text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad. Szczególnie witam gości: pana ministra Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pana ministra Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się zaopiniowanie dwóch projektów ustaw dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druk nr 1073) oraz rządowego projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druk nr 1072) – oczywiście w częściach dotyczących zakresu działania Komisji. Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia lub uwagi do projektu porządku obrad? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw do planu dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Zatem przyjmuję, że Komisja zaakceptowała projekt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Proszę o krótką informację, w jakim zakresie projekt zawarty w druku nr 1073, czyli projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie dotyczy kompetencji naszej Komisji. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Dokończenie reform administracyjnych, w tym kontynuacja rozpoczętego w 1989 r. procesu decentralizacji zadań i finansów publicznych oraz wzmocnienie roli samorządów terytorialnych w kształtowaniu rozwoju społeczno-gospodarczego państwa, jest priorytetem rządu pana Donalda Tuska. Regulacja proponowana w art. 28 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druk sejmowy nr 1073) zmieniająca ustawę o pomocy społecznej, dotyczy zmiany charakteru czterech zadań z zakresu pomocy społecznej realizowanych przez gminę: przyznawania i wypłacania zasiłków stałych, opłacania składek na ubezpieczenia zdrowotne określonych w przepisach o świadczeniach opieki zdrowotnej, organizowania i świadczenia specjalistycznych usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania dla osób z zaburzeniami psychicznymi oraz prowadzenia i rozwijania infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Zadania te, realizowane do tej pory jako zadania z zakresu administracji rządowej, stają się zadaniami własnymi gminy o charakterze obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewSosnowski">Powyższe rozwiązanie wpisuje się w przyjętą w programie rządu zasadę, że konieczne jest przywrócenie samorządowi rangi, jaką posiadają władze regionalne i lokalne w Europie, gdzie są one ważnym partnerem rządów centralnych w osiąganiu kluczowych celów społecznych. Potrzebne jest zatem, z jednej strony wzmocnienie podstaw majątkowych samorządów, a z drugiej wyposażenie go w zadania i kompetencje, które pozwolą na odgrywanie roli prawdziwego gospodarza na swoim terenie. Projektowane rozwiązania prawne zawarte w projekcie tzw. ustawy kompetencyjnej stanowią zatem kolejny krok w procesie decentralizacji zadań publicznych. W tym celu proponuje się dalsze przekazanie, przede wszystkim samorządowi województwa, kompetencji i zadań aktualnie wykonywanych przez wojewodów. Część kompetencji zostanie również przekazana do samorządu gminnego. W projekcie przyjęto, że nadrzędną rolę pełni konstytucyjna zasada subsydiarności państwa, co oznacza, iż uprawnienia winny być przypisane najniższemu szczeblowi administracji, będącemu w stanie efektywnie realizować podstawione zadania. Ponadto założono, że przekazywane zadania i kompetencje, co do zasady, powinny być przejmowane przez samorząd jako zadania własne. W przypadku zadań z zakresu pomocy społecznej, które staną się zadaniami własnymi gmin, w tym także w odniesieniu do zadań prowadzenia i rozwoju infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi, należy podkreślić, że zadaniom tym nadaje się charakter obligatoryjny. Oznacza to, że każda gmina będzie musiała realizować to zadanie niezależnie od tego, czy stanowi ono dla niej priorytet w polityce gminnej, czy też nie. Pozwala to na stwierdzenie, że obawy o dalsze losy środowiskowych domów samopomocy są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewSosnowski">Zauważyć należy, że projekt tzw. ustawy kompetencyjnej nie zawiera zmian w strukturze dochodów samorządu terytorialnego, jest to związane z opracowywaną kompleksową regulacją dotyczącą decentralizacji finansów publicznych, która wejdzie jednak w życie prawdopodobnie dopiero w 2010 r. W tym kontekście należy zwrócić uwagę na przepis art. 55 projektu, zgodnie z którym w 2009 r. jednostki samorządu terytorialnego będą otrzymywały z budżetu państwa dotacje na realizację przejmowanych od dnia 1 stycznia 2009 r. zadań własnych, realizowanych dotychczas przez jednostki samorządu terytorialnego, jako zadania z zakresu administracji rządowej. Dotacje, o których mowa w art. 55 ust. 1 ustalane będą zgodnie z zasadami przyjętymi w budżecie państwa do określania wydatków podobnego rodzaju. Celem tego przepisu jest zapewnienie jednostkom samorządu terytorialnego środków finansowych na realizację przyjmowanych zadań w takiej samej wysokości, jaką otrzymywałyby na te zadania, gdyby nadal pozostawały one zadaniami z zakresu administracji rządowej. Dodać należy, że w 2009 r. do zadań z zakresu pomocy społecznej przejmowanych przez gminy jako zadania własne nie będzie stosowany przepis art. 115 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej, co oznacza, że dotacja otrzymywana na te zadania z budżetu państwa nie będzie ograniczona do 50% kosztów realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewSosnowski">Rząd RP dostrzega wagę i potrzebę prawidłowej i sprawnej realizacji zadań z zakresu pomocy społecznej dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Z tego względu środki zaplanowane na realizację zadań w tym obszarze dla gmin w 2009 r. zapewniają wykonywanie zadań na niepogorszonym poziomie. Jednocześnie system funkcjonowania środowiskowych domów samopomocy zostaje zachowany bez zmian. Należy podkreślić, że jak wynika z informacji posiadanych przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Minister Pracy i Polityki Społecznej prowadzi prace nad określeniem w drodze rozporządzenia standardu usług świadczonych przez środowiskowe domy samopomocy, co pozwoli na podniesienie poziomu opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi. Wprowadzenie w życie zmian w zakresie pomocy społecznej przewidzianych w tzw. ustawie kompetencyjnej, w żaden sposób nie podważa możliwości poprawy jakości funkcjonowania systemu środowiskowych domów samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo za uwagę. Szanowni państwo, jeżeli będą szczegółowe pytania to mam do pomocy pana dyrektora Departamentu Administracji Publicznej wraz z panią radcą ministra w tym departamencie, panią Lidią Panasiuk, którzy wspomogą mnie w odpowiedziach na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Pewnie tak będzie, panie ministrze, bo mimo pana zdecydowania i przekonania wiem, że niektóre z tych propozycji budzą obawy. Wydaje się, że nie są to tylko obawy subiektywne, a niezależnie od tego uwzględnić należy wszelkie obawy przy wprowadzaniu daleko idących zmian w tak nadzwyczaj delikatnej materii społecznej. Teraz przejdziemy do dyskusji, a później, jeżeli będą pytania, również pan minister Duda wypowie się w sprawach budzących największe kontrowersje. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Witam serdecznie. Z mojego doświadczenia wynika, że rząd stworzył idealny model, który niestety nijak się ma do rzeczywistości. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny szczególnie dobrze zdaje sobie z tego sprawę, ponieważ tymi zagadnieniami zajmujemy się w zasadzie ciągle. W rzeczywistości, samorządy, z pominięciem szczytnych wyjątków, generalnie źle sobie radzą z pomaganiem osobom najsłabszym. Pierwszy przykład: mimo wielokrotnie przesuwanych terminów dochodzenia do standardów, zaledwie 35% domów pomocy społecznej spełniło po wielu latach standardy. Drugi przykład: w 800 gminach nie ma żadnego przedszkola, ze żłobkami jest jeszcze gorzej. Wszędzie tam, gdzie samorządy powinny opiekować się najsłabszymi, z wyjątkiem kilku szczęśliwych wysepek, jest źle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kolejny przykład to rodzicielstwo zastępcze. Gdy stało się ono zadaniem własnym gminy, przez pierwszych kilka lat było opłacane bezpośrednio z budżetu centralnego, po czym parlament zadecydował, że lepiej będzie zostawić część podatków bezpośrednio na poziomie samorządu dla realizacji tych zadań. Kiedy dwa lata temu rozmawiałam z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego na temat rozbudowy rodzicielstwa zastępczego, okazało się, że większość samorządów już dawno zapomniała, że miała pieniądze, które były przeznaczone na rozwój rodzicielstwa zastępczego. Samorządy mają bardzo wiele zadań własnych, bardzo wiele potrzeb, na które przeznaczają pieniądze, zamiast na to, na co rządowi się wydaje, że powinno być zrealizowane w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wielokrotnie postulowałam, żeby w czasie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zrobić rzetelny przegląd zadań własnych samorządu. Najwyższy czas, żeby zbadać z jakimi zadaniami samorządy sobie radzą dobrze, a z jakimi źle. Myślę, że nie budzi wątpliwości, że w przykładach, które podałam samorządy sobie nie radzą. Dlatego jestem pełna obaw, że tak samo będzie w tym wypadku i nie mogę się podpisać pod tymi propozycjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę pan Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dzień dobry. Wszyscy, którzy się tym interesujemy, pamiętamy jak powstawała ustawa o ochronie zdrowia psychicznego i gdzie osoby zaburzone psychicznie wcześniej przebywały. Przebywały albo jako rezydenci w szpitalach psychiatrycznych albo wśród bezdomnych, po opuszczeniu szpitala nieprzyjęte przez środowiska lokalne, przez swoje rodziny, które często otoczone lękiem i strachem, nie wiedziały jak się nimi opiekować. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, która w latach dziewięćdziesiątych po raz pierwszy zaczęła budować system nowoczesnej opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi powstawała z trudem – tak naprawdę do tej pory jesteśmy w połowie jej realizacji. W ramach tej ustawy pomoc społeczna dostała za zadanie budowanie opieki środowiskowej, na którą składały się m.in. specjalistyczne usługi opiekuńcze dla osób z zaburzeniami psychicznymi, środowiskowe domy samopomocy, a także domy pomocy społecznej dla osób zaburzonych psychicznie. Po raz pierwszy w środowiskach lokalnych zaczęto budować miejsca opieki dla osób z zaburzeniami psychicznymi, które, przy współpracy z ochroną zdrowia, dawały szanse na to, że osoba psychicznie chora nie będzie musiała spędzić całego życia na oddziale psychiatrycznym szpitala, czy też błąkając się po piwnicach, kanałach lub dworcach, bo nie ma dla niej miejsca w społeczeństwie. Oczywiście, budowa tego systemu nie została jeszcze zakończona, więc nie w każdej gminie czy powiecie istnieje środowiskowy dom samopomocy, nie wszędzie istnieją rozbudowane usługi specjalistyczne dla osób chorych psychicznie, nie wszędzie istnieją mieszkania chronione dla osób chorych psychicznie czy osób z zaburzeniami psychicznymi. A teraz to, co zaczęło nas przybliżać do Europy, zostanie zatrzymane. Przekazanie tej infrastruktury samorządom pozwoli może ją utrzymać na obecnym poziomie, ale nie ma mowy o dalszym, koniecznym rozwoju. Warto przypomnieć, że ośrodki tego typu powstają z wielkim trudem. Od czasu, gdy w Lublinie władze miasta zdecydowały się przekształcić duży państwowy dom dziecka w trzy mniejsze rodzinne domy dziecka, trwają protesty mieszkańców tej dzielnicy. Jeżeli wydaje się nam, że łatwo jest tworzyć instytucje dla chorych psychicznie w lokalnych środowiskach, to jest to duża naiwność.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ten system nie jest jeszcze zbudowany, ustawa o ochronie zdrowia psychicznego jest w trakcie wdrażania, a propozycja rządu wstrzyma tworzenie systemu nowoczesnej opieki psychiatrycznej w środowiskach lokalnych i cofnie nas do czasów, gdy tego typu osoby były przetrzymywane w domach. Temat jest naprawdę trudny i wymaga specjalistycznych rozwiązań oraz całościowego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Proszę bardzo, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Zgadzam się ze wszystkim, co już powiedzieli moi poprzednicy. Pamiętam dokładnie debaty w Sejmie dotyczące usług opiekuńczych dla osób chorych psychicznie chorych, i był to, w naszym przekonaniu, pierwszy krok ku cywilizowanemu rozwiązywaniu problemów tych osób. Powiem szczerze, że zupełnie nie wierzę, by tego typu usługi były świadczone, a tym bardziej rozwijane, jeżeli przyjmiemy propozycje rządu. Jest to bardzo niewłaściwe podejście rządu, aby zrzucać na innych odpowiedzialność za niezmiernie delikatne społecznie problemy. Robimy wielki błąd i ja osobiście mówię „nie” tego typu propozycjom. Jest to cofanie się o kilka kroków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaBańkowska">Dotychczasowe doświadczenia w zakresie polityki społecznej w samorządach w ogóle mamy złe. Wiem, że koalicja lansuje pogląd, że samorządy najlepiej rozwiązują problemy. Proszę państwa, tak nie jest, jeżeli chodzi o odpowiedzialność w dziedzinie polityki społecznej, bo tam pieniądz jest głównym determinantem, nie sprawy ludzkie. Dlatego mamy problemy z programem dożywiania. Pieniądze są, a program jest robiony w niektórych gminach byle jak – połowa opakowania chipsów ma wystarczyć jako obiad, odfajkowanie sprawy. Wprowadziliśmy „znaczone” pieniądze z przeznaczeniem na szkoły i przecież pamiętamy, że za te pieniądze robione były drogi, bo były one akurat priorytetem dla danej gminy. W związku z tym, uważam, że jest to nieprzemyślana propozycja.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaBańkowska">Mam jeszcze pytanie. Doczytałam się w tej ustawie, że chcecie państwo zagwarantować środki na 2009 r. – a co potem? Potem udział w podatkach zniknie, a usługi opiekuńcze dla osób z zaburzeniami psychicznymi po prostu przestaną funkcjonować. Stąd moja dezaprobata dla tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pewnie większość parlamentarzystów otrzymała lawinę listów z protestami ze strony środowiskowych domów samopomocy. Myślę, że gdyby nie było żadnych obaw, gdyby istniało przekonanie, że samorząd potrafi lepiej i efektywniej zarządzać tymi domami, to nie byłoby takiej sytuacji. Uważam, że te obawy są uzasadnione i poparte argumentami, które przedstawili moi przedmówcy. Pan minister stwierdził, że zadanie tworzenia, powoływania i rozwijania środowiskowych domów samopomocy będzie miało charakter obligatoryjny, więc rozumiem, że w każdej gminie, a mamy tych gmin ponad 2600, będzie musiał powstać dom środowiskowy. W związku z tym, kieruję pytanie do pana ministra Dudy i do pani dyrektor – ile w tej chwili mamy środowiskowych domów samopomocy? Czy za chwileczkę nie podniesie się lament ze strony samorządowców, że przekazujemy im kolejne zadanie własne bez zabezpieczenia finansowego?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaRafalska">Większość z nas doskonale pamięta 1999 r. i przekazanie zadania prowadzenia domów pomocy społecznej jako zadanie własne wraz z przyznaniem odpowiedniego udziału w podatku. Samorządy natychmiast zapomniały o jakimkolwiek udziale i większość gmin skwapliwie zatrzymywała we własnych budżetach dochody własne wynikające z odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej, natomiast zwracała się z lamentem do Sejmu, że nie ma pieniędzy na utrzymanie domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaRafalska">Myślę, że mówimy o bardzo poważnym zadaniu, które często jest realizowane w charakterze ponadgminnym, ponieważ środowiskowe domy zaspokajają potrzeby kilku gmin, powiatu. Jak mówiła pani poseł Bańkowska, chcemy zrzucić z siebie odpowiedzialność, usprawiedliwiając się tym, że samorządy wszystko za nas zrobią lepiej, bo samorządy są znakomitą receptą na wszystko. Zawsze wygrają drogi, bo użytkowników dróg jest więcej, bo infrastruktura jest efektowniejsza, bardziej przemawia do zbiorowej wyobraźni, niż załatwienie kilku trudnych i kosztownych spraw społecznych. Myślę, że oddanie samorządom zadań z zakresu ustawy o zdrowiu psychicznym jest ryzykowne, a wręcz niepotrzebne. Jestem głęboko przekonana, że akurat te zadania nie powinny mieć charakteru zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli chodzi o usługi opiekuńcze, to te specjalistyczne, kierowane do osób z zaburzeniami psychicznymi po prostu zginą, utoną w zalewie tańszych usług opiekuńczych, polegających np. na robieniu zakupów. Mam tu pewne doświadczenie i myślę, że nie można tych uwag po prostu lekceważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zastanawiam się od czego zacząć, bo będę pewnie pierwszą z tych osób, które krytyczne uwagi dotyczące samorządu zabolały. To nie jest tak, że ponad 2600 gmin istniejących w Polsce realizuje wszystkie zadania wyłącznie przez pryzmat złotówki i efektowności takich działań, jak budowa dróg. Zdecydowanie przeciwstawiam się takim poglądom na temat samorządów. Nie jest zgodne z prawdą, że samorządy całkowicie sobie nie poradziły z domami pomocy społecznej. A co państwo zrobiliście dla zwiększenia udziału samorządów w podatkach? Jeśli życie gospodarcze na danym terenie jest dobre, to i odpis od podatków jest wtedy spory i są środki na prowadzenie różnego rodzaju zadań zleconych. Samorząd nie może zaciągać kolejnych kredytów na prowadzenie kolejnych zadań, które zlecamy mu bez zagwarantowania pieniędzy. Nie chcę przez to powiedzieć, że samorząd i państwo, samorząd i administracja państwowa to dwaj wrogowie, w żadnym razie nie należy tego tak traktować. Głęboko wierzę w to, że samorządy rozpoznają swoje problemy znacznie szybciej i znacznie lepiej, ale niestety mniej skutecznie sięgają po pieniądze, bo nie mają żadnego wpływu na politykę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym nieprawdą jest, że samorządy źle realizują przekształcanie opieki zastępczej, ponieważ zapomniały, że miały wyznaczone środki finansowe. Problem jest taki, że samorządy rozwijając pieczę zastępczą, jednocześnie muszą znaleźć w swoich budżetach środki na prowadzenie domów dziecka. A najmniej ze wszystkich samorządów dochodów własnych mają powiaty, bo nie zostały one powołane do inwestowania w gospodarczy rozwój, tylko do administrowania zadaniami ponadgminnymi. Nawet wtedy, kiedy im zwiększamy udział w podatkach, to nie korzystają one z nich w pełnym stopniu, a muszą utrzymywać nie tylko takie nowe struktury, jak rodziny zastępcze, ale i te stare, jak placówki wielofunkcyjne, których nie są w stanie zlikwidować z dnia na dzień. Nie jest prawdą, że samorządy nie radzą sobie z tym problemem. One sobie poradzą, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, jeżeli je wyposażymy we właściwe finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MagdalenaKochan">Nie sposób się nie zgodzić, że kwestia opieki nad ludźmi z problemami psychicznymi jest rzeczą bardzo bolesną, trudną i wymagającą tego, z czym ta Komisji boryka się na co dzień tj. usuwaniem barier w naszych rozumach. Ludzie boją się osób chorych psychicznie. Stąd protesty, stąd trudności nawet w szpitalach ze zorganizowaniem oddziałów opieki nad osobami chorymi psychicznie. Nie da się, panie ministrze, jednym pociągnięciem zrobić przełomu w ludzkiej psychice. Widzę tu rolę państwa i konieczność utrzymania jej dotychczasowej roli. Rok 2009 powinien być rokiem próbnym dla reformy, w którym tylko chętne i gotowe samorządy będą mogły przejąć to zadanie na takiej zasadzie, na jakiej przekazywaliśmy samorządom opiekę nad szkołami. W 1994 r. gotowe samorządy mogły przejąć to zadanie, ale obligatoryjne przejęcie nastąpiło dopiero w 1996 r. Skorzystało z tego bardzo wiele samorządów, z korzyścią dla szkół i społeczności lokalnych. Proponowałabym również teraz zastosowanie takiego rozwiązania, niech w 2009 r. przejęcie będzie jeszcze fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MagdalenaKochan">Głęboko nie zgadzam się z tak krytyczną oceną samorządów. Zgadzam się natomiast, że materia jest trudna z powodu barier, które sami nosimy w sobie w stosunku do osób niepełnosprawnych – poczynając od niepełnosprawnych ruchowo, a kończąc na niepełnosprawnych intelektualnie. Te bariery należy usuwać, ale nie mogą one być powodem do tak krytycznej oceny samorządów, ponieważ jest ona wobec nich niesprawiedliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Z przyczyn jedynie organizacyjnych chcę państwa uprzedzić, że – w związku z planowanymi na godzinę 13.00 głosowaniami – za 15 minut przerwę posiedzenie. Do obrad wrócimy po głosowaniach, które, z tego co wiem, nie będą zbyt długie. Musimy dokończyć opiniowanie projektów ustaw i myślę, że w tej kwestii rysuje się jasne stanowisko Komisji. Bardzo proszę pana posła Waldemara Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie posłowie, Wysoka Komisjo, mam bardzo krytyczny stosunek do przekazywania samorządom tych dwóch zadań – prowadzenia rozwoju infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi oraz organizowania świadczenia specjalistycznych usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Może są gminy, które sobie z nimi poradzą, ale uważam, że w większości gmin zadania z zakresu pomocy społecznej są bardzo często traktowane po macoszemu. Gminy w Polsce najczęściej są małe i mają ok. 15 radnych, wśród których tak naprawdę nie ma osób, które miałyby jakiekolwiek doświadczenie w dziedzinie pomocy społecznej. Mamy doskonały przykład w postaci problemów dotyczących domów pomocy społecznej. Znam sytuacje, i w małych, i w dużych gminach, gdzie nie chciano kierować osób do domów opieki społecznej. Władze wolały zachować pieniądze na inne cele. Oczywiście, później ten stan uległ lekkiej poprawie, ale to samo wydarzy się w tej dziedzinie. Może w dużych, miejskich gminach uda się wygospodarować na to środki, ale w większości będą olbrzymie problemy z realizacją tego typu zadania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WaldemarAndzel">Jak mówię, mój stosunek do pomysłu jest bardzo krytyczny. Mam olbrzymie obawy dotyczące wykonania tego zadania przez gminy i właściwego na nie spojrzenia przez decydentów. Oczywiście mówię to z pełnym dla nich szacunkiem, bo większość z nich jest silnie zaangażowana w rozbudowę infrastruktury służącej szerokim grupom społecznych, ale bardzo często niestety zapomina o ważnych zadaniach dotyczących najsłabszych grup społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuje bardzo. Pan poseł Marek Plura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekPlura">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie zgadzam się z krytycznymi opiniami dotyczącymi przekazywania samorządowi odpowiedzialności w kwestiach osób niepełnosprawnych. Już 10 lat temu, gdy kształtowała się struktura obecnego ustroju samorządowego, akty prawne w dość szczegółowy sposób obciążyły samorządy odpowiedzialnością za jakość życia osób niepełnosprawnych. Do tej pory wprowadzano właśnie wiele mechanizmów, zwłaszcza związanych z korzystaniem ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które w sposób szkodliwy okrajały odpowiedzialność samorządów i zawłaszczały ją na rzecz państwa. Myślę, że idealnym tego przykładem jest chociażby realizowany jeszcze w tym roku przez PFRON program „Partner”, z realizacji którego wynika m.in., że nie był on realizowany aż w 60% powiatów w Polsce, a korzystało z jego środków tylko 10% organizacji działających na rzecz osób niepełnosprawnych. Efektem tego zawłaszczania przez państwo zadań samorządu jest teraz problem z przekazaniem ich na powrót do samorządów, które od początku do tych zadań były powołane. Moim zdaniem, odpowiedzialność za sprawy osób niepełnosprawnych z dolegliwościami psychicznymi zdecydowanie powinna spoczywać na samorządach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekPlura">Natomiast, podzielam obawy i również wyrażam negatywne stanowisko co do czasu i trybu przeprowadzenia zmiany dotyczącej sposobu funkcjonowania środowiskowych domów samopomocy. W związku z tym, chciałbym skierować pytanie do pana ministra pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych – jak pan minister ocenia stan sieci środowiskowych domów samopomocy w Polsce? Jak obecnie wygląda mapa realizacji tego zadania i jak pan minister ocenia czas i tryb wdrożenia tej istotnej zmiany? Co do sensu tej zmiany nie mam obaw. Natomiast, obawy we mnie budzi czas i sposób zaproponowany w projekcie rządowym. Nie wiem, czy będzie to rozwiązanie skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Informuję, że głosowania są zaplanowane na godzinę 13.15, jak mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka. Zatem mamy jeszcze 20 minut do przerwy. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo. Decentralizację kraju i przenoszenie zadań państwa związanych z obywatelem do samorządu uważam za właściwy kierunek. Nie oznacza to jednak, że na państwo należy przenosić wszelkie zadania, zwłaszcza te, za które powinno być szczególnie współodpowiedzialne. Dzisiejszy system prawny pozwala na szerokie współdziałanie administracji rządowej i samorządowej, wraz z szeroko rozumianym sektorem organizacji pozarządowych, a także za pośrednictwem innych państwowych jednostek organizacyjnych, jakimi są Ochotnicze Hufce Pracy. Działania OHP mają trwałe podstawy i dużą efektywność, ponieważ są prowadzone z inicjatywy obu stron, w oparciu o potrzeby lokalnego środowiska, a nie o przymus zadania własnego, który pojawi się po przekazaniu ich do prowadzenia samorządowi województwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszTomaszewski">W tej sprawie toczyła się już znacząca debata w polskim parlamencie na przełomie lat 1999/2000. Parlament zmienił zdanie w oparciu o oceny naszej Komisji z wyjazdowych posiedzeń, które potwierdziły zasadność dotychczasowego rozwiązania, że praca z młodzieżą szczególnego ryzyka wymaga jednolitych metod. Dzisiaj OHP zajmują się ponad 33 tys. młodymi ludźmi, realizując swoje zadania w ponad 300 jednostkach opiekuńczo-wychowawczych i w ponad 350 jednostkach działających na rzecz rynku pracy. To są formy jednolicie wypracowane we współdziałaniu ze środowiskiem lokalnym, bo nikt, kto przygląda się działalności OHP, nie może powiedzieć, że brakuje im gotowości do współdziałania. Myślę, że świadczą o tym dotychczasowe efekty, ale i ten instrument prawny. Niektórzy państwo podnoszą, że ze względu na decentralizację, samorządy powinny być wyposażone w instrument prawny, jakim jest możliwość pełnego oddziaływania na grupy szczególnego ryzyka na rynku pracy. W tej sprawie wypowiedział się nie kto inny, jak Trybunał Konstytucyjny, na wniosek sejmiku województwa małopolskiego, którego pełnomocnikiem był profesor Michał Kulesza. Trybunał uznał, że OHP funkcjonujące w postaci jednostki organizacyjnej nie stanowią uszczuplenia uprawnień samorządu – ten doktrynalny argument został obalony. Mam wrażenie, że część zadań, które sprawdziły się i dobrze funkcjonują w systemie podległości ministerialnej, chcecie państwo przekazać samorządom tylko po to, żeby pokazać jak wiele ich zostało zdecentralizowanych, bez patrzenia na efekty.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejnym argumentem za OHP w formie państwowej jednostki organizacyjnej, są dobrze przez nie realizowane programy europejskie oraz międzynarodowa wymiana stażystów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszTomaszewski">Ostatnią zaletą obecnych OHP jest jednolity system wsparcia dla młodzieży będącej na rynku pracy. W ciągu 15 lat zostały podjęte działania opiekuńczo-wychowawcze i aktywizacyjne dla 40 tys. młodych ludzi. Gdyby nie było efektów, to państwo już dawno podjęłoby odpowiednie działania, więc można uznać, że instytucje państwowe są zadowolone z tego rozwiązania. Na zakończenie tego wątku jeszcze raz podkreślam, że jestem przeciwny przeniesieniu tego zadania do samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszTomaszewski">W kwestii środowiska osób niepełnosprawnych uważam, że dobrze się stało, że od czasu wprowadzenia samorządu powiatowego przekazujemy mu zadania w tym zakresie powoli, ewolucyjnie. Z raportu NIK wynika, że niestety strona samorządowa jest słabo przygotowana do realizacji tych zadań. Gdybyśmy zdecydowali się od razu, jednym ruchem dokonać przekazania, to uważam, że byłoby to ze szkodą dla sprawy. Nie jestem przeciwnikiem całego pomysłu, ale musi to być robione ewolucyjnie, aby obie strony mogły się przygotować do przejęcia tego zadania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym przypomnieć mojemu koledze klubowemu, że wyprzedził dyskusję. Na razie mówimy o jednym tylko punkcie nowelizacji – te dotyczące OHP będą następne. W każdym razie, rozpoczęliśmy już nowy temat głęboko merytoryczną dyskusją, ale chciałabym wrócić jeszcze do tematu, który w tej chwili omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">W odpowiedzi na stanowisko pani przewodniczącej Kochan chcę powiedzieć, że każdy zostanie przy swoim zdaniu, ale ja drżę patrząc na jakiekolwiek modyfikację, które mogłyby osłabić opiekę społeczną. Nasza Komisja nie musi głosić peanów na cześć samorządów, tylko być ostrożna i szukać przysłowiowej dziury w całym, bo stajemy w obronie słabszych od nas. Macie państwo przewagę w liczbie głosów, przegłosujecie co chcecie, ale moim zdaniem powinniśmy dmuchać na zimne, bo chodzi tu o interes tych, którzy często sami prawa głosu nie mają, bo są ubezwłasnowolnieni. W związku z tym, składam wniosek o negatywne zaopiniowanie zmiany zawartej w art. 28 pkt 1b do pkt 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pan Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Proszę państwa, wydaje mi się, że dyskusja zmierza w złym kierunku, ponieważ pomoc społeczna jest tą dziedziną życia, która od samego powstania w latach dziewięćdziesiątych samorządu terytorialnego jest przez niego realizowana. Większość zadań z zakresu pomocy społecznej jest albo zadaniami własnymi samorządu, albo zleconymi. Także te, o których teraz mówimy, od początku leżały w gestii samorządów. Problem w tym, że są one realizowane właśnie w formie zadań zleconych. Natomiast, to samorządy stworzyły specjalistyczne usługi opiekuńcze i środowiskowe domy samopomocy i prowadzą je oczywiście, z korzyścią dla podopiecznych. Problem leży w specyfice tych środowiskowych domów i ich usług.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Udało mi się kiedyś stworzyć jeden środowiskowy dom samopomocy w gminie wiejskiej i on już nie istnieje. Większość środowiskowych domów samopomocy funkcjonuje w gminach miejskich. Poza tym środowiskowe domy samopomocy są różne – są domy nastawione na osoby z niepełnosprawnością intelektualną, są i nastawione na osoby z defektem psychicznym, które przebyły chorobę psychiczną. Wcale nie jest korzystne, ani dla gminy, ani dla podopiecznych, tworzenie takich domów w każdej gminie. Często brakuje odpowiedniej liczby podopiecznych, a w jednym ośrodku nie powinny też przebywać osoby o różnych dolegliwościach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Uważam, że nie tylko powinniśmy negatywnie zaopiniować pomysł przekazania tych zadań do samorządu gminnego, ale należy również mocno podkreślić potrzebę kontynuowania budowy systemu wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi, przy zachowaniu dotychczasowych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz jeszcze pan Witold Kochan, potem na pytania odpowiedzą panowie ministrowie, a jeszcze przed przerwą zaopiniujemy art. 28. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WitoldKochan">Szanowni państwo. Mnie również bardzo się nie podoba antysamorządowa retoryka, która przebija z części wypowiedzi – rysowanie obrazu rady czy zarządu gminy jako stada liberałów, którzy myślą tylko o tym, jak odebrać pieniądze biednym i potrzebującym. Posłużę się przykładem z własnego doświadczenia – przez 4 lata pracowałem w powiecie, który, jak już mówiono, jest tworem dość niedoskonałym, któremu wciąż brakuje pieniędzy i ugina się pod naporem potrzeb związanych z drogami, szpitalami czy oświatą. Tymczasem, w ciągu 4 lat, w czasie których miałem przyjemność w tym powiecie pracować – był to powiat gorlicki – na bazie jednego z domów pomocy społecznej udało nam się utworzyć dzienny ośrodek terapii osób z zaburzeniami psychicznymi i wesprzeć go inwestując spore nakłady – wszystko w omawianych realiach. Udało nam się również przekształcić ponury, dickensowski dom dziecka w placówkę wielofunkcyjną, gdzie część podopiecznych mieszka w osobnych mieszkaniach, a nie w dotychczasowym budynku domu dziecka. To wszystko dobyło się w warunkach pełnej akceptacji rady i zarządu, mimo wszystkich ograniczeń finansowych, i wcale nie odniosłem wrażenia, że byliśmy wyjątkiem od reguły.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WitoldKochan">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na inny problem, z którym możemy się spotkać – z barierą dużej nieufności ze strony samorządów gminnych i powiatowych, które z rezerwą podchodzą do niestabilnych przepisów oraz zadań nakładanych na nie bez wystarczającego finansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Powiem tylko jedno zdanie – także jestem przekonany, że samorządy radzą sobie często z bardzo trudnymi zadaniami, ale wsparcie dla osób z zaburzeniami psychicznymi to wyjątkowo delikatna materia. Dlatego ustawa o ochronie zdrowia psychicznego ma tak duże znaczenie na szczeblu państwowym i, w moim przekonaniu, to państwo musi być gwarantem wysokiego poziomu opieki nad tymi osobami. Nie wystarczy, że państwo będzie kontrolerem – ono powinno brać aktywny udział w budowaniu tego systemu opieki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, może w takiej kolejności – pan minister Duda i pan minister Sosnowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo. Wysokie prezydium, szanowni państwo. Pan minister Sosnowski zaprezentował stanowisko rządu, którego jesteśmy zobowiązani bronić. Jak doszliśmy do tego stanowiska na poziomie konsultacji to już jest zupełnie inna kwestia, ale oczywiście Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zgłaszało te same wątpliwości, co dzisiaj państwo. Uznano jednak, że dla rządu priorytetem jest właśnie taka droga rozstrzygnięcia. Problem, który wspólnie sobie uświadamiamy, to, rzeczywiście, na ile – szczególnie jeśli chodzi o środowiskowe domy samopomocy społecznej – wypełniliśmy już rolę państwa w budowaniu sieci placówek. Ta sieć powinna być równomierna, natomiast z naszych analiz wynika, niektóre miejsca nie są jeszcze objęte tymi strukturami. Przejdę teraz do konkretnych danych – mamy w Polsce 592 domy środowiskowe, z tego 406 na poziomie gmin, a 186 na poziomie powiatów. Mieszkań chronionych, za które odpowiedzialne są gminy, jest w Polsce tylko 50.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławDuda">Z całą stanowczością i odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że nie ma innego wyjścia, jak realizowanie zasady subsydiarności – przekazywanie zadań związanych ze wsparciem środowiska osób niepełnosprawnych, nie tylko mentalnie i chorych psychicznie, samorządom i dzisiaj jest to propozycją rządu. Oczywiście, to Wysoka Komisja zdecyduje jak zaopiniować tę propozycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Przede wszystkim chciałbym podziękować państwu za dyskusję, za wszelkie pytania i wątpliwości – doskonale je rozumiem. Zdaję sobie sprawę, że przecież dotykamy bardzo delikatnej materii – pomocy ludziom, a propozycje są dość odważne i wzbudzają wiele emocji. Trzeba tylko sobie zadać pytanie: po co jest ta reforma – czy państwo do tej pory wykonywało bardzo dobrze te zadania i dlatego je przekazuje, czy też mamy wątpliwości co do ich wykonania na tym poziomie? Chciałbym podziękować, przede wszystkim pani przewodniczącej Kochan, za obronę samorządów – patrzę na ten problem nie tylko jako podsekretarz stanu, ale i jako samorządowiec. Zdaję sobie sprawę, że zdarzają się samorządy, które w pewnych sprawach sobie nie radzą, ale z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że generalnie samorząd terytorialny bardzo dobrze wykonuje swoje zadania – podkreślają to nie tylko samorządowcy, ale i obywatele. Zdarzały się przypadki, że gdzieś na budowę dróg zabierano środki szkołom, ale znam też wiele przypadków odwrotnych. Mam nadzieję, że w tej kwestii będzie podobnie i jestem przekonany, że pozytywne przykłady będą przeważać. Wiem, że problem nie jest łatwy. Decyzja należy do państwa. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zaopiniowania zmian zaproponowanych w art. 28. Wobec zgłaszanych uwag, każdą zmianę będziemy opiniować oddzielnie. Jak rozumiem w art. 28 mamy do zaopiniowania 5 zmian.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirPiechota">Art. 28 pkt 1a – ta zmiana jest zakwestionowana. Jeżeli wyrazimy opinię negatywną, to dołączymy krótkie uzasadnienie oparte o prowadzoną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SławomirPiechota">Zatem, pkt 1a – kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej zmiany? 12 głosów. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem tej zmiany? 13 głosów. Kto wstrzymał się od głosu? 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do zaopiniowania pkt 1b. Po pierwsze: dodanie pkt 19 – to nie budziło kontrowersji. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania zmiany w pkt 1b – dodania pkt 19?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę, zatem przyjmuję, że Komisja pozytywnie zaopiniowała tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SławomirPiechota">Pkt 1b – dodanie pkt 20 – czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SławomirPiechota">Uznaję, ze Komisja pozytywnie zaopiniowała tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca Bańkowska zgłosiła wniosek o negatywne zaopiniowanie zmiany w pkt 1b – dodania pkt 21, zatem poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SławomirPiechota">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowanie zmiany w pkt 1b – dodania pkt 21? 11 głosów. Kto jest przeciw? 13 głosów. Kto wstrzymał się od głosu? 3 posłów wstrzymało się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SławomirPiechota">Art. 28 pkt 2 – trzeba go podzielić na dwie zmiany, ponieważ dotyczy wykreślenia pkt 1–3 i 5, z czego pkt 3 dotyczy organizowania i świadczenia specjalistycznych usług opiekuńczych, a pkt 5 – prowadzenia i rozwijania infrastruktury środowiskowych domów samopomocy, o których opinia wynika z poprzednich głosowań. Tak więc, wykreślenie pkt 1 i 2 jest osobną kwestią, natomiast opinia co do pkt 3 i 5 została już przesądzona wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SławomirPiechota">Czy co do wykreślenia pkt 1 i 2 są wątpliwości? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SławomirPiechota">Zatem przyjmuję, że uchylenie pkt 1 i 2 w art. 28 pkt 1 zostało zaopiniowane pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SławomirPiechota">Natomiast, do pkt 3 i 5 odnosi się nasza wcześniejsza negatywna opinia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SławomirPiechota">Na tym przerywam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SławomirPiechota">Wznawiam posiedzenie. Do tej pory, w zakresie druku nr 1073 – rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie, rozpatrzyliśmy i zaopiniowaliśmy art. 28. Rozumiem, że teraz należy rozpatrzyć art. 30. Bardzo proszę, pan minister Sosnowski. Proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Ochotnicze Hufce Pracy to państwowa jednostka budżetowa nadzorowana przez ministra właściwego do spraw pracy, mieszcząca się w zakresie instytucji rynku pracy. OHP wykonują zadania państwa w zakresie zatrudniania oraz przeciwdziałania marginalizacji i wykluczenia społecznego młodzieży, a także zadania w zakresie jej kształcenia i wychowania. Głównym celem działalności OHP jest stwarzanie młodzieży warunków do prawidłowego rozwoju społecznego i zawodowego, poprzez aktywne budowanie systemu pomocy dla grup najsłabszych, organizowanie i wspieranie form wychodzenia z ubóstwa, bezrobocia i patologii społecznych. Najistotniejsza część działalności OHP skupia się na obszarze województw. Jednocześnie należy zauważyć, że samorząd województwa już obecnie wykonuje wiele zadań z zakresu rynku pracy. Jednocześnie w gestii samorządu województwa znajdują się też zadania z zakresu kształcenia i wychowania na poziomie ponad lokalnym. W latach 2007–2013, zgodnie z postanowieniami programu operacyjnego „Kapitał Ludzki”, OHP są głównym projektodawcą w zakresie realizacji usług na rzecz młodzieży zagrożonej marginalizacją bądź wykluczeniem społecznym. W tym kontekście należy podkreślić doświadczenie samorządu województwa, który przejmie zadania pozyskiwania i zarządzania środkami dostępnymi z funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewSosnowski">Wszystkie te zadania zazębiają się z zadaniami realizowanymi przez OHP w stosunku do młodzieży zagrożonej marginalizacją i wykluczeniem społecznym. Stąd też podjęto decyzję, aby jednostki OHP funkcjonujące na obszarze województwa z dniem 1 stycznia 2009 r. przekazane zostały wraz z pracownikami, mieniem i środkami na ich finansowanie w zarząd samorządu wojewódzkiego. Oznacza to, że z młodzieżą pracować będą w dotychczasowych strukturach OHP ci sami specjaliści, zmieni się jedynie organ prowadzący OHP jako jednostkę organizacyjną samorządu województwa. Dodać należy, że w celu zapewnienia prawidłowej realizacji zadań działalność OHP będzie nadzorowana przez wojewodę na podstawie kryterium zgodności działania z prawem. Instytucje ponadregionalne OHP, czyli centra kształcenia i wychowanie, przekazane zostaną samorządowi województwa z dniem 1 stycznia 2010 r. – w 2009 r. nadal będą podlegać ministrowi właściwemu do spraw pracy. Komenda Główna OHP z dniem 1 stycznia 2009 r. ulegnie likwidacji. Odnośnie do regulacji przejściowych należy zaznaczyć, że w zakresie dotyczącym pracowników Komendy Głównej OHP projekt przewiduje, że staną się oni pracownikami urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw pracy. Z kolei pracownicy komend wojewódzkich OHP oraz centrów kształcenia i wychowania, centrów edukacji i pracy młodzieży, ośrodków szkolenia i wychowania oraz hufców pracy staną się pracownikami wojewódzkich Ochotniczych Hufców Pracy, z tym, że pracownicy centrów kształcenia i wychowania dopiero z dniem 1 stycznia 2010 r. Komendant Główny OHP do dnia 31 grudnia 2008 r. przekaże dokumentację ministrowi właściwemu do spraw pracy. Mienie, należności i zobowiązania Komendy Głównej OHP przejmuje minister właściwy do spraw pracy. Minister właściwy do spraw pracy do dnia 31 grudnia 2009 r. przekaże część przejmowanego mienia, służącą realizacji zadań centrów kształcenia i wychowania, samorządom wojewódzkim na zasadach określonych w przewidzianym rozporządzeniu. Należności, związane z zadaniami i kompetencjami przekazywanymi jednostkom samorządu województwa, stają się ich należnościami, natomiast zobowiązania pozostają w gestii Skarbu Państwa. Natomiast, mienie Skarbu Państwa, niezbędne do wykonywania zadań przekazanych ustawą, staje się z mocy prawa mieniem właściwej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewSosnowski">Należy wyrazić przekonanie, że wszystkie zmiany przewidziane w funkcjonowaniu OHP przyczynią się do sprawniejszej realizacji ich zadań, w oparciu o jak najlepsze rozeznanie potrzeb lokalnych i regionalnych, którego gwarantem będzie rzeczywisty gospodarz na obszarze województwa, jakim jest samorząd województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję – kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie widzę logiki przeniesienia OHP do samorządu wojewódzkiego, czemu to ma służyć? OHP skutecznie zajmują się najtrudniejszymi przypadkami pracy z młodzieżą, dzięki swojej zhierarchizowanej strukturze. Zastanawiałbym się raczej jak usprawnić ich pracę w obecnie funkcjonującym systemie, zamiast przenosić je w kompetencję samorządu wojewódzkiego. Spowoduje to tylko rozdrobnienie działań OHP, ta decyzja nie wydaje się dobra. Tym bardziej, że wszystkie dotychczasowe struktury przechodzą na poziomie krajowym do ministerstwa, a na poziomie wojewódzkim do samorządu wojewódzkiego, więc nie widzę żadnych merytorycznych podstaw do tego przeniesienia. Nie rozumiem, jak ma to usprawnić funkcjonowanie OHP i poprawić możliwości kształcenia najtrudniejszej młodzieży. Ta zmiana wydaje się pozorna, robiona tylko dla samego wrażenia zmiany, a nie dla żadnych pozytywnych rezultatów. Zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie przeniesienia OHP do struktur samorządu wojewódzkiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam ogromny niedosyt po lekturze uzasadnienia tego projektu w części dotyczącej likwidacji obecnej struktury organizacyjnej OHP. Kiedy dowiedziałam się o tym przedsięwzięciu, byłam ogromnie zaskoczona. OHP są bardzo dobrze zorganizowaną instytucją, która wypełnia niezwykle istotne zadania w obszarze polityki społecznej i edukacji, która odpowiada na bardzo ważne potrzeby społeczne – pracy z młodzieżą ze środowisk zmarginalizowanych, zagrożoną niedostosowaniem społecznym. Z tą młodzieżą, której bardzo chętnie pozbywają się szkoły, która praktycznie nie ma sposobu na życie – OHP daje jej ten sposób na życie. Myślę, że OHP podźwignęły się przez ostanie lata ze swoich niedomagań organizacyjnych. W tej chwili struktury tej jednostki organizacyjnej są w zasadzie u progu realizacji zadań w sposób nowoczesny i zorganizowany, z pozyskaniem środków unijnych włącznie. Uniezależnienie – zwłaszcza finansowe – od samorządu, możliwość funkcjonowania na terenie Polski na podobnych zasadach organizacyjnych, określenie celów i strategii działania, pozyskiwanie środków unijnych, tworzenia różnorodnych form organizacyjnych pracy to niewątpliwe atuty, które składają się na ogromny wkład tej jednostki organizacyjnej w edukację i politykę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TeresaWargocka">Niestety, z uzasadnienia ustawy nie można wyczytać w żaden sposób sensu dokonywanych zmian. Nie chodzi mi o sens prawny i organizacyjny, ale o prawdziwą potrzebę społeczną. Co takiego stało się z działalnością tej instytucji, że trzeba tak radykalnych zmian organizacyjnych? Jakie zamierzone cele są stawiane przed tą jednostką po reorganizacji? Proszę wyjaśnić posłom, dlaczego zaproponowana forma organizacyjna nie ma zabezpieczonych na przyszłość środków budżetowych. Nie do przyjęcia jest sytuacja, że nie mamy nawet propozycji dotyczącej udziału tej instytucji w podatkach samorządów w roku 2010. Wiemy, że środki z budżetu na 2009 r. samorządy dostaną na ten cel w formie dotacji, a co ze środkami na 2010 r., zobaczymy. A jeżeli będzie spowolnienie gospodarcze i budżet państwa będzie w słabej kondycji, i zabraknie środków do przekazania samorządom na ten cel, to jak OHP będą funkcjonować? Proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Przyznam, że zupełnie nie rozumiem argumentów moich przedmówców – w moim doświadczeniu OHP nie mogłyby realizować swoich zadań bez istniejącej obecnie współpracy z samorządem wojewódzkim. Przypomnę, że to strategia rozwoju województwa określa m.in. strategie rozwoju edukacji, rynku pracy, promocji zatrudnienia, konsumpcji środków unijnych. Dla mnie przekazanie tych organów pod nadzór samorządu województwa jest jedynie usankcjonowaniem istniejącej de facto sytuacji i jak najbardziej jest merytorycznie uzasadnione. Wszystkie OHP, które odniosły sukces, osiągnęły go dzięki umiejętności współpracy i współdziałania z marszałkiem województwa lub też odwrotnie – to marszałek województwa wykorzystuje, mówiąc koniunkturalnie, te instytucje do promowania własnej polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Proszę państwa, tak się dziwnie złożyło, że dyskutujemy dzisiaj o OHP w przeddzień 90-tej rocznicy odzyskania niepodległości. Chciałbym przypomnieć, że są one jedną z niewielu instytucji, które przetrwały z czasów dwudziestolecia międzywojennego. Usiłują one budować swoją tożsamość, odwołując się do tradycji. Oprócz przygotowywania do zawodu i promowania aktywności zawodowej, prowadzą one wśród młodzieży z trudnych środowisk szeroką działalność wychowawczą, wyposażając ją we wzory kulturowe i patriotyczne. Jest więc dosyć ciekawą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ciekawa jest także dzisiejsza dyskusja, gdyż rząd ma czas zajmować się aktywnością zawodową osób po pięćdziesiątce, ale chce pozbyć się jedynego instrumentu promowania zatrudnienia wśród młodzieży. W krajach Europy Zachodniej istnieją ministerstwa do spraw młodzieży i ogromne publikacje poświęcone polityce wobec młodzieży, a u nas istnieje tak naprawdę tylko jedna agencja rządowa i właśnie jesteśmy świadkami jej likwidacji. Rozczłonkowanie jej na kilkanaście organizacji spowoduje utratę ciągłość, którą udało się OHP utrzymać przez tyle lat. Zwłaszcza, że nie wydaje mi się, by polityka regionalna była bezpośrednio związana z zajmowaniem się trudną młodzieżą, jej wychowywaniem i przygotowywaniem do dorosłego życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że niektórzy z nas uważają przekazywanie samorządom nadzoru nad jednostkami rządowymi za karę dla instytucji przekazywanych. Proszę państwa, naprawdę nie widzę w tym ani kary, ani represji. Zgadzam się, że dorobek 90-letni takich instytucji jest wart szacunku, ale to nie oznacza, że nie mają miejsca zjawiska, o których mówiła pani Domicela Kopaczewska. Tak naprawdę sankcjonujemy w ten sposób istniejącą już de facto współpracę. W odróżnieniu do mojego przedmówcy, widzę wielką rolę samorządu województwa w kształtowaniu rynku pracy i przygotowywaniu do jego warunków kłopotliwej młodzieży. Nikt nie mówi, że OHP mają zmienić swój profil i jakość działania. Myślę, że im bliżej OHP będą powiązane z samorządem i regionalnym rynkiem pracy, tym jakość ich działalności się poprawi. To jest krok w dobrym kierunku i zdecydowanie popieram działania rządowe w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję. Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos w tej dyskusji, ponieważ uważam, że weszła ona na bardzo ogólny poziom i w zasadzie mówimy o swoich przekonaniach, a nie o faktach. Nie jest żadnym argumentem, że po przekazaniu OHP będą lepiej korzystać ze środków unijnych. OHP już korzystają z tych środków i będą z nich korzystały dopóki będą przedstawiać dobre programy – podległość władzom samorządowym nie jest tutaj do niczego potrzebna. Natomiast są one teraz w tej wygodnej sytuacji, że posiadają środki finansowe z budżetu państwa i dodatkowo mogą na swoją działalność pozyskiwać środki na wszystkich szczeblach samorządów, z którymi współdziałają, i to jest ich siłą. Dlaczego OHP w biedniejszym województwie ma mieć gorsze warunki? Sposób centralnego finansowania daje możliwość funkcjonowania na pewnym poziomie, a rozwój zależy od inwencji. Nie mamy żadnej gwarancji, że środki, które w roku 2008 budżet przeznacza na OHP będą przeniesione do samorządu wojewódzkiego i trafią na te cele społeczne. Ta ustawa likwiduje instytucję bardzo ważną z punktu widzenia polityki edukacyjnej i polityki społecznej państwa, nie tylko województwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TeresaWargocka">Chciałam odnieść się do sugestii pań i panów posłów z Platformy Obywatelskiej, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie lubią samorządów, nie wierzą im i nie mają do nich zaufania. Proszę państwa, kreowanie polityki państwa nie może być oparte na zaufaniu. Myślę, że zaufanie jest prywatną sferą naszego życia i naszym prywatnym poglądem, natomiast w polityce nie powinniśmy mówić o zaufaniu, tylko o instrumentach prawnych. Chcę powiedzieć, że nie mamy mniej zaufania do samorządowców niż posłowie PO. Wielu naszych posłów wywodzi się z samorządu lokalnego, spędziło w nim swoje życie, zna go i ocenia pozytywnie. Więc, nie mówmy o zaufaniu, mówmy o instrumentach prawnych i faktycznych potrzebach społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł nawoływała do dyskusji na argumenty, ale na koniec to pani poseł sama weszła na taki poziom ogólności, że możemy się fundamentalnie nie zgadzać. Jestem przekonany, że nic się nie da robić w żadnej społeczności, jeżeli nie ma w niej zaufania, bo inaczej to już blisko do policjanta pilnującego na każdym kroku, żeby nie łamać „instrumentów”. Pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję. Wyraziłam już swoje zdanie, ale trudno mi nie odnieść się do argumentów używanych przez panią poseł Wargocką. Zaufanie jest podstawą działania – to jest dla mnie absolutnie jasne, a już w polityce szczególnie. To, czego doświadczyliśmy w roku 1989, skutkuje m.in. tym, że dzisiaj możemy różnić się poglądami przy zachowaniu szacunku dla osób o odmiennych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MagdalenaKochan">W dalszym ciągu trwam przy swoim poglądzie, że nie należy traktować przekazywania samorządom nowych zadań jako swoistej kary dla tych samorządów. Podobna dyskusja toczyła się w Sejmie, kiedy mówiliśmy o prowadzeniu szkół przez samorządy. Okazało się, że to rozwiązanie było dla szkół zbawienne. Samorządy świetnie realizują politykę oświatową, nad którą czuwa państwo. To one budują szkoły, to one je wyposażają, to one mają coraz większy wpływ na zatrudnianie kadry, jej umiejętności i wysokość płac. To samorządy ponoszą konsekwencje swoich decyzji i nieraz wpadają na genialne pomysły, kiedy trzeba zrestrukturyzować szpital i dostosować opiekę lekarską do ambulatoryjnej – samorządy naprawdę radzą sobie z tymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MagdalenaKochan">Zdecydowanie nie zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy powiadają, że skoro Ochotnicze Hufce Pracy przez 90 lat były państwowe, to mają pozostać państwowe przez następnych 200 lat. Rynek pracy jest ważny dla każdego regionu. OHP to jeden z instrumentów, który pozwala młodzieży z problemami zdobywać umiejętności potrzebne w danym regionie. Powiązanie tych rzeczy przyniesie pozytywne rezultaty. Instrumenty, jakimi są Ochotnicze Hufce Pracy, powinny być w dyspozycji samorządu. Samorządy mądrzej, lepiej i taniej, co nie jest bez znaczenia, wywiążą się z realizacji tych zadań. Na koniec jeszcze dodam, że zaufanie jest dla mnie rzeczą podstawową, kiedy uprawiam politykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Waldemar Andzel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Na zmiany polegające na przeniesieniu Ochotniczych Hufców Pracy do samorządu wojewódzkiego patrzę krytycznie. Nie dlatego, że nie lubię samorządu. Sam byłem radnym w samorządzie powiatowym, wiele lat spędziłem pracując w samorządzie. Wiem o tym, co dzieje się w samorządach i dlatego uważam, że przenoszenie nadmiernej liczby zadań do samorządów może wcale nie być takim dobrym i zbawiennym rozwiązaniem. Zmiany, które państwo planujecie wprowadzić, na jakiś czas zdezorganizują prace OHP. Dostaję liczne telefony ze środowisk OHP – osoby z nimi związane są głęboko zaniepokojone projektowanymi zmianami, tym bardziej, że nie ma ustawy o dochodach jednostek samorządu i tak naprawdę nie wiemy, jak środki na realizację nowych zadań będą dzielone, i czy później nie zostaną okrojone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo. W celu uzupełnienia, skoro dyskutujemy o realizacji zadań OHP w samorządach, to może podyskutujmy, dlaczego urzędy pracy są na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, a nie gminny, i dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej zajmuje się armią, a nie samorządy itp. Są specyficzne zadania i powinny być one realizowane na określonym poziomie administracji rządowej lub samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Natomiast, samorządowcy chcą realizować zadania, które są specyficzne dla ich społeczności lokalnej, ale chcą także żeby przestrzegana była konstytucja i żeby na każde zadanie mieli oni także zapewnione środki finansowe. Trwają w tej chwili prace nad budżetem państwa – czy faktycznie jesteśmy wszyscy pewni, że na zadania, które chcemy nałożyć na samorząd w trakcie prac nad ustawą budżetową są zagwarantowane odpowiednie środki finansowe? A trzeba pamiętać, że OHP są także jednym z beneficjentów Europejskiego Funduszu Społecznego, że korzystają ze środków europejskich i muszą mieć także własne finansowanie tych projektów. Zmienianie warunków ich funkcjonowania w trakcie realizowania projektów europejskich na pewno nie odbije się korzystnie na tych programach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławSzwed">Nie chcę już wracać do tej ogólnej dyskusji, ponieważ musielibyśmy podjąć się oceny tego, jak działają Ochotnicze Hufce Pracy. Rozumiem, że jeśli oceniamy działalność OHP fatalnie, to wtedy wprowadzanie zmian ma jakiś sens – zmiany mają służyć poprawie działania tej instytucji. Z posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawsze wynikało, że OHP dobrze radzą sobie z nałożonymi na nie zadaniami. Mówiliśmy, że pewne rzeczy należałoby poprawiać, i wtedy widziałbym sens w przeprowadzaniu dyskusji, która zmierzałaby do poprawy tej sytuacji. Samo przeniesienie OHP do samorządów niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławSzwed">Przeglądając ustawę dopatrzyłem się przepisu stanowiącego o tym, że pracownicy, którzy będą przechodzić do samorządu i do ministerstwa mają zapewnioną pracę do 31 marca 2009 r. – jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Czy jeśli po 31 marca 2009 r. minister czy marszałek nie zaproponują nowych umów o pracę pracownikom, którzy przeszli z OHP, to osoby te stracą pracę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Janowska, potem pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeśli państwo naprawdę chcą decentralizować władzę w Polsce, to niestety, omawiany projekt wykazuje duże niekonsekwencje w państwa działaniu. Oczywiście, jestem przeciwna przenoszeniu OHP do kompetencji sejmików województw. Odniosę się do przykładu województwa łódzkiego, z którego listy niedawno startowałam do parlamentu – dobrze wiem, jakiego rodzaju priorytety są najważniejsze w tymże sejmiku – kwestie infrastrukturalne mają pierwszeństwo nad kwestiami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZdzisławaJanowska">Wczytałam się dokładnie w ten projekt i wcale z niego nie wynika, że to sejmik województwa, jako organ najlepiej zorientowany w zakresie pomocy młodzieży i zwalczania bezrobocia w danym regionie, będzie decydował o tym, jakie zadania będą realizowały OHP, ponieważ ważne kompetencje zatrzymane zostały dla ministra i wojewody. Przeczytam, co należy do kompetencji ministra – „minister dalej ustala drogi, sposób działania OHP”. Wynika z tego, że to minister ustala zadania OHP. Więc z jednej strony mamy decentralizację, a drugiej strony centralizację władzy. Instytucja Ochotniczych Hufców Pracy ma zmienić swój charakter, z tego co słyszę ma powstać odpowiedni departament w ministerstwie, który będzie też sprawował wiodącą rolę w tym zakresie, więc proszę mi powiedzieć, o co faktycznie w tym wszystkim chodzi. Nie oddajecie władzy do sejmiku, zatrzymujecie ją dalej na górze, przenosicie część ludzi, którzy i tak będą musieli być opłacani, więc mówienie o obniżaniu kosztów jest nieprawdą. Bardzo proszę wyjaśnić, na czym polegać ma decentralizacja i dlaczego ustawa faktycznie wcale do niej nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TeresaWargocka">Chcę prosić o odpowiedź na pytanie o zakres konsultacji społecznych tej ustawy. Z uzasadnienia wynika, że projekt był konsultowany z trzema podmiotami: wojewodami, członkami Rady Ministrów i Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W zasadzie nie ma szczegółowych danych dotyczących wyników tych konsultacji – w przypadku stanowiska wyrażonego przez wojewodów uwzględniono tylko niektóre kwestie. Innych nie uwzględniono wcale, więc uzasadnienie nie jest pełne. Czy pozytywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu była obwarowana jakimiś wykluczeniami? Dlaczego projekt nie był konsultowany z organizacjami samorządu terytorialnego: ze Związkiem Powiatów Polskich, Związkiem Miast Polskich, Związkiem Województw RP? Nie przeprowadzono konsultacji ze związkami zawodowymi, a przecież projekt dotyczy również kwestii zatrudnienia pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Nie mam więcej zgłoszeń, więc pozwolę sobie dodać kilka uwag od siebie. Mam wrażenie, że nie możemy wyzwolić się z pewnych ogólnie przyjętych ram – mówimy o samorządach z ogromną nieufnością, jak gdyby nie funkcjonowały one sprawnie już od kilkunastu lat. Przypomnę – od 18 lat istnieją samorządy gminne, a od 10 lat wojewódzkie i powiatowe, wszystkie one odpowiadają za realizację bardzo poważnych zadań, tego dzisiaj już nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SławomirPiechota">Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii zaufania i do tego, dlaczego jest ono tak ważne dla funkcjonowania społeczności. Zaufanie nie jest pojęciem abstrakcyjnym. Każdy prawnik o dużym doświadczeniu – zresztą moja praktyka również to potwierdza – wie, jak ważne są niematerialne czynniki kształtowania kosztu transakcji. Bardzo łatwo wytłumaczyć to pojęcie – jeśli nie mamy do kogoś zaufania, to transakcja, którą chcemy przeprowadzić drożeje, natomiast tam, gdzie jest zaufanie pomiędzy partnerami, to transakcja jest tańsza, ponieważ nie ma obawy, że nawet ustna umowa nie zostanie dotrzymana. Jeśli nie ufamy naszym partnerom, to wtedy zaczynamy szukać notariusza, zabezpieczeń: weksli, poręczeń bankowych. Zaufanie jest niezbędne w każdym przypadku, np. kiedy przeprowadzamy zwykłą transakcję, chociażby sprzedaży samochodu. Wtedy pojawia się proste, znane w socjologii pytanie: czy od tego człowieka kupiłbyś używany samochód? Jeśli nie będę miał do niego zaufania, to samochodu od niego nie kupię, jeśli mu ufam, to kupię. Zaufanie ma naprawdę wielką wartość.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SławomirPiechota">Jestem zmuszony polemizować ze stanowiskiem pana posła Michałkiewicza, z którym przecież w wielu innych sprawach się zgadzałem. Podjęliście państwo inicjatywę ustawy o zasadach kształtowania polityki społecznej – jednym z celów tamtej ustawy było stworzenie pewnej spójności systemu, zapobieżenie rozdrobnieniu, temu, żeby każda instytucja działała tylko dla siebie. Uważam, więc, że pora naprawdę pomyśleć o tworzeniu tego mechanizmu spójności. Twierdzenie, że dzisiaj OHP działają dobrze nie jest żadnym dobrym argumentem przeciwko proponowanym rozwiązaniom. Celem pomysłodawców projektowanej ustawy jest bowiem stworzenie systemu, w którym różne instytucje publiczne będą realizować pewne wspólne cele, więc stworzenie mechanizmu spójności jest do tego niezbędne. W moim przekonaniu, realizacja zadań przez samorządy wojewódzkie powinna polegać na tym, że jeżeli na jakimś terenie istnieją regionalne ośrodki polityki społecznej, funkcjonują wojewódzkie urzędy pracy, to czymś zupełnie naturalnym jest, by kompetencją samorządów wojewódzkich było zawiadywanie pewną sprawdzoną, ukształtowaną strukturą, mechanizmem, który ma służyć wspólnym celom z zakresu polityki społecznej, czyli tworzeniu odpowiednich warunków na rynku pracy – tym bardziej, że wiemy, że to z reguły młodzi ludzie pochodzący z mniejszych miejscowości mają największe problemy z wejściem na rynek pracy. Nie wyobrażam sobie zarządzania takim narzędziem, jakim są Ochotnicze Hufce Pracy, z pozycji kraju, w którym w różnych regionach jest odmienna sytuacja – inna sytuacja panuje w województwie lubelskim, inna w województwie dolnośląskim, a zapewne jeszcze inna w województwie łódzkim. Dlatego to właśnie samorząd lokalny jest najwłaściwszy, aby realizować zadania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SławomirPiechota">Wreszcie ostatnia kwestia, która też była podnoszona. W moim przekonaniu wyraźny jest podział między zadaniami władzy państwowej, a zadaniami samorządu. Władza państwowa powinna realizować funkcje kontrolne, nadzorcze, policyjne, mówiliśmy już o wielu przykładach takich zadań. Wyjątkiem są zadania opieki i wsparcia osób z zaburzeniami psychicznymi, które powinny być w kompetencji państwa, częściowo z tego powodu, że to właśnie ono jest odpowiedzialne za stworzenie gwarancji przestrzegania praw tych osób – obecnie powszechne przestrzeganie tych praw budzi duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SławomirPiechota">Na koniec jeszcze raz chciałbym podkreślić, że kontynuacją tworzenia systemu spójności jest włączenie Ochotniczych Hufców Pracy w sferę zadań i odpowiedzialności samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SławomirPiechota">Rozumiem, że dyskusja została wyczerpana. Proszę pana ministra, ewentualnie współpracowników pana ministra, o odniesienie się do wygłoszonych uwag i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Dziękuję i tym razem za przeprowadzenie dyskusji. Nie neguję tego, że możecie mieć państwo wątpliwości co do zaproponowanych rozwiązań, w pełni to rozumiem. Rzeczywiście, rząd podejmuje zdecydowane działania. Wiele z tego, co chciałbym powiedzieć, powiedziała już pani przewodnicząca Kochan, postaram się jednak ustosunkować do kilku istotnych pytań. W dyskusji przewijało się jedno zasadnicze pytanie – jakie są przyczyny zmian, jakie są powody tego, że rząd decyduje się na wprowadzenie tych zmian. Odpowiadam państwu: nic specjalnego się nie stało, rząd zdecydował się po prostu na kontynuację rozpoczętego procesu decentralizacji. Właśnie z tego powodu podejmujemy się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewSosnowski">Państwo posłowie wyrazili również wątpliwość dotyczącą tego, czy zostały zapewnione odpowiednie środki w ustawie budżetowej na wykonanie tego zadania. Chciałbym oświadczyć, że środki budżetowe na ten cel są zapewnione. Gdyby ich jednak zabrakło, to zgodnie z art. 53 ustawy – „w celu wykonania przepisów niniejszej ustawy Prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych, także między działami budżetu państwa z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewSosnowski">Kolejne pytanie dotyczyło zakresu konsultacji społecznych. Rząd konsultował tę ustawę z wojewodami, a także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku, opinie na temat projektu były pozytywne. Pani poseł pytała, czy ustawa była konsultowana ze związkami zawodowymi, otóż odpowiadam, że nie była, ale wedle informacji, którą uzyskałem od moich współpracowników, ustawa była zamieszczona na stronie internetowej i związki zawodowe miały możliwość zgłoszenia do niej swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewSosnowski">Podnoszono również problem zbytniego rozproszenia Ochotniczych Hufców Pracy. Drodzy państwo, nie mogę zgodzić się z tymi wątpliwościami, ponieważ one wcale nie ulegną rozproszeniu – będą tak jak do tej pory funkcjonowały w województwie, będą realizowały te same zadania, zmieni się jedynie nadzór i zakres wykonania tych zadań. Jestem przekonany, tak jak wielu z państwa, że samorządy swoje nowe zadanie zrealizują w sposób należyty. Nie mamy powodów obawiać się, że realizacja tych zadań jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZbigniewSosnowski">Art. 41 ust. 1 projektowanej ustawy stanowi, że: „z dniem 1 stycznia 2009 r. pracownicy Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy stają się pracownikami urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw pracy”, z kolei w ust. 3 tego artykułu czytamy: „stosunki pracy z pracownikami, o których mowa z ust. 1, wygasają z dniem 31 marca 2009 r.(…)”, ale drodzy państwo, jest dla mnie rzeczą najnormalniejszą w świecie, że jeśli przejmuję pracowników i stwierdzę, że ktoś z nich jest mi niepotrzebny albo nie wypełnia zadań w sposób przeze mnie oczekiwany, to mam prawo wypowiedzieć umowę, względnie, tak jak w tym przypadku, nie podpisać nowej umowy o pracę. Trudno mi z państwem dyskutować na ten temat, bo każdy z nas będzie miał swoje racje i ja nie ośmielę się negować państwa wypowiedzi. Takie są po prostu przepisy i takie zjawisko jest powszechne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szwed, następnie pan poseł Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławSzwed">Wrócę do kwestii spraw pracowniczych. Jeżeli rzeczywiście wszystko miałoby przebiegać zgodnie z art. 23¹ § 4 Kodeksu pracy – pracownicy Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy stawaliby się pracownikami urzędu obsługującego ministra, i dopiero później, w przypadkach, w których dany pracownik nie sprawdzałby się na nowym stanowisku, wtedy można by było go zwolnić – w takim przypadku nie miałbym żadnych zastrzeżeń co do proponowanych rozwiązań. Niestety, tutaj tak naprawdę pracodawca może zrobić wszystko – może zaproponować warunki, których nowi pracownicy nie będą chcieli przyjąć, np. zaoferować najniższą płacę. Przepisy projektowanej ustawy nie chronią pracowników, którzy przechodzą do sejmików wojewódzkich i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławSzwed">Chciałbym jeszcze zapytać o to, czy pracownicy Ochotniczych Hufców Pracy, którzy obecnie są najsłabiej opłacaną grupą w administracji publicznej, po przeniesieniu do ministerstwa czy do sejmiku otrzymają podwyżki? Czy ich płace zostaną wyrównane do poziomu płac, jaki obowiązuje w tych instytucjach? Proszę, aby pan minister odpowiedział jeszcze na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Michałkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Nie czuję się usatysfakcjonowany odpowiedziami pana ministra. Wydaje mi się, że moje pytanie było z gatunku bardzo zasadniczych. Zapoznałem się wcześniej z treścią art. 55, wiem, że w okresie przejściowym, czyli w 2009 r., samorządy dostaną dotację na realizację przejmowanych od dnia 1 stycznia 2009 r. zadań własnych, ale chciałbym wiedzieć, co będzie dalej. Czy naprawdę w naszym kraju można przekazywać nowe zadania samorządom nie określając jednocześnie źródeł finansowania tych zadań? To jest dla mnie niezrozumiałe. Jak została przygotowana ustawa, skoro nie precyzuje w jaki sposób te zadania będą finansowane w przyszłości? Przekazujemy nowe, ważne zadania samorządom, a przecież konstytucja stanowi, że w takim przypadku należy odpowiednio zabezpieczyć środki na realizację tych zadań. Pan minister chyba nie chce, żeby hufce funkcjonowały tylko przez jeden rok, przez rok 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze. Nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie dotyczące podziału kompetencji między ministrem i wojewodą. Nie uważam, aby sejmiki województwa miały zapewnioną pełną samodzielność działania w zakresie prowadzenia hufców pracy, skoro kompetencje dalej zostały zatrzymane na szczeblu ministra i na szczeblu wojewody. Ta samodzielność sejmików wydaje się być fikcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaWargocka">Proszę również o uzupełnienie odpowiedzi na pytanie dotyczące konsultacji społecznych ze związkami samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Postaram się odpowiedzieć tylko na jedno pytanie dotyczące tego, czy rząd chce, aby Ochotnicze Hufce Pracy działały tylko przez rok. Otóż rząd wcale tego nie chce. Rząd pragnie, aby te hufce działały również w dalszej przyszłości – zarówno dla dobra osób, które funkcjonują w OHP, jak i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewSosnowski">Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe pytania, to pozwólcie państwo, że odpowiedzi na nie udzieli pani Lidia Panasiuk, która jest radcą ministra w Departamencie Administracji Publicznej, ponieważ ja nie jestem fachowcem w tych dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LidiaPanasiuk">Zacznę od odpowiedzi na pytanie o sprawy pracownicze, o które pytał pan przewodniczący. Po pierwsze, należy zaznaczyć, że instytucja wygaśnięcia stosunków pracy przewidziana jest tylko w przypadku pracowników Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy i jest to ostateczne rozwiązanie, ponieważ art. 41 ust. 1 wskazuje na zasadę ogólną, według której pracownicy Komendy Głównej OHP staną się pracownikami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Art. 23¹ § 4 Kodeksu pracy jak najbardziej ma zastosowanie w tym przypadku, o czym jest mowa w art. 41 ust. 2. Dopiero w sytuacji, kiedy Minister Pracy i Polityki Społecznej stwierdzi, że w Komendzie Głównej OHP pracowało zbyt wielu pracowników – zakładam, że będzie to dotyczyło, np. osób, które zajmowały się obsługą prawną, administracyjną czy finansową, która również jest realizowana w MPiPS – wtedy może rozważyć możliwość wygaśnięcia stosunku pracy z dniem 31 marca 2009 r. z pracownikami w tym zakresie, w którym nie zaproponuje nowych warunków pracy lub płacy, lub też stosunek pracy wygaśnie z kimś, kto nie przyjął nowo zaproponowanych warunków pracy i płacy – pracownik jak najbardziej ma takie uprawnienie. Może on się nie zgodzić na przejście z Komendy Głównej OHP do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LidiaPanasiuk">Chciałabym się teraz odnieść do kwestii konsultacji projektu ustawy z organizacjami samorządu terytorialnego. Przedstawiciele tych organizacji wchodzą w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w związku z czym, jeśli komisja wyraziła pozytywną opinię co do przedstawionego projektu, to przyjmujemy, że taka jest również opinia organizacji samorządu terytorialnego wyrażana w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#LidiaPanasiuk">Jeśli chodzi o kompetencje ministra i wojewody, to minister, co do zasady, przejmuje większość kompetencji, które dotychczas wykonywał Komendant Główny OHP – aczkolwiek będą to kompetencje dotyczące ustalania pewnych ram prawnych i standardów funkcjonowania wojewódzkich OHP. Podkreślaliście państwo, że boicie się tego, że ustawa doprowadzi do rozdrobnienia, że każde województwo będzie działało w inny sposób. Uważamy, że z jednej strony to bardzo dobrze, że tak się stanie, ponieważ pozwoli to na realizację zadań hufców pracy z uwzględnieniem konkretnych uwarunkowań regionalnych, ale z drugiej strony to Minister Pracy w drodze rozporządzenia wskaże zadania, które wojewódzkie Ochotnicze Hufce Pracy powinny wykonywać w skali całego kraju – z czego rozliczy wojewoda, któremu przypisuje się nadzór nad działalnością OHP na podstawie kryterium zgodności działania z prawem. Myślę, że to są odpowiedzi na pytanie, które państwo dodatkowo podnosiliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe uwagi lub potrzeba wyjaśnień? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałabym wrócić do kwestii zaufania, o którym dzisiaj wiele mówimy. Jestem przekonana, że rząd Donalda Tuska, zresztą tak jak wszystkie poprzednie rządy Rzeczypospolitej Polskiej, opiera swoją władzę na konstytucji, na prawie międzynarodowym, i nie poważyłby się na zlecanie nowych zadań samorządom bez zabezpieczenia odpowiednich środków na ich realizację – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Mam przekonanie i pewność, że decentralizacja państwa jest także decentralizacją finansów publicznych. Zostało już powiedziane, że w roku 2009 realizacja zadań przez samorządy będzie finansowana w formie dotacji z budżetu państwa, jeśli środków zabraknie to Prezes Rady Ministrów będzie miał możliwość przesuwania środków w budżecie tak, żeby wykonanie tych zadań nie było zagrożone. Musimy pamiętać, że rok 2009 jest rokiem, w którym przeprowadzimy decentralizację finansów publicznych. Mam do obecnego rządu pełne zaufanie. Jest to rząd, który zmierza do decentralizacji państwa. Przestrzeganie prawa obowiązuje każdy rząd – powierzanie zadań jakimś instytucjom bez zapewnienia odpowiednich środków na ich realizację, jest działaniem niezgodnym z prawem i żaden rząd nie może sobie na nie pozwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, jestem przekonany, że dyskusja była bardzo szczegółowa, nic więcej zapewne już nie ma do dodania, więc proponuję, abyśmy przeszli do zaopiniowania projektu. Proponuję, abyśmy zaopiniowali cały pakiet przepisów, które odnoszą się do Ochotniczych Hufców Pracy, ponieważ pozytywne zaopiniowanie samego art. 30 będzie miało swoje skutki w kolejnych przepisach, w szczególności w art. 31, w art. 32 – zmiana nr 1, a następnie w art. 40, 41, 42.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zaopiniowania wszystkich tych przepisów razem? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SławomirPiechota">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych przepisów? 11 głosów. Kto jest przeciw pozytywnemu zaopiniowaniu? 10 głosów. Kto wstrzymał się od głosu? 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SławomirPiechota">Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt w częściach dotyczących przedmiotowego zakresu działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SławomirPiechota">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku naszych obrad. Przechodzimy do punktu drugiego – zaopiniowania projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druk nr 1072). Proszę pana ministra o przedstawienie krótkiego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Projekt ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie jest realizacją jednego z priorytetów działania obecnego rządu mającego na celu zreformowanie administracji publicznej. Działania te ukierunkowane są na poprawę jakości i efektywności funkcjonowania administracji. Rozwiązania wprowadzone w projekcie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie zostały oparte na następujących założeniach: wzmocnienia roli wojewody jako przedstawiciela Rady Ministrów, ustalenia zamkniętego katalogu zadań wojewody, rozdzielenia administracji rządowej funkcjonalnej od strukturalnej, przesunięcia zadań administracji publicznej wykonywanych dotychczas przez wojewodę w kierunku samorządu wojewódzkiego oraz wyspecjalizowanych organów, w tym samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pragnę zwrócić państwa uwagę na następujące rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy – otóż, wzmocnieniu ulegną uprawnienia kontrolne wojewody wobec organów administracji niezespolonej, co wpłynie bezpośrednio na podniesienie sprawności działania administracji publicznej i istotnie wzmocni pozycję wojewody w stosunku do administracji niezespolonej. Istotnym novum, w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji dotyczących administracji rządowej na poziomie województwa, jest wprowadzenie precyzyjnych i zaostrzonych kryteriów, jakie musi spełniać kandydat na wojewodę i na wicewojewodę. W celu uproszczenia struktur administracji rządowej w województwie, likwidacji ulegną od 1 stycznia 2010 r. delegatury urzędów wojewódzkich. Jestem przekonany, że wszystkie przedstawione przeze mnie rozwiązania przyczynią się do usprawnienia funkcjonowania administracji rządowej w województwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad projektem tej ustawy? Nie słyszę. Rozumiem z wyjaśnień pana ministra, że nie ma konkretnych, pojedynczych przepisów, które w sposób szczegółowy odnosiłyby się do zakresu zadań naszej Komisji. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż, kiedy w 1998 r. wprowadzano reformę administracji publicznej, to mówiono o tym, że miasta, które kiedyś były miastami wojewódzkimi, ale w wyniku reformy miały stracić ten status, będą objęte szczególną ochroną rządową, żeby się rozwijały w tempie nie mniejszym niż miasto o statusie wojewódzkim. Kompromisowym wyjściem okazało się tworzenie delegatur urzędów wojewódzkich w tych miastach, np. w województwie kujawsko-pomorskim takie delegatury funkcjonują we Włocławku, który stracił status miasta wojewódzkiego, oraz w Toruniu. Rząd na pewno przeprowadza analizy dotyczące tego, w jakim stopniu zwiększenie odległości obywatela od urzędu utrudni życie temu obywatelowi – na przykładzie mojego województwa odległość z Włocławka do Bydgoszczy wynosi ponad 100 km.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AnnaBańkowska">Czy rząd ma zamiar zagospodarować pracowników delegatur wojewódzkich, które mają zostać zlikwidowane? Wydaje mi się, że tworzenie tych instytucji nie było jakąś grą pozorów – byli w nich zatrudnieni ludzie wykonujący określoną pracę. Czy ci pracownicy dalej będą wykonywać tą pracę, tylko że w innym miejscu? Czy ich pracę przejmie ktoś inny? Funkcji przecież nie ubywa, zostają takie same. Jak ma to wyglądać? Państwo lansujecie bardzo nośne hasło, ale jak to będzie wyglądać w rzeczywistości? Zmuszanie obywateli do jeżdżenia po całym województwie w celu załatwienia swoich spraw jest dla mnie złym rozwiązaniem. Tworzenie delegatur miało ludziom ulżyć i wydaje mi się, że taki kurs był dobry. W tej chwili rząd od tego w odchodzi. Pytam pana ministra, jako mieszkanka województwa kujawsko-pomorskiego, czy konsultowaliście z mieszkańcami Włocławka jak chętnie będą przemieszczać się autobusami przez ponad 100km dziurawych dróg do Bydgoszczy, żeby załatwić sprawy w urzędzie wojewódzkim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mam jedno pytanie do pana ministra. Art. 12 stanowi, że „wojewoda sprawuje nadzór nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego i ich związków na zasadach określonych w ustawach odrębnych”. Troszkę jestem zdziwiony, że nie sprecyzowano zakresu tego nadzoru. Czy z tego artykułu ma wynikać, że ten nadzór wojewody nad samorządem jest totalny? W tym artykule odwołujecie się państwo do zasad określonych w ustawach odrębnych, ale nic nie mówicie o zakresie tego nadzoru. Przy tak dużym szacunku dla samorządu, o którym słyszałem wcześniej, dziwi mnie tak szerokie ustanowienie nadzoru, choć podejrzewam, że to przepis jest nieprecyzyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirPiechota">Czy są jeszcze pytania, uwagi? Nie słyszę. Proszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie pani poseł Bańkowskiej. Oczywiście, nie konsultowaliśmy tych spraw bezpośrednio w Toruniu i we Włocławku, ale to nie znaczy, że rząd nie ma pewnej koncepcji wprowadzanych zmian. Proszę zwrócić uwagę, że większość zadań została przekazana do samorządów, dyskutowaliśmy dzisiaj wiele na ten temat. To samorządy lokalne mają spełniać istotną rolę w funkcjonowaniu całego państwa. Odnosząc się do przykładu województwa kujawsko-pomorskiego mogę tylko dodać, że w tym roku powstały delegatury sejmiku – znikną delegatury wojewody, ale pojawiają się delegatury sejmikowe, do których obywatel ma rzeczywiście bliżej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o sprawę zwolnień pracowników – art. 80 omawianej ustawy reguluje tę kwestię, i można powiedzieć, że obowiązują podobne zasady, jak te, o których dyskutowaliśmy przy okazji ustawy o OHP.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł pytał o zakres nadzoru wojewody nad samorządami – proszę zwrócić uwagę, że ta materia została uregulowana w konkretnych ustawach: o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa, i w związku z tym nie ma sensu, żeby powielać to w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławSzwed">Wiem, że to nie znajduje się w zakresie działań naszej Komisji, ale skoro podjęliśmy temat likwidacji delegatur wojewódzkich, to pozwolę sobie zabrać głos na temat likwidacji delegatur w Bielsku i w Częstochowie – w moim województwie. Województwo śląskie liczy prawie 5 mln obywateli – niektóre kraje Unii Europejskiej mają mniej obywateli – a z tego co wiem, propozycje pracy dla pracowników likwidowanych placówek polegają na tym, że mają oni dojeżdżać do siedziby głównej urzędu wojewódzkiego. To doprowadzi do nie podjęcia pracy przez pracowników w tych urzędach ze względu na zbyt dużą odległość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy pan minister chciałby złożyć dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewSosnowski">Mógłbym przytoczyć państwu różne dane statystyczne, ale wydaje mi się, że byłoby to dzisiaj pozbawione większego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirPiechota">Rozumiem, to nie wchodzi ściśle w zakres kompetencji naszej Komisji. W innych komisjach trwają prace nad szczegółowymi rozwiązaniami przyjętymi w tej ustawie. Naszym zadaniem jest zaopiniowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SławomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie zaopiniowanie całego projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu? 13 głosów. Kto jest przeciwny? 13 głosów. Kto wstrzymał się od głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SławomirPiechota">Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>