text_structure.xml 80.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 4 punkty. Wszystkie obejmują rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, w pkt 1 do projektu ustawy o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się – druki nr 4324 i 4478, w pkt 2 do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów – druki nr 3897 i 4428, w pkt 3 do projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druki nr 4343 i 4481 i w pkt 4 do projektu ustawy o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw – druki nr 4389 i 4459.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do takiego projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Pkt 1 – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się – druki nr 4324 i 4478.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Zgłoszono dwie poprawki. Poprawkę pierwszą zgłoszono w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy ktoś z Klubu Poselskiego SLD zabierze głos? Proszę, pani poseł Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz gorąco proszę o poparcie poprawki, w której do art. 12 ust. 2 dodaje się zdanie. Przeczytam ust. 2: „Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, powinno być dokonane w formie określonej przez organ administracji publicznej, w sposób dostępny dla osób uprawnionych”. Proszę o dodanie do tego ustępu kolejnego zdania: „W zgłoszeniu osoba uprawniona może zaproponować, wraz uzasadnieniem, wybór tłumacza z rejestru, o którym mowa w art. 14”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławaJanowska">Pragnę jeszcze raz wszystkich przekonać i jednocześnie prosić w imieniu środowiska osób, które w tym momencie reprezentujemy, że należy uznać szczególną sytuację osób, o które walczymy i dla których udało się nam przygotować tak dobry projekt. Ta szczególna sytuacja dotyczy kontaktu z urzędem. Ten kontakt często ma charakter prywatny, intymny. Osoba, która pragnie wybrać tłumacza z rejestru, kieruje się swoimi wcześniejszymi kontaktami, informacją o danej osobie, czy jest bardziej przychylna. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że musi to być osoba szczególnie przygotowana do pełnienia takiej roli. Państwo są w bardzo trudnej sytuacji, proszę więc dać im możliwość dokonywania wyboru osoby, która może im pomóc w funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławaJanowska">Rozmawiałam przed chwilą z panem ministrem, który powiedział mi, że taka możliwość istnieje. Kiedy zapytałam o to środowisko, wyraźnie usłyszałam, że owszem, istnieje taka możliwość, jeśli osoba uprawniona będzie za to płacić, a będzie płacić z renty, która wynosi 500 zł i ewentualnie po pewnym czasie będzie mogła dokonać refundacji, również zgłaszając się do Funduszu z tłumaczem, a więc ponosząc kolejne koszty. Proszę uwzględnić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławaJanowska">Dodam, że wczoraj padła taka opinia, która była bulwersująca nie tylko dla mnie, moich kolegów, ale i dla środowiska. Usłyszeliśmy, że ta prośba środowiska może mieć podkład korupcjogenny, a więc jakby się posądzało osoby głuchonieme o wybór tłumacza, który będzie związany korupcyjnie ze środowiskiem. W Komisji Polityki Społecznej i Rodziny nie możemy do czegoś takiego dopuścić. Tego rodzaju insynuacje pod adresem tego środowiska są absolutnie niedopuszczalne. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Według mojej wiedzy, zasadnicze są tu inne problemy. Proszę Biuro Legislacyjne – pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu ta poprawka powoduje problemy z wyprowadzeniem normy prawnej. Można nawet dojść do wniosku, że jest to sytuacja, która może spowodować pewne kolizje odnośnie do normy prawnej, głównie na tle art. 11 ust. 1, z którego wynika, że organ administracji publicznej zapewnia na określonych zasadach świadczenie usługi tłumacza. W tym kontekście, gdyby państwo tę poprawkę uwzględnili, w naszym przekonaniu powoduje to istotną kolizję normy prawnej. Jeżeli byłaby taka intencja, która jest zawarta w tej poprawce, wymagałoby to dalszej ingerencji w ustawę, sformułowanie przepisów, które by obejmowały określone procedury, tym bardziej, że jeśli chodzi o drugie zdanie: „W zgłoszeniu osoba uprawniona może zaproponować, wraz uzasadnieniem, wybór tłumacza z rejestru, o którym mowa w art. 14”, powstaje pytanie, jaki jest charakter normy prawnej z tego przepisu. Czy to jest uprawnienie tej osoby? Jeżeli ta osoba zaproponuje, to organ administracji jest związany tą propozycją, a to jest w kolizji z art. 11 ust. 1, z którego wynika, że organ administracji publicznej zapewnia. W związku z tym, w naszym przekonaniu, poprawka jest obarczona istotną wadą legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł Janowska mówiła o podłożu korupcjogennym. Ja użyłem tego sformułowania wyłącznie w tym kontekście, że jeśli będzie możliwość wskazania, to może być wskazany tłumacz z jednej z organizacji, który będzie obsługiwał wszystkich chętnych. My w swoim założeniu – poza tym, co powiedział pan mecenas, z czym się zgadzam i jest to kłopot – chcieliśmy, aby dokonując wyboru tłumacza organ administracji publicznej mógł kierować się zgłoszeniem osoby uprawnionej, to znaczy, żeby ta osoba mogła wybrać metodę komunikowania się, a także musiał zapewnić profesjonalną obsługę. A mówiąc o powszechności mam na myśli to, że chcielibyśmy, aby w urzędach były osoby nie tylko z listy województw, przeszkolone i przygotowane do tego, żeby można było z ich usług korzystać. Nie ma sensu wydawać środków publicznych na to, by osoby w urzędach były szkolone przez wiele tygodni, miesięcy, a nawet lat, po to, by pełniły rolę tłumacza w danym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławDuda">Ponadto powiem, że każdy – jeszcze raz to powtórzę – może przyjść ze swoim tłumaczem i ten koszt będzie zrekompensowany z powiatowego centrum pomocy rodzinie. Taka jest możliwość. Nie chciałbym – walczę z tym od początku – żeby to zawężać do jednej lub dwóch organizacji. Niech to ma charakter powszechności, żeby urząd, który ma załatwić sprawę, też miał możliwość wskazania tego, kto ma tę sprawę załatwić. Jeśli osobie uprawnionej to się nie podoba, zawsze może przyjść z osobą, której ufa i której może powierzyć swoje sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławDuda">Proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Poselski projekt ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się wychodzi naprzeciw wielu sygnałom, które płynęły ze środowiska osób niesłyszących, głuchych lub głuchoniemych, rozwiązuje wiele problemów tego środowiska i nie ma na tej sali nikogo, kto by chciał temu środowisku utrudnić życie. Ale oprócz tego, że tak naprawdę wprowadzamy język migowy jako nowy język urzędowy – bo to trzeba wprost powiedzieć – nie możemy w chęci rozwiązania problemów wychodzić z takimi propozycjami, o których przedstawiciele Biura Legislacyjnego mówią, że mają istotne wady prawne. Bardzo trudno byłoby załatwić sprawę urzędnikowi w przypadku, kiedy osoba, która wskazałaby z listy określonego tłumacza, a nie uwzględniono by tej propozycji, bo jest w urzędzie przeszkolony tłumacz. I co dalej? Jeśli w przepisie napisaliśmy, że „może wskazać”, to musimy zapisać, co się dzieje, gdy propozycja uprawnionej osoby wymagającej tłumacza nie zostanie uwzględniona – całą procedurę tego, co wynika z przepisu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaKochan">Po drugie, proszę państwa, żaden obywatel naszego kraju nie ma wpływu na to, który z urzędników jakiegokolwiek urzędu załatwia jego sprawy. Nie można przyjść i powiedzieć „pan X nie odpowiada mi w załatwieniu mojej sprawy, proszę o zmianę urzędnika prowadzącego”. Przecież tak się nie dzieje. Musimy zakładać dobrą wolę ze strony każdego urzędu, który po raz pierwszy będzie miał obowiązek dobrze, we właściwy sposób obsłużyć każdego klienta, w tym klienta z wadą słuchu. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której z góry zakładamy, że wszyscy urzędnicy, wszyscy tłumacze, będą wybierani na złość osobie, która tam przychodzi. Zatem nie chodzi o to, żeby utrudnić, tylko o to, żeby wyprowadzić właściwą normę prawną – jak mówi pan mecenas – a mówiąc krótko, we właściwy sposób zapisać tę możliwość – i wtedy ta poprawka nie spełnia wymogów – albo spróbować to poprawić. Państwo mają powołaną ustawą Radę Języka Polskiego, która monitoruje wejście w życie i realizację tej ustawy. Zawsze możemy poprawić to wadliwe czy przeszkadzające osobom z tego rodzaju niepełnosprawnością załatwianie ich spraw w urzędach. Zatem zwracam się z ogromną prośbą do środowiska – oczywiście to jest głos na „nie” dla tej poprawki – żeby jako główny powód odrzucenia tej poprawki uznało te wady prawne, a nie niechęć do państwa środowiska, bo jako żywo cała ta ustawa temu zaprzecza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bożena Kotkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BożenaKotkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę wyrazić głos za, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam bardzo. Proszę państwa o wyciszenie rozmów, żebyśmy się dobrze słyszeli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BożenaKotkowska">Zgłaszam głos za tą poprawką dotyczącą swobodnego wyboru tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BożenaKotkowska">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszę– rozmawiałam o tym wczoraj z panem ministrem – że pojawił się ten projekt ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Cieszę się, panie ministrze, że tak się stało. Jednak jest mi również niezmiernie przykro z tego powodu, że wczorajsza dyskusja na temat tej poprawki wzbudziła tak niezdrowe emocje. Ze strony rządowej usłyszeliśmy głos mówiący o możliwości korumpowania tłumaczy, ze strony środowiska, które jest tak skrzywdzone przez los. Ja temu będę się ostro sprzeciwiać. Na to nie możemy sobie pozwolić, bo chcemy zrobić coś dobrego – i robimy – a tu pojawia się taki zgrzyt. Ja wyrażam głos za tą poprawką, chcąc wesprzeć kolegów i przekonać, że to środowisko ma uzasadnione argumenty przemawiające za tym, żeby występować o swobodny wybór tłumacza. Proszę o głosowanie za tą poprawką i mam nadzieję, że zostaną przyjęte przeprosiny z mojej strony jako parlamentarzystki, za tę wczorajszą debatę. Myślę, że przepraszam również w imieniu moich kolegów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPiechota">Pan przewodniczący Marek Plura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekPlura">Panie przewodniczący, w zamiarze dołączenia do tej dyskusji jeszcze innej ważnej kwestii, chcę powiedzieć, że odbyłem dogłębną rozmowę z panem mecenasem Cichym, za co tu publicznie bardzo dziękuję i rozumiem, że poprawka, nad którą dyskutujemy, z powodów legislacyjnych nie nadaje się do zastosowania, choć na pozór w pierwszym oglądzie wszystko wydaje się łatwe. Trudność pojawi się w praktyce, w życiu, czego chciałbym zdecydowanie uniknąć, a wtedy, niestety, będzie zdecydowanie za późno. Dlatego, mimo że kilka dni temu byłem autorem tej treści poprawki, którą teraz omawiamy, wiem, że gdyby ona miała mieć zastosowanie, trzeba by wypracować całą konstrukcję prawną, która musiałaby znaleźć się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekPlura">Chciałbym również podkreślić, że to, co mówię o praktyce, tak naprawdę dla tej ustawy będzie najważniejsze. Wszyscy stajemy w obliczu pewnego eksperymentu, bo do tej pory w polskim prawie i w polskiej rzeczywistości takie rozwiązania nie funkcjonowały, trudno więc dokładnie wiedzieć, co będzie dobre w 100-procentach, a co trzeba będzie poprawić. Ustawa zakłada czas wejścia w życie w kwietniu przyszłego roku, będzie to więc czas refleksji dla przyszłych praktyków, czyli zarówno osób uprawnionych, jak i instytucji, które w tej ustawie funkcjonują. Ten czas z założenia nosi w sobie taki walor, że ustawa przed wejściem w życie ewentualnie będzie mogła być udoskonalona.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekPlura">Ważnym elementem w dyskusji nad tą poprawką jest także to, że ustawa tak luźno konstruuje sposób zgłaszania potrzeby przez osobę uprawnioną odnośnie do zorganizowania przez instytucję tłumacza, zgłaszania również swoich potrzeb w zakresie tłumacza i tłumaczenia, że uważam, iż dla praktyki, dla tego, by wypróbować różne rozwiązania i stworzyć dobrą praktykę, która potem przeniesie się na prawo, warto korzystać z tego faktu, że osoba uprawniona zgłaszając potrzebę w tym zgłoszeniu może także zawrzeć sugestię dotyczącą osób tłumaczy, którzy są na liście, z zaznaczeniem dlaczego ta sugestia ma jakieś uzasadnienie. Myślę, że ta forma będzie korzystna dla osoby uprawnionej, ale też będzie łatwiej przyjmowana przez instytucje, a zwłaszcza tych, którzy w imieniu instytucji mają zapewnić dobrą realizację tej usługi, a jednocześnie nie zawiera ona żadnej takiej konstrukcji prawnej, która wiązałaby się z konkretną procedurą, jakiej obecnie w tej ustawie nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, zgłaszała się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaŁacheta">Nazywam się Joanna Łacheta, jestem wiceprezesem Instytutu Polskiego Języka Migowego. Wczoraj byłam na posiedzeniu Sejmu i z powodu tego, czego dowiedziałam się jako osoba uprawniona, która zawsze korzysta z tłumacza, i ta sprawa bardzo mnie dotyczy, poczułam się upokorzona i poniżona. Bardzo proszę, żeby brać pod uwagę grupę osób niesłyszących, które poczuły się bardzo upokorzone tymi uwagami i podejrzeniami, że będą korzystać z tych uprawnień w celu załatwiania jakichś swoich prywatnych interesów czy oszukiwania państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JoannaŁacheta">Dla nas jest to bardzo ważne, żebyśmy mieli prawo wyboru tłumacza, ponieważ my znamy tłumaczy, wiemy, jakie to są osoby. Wiemy, czy możemy mieć do nich zaufanie. Jako obywatel polski chciałabym, aby nasza grupa była też szanowana, żebyście obdarzali nas zaufaniem. Jeśli chcecie, żebyśmy mieli zaufanie do urzędów i instytucji państwa, to bardzo proszę o zaufanie do naszego środowiska. Inaczej nie widzimy możliwości wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JoannaŁacheta">Podkreślam jeszcze raz, że język migowy to jest język obcy. To nie jest coś, czego można się nauczyć w ciągu dwóch tygodni, czy nawet kilku miesięcy. Nauka języka migowego jest jak nauka języka obcego. Jakim cudem urzędnik może się wyszkolić biegle w języku migowym, skoro trzeba się tego uczyć latami? To nie jest środek komunikacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że istota sporu nie polega na tym, czy to przysługuje, czy nie przysługuje, tylko na tym – jak rozumiem uwagi ze strony Biura Legislacyjnego – że jest problem z normą prawną.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, nie możemy teraz wracać do dyskusji. My tylko opiniujemy poprawki. Dlatego proszę jeszcze dwie panie o bardzo krótkie wypowiedzi i będziemy rozstrzygać. Myślę, że wszystkie argumenty zostały przedstawione. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MartaLempart">Marta Lempart, Towarzystwo Pomocy Głuchoniewidomym. Krótko odniosę się do tych kwestii, o których była tu mowa, a zwłaszcza do kwestii legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MartaLempart">W żaden sposób nie możemy zgodzi się z tezą o braku normy prawnej. Zaproponowaliśmy poprawkę, która jednoznacznie mówi o tym, co ma zrobić urząd, stosując analogię do tego, że urząd ma obowiązek zapewnić usługę w określonym terminie, a jeśli nie może tego zrobić, to musi poinformować osobę uprawnioną o innym terminie realizacji usługi lub o innym sposobie realizacji usługi. Do tego zaproponowaliśmy również, aby urząd mógł poinformować o tym, że będzie ją świadczył tłumacz inny niż wyznaczony. Oznacza to, że urząd ma takie same obowiązki dotyczące metody komunikowania się i terminu realizacji usługi. Ma zrobić w tej sprawie to, co się da, ma się postarać, żeby to było zrealizowane wtedy, kiedy ta osoba tego sobie życzy, taką metodą, jaką sobie życzy i przy pomocy tłumacza, którego sobie życzy. A jeżeli nie może tego zrobić, to odpowiedź jest w ust. 4, o którego uzupełnienie prosiliśmy, żeby urząd mógł poinformować nie tylko o braku możliwości realizacji usługi w wyznaczonym terminie i wyznaczenia innego terminu, nie tylko o możliwości realizacji usługi inną metodą, ale również o tym, że usługa będzie realizowana przez tłumacza innego, niż wyznaczony.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MartaLempart">Moglibyśmy mówić o tym, że nie ma normy prawnej dotyczącej terminu, a ona jest właśnie zawarta w tym ustępie, w którym jest mowa o tym, co ma zrobić urząd, jeżeli nie jest w stanie zrealizować usługi zgodnie ze zgłoszeniem. A przypominam państwu, że w zgłoszeniu wskazuje się tylko metodę komunikowania się. Ten termin pojawia się dopiero tam, gdzie jest rozstrzygnięcie o tym, co może i czego nie może zrobić urząd i jak ma postąpić, jeżeli nie jest w stanie tego zrealizować. Nie widzę różnicy pomiędzy wskazaniem terminu, wskazaniem sposobu komunikowania się i wskazaniem tłumacza, jeżeli chodzi o zobowiązania organu. Wyraźnie mamy to wyjaśnione w ust. 4, że jeżeli organ z jakichkolwiek powodów nie ma możliwości spełnić tych warunków, to powiadamia osobę i zmienia termin, tłumacza i sposób realizacji usługi. Dlatego nie zgadzamy się, że jest to norma niekompletna. To jest podstawowy zarzut. Wydaje się nam, że stosowanie analogii, chociażby właśnie do terminu realizacji usługi, przy dobrej woli, przy odpowiednim podejściu, w zupełności by wystarczyło. Złożyliśmy poprawkę i jeszcze raz bardzo serdecznie prosimy o jej uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MartaLempart">Przepraszam bardzo, ale to nie wszystko. Chciałabym się jeszcze odnieść do kilku spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Nie, proszę pani. My dzisiaj opiniujemy poprawki. To nie jest powrót do głównej debaty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirPiechota">Udzielam głosu jeszcze pani sekretarz Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, i to będzie już ostatni głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaStępień">Danuta Stępień, Polski Związek Głuchych – Zarząd Główny. Krótko odniosę się do poprawek oraz do wypowiedzi pani Joanny Łachety, która jako osoba uprawniona poczuła się dotknięta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DanutaStępień">Dzisiaj usłyszeliśmy, że są jakby podejrzenia o działania korupcjogenne dotycząc także organizacji pozarządowych. Pan minister powiedział, że nie ma i nie będzie zgody na to, żeby jedna organizacja rekomendowała tłumaczy. Po pierwsze, nie ma jeszcze zasad do rekomendacji, a po drugie, w tej komisji społecznej, która od roku uczestniczy tu w pracach, oczywiście społecznie, jest tych organizacji 9. Na to chciałabym zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan mecenas Cichy chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do zaopiniowani poprawki nr 1. Kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 14 głosach za, 16 przeciw i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Sejm to jutro rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 2. Czy do poprawki nr 2 pan przewodniczący Plura chciałby przedstawić krótkie uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekPlura">Myślę, że ta poprawka jest dość jednoznaczna. Chodzi o spowodowanie w sposób legislacyjny sytuacji, która zapewni objęcie klauzulą tajności relacji, kiedy pomiędzy osobą uprawnioną a instytucją, konkretnym urzędnikiem, pośredniczy osoba tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekPlura">Zaproponowane przepisy są zaczerpnięte z podobnych rozwiązań, które funkcjonują w ustawach chroniących prawa pacjenta. Myślę, że to jest jeszcze jedno ważne uzupełnienie tej ustawy, które powoduje, że korzystanie z możliwości, jakie daj ustawa, zwłaszcza w obszarze korzystania z tłumaczy w pośrednictwie z instytucją, spowoduje, że osoby uprawnione korzystające z tego rozwiązania będą mieć o wiele głębsze poczucie bezpieczeństwa w tej relacji, co jest jednym z założeń tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Duda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławDuda">Uznaję, że ten przepis ma charakter ochronny. Oceniamy tę poprawkę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławDuda">Dziękuję. Biuro Legislacyjne – pan mecenas Bogdan Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanCichy">Z naszej strony jest prośba do pana posła wnioskodawcy, żeby ewentualnie wyraził zgodę na dokonanie dwóch drobnych korekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam bardzo. Proszę państwa jeszcze o chwilę cierpliwości. Za chwilę tę sprawę skończymy, a cisza umożliwia nam dobrą komunikację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanCichy">Z naszej strony jest prośba do pana posła wnioskodawcy, żeby ewentualnie wyraził zgodę na dokonanie w tej poprawce dwóch drobnych korekt redakcyjnych. Chodzi nam o to, żeby w ust. 1 skreślić sformułowanie „treści i”, żeby poprawka brzmiała: „1. Osoba realizująca świadczenie jest obowiązana zachować w tajemnicy informacje związane z osobą uprawnioną”, a w ust. 2, w pkt 1 skreślić literkę „w”, aby pkt 1 brzmiał: „zachowanie tajemnicy może stanowić niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia osoby uprawnionej lub innych osób”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Czy na tym etapie można wprowadzać taką korektę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanCichy">To jest korekta redakcyjna, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pełna zgoda odnośnie do ust. 2 i skreślenia litery „w”, to jest korekta redakcyjna. Natomiast sformułowanie „treści i” wpisaliśmy z pełną świadomością. Informacje mogą być związane z osobą i dotyczyć jej adresu zamieszkania, zawodu, natomiast treści, które będą tłumaczone, często dotyczą bardzo istotnych informacji. W związku z tym uzupełnienie o sformułowanie „treści i” wydawało się bardzo istotną częścią tej poprawki. Chodzi o to, żeby nie tylko informacje o osobie, ale także treści, które są podawane w trakcie tłumaczenia, podlegały tajemnicy. Ja bym jednak zostawiła to sformułowanie „treści i”, natomiast zdecydowanie skreśliła literę „w” w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że są to tożsame kategorie. Prosiłbym o dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanCichy">Jeśli wolno, bardzo byśmy państwa prosili o taką korektę, ponieważ będą powstawać wątpliwości, bo używamy dwóch wyrazów. Są treści i informacje. Co jest treścią? O jaką treść chodzi? Czyją treść itd.? Jak państwo doskonale wiedzą nie chodzi o przepis, chodzi o normę prawną. Będą trudności z wyprowadzeniem normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanCichy">Te kwestie, o których pani poseł przed chwilą wspominała, mieszczą się w pojęciu „informacje związane z osobą”, bo używamy sformułowania „informacje związane z osobą”, czyli a contrario, wszystko, co dotyczy tej osoby jest informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaKochan">Dobrze. Jeśli pan mecenas tak mówi, nie mogę nie uszanować informacji o tym, że informacje są tą normą prawną, która zawiera także treść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirPiechota">Rozumiem, że to nie pan poseł Plura, a pani poseł Kochan zgłaszała tę poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego PO. Rozumiem więc, że jest akceptacja tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi po tych zmianach? Nie słyszę uwag. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru rekomendowania Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2 z dokonaną korektą? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaBańkowska">Nie chciałabym, żeby w sprawozdaniu znalazł się błąd literowy. W poprawce nr 1 jest napisane „warz”, a powinno być „wraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">Oczywiście. Jest to literówka do poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proponuję, żeby sprawozdawcą w tej sprawie był nadal pan przewodniczący Marek Plura. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Plurę na sprawozdawcę. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na dzisiaj do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy pkt 1. Ze względu na osoby, które przyszły na nasze posiedzenie w związku z tym punktem, proponuję minutę przerwy technicznej, aby mogły spokojnie opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pkt 2 – rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów – druki nr 3897 i 4428. Zgłoszono jedną poprawkę. Jest to poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Adam Śnieżek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamŚnieżek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, są niepełnosprawni, niezdolni do samodzielnej egzystencji, którymi opiekują się osoby, na których nie ciąży obowiązek alimentacyjny. Te osoby niepełnosprawne mają do wyboru albo pozostawać w swoim domu, środowisku, korzystając z takiej opieki, albo – ponieważ same nie są w stanie egzystować – znaleźć miejsce w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamŚnieżek">Z punktu widzenia budżetu państwa, rozwiązanie polegające na pozostaniu w swoim środowisku i korzystaniu z opiekuna, chociaż nie należy on do najbliższej rodziny, jest czterokrotnie tańsze, ponieważ świadczenie pielęgnacyjne wynosi 520 zł, podczas gdy miesięczny koszt pobytu w domu pomocy społecznej wynosi ponad 2000 zł.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamŚnieżek">Zdarzało się, że sądy orzekały przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego także opiekunom spoza kręgu osób zobowiązanych do świadczenia alimentacyjnego, na przykład, siostrzeńcom czy bratankom z bocznych gałęzi rodziny. Chciałbym przywołać choćby wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu z 27 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AdamŚnieżek">Ta poprawka jest racjonalna z tego punktu widzenia, że nie tworzy kosztów, przeciwnie, daje nawet oszczędności budżetowi państwa, natomiast bardzo sprzyja tym osobom niepełnosprawnym, które chcą, dopóki to możliwe, zostać w swoim środowisku. Dlatego wnoszę o pozytywne jej zaopiniowanie przez Komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBucior">Stanowisko ministerstwa może być jedynie negatywne. Wyjaśnię, dlaczego. Dlatego, że w art. 3 pkt 14 znajduje się definicja faktycznego opiekuna dziecka, a z kolei w art. 17 ust. 1 pkt 3 jest wskazanie, że świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej przysługuje opiekunowi faktycznemu dziecka. To oznacza, że każdemu opiekunowi faktycznemu dziecka ono przysługuje, niezależnie od tego, czy państwo wyodrębnią jakąś kategorię z ust. 1a i jeszcze jakąś inną, to każdemu przysługuje. Dlatego też tę poprawkę należy uznać za bezzasadną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBucior">Sądzę, że państwu chodziło o coś innego, ale to, co jest zawarte w tej poprawce, to jest to, co wskazaliśmy, w związku z tym jest ona bezzasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamŚnieżek">Istotnie, tak jak pan minister powiedział, w art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych jest mowa o opiekunie faktycznym dziecka. Jednak w tej poprawce jest mowa o opiekunie faktycznym także osoby dorosłej. Tu chodzi o osoby dorosłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, nie rozmawiamy de facto o art. 17, tylko o art. 3, o słowniczku. Tam jest zawarta definicja opiekuna faktycznego. Jeżeli państwo chcieli coś zmienić, to trzeba to było zmieniać w definicji, a tej zmiany nie ma. W związku z tym ta poprawka jest bezzasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPiechota">Biuro Legislacyjne. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#UrszulaSęk">To w art. 17 ust. 1 jest mowa o tym, komu przysługuje świadczenie pielęgnacyjne – matce albo ojcu i innym osobom, na których ciąży obowiązek alimentacyjny i opiekunowi faktycznemu dziecka. To by wymagało głębszej ingerencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Przystępujemy do zaopiniowania… Przepraszam bardzo. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Wyjaśnijmy sobie, jaki mamy w tej chwili stan prawny. Czy według dzisiejszego prawa, jeśli osoba, która nie jest zobowiązana do alimentacji, podejmuje się opieki nad obcą osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji, to ma prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć. Pytanie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBucior">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do zaopiniowania poprawki zgłoszonej do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 14 przeciw i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by posłem sprawozdawcą nadal była pani poseł Teresa Piotrowska. Nie słyszę innych propozycji. Uznaję, że wybraliśmy panią poseł Piotrowską sprawozdawcą Komisji w tej sprawie. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na dzisiaj do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do pkt 3 – zaopiniowania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Poprawkę nr 1 zgłosił Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Czy ktoś z państwa dodatkowo uzasadni tę poprawkę? Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym nie uzasadnić, tylko zgłosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirPiechota">Chwileczkę. Wcześniej zabierze głos przedstawiciel Klubu Parlamentarnego PO. Proszę bardzo, pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka nr 1 przywraca treść artykułu, który był uzgodniony i wynegocjowany na posiedzeniu podkomisji, ustalony z rządem i zaopiniowany ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W tym artykule dokonywaliśmy zmian, zmniejszając lata z 30 i 35 na 30 i 25 odpowiednio dla kobiet i mężczyzn. Natomiast dalej idące zmiany w tym artykule, przynajmniej ze strony Platformy Obywatelskiej, nie znajdują uzasadnienia i poparcia. Dlatego ta poprawka została złożona. Powtarzam, że jest to powrót do pierwotnego tekstu uzgodnionego w podkomisji, czyli do sprawozdania podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBucior">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirPiechota">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pa poseł Michałkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałem zadać krótkie pytanie, ponieważ jednak pan poseł przedstawiający poprawkę cały czas, wczoraj i dzisiaj, podkreśla, że najważniejsze jest stanowisko rządu, mam pytanie do pana ministra i nie chciałbym, żeby pan minister odbierał to personalnie, bo przecież wiadomo, że ustawę przygotowywało Rządowe Centrum Legislacji, a nie ministerstwo, więc nie chciałbym, żeby tym razem pan minister się denerwował.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W tej Komisji zawsze staraliśmy się za przepisami widzieć ludzi. Mój problem jest następujący. Gdy liczę, kiedy mógłbym skorzystać z dobrodziejstwa tych zamian, to przy propozycjach rządowych wychodzi mi 66 lat, a przy poprawce, którą zgłosił pan poseł, a która przywraca stan uzgodniony z rządem – 61 lat, a co gorsza, wyliczyłem, że żona będzie musiała mieć 60 lat, żeby skorzystać z tego złagodzenia przepisów, jak napisano w uzasadnieniu. W związku z tym, chcę zapytać pana ministra, czy dobrze liczę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Liczę w ten sposób. Chodziłem do szkoły podstawowej 8 lat, do technikum 5 lat i studiowałem 5 lat. To daje 25 lat. Skończyłem studia, ale 5 lat studiów się nie liczy, bo były nieskładkowe – pan poseł wykreślił. Następnie 30 lat muszę pracować i opłacać składki. W międzyczasie miałem dwie operacje, na szczęście byłem w więzieniu politycznym, a to liczy się podwójnie, więc wyrównał się okres, kiedy byłem na zasiłku chorobowym. Tak więc, po 30 latach – w propozycji pana posła – albo po 35 latach – w propozycji pana ministra, która była w projekcie ustawy, będę mieć 55 lat albo 60. Do tego trzeba dodać, że przez 10 lat nie mogę mieć okresu składkowego większego niż 5 lat, muszę więc doliczyć co najmniej 6 lat, i mając 61 lat, według propozycji, którą przywrócił pan poseł, albo 66 lat według propozycji, którą przygotował rząd, gdybym uległ wypadkowi i przez te 6 lat nie znalazł pracy, to mógłbym skorzystać z dobrodziejstwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mam również problem dotyczący żony, a to z tego względu, że żona uczyła się w liceum, więc jest rok oszczędności – skończyła studia w wieku 24 lat. Musi pracować tylko 25 lat. Tak więc pracuje 25 lat, opłaca składki. Ma 49 lat, kiedy traci pracę i zaczyna jej bezskutecznie szukać. Natomiast problemem jest to, że mamy troje dzieci, a więc trzeba było skorzystać z urlopu wychowawczego i z opieki nad dzieckiem – licząc skromnie 5 lat, panie pośle. Z tych dzieci dwoje jest już dorosłych, mogą opłacać składki do ZUS, a jedno ma licencjat, ale chce jeszcze studiować, więc ZUS trochę na tym traci. W każdym razie urodziliśmy troje dzieci i żona poświęcała się je wychowując, zatem do 49 lat dodaję 5 lat i otrzymuję 54 lata. I znowu, jeśli żona mając 54 lata straci pracę, to po 6 latach, jeśli będzie całkowicie niezdolna do pracy, będzie mogła skorzystać z dobrodziejstwa zmiany, którą pan poseł i rząd proponują.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Gdyby to była propozycja rządowa, to sytuacja byłaby zupełnie absurdalna. Moja żona kończąc studia w wieku 24 lat, pracując 30 lat – bo tyle proponował rząd – miałaby 54 lata. Ponieważ 5 lat musiała wykorzystać na wychowywanie trójki dzieci, to daje 59 lat, a później 6 lat musi szukać pracy. I dopiero po tych 6 latach, czyli mając 65 lat, jeśli będzie całkowicie niezdolna do pracy, będzie mogła skorzystać z te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Problem, jaki poruszałem na posiedzeniach podkomisji i Komisji wczoraj podczas drugiego czytania i dzisiaj jest następujący – jak to jest możliwe, że rząd pisze, że łagodzi ustawę, a jednocześnie powoduje, że osoba, która jest całkowicie niezdolna do pracy, w takim wieku, że nie będzie mogła znaleźć pracy, znajduje się w tragicznej sytuacji? Przedtem mogła chociaż odwołać się do sądu, który mógł jej przyznać rentę z powodu całkowitej niezdolności do pracy, a teraz te osoby pozbawiamy nawet tego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym jeszcze państwu posłom przypomnieć, bo może niekoniecznie państwo śledzą to, co się dzieje, że w ustawie okresy składkowe i nieskładkowe wykorzystuje się do wyliczania wszystkich emerytur i rent. Elementy nieskładkowe można uwzględnić tylko w 1/3 wysokości składkowej. Tak więc to nie są ogromne kwoty. Te nieskładkowe elementy to: zasiłki chorobowe, świadczenie rehabilitacyjne, urlop wychowawczy czy opieka nad dzieckiem. Czy to są przyczyny nieuzasadnione, nawet dla ZUS-u?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ja starałem się po operacjach skracać zwolnienia chorobowe, ale teraz żałuję, bo podejrzewam, że to nie było zbyt mądre. Czy jeżeli w sytuacji choroby korzystamy z zasiłku chorobowego albo w sytuacji, gdy potrzebna jest rehabilitacja, korzystamy z świadczenia rehabilitacyjnego, to nie po to, żeby szybciej wrócić do pracy i znowu opłacać składki?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ja naprawdę dziwię się, że pan minister się denerwuje, jeśli ja dopytuję, dlaczego w uzasadnieniu ministerstwo pisze, że łagodzi warunki wymagane do uzyskania renty z tytułu niezdolności do pracy, ale także pisze, że świadczenia z tego powodu nie wzrosną, a zmniejsza się. Jeżeli z jednej strony pisze się, że łagodzimy warunki wymagane do uzyskania renty z tytułu niezdolności do pracy, a drugiej, że w ten sposób Fundusz zaoszczędzi, to mam prawo o to pytać, pani ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBucior">Rozumiem, że emocjonalny ton pana ministra Michałkiewicza – ministra poprzedniego rządu PiS-u… Ja to wczoraj przedstawiałem… Ja nie mam emocji, to pan jest wzburzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, pan poseł Michałkiewicz przedstawił konkretny problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBucior">Ja chcę odpowiedzieć na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirPiechota">To proszę odpowiadać na pytanie i nie analizować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBucior">Rząd przedstawił stanowisko, którego trzymamy się cały czas i zgodnie z tym stanowiskiem postępujemy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBucior">Ja rozumiem skomplikowane życie pana posła, ale przepisy pisze się dla reguły. To jest reguła, a nie sprawa indywidualna i pisanie przepisów pod kątem sprawy indywidualnej. Jeżeli tak na to spojrzymy, to poprawka nr 1 dotyczy kobiety, która ma mieć 25 lat okresów składkowych i mężczyzny, który ma mieć 30 lat okresów składkowych. To oznacza, że jeśli kobieta rozpoczyna pracę w wieku 18 lat, to w wieku 48 lat ma już 30 lat okresów składkowych. Żeby nie wchodziła w tę regułę 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnich 10 latach, dodajmy jej 5 lat – to znaczy, że tej kobiety dotyczy ta zasada już w wieku 48 lat. Przypomnę, że gdyby dotyczyło to renty rodzinnej, to kobieta nabywa uprawnienie dopiero w wieku 55 lat. Zatem w tym przypadku jest to o 2 lata wcześniej. Gdyby dotyczyło to mężczyzny, to 18 lat plus 30 lat plus 5 lat daje 53 lata. Tak więc ta reguła dotyczy mężczyzny, który skończył 53 lata. To jest reguła, przepis dla wszystkich, a nie – jak rozumiem – dla skomplikowanego życia pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirPiechota">Chwileczkę, panie pośle. Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, zaznaczam, że rozmawiamy o problemie renty, a nie emerytury, żebyśmy mieli jasność. Przepisy, które dzisiaj są w ustawie, będą obowiązywać wszystkich. Mówimy dzisiaj o wyjątku od reguły, bo tym przepisem zwalniamy osoby z długim stażem pracy z konieczności udowodnienia 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnim dziesięcioleciu przed zgłoszeniem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AnnaBańkowska">Można by powiedzieć, że wszystko jest w porządku, że dajemy ten wyjątek ludziom z długim stażem pracy, jednak – i to chcę powiedzieć panu ministrowi – w całej ustawie o emeryturach i rentach nie przypominam sobie przepisu, któryby wymagał li tylko okresów składkowych. Wszędzie w prawie do emerytury jest mowa o okresach składkowych i nieskładkowych, w prawie do renty również. Pani dyrektor Wolińska za chwilę będzie się mogła wypowiedzieć, bo przecież ja nie jestem encyklopedią tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AnnaBańkowska">Dyskutujemy tutaj o takiej sytuacji, że ktoś, kto będzie miał bardzo długi staż pracy, a w ostatnim dziesięcioleciu przed złożeniem wniosku nie udowodni 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych, nie dostanie renty, mimo że jest całkowicie niezdolny do pracy. Inna osoba, z krótkim stażem ubezpieczeniowym, jeśli udowodni 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnim dziesięcioleciu – pomijam wszystkie inne warunki – otrzyma rentę. Tak więc jest to wyjątek od zasady.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że to nie dotyczy wielu osób, ale – w moim przekonaniu – przepis, że są to tylko okresy składkowe, jest bardzo „wyśrubowany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan, a następnie pan poseł Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MagdalenaKochan">Panie ministrze, powiem tylko tyle, że dzięki skomplikowanym losom pana posła Krzysztofa Michałkiewicza siedzimy dzisiaj w parlamencie demokratycznego państwa i debatujemy nad przepisami ustawy. I ja dziękuję za ten skomplikowany życiorys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pan poseł Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Proszę państwa, ja tych skomplikowanych lat nie liczyłem, bo liczyłem 25 lat, kiedy większość z nas kończy studia i 35 lat w przypadku propozycji rządowej albo 30 lat w przypadku propozycji, którą udało się nam wynegocjować z panem ministrem na posiedzeniu podkomisji. Wtedy wyliczyłem te 66 albo 61 lat.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeżeli pan minister uważa, że skomplikowaniem życia jest urodzenie trojga dzieci przez moją żonę, to naprawdę się dziwię, bo wydawało mi się, że demografia jest naprawdę ważna dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ubezpieczeń w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, po kolei. Proszę, pani poseł Bartuś, a następnie pani poseł Mazurek i jeszcze raz pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kończąc ten wątek chciałabym powiedzieć, że nie może tak być, iż pan minister mówiąc o skomplikowaniu życia niejako dyskryminuje osoby z wyższym wykształceniem i osoby, które urodziły dzieci. Wywołuje to moje oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze jeden wątek. Zawsze wprowadzając zmiany chcemy je skorelować z istniejącymi przepisami. Dzisiaj, żeby otrzymać rentę po 30 roku życia trzeba wykazać 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnim dziesięcioleciu, a niezdolność do pracy nie może powstać po upływie 18 miesięcy. O tych 18 miesiącach mówi art. 57. Tam jest wyraźnie napisane, że nie dotyczy to osób, które mają okresy składkowe i nieskładkowe 20 lat dla kobiety i 25 lat dla mężczyzny. Jeżeli więc w następnym przepisie jest ten wymóg 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnim dziesięcioleciu, to dlaczego, chcąc poprawić sytuację tych osób, nie skorelowaliśmy tego z poprzednim przepisem i równocześnie nie proponujemy tak samo 20 i 25 okresów składkowych i nieskładkowych. Jest to dla mnie niezrozumiałe, a nawet – według mnie – niezgodne z zasadami tworzenia prawa. Pan minister często powoływał się na zasadę korelowania prawa, a tutaj rozmawiamy już tylko o tym, czy to będą tylko okresy składkowe i nieskładkowe. Poprzednia poprawka przepadła na posiedzeniu Komisji, ale wydaje się, że właściwe byłoby, aby takie same zasady wyłączenia obowiązywały zarówno w art. 57, jak i 58, bo dotyczy to tej samej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Beata Mazurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, popieram to, co dobitnie powiedzieli pani poseł Bańkowska i pan minister Michałkiewicz. Generalnie nie może być tak, że szukają państwo oszczędności kosztem rodziny i kobiet, bo to nie jest polityka prorodzinna. Myślę, że zamysł jest taki, że szukają państwo oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BeataMazurek">Mam do pana ministra następujące pytanie. Czy mógłby pan podać kilka statystyk – i z jakiego okresu one pochodzą – ile 18-latek w poszczególnych latach podejmowało pracę? Ze statystyk, które ja znam wynika, że większość młodych ludzi podejmuje studia, a nie idzie do pracy, ale być może operujemy zupełnie innymi danymi. Konkludując, chciałabym wiedzieć, jakimi danymi statystycznymi i jakiego okresu pan operuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze jedna refleksja. Jedną kwestię pani poseł już omówiła. Otóż mamy jedno wyłączenie z powszechnych zasad, dotyczące tego, że niezdolność do pracy musi powstać albo w okresach wyznaczonych ustawą, albo nie później niż w ciągu 18 miesięcy od ustania tych okresów, i bierze się tam pod uwagę staż 20–25 lat okresów składkowych i nieskładkowych. Dzisiaj praktyka jest taka, że jeśli ktoś jest niezadowolony z decyzji odmownej ZUS-u i uda się do sądu, to sądy przyznają prawo do renty osobom, które mają staż składkowy i nieskładkowy 20 lat kobieta i 25 lat mężczyzna. My w ustawie proponujemy, bez poprawki, okresy składkowe i nieskładkowe, a staż o 5 lat dłuższy niż w tej chwili sądy stosują.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AnnaBańkowska">Zatem, proszę państwa, każdy zadecyduje sam w zakresie tej poprawki, ale mnie się wydaje, że same okresy składkowe są zbyt drakońskim przepisem, mimo że łagodzą dzisiejszą podstawową normę prawną, ale w stosunku do praktyki jest to zawężający przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tej kwestii, a zwłaszcza wyjaśnienie, gdzie istnieją podobne rozwiązania różnicujące uwzględnianie okresów składkowych i nieskładkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBucior">Prozę państwa, w innych krajach normą jest to, że istnieje ścisły związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirPiechota">W innych krajach, czy przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBucior">W innych krajach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirPiechota">A u nas, w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBucior">U nas taka sytuacja odnośnie do osoby, która w ostatnim dziesięcioleciu nie ma 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych, właściwie nie występuje i dopiero ją wprowadzamy wzorując się na ustawie scaleniowej z roku 1933, gdzie w takiej sytuacji występowały tylko okresy składkowe. Zatem dzisiaj taka sytuacja nie występuje. To jest złagodzenie, bo dzisiaj nie ma też przepisu, by osoba, która w ostatnim dziesięcioleciu nie ma 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych, mogła nabyć uprawnienie do renty. Dlatego też popieramy poprawkę zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, proszę jeszcze raz powiedzieć, jak to jest, bo muszę przyznać, że nie całkiem to zrozumiałem. Gdzie są jeszcze inne regulacje, które opierają się wyłącznie na okresach składkowych, a eliminują okresy nieskładkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, najlepszą regulacją jest oczywiście emerytura z nowego systemu. Jeśli chodzi o emeryturę z nowego systemu – pomijając kapitał początkowy, bo jest to oczywiście spłacanie starych zobowiązań – dla każdej nowej osoby liczy się wyłącznie okres składkowy. Zatem nowy system emerytalny jest oparty na systemie składkowym, a więc tylko wtedy, gdy jest opłacona składka, niezależnie od tego, czy przez płatnika składek, czy przez państwo. Składka musi wpłynąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirPiechota">Zgłasza się pani dyrektor Wolińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HalinaWolińska">Rzeczywiście okresy składkowe i nieskładkowe w obecnie funkcjonującym systemie emerytalnym mają wpływ na prawo i wysokość starej emerytury, czyli według starych zasad, ustalanej dla osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r., do renty z tytułu niezdolności do pracy i oczywiście konsekwentnie do renty rodzinnej. Natomiast – tak jak pan minister wspomniał – nowa emerytura, jeśli chodzi o okresy składkowe po 1 stycznia 1999 r., oparta jest tylko na okresach opłacania składek. Jednak ta emerytura składa się jakby z dwóch części. Pierwszą rzeczą do podstawy obliczenia jest… Chwileczkę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, dokończę swoją myśl. Kapitał początkowy jest częścią podstawy obliczenia. Do kapitału początkowego dla osób urodzonych po 31 grudnia liczone są okresy składkowe i nieskładkowe. I w tym momencie chciałabym uspokoić te osoby, które mają w swojej historii okresy urlopu wychowawczego, bo od 1 lipca 2004 r. został wprowadzony przepis, który mówi o tym, że okres urlopu wychowawczego przy kapitale początkowym liczy się bez ograniczenia do 1/3 okresów składkowych i nieskładkowych. Zatem wszystkim osobom, które będą mieć prawo do nowej emerytury, a miały w swej historii życiowej okresy urlopu wychowawczego przed 1 stycznia 1999 r., te urlopy wychowawcze będą policzone bez żadnego ograniczenia – dodane do okresów składkowych, do innych nieskładkowych ograniczonych do 1/3 i bez ograniczenia okresy składkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#HalinaWolińska">Poza tym chciałabym powiedzieć, że kobieta urodzoną po 1948 r., w momencie, kiedy będzie mieć 60 lat życia, przechodzi na emeryturę, a nie na rentę. Nie ma podstaw do tego, aby ustalać jej prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, skoro ona ma już wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#HalinaWolińska">Chcę także zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie tego przepisu, czyli 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiety i odpowiednio 30 lat w przypadku mężczyzny, doprowadziłoby do takiej sytuacji, że to ryzyko ubezpieczeniowe związane z utratą pracy w związku ze stanem zdrowia przestaje mieć znaczenie. Wyobraźmy sobie kobietę mającą 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych na początku swej kariery zawodowej, która później w ogóle nie pracuje, utrzymuje ją mąż czy korzysta z ubezpieczenia z innych źródeł, po czym staje się całkowicie niezdolna do pracy – bo tak może się stać z różnych przyczyn. Taka kobieta miałaby prawo do renty. Czy naprawdę w systemie ubezpieczenia społecznego i ryzyka ubezpieczeniowego właśnie o to chodzi, żeby osoba, która już wiele lat nie pracowała, w każdym momencie poszła na rentę? Ta osoba, która ma taki staż, przejdzie na nową emeryturę w momencie ukończenia 60 lat. I wtedy nie będzie mieć znaczenia całkowita niezdolność do pracy, 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w dziesięcioleciu, bo zawsze uzyska prawo do nowej emerytury, ponieważ nowa emerytura nie jest uzależniona od stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławSzwed">Mieliśmy zapis, w którym było 20 lat dla kobiety i 25 dla mężczyzny, żeby można było nabyć prawo do renty, bo mówimy o rencie. Ja sobie nie wyobrażam, żeby rentę można było sobie załatwić w każdym momencie, kiedy to się komu podoba. Państwo chcą nam wmówić, że przedłużają, najpierw o 10 lat, teraz o 5 lat, do tego zabierają okresy nieskładkowe, bo jest to polepszenie sytuacji. Naprawdę żyjemy w wirtualnym świecie. Zdecydowanie pogarszacie sytuację tych osób, które mają nabywać prawo do renty. Okresy nieskładkowe występują we wszystkich innych przepisach dotyczących emerytur i rent, a robimy wyjątek w tej ustawie. Dlatego upieramy się przy zapisie „okresy składkowe i nieskładkowe”, bo jeżeli teraz, w nowym systemie płacimy, to za urlopy wychowawcze płaci budżet państwa i to też jest liczone jako okres składkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirPiechota">Panie poseł Bartuś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani dyrektor mówiła, że okresy nieskładkowe nie występują przy nowych emeryturach. Przecież nowe emerytury są kapitałowe i w ich przypadku mówimy tylko o pieniądzach, a nie o okresach składkowych i nieskładkowych. Mówmy o systemie obowiązującym i o rentach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BarbaraBartuś">Państwo przedstawiając projekt mówili, że chcą sytuację poprawić, a wypowiedź pani dyrektor można skonkludować w ten sposób, że wprowadzenie okresów nieskładkowych doprowadziłoby do sytuacji, że w ogóle ktoś mógłby skorzystać z tego przepisu, bo na dzisiaj z wprowadzenia tego dobrodziejstwa, o którym państwo mówią jako o poprawie sytuacji, wynikałoby, że nikt nie może z tego skorzystać, bo jeśli ktoś będzie mieć tak długi okres składkowy, to z pewnością będzie mieć wiek emerytalny i skorzysta z emerytury, a nie z renty. Jeżeli więc mamy wprowadzać jakiś zapis, to jeszcze raz apeluję – jest wyjątek od zasady w art. 57, mówiący o niezdolności do pracy, która powstaje w okresie późniejszym niż 18 miesięcy – skorelujmy to z art. 57, jeżeli naprawdę chcemy polepszenia sytuacji. Dzisiaj odrzućmy poprawkę zgłoszoną przez Platformę Obywatelską i niech państwo poprą naszą poprawkę – poprawkę Prawa i Sprawiedliwości – która z negatywną opinią, ale jako wniosek mniejszości trafi na posiedzenie Sejmu, do trzeciego czytania i głosowania, żeby ten okres skorelować z wcześniejszym art. 57. Byłoby to jawne i logiczne. Nie zakładajmy, że wszyscy oszukują i jeżeli ktoś staje się niezdolny do pracy, a ma okres 20–25 lat, który uprawniał kiedyś do starej emerytury, to pozwólmy mu z tego skorzystać. Bądźcie państwo przychylni osobom, które stały się niezdolne do pracy, a w ostatnim okresie przed tą niezdolnością, niestety, nie miały ubezpieczenia. Są różne sytuacje. Mamy duże bezrobocie. Dlatego jeszcze raz apeluję do państwa – jeżeli chcemy poprawić obecną sytuację, skorelujmy to z art. 57. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, czy pan byłby w stanie określić skutki, jakie może spowodować włączenie w to również okresów nieskładkowych? Jaka jest istota problemu? Pytam, żebyśmy mogli ocenić, jakie będą skutki tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, pewnie dotyczy to kilkuset osób w skali roku. I to jest ten skutek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBucior">Przypominam, że jeżeli zrywamy związek ubezpieczeniowy, z tym, że ktoś nabywa uprawnienia do renty, a więc świadczenie jest należne za brak składki, brak aktywności, brak przysparzania Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych wpływów, to idziemy wprost w takim oto kierunku, że mówimy ubezpieczonemu, że od pewnego momentu jego życia nie ma sensu opłacać składki rentowej, bo spełnia już wszystkie wymogi. Mogę to powiedzieć 38-letniej kobiecie i 43-letniemu mężczyźnie. Do takiej sytuacji doprowadzamy – zaraz państwo zadecydują. Ja tylko wskazuję, że może dojść do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że świadczenie jest należne za opłaconą składkę. Ten wymóg 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnich dziesięciu latach nie jest bardzo rygorystyczny, a państwo proponują jego rozerwanie. Oczywiście to państwo o tym zdecydują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Komisja zaopiniuje poprawkę, a rozstrzygnie Sejm. Tak, panie pośle, ja tylko wyjaśniam, że będziemy opiniować tę poprawkę, natomiast Sejm ją rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SławomirPiechota">Proszę, pani przewodnicząca Bańkowska i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaBańkowska">Mam uwagę do pani dyrektor Wolińskiej. Otóż tu nie zasiadają ludzie, którzy nie wiedzą, o czym mówimy. Proszę więc powiedzieć, czy nowa emerytura rzeczywiście jest uzależniona od okresów składkowych. Przecież mówimy o czymś nowym. Pani jako przykład podała, że nowa emerytura zależna jest od okresów składkowych – od sumy zgromadzonych składek. O urlopach wychowawczych już nie będę mówić, bo podstawa wymiaru kapitału mówi sama za siebie. Natomiast, panie ministrze, problem jest następujący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AnnaBańkowska">Ja bym całym sercem była za tym, żeby wprowadzić państwa rozwiązanie, gdyby to rzeczywiście było novum. W tej chwili są w przepisach ułatwienia w skorzystaniu z renty wtedy, kiedy człowiek stał się całkowicie niezdolny do pracy nie w ciągu pracy i nie w ciągu półtora roku po ustaniu zatrudnienia. Tam jest norma – o czym już mówimy kolejny raz – 20 lat okresów składkowych i nieskładkowych dla kobiety i 25 lat dla mężczyzny. Tego państwo nie proponują zmienić. Natomiast kolejny wyłom od zasad podstawowych, który ma być zrobiony, dotyczy li tylko osób powyżej 30 roku życia, które nie są w stanie udowodnić 5 lat okresów składkowych i nieskładkowych w ostatnim dziesięcioleciu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AnnaBańkowska">Gdybyśmy tworzyli to prawo jako coś, co dajemy ludziom, to zgoda, może to być 30 i 35 lat, bo skorzysta z tego nieliczna grupa osób, ale będzie mieć ułatwienia. Rzecz w tym, że te propozycje rządu i propozycje Komisji są mniej korzystne niż dzisiejsza praktyka wynikająca z uchwały Sądu Najwyższego. I to jest problem, bo w przeciwnym przypadku to ja bym protestowała, gdyby ktoś krytykował propozycję rządu. Oczywiście z tej uchwały sądu korzysta tylko ta część ludzi, którzy wystąpią na drogę sądową, ale to są wszystko precedensy, więc to, że państwo w ogóle wyszli z inicjatywą takiej nowelizacji przepisu siłą rzeczy zobowiązuje posłów do omawiania tego w kontekście uchwały sądu. I jest problem. Rozstrzygnijmy o już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca, jeszcze pan minister, i rozstrzygamy. Dyskusja była bardzo szczegółowa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBucior">Są dwie kwestie. Pierwsza – rozumiem, że do pani dyrektor Wolińskiej skierowane było pytanie, czy rzeczywiście już nigdzie w nowych emeryturach nie ma okresów nieskładkowych. Jest rzeczywiście o tym mowa w jednym punkcie – osoba, która nie wypracuje najniższej emerytury, jeżeli ma okresy składkowe i nieskładkowe, to ma to podniesione do najniższej emerytury. To jest jedyny przypadek brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBucior">Druga kwestia, zasadnicza. Chodzi o to, że rozwiązanie wynikające z tego przepisu, który my proponujemy, polega na tym, że dla osób, które mają okresy składkowe odpowiednio długie, i mogą już od wielu lat nie być ubezpieczone, mimo wszystko z systemu ubezpieczeniowego chcemy przyznać rentę. Ta renta może być przyznana niezależnie od tego, że te osoby nie są ubezpieczone. I to wszystko. To jest zasadnicza kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciw i 14 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 2. Czy ta poprawka wymaga wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SławomirPiechota">Proszę o stanowisko rządu wobec poprawki nr 2, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBucior">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do poprawki nr 2? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru rekomendowania Sejmowi jej przyjęcia? Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja rekomenduje sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SławomirPiechota">Proponuję, aby nadal sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Anna Bańkowska. Nie słyszę innych propozycji. Zatem pani poseł Anna Bańkowska jest sprawozdawcą Komisji. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na dzisiaj do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 4 – rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw – druki nr 4389 i 4459.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SławomirPiechota">Poprawkę nr 1 zgłosił Klub Parlamentarny PiS-u. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego, zapewne z propozycją łącznego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanCichy">Tak. wydaje się nam, żeby ewentualnie te poprawki rozpatrzyć i głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BarbaraBartuś">Wszystkie trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirPiechota">Tak. W imieniu Klubu Parlamentarnego PiS głos zabierze pani poseł Bartuś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jednak omówię poprawki po kolei, ponieważ, o ile poprawki nr 1 i 3 można rozpatrzyć łącznie, o tyle poprawka nr 2 wymaga oddzielnego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BarbaraBartuś">Proponujemy zniesienie terminu, w jakim można składać wniosek o umorzenie należności – chodzi o kobiety, które były na urlopie macierzyńskim, a jednocześnie prowadziły działalność. Dlaczego proponujemy całkowicie znieść ten termin? Dlatego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma 10 lat na dochodzenie należności, wszczęcie egzekucji u osób, u których wykryje zadłużenie. Dzisiaj mówimy o kilkuset osobach, czy o kilkudziesięciu, o których wiemy, a które w okresie rocznym nie zdążyły złożyć wniosku.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#BarbaraBartuś">Jednak Zakład Ubezpieczeń Społecznych cały czas weryfikuje dokumenty wstecz, więc może się zdarzyć, że osoby, które spełniają warunki do umorzenia, dzisiaj nie prowadzą działalności, a ZUS nie wychwycił tego, że one nie opłaciły składki, choć powinny, albo te osoby opłaciły składkę i są jakby poszkodowane, bo pamiętamy, że daliśmy tym osobom możliwość decyzji dotyczącą tego, co chcą ze swoją składką zrobić.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#BarbaraBartuś">Biorąc pod uwagę, że przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych mają na dochodzenie przez ZUS okres dziesięcioletni, więc później to nie zostanie wykryte, jest też czas, którym można domagać się od ZUS-u zwrotu nadpłaconej składki. Te terminy już funkcjonują. Zatem propozycja Prawa i Sprawiedliwości jest taka, żeby nie wprowadzać terminu, w którym kobiety muszą zdążyć złożyć ten wniosek, abyśmy za 2 lata nie stanęli kolejny raz przed problemem, że ZUS „wychwycił” kolejną kobietę, czy nawet pięć. Jeśli już tworzymy prawo, to zróbmy to tak, żeby te przepisy były dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którzy na bieżąco się tym interesują, bo ta osoba dzisiaj może być za granicą i nie wiedzieć o tym, że w Polsce zmienia się w tym zakresie prawo, że miała jakieś zobowiązania albo je ma. Z tym właśnie wiążą się poprawki nr 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#BarbaraBartuś">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, jest inaczej, bo zmieniamy termin dla ZUS-u. ZUS miał podany termin, kiedy ma zaewidencjonować składki, biorąc pod uwagę ten termin, do kiedy można było składać wniosek. Zatem ten termin nie może pozostać. Zaproponowaliśmy więc, żeby ZUS-owi ograniczyć czas, kiedy musi zaewidencjonować te składki, dając termin jednego roku – jest to termin porównywalny z tym, co było zapisane datą. Oczywiście konieczna była nowelizacja, żeby całość mogła ze sobą korelować, ale myślimy, że roczny termin dla ZUS-u na zaewidencjonowanie składek, kiedy już jest wniosek, kiedy tylko tę procedurę trzeba wykonać, jest całkowicie wystarczający. Zresztą to odnosi się do propozycji, która była – podobnie ten termin jest uregulowany, tylko inaczej zapisany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, strona rządowa może przystać na to rozwiązanie, ale zwracam uwagę na to, że równolegle jest procedowana ustawa usuwająca bariery. W tym zakresie upoważniony do prezentowania stanowiska rządu jest pan minister Kasprzak. Tam skraca się te okresy z 10 na 5 lat. W związku z tym wydaje się, że równie dobrze może to pozostać w takim przedłożeniu poselskim, ale tam rzeczywiście będzie to zahaczać o kilka miesięcy. Z tym, że później to wszystko będzie bezpodstawne, więc te wnioski będą „szły na Berdyczów”, ale to państwo decydują. Może być tak, jak jest w przedłożeniu poselskim, a mogą państwo przyjąć to rozwiązanie, które zostało zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję. Będę optować za odrzuceniem tych poprawek, głównie z tego powodu, że bezprzedmiotowe stanie się bezterminowe wprowadzanie w życie tych odwołań w momencie – a stanie się o lada dzień – kiedy ZUS będzie mieć zmieniony okres na ściągalność, na dochodzenie swoich racji z 10 lat na lat 5.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MagdalenaKochan">Ponieważ to jest ustawa, która usuwa przeszkody w prowadzeniu działalności gospodarczej – rozumieją państwo – ZUS, żeby ścigać kogoś, kogo wyszuka w swoich kontrolnych działaniach jako osobę, która jest mu należna całą składkę czy jej część, dzisiaj ma na to 10 lat. Często dzieje się tak, że wyłapuje tego kogoś w dziesiątym roku ściągalności – w piętnastym już nie może. W związku z tym 50 zł czy 100 zł, które ta osoba była należna 10 lat wstecz, urasta po naliczeniu odsetek karnych do kilku, a nawet kilkunastu tysięcy złotych. W sytuacji, kiedy ten okres ściągalności zmniejszymy do lat 5, to po pierwsze, odsetki karne nie będą już tak dotkliwe dla osób bezpośrednio dotkniętych tym procesem, po drugie, żadna z mam, o których mówimy, z racji tego krótszego czasu, nie będzie objęta możliwością ściągania. Ustalony jest termin 1 września 2013 r. – za 2 lata – a więc bezprzedmiotowe stają się te poprawki, bo termin jest wystarczająco długi, żeby był kompatybilny z ustawą. Dlatego wnoszę o odrzucenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Szwed, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławSzwed">Mój głos jest za poprawką, bo tak jak zawsze jestem przeciwny wprowadzaniu terminów przy takich ustawach, bo później co jakiś czas je zmieniamy, gdy po roku czy dwóch latach funkcjonowania ustawy okazuje się, że ktoś nie zdążył. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy to ograniczali terminami. Zawsze może się znaleźć ktoś, kto tego nie wie, tym bardziej, że nie wprowadzamy przepisów zobowiązujących ZUS do informowania o tym. Wiele osób nawet nie wie, że wprowadziliśmy takie zmiany. To był klasyczny przykład, że wiele kobiet wiedziało, że zmieniliśmy przepis na ich korzyść, a one piszą do biur. Jaki jest powód, żebyśmy tej poprawki nie przyjęli? Utrzymywanie terminu naprawdę nie ma żadnego sensu. Te poprawki są logiczne i nie ma żadnego zagrożenia w przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pani poseł Bartuś. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, pan minister mówi, że jest procedowany projekt. My kończymy kadencję, więc nie wiadomo, czy ten projekt będzie uchwalony, czy wejdzie w życie, czy nie. Natomiast czy wejdzie w życie, czy nie, to nie ma żadnego znaczenia, bo to tylko ZUS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MagdalenaKochan">Pani poseł, przepraszam. Zmieniam zdanie. Przyjmijmy te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SławomirPiechota">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji rekomendowania Sejmowi przyjęcia trzech poprawek zgłoszonych do rozpatrywanego projektu? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SławomirPiechota">Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji nadal była pani poseł Magdalena Kochan. Nie słyszę innych propozycji, zatem pani poseł nadal będzie sprawozdawcą. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na dzisiaj do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, jeszcze jedna wiadomość – posiedzenie wyznaczone na godzinę 13.00 nie odbędzie się, ponieważ w drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>