text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt dzisiejszego porządku obrad obejmuje zapoznanie się z prezentacją na temat zmian demograficznych w Polsce oraz ich konsekwencji dla polityki społecznej. Czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Uznaję, że porządek dzisiejszego posiedzenia został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Prezentację o zmianach demograficznych oraz ich konsekwencjach dla polityki społecznej przygotował zespół ze Szkoły Głównej Handlowej – pani profesor Janina Jóźwiak, pani profesor Irena Kotowska, pani doktor Anna Matysiak i pani doktor Agnieszka Chłoń-Domińczak. Bardzo proszę, oddaję paniom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JaninaJóźwiak">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałam państwu bardzo serdecznie podziękować za zaproszenia nas na posiedzenie Komisji. Czujemy, że jednym z naszych obowiązków jako naukowców jest upowszechnianie wiedzy, którą uzyskujemy dzięki różnego typu badaniom. Jak państwu wiadomo kwestie ludnościowe Europy, w tym także i Polski, stały się w ostatnich latach przedmiotem dużego zainteresowania. Stało się tak zapewne z tego powodu, że politycy uświadomili sobie jakie konsekwencje mogą wyniknąć z aktualnej sytuacji demograficznej w Polsce i w Europie. Czasem ta dyskusja wydaje się być zbyt powierzchowna, jej uczestnicy nie zawsze do końca rozumieją rzeczywiste powody zmiany demograficznej, nie zdają sobie także sprawy z jej daleko idących konsekwencji. Zależało nam na tym, żeby przedstawić państwu nasze przemyślenia dotyczące konsekwencji zmiany demograficznej, a także konsekwencji tej zmiany dla stosowania różnego typu polityk.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JaninaJóźwiak">Plan wystąpienia jest następujący – najpierw chcemy państwu opowiedzieć o zmianach liczby i struktury wieku ludności, o podstawowych przyczynach tych zmian i o tym, co z nich wynika dla polityki społecznej, edukacyjnej oraz polityki rynku pracy. Pewną część wystąpienia chcemy skupić na kwestii liczby urodzeń, bo jest to najbardziej gorący i najbardziej zauważalny problem przewijający się w debacie publicznej. Konsekwencje spadku liczby urodzeń są długookresowe i bardzo głębokie, a my chcemy zwrócić uwagę na pewne nie przez wszystkich zauważane problemy, które się z tym wiążą. Wydaje nam się, że dla kształtowania podstaw efektywnej i rozsądnej polityki społecznej oraz polityki ekonomicznej należy wiedzieć jak najwięcej o uwarunkowaniach podejmowania decyzji o urodzeniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JaninaJóźwiak">Jak już pan przewodniczący powiedział nasz zespół jest 4-osobowy. Ja nazywam się Janina Jóźwiak i jestem dyrektorem Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej, pani profesor Kotowska jest kierownikiem Zakładu Demografii w tymże instytucie, pani doktor Agnieszki Chłoń-Domińczak chyba nie muszę państwu przedstawiać – jest od niedawna adiunktem, wróciła do nas po kilku latach służby publicznej, pani doktor Anna Matysiak to jedna z najbardziej obiecujących postaci młodszego pokolenia specjalizująca się w demografii, osoba z dużym uznaniem międzynarodowym, wybitna specjalistka od kwestii związanych z uwarunkowaniami posiadania dzieci i decyzji prokreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JaninaJóźwiak">Pozwolę sobie zacząć od tej kwestii dotyczącej spadku liczby urodzeń. Jak należy odczytywać to, co się dzieje w zmianie demograficznej w Polsce i w Europie? Chciałam przy okazji zwrócić uwagę na rzecz zasadniczą, o której często zapomina się w dyskusji o polityce społecznej czy polityce sprzyjającej rodzinie – wszystkie zdarzenia demograficzne, z którymi mamy obecnie do czynienia, będą miały w przyszłości swoje konsekwencje. Po drugie, jeśli mówimy o procesach demograficznych, to musimy sobie uświadomić, że najważniejsze są nie tyle liczby zdarzeń demograficznych, ale struktury z nich wynikające. To na nie można wpływać poprzez odpowiednio prowadzone polityki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JaninaJóźwiak">Spójrzmy na długookresowe mechanizmy zmiany w liczbie urodzeń, które są zauważalne w ostatnich dekadach w Europie, a także w Polsce po roku 1990, kiedy nastąpiła wyraźna nieciągłość procesów demograficznych i gwałtowne załamania niektórych z nich oraz przede wszystkim zmniejszenie dynamiki liczby urodzeń (przypomnę, że w połowie lat osiemdziesiątych mieliśmy do czynienia z wyżem demograficznym). Chciałabym powiedzieć kilka słów o konsekwencjach malejącej liczby urodzeń i obniżającej się płodności. Zacznę od tego, że podstawowym wskaźnikiem określającym efektywność zastępowania generacji jest tzw. współczynnik dzietności zwany też współczynnikiem zastępowalności pokoleń, który mówi o tym, jak liczna będzie przyszła generacja matek w stosunku do aktualnej generacji kobiet, które rodzą dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JaninaJóźwiak">Mówi się, że po to, żeby występowała prosta zastępowalność pokoleń, współczynnik dzietności powinien wynosić 2 lub ponad 2. Oznacza to, że średnio każda kobieta powinna urodzić w ciągu swojego życia dwójkę dzieci. Każda wartość współczynnika dzietności niższa od 2 oznacza zawężoną reprodukcję ludności, czyli zmniejszającą się liczność generacji. Obecnie w Europie mamy do czynienia z sytuacją, jakiej jeszcze 50 lat temu demografowie się nie spodziewali – dzietność od dłuższego czasu utrzymuje się na poziomie niegwarantującym zastępowalność pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JaninaJóźwiak">Jeśli chodzi o sam poziom współczynnika dzietności, to czy wynosi on 1,8 czy też 1,3 ma kapitalne znaczenia dla zmian struktury i dla przyszłego rozwoju ludnościowego. Przede wszystkim pojawiają się dwa zjawiska, o których warto wiedzieć, kiedy dyskutuje się o procesach demograficznych. Pierwszym z nich jest tzw. „momentum ujemnego wzrostu populacji” lub „ujemne momentum”, które wynika z faktu, że po przekroczeniu dolnej granicy poziomu zastępowalności pokoleń następują tak radykalne zmiany w strukturze wieku ludności, które powodują samonapędzający się mechanizm malejącej liczby ludności. Poprzez zmniejszenie liczby urodzeń i wydłużania się ludzkiego życia mamy do czynienia z procesem, o którym wszyscy z państwa zapewne słyszeli i który jest państwu doskonale znany – z procesem starzenia się ludności. Polega on na tym, że wzrasta udział osób w starszych rocznikach wieku w populacji (można różnie definiować granicę starszych roczników wieku, ale w tej chwili przyjmuje się, że jest to 65 lat, który to wiek jest kojarzony z wiekiem poprodukcyjnym).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JaninaJóźwiak">Im większy jest udział w populacji osób w starszych rocznikach wieku z powodu malejącej liczby urodzeń i im mniejszy jest udział w populacji osób w rocznikach najmłodszych, tym mniej będzie urodzeń w następnych generacjach, co spowoduje znowu zwiększenie w populacji udziału osób w rocznikach starszych i zmniejszenie udziału osób w rocznikach młodszych – następuje sprzężenie zwrotne i samonapędzający się mechanizm powodujący, że struktura ludności nie będzie mogła powrócić do stanu, który ma pozytywną dynamikę i daje przyrost liczby ludności w dłuższym okresie. Według pewnych badań, przede wszystkim wg opinii profesora Lutza z Austrii, ujemne momentum w odniesieniu do populacji Europy zostało osiągnięte ok. roku 2000. De facto gdyby nie napływ imigracyjny, to przy tym poziomie dzietności i tempie starzenia się ludności, jakie wówczas występowały, mielibyśmy do czynienia z kolejnymi malejącymi generacjami. Drugi proces, jaki się kryje za spadkiem dzietności nazywany jest pułapką niskiej płodności czy też pułapką niskiej dzietności. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z niską dzietnością następuje przyspieszenie procesu starzenia się ludności i zwiększenie udziału osób starszych w populacji – liczba nowonarodzonych staje się coraz mniejsza, równocześnie pojawia się zjawisko większego obciążenia ekonomicznego osób młodszych, które będą musiały utrzymywać coraz większą grupę osób nieaktywnych zawodowo w starszych rocznikach wieku, co jest naturalną konsekwencją starzenia się ludności. Osoby, które są w wieku zakładania rodzin i posiadania dzieci, zostają skonfrontowane z trudniejszą sytuacją ekonomiczną niż oczekiwały, pojawiają się negatywne uwarunkowania dla posiadania dzieci, co powoduje ograniczanie liczby urodzeń. Mechanizm znowu napędza się samoczynnie, bo dochodzi do wzrostu w populacji liczby osób w wieku starszym. Te dwa zjawiska – ujemne momentum wzrostu populacji i pułapka niskiej płodności pojawiają się wtedy, kiedy dzietność przekracza pewien krytyczny poziom. Demografowie przyjmują, że poziom niskiej dzietności (niskiej płodności) występuje wtedy, kiedy współczynnik dzietności wynosi 1,6 lub 1,5. Współczynnik dzietności na poziomie 2 oznacza, że średnio wszystkie kobiety mają po dwójce dzieci, jeśli współczynnik dzietności wynosi 1,5 oznacza to tyle, że 25% kobiet w populacji w ogóle nie ma dzieci, pozostałe zaś mają dwójkę dzieci. Współczynnik dzietności wynoszący poniżej 1,3 oznacza skrajnie niską płodność. Jest to ten próg, którego przekroczenie powoduje uruchomienie tych wszystkich negatywnych mechanizmów, o których mówiłam. Będzie szalenie trudno odwrócić te procesy poprzez powrót do wyższej liczby urodzeń. Krótki okresowy wzrost liczby urodzeń nie gwarantuje ich odwrócenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JaninaJóźwiak">Jak państwu wiadomo, w ostatnich latach w Polsce mieliśmy do czynienia z wartością współczynnika dzietności poniżej 1,3. Z wielu badań wynika, że powrót do bezpiecznego poziomu, w którym nie będzie już następowało sprzężenie zwrotne i nie będą uruchamiane negatywne efekty, jest szalenie trudny. Długookresowym celem polityki sprzyjającej rodzinie powinno być utrzymanie poziomu dzietności na poziomie przynajmniej 1,6. W tej chwili ten poziom wynosi zaledwie 1,39. Wbrew pozorom różnica między 1,6 a 1,4 jest znacząca, ponieważ oznacza, że obecnie 20% kobiet ma o jedno dziecko mniej od kobiet, które rodziły rok wcześniej. Oczywiście jest to miara, która ma charakter przekrojowy i w związku z tym jest zakłócana różnymi czynnikami strukturalnymi. Minimalnym celem, który pozwoliłby zapewnić dynamikę ludności w Polsce na przyzwoitym poziomie, powinno być osiągnięcie współczynnika dzietności o wartości 1,6. Naszym zdaniem taka przestrzeń dla polityki ludnościowej w Polsce istnieje. Na tym kończę i oddaję głos moim koleżankom. Poproszę teraz Agnieszkę, żeby opowiedziała o spodziewanych zmianach struktur wieku i o tym, co z nich wynika dla różnego rodzaju polityk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Zacznę od omówienia ostatniej prognozy Głównego Urzędu Statystycznego do 2015 roku dotyczącej tego, jak kształtować się będą liczebności osób w różnych grupach wieku. Staraliśmy się podzielić te grupy wieku, niestandardowo ujmując te kategorie, które związane są z adresowaniem konkretnej polityki. Po pierwsze, zgodnie z prognozą widać, że ludności Polski będzie w kolejnych latach raczej ubywać niż przybywać, ten proces nasili się szczególnie po 2020 roku. Na slajdzie, który mogą państwo teraz oglądać, przedstawione są grupy podzielone tradycyjnie według wieku. Widzimy, że zmniejsza się liczba osób w wieku przedprodukcyjnym, czyli osób do 17 roku życia. Jest to konsekwencją m.in. procesów związanych z zakładaną relatywnie niską dzietnością. Spadnie także liczba osób w wieku produkcyjnym, czyli osób między 18 a 59 i 64 rokiem życia, wzrośnie zaś liczba osób po 60, 64 roku życia. W grupie osób najmłodszych, czyli dzieci do 5 roku życia, nastąpi stopniowy niewielki spadek. Grupa dzieci i młodzieży w edukacji podstawowej i ponadpodstawowej, gimnazjalnej i ponadgimnazjalnej również będzie się stopniowo zmniejszać. Grupy osób w wieku 18–23 lata, czyli wieku potencjalnych studentów oraz osób w wieku 24–44 lata, a więc tych, którzy są najbardziej poszukiwani na rynku pracy, będzie również ubywać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Struktura zasobów pracy się zmieni o tyle, że wzrośnie liczba osób między 45 a 64 rokiem życia, czyli tych, do których adresowane są m.in. działania typu „Program 50+”. Wzrastać będzie istotnie liczba osób po 65 roku życia, a także po 80 roku życia. W porównaniu z rokiem 2007 w roku 2035 będzie o 1/3 mniej osób w wieku od 18 do 23 lat. To jest ta grupa, która według prognozy GUS-u straci liczebnie najbardziej w tej perspektywie do 2035 r. W 2035 r. w stosunku do 2007 r. zmniejszy się o ok. ¼ grupa dzieci i młodzieży od 6 do 17 roku życia, a także osób w wieku od 25 do 44 lat. Będzie o ok. 10% więcej w populacji osób między 45 a 64 rokiem życia. W połowie następnej dekady będzie o ponad połowę więcej osób między 65 a 79 rokiem życia, potem ta liczebność zacznie nieco spadać. Najwięcej przybędzie osób po 80 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Takie scenariusze wynikają z prognoz. Do pewnego stopnia można powiedzieć, że jest to wynik przyjętych założeń dotyczących tego, jak długo będą żyli Polacy i ile będzie się rodzić w Polsce dzieci. Oczywiście pozostaje pytanie, na ile te prognozy mają charakter ostrzegawczy. Tak naprawdę te procesy, które kształtują wyniki prognozy, to są z jednej strony założenia dotyczące zmiany dzietności, o których mówiła pani profesor, a z drugiej strony założenia dotyczące wydłużania się trwania życia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Generalnie polityka publiczna musi uwzględniać zarówno procesy, jak i ich efekty w postaci zmian w strukturze wieku ludności. Chodzi tu oczywiście o działania, które sprzyjają dzietności, takie jak różnego rodzaju rozwiązania dotyczące polityki społecznej, polityki rodzinnej, polityki rynku pracy, ale także o działania, które odnoszą się do struktur. Skoro prognozy pokazują znaczny wzrost liczby osób powyżej 80 roku życia, to powinno to być wyraźnym sygnałem, że istnieje potrzeba rozwoju długookresowej polityki opiekuńczej, a także różnego rodzaju transferów społecznych, które odnoszą się do różnych grup wieku, szczególnie tych, które najczęściej doświadczają ubóstwa. Nie możemy mówić, że dzisiaj zajmiemy się emeryturami, a politykę rodzinną i rozwiązania długookresowe odłożymy na później, ponieważ, jak państwo widzieli na poprzednich slajdach, zmiany struktury ludności następują równolegle i jednocześnie przyrasta liczba osób w wieku starszym, i jednocześnie zmniejsza się liczba dzieci i młodzieży. W każdym z obszarów, w którym funkcjonuje polityka publiczna należy pomyśleć o takich rozwiązaniach, które są dostosowane do zmiany demograficznej. Są to rozwiązania nastawione na godzenie pracy i życia rodzinnego i na wspieranie opieki nad dziećmi. Mam nadzieję, że już niedługo będą mogli się państwo zająć ustawą o formach opieki nad dziećmi do 3 lat, której wprowadzenie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Konieczne są działania dotyczące ograniczania ubóstwa rodzin z dziećmi. Statystyki pokazują, że dotyka ono najczęściej tę grupę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Potencjalny spadek liczby uczniów i studentów będzie miał wpływ na system edukacji. Po pierwsze należy szukać rozwiązań, które pomogą instytucjom edukacyjnym w znalezieniu nowych obszarów ich działań, chociażby takich jak edukacja dorosłych. To jest szczególnie widoczne w przypadku uniwersytetów, które stracą potencjalnie 1/3 swoich dotychczasowych studentów. Potrzeba lepszej jakości edukacji dla zwiększania kapitału ludzkiego Polaków – chodzi o to, żeby te mniejsze zasoby osób zdolnych do pracy były na tyle produktywne, żeby były w stanie swoją poprawą efektywności zastąpić prognozowane ubytki liczebności osób z tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Skurczenie się zasobów pracy w przyszłości przy jednoczesnym zwiększeniu się liczby osób w wieku od 45 do 64 lat będzie miało wpływ na sytuację na rynku pracy. Stąd działania dotyczące zwiększania aktywności zawodowej nie są działaniami, które są ukierunkowane na to, żeby tworzyć rozwiązania w momencie, kiedy nie ma miejsc pracy, tylko po to, żeby zapełnić te miejsca pracy, które są i będą tworzone. Potrzebna będzie aktywizacja osób po 45 roku życia. To oznacza umiejętne inwestowanie w to, czym pracownicy się zajmują, w ich umiejętności, wiedzę i kompetencje po to, żeby efekty ich pracy były lepsze. Przyniesie to korzyść zarówno pracodawcom, jak i samym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Niezwykle istotna jest także odpowiednia polityka społeczna. Skupiłam się na tych rzeczach, które związane są z działaniami skierowanymi do osób starszych. Wydłużenie wieku przejścia na emeryturę w dłuższej perspektywie powinno być traktowane jako pewna reakcja na zmiany struktur. Umożliwi pozostawienie większej części ludności w aktywności zawodowej na rynku pracy. Pojawia się potrzeba szukania takich rozwiązań, które dadzą odpowiednie gwarancje osobom starszym (powyżej 80. roku życia). Chodzi tutaj o kwestie kształtowania minimalnego dochodu na starość w postaci emerytury minimalnej czy systemu opieki długookresowej wspomagającej osoby po 80 roku życia. Widzą państwo, że zgodnie z prognozą, osób starszych będzie przybywać – jest to zjawisko, które modyfikowane być nie może ani być nie powinno. Konieczne będzie zbudowanie takiego systemu, który pomaga zarówno osobom starszym, jak i ich dzieciom w tym, żeby umiejętnie mogły łączyć swoją aktywność zawodową ze wspieraniem swoich rodziców. To tyle z mojej strony. Więcej o dzietności powie państwu pani profesor Kotowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaKotowska">Proszę państwa, w swojej wypowiedzi chciałabym zilustrować te tezy i spostrzeżenia, o których mówiła pani profesor Jóźwiak. Chcę pokazać państwu, jaki jest mechanizm powiązań między liczbą urodzeń a natężeniem urodzeń reprezentowanym przez właśnie współczynnik dzietności ogólnej. Jednocześnie chciałabym podkreślić, że jesteśmy przekonani, iż mamy pewne pole manewru dla oddziaływania na wzrost dzietności, ale także zaznaczyć, że nie będzie łatwo przeciwdziałać skutkom utrzymywania się niskiej płodności, która przekłada się na ujemne momentum płodności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IrenaKotowska">Na ekranie widzą państwo teraz dwa slajdy przygotowane na podstawie informacji statystycznych o dynamice ludności dostarczanych przez Główny Urząd Statystyczny, z którym znakomicie nam się współpracuje. W liczbie urodzeń, która jest podana na pierwszym slajdzie, występują swoiste „falowania” – wyże i niże demograficzne. To, co nas cieszy, to fakt, że od 2004 roku stopniowo wzrasta liczba urodzeń. Nawiązując jednakże do tych powiązań między natężeniem urodzeń a liczbą kobiet, które mogą rodzić dzieci, należy powiedzieć, że pomimo wzrostu natężenia urodzeń, przełamanie bariery niskiej liczebności będzie bardzo trudne. Chciałabym bardzo mocno podkreślić, że nie mamy do czynienia z żadnym boomem urodzeń, owszem, mamy wzrost urodzeń, ale nadal pozostajemy w sferze niskich poziomów urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IrenaKotowska">Na drugim slajdzie zobrazowane zostały zmiany w czasie współczynnika dzietności całkowitej. Około 1989 roku po raz pierwszy w skali całego kraju mieliśmy reprodukcję zawężoną. Potem nastąpił gwałtowny spadek tego miernika syntetycznego. Zmiany jakie wystąpiły w ostatnim okresie, a dokładnie od 2004 roku, powodują nieznaczny wzrost tego wskaźnika, ale ciągle jesteśmy poniżej 1,5.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IrenaKotowska">Przejdę teraz do wyników i zreferuję wyniki prognozy przygotowanej przez GUS w 2008 roku. Widzą państwo, że prognoza, która zakładała stopniowy wzrost wskaźnika dzietności – widzieliście państwo to w założeniach pokazywanych przez Agnieszkę – pozwala nam oczekiwać, że będzie wzrastać liczba urodzeń. Jednakże po 2011 nastąpi spadek – tutaj jest pokazane to w przekroju miasto-wieś. Z czym to się wiąże? Wiąże się przede wszystkim ze zmianą liczebności kobiet w określonych grupach wieku, które są najbardziej odpowiedzialne za to, jak kształtować się będzie liczba urodzeń wraz z jej częstotliwością. Są to grupy wieku: od 20 do 24, od 25 do 29 i od 30 do 34 lat. Widzą państwo, że liczba kobiet w wieku od 20 do 24 będzie spadać dość szybko, to samo będzie się działo z grupami wieku od 25 do 29 oraz od 30 do 34 lat, choć zmiany te będą trochę późniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IrenaKotowska">Dlaczego to jest takie ważne? Sięgnę teraz do innych informacji na temat kształtowania się płodności. Te informacje mają postać tzw. współczynników płodności wg wieku – odnosimy liczbę kobiet rodzonych w danym roku w określonym wieku do średniej liczby kobiet w tym wieku. Dodatkowo uwzględniliśmy jeszcze fakt kolejności urodzenia dzieci, czyli czy są to urodzenia pierwsze czy drugie. Proszę przyjrzeć się, jaki kształt ma wykres dla wszystkich kobiet niezależnie od kolejności urodzenia dzieci. Zaznaczam, że to są analizy dokonane na podstawie danych pochodzących z rejestracji urodzeń udostępnionych nam przez GUS, z których widać, że po 1989 roku nastąpiła znaczna zmiana wzorca płodności według wieku dotycząca zarówno pierwszego, jak i drugiego dziecka, która się przejawia tym, że te krzywe ulegają spłaszczeniu przede wszystkim ze względu na spadek częstotliwości urodzeń w młodszych grupach wieku. Jest jeszcze inna zmiana polegająca na tym, że te krzywe z takich wyraźnie asymetrycznych stają się coraz bardziej symetryczne – jest to wynikiem przesuwania decyzji o urodzeniu dziecka do starszych grup wieku. Jednocześnie widzą państwo, że nastąpiły bardzo silne zmiany kształtu tej krzywej rozpatrywanego zarówno w kategoriach wysokości wartości współczynników płodności, jak i asymetrii krzywych. Widać, że coś się „dzieje” w starszych grupach wieku. To jest właśnie to, o czym mówiła pani profesor, czyli tzw. efekt odbudowy, nadrabiania płodności (recuperation effect). Dzieci nieurodzone w młodszych grupach wieku mogą pojawiać się w starszych grupach wieku. Problem polega na tym, na ile te urodzenia mogą wzrosnąć, na ile ta płodność, która spadała w młodszych grupach wieku, może być odbudowana w następnych grupach. Generalnie ten wykres ilustruje to, że mamy do czynienia z zasadniczym spadkiem poziomu płodności i zmianą w kalendarzu urodzeń, to znaczy w tym, kiedy się pojawia pierwsze dziecko. Te zmiany, które obserwujemy w tej dekadzie są wynikiem tego, że zaczyna się nadrabianie płodności. Nie wiadomo jak silna może być ta odbudowa. To jest właśnie to pole do oddziaływania na decyzje prokreacyjne pań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IrenaKotowska">Gdy dyskutujemy o tym, jak oddziaływać i na kogo oddziaływać, to chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jeden element zmiany w zachowaniach prokreacyjnych – coraz więcej dzieci jest rodzonych przez matki z wyższym wykształceniem. To również jest informacja przygotowana na podstawie danych z rocznika demograficznego. Widzą państwo, że na początku okresu transformacji zaledwie 6% urodzeń to były urodzenia przez matki, które posiadały wyższe wykształcenie. W 2008 roku co trzecie urodzone dziecko to było dziecko, które urodziła matka z wyższym wykształceniem. Jest to efekt zmiany w strukturze wykształcenia kobiet, która nastąpiła w okresie transformacji. Ten rysunek, opracowany zresztą na podstawie danych pochodzących z badania aktywności ekonomicznej ludności pokazuje jak szalone zmiany nastąpiły w strukturze wykształcenia w tej grupie wieku kobiet, które w największym stopniu uczestniczą w prokreacji. Wobec tego musimy mieć świadomość, że ta grupa, jak również grupa kobiet z wykształceniem średnim i zawodowym, będą decydowały o tym, jak będzie się kształtować w przyszłości liczebność urodzeń. W związku z tym pojawia się kwestia tego, w jaki sposób decyzje prokreacyjne związane są z poziomem wykształcenia. Oddaję głos pani doktor Annie Matysiak, której badania dotyczą powiązań pomiędzy poziomem wykształcenia i poziomem płodności. Dodatkowo włączone w to zostaną również spostrzeżenia na temat rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaMatysiak">Tak jak zapowiedziała pani profesor, chciałam przekazać państwu trochę informacji na temat płodności i zatrudnienia kobiet w powiązaniu z ich wykształceniem. Zacznę od tego, że kiedy w latach 60-tych, 70-tych i 80-tych w krajach Europy zachodniej zaczęła spadać płodność, to pojawił się argument, że ten spadek musi być związany ze wzrostem aktywności zawodowej kobiet. Rzeczywiście w 1975 roku można było zaobserwować taką zależność, że kraje o najwyższym zatrudnieniu kobiet, czyli na przykład kraje skandynawskie, były krajami o najniższej w tym czasie dzietności. Kraje, które charakteryzowały się największą dzietnością, to były kraje Europy Południowej, a także Irlandia. Były to zarazem kraje o najniższych współczynnikach zatrudnienia kobiet w wieku od 25 do 44 lat, czyli w wieku tworzenia i rozwoju rodziny. Z biegiem czasu (dokładnie w połowie lat 80-tych) ta relacja się odwróciła. Już w 1995 roku można było obserwować pozytywną korelację przekrojową pomiędzy współczynnikiem zatrudnienia kobiet w wieku od 25 do 44 lat a współczynnikiem dzietności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnnaMatysiak">Na slajdzie widzimy, że kraje skandynawskie, które wcześniej charakteryzowały się tą najniższą dzietnością stały się krajami o najwyższej dzietności w Europie przy ciągłym najwyższym poziomie zatrudnienia kobiet. W porównaniu z 1975 rokiem dzietność w tych krajach wzrosła, wzrosło też zatrudnienie kobiet. Kraje te uzyskały najwyższe miejsce wśród krajów Europy Zachodniej pod względem zatrudnienia kobiet i dzietności. Na skutek spadku dzietności w krajach Europy Południowej do bardzo niskich poziomów i bardzo słabego wzrostu zatrudnienia kobiet, kraje te stały się krajami o najniższej dzietności i najniższym zatrudnieniu kobiet w wieku tworzenia i rozwoju rodziny. Taka pozytywna relacja utrzymuje się w krajach Europy Zachodniej do dzisiaj. To są dane z 2007 roku, kraje skandynawskie nadal należą do krajów o najwyższej dzietności i najwyższym poziomie zatrudnienia kobiet. Dołączyła do nich na Francja. Także Holandia całkiem dobrze wypada na tym wykresie. Troszkę inaczej wygląda sytuacja w Niemczech i Austrii, gdzie zatrudnienie jest dosyć wysokie, ale dzietność utrzymuje się nadal na niskim poziomie. Jak tłumaczyć to zjawisko? Wcześniej badaczom wydawało się, że to aktywność zawodowa kobiet powstrzymuje je przed podjęciem decyzji o posiadaniu dzieci. Pogłębione badania wykazały, że kraje skandynawskie, ale także Francja i Holandia, zaczęły prowadzić politykę ukierunkowaną na łączenie pracy zawodowej z rodziną. Bardzo silnie rozbudowały instytucje opieki nad dziećmi – zarówno dziećmi w wieku przedszkolnym, jak i dziećmi najmłodszymi (poniżej 3 lat). Coraz istotniejsza w tych krajach staje się kwestia opieki nad dziećmi w wieku szkolnym. Dzieci te kończą naukę stosunkowo wcześnie i dlatego potrzebne jest wsparcie instytucjonalne, aby tymi dziećmi miał się kto zaopiekować. Postawiono na elastyczny system urlopów wychowawczych, a także na rozwój urlopów dla ojców, wprowadzono tzw. urlopy przeznaczone wyłącznie dla ojców, z których matki nie mogą skorzystać. Jak się okazało te miesięczne czy dwumiesięczne urlopy (w zależności od danego kraju) znalazły bardzo duże zainteresowanie wśród ojców. Aktualnie w Skandynawii ok. 50% ojców, którzy mają uprawnienia do takich urlopów z tych urlopów korzysta. Natomiast kraje Europy Południowej, takie jak Włochy, Grecja, Hiszpania, te kraje o najniższej dzietności i najniższym zatrudnieniu kobiet, to są jednocześnie kraje, w których obserwuje się bardzo silny konflikt między pracą zawodową a posiadaniem dzieci. Są to kraje o niedorozwiniętym systemie opieki nad dziećmi, zwłaszcza tymi dziećmi najmłodszymi do 3 roku życia. W krajach tych występują bardzo sztywne struktury rynku pracy i sztywnych godzinach pracy. Jest tam dużo gorzej niż w krajach skandynawskich czy we Francji lub w Holandii, gdzie została rozpowszechniona praca w niepełnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnnaMatysiak">Badania ankietowe pokazują, że w wymienionych przeze mnie krajach Europy Południowej, trudniej jest ludziom wyjść z pracy na godzinę czy rozpocząć ją godzinę później. Gdzie na tym tle znajduje się Polska? Niestety, Polska wygląda na tej mapie podobnie jak kraje Europy Południowej. Jesteśmy krajem o bardzo niskiej dzietności, a także o niskim poziomie zatrudnienia kobiet w wieku tworzenia i rozwoju rodziny. Kiedy popatrzymy na kontekst instytucjonalny czy kulturowy tego, kiedy młodzi ludzie decydują się na pracę zawodową i na posiadanie dzieci, to jest on u nas bardzo podobny jak w krajach Europy Południowej. Też mamy do czynienia z niedorozwojem placówek opieki nad dziećmi, różne dane wskazują, że znajdujemy się na jednym z ostatnich miejsc w UE pod tym względem. Mamy sztywne godziny pracy – jedne z najsztywniejszych w krajach Unii. Zostało to wykazane w badaniu ankietowym, które było prowadzone przez GUS na zlecenie Eurostatu w 2005 roku – Polacy doświadczają bardzo dużych trudności, jeśli muszą wyjść z pracy na godzinę w celach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnnaMatysiak">Co jest jeszcze charakterystyczne dla tych krajów Europy Południowej i dla Polski to występowanie norm społecznych, które sprzyjają myśleniu, że dziecko cierpi, gdy matka pracuje. Nie oceniam czy ta norma jest właściwa czy też nie, zwracam tylko uwagę, że jest ona w naszym społeczeństwie dość powszechna, znacznie powszechniejsza niż w krajach Europy Zachodniej czy Północnej – to wynika m.in. z badań ankietowych. Może to wpływać na postawy matek, które być może chciałyby mieć drugie dziecko, ale obawiają się, że będą musiały zrezygnować z pracy, żeby nie zostać nazwane złymi matkami. Taki element w procesie podejmowania decyzji o urodzeniu dziecka może się również pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnnaMatysiak">Po tym ogólnym wprowadzeniu chciałam krótko powiedzieć, jakie znaczenie w Polsce ma praca zawodowa dla kobiet i dla ich decyzji o posiadaniu dzieci. Wyniki, które za chwilę państwu przedstawię, są wynikami pogłębionych badań, które prowadziliśmy w instytucie na danych ilościowych oraz jakościowych. Wykres prezentuje tak zwaną intensywność przejścia do pierwszego dziecka. Ludzie mogą mieć dziecko na różnym etapie życia, jedni wcześniej się na nie decydują, inni później. Miary, które zostały tutaj przedstawione, uwzględniają tempo przejścia do pierwszego dziecka. Słupki, które państwo widzą, pokazują intensywność przejścia do pierwszego dziecka dla kobiet zatrudnionych w relacji do kobiet niezatrudnionych według poziomu wykształcenia. Pierwszy słupek pokazuje intensywność przejścia do pierwszego dziecka dla kobiet pracujących z wykształceniem wyższym w relacji do kobiet z wykształceniem wyższym, które nie pracują. Jak widać, kobiety pracujące w tej grupie mają dużo wyższą intensywność przejścia do pierwszego dziecka niż kobiety niepracujące. Świadczy to o tym, że praca jest ważna. Najpierw kobiety starają się ją znaleźć, kiedy już ją mają, są bardziej skłonne do podjęcia decyzji o urodzeniu dziecka niż kobiety, które z jakichś powodów nie pracują.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnnaMatysiak">W przypadku kobiet z wykształceniem niższym nie obserwujemy już tak pozytywnego wpływu pracy zawodowej na decyzję o urodzeniu pierwszego dziecka, aczkolwiek nie obserwujemy reakcji negatywnej. Nie jest tak, że kobiety, które nie pracują, są zdecydowanie bardziej skłonne do urodzenia pierwszego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnnaMatysiak">Dla drugiego dziecka te relacje są już mniej wyraźne. Widzicie państwo, że te wartości są zbliżone do jedynki, co oznacza, że nie są one już tak istotne – nie ma różnicy między pracującymi a niepracującymi. Być może wynika to z faktu, że decyzja o posiadaniu drugiego dziecka jest już dużo bardziej problematyczna. Trzeba mieć możliwości, żeby połączyć pracę z posiadaniem dzieci. Być może kobiety stosują pewne strategie i na przykład niektóre z nich decydują się na urodzenie drugiego dziecka zaraz po pierwszym – nie wracają od razu do pracy tylko zajmują się „odchowaniem” dwojga dzieci, jeszcze inne kobiety wracają na krótko do obowiązków zawodowych i później decydują się na drugie dziecko. To są wyniki na podstawie danych ilościowych.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnnaMatysiak">Znaczenie pracy zawodowej dla podjęcia decyzji o posiadaniu dzieci potwierdzają także wyniki na danych jakościowych, to znaczy na danych pochodzących z wywiadów pogłębionych prowadzonych w Warszawie przez panią doktor Monikę Młynarską, która współpracuje z naszym instytutem. Pani doktor przeprowadziła szereg rozmów z kobietami, jak i z mężczyznami. W jej wywiadach bardzo często pojawiał się motyw znaczenia pracy dla podjęcia decyzji o urodzeniu dziecka. Odzwierciedlają to cytaty, które pozwolę sobie przytoczyć – „Wiedziałam, że do posiadania dziecka trzeba dojrzeć. Najpierw mieszkanie, potem praca. Nigdy nie sądziłam, że to [dziecko] się stanie, jeśli się stanie. Tak jak mówię, najpierw szkoła, potem mieszkanie, potem praca, żebym nie musiała wyciągać ręki do rodziców na czynsz czy jedzenie, czy cokolwiek innego”. Co więcej, kobiety podkreślały, że ta praca musi być stabilna. Potrzeba czasu, żeby sobie tę pozycję na rynku pracy zbudować. Dopiero potem można decydować się na dziecko. O tym mówi drugi cytat – „Taka kolejność, że najpierw dzieci, a potem mieszkanie i praca to zła kolejność. Nie myśli się najpierw o dziecku, tylko o stabilnej pracy. Większość kobiet tak myśli… Wiedzą, że trzeba mieć stałą pracę, żeby mieć dziecko. To nie musi być bardzo dobrze płatna praca, ale musi być stała”. Te wyniki dotyczą znaczenia pracy dla posiadania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnnaMatysiak">Co się dzieje zaś po urodzeniu dziecka? Czy te kobiety wracają do pracy? Wyniki badań, które chciałam państwu pokazać, to są bardzo proste współczynniki zatrudnienia kobiet i mężczyzn w wieku od 25 do 44 lat w zależności od wieku najmłodszego dziecka oraz od liczby posiadanych dzieci. Dane te pokazują, że o ile zatrudnienie mężczyzn – to są te niebieskie słupki – rośnie w momencie, kiedy w gospodarstwie domowym pojawia się małe dziecko (rośnie także wraz z liczbą dzieci w rodzinie), o tyle dla kobiet, przynajmniej w momencie, kiedy w rodzinie pojawia się małe dziecko, współczynniki zatrudnienia spadają. Te współczynniki spadają także wraz z liczbą posiadanych dzieci. Luka pomiędzy zatrudnieniem kobiet i mężczyzn wzrasta. Co ciekawe, wzrost wieku najmłodszego dziecka prowadzi z powrotem do odbudowy współczynników zatrudnieniu kobiet. Pogłębione badania wskazują, że kobiety w większości wracają do pracy zawodowej. Oczywiście, niektóre robią to wcześniej, inne później, ale ta tendencja jest widoczna. Rodzi się pytanie: „dlaczego te kobiety wracają do pracy?”. Czy to czynniki finansowe zmuszają je do powrotu do pracy czy też jakieś inne? Czynniki finansowe są na pewno bardzo istotne, ale znów wyniki badań jakościowych oraz badań ankietowych mówią nam, że inne czynniki również odgrywają niemałą rolę. Znowu odwołam się do cytatu: „Nie chciałabym spędzić całego życia w domu jako gospodyni domowa, o nie! Nie po to się uczyłam”. Widzimy niechęć do tego, żeby zostać na całe życie w domu, po drugie ta wypowiedź pokazuje, że ta kobieta zainwestowała w siebie, zatem nie będzie rezygnować w całości z pracy zawodowej. Pojawiają się także inne argumenty – w badaniach ilościowych pojawiały się takie czynniki, jak np. dążenie do samorealizacji (zwłaszcza w przypadku kobiet z wyższym wykształceniem). Badania jakościowe wykazały ponadto, że kobiety chcą wyjść z domu, chcą pracować i robić coś innego poza sprawowaniem obowiązków domowych. Odzwierciedla to kolejny cytat: „Nie dałabym rady, zwyczajnie nie dałabym rady i nie chciałabym siedzieć w domu i tylko zajmować się dzieckiem. Nie mogę sobie tego nawet wyobrazić! Chciałabym pracować, nawet jeśli byłaby to tylko praca, jaką mam teraz, bo to jest zawsze szansa, aby wyjść z domu, mieć kontakt z ludźmi! A nie tylko siedzenie, sprzątanie i pranie. Te rzeczy mogą sprawiać przyjemność, ale w odpowiedniej proporcji”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnnaMatysiak">To byłoby na tyle, jeżeli chodzi o tę krótką prezentację. Wniosek, jaki z tych wyników wypływa, jest taki, że aby poprawić współczynniki dzietności w Polsce, należałoby prowadzić politykę, która jest ukierunkowana na łączenie pracy zawodowej z opieką nad dziećmi. Może wtedy poprawi się nasza sytuacja w zakresie dzietność w Polsce, a także sytuacja w dziedzinie zatrudnienia kobiet, jak pokazują doświadczenia innych krajów europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy to koniec prezentacji? Serdecznie paniom za nią dziękujemy. Wydaje się, że była ona taką prowokacją do dalszej dyskusji. Niektóre tezy są ciekawe, niektóre są przewidywalne, inne zaś zaskakujące. Zapraszam do zabierania głosu. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Stanisław Szwed. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim dziękuję paniom za ten raport. To były niezwykle ważne informacje. Już wcześniej miałem szansę zapoznać się z podobnymi danymi. Parę dni temu przedstawiony był raport „Polska 2010” przygotowany przez Związek Zawodowy „Solidarność”. Jednym z elementów tego raportu były również kwestie związane z demografią. Trzeba mówić wyraźnie o tej zmianie demograficznej i bić na alarm, że mamy do czynienia z kryzysem. Czy my jako politycy zdajemy sobie z tego sprawę? Wydaje się, że raczej nie. Zajmujemy się najczęściej bieżącą polityką, a nie tym, co nas czeka np. w roku 2035 albo jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławSzwed">Zanim przejdę do omawiania tego materiału i formułowania wniosków, chciałbym zauważyć, że na jednym slajdzie dostrzegłem pomyłkę. Slajd ten dotyczył czynników wpływających na wynik prognozy – „przeciętne dalsze trwanie życia: kobiety – 71 lat; mężczyźni – 79 lat”. Wydaje mi się, że powinno być odwrotnie. Miło by było nam, jako mężczyznom, gdybyśmy średnio żyli trochę dłużej, ale niestety jest odwrotnie, to kobiety mają ten przywilej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławSzwed">Z tych materiałów, jak i z wcześniejszych materiałów, wynika, że wartość wskaźnika dzietności powyżej 1,5 przypadła na rok 1997. W 2003 roku mieliśmy najniższy wskaźnik dzietności, który wynosił 1,22. Dzisiaj ten wskaźnik ukształtował się na poziomie 1,39. Jest trochę lepiej, ale trzeba wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia z wyżem demograficznym, co na pewno w jakiś sposób się na tę wartość przekłada. Wskaźnik 1,39 jest jednym z najniższych wskaźników w Europie. Wzorem dla nas może być Francja, w której wskaźnik dzietności wynosi 2. Przypominam, że Francuzi byli kiedyś w podobnej sytuacji jak my teraz, ale poprzez prowadzoną w ostatnich latach politykę, wskaźnik dzietności wzrósł do 2. Niestety, z analiz wynika również, że jesteśmy na samym końcu w Europie, jeśli chodzi o wielkość środków przeznaczanych na politykę prorodzinną. W Polsce w 2007 roku środki na tę politykę wyniosły ok. 65 euro na głowę, w UE średnia wynosi 500 euro, w niektórych państwach skandynawskich ponad 1000–1500 euro. Widać, że jesteśmy bardzo daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławSzwed">Z tych materiałów wyraźnie wynikało, że największym problemem, przed jakim stoją Polki, które rozważają urodzenie dziecka, są kwestie materialne. Brak pracy jest często jednym z czynników decydujących o tym, że kobiety nie decydują się na posiadanie potomstwa. Stabilność zatrudnienia jest więc bardzo istotna. Z badań, którymi dysponuję, wynika, że rozwiązania takie jak zatrudnienie na pół etatu nie do końca zdają egzamin. Kobiety cenią sobie bardziej stabilność zatrudnienia, tę pewność pracy, niż inne formy, które też się w jakiś sposób promuje.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławSzwed">Dostępność do żłobków i do przedszkoli dla trzylatków w Polsce kształtuje się na poziomie 3%. We Francji jest to 60%. To są różnice dla nas niewyobrażalne. Jeżeli w najbliższym czasie nie dojdzie do gwałtownej zmiany w polityce państwa, to wydaje się, że problem kryzysu demograficznego będzie narastał. Te wszystkie prognozy dotyczące starzenia się społeczeństwa i niższej liczby osób w wieku produkcyjnym będą bezpośrednio oddziaływać na naszą gospodarkę. To wszystko wiąże się i z funduszem ubezpieczeń społecznych, ale także z kwestią składki zdrowotnej i innymi czynnikami. Powtarzam, że trzeba bić na alarm i głośno o tym mówić. Im więcej takich spotkań, jak to dzisiejsze, tym lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy przedstawiciele Głównego Urzędu Statystycznego zechcieliby się odnieść do tych informacji? Przepraszam, wcześniej jeszcze pani poseł Janowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dzisiejsze spotkanie jest bardzo interesujące. Zgadzam się z kolegą, że radzenie sobie z nadchodzącymi zmianami jest dla nas wyzwaniem. Nie mamy już wiele czasu, aby wprowadzić pożądane zmiany ustawodawcze, które wyjdą naprzeciw temu, co zostało przewidziane w zaprezentowanej nam w diagnozie, zresztą bardzo dobrze udokumentowanej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławaJanowska">Postaram się przede wszystkim odnosić się do konsekwencji nadchodzących zmian dla polityki państwa i w szczególności do tego, co możemy uczynić – również w kontekście wykorzystania środków z funduszy europejskich, które przecież wychodzą naprzeciw wszystkiemu, o czym panie mówiły, bo chociażby program „Kapitał Ludzki” jest nastawiony na godzenie życia zawodowego z życiem rodzinnym, na tworzenie żłobków i przedszkoli i na podnoszenie aktywności zawodowej osób po 45. roku życia. Jeśli mówimy o zawodach, których przedstawiciele będą coraz bardziej poszukiwani na rynku pracy, to na pewno będą to osoby specjalizujące się w opiece nad dziećmi i osobami starszymi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławaJanowska">Diagnoza, o której dzisiaj mówimy, jest również diagnozą dla wysoko rozwiniętych krajów europejskich. Chętnie wyjeżdżają z naszego kraju wykwalifikowane pielęgniarki, bo bez problemu mogą dostać w innych krajach pracę jako opiekunki osób starszych. Również chętnie wyjeżdżają z Polski młodzi lekarze. Stoimy w związku z tym przed bardzo poważnym wyzwaniem, bo nie możemy się ogołocić z zasobów pracy, nie mogą z kraju odpływać ludzie, których wykształciliśmy. Stąd też, panie przewodniczący, powinniśmy jak najszybciej wrócić do naszych częściowo „zamrożonych” propozycji związanych ze złagodzeniem przepisów dotyczących powstawania żłobków i przedszkoli. Mówiła o tym już pani minister, której dzisiaj niestety nie widzę w naszym gronie. Nie wiadomo, dlaczego tak długo to odkładamy. Z jednej strony chcemy podnieść współczynnik zatrudnienia kobiet, ale na przeszkodzie temu stoją bariery prawne, które sprawiają, że uruchomienie przedszkola nie jest wcale sprawą łatwą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławaJanowska">Jest mnóstwo rzeczy, którymi należy się zająć. Potrzebne jest nasze szybkie działanie, aby tzw. punkty przedszkolne zaczęły sprawnie funkcjonować. Godzenie pracy zawodowej i życia rodzinnego jest kwestią, nad którą musimy się pochylić wraz z pracodawcami. Ciągle mamy niezwykle konserwatywnych pracodawców, którzy nie sprzyjają elastycznym formom pracy, nie zależy im także na utrzymaniu w pracy osób po 50-tym czy 60-tym roku życia. Istnieje przekonanie, że osoby młodsze i przebojowe doskonale zastąpią tych, którzy zbliżają się do wieku emerytalnego. Nie uświadamiamy pracodawców, jakie są walory osoby dojrzałej. Ona przecież może służyć pomocą i być mentorem, opiekunem czy przewodnikiem dla osób młodszych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławaJanowska">Musimy się zastanowić nad tym, jak zachęcać pracodawców do przyjmowania do pracy kobiet. Sprzyjają temu różne projekty europejskie. Jeden z nich dotyczy tego, w jaki sposób podnosić poziom zatrudnienia, np. poprzez przekonywanie pracodawców do tego, żeby nie pozbywali się ludzi po 50-tym roku życia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZdzisławaJanowska">Kolejnym polem naszych działań powinna być edukacji. Edukacja w Polsce ciągle kłóci się z potrzebami rynku pracy. Pomimo tego, że za chwilę będzie spadała liczba uczniów i studentów, to poziom edukacji nie jest bezpośrednio dostosowany do procesu demograficznego. Chcemy kształcić młodzież przede wszystkim w naukach technicznych – i to jest wskazane, bo od tego zależeć będzie nasz przyszły rozwój – ale z drugiej strony z prognoz demograficznych wynika, że powinniśmy zwrócić uwagę na kształcenie w sferze polityki społecznej, w sferze usług opiekuńczych dla dzieci i osób starszych. Lepsza jakość kształcenia jest niezwykle istotna, ale dodać do niej należy także jej dostosowanie do potrzeb rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZdzisławaJanowska">Wrócę do kwestii utrzymania za wszelką cenę aktywności zawodowej oraz, siłą rzeczy, przedłużenia pobytu w pracy. Opieka społeczna się nam tutaj znów kłania, szkoda tylko, że nie ma z nami odpowiednich osób z ministerstwa. Potrzebne są nowe propozycje dotyczące „bycia na emeryturze” oraz podniesienia standardu opieki. Przypomnę, że niedawno gościliśmy pielęgniarki, które mają problem z możliwością świadczenia swoich usług dla osób starszych. Ta sprawa została niedawno zarzucona, gdyż zabrakło pieniędzy na kontraktowanie usług dla osób starszych. Najpierw namawiało się te panie do tego, żeby szybko założyły własną firmę i „poszły na swoje”. Potem, kiedy już założyły własną firmę, okazało się, że nie ma środków na to, żeby mogły uruchomić działalność. To jest jedną z najistotniejszych spraw. W domu opieki społecznej nie ma miejsc. Zresztą standard opieki indywidualnej w domu u osoby starszej może być daleko wyższy niż ten, jaki zapewniają domy opieki społecznej. Jest jeszcze jedna ustawa, która od lat czeka na reaktywację. Dotyczy on wspierania osób zajmujących się ludźmi, którzy wymagają opieki. Ciągle nie możemy doczekać się rozwiązań w tej kwestii, które obowiązują na Zachodzie. Opiekun osoby niepełnosprawnej czy osoby w starszym wieku powinien mieć pełnię praw do emerytury oraz do wszelkich innych świadczeń, ponieważ jest on człowiekiem pracującym na rzecz osoby, której trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZdzisławaJanowska">Wyzwań przed nami co niemiara, a czasu niewiele. Niewątpliwie dzisiejsza dyskusja ukazała nam cały wachlarz problemów, którymi nasza Komisja powinna się zająć. Powinniśmy optować za „odmrożeniem” gotowych już projektów i pomyśleć nad nowymi zmianami, które pozwoliłyby wyjść naprzeciw nieubłaganym zjawiskom demograficznym. Oczywiście, duży wpływ na to wszystko mają również wskaźniki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZdzisławaJanowska">Mam tylko jedno pytanie. Mówiły panie o wykształceniu i o tym, że kobiety z wyższym wykształceniem coraz częściej myślą o powiększaniu swojej rodziny. Umknęła mi informacja na temat tego, jaki jest średni wiek kobiet, które decydują się na urodzenie dziecka. Kobiety wykształcone najpierw dbają o to, żeby zdobyć pracę, więc kiedy mówimy o przedziale wiekowym od 20 do 44 lat, to ginie nam ta średnia norma, która pokazuje nam, kiedy rodzi się to pierwsze, a potem drugie dziecko. Bardzo proszę o wyjaśnienie. Dla mnie to jest jasne, że jeśli mnie stać na to, to decyduję się na dziecko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Waldemar Andzel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie i za bardzo ciekawą prelekcję. Ta dyskusja jest niezwykle potrzebna. Będzie potrzebna przy wprowadzaniu konkretnych rozwiązań prawnych, które mogą wpłynąć na poprawę współczynnika dzietności. Dane, które zostały nam dzisiaj zaprezentowane, są naprawdę dramatyczne. Wprawdzie słyszymy o tych alarmujących tendencjach od lat, ale konkretne decyzje odnośnie do polityki prorodzinnej nie zostały podjęte. Politycy wiedzą, że jest za mało żłobków i za mało przedszkoli. Niedawno pytaliśmy o te kwestie pana ministra. Coś w tej sprawie drgnęło, ale nadal jesteśmy na szarym końcu w UE, i dużo jeszcze w tej sprawie trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarAndzel">Jest wiele pytań dotyczących ulg prorodzinnych. Istnieje potrzeba zmian idących w tym kierunku, żeby pomagać w szczególności rodzinom w środowiskach wiejskich, które czasami otrzymują ze strony państwa jedynie niewielką pomoc. Tym bardziej że kryteria dotyczące świadczeń rodzinnych są od sześciu lat na tym samym poziomie. Przez to 2 miliony osób zostało pozbawionych uprawnień do skorzystania z tego typu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WaldemarAndzel">Mam pytanie do pań dotyczące zależności między wykształceniem a podjęciem decyzji o posiadaniu potomka. Kobiety poprawiają swoje wykształcenie, ale co z mężczyznami? Niewiele się o tym tutaj mówiło, a przecież do funkcjonowania normalnej rodziny potrzeba zarówno kobiety, jak i mężczyzny. Kobiety kształcą się coraz wyżej i wyjeżdżają do miasta, mężczyźni, w dużej części w środowiskach wiejskich, zostają na wsi i są gorzej wykształceni. Dochodzi do rozjazdu dwóch światów. Jakie są propozycje, aby to zmienić, bo to także na pewno wpływa na wartość współczynnika dzietności. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zanim poproszę pana prezesa GUS-u o zabranie głosu, pozwolę sobie na krótką wypowiedź uzupełniającą. Jak rozumiem, GUS dokonał niedawno dość zasadniczej zmiany swojej prognozy. Wcześniejsza prognoza do roku 2030 była dużo bardziej pesymistyczna, więc coś się jednak odmieniło w procesach, o których dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SławomirPiechota">Druga kwestia, o którą chciałem zapytać, wynika z mojego samorządowego doświadczenia. 10 lat temu jako wiceprezydent Wrocławia stanąłem przed decyzją dotyczącą zamknięcia żłobków, na które nie było zapotrzebowania. 40% miejsc we wrocławskich żłobkach było pustych. Dzisiaj w żłobkach brakuje miejsc. Jak sytuacja na rynku pracy wpływa na zapotrzebowanie na takie usługi? Na ile prowadzone były w związku z tym analizy? Jak status bezrobotnej wpływa na kobiety przy podejmowaniu decyzji o urodzeniu dziecka? Z przedstawionych badań wynikało, że czynnikiem, który wpływa na decyzję o posiadaniu dziecka, jest praca, nie musi to być koniecznie praca wyjątkowo dobrze płatna, ale na pewno taka, która zapewni rodzinie minimum bezpieczeństwa. Z drugiej strony istnieje potrzeba zapewnienia opieki nad dzieckiem, gdy matka pracuje, ale co wpływa na decyzje o urodzeniu dziecka w przypadku kobiety bezrobotnej? Czy brak pracy wpływa na podjęcie decyzji, o tym, żeby nie powiększać rodziny? A może jest tak, że kobiety, które nie pracują, chcą wykorzystać ten czas na urodzenie dziecka i opiekę nad nim?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SławomirPiechota">Panie prezesie, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszWitkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, potwierdzam, że rzeczywiście ta prognoza, o której mówiły koleżanki, jest najnowsza. Ona dotyczy perspektywy roku 2035. Zapewne niebawem ją zweryfikujemy, ponieważ przebieg procesów demograficznych, o których mówiły koleżanki, jest dynamiczny. Nie zawsze możemy o wszystkich przewidywanych zachowaniach i postawach prokreacyjnych kobiet mówić w tej chwili z pewnością. Zgodnie z naszą koncepcją weryfikujemy prognozy mniej więcej co dwa lata. Ta prognoza jest najnowsza, poprzednia dotyczyła roku 2030.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszWitkowski">Najnowsza wersja prognozy jest bardziej optymistyczna w tym sensie, że korzystaliśmy przy jej opracowywaniu z najnowszych informacji demograficznych, które pokazywały, że nastąpiło pewne nie chcę powiedzieć odwrócenie, ale przyśpieszenie pewnych oczekiwanych już wcześniej procesów. Demografowie zakładali, że liczba urodzeń zacznie się zwiększać dużo wcześniej, tymczasem ten proces nie następował. Teraz w końcu się go doczekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszWitkowski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić ogromną satysfakcję z faktu, że ta niezwykle ważna problematyka jest omawiana na posiedzeniu Komisji. Jest to duża satysfakcja dla GUS-u, ponieważ od dawna przygotowywaliśmy wiele informacji demograficznych i zwracaliśmy uwagę na różne procesy, które będą wymagały reakcji i podjęcia określonych działań w sferze polityki społecznej, polityki rodzinnej czy, jak czasami mówiliśmy, polityki ludnościowej (zresztą odbywało się to w ramach rządowej rady ludnościowej, która funkcjonuje przy Głównym Urzędzie Statystycznym). Te problemy są regularnie badane i dyskutowane, a raporty przedstawiane na posiedzeniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszWitkowski">Chciałem podziękować zarówno członkom Komisji, jak i koleżankom z Instytutu Statystyki i Demografii za to spotkanie. Mam wrażenie oraz nadzieję, że dzisiejsza dyskusja będzie takim historycznym wydarzeniem. Zauważyłem, że bardzo słusznie podnosili państwo kwestie związku między sytuacją ludnościową a rozwojem społecznym czy rozwojem społeczno-gospodarczym. To jest niezwykle ważne. Prezentacja była tak przygotowana, aby spróbować odpowiedzieć na pytania:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszWitkowski">1) co zrobić, żeby nie dopuścić do obniżania się liczby urodzeń?,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanuszWitkowski">2) co zrobić, żeby liczbę urodzeń zwiększyć?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanuszWitkowski">Miała nam ona uświadomić jak niezwykle ważne są relacje między rozwojem demograficznym a sytuacją społeczno-gospodarczą. Pani przewodnicząca zaprezentowała nam całą listę problemów, które wiążą się bezpośrednio z obserwowaną zmianą demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanuszWitkowski">Ta diagnoza jest bardzo ważna dla pokazania tego, co nas czeka. W zdecydowanej większości procesy, o których była dziś mowa, są już przesądzone, np. proces starzenia się społeczeństwa polskiego. W najbliższych latach osiągnie on ogromną dynamikę, jakiej wcześniej nie obserwowaliśmy. Nie jest przesądzona tylko liczba urodzeń w perspektywie kilkunastu lat. Jeśli w 2035 roku blisko 9 milionów osób będzie w wieku poprodukcyjnym, to nastąpi przyrost o ponad 3 miliony. Zwróćcie państwo uwagę na to, jakie to będzie miało konsekwencje dla polityki społecznej. Strasznie mnie to drażni, kiedy słyszę o obciążeniach, jakie będą z tym związane. Proszę państwa, to nie jest problem obciążenia, tylko problem odpowiednich relacji między różnymi grupami ludności, na co zresztą zwracała uwagę pani profesor i jej koleżanki. Skoro mamy świadomość nieuchronności tych procesów, powinniśmy zacząć dostrzegać w nich również szanse dla rozwoju pewnych segmentów naszej gospodarki. Należy wykorzystać fakt, że zwiększająca się liczba osób starszych wymusi konieczność wprowadzenia nowych rozwiązań w zakresie specjalistycznej opieki. Wiąże się z tym zarówno korzyść dla osób starszych, ale także możliwość tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanuszWitkowski">Prawdą jest, że musimy dokładać większych starań, żeby zwiększyć współczynnik zatrudnienia także wśród osób po 50-tym roku życia. Teraz jesteśmy daleko w tyle za innymi krajami Unii Europejskiej. Można wysuwać różnego rodzaju propozycje, aby zmienić tę sytuację, ale najpierw trzeba stworzyć ku temu warunki. Gotowym rozwiązaniem jest zwiększenie liczby miejsc pracy w odniesieniu do tej grupy wiekowej ludności. Jeśli z dzisiejszego spotkania wyjdziemy z przekonaniem, że proces starzenia, który jest nieunikniony, może być dla nas motorem do podjęcia określonych działań w sferze polityki społecznej i gospodarczej, to wydaje mi się, że zapoczątkujemy tym samym pozytywne myślenie o tym, że jest to dla nas szansa, a nie tylko obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanuszWitkowski">Nieuchronne są także zmiany zasobów pracy. Proszę państwa, jeśli do roku 2035 będzie w Polsce 3,8 mln mniej ludności w wieku produkcyjnym, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, jak zasadniczo zmieni to politykę gospodarczą czy politykę rynku pracy. Nie będzie już naszym problemem ograniczanie bezrobocia czy zwiększanie liczby osób pracujących. Będziemy borykać się z koniecznością znalezienia ludzi do pracy. Potrzebne będzie nowe do podejście do polityki społecznej oraz polityki rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanuszWitkowski">Mówiliśmy o tym, że nastąpi proces starzenia się populacji. Z jednej strony będziemy mieć do czynienia ze wzrostem liczby ludności w wieku powyżej 44 lat, czyli tych najstarszych roczników wieku produkcyjnego, przy jednoczesnym dramatycznym spadku liczby osób młodszym. To również będzie miało określony wpływ na rozwiązania w sferze technologicznej, zastosowania wiedzy czy umiejętności. Dzisiejsza prezentacja pokazała ogromny obszar zależności, jakie występują między rozwojem społecznym i rozwojem gospodarczym i demograficznym, a także uświadomiła nam, jak rozwój gospodarczy może decydować o przebiegu procesów demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanuszWitkowski">Jeśli chodzi o zapobieganie negatywnym efektom zmiany demograficznej, to w tym względzie możemy posiłkować się doświadczeniami innych krajów. Może nie uda się od razu osiągnąć takiego sukcesu, jakim byłaby rozszerzona reprodukcja, ale przynajmniej, na co zwracały uwagę prelegentki, udałoby się zagwarantować takie bezpieczne pole do manewru między krańcowo niską dzietnością a tą, która sprawi, że Polska nie będzie krajem, w którym wystąpią ogromne trudności z zaspokajaniem elementarnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanuszWitkowski">W gronie demografów wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na te kwestie. Pan przewodniczący w swojej wypowiedzi powiedział, że nie zawsze te głosy był odpowiednio odbierane. Mam nadzieję, że uczestniczę w historycznym spotkaniu tej Komisji. Obym miał rację. Może potwierdzi się to, kiedy znowu spotkamy się za rok lub dwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu prezesowi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze włączyć się do dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbysławOwczarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Uczestniczymy dziś w bardzo interesującej dyskusji, w której brakuje niestety głosu przedstawicieli resortu edukacji narodowej. Pozwolę sobie skupić się na tym segmencie edukacyjnym. Panie w swojej prezentacji słusznie mówiły o kwestii związanej z rolą państwa w zakresie wspierania rodziców w procesie opiekuńczo-wychowawczym. Dzisiejszy system wspierania przez państwo rodziców w wychowaniu małego dziecka jest nieadekwatny do potrzeb. Na barki samorządów, a dokładnie mówiąc, na barki gmin, zrzucono odpowiedzialność za zakładanie i prowadzenie żłobków i przedszkoli oraz za sprawowanie opieki nad dziećmi młodszymi uczęszczającymi do klas I-III szkół podstawowych. Obowiązujący system w żaden sposób nie wspomaga jednostek samorządu terytorialnego w wykonywaniu przez nie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbysławOwczarski">Wydaje mi się – i mówię to także jako wieloletni pracownik administracji samorządowej zajmujący się edukacją – że należałoby stworzyć system finansowania z budżetu państwa jednostek samorządu terytorialnego w zakresie ich zadań oświatowych i opiekuńczych w stosunku do przedszkoli (w tym przedszkoli specjalnych) oraz żłobków. Dzisiaj takiego systemu motywacyjnego nie ma. Gminy oczywiście podejmują szereg wysiłków, ale wiecie państwo dobrze, że zostały one obarczone szeregiem innych zadań, na które często nie ma wystarczającej puli środków. Wolnych środków gminy po prostu nie posiadają. Jeśli ona podejmie decyzję o utworzeniu nowego przedszkola lub żłobka albo decyzję o rozszerzeniu funkcji opiekuńczej szkół podstawowych poprzez zorganizowanie świetlicy czy dożywianie, to musi wszystkie koszty takiego działania pokryć wyłącznie z własnych środków, których w zasadzie większość gmin nie posiada. Jeżeli w najbliższym czasie nie zmienimy prawa w zakresie finansowania tych jednostek, to myślę, że wszelkie działania w zakresie wspomagania rodziców w procesie wychowania czy opieki nad dzieckiem będą powierzchowne i daleko niewystarczające. Niekoniecznie potrzeba dużych pieniędzy, ponieważ na oświatę przeznacza się dość duże środki z subwencji oświatowej. Wystarczyłaby zmiana, nawet w drodze rozporządzenia, która pozwoliłaby sfinansować zajęcia świetlicowe oraz inne funkcje opiekuńcze szkoły, w zależności od faktycznej liczby dzieci korzystających z takiej opieki. Obecnie gminy, które chcą rozszerzyć swoją funkcję opiekuńczą, muszą wykorzystywać do tego własne, dość niewielkie środki. Resort edukacji powinien jak najszybciej wyjść z taką propozycją. Jeśli tak się nie stanie, rola ta musi przypaść parlamentowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Chciałem tylko wyjaśnić, że pani minister Fedak planowała wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu. Jeszcze do wczoraj był taki plan. Rozmawiałem o tym z panią minister w ubiegły czwartek i mówiła, że to bardzo ważne posiedzenie. Dzisiaj okazało się, że pilne sprawy uniemożliwiły jej stawienie się na posiedzeniu Komisji, ale jest za to z nami pan minister Włodkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę się usprawiedliwić – siedziałem cały czas za filarem i być może dlatego nie było mnie widać. Na sali jest też nasz ekspert, pan Urmański, którego teraz ja z kolei nie widzę, bo siedzi gdzieś z boku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Jest to tematyka bardzo ważna dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, chociażby ze względu na pewne rozwiązania, które wdrażamy w kształceniu zawodowym, w kształceniu dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych, jak również w upowszechnianiu wychowania przedszkolnego, o czym pan poseł był łaskaw wspomnieć. Chcąc przygotować rozwiązania w zakresie modernizacji systemu kształcenia, badaliśmy różne wskaźniki demograficzne i mamy świadomość, że w przeciągu najbliższych 10 lat ubędzie 1/3 uczniów między 16 a 18 rokiem życia. To jest ogromnie istotne dla samorządów. Samorządy już podejmują konkretne działania dostosowujące odpowiednio sieć szkolną na poziomie szkół ponadgimnazjalnych. Dane demograficzne są również ogromnie ważne dla wybierania kierunków kształcenia, modelowania zawodów przyszłościowych, badania zawodów nadwyżkowych oraz deficytowych. Również w zakresie kształtowania edukacji dzieci niepełnosprawnych, dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych dane, które były dzisiaj przedstawiane, mają ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Odnosząc się do postulatu, który wysunął pan poseł, mianowicie, żeby rozważyć subwencjonowanie wychowania przedszkolnego, prowadzenia przedszkoli przez samorządy, to chciałbym poinformować szanowną Komisję, że ministerstwo edukacji narodowej rozważa możliwość częściowego subwencjonowania funkcjonowania przedszkoli. Chciałbym przypomnieć, że od czasu, kiedy samorządy otrzymały zadanie prowadzenia przedszkoli jako zadanie własne, otrzymują pieniądze na ten cel w ramach środków przekazywanych z budżetu państwa. Odpis CIT-ów i PIT-ów zawiera element, który był przewidziany na wsparcie tego zadania. Rozumiemy, że upowszechnienie wychowania przedszkolnego w Polsce, które w ostatnich 2, 3 latach wzrosło średnio o ok. 15–16%, wymaga budowania nowych przedszkoli. Stąd wziął się pomysł na subwencjonowanie wychowania przedszkolnego, czyli taki system wsparcia samorządów z budżetu państwa. Ta problematyka jest dla naszego resortu ważna. Cały czas pilnie przysłuchiwaliśmy się tym zagadnieniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo optymistycznie brzmiało wystąpienie prezesa GUS. Cieszę się, że mogliśmy pogłębić swoją wiedzę na temat zmian demograficznych. To jest na pewno cenne, że posłowie mają taki ogólny ogląd sytuacji demograficznej Polski. Wydaje mi się jednak, że samo posiadanie tej wiedzy lub jej rozszerzenie to stanowczo za mało. Powstaje pytanie: „co my z tą wiedzą chcemy zrobić?”. W jakim stopniu ta wiedza zostanie wykorzystana przez samą Komisję? Tak się składa, że perspektywa patrzenia na pewne procesy w demografii jest znacznie dalsza niż czas trwania jednej kadencji. Potrzeba perspektywicznego myślenia, ale działania trzeba podejmować natychmiast, tym bardziej że w wiek produkcyjny wchodzą roczniki wyżu demograficznego. Ci ludzie właśnie teraz zakładają rodziny, rodzą się im dzieci. Mamy szanse oddziaływania na ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ElżbietaRafalska">W materiałach, które dotyczyły konsekwencji zmiany demograficznej dla różnych polityk akurat polityka rodzinna jest na pierwszym miejscu, dopiero potem jest polityka edukacyjna, rynek pracy i polityka społeczna. Wsparcie udzielane w ramach polityki prorodzinnej powinno dotyczyć wszystkich rodzin, a nie tak jak to się często dzieje, tylko rodzin, które mają problemy z ubóstwem lub są rodzinami patologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ElżbietaRafalska">Wiemy, że dziś największe ubóstwo cierpią rodziny wielodzietne. Powraca tym samym pytanie o kryterium dochodowe, które od 5 lat pozostaje na niezmienionym poziomie. Potrzeba działań, które pokazałyby, że rzeczywiście przedmiotem troski państwa jest rodzina, która odważy się posiadać więcej niż jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ElżbietaRafalska">Wydłużenie wieku emerytalnego, o czym powoli zaczyna się w Polsce mówić, jest prostsze niż podjęcie szeroko zakrojonych działań z zakresu polityki społecznej. Gwarancja dochodu na starość, czyli emerytura minimalna, i zbudowanie systemu opieki długoterminowej to już są działania wymagające znaczących nakładów z budżetu państwa. Trzeba się głęboko zastanowić nad tym, które działania przyniosą nam długofalowy efekt, o który nam chodzi. Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista – dobre i skuteczne działania w zakresie polityki prorodzinnej mogą okazać się znacznie korzystniejsze od innych. Przykład działań podjętych przez Francuzów pokazuje nam, że jest możliwe osiągnięcie zamierzonego efektu. Komisja powinna rozważyć sformułowanie dezyderatu w tej sprawie, żeby z debaty, którą przeprowadziliśmy, wynikały jakieś rekomendacje czy wskazania dla resortu pracy i polityki społecznej czy ogólnie dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Mamy kolejne zgłoszenie. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JaninaSzumlicz">Janina Szumlicz, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Pani minister Fedak rzeczywiście planowała przybyć na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ jest żywo zainteresowana tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JaninaSzumlicz">Chciałabym przekazać państwu informację, że 30 marca Rada Ministrów przyjęła projekt założeń do ustawy o opiece nad dzieckiem do lat 3. Dzisiaj już gotowy projekt został skierowany do konsultacji. W związku z tym mam nadzieję, że w niedługim czasie, na pewno w trzecim kwartale roku, będziecie mogli państwo pochylić się nad tym projektem. Chcemy zmienić rozwiązania dotyczące opieki nad dziećmi do lat 3. To mają być żłobki, a nie zakłady opieki zdrowotnej, potrzeba kadry wykwalifikowanych opiekunów, niekoniecznie kadry medycznej. Wszystkie wymogi, które dotyczą tego rodzaju placówek i które często stanowią barierę uniemożliwiającą ich szybkie powstawanie, zostaną zlikwidowane, ale pewne standardy dotyczące tej opieki będą oczywiście musiały być zachowane – chodzi tu o standardy zapewniające dzieciom bezpieczeństwo oraz pewne formy kontroli nad takim rodzajem działalności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JaninaSzumlicz">Równocześnie zależy nam na wprowadzeniu nowych miękkich, elastycznych form opieki nad dzieckiem. Mam na myśli klubiki dziecięce, opiekunów domowych i nianie. Do tego dochodzą zachęty dla pracodawców do tworzenia żłobków czy klubików dziecięcych. Tego rodzaju miejsca powinny powstawać również na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JaninaSzumlicz">Oprócz tego proponujemy ulgi dla osób zatrudniających nianie – opłacanie składek ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego z budżetu państwa za te opiekunki, czyli legalizacja szarej strefy, która jest dosyć powszechna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JaninaSzumlicz">Kolejny rok z rzędu jest organizowany konkurs dotyczący wykorzystywania środków z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach godzenia ról i aktywizacji zawodowej. Projekty są zgłaszane przez samorządy terytorialne, osoby fizyczne, a także organizacje zajmujące się tworzeniem różnych form opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz dziećmi w wieku przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JaninaSzumlicz">Mamy nadzieję, że te działania pozwolą zdynamizować proces powstawania nowych miejsc opieki. Również ministerstwu ciąży kwestia podwyższenia kryterium dochodowego dla przyznawania świadczeń, ale nie zapominajmy, że jest to szeroko uwarunkowane możliwościami budżetowymi, a także kryzysem finansów, z którym się borykamy od jakiegoś czasu, co na pewno nie pozostaje bez wpływu na tę sprawę. Zwrócę uwagę, że mimo tych niesprzyjających okoliczności o ponad miliard złotych zwiększono budżet na świadczenia rodzinne i świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego w 2010 roku w porównaniu z rokiem 2009. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Beata Mazurek. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMazurek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem pod wielkim wrażeniem tego, co nam panie zaprezentowałyście. W nawiązaniu do wystąpienia mojej koleżanki Ewy Rafalskiej chciałabym zwrócić się z prośbą o zaproszenia pani minister Jolanty Fedak na posiedzenie naszej Komisji. Być może również pani minister edukacji narodowej mogłaby odnieść się do konsekwencji zmian demograficznych, które wynikają z raportu. Sprawy, o których dzisiaj mówimy, nie leżą tylko i wyłącznie w gestii departamentu obecnej na tej sali pani dyrektor. Zajmuje się nimi również departament pani dyrektor Gienieczko, bo dotykają one Kodeksu pracy, godzenia pracy z życiem rodzinnym i elastycznych form zatrudnienia. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji wprowadziłyśmy elastyczną formę zatrudnienia, jaką jest telepraca. Chciałabym wiedzieć, czy ktoś monitoruje to, na ile ta telepraca jest skuteczna, czy pozwala łączyć życie zawodowe z życiem rodzinnym. Chciałam również wiedzieć, czy pracodawcy korzystają z tego rozwiązania. Dobrze by było, gdyby ktoś z ministerstwa pojawił się na naszym posiedzeniu i więcej nam o tym opowiedział. Tym bardziej że jest już gotowy materiał dotyczący tego, w jakim kierunku te zmiany powinny zmierzać, tak aby konsekwencje dla polityki rodzinnej, polityki społecznej, rynku pracy i edukacji były jak najmniej dotkliwe. W związku z tym wydaje mi się, że dezyderat to trochę za mało. Powinniśmy spotkać się z ministrami i poprosić ich o ustosunkowanie się do tych danych. Kiedy pan minister mówił o edukacji, to nasunęło mi się takie pytanie – jakie są nowe możliwości kształcenia dorosłych? Tak naprawdę już coś powinniście w tym kierunku robić. My, jako parlamentarzyści, oczywiście możemy wnosić projekty, ale jeśli zostaną one „zamrożone”, to nic z nich nie wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BeataMazurek">Uważam, że ten raport jest przerażający. Jeśli za kilkanaście lat będzie dwa razy więcej osób w wieku emerytalnym, to kto będzie pracował na emerytury? Skąd my będziemy mieli na to pieniądze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że temat został przez Komisję podjęty. Dołączam się do grona tych, którzy chcieliby wyrazić swój niepokój i zainteresować się tym, jak tę wiedzę, która została nam dzisiaj przekazana, spożytkować w rozsądny sposób i rozwiązać stojące przed nami problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AnnaBańkowska">W moim przekonaniu powinniśmy poważnie potraktować problem niedostatecznej liczby urodzeń. Jest to zagadnienie interdyscyplinarne polegające nie tylko na wspomaganiu ludzi najuboższych. Musimy usunąć kłody, które rzucane są pod nogi rodzin, które decydują się na dzieci. Radość z powodu przyjścia na świat dziecka trwa najczęściej do czasu, kiedy matka musi wrócić do pracy. Kończy się urlop macierzyński i co dalej? Pani dyrektor dała nam nadzieję mówiąc, że ministerstwo przyjęło rozwiązania w zakresie zagwarantowania jakiejś formy opieki nad dziećmi poza domem rodzinnym. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, żebyśmy nie poszli w tym nowoczesnym podejściu do przedszkoli i różnych form opieki nad dziećmi zbyt daleko. Nie chcemy tworzyć przechowalni, zależy nam na tym, żeby stworzyć coś, co będzie spełniało określone wymogi opiekuńczo-wychowawcze. Dla wielu rodzin ważne byłoby otoczenie ich opieką w okresie, kiedy matka musi dzielić funkcje macierzyńskie z funkcjami zawodowymi. To jest dla wielu rodzin dobrze sytuowanych największy w tej chwili problem. Resort zapowiada, że powstaną różnego rodzaju formy wsparcia dla opiekunek. Dobrze to słyszeć, bo czarna strefa jest przeszkodą w uregulowaniu świadczenia tego typu formy pomocy. Szkoda tylko, że nie mówi się o odpowiednim szkoleniu opiekunów i opiekunek. To nie mogą być osoby z ulicy, które znalazły się w trudnej sytuacji i dlatego decydują się przez miesiąc czy dwa pełnić rolę opiekunki do dzieci, a po zdobyciu określonej kwoty rzucić pracę z dnia na dzień. Pojawia się kwestia dobrych przepisów Kodeksu pracy, które zabezpieczałyby rodziny decydujące się na powierzenie opieki nad dzieckiem opiekunce domowej przed nagłym porzuceniem przez nią pracy. Potrzeba instytucji, które zapobiegałyby dramatom rodzinnym. Dla wielu polskich rodzin problemem są wydatki związane z posiadaniem dzieci i ich wychowywaniem. Mamy ustawy: o pomocy społecznej i świadczeniach rodzinnych, które regulują proces waloryzacji kryterium dochodowego, ale nic się nie w nich nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AnnaBańkowska">Przedstawiciele resortu pracy, w tym sama pani minister Fedak, niejednokrotnie nas zapewniali, że problem waloryzacji kryterium dochodowego zostanie załatwiony. Myślę, że nadszedł czas, kiedy przestało nas satysfakcjonować stwierdzenie, którego użyła pani dyrektor, że Ministerstwu Pracy leży na sercu problem waloryzacji kryterium dochodowego. Niezmiernie ważne jest danie szansy większej liczbie rodzin do zasiłku rodzinnego i wszystkich świadczeń z nim powiązanych. Jeśli wiemy, że prawie 2 mln 700 tys. przestało otrzymywać zasiłek wraz z wejściem w życie ustawy w 2004 roku, to musimy się zastanowić, czy my naprawdę chcemy mówić o polityce prorodzinnej, skoro nie stać nas na tak drobny gest, jakim jest zasiłek rodzinny, dodatek z tytułu dojeżdżania dziecka do szkoły, itd. To są sprawy, które trzeba postawić na ostrzu noża i odpowiedzieć sobie na pytanie czy my tylko mówimy o podjęciu działań czy rzeczywiście działamy. Jeśli jesteśmy nastawieni na działanie, to nie wymyślajmy rozwiązań nie wiadomo jak odległych, ale skupmy się na tym, co jest już ustawowo uregulowane, a wymaga określonych nakładów. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że naszą przyszłością są dzieci. Dajmy szansę tym, którzy się na te dzieci decydują, ale nie do końca są w stanie w pełni zarobić na ich utrzymanie dziecka i muszą liczyć na te kilkudziesięciozłotowe czy kilkusetzłotowe dodatki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AnnaBańkowska">Jestem za tym, żebyśmy przygotowali dezyderat na temat planów rozwiązywania tych wszystkich problemów, o których dzisiaj dyskutowaliśmy. Mamy maj, trwają prace nad budżetem państwa, więc mamy jeszcze czas, żeby zwrócić uwagę, że interesuje nas nie tylko podwyżka świadczenia pielęgnacyjnego, ale generalnie warunki przyznawania prawa do świadczeń na mocy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Mówimy, że państwo będzie płacić za opiekunki, a przecież nas nie stać na wypłacanie zasiłków rodzinnych. Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy wszyscy razem – przedstawiciele świata naukowców, Główny Urząd Statystyczny i my, politycy – jednym głosem dopominali się o to, żeby przynajmniej pierwsze kroki zostały w końcu zrobione. Ludzie muszą wiedzieć, na co mają prawo liczyć. Powinny się w tym dezyderacie znaleźć kwestie związane z finansami. Teraz nadszedł ku temu dobry czas. Nie damy się już zbywać tak jak rok czy dwa lata temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim bardzo dziękuję za bardzo ciekawe informacje, które powinny sprawić, że zapalą się w naszych głowach czerwone światełka ostrzegawcze. Nadszedł czas, żebyśmy poważnie porozmawiali o przyszłości Polski, a nie zajmowali się tylko kwestią kadencji, która powoli zbliża się do końca.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaKochan">Bardzo mnie cieszy wystąpienie wicedyrektor departamentu, która powiedziała, że projekt ustawy jest już na ukończeniu i trafi do nas w trzecim kwartale. Informacje o tej „ustawie żłobkowej”są za bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaKochan">Dołączę swój głos do wcześniejszych głosów w sprawie dezyderatu. Moim zdaniem sprawa jest „interministerialna”. Dotyka nie tylko polityki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale także Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dzieci, które będą miały wzorową opiekę w żłobkach i przedszkolach w końcu urosną i będą musiały pójść do szkoły. Pozostaje jeszcze kwestia odpowiedniego zagospodarowania ich czasu wolnego. Moim zdaniem kwestia czasu wolnego umyka gdzieś z naszej polityki edukacyjnej. Ze względu na zmiany, które nastąpiły w godzinach naszej pracy, dzieci często pozostają bez opieki. Warto porozmawiać o tym z ministrem edukacji, jak czas wolny dzieci i młodzieży połączyć z opieką nad nimi i dobrze zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MagdalenaKochan">Korzystając z obecności pani wicedyrektor, chciałabym zapytać o coś, co jest dla nas bardzo ważne. Wiemy, że ustawa żłobkowa wpłynie do Sejmu w trzecim kwartale, ale co z ustawą o wspieraniu rodziny? Wydaje mi się, że w tej ustawie można by zmieścić wiele rzeczy, o których dzisiaj mówiliśmy, mam na myśli na przykład rozwiązania dotyczące rodzinnej pieczy zastępczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaJanczewska">Magda Janczewska, Konfederacja Pracodawców Polskich. Podczas dzisiejszej dyskusji parokrotnie była mowa o pracodawcach. Rzeczywiście, my również jesteśmy zaniepokojeni zmianami demograficznymi. Musimy sobie jasno powiedzieć, że za 20 lat naszym problemem nie będzie niewystarczająca ilość miejsc pracy, ale brak pracowników, którzy mogliby objąć już istniejące miejsca pracy. Z prezentacji można wysnuć prosty wniosek, że rozwiązaniem naszych bolączek będzie zapewnienie pracy w Polsce oraz wspieranie przedsiębiorczości. Z badań, które zostały zaprezentowane, wynika, że kobiety chętniej decydują się na urodzenie dziecka, kiedy mają pracę. Oczywiście, my jako pracodawcy, stoimy przed ogromnym wyzwaniem – musimy nie tylko znaleźć ręce do pracy, ale także troszkę przeprogramować nasz sposób myślenia o zasobach ludzkich. Musimy nauczyć się zarządzać różnorodnością, czyli zwrócić się do tych grup, które do tej pory nie były zbyt popularne na rynku pracy. Nie będziemy mieli innego wyjścia, zmiany demograficzne to na nas wymuszą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MagdalenaJanczewska">Stoimy też przed dużym problemem, o którym mówimy już od dłuższego czasu. W dużym stopniu wykształcenie i kwalifikacje pracowników nie przystają do wymogów rynku pracy. To jest kwestia interdyscyplinarna, leży nie tylko w gestii Ministerstwa Edukacji, nie tylko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale także Ministerstwa Finansów. Budżet państwa składa się z podatków płaconych przez pracujących Polaków. Jeśli tych pracujących Polaków będzie coraz mniej, to obecne problemy z budżetem będą niczym w porównaniu z tym, co nas czeka za 10, 20 lat. Boję się takiej sytuacji, że wiele z tych szczytnych projektów ustaw, które będziemy jeszcze omawiać, będzie „rozbijać się” o kwestie finansowe i przedstawiciel Ministerstwa Finansów oznajmi nam, że państwa na to nie stać. Warto byłoby się zastanowić, czy rzeczywiście nas na to nie stać. Jeśli nie stać nas obecnie, to co się stanie za kilkanaście lat? Stąd chciałabym do państwa zaapelować, żebyśmy nie myśleli o tych zagadnieniach w kontekście obecnej kadencji. To jest także kwestia porozumienia ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MagdalenaJanczewska">Pozwolę sobie na małą dygresję – niedługo trafi do państwa projekt ustawy o emeryturach kapitałowych. Pomyślmy o tej demografii, dyskutując nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirPiechota">Półtora roku temu zasadniczo zmieniliśmy system emerytalny. To jest jeden z najważniejszych elementów przebudowy systemu państwa wobec nadchodzących zmian demograficznych. Jeżeli mówimy o problemie ludzi w wieku produkcyjnym, to musimy pamiętać, że my mamy wciąż wielką rezerwę. Przypomnę państwu, że do końca roku 2008.85% ogółu osób przechodzących na emeryturę nie osiągnęło wymaganego wieku emerytalnego, który w naszym kraju jest i tak stosunkowo niski. Ci ludzie skorzystali z prawa do wcześniejszego przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SławomirPiechota">Musimy rozstrzygnąć fundamentalną kwestię dotyczącą wieku emerytalnego kobiet. To wymaga szerokiej debaty ponad podziałami politycznymi. Kobiety żyją dłużej, to jest fakt, jednakże gdy wypływa kwestia zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, to słyszymy, że nie ma na to akceptacji społecznej. Jeszcze niedawno nie było akceptacji społecznej dla ograniczenia odchodzenia na wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SławomirPiechota">Myślę, że minister finansów musi zadbać o to, aby Polska nie podążyła drogą Grecji. Można wołać o dodatkowe szybkie pieniądze, ale bądźmy świadomi tego, jak to się może skończyć. Jestem przekonany, że wiele działań jest nadzwyczaj trudnych, ale na pewno możliwych do przeprowadzenia. Musimy podejmować decyzje wyjątkowo roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Bańkowska, pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaBańkowska">Słusznie pan przewodniczący podniósł problem dotyczący wieku emerytalnego kobiet. Chciałabym odnieść się do kwestii wydłużania wieku emerytalnego kobiet w kontekście opieki nad dziećmi. W tej chwili w Polsce kobieta w wieku dojrzałym jest potrzeba po to, żeby przejmować funkcje swoich córek czy synowych przy wychowywaniu małych dzieci. Kobieta w wieku emerytalnym musi dokonać wyboru – czy pracować dłużej, czy zajmować się wnukami. Mówiłam już – jest to interdyscyplinarny problem. Czy powinniśmy najpierw budować zaplecze, czyli żłobki i przedszkola? Może powinniśmy się zdecydować na to, żeby wszystkie babcie pozostawić jeszcze w pracy na dodatkowe 3 czy 5 lat? Czy w konsekwencji takich zmian zacznie się rodzić więcej dzieci? Kto się nimi będzie zajmował? Babcie, które wychowują swoje wnuki, jak najbardziej wpisują się w problematykę, którą się dzisiaj zajmujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariaZuba">Dziękuje bardzo. Chciałam zwrócić uwagę na przytoczone przez autorów tej prezentacji wywiady pogłębione z mieszkańcami Warszawy, wskazujące na to, że młodzi ludzie pragną mieć ustabilizowaną sytuację zawodową, ale jednocześnie chcą mieć dzieci i sami je wychowywać. Myślę, że w tej dyskusji biorą udział osoby, które doskonale ten problem rozumieją. Uważam jednak, że nie jesteśmy w stanie w obrębie naszej Komisji i ministerstwa polityki społecznej i rodziny ten problem rozwiązać. My możemy pisać ustawy i tworzyć rozwiązania, możemy wypracować pewne metody działań, tylko że w budżecie brakuje środków finansowych. Już niejednokrotnie w naszym kraju wyliczano, ile rodzina może otrzymać z budżetu państwa z tytułu świadczeń. Tylko nikt nie dodaje, że tak naprawdę te środki są limitowane, to są teoretyczne wpływy do rodzinnego budżetu. Rzeczywiście gdybyśmy te wszystkie świadczenia zsumowali, to niejednokrotnie sięgałyby one kwoty nawet 5 tys. zł miesięcznie na rodzinę. Wiemy jednak, że przy udzielaniu tych środków obowiązują pewne kryteria, np. jeśli rodzina otrzyma dane świadczenie, to nie otrzyma już dodatkowych pieniędzy z innego tytułu. Te ograniczenia są naprawdę duże. Myślę, że do przeprowadzenia pogłębionej dyskusji potrzebny jest nam minister finansów. Jeżeli nie spojrzymy na budżety samorządów w sposób racjonalny i nie zauważymy, że wypracowanie metod rozwiązywania problemów mających podłoże w demografii obciąża nadmiernie ich budżety, to nigdy nie będziemy w stanie osiągnąć zamierzonych celów. Uważam, że powinniśmy nasz dezyderat wystosować do samego premiera, bo decyzje muszą zapadać bardzo szybko i właśnie na tym poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani dyrektor Szumlicz chciałaby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JaninaSzumilcz">Dziękuję. Chcę uspokoić obawy pani poseł Bańkowskiej – w tym projekcie ustawy znajduje się szereg rozwiązań dotyczących kwalifikacji osób sprawujących opiekę nad dziećmi. Mówiłam tylko ogólnie o pewnych standardach, ale mieści się w nich minimalna liczba godzin przeszkolenia osób, które mają wyłącznie średnie wykształcenie i nie mają kierunkowego przygotowania do opieki nad dziećmi jak też minimalna liczba godzin przeszkolenia dla tych, którzy mają kierunkowe przygotowanie, ale nie pracowały przez jakiś czas w zawodzie. Pewne zadania związane z akceptowaniem programów są przypisane bezpośrednio ministrowi pracy i polityki społecznej – także ta kwestia została uwzględniona w tym projekcie. Jeśli chodzi o projekt ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej nad dzieckiem, to on również został skierowany do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę naszych gości o odniesienie się do pytań i o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JaninaJóźwiak">Dziękuję bardzo. Nie wiem, od czego zacząć, tyle uwag zostało wyrażonych z państwa strony. Część z nich raczej na tle naszej prezentacji niż odnoszących się wprost do niej, ale to pokazuje jak skomplikowany jest problem. Tym bardziej że każdy człowiek podejmujący decyzję o posiadaniu dzieci ma indywidualną wrażliwość na różnego typu bodźce. Różne grupy społeczne mają różną wrażliwość na te same bodźce, inaczej reagują na bodźce ekonomiczne, inaczej na bodźce związane z rynkiem pracy w zależności od ich wykształcenia, itd. Także kulturowe uwarunkowania mają kapitalne znaczenie. Z mojego przekonania wynika, że nie ma jednego prostego rozwiązania. Trzeba myśleć o łączeniu różnych środków, pomysłów i metod, być może odbiegających nawet od standardowych metod stosowanych w innych krajach. Gdyby istniały proste rozwiązania, to nie mielibyśmy problemów, z którymi nie można byłoby się zmierzyć. Gdyby tylko żłobki rozwiązywały problem, to byłoby praktycznie po sprawie. Podam przykład Słowenii, w której instytucjonalna opieka nad dziećmi jest świetnie rozwinięta, a mimo to Słowenia jest krajem o jednym z niższych poziomów dzietności w Europie. Inaczej mówiąc, trzeba brać pod uwagę grę różnych czynników, które w naszych warunkach ekonomicznych, kulturowych i społecznych mogą zadziałać, tak aby nasze wysiłki przyniosły pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JaninaJóźwiak">Chciałam podkreślić to, co powiedział pan profesor Witkowski – w demografii jest tak, że pewne rzeczy już się wydarzyły i nie mamy już na nie wpływu. To, że zwiększy się liczba osób w wieku poprodukcyjnym w najbliższym czasie, wynika z tego, co się wydarzyło w latach 50-tych w Polsce. Te efekty są długookresowe, rozłożone w czasie. Chodzi o to, aby nie mówić o tym zjawisku, jako o kryzysie demograficznym, panie pośle, bo to jest wartościowanie. To jest po prostu obiektywny fakt. To, co się działo w latach 50-tych, nazwałby pan fantastyczną sytuacją demograficzną, bo rodziło się dużo dzieci, ale teraz przyniosło to takie konsekwencje, że mamy dużą liczbę osób w wieku poprodukcyjnym. Chodzi mi o to, że wartościowanie nie jest potrzebne. Mamy do czynienia z pewną sytuacją, z którą musimy się zmierzyć – zarówno państwo, jak i my, naukowcy, którzy mogą dostarczyć pewnych informacji. Tym bardziej że jedynym powodem naszego zmartwienia w tej chwili jest zbyt niska liczba urodzeń. Mamy poprawę polegającą na bardzo wyraźnym wydłużaniu się ludzkiego życia po dziesięcioleciach złej sytuacji i kryzysu związanego z dużą umieralnością. Wszystkie zgodnie jak tu siedzimy zwalczamy określenie „kryzys demograficzny”, próbując nadać procesom demograficznym raczej obiektywny charakter, który powinniśmy uszanować. Oczywiście, to nie oznacza, że mamy być bierni. Jeśli myślimy o jakiejś poprawie struktury – bo konsekwencje tych zmian mogą okazać się trudne – musimy zastanowić się, jaką obrać drogę, jaką podjąć efektywną politykę sprzyjającą rodzinie. Zostawiłam ten slajd, żeby zwrócić państwa uwagę, że w tym miejscu na wykresie, który pokazuje niską liczbę urodzeń, znajdą się dzieci rodzone przez osoby, które narodziły się mniej więcej teraz. Miejmy nadzieję, że rodziny będą miały więcej niż jedno dziecko, może dwa, a może nawet trójkę. Już w tej chwili należy się zastanowić nad tym, jaką politykę prowadzić wobec tych dopiero urodzonych i ich rodzin, żeby doprowadzić do tego, aby przyszli rodzice chcieli mieć więcej niż jedno dziecko. Podkreślam – więcej niż jedno dziecko, bo tak naprawdę powodem spadku liczby urodzeń jest nie tyle zjawisko bezdzietności, które rzeczywiście jest trochę większe niż wcześniej, ale właśnie gwałtowny spadek urodzeń drugiego dziecka w rodzinie. Być może to powinno być głównym celem naszych starań. Mówię cały czas nie tyle o polityce rodzinnej, co o polityce sprzyjającej rodzinie, bo obejmuje ona cały zestaw narzędzi, które powinny być stosowane: edukacja, opieka instytucjonalna nad dzieckiem, ale także opieka instytucjonalna nad ludźmi starszymi, ponieważ wydłuża się ludzkie życie i następuje wzrost liczby osób powyżej 80-ki. To wszystko razem powinno być skomponowane tak, żeby dało pozytywny efekt.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JaninaJóźwiak">Chciałam powiedzieć, że ciągle w badaniach młodzi ludzie deklarują chęć posiadania dwójki dzieci. To jest standard. Teraz średnia jest nieco mniejsza, ale chodzi o to – nie tylko w Polsce, ale również w całej Europie – że liczba dzieci urodzonych jest mniejsza niż ta, którą deklarują, że chcieliby mieć. To jest w moim przekonaniu dowód na to, że jest przestrzeń dla polityki wspierającej decyzje o posiadaniu dzieci. Oczywiście istnieją bariery, które należałoby zidentyfikować i usunąć, tak żeby rodziny mogły realizować swoje zamierzenia prokreacyjne czy rodzinne w satysfakcjonujący dla nich sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaMatysiak">Chciałam odnieść się do pytań, które padły w dyskusji. Po pierwsze, pani poseł pytała o wiek rodzenia dzieci dla kobiet w wykształceniem wyższym. Generalnie kobiety z wykształceniem wyższym mają później pierwsze dziecko niż kobiety z wykształceniem niższym. Dzieje się tak ze względu na to, że dłużej pozostają w systemie edukacji, ale także dlatego, i to wynika z danych, że jest większa odległość między zakończeniem edukacji a urodzeniem dziecka, co z kolei prawdopodobnie bierze się z tego, że kobiety te chcą ustabilizować swoją sytuację na rynku pracy. Takie zjawisko występuje wszędzie w Europie, nie jesteśmy tutaj wyjątkiem. W wielu krajach, także tych o wysokiej dzietności – w krajach skandynawskich czy we Francji – pierwsze dziecko jest rodzone późno, średnio w wieku lat 30, ale potem kobiety z wykształceniem wyższym mają bardzo szybko drugie dziecko. Tam nawet polityka nastawiona jest na to, że pierwsze dziecko wcale niekoniecznie musi być szybko. Kobiety mają czas na zdobycie doświadczenia zawodowego i ustabilizowanie się na rynku pracy. We wspomnianych krajach polityka ukierunkowana jest na to, żeby zmniejszyć okres między urodzeniem pierwszego i drugiego dziecka. Co ciekawe, w krajach skandynawskich kobiety z wykształceniem wyższym – te, które już zakończyły swoje kariery reprodukcyjne – mają zbliżoną liczbę dzieci do liczby dzieci posiadanych przez kobiety z niższym wykształceniem. Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy wynik.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaMatysiak">Odniosę się teraz do kwestii związku między bezrobociem a podjęciem decyzji o urodzeniu dziecka. Pan pytał czy możliwa jest sytuacja, że kobiety bezrobotne wykorzystują czas, w którym nie są obarczone żadnymi obowiązkami zawodowymi na urodzenie dziecka. Taka hipoteza była stawiana w literaturze, wielokrotnie starano się to przetestować. Problem okazał się dosyć skomplikowany, bo to tak naprawdę zależy od wielu czynników, m.in. od tego, jaka jest sytuacja partnera na rynku pracy – jeśli ona jest stabilna, to rzeczywiście kobieta może wykorzystać okres bezrobocia po to, żeby urodzić dziecko. Zależy to też od presji bezrobocia – jeżeli bezrobocie jest długotrwałe i można się spodziewać, że trudno będzie wrócić do zatrudnienia, to kobiety raczej nie decydują się na urodzenie dziecka. Natomiast w momencie, gdy bezrobocie przydarzyło się chwilowo, ale generalnie sytuacja na rynku pracy jest dobra i można się spodziewać, że kobieta będzie mogła potem podjąć pracę, to rzeczywiście niektóre panie mogą zdecydować się na urodzenie dziecka także w czasie kiedy są bezrobotne. Natomiast dla Polski nie znalazłyśmy żadnych wyników świadczących o tym, że kobiety na bezrobociu decydują się częściej na dziecko, niż kobiety w innych grupach na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaMatysiak">Ostatnia kwestia, którą chciałam poruszyć – bardzo się ucieszyłam, gdy pani zwróciła uwagę na opiekę pozaszkolną dla dzieci w wieku szkolnym. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważny problem, ale strasznie rzadko poruszany. Te dzieci kończą lekcje dosyć wcześnie i nie ma kto nad nimi sprawować opieki, nie ma kto pomóc im na przykład w odrobieniu lekcji. Jest to ważne z punktu widzenia rozwoju tych dzieci i wyrównania szans edukacyjnych, a także z uwagi na to, że obniżamy wiek rozpoczęcia edukacji szkolnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JaninaJóźwiak">Jeśli można jeszcze krótko w sprawie tego bezrobocia, bo pan przewodniczący o to pytał. Z wielu badań wynika – nie wiem czy akurat z tych, które doktor Matysiak prowadziła, chyba raczej nie – że kobiety, które są nieaktywne zawodowo podejmują wyraźnie inne decyzje prokreacyjne niż kobiety aktywne zawodowo. Jeśli chodzi o kobiety bezrobotne to ten obraz nie jest taki jednoznaczny. To też nie dotyczy tylko Polski, ale także na przykład Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaChłonDomińczak">Chciałam bardzo krótko nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Rafalska. Nie jest tak, że można priorytetyzować polityki. Nie można mówić, że polityka rodzinna jest ważniejsza od polityki emerytalnej czy polityki wspierania osób starszych, szczególnie wtedy, kiedy osiągną wiek 80 lat. Trzeba pewne działania podejmować jednocześnie, bo nic nie zatrzyma nadchodzących w naszym społeczeństwie zmian. Dzieci, które się nie urodziły, już się nie urodzą, osoby, które już się urodziły, będą dożywać starszego wieku. Chcemy czy nie, czasu nie wstrzymamy. W związku z tym nie da się powiedzieć: teraz polityka rodzinna, a potem te inne. Trzeba się zastanowić, jak to wszystko razem sensownie powiązać, biorąc oczywiście pod uwagę ograniczenia budżetowe. Powiedziałabym, że jest to chyba jedno z największych wyzwań rozwojowych, jakie przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AgnieszkaChłonDomińczak">Pozwolę sobie na osobistą refleksję. Nad ustawą o formach opieki nad dziećmi do lat 3 zaczynaliśmy pracować, kiedy byłam w ciąży, chyba w czwartym miesiącu. Maciej ma dzisiaj 1,5 roku. Mam nadzieję, że ustawa ta wejdzie w życie wystarczająco szybko, żeby jeszcze Maciej zdążył się na nią załapać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani profesor Kotowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaKotowska">Proszę państwa, bardzo dziękujemy za liczne uwagi i komentarze. Chciałabym wyjaśnić tylko ogólną koncepcję, która stała u podstaw tej prezentacji. Pragnęłyśmy pokazać znaczenie przemian struktur wieku ludności. Niezależnie od prognoz, które były wcześniej przygotowywane – mówię tu o prognozach GUS z 1999 r., z 2003 r. i z 2008 r. – kierunek tych zmian jest nadal taki sam, pojawiają się jedynie kwestie skali spadku liczby ludności, skali wzrostu liczby osób starszych czy skali spadku liczby osób najmłodszych i osób w tej środkowej grupie wieku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IrenaKotowska">Co, moim zdaniem, jest najważniejsze i co wynika z wszystkich prognoz, to jest to, że najbardziej newralgiczne dla nas w sensie dostosowywania się do tych zmian i podejmowania decyzji o tym, jak będzie wyglądać przyszłość, są najbliżej 2 dekady. To, że liczba osób starszych będzie wzrastać, wiedzieliśmy już wcześniej, podobnie jak to, że nastąpi przyspieszenie procesu starzenia. Nie spodziewaliśmy się natomiast tak dużego spadku liczby osób w wieku produkcyjnym. Najbliższe dekady będą okresem nałożenia się na siebie przyspieszenia procesu starzenia się ludności z równie silnym spadkiem liczby osób w wieku produkcyjnym. Stanowi to dla nas dodatkowe wyzwanie. Skoncentrowałyśmy się na spadku liczby urodzeń, uznając, że jest to ważne dla perspektyw rozwoju naszego kraju. Skupiliśmy się na działaniach na rzecz poprawy struktur wieku. Spadek liczby osób w wieku produkcyjnym czyni szalenie ważne wykorzystanie zasobów pracy. Jeżeli chodzi o wskaźniki zatrudnienia, to państwo wiedzą, że nie prezentujemy się najlepiej w Unii Europejskiej. Skoro chcemy, aby na rynku pracy było więcej kobiet oraz osób w starszych grupach wieku produkcyjnego, to musimy myśleć o rozwiązaniach, które będą temu sprzyjać. Stąd wskazania na różne polityki. Jeżeli chcemy mieć więcej kobiet na rynku pracy, to trzeba myśleć o takiej formie ich zatrudnienia, która pozwalałaby im na jednoczesne wywiązywanie się ze zobowiązań rodzinnych. Przy czym takie rozwiązania nie powinny oczywiście dotyczyć tylko kobiet, ale także i mężczyzn. Być może nie wynikało to bardzo jasno z naszego wystąpienia, ale jest dylematem, który musimy rozstrzygnąć, sposób na pogodzenie obowiązków rodzinnych z obowiązkami zawodowymi. Z naszych wystąpień wynikało, że szalenie ważne są usługi opiekuńcze, wychowawcze i edukacyjne dla dzieci. Proszę państwa, w najbliższym czasie zmierzymy się ze zwiększonym zapotrzebowaniem na usługi opiekuńcze dla osób starszych. To wynika także z przemian samej rodziny, z tego, że sieci rodzinne są mniejsze. Są to dylematy, przed którymi musimy stanąć. To, że zostały pokazane różne obszary oddziaływania, miało pokazać, że nie można sięgać, po jedno rozwiązanie. Wymagane jest długotrwałe, konsekwentne i zsynchronizowane działanie w różnych obszarach i co za tym idzie, zaangażowanie różnych partnerów społecznych. Bardzo się cieszę, że zostali przywołani pracodawcy jako aktorzy społeczni. To również jest szalenie ważna zmiana cywilizacyjna, bo przedsiębiorstwa są traktowane nie tylko jako jednostki ekonomiczne, ale także jako podmioty realizacji polityki społecznej. O tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#IrenaKotowska">Na zakończenie odwołam się jeszcze do tych głosów, które mówiły o kosztach wprowadzania różnych rozwiązań. Dlaczego, proszę państwa, nie traktujemy działań na rzecz odtwarzania zasobów ludzkich jako działań związanych z kształtowaniem podstaw trwałego wzrostu ekonomicznego i społecznego? Troszczymy się o zasoby środowiskowe, promujemy różne proekologiczne rozwiązania, ale cały czas dyskutujemy o wydatkach z budżetu na szeroko rozumianą politykę społeczną. Dlaczego nie myślimy o nich w kategoriach inwestycji w podstawy rozwoju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że w imieniu nas wszystkich mogę i powinienem bardzo podziękować paniom za tak wszechstronną i tak komunikatywnie przedstawioną problematykę demograficzną. W moim przekonaniu z tej prezentacji wynika, z jak wielu czynników składają się procesy demograficzne, jak niełatwo na nie wpływać, i należy w sposób przemyślany w nie ingerować, żeby się potem nie dziwić, że przecież zrobiliśmy to, co robili inni, a nie przyniosło to żadnego efektu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirPiechota">Z wystąpienia, które mieliśmy okazję wysłuchać, wynika też rzecz bez wątpienia nadzwyczaj radosna. Tak często tkwimy w przekonaniu, że nic, tylko same problemy i kłopoty, a przecież wydłuża się średnia długość życia. Jest to chyba najlepszy dowód, że w ciągu ostatnich 20 lat doszło do przemian, które bez wątpienia przyniosły nam cywilizacyjną poprawę. To również nas samych dotyczy. W moim przekonaniu jest też podstawowym elementem prowadzenia polityki społecznej. Stąd wzięło się moje pytanie o decyzje prokreacyjne osób bezrobotnych. To nam czasami umyka, że właśnie stabilność, bezpieczeństwo na rynku pracy jest jednym z fundamentów pojedynczych ludzkich decyzji. Myślę, że musimy mieć świadomość tego, że nadszedł bardzo trudny czas. 1,5 roku temu runęła lawina bankructw i zamykano wielkie firmy w Europie, kiedy na Ukrainie jednego dnia stanęły dwie stalownie, to 200 tys. ludzi straciło pracę. Stabilność zatrudnienia jest bez wątpienia bardzo ważnym czynnikiem polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SławomirPiechota">Jeszcze raz dziękuję za tę debatę. Chciałbym zaproponować, aby w gronie prezydium spróbować sprecyzować, jak dalej prowadzić dyskusję o tych sprawach. Być może na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji powinniśmy wysłuchać prezentacji ministra pracy i polityki społecznej oraz ministra edukacji narodowej o tym, jak będą prowadzić politykę sprzyjającą rodzinie, uwzględniając te procesy demograficzne, które się na naszych oczach dokonują.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani profesor Janinie Jóźwiak, pani profesor Irenie Kotowskiej, pani doktor Annie Matysiak i pani doktor Agnieszce Chłoń–Domińczak, która była spiritus movens naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, że tak wielu dotrwało do końca. To najlepszy dowód na to, że ta debata była naprawdę ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JaninaJóźwiak">Dziękujemy bardzo serdecznie. Polecamy się na przyszłość w każdej chwili, gdyby państwo nas potrzebowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPiechota">Będziemy trzymali za słowo, zostanie to zaprotokołowane. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>