text_structure.xml
41.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefKlim">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum, a wobec niewniesienia zastrzeżeń, przyjęcie protokołów z posiedzeń nr 1, 2 i 3. Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefKlim">Stwierdzam, że Komisja proponowany porządek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefKlim">Mam nadzieję, że nasze dzisiejsze obrady będą przebiegać szybko i sprawnie, ponieważ wszystkim nam zależy, żeby zdążyć na posiedzenia innych Komisji oraz grup bilateralnych. Dlatego mam prośbę do pana ministra Kazimierza Plocke, żeby informację o aktualnej sytuacji prawnej wspólnot gruntowych oraz zasadach ich funkcjonowania przedstawił w sposób zwięzły i rzeczowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Tematem naszego spotkania jest omówienie spraw związanych z funkcjonowaniem wspólnot gruntowych. W polskim systemie prawnym są one reliktem z czasów likwidacji pańszczyzny (bardzo często występującym na terenie byłego zaboru austriackiego i rosyjskiego) oraz z czasów likwidacji serwitutów w okresie międzywojennym. Wspólnoty gruntowe zajmują łącznie obszar ponad 123 tys. ha i występują w 7 tys. wsi. Sprawy dotyczące gospodarowania tymi gruntami reguluje ustawa z 29 czerwca 1963 r. o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Od chwili powstania tej ustawy te kwestie w zasadzie nie były regulowane, a w międzyczasie wiele w Polsce się zmieniło. Dlatego w MRiRW przede wszystkim chcemy wspólnoty dokładnie zinwentaryzować i przystąpić do opracowania koncepcji pozwalających im funkcjonować jako osobom prawnym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzPlocke">Kompetencje w zakresie zaliczania gruntów do wspólnoty gruntowej, ustalanie listy osób uprawnionych do wspólnoty oraz ich udziałowców łąkowych posiada starosta.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzPlocke">Wspólnoty gruntowe polegały na tym, że rolnicy mający swoje grunty, bo tylko takich to dotyczyło, mieli swój udział we wspólnocie gruntowej. Ale od 1963 r., jak już wcześniej powiedziałem, wiele się zmieniło. Często nie ma już tych rolników ani ich następców.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzPlocke">Istotną sprawą jest to, że we wspólnotach gruntowych ma swój udział również Skarb Państwa w wys. ok. 12%, co stanowi kilkanaście tysięcy hektarów. Ten udział wziął się stąd, że część rolników oddała swoje gospodarstwa, tę ułamkową część znajdującą się we wspólnocie gruntowej, Skarbowi Państwa w zamian za emeryturę rolniczą lub rentę z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzPlocke">Uporządkowanie stanu prawnego wspólnot gruntowych wymagać będzie sporego wysiłku i nakładów finansowych, bo ok. 50 mln zł i kilku lat, a także dużego wkładu pracy geodetów, wydziałów ksiąg wieczystych itd. Będzie to bardzo skomplikowana operacja wymagająca również aktywnego udziału starostów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzPlocke">W tej chwili w MRiRW trwają prace nad modernizacją przepisów dotyczących wspólnot gruntowych. Wspólnoty dobrze gospodarujące proponujemy przekształcić we współwłasności w częściach równych. Natomiast te, w których zaniechano gospodarowania proponujemy przekształcić w mienie komunalne, tj. mienie gminne. Proponujemy, żeby najpierw określić, jaki jest tam udział Skarbu Państwa, a później gminy mogłyby skomunalizować ten majątek. W ten sposób do dyspozycji samorządów byłoby kilkanaście hektarów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzPlocke">To są założenia wstępne. Prosimy o rady i wnioski oraz o wsparcie Komisji dla tych działań. Towarzyszy mi pan Jan Bielański, dyrektor Departamentu Obrotu Ziemią, któremu sprawa wspólnot gruntowych jest bardzo dobrze znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefKlim">Przystępujemy do dyskusji. Najpierw głos zabiorą posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jako wieloletni starosta uważam, że proponowane rozwiązanie jest bardzo dobre. Jednak chciałabym, żeby w tej całej procedurze weryfikacji, czy też inwentaryzacji nie zapomnieć o tym, że będzie to dodatkowe zadanie, które ktoś musi wykonać. A za dodatkowym zadaniem dla samorządu muszą iść dodatkowe środki. Rozumiem, że w tych 50 mln zł, o których mówił pan minister Kazimierz Plocke, uwzględniono również fundusze dla samorządów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Natomiast kierunek tych działań jest jak najbardziej słuszny, gminy funkcjonujące od lat 90. nie raz dały dowód tego, że potrafią dobrze gospodarować i przekazanie wspólnot na mienie gmin jest kierunkiem jak najbardziej słusznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HenrykKowalczyk">Ten problem jest rzeczywiście bardzo trudny do rozwiązania i będzie wymagać wielu lat pracy. Zaproponowane przez MRiRW jak gdyby uwłaszczenie wspólnot w sposób prawny z równymi udziałami dla poszczególnych posiadaczy może być łatwe z wykonawczego punktu widzenia dla funkcjonowania tej wspólnoty, ale bardzo trudne do realizacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#HenrykKowalczyk">Bardzo dobrym rozwiązaniem byłaby komunalizacja wspólnot, ale nie należy przy tej okazji zapominać, że w gminach są również tzw. jednostki pomocnicze, czyli sołectwa i należałoby pomyśleć o ich wyposażeniu tym mieniem gminnym. Wtedy byłoby znacznie prościej porozumieć się ze społecznością wiejską, z daną wsią, która ma udziały w tych wspólnotach, bo pozostałyby one nadal we wspólnym użytkowaniu społeczności danej wsi, a nie całej gminy. W przeciwnym wypadku, gdyby to miało być mienie całej gminy, takie działanie może powodować niechęć rolników z wioski, gdzie jest wspólnota gruntowa, w stosunku do wiosek, gdzie takiej wspólnoty nie ma. Uważam, że komunalizacja jest znacznie pewniejsza i lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RomualdAjchler">Muszę powiedzieć, że z takim tworem spotykam się po raz pierwszy, bo w Wielkopolsce tego nie ma. Dlatego chciałbym wiedzieć, jakich rejonów Polski dotyczy ten problem. Tym bardziej, że sprawa jest niebagatelna, bo pan minister Kazimierz Plocke mówił o 120 tys. ha, a więc to jest warte uporządkowania. Jednak wiem, że skoro to zadanie jest w gestii pana dyr. Jana Bielańskiego, z pewnością zostanie wykonane dobrze. Znam pana dyrektora z tej strony i jestem przekonany, że na pewno wie, w jakich częściach Polski te wspólnoty występują. A więc proszę o krótką informację na ten temat. Najlepiej byłoby, gdybym dostał mapkę Polski z zaznaczonymi regionami występowania wspólnot gruntowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKalemba">Tyle lat działam w obszarze rolnictwa, a na żadnym ze spotkań z rolnikami nie był poruszany ten problem, ale z doświadczenia wiem, że instytucja wspólnot gruntowych występuje w górach i to od pokoleń. Na tej sali są przedstawiciele wspólnot i może oni nam trochę przybliżą związane z tym zagadnienia. Jednak rozwiązanie tego problemu chyba trzeba rozpocząć od inwentaryzacji, żeby dokładnie poznać te wspólnoty, dowiedzieć się, jaki jest charakter własności, jaka jest ich zależność od gmin, a w przeszłości – od gromad itd. Wydaje mi się, że trzeba to wszystko dobrze zinwentaryzować. Jednak przyznaję, że osobiście nie spotkałem się z problemem wspólnot gruntowych na żadnym spotkaniu z rolnikami, a miałem ich setki. Są poruszane inne tematy np. ostatnio choroba Auyeszky’ego. Ale jeśli MRiRW widzi taką potrzebę, to należy te wspólnoty zinwentaryzować i uporządkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławMaliszewski">Z tej dyskusji wynika, że wielu posłów niepochodzących z Polski Centralnej i Wschodniej nie wie, czym są wspólnoty gruntowe. To jest najlepszy dowód na archaiczność tej formy odziedziczonej przez nas i funkcjonującej do tej pory, a z którą, jak myślę, jest niemało problemów. Jestem z regionu, gdzie jest dużo wspólnot gruntowych i leśnych. I wiem, że są olbrzymie problemy choćby z ustaleniem właściciela, kiedy grunt jest komuś potrzebny np. do powiększenia gospodarstwa. Wtedy bardzo trudno jest porozumieć się z kimkolwiek. Pozwoliłem sobie zaprosić na nasze posiedzenie wójta gminy, gdzie jest dość dużo wspólnot gruntowych, żeby opowiedział nam o problemach, jakie ma z nimi samorząd gminny.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MirosławMaliszewski">Pamiętam, że w ub.r. podejmowałem w formie interpelacji sprawę wypłaty dopłat bezpośrednich dla wspólnot gruntowych. Problem polega na tym, że taka wspólnota nie ma osobowości prawnej i rachunku bankowego, a więc nie bardzo wiadomo, komu przekazać środki z tytułu tych dopłat. Uzyskałem odpowiedź, że rolnicy będący członkami wspólnoty powinni jak gdyby scedować swoje prawa na jednego z nich, ale muszą mieć do niego zaufanie. On otrzymałby te dopłaty i rozdzielił otrzymaną kwotę wśród wszystkich udziałowców wspólnoty. To nie jest dobre rozwiązanie i bardzo często się zdarzało, że wspólnoty w ogóle rezygnowały z dopłat bezpośrednich, a wydaje mi się, że powinny one także do nich trafić. Dlatego apeluję do pana ministra Kazimierza Plocke i pana dyr. Jana Bielańskiego, żeby przyspieszyć prace nad reformą dotyczącą wspólnot gruntowych. Myślę, że mogłaby to być inicjatywa ustawodawcza. Bo przecież ustawa regulująca sprawy wspólnot gruntowych została uchwalona w 1963 r., a więc ma parę lat i, jak wiem, nie była zbyt często nowelizowana w celu dostosowania jej do zmieniających się warunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszGarbowski">Mam pytanie dotyczące właśnie spraw legislacyjnych. Pan minister Kazimierz Plocke mówił, a także otrzymane materiały zawierają informację, że w MRiRW pracuje zespół analizujący sprawy związane ze zmianą tej słynnej ustawy z 1963 r. Kiedy resort zamierza zaproponować projekt nowej ustawy? Kiedy Sejm otrzyma tę propozycję?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#TomaszGarbowski">Druga kwestia dotyczy samorządów. Jak pan minister wyobraża sobie współpracę z samorządem powiatowym i z samorządami gminnymi? Czy są prowadzone odpowiednie konsultacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszChwierut">Ja również reprezentuję region, gdzie jest wiele wspólnot gruntowych, bo Małopolskę. Ta propozycja MRiRW byłaby cudowna, gdyby życie nie powodowało różnych perturbacji. Bo wszystko byłoby proste, gdyby wszyscy członkowie wspólnoty z 1963 r. byli tymi członkami nadal. Ale w Małopolsce, w obrębie miast często bywa tak, że we wspólnocie rolnictwo jest reprezentowane przez jedną lub kilka osób. A w 1963 r. tych rolników było ponad 100. Jak wobec tego podzielić udziały? Przy czym zwracam uwagę na bardzo poważny aspekt społeczny tej sprawy, bo nie możemy doprowadzić do sytuacji, że ten majątek zostanie podzielony wśród obecnych członków tejże wspólnoty. Przecież często tak bywa, że członkami wspólnoty są nawet ludzie mający niewielki areał i traktujący rolnictwo jako zajęcie dodatkowe. A gospodarują one dużym majątkiem, ponieważ nie zawsze są to tylko grunty, ale często również budynki. Więc mamy do czynienia z ogromnym majątkiem, który byłby w jakiś sposób dzielony przez MRiRW. Jeśli informacja o tych planach przeniknie na zewnątrz, a na pewno tak się stanie, to nagle mogą się zacząć uaktywniać nawet te wspólnoty, które wcześniej zaniechały działalności, ponieważ pomysłowość ludzka nie zna granic, zwłaszcza, jeśli ktoś zwietrzy w tym interes. Jest to bardzo niebezpieczne ze względów społecznych i będzie rodzić wielkie emocje i napięcia w tych wspólnotach, które były przywiązane do tej formy własności.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszChwierut">Dla mnie najlepszym pomysłem jest komunalizacja wspólnot, a nie ich podział między obecnych członków i namawiałbym ministerstwo do pójścia w tym kierunku, ponieważ podział między obecnych członków jest bardzo niebezpieczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArturDunin">Jestem geodetą, a w swoim rejonie nie spotkałem się z takim zjawiskiem. Nie wiem, na jakiej zasadzie były one tworzone. Czy były to jakieś typowe rodzaje umów? Rozumiem, że wchodząc do takiej wspólnoty każdy jej członek coś wnosił. Całkowicie się zgadzam z opinią, że konieczna jest informacja, gdzie te wspólnoty zajmują największe obszary. Przypuszczam, że jest to m.in. Małopolska. Chętnie zainteresowałbym się tą sprawą. Być może mógłbym podpowiedzieć jakieś rozwiązania, ponieważ sprawy związane z podziałami i wydawaniem decyzji są mi bardzo dobrze znane uwagi na wykonywany zawód.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Cieszę się, że to zagadnienie jest przedmiotem obrad naszej Komisji. Jest to temat ważny zwłaszcza na obszarze Polski Wschodniej. Myślę, że to jest również początek dyskusji nad założeniami przyszłej ustawy. Zgłaszam jeden wniosek do rozważenia przy jej przygotowywaniu. Są przypadki, że skład wspólnoty, czy udział we wspólnocie z lat 70. ulega zmianie, bo pojawiają się spadkobiercy i często jest trudno ustalić jej właściwy skład. Czy w takiej sytuacji nie należałoby rozważyć wprowadzenia czegoś na wzór depozytu sądowego albo jakiegoś funduszu? Gmina lub inny podmiot zainteresowany realizacją inwestycji, mogłyby po cenach rynkowych nabyć wspólnotę z nieuregulowanym stanem prawnym, a jednocześnie wpłacić pieniądze na jakiś fundusz, z którego mogłyby później korzystać osoby dochodzące swych praw własności ze wspólnoty. Wiemy, jak często w miastach i gminach jest blokowane przekazywanie gruntów niezbędnych do realizacji celów inwestycyjnych. Dlatego należałoby znaleźć rozwiązanie umożliwiające realizację inwestycji, a jednocześnie zabezpieczające interesy właścicieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianKmieciak">Gmina Odrzywół to dawna Ziemia Radomska, obecnie woj. mazowieckie. Na terenie mojej gminy są 22 wspólnoty gruntowe. To skutecznie blokuje rozwój gminy i pozwolę sobie krótko omówić problemy przez nie stwarzane.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarianKmieciak">Wspólnoty gruntowe występują głównie na terenie b. zaboru rosyjskiego i Galicji. W naszej gminie są trzy najbardziej typowe rodzaje wspólnot. Pierwszy powstał z nadania miast lub osad. Po prostu nadawano grunty do wspólnego użytkowania. Jest to wspólnota typowo miejska. Drugi rodzaj, to wspólnota serwitutowa. Za caratu w trakcie parcelacji majątków nadawano mieszkańcom wsi serwituty do wspólnego użytkowania. Jeśli ktoś z państwa oglądał film „Chłopi’, to tam właśnie jest kłótnia o serwituty. Trzeci rodzaj, to wspólnota powstała ze wspólnego użytkowania gruntów. Po wojnie zalesiono wspólnie grunty prywatne i w ten sposób powstawały wspólnoty.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarianKmieciak">Jestem wójtem od 1990 r. i przeżyłem kilkanaście procesów sądowych cywilnych i administracyjnych oraz wiele sporów o wspólnoty gruntowe. Podstawowym problemem jest stan prawny z 1963 r. W ustawie jest napisane, że osoby, które użytkowały grunty przez rok od jej wejścia, nabyły prawa do udziału. Jest to prawo majątkowe. I jeśli byłby projekt komunalizacji tych wspólnot, to nie wiem, czy nie byłby on podważany, ponieważ oznacza de facto wywłaszczenie. Ktoś nabył prawa do tego gruntu i sądy administracyjne uznają, że to prawo majątkowe (udział we wspólnocie) powstało w 1963 r. I to prawo trzeba przywrócić. Wspólnoty są rejestrowane. Wójt sporządza projekt udziałowców, a starosta zatwierdza. A sądy konsekwentnie wracają do 1963 i 1964 r., twierdząc, że ktoś nabył wówczas prawa i jeśli przekazał gospodarstwo, to inna osoba po nim to prawo dziedziczy. Jeśli zmarła, jest prawo do spadku.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarianKmieciak">Teraz przedstawię najczęściej występujące problemy i proszę, żeby MRiRW uwzględniło je w trakcie swoich prac. Z 22 wspólnot występujących na terenie mojej gminy, tylko 3 mają uregulowane kwestie prawne. A wspólnoty gruntowe powinny płacić podatki, tyle, że w myśl ustawy z 1963 r., osobowość prawną ma spółka powołana do zagospodarowania tej wspólnoty. Tymczasem, jeśli nie ma udziałowców, to nie ma spółki, wspólnota nie ma osobowości prawnej i nie można egzekwować podatków. W mojej gminie te zaległości podatkowe wynoszą ponad 100 tys. zł. Płaci część mieszkańców sołectw, którzy nie są udziałowcami, a użytkownikami. Trochę się ich straszy, trochę prosi.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MarianKmieciak">Dalsza kwestia to opłaty melioracyjne. W wielu wspólnotach nad Pilicą została przeprowadzona melioracja. Państwo zainwestowało tam olbrzymie pieniądze, a nikt nie płaci opłat melioracyjnych. W tej chwili cały ten majątek podupada, nic się tam nie reguluje, nie czyści rowów melioracyjnych, nie uiszcza opłat na przepompownie i ten olbrzymi majątek idzie w błoto. Bo nie ma kogo obciążyć kosztami.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MarianKmieciak">Następny problem, to zasiedzenia. Sądy zawieszają postępowania cywilne o zasiedzenie gruntu wspólnoty, który, jak każdy grunt, można zasiedlić. Sądy uważają, że jeśli jest wspólnota, to musi być jej reprezentant, a jeśli nie ma spółki, to nie ma strony. I wiele osób w mojej gminie jest zrozpaczonych. Toczy się kilka procesów. Problem pogłębia fakt, że na gruntach tych wspólnot powstawały budynki gminnych spółdzielni i kółek rolniczych. A teraz można zobaczyć rozpadające się budynki po dawnych kółkach rolniczych, na które było mnóstwo chętnych. I nic się nie dało zrobić, bo to są grunty wspólnoty. I jakaś niezarejestrowana grupa przeszkadza i twierdzi, że to jest jej własność.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MarianKmieciak">Proponowałbym, żeby na okres przejściowy ta ustawa zawierała taką regulację, że w przypadku wspólnot o nieuregulowanym statusie, na wniosek zainteresowanych lub gminy sąd cywilny może powołać kuratora, który byłby reprezentantem tej wspólnoty, miałby jakieś tam uprawnienia, a przede wszystkim byłby zobowiązany do regulowania opłat cywilnoprawnych na rzecz państwa, do których ta wspólnota jest zobowiązana, np. do podatku leśnego, gruntowego lub opłaty melioracyjnej. Ten kurator byłby równocześnie stroną w ewentualnych procesach cywilnych. Warunkiem musi być doprowadzenie przez niego do uregulowania sytuacji prawnej tej wspólnoty.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MarianKmieciak">MRiRW proponuje, żeby to była współwłasność. Wspólnota zawsze była związana z gruntem. Były tzw. grunty serwitutowe, których właściciele należeli do wspólnoty. I były grunty nieserwitutowe. Ale ponieważ to jest problem historyczny, odniósłbym to do gruntów w danym rejestrze w danym obwodzie geodezyjnym. Jest np. wieś Odrzywół i tam są właściciele gruntów. I oni się mogą uwłaszczyć. Bo jeśli będzie się miała uwłaszczyć gmina, to rzeczywiście powstanie problem. Pan minister Kazimierz Plocke mówił, że państwo ma tam udziały. Rzeczywiście ma, ale jak te udziały odzyskać? Rolnicy przekazywali udziały na Państwowy Fundusz Ziemi, a ten przyjął te gospodarstwa i je posprzedawał. Czy osoba, która kupiła z PFZ, ma prawo uważać, że kupiła tę nieruchomość z przybytkiem, czyli ewentualnym udziałem we wspólnocie, czy też tego prawa nie ma? Trzeba to rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#MarianKmieciak">Wszystkie te uwagi chciałbym właściwie sprowadzić do tego, że rzeczywiście uwłaszczenie jest właściwą drogą, ale podstawą powinno być władania gruntem w danym obwodzie geodezyjnym. A druga bardzo pilna sprawa, to umożliwienie powołania kuratora. Taka instytucja istnieje dla osób fizycznych w postępowaniach cywilnych. To umożliwiłoby ruszenie z miejsca spraw regulacyjnych. Jeśli ktoś nabył nakłady po Gminnej Spółdzielni, to ma prawo żądać przeniesienia własności działki. I chce zapłacić, ale nie ma komu. Powołanie kuratora pozwoliłoby odblokować rozwój gminy. Moja gmina jest może najbardziej dotknięta problemem wspólnot, ale w sąsiednich gminach również występują podobne problemy. Dopóki był las, byli jacyś tam udziałowcy (oczywiście niezarejestrowani), mieli jakąś tam pieczątkę. Jak kilka lat temu zdarzyły się pożary lasów, to do tej pory 39–40 ha stoi niezagospodarowane i nikt się do nich nie przyznaje.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#MarianKmieciak">Sytuację wspólnot w niektórych przypadkach utrudnia fakt, że np. grunty V i VI klasy ziemi nie są obłożone podatkiem. Więc dana osoba nie płaci podatku, nie zagospodarowuje tych gruntów i stoją całe połacie nieużytków i zdewastowanych lasów.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#MarianKmieciak">Mówiłem może chaotycznie, ale starałem się pokazać problemy występujące na terenie mojej gminy, a związane ze wspólnotami gruntowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefKlim">Myślę, że pana doświadczenie, wiedza i przemyślenia mogą być przydatne MRiRW. Jeśli pan przejawi wolę przelania ich na papier, na pewno zostaną wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RobertTelus">Jestem przedstawicielem nieźle funkcjonującej spółki. Jeśli chodzi o własność majątkową, to do dziś nie jest wiadomo, kto jest jej właścicielem. Jest to wspólnota gruntowa. Pierwsi właściciele już od dawna nie żyją i ta sprawa jest nieuregulowana. Ale spółka funkcjonuje. Od czasu, kiedy wprowadzono dopłaty bezpośrednie, jeszcze bardziej ożywiła swą działalność, bo chodzi o pieniądze i rolnicy z nich korzystają. My te środki podzieliliśmy inaczej. Wcześniej była mowa o tym, żeby dopłatę otrzymywał jeden przedstawiciel wspólnoty. Rozwiązaliśmy ten problem w ten sposób, że każdy dzierżawca bierze dopłatę unijną za tyle hektarów, ile dzierżawi. Też występuje u nas melioracja. Powołaliśmy do tego celu spółkę wodną, korzystamy ze środków z urzędu marszałkowskiego. To wszystko funkcjonuje i myślę, że całkiem nieźle.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RobertTelus">I dlatego dobrze, że coś próbuje się w tej dziedzinie zmienić, bo trzeba te problemy rozwiązać. Ale myślę, że nie byłoby dobre jedno rozwiązanie dla całego kraju, ponieważ nie wszędzie sprawdzi się komunalizacja. Tym spółkom, które jakoś funkcjonują trzeba pozwolić uregulować sprawy własnościowe i umożliwić dalsze działanie. A więc trzeba pomyśleć o rozwiązaniach alternatywnych, nie tylko o komunalizacji. Nie wiem, czy tu nie będzie problemu, który poruszył wójt gminy Odrzywół pan Marian Kmieciak, czy nie będzie niezgodne z konstytucją zabieranie tych gruntów. Jest to poważny problem do przemyślenia i rozwiązania, ale dobrze, że prace zostały już rozpoczęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariuszGołębiowski">Jednym z przykładów problemów związanych z istnieniem wspólnot gruntowych są dwie znane mi sąsiadujące z sobą wsie z woj. lubelskiego, które przez kilka lat sądziły się o młyn i elektrownię wodną znajdującą się przy tym młynie. Dopiero, kiedy sprawą zajął się wójt gminy Krasnystaw, spór został rozstrzygnięty. Znalazł się dzierżawca, który dzierżawi od wspólnoty te nieruchomości. A więc te kwestie rzeczywiście wymagają nowych uregulowań.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MariuszGołębiowski">Następna sprawa, o której wspominał wójt gminy Odrzywół pan Marian Kmieciak, to pozostałości po kółkach rolniczych obejmujące grunty i budynki. To są poważne problemy, bo znam przykład wsi, która na takim gruncie chciała stworzyć boisko sportowe. Ale nie może, bo jest jeden były członek funkcyjny kółka rolniczego z lat 70. i on tam nikogo nie wpuszcza. A więc jest to bardzo potrzebne uregulowanie nie tylko w przypadku wspólnot gruntowych, ale również majątku po kółkach rolniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Te wspólnoty działają różnie w różnych rejonach kraju. Niektóre funkcjonują bardzo dobrze. Natomiast rolnicy w nich działający czasami również chcieliby dokonać ich podziału. I w tym momencie powstaje poważny problem, bo jeśli tylko jeden z nich nie wyrazi zgody, wspólnoty nie można podzielić. A sytuacje są bardzo różne i dlatego zgadzam się z opinią, że trzeba zacząć od solidnej inwentaryzacji. I wtedy będzie można podjąć decyzję, w jakim kierunku powinny iść zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefKlim">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. W takim razie proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania i ustosunkowanie się do poruszanych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję za zgłoszone uwagi i wnioski. O odniesienie się do kwestii bardziej szczegółowych poproszę pana dyr. Jana Bielańskiego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzPlocke">Powiem tylko tyle, że rzeczywiście chcemy się z tym problemem zmierzyć, chociaż zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to łatwe. I nikt nie mówi, że uda się to zamierzenie zrealizować w ciągu roku. To z pewnością jest zadanie na kilka lat. Ale uporządkowanie sytuacji wspólnot gruntowych jest konieczne. Dysponują one ogromnym areałem i dlatego warto ten wysiłek podjąć.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzPlocke">Wspólnot, o co pytał pan poseł Romuald Ajchler, najwięcej jest na terenie Podlasia, Podkarpacia, woj. świętokrzyskiego, Małopolski i Lubelszczyzny. Na terenie b. zaboru pruskiego nie ma tych wspólnot zbyt wiele albo nie ma ich wcale.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzPlocke">Proszę teraz o udzielenie głosu panu dyrektorowi, który odniesie się do kwestii szczegółowych poruszanych przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanBielański">W zaborze pruskim też swojego czasu były takie wspólnoty, ale w XIX w. zostały zniesione, dokładnie za Otto Bismarcka. Dlatego na terenie b. zaboru pruskiego ta forma własności już nie występuje. Natomiast licznie występują one na terenie b. zaboru austriackiego i rosyjskiego. Po zniesieniu pańszczyzny ta forma była stosowana, żeby uposażyć w jakiś sposób biedotę wiejską, bezrolnych, żeby mieli gdzie wypasać swą kozę lub krowę, z jakimś małym udziałem do wspólnych gruntów. Po uwłaszczeniu włościan, pewna część gruntów zostawała do wspólnego użytkowania jako błonia, jako ogólne pastwisko dla owiec, krów i koni.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanBielański">Do dziś zachowała się ta forma wspólnych gruntów wsi. Jednak są to grunty prywatne – szczególna forma współwłasności, która tym się różni od typowej współwłasności, że w typowej współwłasności są ułamki (1/3 lub 1/15) udziału we współwłasności, a we wspólnocie gruntowej ten udział jest zależny od posiadanego areału ziemi. Nie można mieć udziału we wspólnocie gruntowej, jeśli się nie posiada ziemi. Jeśli później dana osoba tę ziemię sprzedaje, to udziały zostają przy niej, chyba, że w akcie notarialnym zastrzega sobie, że wraz z ziemią, którą sprzedaje, sprzedaje również proporcjonalny udział do tej wspólnoty. Bez tego zastrzeżenia udział zostaje przy osobie zbywającej ziemię, ale tylko do momentu, kiedy ma ona jeszcze co najmniej 10 arów. Wspólnot nie wolno dzielić. To jest zasada przyjęta w 1963 r., ponieważ te wspólne grunty były wówczas uznawane (i to na polecenie ówczesnego I sekretarza KC PZPR Władysława Gomułki) za zaczątek socjalistycznej gospodarki na wsi. Nie wolno ich było dzielić, bo to był już początek tego wspólnego. Dlatego w ustawie z 1963 r. znalazł się przepis zakazujący podziału wspólnot gruntowych. Mało tego – zniesiono dla nich obowiązek prowadzenia ksiąg wieczystych. A więc jest to wspólny grunt niemający księgi wieczystej. Prawo do udziału jest ułamkowo ustalone na 5 kwietnia 1965 r., bo chociaż ustawa weszła wżycie w 1963 r., to udziały ustalono na 5 kwietnia 1965 r.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JanBielański">Ale te udziały ustalone ponad 40 lat temu do dzisiaj już się zdezaktualizowały. Jest zmiana pokoleń, obrót gruntami, a nikt tego nie aktualizował. Dlatego utrzymał się stan prawny z tamtych lat i tylko pojedyncze wspólnoty prowadzą na bieżąco dodatkowy rejestr. Bo w ewidencji gruntów figurują jako jedna pozycja – wspólnota gruntowa wsi. I dopiero gdzieś w aktach są wykazane udziały. W samym katastrze ich nie ma. Dlatego dzisiaj są problemy przy zbywaniu tych gruntów, zwłaszcza tam, gdzie w ubiegłych latach pobudowano budynki, np. spółdzielcze albo kółek rolniczych. Poza tym bardzo często sami udziałowcy tej wspólnoty za zgodą wsi budowali na ziemiach wspólnotowych. Znajdujący się w takiej sytuacji występują o zasiedzenie i te zasiedzenia są skuteczne. Przez lata użytkowania ludzie troszczyli się o te wspólne grunty, kiedy wypasali tam bydło i konie. Obecnie wszystko się zmieniło, nie ma potrzeby wypędzania trzody, gęsi lub kaczek na wspólne pastwiska i dlatego te grunty są w znacznej części bezpańskie. A czas płynie i zaciera się stan prawny.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JanBielański">Z tych względów MRiRW podjęło inicjatywę, żeby ten problem rozwiązać, bo powstało wiele problemów, chociażby z dopłatami bezpośrednimi. Te dopłaty mogą być pobierane tylko przez tych, którzy rzeczywiście użytkują te grunty. Dlatego, jeśli ktoś nieformalnie ogrodził hektar na wspólnych gruntach, wypasa tam, lub nawet, za wiedzą wsi, tę ziemię zaorał, to za ten obszar otrzymuje dopłatę. Jeśli to jest pastwisko, a wspólnoty gruntowe to są przeważnie pastwiska i lasy, to rolnicy podpisują taką umowę z kimś, kto to firmuje i ta osoba, jako użytkownik otrzymuje dopłaty i być może dzieli się z nimi. Ale to są wszystko działania nieformalne. Bo wspólnota gruntowa z formalnego punktu widzenia nie otrzymuje dopłat bezpośrednich, otrzymują je tylko osoby użytkujące konkretne grunty.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanBielański">MRiRW przedstawia tylko luźną propozycję uregulowania problemu wspólnot gruntowych. Musi być ona skonsultowana z przedstawicielami wiejskich środowisk, gmin, czy jest w ogóle do przyjęcia. Jest sporo wspólnot doskonale funkcjonujących, mających zarządy, prowadzących racjonalną gospodarkę, są zmienne pola wypasowe, niekiedy są tam żwirowiska lub piaskarnie i wsie z tego korzystają. Ale zdecydowana większość wspólnot jest bezpańska. Dlatego rozróżniamy grunty wspólnot dobrze funkcjonujących, np. Stężyce w woj. lubelskim, gdzie wspólnota dysponuje areałem 600 ha, na których świetnie gospodaruje i z których wieś osiąga dochody. Jest tam piaskarnia, żwirownia i wypasa się jeszcze trochę bydła. Takie wspólnoty na pewno nie będą komunalizowane.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JanBielański">Ale jednocześnie są problemy z ustaleniem stanu prawnego – komu należy się udział po kilkudziesięciu latach od zarejestrowania wspólnoty. Dlatego pierwszą propozycją jest przekształcenie wspólnoty we współwłasność. Taka jest nasza wstępna propozycja. Ale w takim przypadku należałoby najpierw pomniejszyć tę wspólnotę o udział Skarbu Państwa, czyli „wyjąć” z niej grunty należące do Skarbu Państwa, skomunalizować je i przekazać gminie, która może tam wybudować wysypiska śmieci lub oczyszczalnie ścieków, w każdym razie na różne formy użytkowania w ramach zadań własnych gminy. Natomiast pozostały obszar byłby współwłasnością o równych udziałach.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JanBielański">W przypadku wspólnot, gdzie nie ma użytkowników, a grunt jest praktycznie bezpański, chyba nie będzie przeszkód i nikt się o niego nie upomni, jeśli uznamy, że na mocy ustawy jest to mienie komunalne. Będzie to mienie gminy, która będzie mogła je użytkować na cele własne.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#JanBielański">To są oczywiście pierwsze pomysły, które się „dotrą” w ramach współpracy z samorządami gminnymi i przedstawicielami wspólnot. Ale takie są nasze wstępne propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefKlim">Jeśli nie będzie innych głosów, to na tym zakończymy ten punkt porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBabalski">W punkcie sprawy różne chcę zgłosić oficjalny wniosek i poprosić pana przewodniczącego Józefa Klima, żeby został wyegzekwowany. Chodzi o informację dotyczącą łańcucha żywnościowego zwierząt kierowanych do uboju. Na Warmii i Mazurach pogłowie liczy ok. 1 mln sztuk, a w powiecie nowomiejskim ok. 100 tys. na ok. 44 tys. mieszkańców. A więc jest to znaczna produkcja jak na ten niezbyt wielki powiat. Mam w tej chwili przed sobą kartę żywieniową. To jest tzw. konieczna informacja o świńskim menu. Nie wszystko jest tam w pełni czytelne, a przede wszystkim co najmniej dwie rubryki. Np. jest „informacja dotycząca badań monitoringowych”. I tam jest napisane: „W gospodarstwie pobierano do badań monitoringowych np. krew, mocz, woda, mleko, środki żywienia zwierząt”. Rolnicy się z tym „zderzyli” na początku stycznia. Nie mnie wnikać, czy wcześniej o tym wiedzieli, czy nie. Prawdopodobnie wiedzieli, bo dyrektywa jest z 2004 r. I przykład następnej rubryki: „Informacje dotyczące programów nadzoru/ kontroli. Gospodarstwo posiada program dotyczący nadzoru/kontroli z zakresu np. zdrowia zwierząt, zdrowia roślin mających wpływ na zdrowie człowieka, czynników odzwierzęcych, charakteru i pochodzenia paszy.”. M.in. takie rubryki musi wypełnić każdy hodowca dostarczając trzodę do ubojni. Wiem, że z tymi dwiema mają problemy również lekarze weterynarii. Dlatego kieruję prośbę do pana przewodniczącego Józefa Klima i do pana ministra Kazimierza Plocke o szerszą informację na ten temat. Po pierwsze, czy druk jest jednolity dla całego kraju, bo mam informacje, że były co najmniej dwa lub trzy rodzaje druków. Zakłady Mięsne w Ełku były jednymi z pierwszych, które przygotowały taki druk. Potem był druk w woj. pomorskim, a teraz – Głównego Lekarza Weterynarii. Mówię o tym, a wczoraj poruszył tę sprawę pan poseł Romuald Ajchler, bo zaczynają nas zalewać półtusze z Danii i z Belgii. Rolnicy zaczynają denerwować się, bo cena jest 2,40–2,60 zł za kg, rolnik przywozi trzodę i musi wypełniać takie świadectwo. A w przypadku braku informacji o łańcuchu pokarmowym mięsa, musi ono zostać uznane jako niezdatne do spożycia przez ludzi. A sprawa jest poważna. To jest jeden problem, o zainteresowanie się którym proszę pana przewodniczącego Józefa Klima i pana ministra Kazimierza Plocke, a następnie o poinformowanie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBabalski">Złożyłem również pisemny wniosek do prezydium Komisji o zainteresowanie się sprawą, która zajęła nam bardzo dużo czasu w końcu ub.r., a mianowicie skutkami ptasiej grypy. Prosiłbym MRiRW o informacje, czy zostały oszacowane, a jeśli tak, to ile wyniosły, szkody poniesione przez hodowców drobiu. Takie pytanie otrzymałem od hodowców z regionu warmińsko-mazurskiego, a jest to zagłębie drobiowe. I po drugie – jakie ewentualne koszty poniósł z tego tytułu Skarb Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JózefKlim">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to oczywiście przewodniczący Komisji wystąpi do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o informację. Natomiast w drugiej sprawie już wystąpiliśmy do MRiRW o kompleksową informację na ten temat. Odpowiedź mamy otrzymać do końca stycznia i wtedy natychmiast przekażemy ją Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MichałSzczerba">W kontekście kolejnych posiedzeń Komisji mam prośbę do prezydium o rozważenie możliwości uwzględnienia w planie pracy Komisji dodatkowego posiedzenia związanego z tym, co aktualnie dzieje się w sprawach europejskich i międzynarodowych w obszarze rolnictwa i rozwoju wsi. Mam na myśli zwłaszcza podpisane niedawno porozumienie polsko-rosyjskie dotyczące częściowego zniesienia embarga na produkty roślinne. Wiem, że pan poseł Mirosław Maliszewski zadawał dzisiaj pytanie na ten temat, ale dobrze byłoby, żeby również nasza Komisja zajęła się tym tematem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MichałSzczerba">Inna sprawa, w której chcielibyśmy otrzymać informację, to wdrożenia cross compliance w Polsce do 2011 r., a także informację nt. przeglądu wspólnej polityki rolnej odbywającego się w ramach obecnej prezydencji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MichałSzczerba">Proszę prezydium Komisji o rozważenie tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JózefKlim">Na najbliższym posiedzeniu prezydium je rozważy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDolata">Mam wniosek dotyczący naszej dalszej pracy w związku z informacjami medialnymi, że rząd zmienia dotychczasowa politykę dotyczącą stosunku do żywności genetycznie zmodyfikowanej. Według mediów rząd ma zamiar dopuścić stosowanie w Polsce roślin genetycznie zmodyfikowanych, zarówno w zakresie importu, jak i zasiewów takich roślin. Uważam, że nasza Komisja powinna jako pierwsza poznać te plany rządu, bo są to tematy tak istotne, że jak najszybciej powinno się na ten temat odbyć specjalne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JózefKlim">Mam wrażenie, że w planie pracy Komisji uwzględniliśmy tę tematykę. Pozostaje tylko kwestia, kiedy mogłoby się takie posiedzenie odbyć i czy je przyśpieszyć, czy nie. Prezydium Komisji zajmie się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Wrócę na moment do tematu, którym zajmowaliśmy się w pierwszym punkcie naszego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do spraw gruntowych. Nie miałem wiedzy i świadomości o skali tego problemu. I nie wiem czy ktokolwiek wie, jaka jest naprawdę. W gminie, w której mieszkam wspólnoty były małe i maksymalnie dysponowały areałem kilku hektarów. Został zgłoszony wniosek i powinniśmy nadać mu wagę, żeby zinwentaryzować te wspólnoty, żeby wiedzieć, ile tego w ogóle w Polsce jest. Bo jak powiedział pan poseł Robert Telus, w jego gminie, w której zresztą ta wspólnota ponoć dobrze prosperuje, obejmuje ona 600 ha. A więc jest to problem na temat, o którego skali powinniśmy mieć bardziej dokładną wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RomualdAjchler">Korzystam z obecności pana ministra Kazimierza Plocke, a napisałem w tej sprawie interpelację do MRiRW. Nasza Komisja rozpatrywała ustawę o grupach producenckich. Tymczasem okazuje się, że taka grupa, która została utworzona po to, żeby jej członkowie mogli uprawiać jednolite zboże, nie może tym członkom sprzedawać nasion, bo grożą za to sankcje. Ta interpelacja wpłynie niebawem, a ja proszę pana ministra Kazimierza Plocke, żeby potraktował tę sprawę w sposób szczególny. Bo przecież robiliśmy wszystko, żeby powstało jak najwięcej grup producenckich, a za chwilę może się okazać, że taka grupa nie może nawet kupić nawozów dla swoich członków. To dla mnie jest niezrozumiałe. Coś tutaj nie gra, bo ideą ustawy było to, żeby powstała grupa zaopatrywała swoich członków w jednorodny materiał hodowlany. Tymczasem okazuje się, że nie może tego robić. To po co powstała, skoro jej członek ma sam kupować nasiona? Nie taka była idea tej ustawy. Ktoś z urzędników to wypaczył. Jeśli będzie konieczne, trzeba będzie zmienić tę ustawę lub ustawę o nasiennictwie. Jeśli te przepisy się wykluczają.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefKlim">Myślę, że pan minister to sobie zanotował. Jeśli chciałby zabrać głos, to proszę bardzo. Jeśli nie, wrócimy do tej sprawy na następnych posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JózefKlim">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>