text_structure.xml
19.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości i członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Porządek dzienny obejmował dwa punkty: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2440 oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2469. Chciałbym rekomendować Komisji zmianę porządku, dotyczy to punktu drugiego. Proponuję, aby dziś wykreślić ten punkt z porządku posiedzenia. Mamy bowiem problem, ponieważ inny projekt został realnie zgłoszony przez Klub na piśmie i to temu projektowi marszałek nadał numer druku i skierował do rozpatrzenia, a inny projekt został zamieszczony na stronie internetowej Sejmu. Wielu uczestniczących w procedurze opiniowania odniosło się do wersji zamieszczonej na stronie internetowej Sejmu. Wymaga wyjaśnienia, jak doszło do tego błędu. Nie wiadomo, czy Klub przesłał inny projekt w wersji elektronicznej, a inny złożył na piśmie, czy też nastąpił błąd zespołu zamieszczającego informacje na stronie internetowej Sejmu. Wymaga to bez wątpienia wyjaśnienia, ponieważ może to nie być pojedynczy przypadek i takie zdarzenia mogą mieć miejsce również w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">W uzgodnieniu z przedstawicielem wnioskodawców, panią poseł Barbarą Bartuś, ustaliliśmy, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma możliwości rozpatrzenia tego projektu. Zatem proponuję, aby porządek dzisiejszego posiedzenia obejmował jedynie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2440, zgłoszonego przez Klub Lewicy. Czy jest sprzeciw wobec takiej zmiany porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Proszę panią poseł Annę Bańkowską o przedstawienie w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AnnaBańkowska">Zanim uzasadnię merytorycznie projekt ustawy, chciałabym przypomnieć, ile trudu i negatywnych dla ludzi historii powodowanych jest tym, iż w sposób niewłaściwy ubezpieczeni prowadzili swoją dokumentację dotyczącą ubezpieczenia w ZUS oraz tym, w jaki nieprecyzyjny sposób zostały zarchiwizowane dokumenty wielu zakładów pracy, które skończyły swój żywot. Wiele osób ma do dziś problemy, aby uzyskać właściwe zaświadczenia uprawniające ich do emerytury.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym Klub Lewica wyszedł z inicjatywą umożliwiającą ludziom właściwe zgromadzenie dokumentacji dotyczącej tym razem okresów pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Proponujemy, aby ZUS – w ramach Centralnego Rejestru Ubezpieczonych – stworzył rejestr zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Naszym zdaniem rejestr powinien być tworzony sukcesywnie, składając projekt, planowaliśmy, że poczynając od stycznia 2010 r. Dane zawarte w rejestrze powinny być jedyną podstawą, jak to zapisaliśmy, do określenia stażu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze od 1 stycznia 2011 r. Naszym zdaniem, do rejestru powinny być wpisywane nie tylko bieżące okresy zatrudnienia w tych warunkach, ale również wcześniejsze – na podstawie dokumentacji przedstawionej przez ubezpieczonego i jego pracodawców.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AnnaBańkowska">Zdaniem Klubu Lewica, ten proces powinien przebiegać analogicznie jak gromadzenie składanych w ZUS dokumentów potrzebnych do ustalenia kapitału początkowego. Jest to rozwiązanie korzystne zarówno dla pracowników, jak też dla całego systemu. Pracownikom pozwalałoby to z dużym wyprzedzeniem zweryfikować dokumentację potwierdzającą pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, a w przypadku ewentualnych sporów z ZUS skorzystać z drogi sądowej bez presji czasu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AnnaBańkowska">Złożenie dokumentów w ZUS eliminuje także ryzyko przypadkowej utraty dokumentacji przez byłego pracodawcę, co często występuje w przypadku dokumentów niezbędnych do wyliczenia kapitału początkowego, z powodu czego ludzie ponoszą często określone straty materialne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AnnaBańkowska">Proponowaną w ustawie zasadę wpisu do rejestru pracownika wykonującego aktualnie pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, z możliwością odwołania do sądu, należy uznać za dużo lepsze rozwiązanie niż to, które funkcjonuje obecnie, tzn. gdy pracownik dopiero w momencie zgłoszenia chęci przejścia na emeryturę dostaje, lub nie dostaje, od pracodawcy dokument potwierdzający szczególny charakter zatrudnienia. Założenie takiego rejestru będzie mieć ogromne znaczenie, bowiem rejestr ten będzie ważnym źródłem informacji ułatwiających planowanie wydatków w systemie ubezpieczeń społecznych, a równocześnie ułatwiających prowadzenie aktywnej polityki rynku pracy. Obecnie system nie dysponuje żadnym źródłem informacji pozwalającym na szacowanie liczby pracowników, którzy w najbliższych kilku latach mogą przejść na emeryturę pomostową w związku z pracą w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AnnaBańkowska">Utworzenie rejestru zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, czy też o szczególnym charakterze, jak to występuje także w przepisach, będzie wymagać także, naszym zdaniem, zmiany w rozporządzeniu Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z marca 1999 r. w sprawie szczegółowego zakresu danych zawartych w centralnych rejestrach ZUS.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AnnaBańkowska">Uważamy, że zmiany te mają charakter techniczny, a ich opracowanie wymaga wcześniejszych konsultacji szczególnie z ZUS. W projekcie zapisaliśmy, że spowoduje on dodatkowych wydatków z budżetu państwa, licząc się z tym, że ZUS musiałby wydać pieniądze na modyfikację systemu informatycznego. Projekt nie jest objęty prawem unijnym. Konkludując, wyszliśmy z taką inicjatywą, ponieważ ma to ułatwić w przyszłości ludziom prawo do świadczeń wynikających z pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Mamy świadomość, że wygasający charakter mają wcześniejsze emerytury, że w tej chwili są emerytury pomostowe, ale i one bazują również na określonej dokumentacji. W naszym przekonaniu, jest to dobre rozwiązanie, gdyż w tej chwili nie obowiązuje żadna zasada gromadzenia tej specyficznej dokumentacji, a ma to znaczenie zarówno dla bezpieczeństwa pracowników, jak też dla przyszłego weryfikowania skutków korzystania z ustaw dotyczących wcześniejszych emerytur i emerytur pomostowych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AnnaBańkowska">Zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie tego projektu. Rząd przedstawił dziesięciostronicową opinię. Z szeregiem szczegółowych uwag się zgadzamy. Projekt ten wymagałby uzupełnienia. Tu chodzi o ideę, która jest w naszym przekonaniu wystarczającą przesłanką do pracy nad tym projektem, precyzującej te przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Chciałbym poinformować, że po wstępnych konsultacjach w prezydium mamy propozycję skierowania tego projektu do dalszych prac w stałej podkomisji do spraw rynku pracy, o ile Komisja potwierdzi taki zamiar.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPiechota">Proszę pana ministra Marka Buciora o przedstawienie istoty stanowiska rządu, które w formie pisemnej dołączone jest do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekBucior">Faktycznie, stanowisko rządu przygotowano na 10 stronach, w związku z tym przedstawię tylko istotę uwag, bez analizy wszystkich elementów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekBucior">Istota opinii sprowadza się do pytania, po co Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma tworzyć dodatkowy rejestr obejmujący uprawnienia osób? Zbiór osób z tymi uprawnieniami będzie bardzo szerokim, znajdą się tu wszystkie osoby, które kiedykolwiek wykonywały pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, także osoby, które nigdy nie skorzystają z tych uprawnień, ponieważ nie w pełni nabyły uprawnienia do jakiegoś świadczenia. Będzie to grupa osób, które wykonywały pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze nieodpowiednio długo, a także grupa osób przechodzących stopniowo na emerytury wcześniejsze dla mężczyzn urodzonych przed 1949 r., a także grupa osób urodzonych po 1948 r., które mogłyby przejść na świadczenie na mocy art. 46 lub 184, a więc kategorie przejściowe osób. Rejestr obejmie zaś wszystkie osoby, które kiedykolwiek wykonywały pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, w tym osoby, które nigdy z tego nie skorzystają. Nie będą mieć uprawnień do rekompensaty, ani do emerytury w obniżonym wieku, ani do emerytury pomostowej. To zasadnicza uwaga.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarekBucior">Zakład Ubezpieczeń Społecznych może oczywiście wykonywać szereg czynności, ale każda dodatkowa czynność kosztuje. Rada Ministrów uznaje, że w warunkach napięć budżetowych, podczas gdy grupa osób, które będą mogły skorzystać kiedyś z tego rejestru, to mniejszy zbiór niż objęty rejestrem. Ponieważ świadczenia są przyznawane na wniosek, Rada Ministrów, uznając iż w chwili obecnej konieczne jest bardzo wyważone dysponowanie finansami publicznymi, negatywnie zaopiniowała przedstawioną propozycję. Z drugiej strony rozumiemy, że każde ułatwienie jest zasadne, ale jest to coś za coś. Powstaje pytanie, czy ten trud jest opłacalny, czy powinien zostać podjęty. Czy osoba, która zacznie wpisywać się do tego rejestru, a okaże się, że nie ma wszystkie w dokumentach i będzie potrzebować np. odwołania się do zaświadczenia poprzez świadków, czyli trafi to na drogę sądową, to czy w międzyczasie nie będzie przechodzić już na emeryturę i czy nie utrudni jej to przejścia na emeryturę. Są to jednak tylko nasze pytania i jak rozumiem, będziemy mogli dyskutować o tym w podkomisji. Będziemy mogli zastanowić się, jak ten rejestr miałby ewentualnie wyglądać, jeśli okaże się konieczny. Ważne będzie tu też stanowisko ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławSzwed">Zgadzając się z ideą tego projektu, chcę zaznaczyć, że do mnie także zwracają się ludzie, szczególnie będący w okresach przejściowych, tzn. urodzeni przed 1948 r. lub ci, których wydaje się, że przed 1999 r. nabyli prawa do wcześniejszych emerytur ze względu na pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Niejednokrotnie okazuje się, że czegoś im brakuje w dokumentacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławSzwed">Wydaje się, że moment przejścia na emeryturę jest w pewnym sensie odległy, bo dotyczy to osób, które mają dziś 54–55 lat. W takim przypadku możliwość wcześniejszego ustalenia byłaby dobra, ale jest pytanie, czy nie pójść właśnie w takim kierunku, aby była możliwość poprzez ZUS stworzenia takiego czy zawężonego rejestru osób, których to dotyczy. Kiedy zwracają się do mnie w tej sprawie ludzie, ja zwracam się do ZUS o ustalenie tego, o sprawdzenie danych, ale gdyby było to unormowane ustawowo, byłoby to chyba dobrym rozwiązaniem, szczególnie dla osób w okresach przejściowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszTomaszewski">Popieram ten projekt ustawy i w kontekście problemu dokumentowania i rozliczenia okresu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze chcę zaznaczyć, że ostatnio w wielu publikacjach podnoszona jest kwestia pakietu antykryzysowego, którego jednym z elementów jest możliwość uelastycznienia czasu pracy lub jego skracania przez pracodawcę. Zgodnie z obecnym prawem, jeśli chce się skorzystać ze szczególnych uprawnień związanych z pracą w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, należy pracować na pełnym etacie. Brak tego warunku wyklucza możliwość skorzystania przez danego pracownika z takich szczególnych uprawnień. Związkowcy podnoszą ten problem, czy rząd zamierza przynajmniej w tej sprawie podjąć jakąś inicjatywę, aby nie odbywało się to kosztem pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBucior">Odpowiadając panu posłowi Szwedowi, chciałbym podkreślić, że nie uciekniemy przed takim problemem, że dana osoba musi mieć dokumentację. Sam rejestr to tylko skatalogowanie czegoś, co się posiada. Chcąc wpisać coś do rejestru, trzeba to po prostu mieć. Jeśli ktoś nie ma stosownej dokumentacji, będzie mieć problemy. Tu obowiązuje droga odwoławcza w sądzie z zeznaniami świadków. Inaczej nie trafi to do rejestru.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekBucior">W związku z pytaniem pana posła Tomaszewskiego przekażę głos panu dyrektorowi Januszkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewJanuszek">Pytanie pana posła dotyczyło ustawy o emeryturach pomostowych. Pamiętajmy, że przedmiotem dzisiejszych obrad jest wykaz o charakterze historycznym, gdyż możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę jest już w zasadzie historią. Aktualnie mamy ustawę o emeryturach pomostowych. To znacznie węższy krąg podmiotów. W tej ustawie mamy wyraźny warunek: aby przejść na emeryturę pomostową, trzeba mieć odpowiedni stać pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewJanuszek">Jeżeli pracownik z różnych powodów będzie zatrudniony w niepełnym wymiarze czasu, to okres ten nie będzie uwzględniony przy ustalania prawa do emerytury pomostowej. Natomiast w ustawie jest dział dotyczący składek na fundusz emerytur pomostowych, w którym obowiązek opłacania składek nie jest uzależniony od wymiaru czasu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Na koniec oddaję głos przedstawicielce wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zobrazować sytuację, która jest obecnie. Nie mówię tu o prawie do wcześniejszych emerytur, lecz w ogóle o emeryturze. Do mojego biura przychodzą osoby, które myślały, że otrzymają emeryturę, miały określone dokumenty, a ZUS im tych dokumentów nie uznaje, ponieważ np. dane z nieistniejących zakładów pracy, które są zarchiwizowane w odpowiedni sposób, nie zawierają imiennego podpisu osoby, która wystawiała dokument np. w 1970 r., choć dokument jest potwierdzony przez archiwum za zgodność z oryginałem. Brak tego podpisu, choć są pieczątki zakładu pracy, uniemożliwia zaliczenie wielu lat stażu pracy, co z kolei uniemożliwia nabycie prawa do świadczenia. Ostatnio przyszedł do mnie pan, który z tego powodu stracił wszystko – odszedł z pracy, bo stwierdzono, że ma wszystkie dokumenty i rozwiązano z nim stosunek pracy, a w tej chwili nie ma żadnego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AnnaBańkowska">Mówię o tym nie tylko w kontekście poruszanych zagadnień, ale chcę wskazać, że problem dokumentacji jest bardzo złożony. Naprawdę ludzie cierpią z tego powodu. W wielu sytuacjach świadczenie jest z takich powodów zaniżone. Musimy powiedzieć sobie wprost, że sądy pracy i ubezpieczeń, mimo że niezawisłe, bardzo często podtrzymują stanowisko ZUS. Zainteresowany, udając się do sądu, już na wejściu ma wątpliwe szanse na wygranie sprawy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AnnaBańkowska">Im bardziej pomożemy obywatelom zgromadzić te dane, tym lepsze przeświadczenie będziemy mieć, że świadczenie wypłaca się tym, którym się ono należy. Jestem gotowa do modyfikacji projektu, do myślenia o tym, jak zawęzić krąg osób objętych tym rejestrem. Musi nam jednak przyświecać interes ubezpieczonego, który w jakiś sposób nadal nie jest pierwszoplanowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekBucior">Słowa pani poseł wskazują na to, że cały czas rozmawiamy o starym systemie emerytalnym. Nowy ma już kapitał początkowy, ma ewidencjonowane składki. Rozmawiamy zasadniczo o osobach urodzonych przed 1949 r. Ostatnia osoba urodzona w tym roku osiągnie wiek emerytalny w 2013 r. Powstaje pytanie, czy w związku z tym racjonalne jest budowanie nowego rejestru, do którego i tak musimy przyjść z dokumentacją? Jeżeli takiej dokumentacji nie będzie, to rejestr nic tu nie pomoże.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Nie zgadzam się z tą uwagą. Czas niesie co chwila zmiany sytuacji. To nie jest tak, że żyjemy w czasach, w których każdy pracodawca, zanim rozwiąże swoją instytucję, we właściwy sposób archiwizuje dokumentację. Dla wielu dostęp do dokumentacji jest utrudniony każdego dnia. Przyszłościowo myśląc, niektórzy, którzy mogliby mieć udokumentowanie, gdyby był rejestr, nie będą mieć udokumentowania, bo nie ma rejestru. Nie warto jednak kruszyć kopii o detale.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Takiej szczegółowej dyskusji potrzeba na forum stałej podkomisji, aby wyjaśnić kwestię zasadniczą – na ile trzeba budować rozwiązanie systemowe, a na ile istnieją procedury indywidualne pozwalające w takich sytuacjach rozstrzygnąć bez krzywdy dla osoby ubiegającej się o świadczenie emerytalne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SławomirPiechota">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, iż nie wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Proponuję skierowanie projektu do podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SławomirPiechota">Dalsze prace nad projektem przekazuję w ręce przewodniczącej podkomisji, pani poseł Mrzygłockiej. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>