text_structure.xml
38.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa po wakacjach. Mam nadzieję, że spędzili je państwo tak, jak zaplanowali i odpoczęli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia było zaplanowane pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, druk nr 2023. Chciałbym zaproponować, aby z planu wykreślić ten punkt z powodu choroby posła-sprawozdawcy. Pani poseł Hanna Zdanowska nie miała możliwości uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu, aby przedstawić nam ten projekt.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Czy są inne propozycje zmian w porządku obrad? Nie słyszę. Nie ma sprzeciwu, więc przyjmujemy porządek obrad obejmujący dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Witam pana ministra i panią prof. Koradecką. Zaczynamy od pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan przewodniczący Stanisław Szwed. Proszę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzwed">W imieniu projektodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, przedstawiam projekt zmian ustawy o emeryturach pomostowych z druku nr 1680. Myślę, że dla członków Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest to dość świeża sprawa, gdyż projekt ostatniej nowelizacji został przyjęty, po burzliwych dyskusjach, 19 grudnia 2008 r. W tym samym czasie złożyliśmy projekt tej ustawy. Pan marszałek skierował ten projekt tylko do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, mimo że poprzedni był rozpatrywany wspólnie z Komisją Finansów Publicznych. Myślę, że to dobrze, bo sprawa dotyczy w zasadzie spraw związanych z naszą działalnością.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławSzwed">Nie chcąc powtarzać całej dyskusji, którą odbywaliśmy z udziałem partnerów społecznych, skupię się na najważniejszych wątkach tego projektu nowelizacji, rozpoczynając od głównej zmiany, na której nam bardzo zależy, od sprawy, w której toczy się spór, czego dotyczą też wnioski naszego klubu i innych do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o zmianę w art. 4 pkt 5, czyli o sytuację, w której osoby zatrudnione w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, po spełnieniu innych warunków, przed 1 stycznia 1999 r., mogą nabyć prawo do emerytur pomostowych, zaś wszystkie osoby, które rozpoczęły pracę po 1 stycznia 1999 r., w takich samych warunkach, na podobnych stanowiskach, takiego prawa już nie mają. Uważamy, i stąd wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, że jest to niezgodne z art. 2 Konstytucji RP, ponieważ narusza zasadę ochrony praw słusznie nabytych. Zobaczymy, jakie rozstrzygnięcie przyjmie Trybunał Konstytucyjny. To kluczowa sprawa dla całej ustawy o emeryturach pomostowych. Na pewno łatwiej byłoby nam rozpatrywać ten projekt, gdybyśmy znali orzeczenie Trybunału, ale jeszcze go nie ma, jednak czas już ten projekt rozpatrzyć, gdyż został on złożony 19 grudnia 2008 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławSzwed">Nawiązując do dyskusji, która tu się już odbywała, której elementy są w uzasadnieniu stanowiska Rady Ministrów i dotyczą reformy emerytalnej z 1998 r. oraz słynnego art. 24 ust. 2, który mówi, że dla osób urodzonych po 1948 r. pracujących w warunkach szczególnych lub szczególnym charakterze ustanawia się emerytury pomostowe, trzeba stwierdzić, że nie ma w tym zapisie mowy o innych warunkach. W uzasadnieniu stanowiska rządu mówi się, że osoby podejmujące taką pracę po 1998 r. miały świadomość, że tracą prawo do wcześniejszej emerytury i wtedy była wspólna zgoda na to, że emerytury pomostowe mają mieć charakter wygasający. Takiej zgody nie było i myślę, że większość osób, które podejmowały pracę po 1 stycznia 1999 r. myślało, iż podejmując pracę w szczególnych warunkach, takie uprawnienia nabędą. Z uzasadnieniem rządowym nie mogę się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławSzwed">Można podać przykład, że osoby, które były zatrudnione w warunkach szkodliwych, takie prawo nabyłyby już po 2014 r. Okres nie jest już długi, pięcioletni. Te wszystkie osoby zostały pozbawione takiego prawa. Jak powiedziałem, to rozstrzygać będzie Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławSzwed">Trzeba od razu powiedzieć, że jednym z głównych elementów sporu, który toczyliśmy, była sprawa związana z nauczycielami. Tu Sejm i rząd znalazły rozwiązanie, przyjmując ustawę kompensacyjną, która częściowo ten problem załatwia. Zasadne jest pytanie, dlaczego takiego kompromisu nie udało się wypracować dla innych grup pracowników? Myślę, że wtedy tego sporu już nie toczylibyśmy. Jedną grupę zawodową z chronionych udało nam się częściowo zabezpieczyć.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławSzwed">W projekcie jest propozycja wykreślenia pkt 5 z art. 4.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławSzwed">W naszym projekcie proponujemy też zmianę załączników. Pokrywa się to w jakiś sposób z tematami, które omawialiśmy w podkomisji. Z doświadczeń osób, które zgłaszają się np. do mojego biura, wynika, że jest duży problem z kwalifikowaniem stanowisk do prac wymienianych w załącznikach. Okazuje się, że grupy, które liczyły, że się w tym mieszczą, mają z tym problemy. Przypomnę tylko, że w tej chwili to pracodawca ma obowiązek takie stanowiska wskazywać. Z tym też jest problem, ponieważ pracodawca zobowiązany jest odprowadzać 1,5% składkę na fundusz emerytur pomostowych i to też wywołuje niechęć ze strony pracodawców. Podam przykład, z którym trafiono do mnie. To sprawa związana z energetykami. Toczyliśmy spór, czy mają to być energetycy pracujący pod napięciem, czy proponujemy wykreślić „pod napięciem”. Z uzasadnienia przedstawionego przez rząd wynika, że dotyczy to spraw awaryjnych. Tyle że w energetyce nie ma podziału na sprawy awaryjne, a pracownik wykonujący pracę na liniach, pracuje zarówno w doraźnych sprawach, jak też przy usuwaniu innych awarii w różnych warunkach. Powstaje pytanie, w jaki sposób liczyć mu ten okres, jako że ma pracować w pełnym wymiarze na danym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławSzwed">Podobnie jest z pracą przy obsłudze dźwignic, bezpośrednio przy wytapianiu surówki. My proponowaliśmy dopisanie eksploatacji. Są stanowiska, które przez cały okres pracy zajmując się np. naprawami, są przy wytapianiu, ale osoby na tych stanowiskach nie są objęte wykazem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławSzwed">Praca nauczycieli jest tu też zapisana, ale jest już wyłączona inną ustawą, a projekt był przedłożony jeszcze przed przyjęciem ustawy kompensacyjnej. Pozostaje sprawa personelu medycznego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#StanisławSzwed">Reasumując, zwracam się do Wysokiej Komisji, aby nie odrzucać tego projektu w pierwszym czytaniu, jak to jest w stanowisku rządu, ale przesłać go do dalszych prac w podkomisji. Trzeba mieć na uwadze, że w najbliższym czasie możemy spodziewać się wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że wyrok będzie iść w takim kierunku, jaki my proponujemy w projekcie ustawy. Wtedy byłaby szansa, żeby tą ustawą uregulować te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekBucior">Przedstawiony został poselski projekt nowelizacji ustawy o emeryturach pomostowych. W ubiegłym roku ustawa ta przybrała konkretny kształt. Obserwowaliśmy też dalszy przyrost liczby osób, które po raz pierwszy pobierały świadczenia emerytalne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekBucior">Ustawa o emeryturach pomostowych ma za zadanie wprowadzenie nowego systemu emerytalnego w pełni, systemu równego dla obywateli, dla ubezpieczonych, który nie będzie przewidywać dodatkowych wyjątków, które kosztują nie tylko pozostałych ubezpieczonych, ale wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pochodzą nie tylko ze składek, ale też z dotacji z budżetu państwa, to ewentualne w przyszłości wpływy z Funduszu Rezerwy Demograficznej lub kredyty bankowe zaciągane przez ZUS.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarekBucior">Przypomnę, że wcześniejsze emerytury to poważne zjawisko. Na takie emerytury w 2005 r. przeszło 84,5 tys. osób, w 2006 r. była to podobna liczba, ale już w 2007 r. – 176 tys. osób. Jeśli spojrzymy na osoby, które jeszcze rok temu przebywały na wcześniejszych emeryturach, to ogółem było to 1,2 mln osób. Ubiegły rok przyniósł kolejny przyrost. Ogółem przyrost świadczeń emerytalnych w 2008 r. zakończył się wielkością 340 tys. osób. W ten sposób w systemie emerytalnym na koniec 2008 r. było 4.765.000 osób, a różne szacunki wskazują, że ten rok zakończy się rekordową liczbą ok. 5 mln emerytów. Przyrost w dalszym ciągu następuje.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarekBucior">Z tego powodu została przyjęta ustawa o emeryturach pomostowych. Jej wejście w życie od 1 stycznia 2009 r. umożliwiło eliminację wcześniejszych uprawnień, w tym uprawnień należnych nie tylko osobom wykonującym pracę w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze, ale również wszystkim pozostałym obywatelom, czyli kobietom w wieku 55 lat po 30 latach okresów składkowych i nieskładkowych, czy mężczyznom w wieku 60 lat po 35 latach okresów składkowych i nieskładkowych. Jest to ważna ustawa, która funkcjonuje od kilku miesięcy. Mamy jej pierwsze efekty. W pierwszym półroczu z uprawnień do emerytur pomostowych skorzystało 107 osób. Średnia emerytura pomostowa, co należy podkreślić, wynosi 1878,14 zł. Średnia emerytura w ogóle w 2008 r. wynosiła 1471,30 zł. Jak widać świadczenie to nie jest w obecnym kształcie świadczeniem stawiającym osoby uprawnione do emerytury pomostowej w gorszej sytuacji, niż inni emeryci.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarekBucior">Jeśli przyjmowalibyśmy kolejne rozwiązania poszerzające prawo do emerytur pomostowych, to wiązać się z tym będą określone koszty. Jak wskazaliśmy w stanowisku rządu do tego projektu, koszty te zamknęłyby się sumą ok. 27 mld zł w cenach z 2007 r., pamiętamy tu oczywiście o nauczycielach. Ta kwota musiałaby być wydatkowana w latach 2009–2040. Jest to niebagatelna kwota. Dziś wiemy, że mamy również świadczenie kompensacyjne nauczycieli, więc jeżeli pozostawilibyśmy nauczycieli w tym świadczeniu, to niewątpliwie kwota byłaby niższa, ale i tak oznacza to dodatkowe, poważne koszty.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MarekBucior">Jest pytanie, czy w warunkach 2009 r. nowelizacja przedstawiona przed chwilą powinna być przyjęta. Zdaniem rządu – nie. Nie powinna być przyjmowana nowelizacja, która narusza na samym początku kształt, dopiero stworzonego systemu emerytur pomostowych. Jak wspomniał pan poseł Szwed, złożono wnioski do Trybunału Konstytucyjnego. W postępowaniu merytorycznym w Trybunale spoczywają wnioski „Solidarności”, grupy posłów PiS, jak też Forum Związków Zawodowych. Na etapie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków znajduje się wniosek OPZZ. W tych wnioskach jest oczywiście zawarta również kwestia daty 1 stycznia 1999 r. Uważamy, że data ta została przyjęta słusznie, ponieważ wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się, że system emerytalny powinien ulegać modyfikacjom, m.in. w kierunku nieobciążania innych obywateli kosztami kolejnych świadczeń. System ten ma mieć charakter wygasający. Tu widzimy właśnie taki charakter tego świadczenia.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MarekBucior">Wydaje się, że z tym poglądem zgadza się także rzecznik praw obywatelskich, który co prawda wystąpił do ministra pracy i polityki społecznej 14 sierpnia br. z pytaniami dotyczącymi nowego systemu emerytalnego i propozycjami dotyczącymi odrębności, ale wystąpienie to idzie w całkowicie przeciwnym kierunku – dotyczy kwestii górników, a więc wyodrębnienia systemu górniczego. Rzecznik praw obywatelskich wskazuje oczywiście, że rozumie okoliczności uchwalania tych przepisów w 2005 r., jednakże jednocześnie wskazuje na wątpliwości dotyczące konstytucyjności. Jak widać, zmierza to w przeciwnym kierunku.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MarekBucior">Jeśli dojdzie do dyskusji nad poszczególnymi grupami zawodowymi, to oczywiście będziemy rozmawiać o problemach, ale już dziś widzimy problemy dotyczące kwalifikacji stanowisk pracy, za które ma być pobierana składka na fundusz emerytur pomostowych. Dla usprawnienia działania został powołany specjalny zespół roboczy składający się z przedstawicieli głównego inspektora pracy, Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – PIB, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Analizuje on po kolei wszystkie elementy. Wraz z przyjęciem ustawy i wskazaniem pewnych prac w załącznikach powstaje pytanie, jakiego rodzaju są np. prace elektromonterów przy usuwaniu awarii pod napięciem, czy bez napięcia. Takie propozycje będą wypracowane, ale jest to na etapie interpretacji. Nie mówi się, że awaria musi być w warunkach, gdy jest tam napięcie, ale że w sąsiednich obwodach jest prąd. Pozwólmy jednak temu zespołowi pracować i przyjmować rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MarekBucior">Jeżeli okazałoby się, że w przyszłości potrzebna będzie ingerencja, np. po rozpatrzeniu wniosków przez Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście właściwe będzie powrócenie do dyskusji. Jednak w tej chwili dyskusja na poziomie prac legislacyjnych jest przedwczesna. Powstają jednak interpretacje, m.in. została wyjaśniona kwestia ostrego dyżuru, mamy komunikat ministra zdrowia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MarekBucior">W obecnej chwili właściwe jest odrzucić ten projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Czy pani prof. Koradecka chciałaby coś dodać do argumentów przedstawionych przez pana ministra? Nie widzę zgłoszenia. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę poprzeć inicjatywę Klubu Prawo i Sprawiedliwość. Ja i Klub Lewicy sprzeciwiamy się wstawionej do ustawy dacie 1 stycznia 1999 r., uznając, że łamie to zasady konstytucyjne. Obojętnie jak wiatr historii spowodował, że strona rządząca mówi to, co mówi, bo i tak za jakiś czas wyjdzie prawda historyczna, że nie wolno nam było pozbawiać praw do wcześniejszych świadczeń osób, które w dobrej wierze, po 1 stycznia 1999 r. rozpoczęły pracę w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AnnaBańkowska">Takie podejście do sprawy jest tym bardziej bolesne, że nic nie wskazuje na to, aby w polskiej gospodarce ulegało zmniejszeniu natężenie pracy w tych szczególnych warunkach. Jesteśmy po wczorajszym posiedzeniu Komisji poświęconym warunkom pracy, przedstawionym przez Państwową Inspekcję Pracy i muszę powiedzieć, że robi się słabo, kiedy człowiek wczytuje się w analizy i wyniki kontroli świadczące o tym, że jest gorzej, jeśli chodzi o przestrzeganie warunków pracy i o pracę w szczególnych warunkach tworzoną zgodnie z prawem. W Polsce nie dzieje się nic takiego, żeby te niebezpieczne dla zdrowia i życia warunki poprawiać. Dlatego też uważam, że jak możliwe jest z różnych powodów przeforsowanie przez większość parlamentarną przepisów dotyczących rozwiązań przyszłych, tak niedopuszczalne jest zaskakiwanie ludzi krzywdzącymi ustawami, które nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia. Może Centralny Instytut Ochrony Pracy, pani prof. Koradecka, którą szanuję, wypowiadać różne kwestie, ale życie pokazuje co innego. Państwo patrzą, uogólniając problem, a życie dowidzi, że to ku dobremu nie zmierza.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AnnaBańkowska">Pamiętam dokładnie debatę, która odbyła się w grudniu 1998 r., kiedy rząd zapewniał z trybuny sejmowej, że wszyscy ci, którzy pracują w szczególnych warunkach, a nie są objęci przepisami, które wtedy wchodziły, będą mieć ustalane emerytury pomostowe. Nie chcę wypominać, ale wtedy padały z ust premiera Buzka i przewodniczącego „Solidarności” Mariana Krzaklewskiego zapewnienia, że te przepisy będą najpóźniej w kwietniu 1999 r. Nic takiego się nie stało. W ustawie o ubezpieczeniach zapisano to, co zapisano, z czego nie wynika, że ktokolwiek, kto po tej dacie rozpoczyna pracę w szczególnych warunkach będzie pozbawiony prawa do jakichkolwiek „przywilejów” związanych z tym faktem. Dlatego ludzie mają prawo czuć się pokrzywdzeni, mają prawo dopominać się zmiany prawa w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AnnaBańkowska">Nie chodzi o ponowne zastanowienie się nad problematyką emerytur pomostowych, jako takich, nad zmianą przepisów w zakresie wcześniejszych emerytur, ale o wyeliminowanie daty 1 stycznia 1999 r. Są w tej chwili takie czasy, idą takie czasy, że w zakresie zatrudnienia strona rządowa będzie zastanawiać się, jak tych ludzi tracących pracę „upchnąć” w jakiś system świadczeń, aby nie powiększali liczby bezrobotnych, co będzie potrzebne dla spokoju społecznego. Aby można było dokonać trzeźwej analizy sytuacji proponuję, aby ten projekt został skierowany do dalszej pracy w Komisji, abyśmy mogli naprawić to, co zostało źle ustanowione. Popieram ten projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chciałam zapytać w tej samej kwestii. W oczywisty sposób dla tych, którzy zaczęli tę pracę po 1999 r., nie stała się ona mniej szkodliwa. Czy myśląc o wygasaniu przywilejów, rząd ma jakiś inny pomysł, co zrobić z tymi osobami, które zaczęły pracę po 1999 r. i pracują w tych samych warunkach szkodliwych? Jest jeszcze trochę czasu, bo minęło dopiero 10 lat, ale trzeba już o tym myśleć, aby uniknąć sytuacji niebezpiecznych zdrowotnie dla tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Korzystając z obecności pani profesor i pana ministra, chcę zapytać o jeszcze jedno. Kiedy byłam krótko ministrem pracy, zaczęłam się nad tym pochylać, ale nie zdążyłam zrobić z tym nic więcej. Miałam przeświadczenie, że jest pewna niekompatybilność inspektorów BHP w zakładach pracy z wymogami, które niesie ze sobą XXI wiek. Mówię to także jako pracownik, który był wielokrotnie doświadczany wielogodzinnymi referatami inspektorów BHP, podczas który ja, jako dziennikarz, nieskończoną ilość razy dowiadywałam się, co mam zrobić, jak wyleje mi się olej z maszyny drukarskiej na podłogę. Nie dało się przekonać tych inspektorów, że nie mam do czynienia z maszyną drukarską, a z nowych maszyn już nic się nie wylewa. Oni byli przeszkoleni kiedyś i czas się dla nich zatrzymał. Zaczęłam się wtedy interesować, jak wygląda kwestia BHP w zagranicznych firmach, w dużych koncernach, które mają swoje filie w Polsce i przenoszą swoje doświadczenia na polski rynek. Wczoraj mieliśmy okazję wysłuchać sprawozdania za 2008 r., Państwowa Inspekcja Pracy chwaliła się, że ma rozliczne kontakty międzynarodowe na wschodzie i zachodzie. Jestem przekonana, że już czas na rzetelną weryfikację i pytam, czy państwo o tym myślą? Jest to również istotne w kontekście pracy w szczególnych warunkach i dobrej informacji przekazywanej pracownikom przez inspektorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaRafalska">Zapewne wszyscy pamiętamy, jak w czasie debaty w sprawie emerytur pomostowych rząd uporczywie i konsekwentnie mówił, że jedynym stosowanym kryterium jest kryterium zdrowotne, medyczne. Rząd powinien być w takim razie konsekwentny, a w uzasadnieniu do stanowiska dla tego projektu tej konsekwencji nie dostrzegam. Okazuje się, że głównym argumentem jest argument finansowy. Trochę mi się ta logika kłóci.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaRafalska">Dzisiaj nie mówimy o wcześniejszych emeryturach, lecz o emeryturach pomostowych, o ludziach, którzy pracują w warunkach, które im zagrażają. Skutki finansowe są wtórne wobec warunków pracy, które stanowią zagrożenie dla pracownika. Dlatego moim zdaniem taka argumentacja, kiedy rząd napisał, że nie powinno się wprowadzać regulacji prowadzących do wzrostu liczby osób pobierających emerytury pomostowe, jest nietrafiona. Raczej trzeba napisać, że nie powinny występować warunki szkodliwe dla pracowników. Jeżeli jest taka potrzeba, to należy się to pracownikom pracującym w takich warunkach, bo inaczej argumentacja medyczna nie jest trafiona. Pisze się też, że nie uwzględnia się ścisłego związku systemu świadczeń społecznych z ogólną sytuacją gospodarczą państwa. To też jest nietrafione, ponieważ rozwiązania systemowe mają być trwałe, nie powinny odnosić się do tego, co jest aktualnie, bo wszyscy mamy nadzieję, że jest to stan przejściowy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ElżbietaRafalska">Proszę jednak zwracać uwagę na swoją własną argumentację, bo już naprawdę nie wiem, która argumentacja jest rzeczywistym powodem ujęcia czegoś w wykazie prac o szczególnym charakterze czy w szczególnych warunkach. Czy przypadkiem nie jest to prosta regulacja, w której zwyczajnie chodziło o oszczędności dla budżetu, a nie o ochronę pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaMrzygłocka">Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ wracamy do dyskusji o emeryturach pomostowych, którą już przeszliśmy. Proszę przypomnieć, czy w projektach, które były przygotowane przez poszczególne rządy, była data 1 stycznia 1999 r.? To jest jeden z argumentów podnoszonych przez wnioskodawców, a z tego, co pamiętam, we wszystkich poprzednich projektach, których autorom nie wystarczyło determinacji, aby je wprowadzić w życie, taka data była.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraBartuś">Nie zamierzałam zabierać głosu, ale ostatnia wypowiedź mnie do tego zobowiązała. Każda dyskusja odbywa się w ten sam sposób, pyta się, co było za rządów PiS. Rząd PiS skończył się już 2 lata temu, tyle czasu państwo już rządzą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraBartuś">Projekty najczęściej są przygotowywane przez urzędników. Jeżeli w dawnych projektach coś było, a nie został uchwalony, to o czymś świadczy. Ktoś coś przygotował, może ten sam urzędnik, który dla państwa teraz przygotowywał projekty. Rząd PiS zastanawiał się, co znaczy emerytura pomostowa i jeżeli nie uchwalił tej ustawy, to oznacza, że trwała dyskusja, że te same argumenty, które dziś przedstawiamy, wtedy też były brane pod uwagę. Nie mówmy, że w czyimś projekcie, w projekcie SLD czy PiS była data 1999 r.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraBartuś">Popieram wcześniejsze wypowiedzi. Powinniśmy uchwalić dobrą ustawę, a ta przyjęta ustawa spowodowała, że ludzie poczuli się zagrożeni. Słyszmy o nagminnym uciekaniu w świadczenia. Jest to spowodowane tym, co zostało uchwalone. Jeżeli zmieniamy cokolwiek w systemie emerytalnym, a teraz są głosy o podwyższeniu wieku emerytalnego, to róbmy to tak, żeby zmieniać coś dla tych, którzy dopiero będą wchodzić w ten system, dopiero rozpoczną pracę. Tak zmieniano to w innych krajach. Przepisy dotyczące zmiany wieku emerytalnego w wielu krajach wejdą w życie dopiero za kilka lat, ponieważ trzeba myśleć długoplanowo.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraBartuś">Teraz mówimy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych. Mówmy o tym, czy osoby pracujące już w zawodach ujętych w załączniku mogą pracować do pełnego wieku emerytalnego, czy jednak ze względu na charakter pracy powinny znaleźć się na liście uprawnionych do emerytury pomostowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Proszę zatem o odpowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekBucior">Zaczynając od pierwszych pytań, te osoby wiedziały, od kiedy będą obowiązywać uprawnienia do wcześniejszych emerytur, wiedziały o tym od 1999 r., ponieważ wynika to z ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych, z art. 46. Jest tam wprost powiedziane, że pewne uprawnienia na starych zasadach zostaną zagwarantowane i przedłużone, początkowo do 2006 r., a ostatecznie do 2008 r. Wiedziały też, że dotyczy to osób urodzonych po 1948 r., a przed 1969 r. Dla pozostałych osób były wprowadzone jednolite emerytury – w wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekBucior">Jest też art. 24, który daje swoistą delegację do przygotowania rozwiązań dla osób urodzonych po 31 grudnia 1948 r., ale musimy pamiętać, że skoro była to ustawa z 1998 r. i weszła w życie od 1999 r., to jasne było też, iż pewien system się kończy, że data 1 stycznia 1999 r., czyli termin wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych, jest datą graniczną. Ta graniczna data została tu niewątpliwie zachowana.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarekBucior">Poszczególne rządy wprowadzały za każdym razem ograniczenia. Była to albo data 1 stycznia 1999 r., albo data urodzenia, czyli 1 stycznia 1969 r. Bywało też tak, jak w przypadku poprzedniego rządu, że były to obie daty, a następnie jedna z nich została usunięta. Była to data 1 stycznia 1999 r., co jednak nie zmieniało faktu, że pozostawała data graniczna 1 stycznia 1969 r., która skazywała ten system na bycie systemem przejściowym, wygaszanym. Sam zwrot „emerytury pomostowe” też przecież coś sugeruje. Jeżeli miałyby to być emerytury, które miałyby trwać w nieskończoność, to pewnie byłyby to zwyczajnie emerytury wcześniejsze i nie byłoby potrzeby tworzenia systemu emerytur pomostowych. Tu nie można mówić o zaskoczeniu dla kogokolwiek, ani o tym, że daty są wprowadzane niewłaściwie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MarekBucior">Mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zmian w systemie emerytalnym. Odnoszą się one też do dat granicznych. Jest data 1 stycznia 1949 r., czyli chodzi o ten stary system emerytalny, jest też data 1 stycznia 1969 r., czyli okres przejściowy, kiedy można było przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego lub nie przystępować. Te wszystkie daty są wprowadzone do systemu emerytalnego. Trybunał Konstytucyjny zajmował już stanowisko w tych sprawach, wskazując, że są to naturalne gradacje wprowadzane po to, żeby można było dokonywać przebudowy systemu emerytalnego. Inaczej byłby to bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MarekBucior">Jeżeli odnosimy się do kwestii szkodliwych warunków pracy, to przede wszystkim trzeba zauważyć, że nie o tym rozmawiamy, lecz o warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Szkodliwość warunków pracy dyskwalifikuje takie miejsce pracy, tam w zasadzie nie powinno się pracować. Mamy stanowisko Międzynarodowej Organizacji Pracy, która uznaje za niedopuszczalne stosowanie obniżenia wieku emerytalnego zamiast profilaktyki zmierzającej do zapewnienia bezpiecznych warunków pracy. Jest to kolejny element. Mamy raport Komisji Europejskiej, w którym wskazuje się, że należy znosić wcześniejsze przechodzenie na emeryturę. Można wprowadzać elastyczne godziny pracy, powinno się mówić o zwiększeniu dostępu do szkoleń ustawicznych. To są istotne elementy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MarekBucior">Jeżeli spojrzymy na ustawę o emeryturach pomostowych, to w jednym z jej ostatnich przepisów, w art. 53 wskazano, że do dnia 31 grudnia 2014 r. minister właściwy do spraw pracy przygotuje strategię sektorową, na zasadach określonych w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, dotyczącą wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób wykonujących, przez co najmniej 15 lat pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, którym nie przysługuje prawo do emerytury pomostowej. Tu podkreślę, że jest to rozwiązanie przejęte z projektu poprzedniego rządu. Poprzedni rząd też widział charakter wygasający tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MarekBucior">Pytano, dlaczego tak dużo mówi się o kryteriach finansowych. Ponieważ państwo tak mało mówią o tych kryteriach, a każdy projekt ustawy musi mieć ocenę skutków regulacji. Musimy wskazać, ile to kosztuje. Inaczej o takim projekcie nie można byłoby rozmawiać. Jeśli wrócimy do kwestii, czy przed 2008 r. planowano zachowanie wcześniejszych uprawnień emerytalnych w dotychczasowym kształcie, to przypomnę, że w 2007 r. przedłużono tylko o jeden rok te uprawnienia. Pamiętam jak wtedy pani minister Kluzik-Rostkowska wskazywała wyraźnie, że w emocjach, w atmosferze wyborczej trudno jest przyjmować rozwiązania konstruktywne na lata, więc trudno jest rozmawiać o systemie emerytur pomostowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławSzwed">Pozostanę przy swoim zdaniu, że ludzie do dziś nie wiedzą, że stracili uprawnienia. Proszę mi wierzyć, panie ministrze, że tak jest. Większość osób nie wie, że straciła uprawnienia. Szczególnie niezrozumiała jest sytuacja dla tych osób, które zatrudniły się od 1 stycznia 1999 r. na stanowisku szkodliwym i uprawnień już nie mają, a ich sąsiad pracuje obok od 1 grudnia 1998 r. i uprawnienia ma. To dla ludzi jest zupełnie niezrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławSzwed">Pan minister, jako że też pracował nad wcześniejszymi projektami, był blisko osiągnięcia konsensusu w sprawie przyjęcia roku 1968. Partnerzy społeczni na ten wariant się zgadzali. Wybory to przerwały. Myślę, że gdyby był to rok 1968, podobnie jak przy ustawie kompensacyjnej, znalazłoby się porozumienie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#StanisławSzwed">Koszty są trudno policzalne, bo można podać je do 2040 r. i jest to 27 mld zł. Wydaje się, że to będzie zdecydowanie mniej, przy ustawie kompensacyjnej będzie też inaczej. W latach, o które zabiegaliśmy, a więc 2009 i 2010 r., te koszty są minimalne. Pan minister podawał przykłady.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#StanisławSzwed">Wydaje się, że warto nad tym projektem popracować, choćby ze względu na to, o czym mówiłem wcześniej, że czekamy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Trybunał przesądzi sprawę, na pewno wrócimy do interpretacji załączników, o której mówił pan minister. Wydaje się, że w pewnych miejscach ustawę trzeba będzie zmienić lub doprecyzować. Napływają do nas informacje, że jest problem z interpretacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaMrzygłocka">Słuchając wyjaśnienia pana ministra oraz pamiętając dyskusję podczas przyjmowania ustawy o emeryturach pomostowych, a także zauważając, że w uzasadnieniu do projektu brakuje argumentów za tym, dlaczego właśnie te, a nie inne prace są uważane za prace w szczególnych warunkach, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Zamykam dyskusję ogólną. Zamykam pierwsze czytanie. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SławomirPiechota">Złożono dwa wniosku – wniosek o skierowanie projektu do podkomisji i wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dalej idący jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy, dlatego poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SławomirPiechota">Kto jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariaWójcik">19 głosów za, 16 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Zatem wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Izabela Mrzygłocka. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem pani poseł Mrzygłockiej została powierzona funkcja sprawozdawcy Komisji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu – do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej do spraw rynku pracy o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 785. Proszę o przedstawienie sprawozdania przewodniczącą podkomisji stałej, panią poseł Mrzygłocką.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaMrzygłocka">Podczas prac podkomisji padł wniosek o odrzucenie projektu i ten wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraBartuś">Projekt dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jak wiemy, był on w podkomisji stałej do spraw rynku pracy, dlatego pozwolę sobie przypomnieć państwu główne założenia tego projektu, prosząc Wysoką Komisję o nieprzyjmowanie wniosku podkomisji. Przynajmniej dwie z tych zmian są bardzo potrzebne i to teraz, w sytuacji kryzysu. Mają one nie tylko usprawnić pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co jest bardzo ważne, szczególnie gdy słyszymy, że rząd będzie zwalniać 10% urzędników, co dotyczy pewnie też ZUS, a wszelkie przepisy, które miałby zmniejszyć wymiar tej pracy i biurokrację, są potrzebne, lecz miałyby one też być bardzo korzystne dla przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję rządowi za to, że choć jedna część tego projektu, dotycząca comiesięcznego składania deklaracji przez duchownych, została uchwalona w innym projekcie. To ważne, aby osiągnąć cel, a jest nim poprawianie prawa, więc nieważne, od kogo projekt pochodzi, ważne żeby był dobry.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BarbaraBartuś">Chcę zwrócić uwagę na zmianę przepisów dotyczących ubezpieczenia chorobowego dla przedsiębiorców. W projekcie proponuje się, żeby zmienić ubezpieczenie chorobowe dla przedsiębiorców z dobrowolnego na obowiązkowe. Mamy 4 ubezpieczenia społeczne: emerytalne, rentowe, wypadkowe i chorobowe. Wszystkie są obowiązkowe dla pracowników, natomiast ubezpieczenie chorobowe dla prowadzących działalność gospodarczą, dla zleceniobiorców jest dobrowolne. Trwanie w tym ubezpieczeniu zależy od tego, czy ktoś terminowo i w pełnej wysokości opłaca składki. Nawet zaniżenie wpłaty o kilka złotych przez pomyłkę lub spóźnienie o jeden dzień powoduje, że wypada się z ubezpieczenia dobrowolnego. Jest możliwość przywrócenia terminu, ale to, jak stwierdziłam wcześniej, jest zbędna biurokracja – mowa tu o wydaniu decyzji odmownej, potem złożenie wniosku o przywrócenie, zmiana statusu, dużo papierów i nerwów osób prowadzących działalność gospodarczą, a kończy się to wreszcie tym, że ZUS wypłaca zasiłek, ale ile to kosztuje nerwów, papierów, irytacji na ZUS. To wymaga zaangażowania wielu pracowników, bo przedsiębiorcom zdarza się zapomnieć o składce, źle odczytać deklarację, bo myśli przede wszystkim, aby dobrze szły mu interesy. Czasami przekaże pieniądze przez pocztę i powstanie jednodniowe opóźnienie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BarbaraBartuś">Według szacunków 90% przedsiębiorców podlega dobrowolnemu ubezpieczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, ale podkomisja przeprowadziła szczegółową dyskusję, więc nie relacjonujmy tu wszystkich szczegółów. Wiem, że pani poseł zna znakomicie procedury ZUS, ale wniosek podkomisji jest jasny i powinniśmy go rozstrzygnąć bez powtarzania dyskusji podkomisji. Proszę nie mieć mi tego za złe, ale taka jest procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraBartuś">Chcę uzasadnić wniosek, aby głosować przeciwko odrzuceniu projektu. Przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych są trudne i ktoś, kto w tym nie siedzi, może nawet po jednokrotnym wysłuchaniu nie mieć naświetlonego jasno obrazu. Starałam się przedstawić to jeszcze raz, ale jeżeli taka jest wola Komisji, to dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu przedstawiony przez przewodniczącą podkomisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MariaWójcik">19 głosów za, 13 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Przyjęliśmy wniosek o odrzucenie projektu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była przewodnicząca podkomisji, pani poseł Izabela Mrzygłocka. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma. Pani poseł została sprawozdawcą w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję za udział.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>