlamentowi jako całości. I oczywiście lepiej jest dla mnie, również z punktu widzenia marszałka, gdyby te rozwiązania były przyjęte nie w wyniku awantury, wojny i przegłosowywania się na sali sejmowej, tylko w wyniku porozumienia klubów. I o to apeluję i o to zabiegam od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#BronisławKomorowski">Wreszcie ostatnia sprawa, która dotyczy pani minister. Proszę państwa, proszę wybaczyć, ale ja nie wiem, jaką metodą Komisja chciałaby zbadać zasadność, czy brak zasadności utraty mojego zaufania do pani minister. Ja tego nie rozumiem. Odbieram to jako chęć przymuszenia mnie do tego, żebym powiedział właśnie to, co wydaje mi się, że przynajmniej w wypowiedziach części państwa słyszę. To znaczy, żeby właśnie nie próbować rozgrzebywać tego wszystkiego, bo może być z tego przykrość, konfuzja, straty osobiste, itd.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze raz powiem. Do tych wszystkich proponowanych zmian, które chcę wprowadzić, doszedłem do wniosku, że trzeba innej osoby. Taki jest tylko związek. Nie chcę nikogo oskarżać. Trzeba jakiejś konsekwencji, albo mnie państwo dociskają kolanem do ściany, żebym powiedział coś za dużo, albo się umówmy, że nie drążymy tego tematu i zostawiamy tak jak jest, następuje zmiana na stanowisku szefa Kancelarii bez żadnej straty i krzywdy niczyjej, a popychamy te trzy sprawy do przodu i jest według mnie parę spraw rozwiązanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyBudnik">Zakończyliśmy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyBudnik">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechKossakowski">Chciałem tylko sprostować swoją wypowiedź, powiedziałem o 1 dymisji – przepraszam, pomyliłem się – dymisji jest 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pozytywnej opinii w sprawie wniosku marszałka...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie. Zaraz, chwileczkę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WacławMartyniuk">Panie przewodniczący, przepraszam, był zgłoszony wniosek. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyBudnik">Jaki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WacławMartyniuk">O zaproszenie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyBudnik">Dobrze. Kto jest za przyjęciem wniosku, żeby przed podjęciem decyzji wysłuchać opinii pani minister Fidelus-Ninkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 8 głosach za, 7 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyBudnik">Ogłaszam 10-minutową przerwę na zaproszenie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyBudnik">Wznawiam posiedzenie Komisji dotyczące punktu dotyczącego wniosku pana marszałka o odwołanie pani minister Fidelus-Ninkiewicz ze stanowiska szefa Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JerzyBudnik">Witam panią minister. Komisja przed przejściem do głosowania zażyczyła sobie spotkania z panią minister. Rozumiem, że będą pytania do pani minister. Bardzo proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechKossakowski">Panie przewodniczący! Pani minister! Cieszę się, że udało się doprowadzić do spotkania z panią, chociaż był wielki opór, ale jest pani z nami. Mam następujące pytanie. Co się wydarzyło w ostatnim czasie, że tak nadużyła pani... czy jakie wydarzenia spowodowały, iż straciła pani zaufanie u pana marszałka? Czy może pani jakoś na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyBudnik">Pani minister, może zbierzmy blok pytań i potem pani minister odpowie. Kto z państwa chce jeszcze o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AntoniBłądek">Również mam pytanie do pani minister. Z tego, co nam powiedział marszałek, jako główne zastrzeżenie było niewłaściwe gospodarowanie hotelem, a ściślej mówiąc miejscami hotelowymi, chociaż uważam, iż to jest co najmniej dziwna i śmieszna sprawa, bo w takim trybie pokoje były udostępniane od 10 lat; a przede wszystkim ani pani minister ani dyrektor nie mają kompetencji do ustalania wysokości odpłatności, itd., bo to powinno wyjść od Komisji, od Sejmu, a nie od pani minister. A zatem ten argument jest zupełnie bezpodstawny. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WacławMartyniuk">Powtórzę to samo, co powiedział pan poseł Błądek. Pan marszałek był uprzejmy mówić bardzo dużo o hotelu. Gdyby pani była uprzejma podać nam od A do Z, jak wyglądały uregulowania prawne, jak i kiedy, czyja to była decyzja, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechKossakowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym zapytać o następującą rzecz, bo pan marszałek był lekko zdziwiony. Ja jestem posłem od 5 miesięcy i znam zasady, na jakich można przyjmować gości w hotelu. Pan marszałek jest posłem od wielu lat albo nastu lat i udał dzisiaj zdziwienie, że on nie wiedział, na jakich zasadach można przyjmować gości w hotelu – czy tak mogło być? Może powie pani, dlaczego tak się stało, że pan marszałek nie znał tych zasad. Nie chciałem już pytać o to pana marszałka, dlatego pytam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że w pierwszym bloku to są wszystkie pytania. Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Proszę państwa, trudno mi na te pytania odpowiedzieć, ponieważ współpraca z panem marszałkiem Komorowskim układała mi się, i do dziś układa się bardzo dobrze. Ja oceniam tę współpracę w samych superlatywach. Nigdy ze strony pana marszałka nie było w stosunku do mojej pracy uwag. Wręcz odwrotnie, wielokrotnie słyszałam, że pan marszałek Komorowski mnie chwali. Szczególnie ostatnio mnie chwalił za przygotowanie i pełną moją odpowiedzialność za te uroczystości, które odbyły się w Sejmie. 25 delegacji z zagranicy w trybie ekstraordynaryjnym przyjechało do Sejmu, w tym 4 marszałków, 15 wicemarszałków. To była logistycznie ogromna organizacja, żeby przyjąć tych wszystkich gości i właściwie zorganizować uroczystości związane z 20-leciem demokracji w Rzeczypospolitej. Uzyskałam z tego tytułu pochwały. Również ostatnie uroczystości, za które bezpośrednio odpowiadałam, jakimi były obchody 20-lecia rządu pana premiera Mazowieckiego także przyniosły mi za przygotowanie, przebieg i całość tych uroczystości pochwały. Jestem głęboko zdziwiona, że zarzut w stosunku do mnie dotyczy hotelu. Chciałabym państwu powiedzieć, iż pracuję w Kancelarii Sejmu 12 lat, jestem urzędnikiem państwowym, tak uważam, że jestem urzędnikiem państwowym, aczkolwiek nie jestem w trybach służby cywilnej. Nigdy nie należałam do żadnej partii. Pracuję w tej chwili z siódmym marszałkiem i dziewiątym dyrektorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o uregulowania hotelowe to właśnie ja doprowadziłam do tych uregulowań. Przyszłam tu 1 lutego 1998 roku. Państwo wiedzą, co się wcześniej działo w hotelu. Była nawet słynna książka. Dlatego przedstawiłam ten problem na Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W III kadencji była powołana podkomisja do spraw wykonywania mandatu poselskiego. Przewodniczącym tej podkomisji był pan poseł Cygonik, wiceprzewodniczącą – poseł SLD, pani Ciborowska. Ta sprawa stanęła na tej podkomisji. Mam na to dokumenty i pisma. Jest w nich wyraźnie napisane, że w pokojach rezerwowych kwaterowani są nieodpłatnie członkowie rodzin parlamentarzystów, ich współpracownicy, goście klubów, goście Kancelarii. Następnie czytamy: „Z rekomendacji na życzenie posłów i senatorów wyrażone w pisemnym zleceniu dla kierownictwa Domu Poselskiego (druk w załączeniu) zakwaterowanie w Domu Poselskim następuje według kolejności zlecenia rezerwacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyBudnik">Pani minister, my to wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniBłądek">Nie. My oczekujemy takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Było takie pismo: „Zgodnie z tradycją z pokoi rezerwowych korzystają również nieodpłatnie, w miarę wolnych miejsc, posłowie i senatorowie z poprzednich kadencji Sejmu i Senatu, kilkuosobowe delegacje parlamentarne Sejmu oraz eksperci i doradcy zapraszani przez poszczególne komórki organizacyjne Kancelarii Sejmu na podstawie stosownych pism. Kancelaria Senatu ponosi koszty zakwaterowania senatorów”. To uległo zmianie. „W wyjątkowych przypadkach, o ile są w danym czasie takie możliwości z zakwaterowania w Domu Poselskim korzystają odpłatnie goście Kancelarii Senatu, goście rekomendowani spoza parlamentu, na przykład przez ministerstwa, urzędy centralne, Stowarzyszenie »Wspólnota Polska«.”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Zostało to wysłane do podkomisji regulaminowej 16 września 1998 roku, a pan poseł Cygonik, przewodniczący Zespołu ds. Warunków Wykonywania Mandatu Poselskiego, 17 grudnia 1998 roku napisał co następuje i podpisał: „Zespół do Spraw Wykonywania Mandatu Poselskiego przyjął do akceptującej wiadomości przedstawioną przez panią dyrektor” – bo to w moim imieniu prezentowała ówczesna pani dyrektor Szczepańska – „informację dotyczącą zakwaterowania posłów i senatorów oraz ich gości w Domu Poselskim”.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Proszę państwa, urzędnik jest do obsługi, a nie do regulowania wewnętrznych przepisów. Dlatego żaden przewodniczący Komisji Regulaminowej przez te wszystkie lata, żaden poseł, nikt nie wnosił o zmiany. Dlatego było tak, jak było. Wprawdzie pan marszałek Komorowski polecił zmienić te przepisy tak, żeby ograniczyć liczę gości, ale polecił to nie mi, lecz panu ministrowi Młotkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Proszę państwa, ja w tej Kancelarii od 4,5 roku nie zajmuję się bezpośrednio hotelem. Człowiek, który ma w zasobie ludzkim 1200 pracowników nie może się wszystkim zajmować, bo po prostu nie miałby czasu nawet godziny na spanie. Ja się tutaj zajmuję zupełnie innymi sprawami. Co w ostatnim czasie spędza mi sen z powiek? To, żeby w Kancelarii powstał system informatyczny SET, który spowoduje, że stanowienie prawa będzie niezwykle przejrzyste, iż żaden przecinek, żadne słowo „lub” nie będzie nigdy zmienione, a jak będzie zmienione, to zawsze pozostanie ślad. To ja odpowiadam, że w tej Kancelarii, jako jedynej w Europie, poza parlamentem brukselskim, jest system informatyczny SAP. Jest to ogromny system, który obejmuje wszystkie procesy, jakie tutaj zachodzą. Państwo nie mają o tym świadomości. Ja byłam szefem zespołu sterującego, który ten system wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Czym ja jeszcze się zajmowałam? Tym, żeby w 1999 roku powstała koncepcja rozbudowy budynków sejmowych. Dzisiaj mówimy, że nie mamy na to pieniędzy, ale przecież kiedyś będziemy mieli. Co ja tu robię od lat? Walczę o działkę; samotna i opluwana w gazetach. Chodzi o działkę, aby w przyszłości powstał na niej budynek komisji sejmowych. Taki budynek, żebyście mieli wygodną pracę. Mało tego, jeśli na tej działce powstanie inny budynek, nienależący do Sejmu, to potem my w trosce o to, żeby nie było tam wywiadów obcych krajów będziemy musieli za ciężkie pieniądze ten budynek kupować.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Co spędza mi ostatnio sen z powiek? Żeby oddać w tym roku nowy budynek, który budujemy już drugi rok. To jest moja praca. Kto wprowadził tutaj międzynarodowy program staży parlamentarnych? To ja go wprowadziłam w 2007 roku i powoli go rozwijamy. Pani, która siedzi z nami na sali, jest żywym przykładem tego programu. Niemcy wprowadzili ten program dwadzieścia kilka lat temu. Dzisiaj nam powiedzieli, że stajemy się krajem zamożniejszym i powinniśmy stanowić pomoc dla krajów, w których się dopiero demokracja buduje. Dlatego program powstał i młodzi ludzie przyjeżdżają z różnych krajów: z Korei, Litwy, Ukrainy. Co pół roku jest taki program. Ja podpisałam porozumienie z panią rektor Uniwersytetu Warszawskiego. Ci młodzi ludzie mogą tam przez pół roku studiować i mieć z was posłów, opiekunów. Mogą widzieć jak wygląda demokracja w wymiarze edukacyjnym i w wymiarze praktycznym. Proszę państwa, o czym my mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyBudnik">Pani minister, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że pani nie o to była pytana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Chwileczkę, ale ja muszę wyjaśnić, czym się zajmuję. Ja się nie zajmuję hotelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyBudnik">Nie była pani o to pytana, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, niech pan da wypowiedzieć się, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyBudnik">Ale też bez przesady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AntoniBłądek">To jest kwestia naprawdę ważna. Pani traci pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Mi nie chodzi o tę pracę, lecz o instytucję. W ciągu dwóch lat, między 2006 a 2007 rokiem z Kancelarii odeszło 400 osób, w tym 150 na emeryturę. Wszystkie osoby zastępujące tych odchodzących zostały zatrudnione w ramach tzw. aplikacji sejmowej. Każda z tych osób zna dwa języki. Już w 2005 roku myślałam, że Polska będzie musiała się przygotować do przeprowadzenia prezydencji w wymiarze parlamentarnym, dlatego takich młodych ludzi w 2005 roku zatrudniłam – 33, w 2006 r. – 42, w 2007 r. – 34, w 2008 r. – 47, a teraz uczy się u nas 40 osób na aplikacji sejmowej. To są ci pracownicy, którzy mają wam służyć i służyć temu, żeby Polska i parlament naprawdę tę prezydencję przeprowadziły. To jest to, czym ja się zajmuję. Z przykrością muszę stwierdzić, że od lat rzeczywiście nie zajmowałam się hotelem, ponieważ nie było żadnych skarg na hotel, żaden poseł nie informował mnie, iż są potrzebne zmiany. Jeśli pan marszałek życzył sobie zmian były przygotowane przez moje Biuro Prawno-Organizacyjne. Projekt uchwały Prezydium Sejmu w sprawie zakwaterowania posłów został przesłany 26 sierpnia 2008 r. Dlaczego pan minister Młotkiewicz – bo do niego wpłynęło pismo – nie wprowadził tego pod obrady Komisji i pod obrady Prezydium Sejmu, to proszę mnie nie pytać. Pan minister Młotkiewicz jest zatrudniony jako zastępca szefa Kancelarii Sejmu z polecenia pana marszałka Komorowskiego. Dlatego nie rozumiem braku zaufania pana marszałka, bo uważam, że całkowicie na ten brak nie zasłużyłam.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Chciałabym jeszcze dodać, jaki jest rzeczywisty powód rozstania. Powodem rozstania pana marszałka ze mną jest faktyczny spór pomiędzy mną a dyrektorem Gabinetu Marszałka, panem Jaromirem Sokołowskim.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Ja jestem szefem Kancelarii i odpowiadam za wszystko. Regulamin stanowi, że odpowiadam za każdego pracownika i za każdą złotówkę tego budżetu, za prawie 400 mln zł. Przeczytam państwu ile przeżyłam kontroli w ostatnim okresie, kiedy zostałam szefem Kancelarii Sejmu. Przeżyłam kontrolę NIK w 2006 r. – opinia pozytywna, w 2007 r. kontrola NIK – opinia pozytywna, w 2008 r. – opinia pozytywna, kontrola ZUS za 10 lat w 2007 r. – opinia pozytywna, Urząd Państwowej Inspekcji Pracy – trzy kontrole pod rząd, w 2007 r., w 2008 r. i na przełomie obecnego roku, Urząd Kontroli Skarbowej w 2007 r. – również pozytywna opinia. O co chodzi? Chodzi o to, że szefem Kancelarii może być jedna osoba, ta, która podejmuje decyzje i ta, która podpisuje rachunki. Nie może dyrektor generalny przejąć administracji całej Kancelarii. Jeśli chce przejąć administrację musi usiąść na moim miejscu i podpisywać rachunki. Nie podpisał ani jednego rachunku, nawet na złotówkę, a zaciąga zobowiązania na filmy, nie na filmy. Przecież państwo widzicie, co się tutaj dzieje. Do tego stopnia, że ma upoważnienie, żeby wicedyrektor podpisywał rachunki, a takie upoważnienie daje się tylko wtedy, kiedy dyrektora nie ma lub jest jakaś wyjątkowa sytuacja. Nie pozwolę się w taki sposób traktować, żeby dyrektor generalny wydawał polecenia moim pracownikom, moim dyrektorom. Od 12 lat tu pracuję, od 1993 roku, na urzędniczych stanowiskach samodzielnych. Jestem od 1993 roku na samodzielnych stanowiskach kierowniczych. Jestem z Pomorza. Pracowałam z Franciszką Cegielską, Maciejem Płażyńskim, Markiem Borowskim, Józefem Oleksym, Włodzimierzem Cimoszewiczem, z Markiem Jurkiem, z panem marszałkiem Ludwikiem Dornem. Mało tego, byłam członkiem zarządu Nafty Polskiej, nie zgodziłam się na prywatyzację. To między innymi dzięki mnie Naftoport jest w rękach polskich. To jest w ogóle oburzające dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Dodam jeszcze jedno. Cały czas przez dwa lata współpracy z dyrektorem Jaromirem Sokołowskim walczyłam o to, żebyście byli traktowani tak, jak powinni być traktowani posłowie Rzeczypospolitej Polskiej. Nie godziłam się na to, żeby do dyrektora przychodzili posłowie i musieli żebrać o jakiś wyjazd, bo pan dyrektor może się zgodzić albo nie zgodzić. Na to jest dosyć pieniędzy w naszym budżecie, żeby delegacje Sejmu jeździły w pełnym składzie parlamentarnym, czyli żeby byli przedstawiciele wszystkich klubów. To jest ubliżające dla was i na to się nie zgodziłam.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WandaFidelusNinkiewicz">3 września br. napisałam w piśmie do pana marszałka, że zrzekam się kontroli nad Biurem Spraw Międzynarodowych, bo jeśli ktoś chce decydować o wyjazdach, to musi wziąć odpowiedzialność za przygotowanie w przyszłym roku posiedzenia ZP NATO na tysiąc osób i za prezydencję. Dlatego spór zaczął narastać coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Powiem dodatkowo, jest dla mnie jeszcze jeden bardzo przykry aspekt. To, że jestem kobietą i jestem dyskryminowana. Pan dyrektor Sokołowski traktuje mnie przez dwa lata z wyjątkową pogardą, z taką pogardą się nigdy nie zetknęłam. To przekracza w ogóle ludzkie wyobrażenia. Nie może być tak, że człowiek nie może znieść kobiety na wyższym stanowisku. Tego się nie da opisać. To są uśmiechy, plotki, opowiadanie, śmianie się za moimi plecami. To przekracza ludzkie wyobrażenie. Ja jestem człowiekiem odpowiedzialnym. Przez wszystkie lata pracowałam tu odpowiedzialnie. Hotel nie jest w ogóle w mojej gestii. To jest śmieszny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniBłądek">Czyli zostaliśmy, panie przewodniczący, dokładnie wprowadzi w błąd przez pana marszałka, bo regulacje były, wszystko działało zgodnie z zasadami. Mało tego, jeszcze w tym czasie była propozycja do marszałka o nowe zasady i marszałek gdzieś zarzucił sprawę... więc naprawdę proszę nas nie karmić takimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyBudnik">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Dodam jeszcze jedno; w 2008 roku była komisja regulaminowa w sprawach poselskich. W tej kadencji Sejmu stawił się pan minister Młotkiewicz, z panem dyrektorem Tarnackim. Przeczytajcie sobie ten stenogram. Nie było jednej uwagi, że trzeba cokolwiek zmienić ze strony ministra, który to nadzoruje. Mało tego, jeszcze dodam, w momencie kiedy wybuchła ta sprawa stwierdziłam u pana ministra Młotkiewicza brak nadzoru, bo trzeba rzeczywiście nadzorować, a nie – przepraszam – nic nie robić. Na to był jeden wniosek pana ministra Młotkiewicza: zwolnić dyrektora hotelu. Ja mam to w dokumentacji na piśmie. Odmówiłam zwolnienia człowieka, który tu pracuje 20-kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyBudnik">Czy pan jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechKossakowski">Panie przewodniczący, ja w zasadzie mam pytanie do pana. Jak się pan w tej chwili czuje, bo pan stawiał wniosek o to, żeby nie zapraszać pani minister na to spotkanie i aby zaopiniować pozytywnie. Po tym, co tu usłyszeliśmy, wydaje mi się, że powinien mieć pan wyrzuty sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyBudnik">Chcę tylko powiedzieć, że pan marszałek zgłosił uwagę, iż te zasady – one rzeczywiście są na piśmie – które zostały skierowane przez pana przewodniczącego Cygonika, nie zostały sformalizowane w postaci zarządzenia. Rzeczywiście, to funkcjonuje tylko jako propozycja dyrekcji hotelu. Ale wystąpienia panów posłów z PiS świadczyłyby o tym, że pan marszałek, jako powód główny podał sprawę hotelu. Państwo doskonale wiecie, że tak nie było. Pan marszałek powiedział o innej rzeczy... to, co zresztą pani minister powiedziała, że pan marszałek stracił zaufanie do pani minister, mówiąc tylko o tym, że chciałby wprowadzać nowe zasady z osobą, która ich nie rekomendowała. To nie było tak. Pan marszałek unikał tu jakichkolwiek sądów o pani minister. Nie powiedział w zasadzie żadnego złego słowa.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyBudnik">Na pewno państwo też pamiętacie, że ja publicznie również powiedziałem, że współpraca z panią minister układała się przez ostatnie dwa lata bardzo dobrze. Za co chciałem pani minister podziękować. Ale w zasadzie to powiedzieliśmy, że uznajemy prawo każdego marszałka do tego, żeby szefem Kancelarii była osoba, do której pan marszałek ma pełne zaufanie. Po tym, co powiedziała pani minister widać wyraźnie, że napięcia narastały przez jakiś czas w Kancelarii. Pani minister zresztą w tej sytuacji nie sądzę, żeby widziała możliwość współpracy z panem dyrektorem Sokołowskim. Tak się to ułożyło. Jest mi bardzo przykro z tego powodu. Ja tę sytuację, oczywiście, obserwowałem z bliska. Żałuję, że to się tak wszystko potoczyło. Natomiast pan marszałek złożył wniosek nie dlatego, że były nieprawidłowości, tylko dlatego – pan marszałek o tym wyraźnie mówił – iż stracił zaufanie. Pan marszałek Dorn prosił o zdefiniowanie tego. Tego się nie da zdefiniować. Jest to sprawa między dwiema osobami. Może mi się zdawało? Może to mówił marszałek Płażyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Zdawało się panu, ja tylko stwierdziłem, że jedynym konkretnym powodem, było to, że pan marszałek Komorowski użył sformułowania najpierw opisując sprawę hotelową, a potem powiedział: „w związku z tym występuję o odwołanie pani minister” i to jest w stenogramach. Czyli wskazał na pewien związek przyczynowo-skutkowy, potem zdaje się zorientował się co powiedział i mówił, że tak w ogóle to chodzi o zaufanie ze szczególnym aspektem sprawy hotelowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechKossakowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan marszałek stracił zaufanie do pani minister, to dlaczego my mamy w tym jakby uczestniczyć? A właściwie my uczestniczymy w tym. Jeżeli pan marszałek stracił zaufanie i to jest jedna rzecz, ale my głosujemy i to opiniujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, każdy z nas – tu obecnych – zagłosuje zgodnie z własnym sumieniem. Nasza opinia dla pana marszałka i tak o niczym nie przesądza. Decyzja należy do pana marszałka. My za chwilę zdecydujemy, każdy w zgodzie z własnym sumieniem, jaką decyzję w tej sprawie podejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WacławMartyniuk">Prosiłbym, abyśmy bardzo dokładnie przeanalizowali stenogram z tego posiedzenia, a szczególnie wypowiedź pani minister Fidelus. Są tam bowiem sprawy związane z tym co chyba powinno być w zainteresowaniu organów, być może służb, a nas na pewno. Mianowicie chodzi o sposób wydatkowania pieniędzy. Chciałbym więc dokładnie przeczytać stenogram, aby nie wciągać za daleko idących wniosków. Sposób dysponowania pieniędzmi był nie taki jak przewiduje pragmatyka służbowa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WacławMartyniuk">Stąd też wnoszę do pana przewodniczącego, aby był uprzejmy podjąć jako przewodniczący Komisji stosowne, wynikające z tego stenogramu i tego, co pani minister była uprzejma tutaj powiedzieć – decyzje. Podejrzewam, że koleżanki i koledzy zgodzą się ze mną i upoważniamy pana przewodniczącego, by to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BeataSzydło">Nie możemy tej sprawy tak pozostawić. Stawiałabym wniosek, żebyśmy się zastanowili jednak nad pewnym precedensem, który tutaj zaczyna się dziać. Pan marszałek przyszedł i rzeczywiście powiedział nam, że stracił zaufanie do szefa Kancelarii Sejmu, ale przed tym wygłosił wielką tyradę na temat hotelu sejmowego. Jak słusznie pan marszałek Dorn zauważył, zakończył to stwierdzeniem, że z tego powodu wnosi o odwołanie szefa Kancelarii, bo stracił zaufanie i nie widzi możliwości przeprowadzenia stosownych zmian z obecną tutaj szefową Kancelarii w tym zakresie. Natomiast tu usłyszeliśmy, że propozycje tych zmian były przedstawione, tylko, iż nie dotarły do adresata.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BeataSzydło">Zastanawiam się więc nad tym, po co robić taki cyrk i to szczególnie dzisiaj, w takich okolicznościach? Pani jest urzędnikiem, jest szefem Kancelarii, a Kancelaria nie jest prywatnym folwarkiem pana marszałka ani nikogo z nas, tylko służy Sejmowi, a Sejm jest najwyższym organem tego państwa. Jeżeli szefa Kancelarii traktuje się w tej sposób i robi się z tego jakieś dziwne zamieszanie... Mam wrażenie, że w tej chwili na potrzeby polityczne. Pytam więc: dlaczego i po co?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BeataSzydło">Tak jak zauważył poseł Martyniuk, trzeba wyjaśnić te informacje, które były tutaj przez panią minister przedstawione. Pani minister przedstawiała je – nie jako osoba prywatna, lecz jako szef Kancelarii Sejmu. Naszym obowiązkiem jest doprowadzić do tego, żebyśmy mieli pełną wiedzę na ten temat, bo takie prawo daje nam regulamin Sejmu, ponieważ ta Komisja ma opiniować między innymi także kwestie związane z odwołaniem szefa Kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BeataSzydło">Wydaje mi się – już tak zwyczajnie, po ludzku – że to nie chodzi o sprawy tylko i wyłącznie stanowisk urzędnika, a za tym wszystkim stoi człowiek, konkretna osoba. Z tej wypowiedzi pani minister wynika, że ona w pełni profesjonalnie starała się służyć Sejmowi i nam wszystkim, a nie jakimś innym, indywidualnym osobom. Zastanawiam się też, czy powinniśmy się zgadzać na to, nawet jeśli jest to spór, aby wygrywała osoba, która i Sejm i posłów ma w mniejszym poważaniu, czy też próbuje realizować swoje zadania w trochę inny sposób, niż ta osoba, która kieruje się przede wszystkim prawem i zgodnie z wszystkimi zaleceniami postępuje. Zastanówmy się, bo jeśli dzisiaj zgodzimy się na taki precedens, to moim zdaniem, uruchomimy zupełnie niepotrzebną lawinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WacławMartyniuk">Powinniśmy się wstrzymać z opinią do momentu wyjaśnienia wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BeataSzydło">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Oderwałbym rzecz od takich czy innych przyszłych losów pani minister, bo pojawiła się kwestia tego, co się dzieje w Kancelarii i jak Kancelaria służy Sejmowi. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale apelowałbym do pana przewodniczącego i do całej Komisji, aby wyjaśnić kwestię obiegu dokumentów, udzielania pełnomocnictw, zasad dekretacji pism. Jedyną możliwością, aby Komisja mogła się dowiedzieć jak w tym zakresie było... Ja wiem, że i przy mnie i przy moich poprzednikach z bardzo różnych obozów politycznych, których bardzo wiele różniło, chyba nie było – według mojej wiedzy – w Kancelarii Sejmu takiego oto zjawiska, żeby dyrektor generalny, a tak po ludzku mówiąc, szef gabinetu politycznego marszałka, wchodził w kompetencje czysto urzędnicze szefa Kancelarii Sejmu. Z tego, co pani minister powiedziała, można wnosić, że istnieje poważna wątpliwość czy tak w ciągu ostatniego roku, czy też miesięcy nie było.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Otóż, moim zdaniem, jeżeli Komisja ma wolę poznania jak było naprawdę, to z wydaniem tej opinii, która nie jest wiążąca dla marszałka, trzeba poczekać, ponieważ jeśli tę opinię się wyda – niezależnie od tego czy pozytywną, czy negatywną, ona nie jest wiążąca – pan marszałek dokona wtedy zmian, jakie uzna za stosowne i możliwości poznawcze Komisji – jak można zakładać – zmniejszą się, a nie pozostaną takie same.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Rozumiem, że sprawa jest nabrzmiała, iż nie można wyznaczać bardzo długich terminów, bo w kierownictwie Sejmu, które po stronie urzędniczej stanowi szef Kancelarii Sejmu i jego zastępcy, a po stronie politycznej marszałek i wicemarszałkowie, sytuacja – jak powiedziałem – jest mocno nabrzmiała. Należy więc jak najszybciej sprawę zakończyć, być może jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, ale dowiedzieć się trzeba, w sytuacji kiedy można się dowiedzieć więcej, a nie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławStawiarski">Zgadzam się z panem marszałkiem Ludwikiem Dornem w stu procentach. Chciałbym jednak pokusić się o jeszcze jedną małą refleksję w tej sprawie. Nasz hotel to jak śpiewał Jacek Skubikowski, to hotel „Patria” na godziny, według marszałka Komorowskiego. Zwróciliśmy na to uwagę. Po tej Komisji mam więc wniosek, za to, że ten hotel został tak brzydko nazwany, to odpowiedzialność ponosi pan minister Młotkiewicz. Z takim przekonaniem wyjdę z tej Komisji. Dodam jeszcze – nie ma teraz pana marszałka i pana ministra Młotkiewicza – że ten argument o przyczynie zwolnienia – taki medialny, łatwy, chwytliwy – był nie na miejscu. Pan marszałek powinien ten argument wykreślić ze stenogramu i powiedzieć, że pomylił się, bo tę winę ponosi minister Młotkiewicz, którego tutaj nie ma, a chętnie byśmy go przepytali. Zapytalibyśmy, czy pani minister Fidelus nie kłamie, bądź nie majaczy, bądź nie ma pomroczności jasnej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławStawiarski">Na koniec chciałbym, panie przewodniczący, powiedzieć o jeszcze jednej smutnej sprawie. Widzę tutaj w zachowaniu pana Jaromira Sokołowskiego jakieś przejawy seksizmu, bądź mobbingu. Na to też warto byłoby zwrócić uwagę w pracach komisji regulaminowej, skoro my zajmujemy się Kancelarią Sejmu, bo chyba takie rzeczy nie powinny zdarzać się w miejscu pracy, zatrudniającym 1200 pracowników. Na to też chciałem zwrócić uwagę kolegom posłom, żeby tym się również ktoś zajął, a prawdopodobnie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławPawlak">Chciałem poprzeć wniosek posła Martyniuka, żeby przeanalizować stenogram z wypowiedzi pani minister, bo sprawa dotyczy człowieka, a nie rzeczy. Nie możemy podejmować ad hoc decyzji i wydawać opinii, głosować tak lub przeciw, chociaż ta opinia, jak wszyscy wiemy, nie będzie wiązała marszałka. Bądźmy jednak uczciwi i zagłosujmy potem zgodnie ze swoim sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekRząsa">Przysłuchiwałem się temu, co mówił pan marszałek Komorowski. Pan marszałek unikał jak ognia odniesień merytorycznych. Teraz wysłuchaliśmy na życzenie Komisji drugiej strony. Sumienia są poruszone. Proszę tutaj nie mówić, że nie są. Natomiast teraz wypadałoby, żeby nasza Komisja przerodziła się w komisję śledczą, zaprosiła pana marszałka Komorowskiego, żeby się odniósł do merytorycznej wypowiedzi pani minister. Wypadałoby zaprosić dyrektora gabinetu pana marszałka. A tak przy okazji do swojego przedmówcy mam taką uwagę, ja nie wiem skąd pan wszystko wie. Pan wie, co jutro prasa poda, pan wie, jakie były zachowania pana Sokołowskiego, że były one seksistowskie, czy jakieś inne, bo ja tego się nie dosłuchałem. Być może panu, tak jak temu żołnierzowi, wszystko się kojarzy z jednym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekRząsa">Pani wiceprzewodnicząca bardzo słusznie zauważyła, że oprócz tego wszystkiego, oprócz tej polityki – brudnej i nieładnej – jest jeszcze człowiek, kobieta, to nie wiem teraz, czy mamy się przerodzić w komisję śledczą? Być może słuszne są te wnioski, które tu padły, że pan przewodniczący odczyta bardzo dokładnie stenogramy, słowo w słowo i być może na kolejnej Komisji – bądź przerwiemy teraz obrady Komisji i ogłosi pan przewodniczący przerwę – moglibyśmy usiąść i zastanowić się co dalej, czy przekształcić tę Komisję w komisję śledczą, bo tak by teraz wypadało, żeby poprosić pana marszałka, aby odniósł się do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyBudnik">Niezależnie od tego, co postanowimy to i tak padły tutaj bardzo poważne zarzuty ze strony pani minister. To i tak będzie wymagało wyjaśnienia i to obiecuję. Takie wyjaśnienie się Komisji należy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyBudnik">Ogłaszam 5 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyBudnik">Wysoka Komisjo, wypowiedź pani minister sprawia, że muszą nastąpić jakieś wiarygodne wyjaśnienia. W tej sytuacji podjąłem decyzję o zawieszeniu tego punktu. Wrócimy do niego w terminie późniejszym. Ustalę z prezydium – kiedy?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do punktu następnego, ostatniego dzisiaj, czyli omówienia inicjatywy ustawodawczej w zakresie komisyjnego projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyBudnik">Chcę państwu tylko przypomnieć, że Komisja zajmowała się tym już trzykrotnie: 4 marca, 6 i 20 maja br. Ustaliliśmy, jak państwo wiecie, że będziemy pracowali nad wariantem pośrednim, czyli wariantem drugim, takim który jedynie uściśla interpretację kilku pojęć dotychczas nie dość precyzyjnych. Zostawiamy na boku osoby prowadzące działalność gospodarczą i wytwórczość rolniczą. Wprowadzamy nową, bardzo ważną, również przez Komisję dobrze ocenioną instytucję, czyli możliwość odwołania się do Sądu Najwyższego przez posła, którego dotyczy postanowienie marszałka o wygaszeniu mandatu plus jeszcze kilka dodatkowych obowiązków, które cedujemy na Państwową Komisję Wyborczą, dotyczącą informowania o ewentualnych kolizjach posłów, ale też marszałka.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyBudnik">Ta wersja była uznana przez Komisję, jako godna dalszej pracy. Chcę powiedzieć, że inicjatywa ustawodawcza to jest dopiero początek pracy. Projekt komisyjny trafia do marszałka, który postępuje z nim jak z każdym innym projektem rządowym i poselskim, a więc zasięga opinii ekspertów, dokonuje pierwszych uzgodnień i dopiero potem nadaje temu projektowi numer i kieruje do komisji. Pewnie trafi on do naszej Komisji, jako projekt już komisyjny do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyBudnik">Mówię to dlatego, żebyście państwo dzisiaj nie nabrali przekonania, że przyjęcie tego projektu kończy już całkowicie pracę i w takim kształcie on musi już przejść do trzeciego czytania – nie. Czeka nas jakaś faza jeszcze uzgodnień komisyjnych, ale także praca z naszymi ekspertami, którzy z całą pewnością będą też do tego projektu chcieli wnieść swoje uwagi. A więc dopiero zaczynamy. To mówię tylko gwoli przypomnienia, jaka jest procedura w przypadku projektów komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyBudnik">Winny jeszcze jestem państwu tylko jedną informację, żebym nie był posądzony o jakiekolwiek manipulacje, że w tym co było w tym pierwotnym projekcie, czy założeniach pana marszałka, po konsultacjach, w punkcie 10 sprecyzowaliśmy, że chodzi o: jednostkę organizacyjną gminy, powiatu lub samorządu województwa – nie rozdzielając tego na jednostki organizacyjne, które mają osobowość prawną i nie mają osobowości prawnej, bo był to podział – naszym zdaniem – sztuczny, niepotrzebnie komplikujący sprawę.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyBudnik">Rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie tego projektu za podstawę do dalszej pracy, z naciskiem to podkreślam: za podstawę do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przyznam się, że widzę pierwszy raz ten tekst. Przepraszam nie miałem okazji wcześniej się z nim spotkać i przyznam, iż się trochę zdziwiłem, albowiem Sejm powołał w swym majestacie, na początku tego roku, komisję nadzwyczajną, która zajmuje się pracą nad kodeksem wyborczym i wszystkimi zmianami w ordynacjach wyborczych. W zakresie działania komisji jest rozpatrywanie wszystkich projektów zmian w prawie wyborczym, próba skodyfikowania wszystkich przepisów dotyczących prawa wyborczego. Z tego co wiem, to Platforma Obywatelska co i rusz wymyśla jakieś nowe rozwiązania, które składa do komisji. Rozumiem, że inicjatywa pochodzi z tego samego źródła, tylko nie rozumiem czemu skierowana została do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a nie do komisji, która ma się zajmować prawem wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyBudnik">Już odpowiadam, panie pośle. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pytam o to: „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyBudnik">Jeżeli będzie w trakcie prac nad tym projektem wola, żeby ten art. 2 wyłączyć z tej noweli, to my to zrobimy. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę, że różnie to bywa. Niektóre komisje nie nadążają za nowelizacjami materii, która dotyczy także nas, naszej Komisji. Podam przykład. W trakcie prac nad regulaminem Sejmu – jak państwo wiecie – była inicjatywa, zresztą zgłoszona przez pana Klub, żeby odstąpić od wybierania członków Trybunału Stanu na pierwszym posiedzeniu Sejmu. Uznaliśmy, że wtedy jest tyle zamieszania, iż zostawmy to sobie na kolejne posiedzenie. Taka poprawka została zgłoszona przez pana Klub, ale potem w trakcie prac ktoś zauważył, że dobrze by było jednak to wyłączyć i skierować projekt oddzielnej nowelizacji. Myśmy to zrobili i przekazaliśmy. Marszałek skierował taki projekt do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie to utkwiło. Boję się teraz, że oni... niby mają jeszcze dwa lata, ale oni muszą z tym zdążyć. Od pół roku nam obiecują, że to zrobią, a jeszcze tego nie zrobili. Więc nie raz jest tak. Musimy dbać o to, żeby prawo było spójne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyBudnik">Jeszcze raz podkreślam, nie upieram się, panie pośle. Jeśli będzie taka wola na etapie pracy, że tę problematykę ordynacyjną... Chociaż tu nie ma żadnych ograniczeń, tu jest odwrotnie, te propozycje są korzystne dla posła, bo to komisja ma go informować o tym, jaki będzie jego status po ewentualnie wygranych przez niego wyborach. Ale – powtarzam – jeżeli będzie taka wola, żeby włączyć tę problematykę i skierować to do tej superkomisji, do tej komisji nadzwyczajnej, to my to zrobimy. Na tym etapie tego bym nie przesądzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie przewodniczący, rozumiem, że my dzisiaj mamy podjąć tylko i wyłączenie decyzję, czy chcemy procedować bez przesądzania: kto i z jakim efektem. Jeżeli bowiem nie podejmiemy tej decyzji, to ten projekt nie trafi do marszałka Sejmu, on mu nie da postaci druku sejmowego i nie skieruje – dopiero – do prac legislacyjnych. Więc ja bym w ogóle w tej chwili nie przesądzała, bo przecież są takie sytuacje... Ja sama prowadziłam takie ustawy, że marszałek kierował nawet do dwóch komisji i wtedy te dwie komisje powoływały podkomisje, jeżeli materia dotyczyła różnej... Nie odnoszę się merytorycznie, tylko po prostu mówię o procedurach.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A więc myślę, że te dzisiejsze wątpliwości możemy sobie zachować na później, a żeby nadać sprawie bieg, to warto byłoby jak najszybciej tę decyzję, czy z taką inicjatywą występujemy, podjąć. I na tym się dzisiaj nasza rola kończy. Tak rozumiem tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyBudnik">Zapamiętam uwagę pana posła, zresztą pan poseł z całą pewnością do niej wróci podczas pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam jeszcze jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Nie mam ustawy – matki i nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich zmian, które są proponowane, w związku z tym mam prośbę o odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W dzisiejszym stanie prawnym senator, poseł kandydujący w wyborach samorządowych, jakichkolwiek bądź, jeżeli wygra w wyborach, czy to na burmistrza czy to na radnego, automatycznie traci mandat. Nie ma czasu na złożenie rezygnacji z jakiegokolwiek stanowiska. Czy te przepisy nie powodują, że można kandydować na funkcję radnego, wygrać wybory samorządowe, a po 14 dniach rozstrzygnąć, które stanowisko chcę zachować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrChybalski">Te przepisy nie ingerują w to zagadnienie, a więc to zostaje po staremu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyBudnik">Czy są jeszcze jakieś pytania, czy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, proponuję, żeby zwrócić się do autorów tych rozwiązań, by skierowali całą propozycję do komisji nadzwyczajnej. To jest najwłaściwsze rozwiązanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyBudnik">Mam dalej idący wniosek, który będzie głosowany jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem inicjatywy komisyjnej w wersji przedstawionej Wysokiej Komisji w druku, który został przesłany wraz zawiadomieniem o posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przy 10 głosach za, 1 głosie przeciw oraz 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę o zgłoszenie posła, który będzie reprezentował Komisję w dalszych pracach nad tym projektem. Proszę o propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli nikt nie chce, to proponuję przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyBudnik">Jest to trudny temat. Mogę być ja, jeżeli nie ma innych propozycji, bo siedziałem już nad tym kilka miesięcy. Czy są inne propozycje? Skoro nie ma, to dziękuję za zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>