text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Ministra Środowiska reprezentuje pan minister Bernard Błaszczyk – podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Na sali są również przedstawiciele różnych instytucji, organizacji pozarządowych, a wśród nich m.in. pan Wojciech Jaworski – kierownik KASHUE, pan dr Andrzej Kassenberg – prezes Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, pan prof. Maciej Sadowski z Instytutu Ochrony Środowiska, pan Zbigniew Karaczun – z Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Przedmiotem dzisiejszych obrad, po raz kolejny w tej kadencji – bowiem naliczyliśmy 12 spotkań, które Komisja Ochrony Środowiska organizowała lub współorganizowała – są sprawy związane z problemami klimatu. Były to spotkania nie tylko w gronie krajowym, ale również międzynarodowym. Mam na myśli nie tylko ubiegłoroczną konferencję w Poznaniu, ale także spotkania bilateralne, międzynarodowe, jak choćby ubiegłoroczne spotkanie delegacji komisji ochrony środowiska z Ukrainy, Słowacji i Polski w Użgorodzie – precedens w dziejach Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej – gdzie rozmawialiśmy o rozwoju zrównoważonym Karpat, o kondycji przyrody karpackiej w odniesieniu do spraw klimatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo otrzymaliście porządek obrad. Pkt I przewiduje temat „Działania dostosowawcze do zmian klimatu w polityce krajowej i wspólnotowej, w tym skutki zmian na terenach zurbanizowanych, w rolnictwie i gospodarowaniu wodą”. Te informacje przedstawi Minister Środowiska. W pkt II zapoznamy się ze stanowiskiem Koalicji Klimatycznej w sprawie adaptacji gospodarki i społeczeństwa polskiego do zmian klimatu, które przedstawi pan Zbigniew Karaczun. Natomiast w pkt III zapoznamy się z informacją podsumowującą działania prowadzone w ramach sprawowania przez ministra Macieja Nowickiego funkcji Prezydenta COP 14 oraz z informacją o stanie przygotowań do COP 15 w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Tu informuję, że w ramach naszej pracy spotykaliśmy się parokrotnie z przedstawicielami państw europejskich i innych – m.in. z Ambasadorem Ekwadoru i Ambasadorem Danii, jak również z delegacją ze Szwecji. Tematami tych spotkań były sprawy związane z klimatem. Niektóre proponowane rozwiązania były bardzo interesujące. Na przykład w przypadku Danii wstępnie omawialiśmy zasady współpracy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że przeciwdziałanie zmianom klimatu jest dzisiaj sprawą zasadniczą w skali światowej, a w polityce ekologicznej świata jest sprawą najważniejszą. Dlatego i w Polsce ta problematyka staje się sprawą coraz bardziej znaczącą.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekKuchciński">Truizmem jest mówienie, ale warto na wstępie to podkreślić, że zmiany klimatu następują, chociaż trwają dyskusje: gdzie jest ocieplenie, w jakim stopniu i jakie są skutki. Oznacza to, że na władzach Rzeczypospolitej Polskiej – a szczególnie na rządzie – spoczywa obowiązek właściwego informowania społeczeństwa na temat tych zmian klimatu, skutków tych zmian oraz obowiązek wprowadzania działań zapobiegających złym skutkom zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekKuchciński">W dyskusji pojawiają się różne głosy różnych ekspertów, jeśli chodzi o to, czy w Polsce ta dyskusja odbywa się na odpowiednim do rangi problemu poziomie, czy też nie. Pojawiają się głosy, że nawet w takim dokumencie, jak polityka ekologiczna państwa, blok działań związanych z klimatem jest niezauważony w takim stopniu, na jaki ten problem zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekKuchciński">Nasza Komisja wielokrotnie te sprawy omawiała i dziś, po raz kolejny, właśnie to robimy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekKuchciński">Proponuję następujący przebieg posiedzenia. Otóż te trzy tematy jakby zazębiają się, dlatego poprosiłbym pana ministra Błaszczyka o informacje dotyczące dostosowywania Polski do zmian klimatu i omówienie sytuacji międzynarodowej, następnie pana dr Karaczuna, by przedstawił stanowisko Koalicji Klimatycznej. Na końcu wysłuchamy informacji dotyczącej działań prowadzonych przez ministra Nowickiego w ramach funkcji Prezydenta COP 14 oraz informacji o stanie przygotowań do COP 15, a dopiero potem zaproponuję państwu dyskusję. Mamy 2 godziny czasu. Zachęcam wszystkich do udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Przypadł mi zaszczyt przedstawienia założeń do projektu krajowej strategii adaptacji do zmian klimatu. Miał być bowiem pan minister Nowicki, ale rozmowy państwowe Francja – Polska, które dzisiaj są prowadzone, spowodowały, iż jego obecność w Paryżu jest niezbędna. Stąd mnie przypadł zaszczyt przekazania państwu tych informacji, szczególnie jeśli chodzi o pkt III porządku dziennego, czyli dotyczących spraw związanych z działalnością, kiedy funkcję Prezydenta COP 14 sprawował pan minister Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam panie ministrze, gdyby pan mógł przysunąć mikrofon bliżej siebie, to lepiej słyszelibyśmy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BernardBłaszczyk">To się da zrobić – dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować następującą rzecz: ja przedstawię krótkie wprowadzenie na temat działalności dostosowawczych, następnie pan prof. Sadowski opowie, co robimy w tym zakresie. Łącznie zajęłoby to nam około 25 minut, bo rozumiem, że powinien być czas na dyskusję, gdyż temat jest ciekawy i budzi zainteresowanie – sądząc po licznie zgromadzonych tu osobach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z tematem „Działania dostosowawcze do zmian klimatu w polityce krajowej i wspólnotowej oraz skutków tych zmian”, to Komisja Europejska opublikowała 1 kwietnia 2009 r. Białą Księgę w sprawie adaptacji w kierunku pełnej strategii adaptacji Unii Europejskiej, która określa ramy działań Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej oraz państw członkowskich na lata 2009–2012.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BernardBłaszczyk">W dniu 3 lipca 2009 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął stanowisko rządu w sprawie Białej Księgi Komisji Europejskiej, wskazując na potrzebę opracowania na szczeblu rządowym strategii działań na rzecz adaptacji sektorów do zmian klimatu wraz z oceną kosztów i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BernardBłaszczyk">Ministerstwo Środowiska, jako resort koordynujący działania w zakresie opracowania przez resorty strategii adaptacji dla odnośnych sektorów, rozpoczęło prace przygotowawcze do uruchomienia opracowania takich strategii. W tym celu jest powoływany międzyresortowy Komitet Sterujący. Zostanie również utworzony Zespół Wykonawczy ekspertów wyznaczonych przez resorty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o rozpoznanie problemu adaptacji i stopień zaawansowania prac krajowych, to większość polityk krajowych i Unii Europejskiej nie zawiera bezpośredniego odniesienia do adaptacji – lub ogólnie do zmian klimatu – i z tego względu uzupełnienie polityk o adaptację stało się wymogiem koniecznym, na co wskazała Unia Europejska w Białej Księdze.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BernardBłaszczyk">Na poziomie kraju rozpoznanie problemu wpływu zmian klimatu i sektorów zagrożonych jego zmianami jest fragmentaryczne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BernardBłaszczyk">Podobna sytuacja występuje w wielu innych krajach Unii Europejskiej. Do czasu opublikowania Białej Księgi strategie adaptacji opracowało 9 krajów (Dania, Finlandia, Niemcy, Francja, Holandia, Hiszpania, Szwecja, Wielka Brytania, a z grupy nowych członków tylko Węgry).</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BernardBłaszczyk">W Polsce najbardziej zaawansowanym sektorem w identyfikacji działań adaptacji i ich wdrażaniu jest sektor rolnictwa, który uznany został także przez Komisję Europejską za jeden z najbardziej wrażliwych sektorów na zmiany klimatu. Do tej grupy Komisja zaliczyła ponadto: zasoby wodne i gospodarkę wodną, leśnictwo, rybołówstwo, systemy produkcyjne, w tym energetykę, infrastrukturę fizyczną i transport, ochronę zdrowia (ludzi, zwierząt i roślin), ekosystemy (w tym przybrzeżne i morskie) oraz różnorodność biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o wdrażanie Białej Księgi, to obejmuje ono trzy etapy. W etapie I, który będzie trwał od 2009 r. do 2012 r., stworzone zostaną podstawy do przygotowania wszechstronnej strategii adaptacji Unii, w tym m.in. utworzenie bazy wiedzy i określenie zasad finansowania. W etapie II od 2013 r. będzie tworzona strategia Unii Europejskiej, w oparciu o wyniki etapu I, natomiast etap III będzie etapem wdrażania strategii.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BernardBłaszczyk">Efektywne rozwinięcie i wdrażanie etapu I wymagać będzie bliskiej współpracy władz krajowych, regionalnych i lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BernardBłaszczyk">Na poziomie krajowym przewiduje się dwuetapowe przygotowanie krajowego programu adaptacji. I tak:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BernardBłaszczyk">Etap I (do 2012 r.) – przewiduje opracowanie sektorowych programów adaptacji m.in. dla gospodarki wodnej, rolnictwa, ochrony zdrowia, gospodarki wybrzeża, gospodarki leśnej i obszarów Natura 2000, turystyki, obszarów górskich, budownictwa i gospodarki przestrzennej. Na tym etapie przewiduje się konsultacje społeczne. Programy bądź strategie sektorowe i regionalne będą wypełnieniem przez Polskę zobowiązań wynikających z Białej Księgi.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BernardBłaszczyk">Etap II (od 2013 r.) – przewiduje opracowanie strategii adaptacyjnej kraju oraz sformułowanie sektorowych i regionalnych polityk gospodarczych i społecznych uwzględniających programy adaptacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o instrumenty finansowania adaptacji, to – zgodnie z Białą Księgą – Unia Europejska oraz jej państwa członkowskie mają dokonać szacunku kosztów i korzyści adaptacji w odnośnych obszarach polityki, do uwzględnienia w przyszłych decyzjach finansowych, zbadać potencjał ubezpieczeń i innych produktów finansowych w celu uzupełnienia działań adaptacyjnych i posłużenia się nimi jako instrumentami dzielenia ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BernardBłaszczyk">Państwa członkowskie będą zachęcane do dobrowolnego wykorzystania od 2013 r. co najmniej 50% dochodów z handlu emisjami EU ETS na cele adaptacji w państwach członkowskich i krajach rozwijających się. Te dodatkowe dochody mogą mieć istotne znaczenie w dzieleniu się kosztami adaptacji pomiędzy sektorem publicznym i prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BernardBłaszczyk">Do usprawnienia procesu adaptacji przyczyni się „Europejski plan naprawy gospodarczej”, który zawiera wnioski dotyczące inwestycji w modernizację europejskiej infrastruktury, wspieranie efektywności energetycznej budynków i wprowadzanie produktów ekologicznych – np. „zielonego” VAT, wymogów efektywności środowiskowej i energooszczędności.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BernardBłaszczyk">Z punktu widzenia Polski istotne jest, aby w najbliższych latach poszczególne sektory opracowały strategie i szacunki kosztów i korzyści działań adaptacyjnych, aby mogły one zostać uwzględnione w przyszłych decyzjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BernardBłaszczyk">Dotychczasowe działania na rzecz adaptacji w sektorze rolnictwa, w planowaniu przestrzennym i w sektorze gospodarki wodnej zostały opisane w materiale pisemnym, więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BernardBłaszczyk">Podsumowując, chcę powiedzieć, że wprowadzanie adaptacji do głównego nurtu kluczowych polityk Unii Europejskiej zostało zapoczątkowane i ma potrwać do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BernardBłaszczyk">W Polsce należy opracować i włączyć działania adaptacji do krajowych i sektorowych polityk społeczno-gospodarczych. W tym celu potrzebne jest podjęcie szeroko zakrojonych kompleksowych prac krajowych nad opracowaniem strategii adaptacji dla sektorów. Priorytet powinny uzyskać sektory najbardziej zagrożone skutkami zmian klimatu i najbardziej wrażliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BernardBłaszczyk">Prowadzenie takich prac wymaga zaangażowania znacznych środków finansowych, tak więc konieczne będzie przewidzenie w budżecie państwa środków – około 10 mln zł na 3 lata – zapewniających stabilne finansowanie tych prac, a w dalszej kolejności wdrażanie programu.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BernardBłaszczyk">Chciałbym też podkreślić, że resort, który reprezentuję, wyraża zadowolenie, iż organizacje pozarządowe, takie jak Koalicja Klimatyczna, mają podobne podejście odnośnie potrzeby opracowania na szczeblu rządowym sektorowych strategii adaptacji i deklarują chęć współpracy z rządem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BernardBłaszczyk">Wyrażam również zadowolenie, że Koalicja Klimatyczna podobnie jak rząd podkreśla, że w ten wielodyscyplinarny proces powinny włączyć się wszystkie zainteresowane strony, w tym partnerzy społeczni.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BernardBłaszczyk">Jak już wspomniałem rozpoczęliśmy budowanie struktur organizacyjnych i wykonawczych strategii adaptacji dla sektorów. Doceniam zaangażowanie organizacji pozarządowych ukierunkowane na nadanie przez rząd wysokiej rangi priorytetu procesowi przygotowania strategii adaptacji. Doceniam także udział tych organizacji w upowszechnianiu wiedzy w zakresie zmian klimatu i adaptacji, licząc na dalszą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BernardBłaszczyk">Teraz, panie przewodniczący, poprosiłbym, aby pan prof. Sadowski przedstawił działania, które podjął jako koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejSadowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Postaram się krótko przedstawić państwu, jaki jest stan aktualny sytuacji, w zakresie przygotowywania programu adaptacyjnego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejSadowski">A więc, jaki jest cel tego programu? Otóż musimy przygotować zalecenia adaptacyjne dla polityk sektorowych regionalnych i krajowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejSadowski">Strategia adaptacyjna nie będzie odrębną strategią, tylko ma być włączona – tak zresztą, jak w całej Unii – w istniejące polityki poszczególnych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejSadowski">Pierwsza strategia, bardzo fragmentaryczna, powstała w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych. Praktycznie biorąc, była to jedyna strategia, której wyniki są do dzisiaj aktualne i są wykorzystywane w różnych analizach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejSadowski">Biała Księga, o której mówił pan minister Błaszczyk, jest konsekwencją działań podjętych w ramach Konwencji Klimatycznej na kilku konferencjach w Buenos Aires i Nairobi, gdzie powstały decyzje o konieczności powstania takich programów dla krajów rozwijających się, a także dla krajów rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejSadowski">Biała Księga jest oczywiście tylko tym przyspieszeniem, które pozwoliło nam włączyć się bardziej aktywnie i bardziej formalnie do tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejSadowski">Właściwie nasze przygotowania do opracowania takiego programu adaptacyjnego rozpoczęły się zaraz po konferencji w Bali w 2007 r., kiedy to wraz z utworzeniem tzw. Bali Road Map cały pakiet adaptacyjny był wydzielony, jako oddzielny pakiet w negocjacjach, które teoretycznie mają się zakończyć w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejSadowski">Rząd na jednym z jesiennych posiedzeń, na którym przyjmował stanowisko w sprawie Białej Księgi, wyraził pogląd, że konieczne jest, aby takie strategie zostały opracowane dla poszczególnych sektorów oraz że konieczne jest opracowanie kosztów działań w tych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejSadowski">Jakie mamy uwarunkowania przygotowania takiego programu? Otóż do końca 2012 r. musimy przekazać Komisji Europejskiej program działań adaptacyjnych. Oczywiście nie jest zdefiniowane, do jakiego stopnia szczegółowości to powinno być wykonane, niemniej jednak taki program musi być przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejSadowski">Programy muszą obejmować sektory i obszary najbardziej narażone na zmiany klimatu. Rozwiązania w tym zakresie mogą być podejmowane na poziomie krajowym, regionalnym i lokalnym. Nie da się zrobić programu adaptacyjnego wyłącznie na poziomie krajowym. On musi uwzględniać społeczności lokalne, samorządy i dlatego musi być budowany „od dołu do góry”.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejSadowski">Problem świadomości społecznej i edukacji jest jednym z kluczowych elementów. Dopóki ten proces nie zostanie rozwinięty i społeczeństwo nie będzie poinformowane, w jaki sposób zmiany klimatu mogą wpływać na jego działalność, będzie to bardzo trudno wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejSadowski">O instytucjonalnych rozwiązaniach mówił przed chwilą pan minister. Chodzi o powołanie Komitetu Sterującego, któremu wsparcia będą udzielały grypy eksperckie, utworzenie Zespołu Wykonawczego, no i wreszcie zapewnienie źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejSadowski">Jakie są zadania tych poszczególnych zespołów? Komitet Sterujący, który musi się składać z przedstawicieli resortów, powinien akceptować ramowy program. Powinien też powołać sobie grupy eksperckie, które będą mu służyły pomocą.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejSadowski">Ważnym elementem będzie też wyznaczenie instytucji realizujących programy. Chodzi o to, żeby były to instytucje wskazane przez resorty, do których resorty mają zaufanie, aby były takim łącznikiem między resortem a daną dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejSadowski">Oczywiście do zadań należy też zatwierdzanie wyników i bezpośredni kontakt z kierownictwem resortu, aby te wyniki mogły się przekładać na polityki resortowe.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejSadowski">Grupy ekspertów mają opracować ramowy program. Mają wstępnie ocenić znaczenie zmian klimatu w poszczególnych sektorach czy regionach, a także wskazać instytucje, które będą to realizowały.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejSadowski">Zespół Wykonawczy – jak sama nazwa wskazuje – ma opracować program, a potem musi realizować zadania z niego wynikające.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejSadowski">Jak pan minister Błaszczyk już powiedział, jest cała grupa sektorów, o których my już wiemy, że są wrażliwe i które powinny być objęte tym programem. To jest gospodarka rolna, rolnictwo itd.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejSadowski">Mało się mówi o gospodarce przestrzennej, a jest to kluczowy element. Chcę państwu powiedzieć, że z naszych analiz wynika, iż po to, żebyśmy utrzymali produkcję żywności w 2070 r., musimy dysponować dodatkowymi powierzchniami obszarów rolnych, które muszą być dostępne dla rolników w odpowiednim momencie, aby ta produkcja żywności mogła być zachowana. To jest ważny element.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejSadowski">Inny ważny sektor to ochrona zdrowia – ze względu na zmiany temperatury, na nośniki różnych chorób, owady itd.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejSadowski">Dalej gospodarka leśna – to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejSadowski">Z kolei obszary chronione – ze względu na fakt, że przy zmianach klimatu te obszary mogą przestać być obszarami, na których jest co chronić.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejSadowski">Strefa wybrzeża i wód przybrzeżnych – ze względu na fakt, iż tu można spodziewać się dużych zmian. Jest to bardzo wrażliwy rejon na podniesienie się poziomu wód Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejSadowski">Budownictwo i turystyka. Tu chcę powiedzieć, że turystyka jest jednym z tych sektorów, którym zmiany klimatyczne mogą przynieść korzyść. Oczywiście nie wszędzie, bo na pewno turystyka zimowa w górach osłabnie ze względu na brak śniegu. Natomiast bardzo może się rozwinąć letnia turystyka na wybrzeżu Bałtyku, w rejonie jezior.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejSadowski">Główne elementy tego programu to opracowanie scenariuszy zmian klimatu. My chcemy wiedzieć i musimy wiedzieć, w jakim kierunku pójdą zmiany klimatyczne. Z naszych informacji już teraz wynika, że z punktu widzenia rolnictwa zmiany klimatyczne, jakie będą miały miejsce do 2050 r., nie będą zmianami znaczącymi. Natomiast trzeba spodziewać się dużych zmian po 2070 r. i właśnie na ten okres należałoby zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejSadowski">Istotny będzie wybór elementów, na które są wrażliwe sektory i rejony. Konieczne jest opracowanie wskaźników tej wrażliwości oraz dokonanie oceny wpływu zmian – czy są to zmiany pozytywne, czy negatywne.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejSadowski">Natomiast clou sprawy to będzie zaproponowanie, jakie działania trzeba będzie podjąć w poszczególnych sektorach czy rejonach, aby dostosować gospodarkę i społeczeństwo do klimatu.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejSadowski">Bardzo ważna sprawa, o której była już mowa, to określenie kosztów. Musimy zarówno określić, ile będzie kosztowała adaptacja, jak również te koszty, które ponieślibyśmy, gdyby tej adaptacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejSadowski">Końcowym elementem będzie już projekt programu adaptacyjnego. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panie profesorze. Wszyscy członkowie naszej Komisji otrzymali odpowiednie materiały. Natomiast wszystkich gości informuję, że dysponujemy jeszcze pewną ilością tych materiałów, więc zainteresowanych proszę o zgłaszanie się do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Działania, które były przedstawione przez pana ministra i pana profesora, są uzupełnione w materiale z końca października, gdzie przedstawiono, jak w innych państwach Unii Europejskiej są rozwiązywane te sprawy adaptacyjne. Mamy też stanowisko Koalicji Klimatycznej oraz informację ministra w sprawie konferencji klimatycznej (ubiegłorocznej i tegorocznej). Zachęcam państwa do pobierania tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekKuchciński">Poza tym w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy również kilka materiałów od pana ministra Szyszko – m.in. jest to Rezolucja Warszawska dotycząca lasów i wody. Wszystkie te dokumenty są do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekKuchciński">Teraz proszę pana dr Zbigniewa Karaczuna o przedstawienie stanowiska Koalicji Klimatycznej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKaraczun">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przede wszystkim serdecznie dziękuję, w imieniu Koalicji Klimatycznej, a więc koalicji 18 organizacji pozarządowych z całej Polski, za zaproszenie nas tutaj i danie nam szansy przedstawienia naszej opinii, naszego stanowiska na temat potrzeby adaptacji Polski do zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewKaraczun">Zdjęcia, które państwo widzicie na stronie tytułowej przygotowanej prezentacji, to są zdjęcia z całej Polski z 2009 r. One pokazują, że zmiany klimatu czy też skutki tych zmian zaczynamy dostrzegać i u nas w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewKaraczun">Państwo macie nasze stanowisko, które przygotowaliśmy w formie pisemnej, więc nie będę tego powtarzał, tylko postaram się krótko przekazać, co my, jako organizacje pozarządowe, uznajemy za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewKaraczun">Zacznę od tego czym jest adaptacja i co, naszym zdaniem, jest tu najistotniejsze, a także jakie widzimy problemy, które trzeba rozwiązać, żeby tę adaptację można było w Polsce realizować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZbigniewKaraczun">Czy zatem należy się przygotowywać i adaptować do tych zmian klimatu? A jeżeli tak, to w jaki sposób należy to robić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZbigniewKaraczun">Zgodnie z definicją Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu – ciała doradczego, naukowego Sekretariatu Konwencji Klimatycznej – adaptacja to jest dostosowanie zarówno systemów naturalnych, jak i tych, które zostały stworzone przez człowieka, do spodziewanych czynników klimatycznych i efektów zmian, w taki sposób, żeby minimalizować skutki tych zmian albo wykorzystywać, wzmacniać te skutki, które można uznać za pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZbigniewKaraczun">Bo tu też trzeba powiedzieć, iż część zmian prawdopodobnie będzie korzystna – stąd trzeba to dostrzec i z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZbigniewKaraczun">Najważniejsze naszym zdaniem jest to, żeby w działaniach adaptacyjnych umieć ograniczyć narażenia na te czynniki ryzyka, które będą, a które istotnie będą dotyczyły całej gospodarki i społeczeństwa, poprzez albo zmniejszanie wrażliwości systemów narażonych na działanie, albo ich wzmacnianie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZbigniewKaraczun">Naszym zdaniem nie da się w Polsce dobrze przeprowadzić działań adaptacyjnych, jeżeli w te działania nie zostaną włączone wszystkie grupy interesów. Myślę tu o organizacjach pozarządowych i oczywiście o społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZbigniewKaraczun">Tym niemniej wydaje się, iż bardzo ważną grupą są tu samorządy, bowiem bardzo wiele działań nakładamy na barki samorządów. Samorządy nie będą w stanie samodzielnie tym zadaniom sprostać, jeżeli im w tym nie pomożemy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZbigniewKaraczun">Działania adaptacyjne muszą objąć bardzo szerokie spektrum działań. Dotyczy to w zasadzie wszystkich sektorów gospodarki i bardzo szerokiego wachlarza działań, które będą realizowane zarówno teraz, jak i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ZbigniewKaraczun">My, jako Koalicja Klimatyczna, z radością witamy inicjatywę rządu, który przystąpił do przygotowania programu adaptacji. Jak już pan minister Błaszczyk powiedział, jesteśmy gotowi i chcielibyśmy współpracować z instytucjami publicznymi w realizacji tego programu. My deklarujemy tę współpracę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZbigniewKaraczun">Natomiast widzimy szereg problemów, bowiem w Polsce ciągle nie ma powszechnej zgody, iż takie zmiany klimatu zachodzą. Żeby zatem zacząć jakieś działania adaptacyjne, musimy wszyscy przyjąć, że zmiany klimatu zachodzą i negatywne skutki tych zmian dotkną nas jako Polskę, tzn. całe społeczeństwo i całą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#ZbigniewKaraczun">Bardzo trudnym pytaniem, przed którym długo stawała Koalicja Klimatyczna i organizacje pozarządowe, było to: czy adaptować się do zmian klimatu, czy redukować emisje gazów cieplarnianych?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#ZbigniewKaraczun">Naszym zdaniem najlepszym sposobem adaptacji jest redukcja emisji gazów cieplarnianych. Nie da się dobrze zaadoptować do zmian klimatu, jeżeli nie będziemy jednocześnie prowadzić działań redukcyjnych, działań na rzecz zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#ZbigniewKaraczun">Bardzo trudnym problemem, przed którym państwo staniecie – w większym stopniu niż my, jako organizacje pozarządowe – jest podjęcie decyzji o tym, że płacimy dzisiaj za działania adaptacyjne, w odniesieniu do skutków, które wystąpią za 30 czy 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#ZbigniewKaraczun">Pan prof. Sadowski powiedział, że w Polsce skutków należy się spodziewać w 2070 r., a więc nawet za 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#ZbigniewKaraczun">Natomiast dzisiaj trzeba podjąć decyzje, żeby przygotowywać się do tych działań i za te działania już dzisiaj płacić. Jest to bardzo trudna politycznie decyzja, zwłaszcza w obliczu kryzysu finansowego, przed którą musicie państwo stanąć. Natomiast wydaje się, że nie można odkładać takich działań adaptacyjnych – co będę starał się pokazać w dalszej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#ZbigniewKaraczun">I następna rzecz, która jest równie trudna przy podejmowaniu decyzji o adaptacji. Otóż o ile działania redukcyjne to działania ogólnie korzystne społecznie, bowiem przy redukcji gazów cieplarnianych korzyści odnoszą wszyscy, to przy adaptacji mamy problem z korzyściami prywatnymi. Jeżeli bowiem będziemy adaptować wybrzeże Bałtyku, to korzyści będą odnosili mieszkańcy wybrzeża Bałtyku i właściciele pensjonatów tam zlokalizowanych, a nie ci właściciele pensjonatów, którzy mają pensjonaty np. w górach.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#ZbigniewKaraczun">Tak więc, przy finansowaniu działań adaptacyjnych trzeba będzie brać pod uwagę to, gdzie takie działania przyniosą jak największe korzyści, czy np. w rolnictwie czy w gospodarce wodnej – jak już pan minister i pan profesor mówili.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#ZbigniewKaraczun">Będzie to bardzo trudny wybór: gdzie, w jakich sektorach trzeba będzie podejmować działania już w tej chwili, a w których sektorach te działania można przesunąć trochę w czasie i rozpocząć je nieco później.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#ZbigniewKaraczun">Dlaczego należy adaptować się do zmian klimatu? Przede wszystkim dlatego, iż mimo że w 1992 r. społeczność międzynarodowa podpisała Ramową Konwencję Narodów Zjednoczonych w sprawie zmiany klimatu i w 1995 r. weszła ona w życie, a w 1997 r. przyjęliśmy Protokół z Kioto do tej konwencji, to emisja gazów cieplarnianych ciągle rośnie. Ciągle nie udaje się nam skutecznie zatrzymać tej emisji – czego efektem jest gwałtowny wzrost stężenia dwutlenku węgla w atmosferze, który w tej chwili wynosi około 70–80 ppm więcej niż w czasach industrialnych i rośnie lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#ZbigniewKaraczun">Mówi się, że powinniśmy powstrzymać zmianę składu atmosfery na poziomie 350 ppm, tzn. że powinniśmy obniżyć poziom węgla, który jest w atmosferze. Coraz częściej mówi się o tym, że chcielibyśmy to zrobić na poziomie 450 ppm. Jednak niektóre prognozy mówią o tym, że wzrost emisji będzie tak duży, iż nie da się tego zatrzymać na, poziomie 750 ppm, a nawet 900 ppm.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#ZbigniewKaraczun">Tak więc zmiany klimatu prawdopodobnie będą następowały. Niesie to za sobą określone negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#ZbigniewKaraczun">To, co prezentuję, to nie są dane nasze, ekologów. To są dane organizacji, które zajmują się ubezpieczeniami. To są dane z Allianz Polska, dotyczące ilości katastrof, które wystąpiły na świecie.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#ZbigniewKaraczun">Widać wyraźnie, że następuje wzrost tych katastrof, a za tym idący wzrost kosztów, wzrost strat, które są odczuwane przez społeczeństwo. Jest to jeden z przykładów zachodzących zmian klimatu. To jeden z przykładów, który mówi o tym, że musimy podejmować działania adaptacyjne, aby zmniejszyć te straty, bowiem ten koszt, który macie tu państwo podany, to jest tylko koszt instytucji ubezpieczeniowych. On, tak naprawdę, nie obejmuje kosztu społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#ZbigniewKaraczun">Przyjmując, że około 7–10% rzeczywistych kosztów jest ubezpieczonych, można sobie wyobrazić, iż społeczne i gospodarcze koszty tych katastrof były i są znacząco większe.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#ZbigniewKaraczun">Przed chwilą pokazałem przykłady ze świata. Tu macie państwo przykłady z Europy. Widać, że miasta, które dobrze funkcjonowały, które mogły funkcjonować w oparciu o własne zasoby wody pitnej, coraz częściej – w wyniku zmian wielkości opadów, w wyniku zmian w rozkładzie opadów – zaczynają odczuwać brak wody pitnej i muszą tę wodę, wysokim kosztem, importować.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#ZbigniewKaraczun">To jest problem, przed którym Polska coraz bardziej może stanąć.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#ZbigniewKaraczun">Inny problem, który się pojawia, to zagrożenia spowodowane tymi zmianami. To są wyniki badań projektu PESETA wykonanego na zlecenie Komisji Europejskiej. One pokazują poziom zagrożenia mieszkańców Europy w wyniku podnoszenia się poziomu wód morskich.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#ZbigniewKaraczun">Proszę zauważyć, że najbardziej zagrożoną częścią Europy w 2080 r. będzie region Gdańska. Tam będzie największe zagrożenie dla ponad 150 tys. mieszkańców, bowiem centrum miasta Gdańsk położone jest tylko 88cm nad poziomem morza. Żuławy są poniżej poziomu morza. To są obszary niezwykle zagrożone w Europie, jeżeli rzeczywiście dojdzie do zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#ZbigniewKaraczun">Można oczywiście powiedzieć sobie: to Europa, to świat – co to nas interesuje? Otóż w Polsce również mamy przesłanki, które świadczą o tym, że te zmiany klimatu następują i zaczynają nas dotykać w sposób ekonomiczny, finansowy, a także w postaci tragedii ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#ZbigniewKaraczun">To są dane Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego i dotyczą katastrof budowlanych w latach 1995–1998. Większość z tych katastrof spowodowana jest przyczynami naturalnymi: dużym wiatrem, dużymi opadami śniegu. Tu też widać wyraźną tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#ZbigniewKaraczun">W 2007 r. w całym kraju wydarzyły się 344 katastrofy budowlane spowodowane huraganowymi wiatrami, a rok później – w 2008 r. – wydarzyło się już 998 takich katastrof tylko w jednym miesiącu – w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#ZbigniewKaraczun">Jeżeli nie będziemy prowadzili działań dostosowawczych, adaptacyjnych, jeżeli działania adaptacyjne nie będą oznaczały nowych norm budowlanych, nowych norm dotyczących gospodarowania przestrzenią i wprowadzenia obowiązku uwzględniania kwestii klimatycznych przy podejmowaniu decyzji o lokalizacji, to wzrost katastrof budowlanych spowodowanych huraganowymi wiatrami może być jeszcze większy. Bo przecież ilość huraganów w Polsce wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#ZbigniewKaraczun">To są dane przygotowane przez European Severe Weather Database, czyli ze źródła, gdzie badane są zmiany pogodowe w całej Europie. Te dane wskazują jednoznacznie: ilość tornad w Polsce wzrasta, wzrasta ilość dni i lat suszy. Do lat dziewięćdziesiątych susze w Polsce występowały średnio co 5 lat, od lat dziewięćdziesiątych występują średnio co 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#ZbigniewKaraczun">Oczywiście nie są to dowody jednoznaczne. Natomiast są to przesłanki, które pokazują, że z klimatem coś się dzieje i że ten klimat w sposób negatywny zaczyna również Polskę dotykać.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#ZbigniewKaraczun">I teraz to, o czym mówił już pan profesor, a co dotyczy rolnictwa. W rolnictwie zaczynają się pojawiać choroby i szkodniki, które wcześniej nie występowały, bo były chorobami i szkodnikami występującymi tylko w warunkach cieplejszego klimatu.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#ZbigniewKaraczun">W tej chwili w wielu regionach Polski występują szkodniki upraw kukurydzy, które np. w Wielkopolskie niszczą prawie w 100% plony. Są to szkodniki, które dotychczas występowały tylko w cieplejszym klimacie. One w Polsce nie mają wrogów naturalnych, a w związku z tym nieograniczenie mogą się rozmnażać i rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#ZbigniewKaraczun">To też są zagadnienia, które muszą być wzięte pod uwagę przy działaniach adaptacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#ZbigniewKaraczun">Tak więc, co naszym zdaniem jest najważniejsze, jeśli chodzi o działania adaptacyjne? Otóż zdaniem Koalicji Klimatycznej adaptacja do tej pory nie była tematem dyskusji. Pomijało się temat zagrożeń w Polsce, bardzo mało mówiło się o tym, w jaki sposób zmiany klimatu będą oddziaływały na gospodarkę i społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#ZbigniewKaraczun">To zdecydowanie powinno się zmienić i mam nadzieję, że ta dzisiejsza dyskusja przyczyni się do tego, że Koalicja Klimatyczna, czyli organizacje pozarządowe, rząd i – mam nadzieję – opozycja będziemy mówili jednym głosem o potrzebie podejmowania działań adaptacyjnych. To jest jakby rozpoczęcie debaty, że tego typu działania są w Polsce potrzebne, a będziemy się zastanawiali tylko, w jaki sposób to robić.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#ZbigniewKaraczun">Bardzo niski jest poziom wiedzy dotyczącej potencjalnych skutków zmian klimatu. Pan prof. Sadowski mówił o tym.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#ZbigniewKaraczun">Bardzo wiele wiemy o rolnictwie, natomiast o innych sektorach wiemy znacznie mniej. Nie wiemy, tak naprawdę, czy rzeczywiście zmiany klimatu spowodują korzyści dla turystyki na terenach Wielkich Jezior Mazurskich, czy wzrost temperatury spowoduje wzrost podatności tych jezior na eutrofizację i w związku z tym będzie trudno prowadzić tam turystykę.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#ZbigniewKaraczun">Jest też pewna trudność, przed którą przestrzega część samorządowców. Chodzi o mentalne podejście Polaków do zmian adaptacji. W wielu regionach, w których wydarzyły się w ostatnich latach katastrofy naturalne, istnieje mentalność, że lepiej dostać odszkodowanie niż podjąć działania adaptacyjne. Ludzie są szczęśliwi, że dostali od państwa pomoc za domy zburzone przez huraganowe wiatry.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#ZbigniewKaraczun">Musimy zmieniać taką mentalność, bo państwo w pewnym momencie może po prostu przestać być stać, żeby płacić ludziom za coś, co powinni zrobić samodzielnie, czyli ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#ZbigniewKaraczun">O kluczowych sektorach mówił już pan profesor. W zasadzie jest tu między nami zgodność – widzimy podobne sektory, jako problematyczne, widzimy podobne regiony, jako te, gdzie działania adaptacyjne powinny być robione w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#ZbigniewKaraczun">Może tylko nieco inaczej widzimy kolejność tych działań. Naszym zdaniem pierwszym i najważniejszym działaniem jest organizacja szkoleń dla służby zdrowia. To znaczy, żeby służba zdrowia zaczęła być przygotowywana do leczenia chorób, które mogą się w Polsce pojawić, ze względu na podnoszenie się średniej temperatury, czyli chorób, które występują w cieplejszym klimacie. Chodzi o to, by nasi lekarze potrafili te choroby diagnozować i leczyć. O tym, że jest taka możliwość, wiemy na przykładzie weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#ZbigniewKaraczun">Na przykładzie Włoch widać, że choroby, które wcześniej występowały tylko w Afryce, mogą również pojawić się w Europie.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#ZbigniewKaraczun">Druga bardzo istotna rzecz, naszym zdaniem, to stworzenie silnego systemu zapobiegania katastrofom naturalnym i szybkiego reagowania. Mamy bardzo dobre służby – np. Straż Pożarną, ale trzeba ją wzmocnić, żeby była naprawdę dobrze przygotowana do tego typu działań. Oczywiście to nie może być jedyna służba w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#ZbigniewKaraczun">Co powinno być robione? Według nas bardzo ważne są badania naukowe i ekspertyzy. Powiedziałem już, że mało wiemy na temat skutków, a powinniśmy wiedzieć znacznie więcej. Chodzi bowiem o to, żebyśmy dobrze ustawili hierarchię działań w odniesieniu do sektorów i regionów w Polsce, w których powinniśmy to robić.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#ZbigniewKaraczun">Być może powinniśmy w to włączyć konieczność podejmowania działań adaptacyjnych, czy przynajmniej rozważenie tej konieczności, do programów ochrony środowiska robionych na różnych szczeblach: od szczebla gminnego do szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#ZbigniewKaraczun">Wydaje nam się, że warto jest wspierać dobrowolne przygotowywanie strategii sektorowych czy lokalnych, w zakresie ochrony przed zmianami klimatu czy adaptowania się do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#ZbigniewKaraczun">Powinniśmy zacząć szukać środków finansowych, aby zacząć wspierać działania adaptacyjne. Wydaje nam się, że ze środków publicznych powinny być finansowane działania, które zostaną ujęte w strategii ogólnopolskiej i takie, które będą przynosiły korzyści ogólnospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#ZbigniewKaraczun">Działania adaptacyjne w dużym stopniu powinny być realizowane przez tych, którzy będą najbardziej zagrożeni tymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#ZbigniewKaraczun">Jakie instrumenty są potrzebne? Widzimy konieczność przemyślenia, na ile system ubezpieczeniowy może być instrumentem przygotowywania czy zabezpieczania się przed skutkami zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#ZbigniewKaraczun">Ja rozumiem, że w Polsce trudno jest mówić o ubezpieczeniach obowiązkowych, ale mieliśmy przed wojną znakomity instrument, jakim był system ubezpieczeń wzajemnych. Może warto, wobec wzrastającego zagrożenia zmianami klimatu, wrócić do tego modelu i rozważyć go, bo on obniża koszty ubezpieczenia dla poszczególnych grup ludzi, dla poszczególnych ubezpieczających się.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#ZbigniewKaraczun">Pan profesor mówił o dużej roli planowania przestrzennego. My również widzimy ogromną rolę planowania przestrzennego, jako instrumentu adaptowania się.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#ZbigniewKaraczun">Widzimy też wielką rolę państwa, parlamentu, w przygotowywaniu się Polski do zmian klimatu. Już dzisiaj trzeba przewidzieć o zmianach, które należy wprowadzić np. w normach budowlanych, w normach dotyczących infrastruktury kanalizacyjnej, żeby przyjmowała większą ilość deszczu niż dotychczas. Chodzi bowiem o to, żeby takie przypadki, jakie miały miejsce w tym roku w Warszawie, w Gdańsku i w wielu innych miastach, gdzie spadły ulewne deszcze – które przecież będą coraz częstsze – nie powtórzyły się.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#ZbigniewKaraczun">Jeśli chodzi o koszty – będą one bardzo wysokie. Chociaż dodam, że brak jest w Polsce danych na ten temat i mamy bardzo mało informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#ZbigniewKaraczun">Z analiz wykonanych w Wielkiej Brytanii wynika, że koszt działań adaptacyjnych, w stosunku do ewentualnych kosztów strat, jest jak 1 do 30. Zatem inwestując dzisiaj w adaptację, ograniczamy 30-krotnie koszty, które będziemy musieli kiedyś ponieść, żeby tym zmianom klimatu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#ZbigniewKaraczun">Wydaje nam się, że źródła finansowania można w Polsce pozyskać. Nie wiem, czy nie trzeba dokonać zmiany w podejściu do ustawy GIS (Program Zielonych Inwestycji), żeby rozszerzyć możliwość finansowania ze sprzedaży nadwyżki uprawnień emisyjnych przez Polskę na rynku międzynarodowym, aby te pieniądze również można było przeznaczyć na adaptację, a nie tylko na obniżanie emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#ZbigniewKaraczun">Wydaje nam się, iż mimo, że te koszty będą bardzo wysokie, to Polska powinna je ponieść, po to, żeby budować bezpieczeństwo również dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#ZbigniewKaraczun">Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu doktorowi za tę bardzo dobrze przygotowana prezentację, dotyczącą przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKuchciński">Teraz poproszę pana ministra Bernarda Błaszczyka o przedstawienie informacji dotyczącej podsumowania działań w ramach sprawowania przez ministra Nowickiego funkcji Prezydenta COP 14 oraz na temat przygotowania Polski do COP 15 w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekKuchciński">Czy panu ministrowi wystarczy 10 minut? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Oczywiście nie będę powtarzał tych informacji, które zostały ujęte w materiałach pisemnych, tylko uzupełnię tę informację o zdarzenia, które wydarzyły się w międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BernardBłaszczyk">Jednym z najważniejszych priorytetów obecnej agendy negocjacyjnej międzynarodowej jest zakończenie negocjacji w sprawie zmian klimatu, które będą prowadzone w Kopenhadze od 7 do 18 grudnia 2009 r., czyli na 15. Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu połączonej z Piątą Konferencją Stron Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BernardBłaszczyk">Polska jest przekonana, że aktywna, wiodąca rola Unii Europejskiej w negocjacjach jest istotna, jednak oczekujemy większego zaangażowania ze strony innych krajów rozwiniętych, zwłaszcza ze strony USA oraz kluczowych partnerów wśród krajów rozwijających się, jak Chiny, Indie czy Brazylia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o perspektywy na konferencję w Kopenhadze, to w świetle dotychczasowego niewielkiego postępu w negocjacjach coraz wyraźniej pojawiają się nieformalne sygnały, ze strony różnych delegacji, że osiągnięcie kompleksowego porozumienia w Kopenhadze, wykraczającego poza ogólną, polityczną deklarację, będzie trudne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z Grupą G77 – Polska nie kwestionuje konieczności pomocy finansowej dla krajów rozwijających się, zwłaszcza w zakresie adaptacji do zmian klimatu i działań zmierzających do redukcji emisji, jednak podkreśla konieczność redukcji emisji w kluczowych krajach rozwijających się, bez której nie jest możliwe ustabilizowanie globalnej emisji w 2020 r., a następnie jej zmniejszenie o 50% w 2050 r. – co jest, zgodnie z oceną IPCC, niezbędnym warunkiem ograniczenia globalnego wzrostu średniej temperatury poniżej 2ºC.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o stanowisko Polski, to w prowadzonych negocjacjach najważniejsze są cele redukcyjne. I tu minus 20% jest akceptowalne, natomiast minus 30% byłoby już z dużymi kłopotami realizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BernardBłaszczyk">Kolejna sprawa to finansowanie działań w zakresie redukcji emisji, adaptacji, budowania potencjału oraz rozwoju i transferu technologii w krajach rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BernardBłaszczyk">Natomiast trzecią sprawą byłaby możliwość przeniesienia nadwyżki przyznanych jednostek redukcji emisji (AAUs) na drugi okres zobowiązań wraz z zasadami ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o dalsze zobowiązania do redukcji emisji CO2, to niezwykle istotnym dla Polski zagadnieniem jest ustalenie kryteriów podjęcia decyzji o przyjęciu wspólnego zobowiązania Unii Europejskiej powyżej 20% do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BernardBłaszczyk">Zdaniem Polski ze zwiększeniem zobowiązań redukcyjnych do 30% powinniśmy poczekać na ostateczne deklaracje innych krajów – szczególnie z Aneksu I w Kopenhadze. Przedtem żadne tego rodzaju jednostronne inicjatywy w Unii Europejskiej nie powinny być podejmowane, ale Polska powinna być do nich dobrze przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o finansowanie jesteśmy przekonani, że tekst przyjęty w Brukseli w dniu 30 października daje silny mandat dla negocjatorów Unii Europejskiej podczas rundy negocjacji w Barcelonie i zbliżającego się szczytu zmian klimatu w Kopenhadze, w grudniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BernardBłaszczyk">Decyzja o stanowisku Unii Europejskiej w sprawie finansowania powinna być podjęta z odpowiednim wyprzedzeniem przed konferencją w Kopenhadze – w tym również decyzja w sprawie zasad wewnętrznego podziału obciążeń pomiędzy państwami Unii.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BernardBłaszczyk">Odnośnie finansowania działań w ramach bieżącego okresu zobowiązań (2008–2012) Polska stoi na stanowisku, że dodatkowe finansowanie działań w krajach rozwijających się, ze strony państw członkowskich, może być realizowane na zasadzie dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#BernardBłaszczyk">Do wsparcia finansowego tych działań do końca 2012 r. zobowiązane są kraje z Załącznika II, wśród których nie ma nowych państw członkowskich, w tym Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#BernardBłaszczyk">Odnośnie finansowania działań po 2012 r. Polska opowiada się za koniecznością uzgodnienia przed Kopenhagą szczegółów wewnętrznego podziału zobowiązań finansowych, niwelujących nadmierne obciążenia finansowe dla niektórych państw członkowskich, wynikających z zastosowania klucza dystrybucji przyjętego w negocjacjach globalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#BernardBłaszczyk">Polska jest gotowa do udzielenia pomocy, w tym finansowej, krajom rozwijającym się, jakkolwiek nie może się to odbyć nieproporcjonalnie dużym kosztem najmniej zamożnych członków Unii Europejskiej. Wskazywaliśmy jednak od samego początku, że polityka klimatyczna nie może być pretekstem do zmiany reguł podziału obciążeń pomiędzy państwami Unii Europejskiej, w odniesieniu do pomocy dla państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#BernardBłaszczyk">Zdaniem Polski podział wewnętrzny zobowiązań finansowych Unii Europejskiej powinien być oparty przede wszystkim o kryterium zdolności do ponoszenia kosztów, uwzględniające poziom zamożności krajów. Takim wskaźnikiem jest wielkość produktu krajowego brutto (PKB) na głowę mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#BernardBłaszczyk">Jednocześnie sprzeciwiamy się uznaniu wiodącej roli wskaźnika opartego na wielkości emisji, gdyż nie odzwierciedla on zarówno zamożności krajów członkowskich, jak też specyficznych warunków krajowych – w tym, np. posiadanej bazy energetycznych surowców naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#BernardBłaszczyk">W świetle Konkluzji Rady Europy z 30 października, sprawa klucza podziału wewnątrz Unii Europejskiej wymagać będzie dalszego uzgodnienia w istotnych dla Polski szczegółach, tj. mechanizmu korekcyjnego opartego na kryterium zdolności do płacenia (ability to pay).</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#BernardBłaszczyk">Jednocześnie Polska stoi na stanowisku, że międzynarodowa pomoc finansowa ze źródeł publicznych, w tym w ramach Unii Europejskiej, powinna być skierowana przede wszystkim na wspieranie działań adaptacyjnych do zmian klimatu w najbiedniejszych krajach rozwijających się, które nie posiadają możliwości wygenerowania własnych środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#BernardBłaszczyk">Wspieranie działań w zakresie redukcji emisji, zwłaszcza w bardziej zaawansowanych krajach rozwijających się, jak Chiny, Indie, Brazylia, RPA, Meksyk, Korea Płd., powinno się odbywać przede wszystkim ze źródeł prywatnych oraz w ramach mechanizmów rynku węglowego. Kraje te mają wystarczający potencjał w poszczególnych sektorach do wdrażania mechanizmów rynkowych, w tym systemów cap&amp;trade – na podobieństwo ETS.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#BernardBłaszczyk">Podczas szczytu Unii Europejskiej, nie w oficjalnych konkluzjach Rady, lecz w wewnętrznym liście sekretarza Rady Pierre’a De Boissieu, zapewniono wszystkie państwa członkowskie, że podział kosztów pomocy Unii Europejskiej dla krajów rozwijających się „uwzględni możliwości finansowe państw członkowskich”. Co to oznacza jeszcze nie wiadomo, ale decyzja w tej sprawie ma być podejmowana jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#BernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące AAUs – Polska docenia podejście Rady, co do stosowania nadwyżek AAUs. Nadwyżka ta jest wynikiem zmiany w kierunku przemysłu o mniejszej emisji i realizacji wielu polityk i działań, które lokują Polskę i inne kraje na drodze do spełnienia i przekroczenia swych zobowiązań w ramach Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#BernardBłaszczyk">Dla Polski i innych państw członkowskich nadwyżki te stanowią dowód na ich zaangażowanie w długoterminową ochronę klimatu i podjęcie poważnych wysiłków i oddzielenia rozwoju gospodarczego od poziomu emisji gazów cieplarnianych w ciągu ostatnich 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#BernardBłaszczyk">Propozycje wykluczenia AAUs z handlu międzynarodowego lub zakazu jej wykorzystania do wypełnienia kolejnych celów redukcyjnych są nie do zaakceptowania, stojąc w sprzeczności z podstawowymi elementami architektury Protokołu z Kioto, którą to jako Unia Europejska uznaliśmy za odpowiednią podstawę dla nowego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#BernardBłaszczyk">Podobnie Polska nie może wyrazić zgody na ewentualną zmianę systemu obowiązującego obecnie w ramach Protokołu z Kioto, w tym za zlikwidowanie lub drastyczne ograniczenie wykorzystania nadwyżek wygospodarowanych we wcześniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#BernardBłaszczyk">Polska jest gotowa do dyskusji, w jaki sposób zapewnić kontrolę wykorzystania nadwyżki w kolejnych okresach zobowiązań, tak aby z jednej strony zapewnić pełne „zazielenienie” przychodów – np. poprzez realizacje projektów Greek Investment Scheme – a z drugiej strony zminimalizować ryzyko dla globalnego rynku węglowego, np. poprzez wprowadzenie rocznych limitów sprzedaży AAUs.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#BernardBłaszczyk">Musimy pamiętać, że nadwyżka AAUs to rezultat wdrożenia efektywnych działań w okresie odbudowy kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#BernardBłaszczyk">Polska opracowała swoją propozycję „Greening Concept Managing AAUs surplus in the Copenhagen agreement”. Jest to koncepcja zagospodarowania nadwyżek AAUs, w której zasada bankowania przechodzi na drugi okres. Nadwyżki te mogą być wykorzystane dla wypełnienia krajowych celów redukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#BernardBłaszczyk">Propozycja nasza, w odróżnieniu od propozycji przedstawionych przez Komisję, zawiera propozycję zasad umożliwiających uwzględnienie wszystkich kluczowych kwestii, czyli:</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#BernardBłaszczyk">– daje kontrolę globalnego rynku węglowego poprzez bilansowanie popytu i podaży,</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#BernardBłaszczyk">– daje możliwość generowania nowych i dodatkowych środków finansowych na działania adaptacyjne,</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#BernardBłaszczyk">– zapewnia pełne „zazielenienie” środków uzyskanych ze sprzedaży AAUs,</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#BernardBłaszczyk">– w pełni odzwierciedla dotychczas podjęte działania redukcyjne przez kraje posiadające nadwyżki AAUs.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#BernardBłaszczyk">Polsce bardzo zależy, aby przekonać do tej koncepcji Prezydencję i możliwie wszystkie państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#BernardBłaszczyk">Zdaniem Polski podstawą sukcesu w Kopenhadze muszą być następujące elementy.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#BernardBłaszczyk">Po pierwsze – podjęcie przez kraje rozwinięte łącznego zobowiązania do redukcji emisji do 2020 r. o 25–40% względem 1990 r. oraz zapewnienie porównywalności zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#BernardBłaszczyk">Po drugie – zgoda najbardziej zaawansowanych krajów rozwijających się do redukcji emisji w porównaniu do scenariusza bazowego o 15–30% do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#BernardBłaszczyk">Po trzecie – ustalenie zakresu mechanizmów elastycznych i zaliczania zmian użytkowania ziemi i leśnictwa (LULUCF) w realizacji zobowiązań redukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#BernardBłaszczyk">Po czwarte – uzgodnienie pakietu finansowego na wsparcie działań adaptacyjnych i redukcyjnych w krajach rozwijających się wraz ze strukturą zarządzania środkami.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#BernardBłaszczyk">Po piąte – oparcie ram prawnych i ustaleń merytorycznych na kluczowych elementach architektury Protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#BernardBłaszczyk">Powyższe kwestie są kluczowe. Wszystkie pozostałe zagadnienia o charakterze technicznym i operacyjnym mogą być uzgodnione na późniejszych etapach.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#BernardBłaszczyk">Przejdę teraz do spraw związanych z przeglądem działań ministra Macieja Nowickiego, jako Prezydenta COP 14 w 2009 r. Są to informacje uzupełniające, które zostały w pełni uzgodnione z panem ministrem Nowickim, do materiału pisemnego, który został państwu wcześniej przekazany.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#BernardBłaszczyk">Minister Maciej Nowicki został wybrany jako Prezydent Konferencji ONZ ds. Zmian Klimatu w pierwszym dniu 14. konferencji państw– stron Konwencji, jaka miała miejsce w Poznaniu w dniach 1–12 grudnia 2008 r. Sprawuje on funkcję Prezydenta COP 14 do dnia rozpoczęcia Konferencji COP 15 w Kopenhadze, a więc do 7 grudnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#BernardBłaszczyk">Podstawowym zadaniem Prezydenta Konwencji ONZ pomiędzy sesjami jest przewodniczenie posiedzeniom Biura Konwencji, które jest jej najwyższą władzą w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#BernardBłaszczyk">W 2009 r. odbyły się 3 posiedzenia Biura, którym przewodniczył minister Nowicki – dwukrotnie w Bonn oraz w Bangkoku.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#BernardBłaszczyk">Jako przewodniczący Konwencji Klimatycznej minister Nowicki wziął udział w szeregu ważnych konferencjach o zasięgu światowym, z których najważniejszą był III Światowy Kongres Klimatyczny WMO w Genewie, gdzie przewodniczył dwóm sesjom oraz wygłaszał przemówienia: otwierające oraz podsumowujące obrady. Wziął też udział z Zgromadzeniu Ogólnym ONZ w Nowym Jorku we wrześniu br., poświęconym ochronie klimatu, jak też uczestniczył w „okrągłym stole” klimatycznym, zorganizowanym w przeddzień Zgromadzenia Ogólnego ONZ, prowadzonym przez premiera Wielkiej Brytanii – Gordona Browna.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#BernardBłaszczyk">Ważnym wydarzeniem w ramach przygotowań do konferencji COP 15 stało się prowadzone przez ministra Nowickiego seminarium z udziałem ponad 40 ministrów środowiska, rolnictwa, leśnictwa ze wszystkich kontynentów, zorganizowane w Nowym Jorku przez polskie Ministerstwo Środowiska w trakcie dorocznej Konferencji ONZ ds. Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#BernardBłaszczyk">Tematyka kilkugodzinnego seminarium dotyczyła wpływu zmian klimatu na bezpieczeństwo żywnościowe, zalesianie, na zmiany w użytkowaniu ziemi i na zmiany gospodarcze, W seminarium uczestniczył zastępca Sekretarza Generalnego ONZ, Sekretarz Wykonawczy Konwencji Klimatycznej oraz FOA, a także Przewodniczący Komisji ONZ ds. Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#BernardBłaszczyk">Seminarium to spotkało się z bardzo wysokimi ocenami uczestników i stało się ważnym elementem przygotowań do konferencji w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#BernardBłaszczyk">Innymi ważnymi wydarzeniami międzynarodowymi, w których minister Nowicki uczestniczył jako Przewodniczący COP 14, a jednocześnie jako polski Minister Środowiska, były nieformalne spotkania ministrów Unii Europejskiej w Are (Szwecja) w lipcu br. oraz w ramach tzw. Greenland Dialog w Nowym Jorku, we wrześniu br.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#BernardBłaszczyk">Poza tym kwestia ochrony klimatu stanowiła najistotniejszy problem omawiany na radach ministrów środowiska państw Unii Europejskiej, zarówno w trakcie prezydencji czeskiej, jak i obecnie w trakcie prezydencji szwedzkiej. Posiedzenia te poprzedzone były bilateralnymi spotkaniami ministra Nowickiego z wieloma ministrami, jak też zorganizowanym przez stronę polską spotkaniem ministrów środowiska Grupy Wyszehradzkiej w Krakowie, w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#BernardBłaszczyk">Należy też podkreślić, że oprócz aktywności na arenie światowej ministra Nowickiego, jako Prezydenta COP 14, Polska była w 2009 r. reprezentowana na wielu konferencjach i spotkaniach bilateralnych przez ambasadora Janusza Reitera, który mianowany został przez Ministra Spraw Zagranicznych Pełnomocnikiem Rządu ds. Klimatu. Dzięki znakomitej współpracy ambasadora Reitera z ministrem Nowickim ten ostatni miał możliwość aktywnego śledzenia postępu negocjacji dotyczących przygotowań do Konferencji COP 15.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#BernardBłaszczyk">Poza tym na uwagę zasługuje współpraca ministra Nowickiego i całego polskiego Zespołu ds. Ochrony Klimatu z duńskim Ministerstwem ds. Klimatu i Energii. Ministerstwo to zostało powołane 2 lata temu, specjalnie do zorganizowania Konferencji COP 15 i wykazuje dużą aktywność w negocjacjach dotyczących merytorycznej treści, jaka miałaby być dyskutowana w trakcie konferencji. Współpracę tę można określić jako bardzo owocną.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#BernardBłaszczyk">Na arenie krajowej aktywność ministra Nowickiego, jako Prezydenta Konferencji Klimatycznej, wyrażała się przede wszystkim w uczestniczeniu w wielu konferencjach i seminariach, na których wygłaszał referaty.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#BernardBłaszczyk">Warto też dodać, że z jego inicjatywy zorganizowana została ogólnopolska akcja edukacyjno-promocyjna „Partnerstwo dla Klimatu”, z którą obecnie współpracuje 30 podmiotów, takich, jak mass media, organizacje rządowe i pozarządowe, izby handlowe itp.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#BernardBłaszczyk">W sierpniu w ramach tej akcji zorganizowany został w warszawie Piknik dla Klimatu, w którym wzięło udział kilkanaście tysięcy osób. Obecnie przygotowywana jest medialna akcja „Zmień nawyki na dobre, zmień klimat na lepszy”.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#BernardBłaszczyk">Inną ważna inicjatywą – w ramach Prezydencji COP 14 – podjętą w br. w kraju jest „Akcelerator Zielonych Technologii”, którego celem jest identyfikacja dobrych, sprawdzonych technologii, służących ochronie środowiska, jakimi dysponują firmy polskie i utworzenie katalogu tych firm, w celu ich promocji poza granicami kraju – w tym w szczególności w krajach rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#BernardBłaszczyk">Promocja polskich firm za granicą jest szczególnie istotna w aspekcie dyskusji na forum Konwencji Klimatycznej na temat transferu technologii i zapowiedzi finansowej pomocy Polski dla krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panie ministrze. Ten materiał, który pan teraz przedstawił proszę przekazać do sekretariatu Komisji, aby mogli go otrzymać wszyscy członkowie naszej Komisji. Jest to spora ilość informacji, które będziemy musieli przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Przypomnę tylko, iż proponowałem, abyśmy prowadzili dyskusję w odniesieniu do tych trzech zagadnień, które w jakiś sposób nakładają się na siebie. Z jednej strony mamy bowiem problem adaptacji przedstawiony przez pana ministra i przedstawiciela Koalicji Klimatycznej – ze wszystkimi potencjalnymi skutkami i powinnościami, z drugiej strony mamy przygotowania do konferencji w Kopenhadze i cele, jakie powinniśmy tam założyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekKuchciński">Tu dodam, że zabrakło mi w tej części, panie ministrze, konkretów w odniesieniu do sprawozdania ze spotkań. Z tej informacji niewiele wynika. Trzeba będzie to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekKuchciński">Natomiast trzecie pole – jakby łączące dwa poprzednie – to dyskusja: na ile Polska powinna włączyć się do finansowania nowego funduszu, który ma wspierać kraje rozwijające się w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych, o którym była tu mowa, a który ma sięgać, jak obliczają niektórzy eksperci, 100 mld dolarów oraz jakie koszty z tego tytułu będą ponosili Polacy. Myślę, że jest to jedno z najważniejszych zagadnień – nawet w perspektywie pokoleń – które powinniśmy omówić.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekKuchciński">A więc otwieram dyskusję i przypominam, że wśród nas są przedstawiciele związków zawodowych. Właśnie w tej chwili zgłosił się do zabrania głosu pan Kazimierz Grajcarek – przewodniczący Sekretariatu Górnictwa i Energetyki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekKuchciński">Oddaję panu głos – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzGrajcarek">Dziękuję. Witam państwa serdecznie. Zgłosiłem się na początku – za co przepraszam państwa posłów – ale chciałem przekazać informację, jakie obawy, dotyczące pakietu klimatycznego i generalnie spraw związanych z ociepleniem klimatu i podjętych w tym zakresie działań, mają związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzGrajcarek">To, że przemysł zanieczyszcza środowisko, jest sprawą oczywistą i nie ma co tu dyskutować. Inną sprawą jest natomiast, czy wygląda to tak, jak podają naukowcy z IPPC, czy jak podają naukowcy pracujący dla rządu Stanów Zjednoczonych – tu jednak nie sprzeczajmy się, bo wiadomo, że te zmiany klimatyczne są. Chociaż jeden z uczonych, z którymi dyskutowaliśmy na ten temat, powiedział: jakże ogromnie musiał być rozwinięty przemysł przed epoką lodowcową.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzGrajcarek">Miałbym pewną prośbę do pana ministra – choć nie wiem, czy goście mają takie uprawnienie. Otóż w przedłożonym materiale brakuje mi informacji na temat podpisanego porozumienia w sprawie wynegocjowanych dla Polski odstępstw od pakietu klimatycznego. Jeśli jest to możliwe, to bardzo prosiłbym o informacje na temat tych odstępstw. Ja nawet wystąpiłem do pana premiera z pytaniem, co właściwie zostało wynegocjowane, ale do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzGrajcarek">Szanowni państwo, ogromnym problemem związków zawodowych, jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, jest to, że najpierw rząd przyjął pakiet klimatyczny i go realizuje, a dopiero później będzie się opracowywać programy, które będą walczyły albo z przyczynami zmian klimatycznych, albo ze skutkami tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KazimierzGrajcarek">My, związkowcy, proponujemy walkę z przyczynami, a nie ze skutkami. Dzisiaj Polska już straciła około 5–6 tysięcy stanowisk pracy, w związku z wprowadzaniem jeszcze faktycznie niefunkcjonującego pakietu klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KazimierzGrajcarek">Związek zawodowy „Solidarność” i struktury międzynarodowe związków zawodowych opracowały materiał, w którym twierdzimy, że nakładając prawa i obowiązki wynikające z pakietu klimatycznego w Unii Europejskiej, zostanie zlikwidowanych milion „czarnych” miejsc pracy, a w Polsce 200 tysięcy miejsc pracy. Natomiast w Unii Europejskiej powstanie 200 tysięcy „zielonych” miejsc pracy, a w Polsce 20 tysięcy. Tak więc bilans mamy tu taki, jaki mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KazimierzGrajcarek">Oczywiście można na ten temat dyskutować. Natomiast moja prośba do przedstawicieli rządu, a może i parlamentu, i do kolegów z Koalicji Klimatycznej jest taka: policzmy to wspólnie. My tak to policzyliśmy, ale możemy to jeszcze raz zrobić wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KazimierzGrajcarek">W czym jest problem? Problem jest w likwidacji miejsc pracy. Nasze stanowisko jest takie: w porządku, jeśli mówimy o pakiecie klimatycznym, ale proponujemy, aby najpierw powstało „zielone” stanowisko pracy i dopiero wtedy zgodzimy się na likwidację „czarnego” stanowiska pracy. Niech to będzie właśnie taki mechanizm, nie odwrotnie. Bo właśnie taki odwrotny mechanizm – najpierw likwidacja „czarnych” miejsc pracy, a potem stworzenie „zielonego” miejsca pracy – proponują państwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KazimierzGrajcarek">Skoro państwo jesteście pewni, że „zielone” miejsca pracy powstaną, to niech powstaną, a dopiero potem będziemy likwidować „czarne” stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KazimierzGrajcarek">Oczywiście te „zielone” miejsca pracy muszą być takie, żeby pracownik mógł utrzymać rodzinę. Przykłady są w Niemczech, więc nie będę się na ten temat rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KazimierzGrajcarek">I kolejna niezwykle ważna sprawa. Prosiłbym, abyście państwo dokładnie przeczytali pakiet klimatyczny. Otóż pakiet z jednej strony jest bardzo rygorystyczny, ale z drugiej strony jest bardzo otwarty na nowe technologie. Problem tylko w tym, że nowe technologie nie są polskie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KazimierzGrajcarek">W związku z tym takie miejsca pracy powstaną w Unii Europejskiej – to prawda, ale nie powstaną w Polsce. A zatem bilans tych miejsc pracy w Unii Europejskiej będzie się zgadzał, natomiast w Polsce – nie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KazimierzGrajcarek">Dlatego najpierw trzeba o tej sprawie porozmawiać. Jeśli wszyscy mamy pomagać państwom rozwijającym się, to dlaczego my mamy dawać pieniądze, a Niemcy, Francuzi, Anglicy mają dawać swoje technologie? Może zróbmy inaczej: swoje technologie dadzą Niemcy, Francuzi, Anglicy, a my w Polsce produkujemy i dajemy gotowy produkt, np. elektrownie wiatrowe, słoneczne itd. Może o to należałoby powalczyć? To są przecież realne miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KazimierzGrajcarek">Następna sprawa, to giełda emisji. Pytam: czy giełda emisji tak naprawdę walczy z przyczynami ocieplenia? Nie, ona walczy ze skutkami, a odbywa się to w ten sposób, że odbiera się ogromne ilości pieniędzy do obsługi samej giełdy. Tu pieniądze nie idą na walkę ze skutkami, tylko z przyczynami.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KazimierzGrajcarek">Podczas dzisiejszej prezentacji – notabene bardzo dobrej – przedstawiciel Koalicji Klimatycznej powiedział: z tych pieniędzy, które miałyby iść za emisję CO2, dajmy część na walkę z przyczynami.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KazimierzGrajcarek">Gdyby to było np. 25% na walkę z przyczynami, 50% na kraje rozwijające się, a na przyczyny, czyli emisję 25%, to byłaby to walka „do końca świata i jeden dzień dłużej” i nic byśmy nie wywalczyli.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KazimierzGrajcarek">Podkreślam – walczmy z przyczynami. Jeśli przyczyną zmiany klimatycznej jest CO2, to róbmy wszystko, czyli wszystkie pieniądze wykładajmy na to, żeby te emisje były jak najmniejsze. I właśnie o to się upominamy, jako związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KazimierzGrajcarek">Kolejna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby pan już kończył, bo mamy niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzGrajcarek">Ja to rozumiem, ale problem polega na tym, że nikt do końca nie chce nas wysłuchać i dlatego chcę dzisiaj to przedstawić – proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzGrajcarek">Kolejna sprawa to osiągnięcia naukowe. Dlaczego w Unii Europejskiej, czy w ogóle na świecie przy ograniczaniu emisji mamy płacić ogromne pieniądze za technologie niskich emisji? My proponujemy, aby fundusze za CO2 były przeznaczone na naukę globalną, a z tej nauki globalnej wszyscy powinni czerpać za darmo: i państwa rozwijające się, i państwa rozwinięte. Te pieniądze nie powinny trafiać na giełdę. To jest proste rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzGrajcarek">Jeśli mówi się, że emisje są przyczyną zmiany klimatycznej, to zastosujmy tu proste rozwiązanie: nie puszczajmy tych pieniędzy na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzGrajcarek">Kolejna uwaga dotyczy tego, by pieniądze z CO2 przeznaczać na walkę z CO2, a nie inne rzeczy. My, związkowcy, dopominamy się, aby był to fundusz – światowy lub europejski – który byłby pod kontrolą, aby była pełna jasność, jak te środki są wykorzystywane na walkę z przyczynami zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzGrajcarek">Jeśli chodzi o strategię – wpisujemy się do tego. Związki zawodowe są otwarte na taką debatę. Chcemy brać w tym udział. I tu nie chodzi tylko o udział, ale i o odpowiedzialność. Deklaruję, w imieniu związku zawodowego „Solidarność”, że jesteśmy gotowi w tej sprawie współpracować.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzGrajcarek">Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż, jeśli państwo posłowie będziecie dyskutować na temat pakietu klimatyczno-energetycznego, to prosimy byście nie zapomnieli o bezpieczeństwie energetycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzGrajcarek">Przedstawiciel Koalicji Klimatycznej, podczas bardzo ciekawej prezentacji – co już podkreślałem – powiedział, że wszyscy będziemy mieli wpływ na to, co będzie się dziać w kraju. Otóż nie będziemy mieli tego wpływu, ponieważ skutki pakietu klimatycznego już są: właściciel elektrowni Połaniec – kapitał francusko-belgijski – podjął decyzję, że elektrownia będzie funkcjonowała tylko do 2023 r. Oni po prostu będą handlowali emisjami i na tym będą zarabiali, a nie na produkcji energii. Tak więc jaki będziemy mieli na to wpływ? Żaden. Dlatego nad tą kwestią też trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzGrajcarek">I na koniec sprawa dotycząca przygotowań do Kopenhagi. Otóż naszym zdaniem Polska może wspomagać inne państwa, ale nie finansowo, a technicznie. I o to rząd polski powinien się dopominać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KazimierzGrajcarek">Natomiast, jeśli chodzi o koszty emisji, to jeszcze raz powtarzam: pieniądze za emisję, czyli za szkodzenie środowisku, muszą być skierowane na ograniczanie emisji – i to w całej Europie, a nie tylko w Polsce – w tym na naukę, bo to też jest walka z przyczyną, a nie ze skutkami. Natomiast pakiet klimatyczno-energetyczny mówi wyraźnie: technologie zachodnie, myśl zachodnia za nasze pieniądze. I na to zgody być nie może. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa do zabrania głosu zgłosiły się następujące osoby: pani poseł Gęsicka, pan poseł Szyszko i pani poseł Ciemniak. Kto jeszcze będzie chciał zabrać głos? Pan Andrzej Kassenberg.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę – pani poseł Grażyna Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję. Nie jestem specjalistką w tej dziedzinie, natomiast od pewnego czasu interesuję się sprawami polityki klimatycznej Unii i Polski – nie ukrywam, że głównie z tego względu, iż jest to polityka niesłychanie kosztowna, a poza tym jest to polityka w jakimś sensie nieoznaczona, tzn. nie wiadomo dokładnie, jaki jest jej cel, jakimi wskaźnikami mierzy się efekty tej polityki, w jakim czasie i jakie miałyby być wprowadzone korekty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrażynaGęsicka">Przy tych olbrzymich kwotach – np. dla krajów rozwijających się Unia chce przeznaczyć 100 mld euro, z kolei w naszej polityce ekologicznej państwa mówi się, że do 2013 r. przedsiębiorcy powinni zainwestować 28 mld zł na nowe technologie – oczekiwalibyśmy jednak – i tu zgadzam się z panem przewodniczącym Grajcarkiem – jakiejś deklaracji określenia, przy użyciu metod naukowych, ekonomicznych, co właściwie świat by z tego miał.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GrażynaGęsicka">Jak słuchałam pana Karaczuna, gdy mówił o tych katastrofach budowlanych, powodziach i innych rzeczach, to chciałabym dowiedzieć się, o ile mniej będzie takich katastrof budowlanych, kiedy Polska będzie wykładać np. 1 mld euro rocznie dla krajów rozwijających się, a kilka miliardów złotych będą płacić nasi przedsiębiorcy u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GrażynaGęsicka">Społeczeństwo o tym nie wie. Tymczasem rysuje się nam nowa perspektywa, gdzie wydatki mogą być dowolnie duże, a efekty trudno mierzalne i niemonitorowane.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GrażynaGęsicka">Ta polityka powstaje też w sposób trudny do zrozumienia dla społeczeństwa, dla opinii publicznej. Bo np. jeśli ja do niedawna wiedziałam, że Polska zgadza się na politykę „20–20–20” – dodam, że jestem wiceprzewodniczącą Komisji do Spraw Unii Europejskiej – i potem nagle czytam, że na Szczycie w Brukseli przed COP 15 w Kopenhadze mamy już „30”, to pytam: skąd pojawiło się to 30? Ja nie przypominam sobie żadnej dyskusji na ten temat. Słyszę jakieś protesty z boku – przyznaję, może jestem mało zorientowana. Natomiast odnoszę wrażenie, że ni z tego, ni z owego pojawiają się nam nowe cele, które wcześniej nie są stawiane w otwartej debacie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#GrażynaGęsicka">I wreszcie problem najważniejszy – z mojego punktu widzenia – tzn. pewnej zamkniętości tej polityki ekologicznej i małej interakcji między polityką klimatyczną a np. polityką gospodarczą, edukacyjną itd.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GrażynaGęsicka">Pan dr Karaczun mówił, że trzeba organizować jakieś szkolenia, trzeba uczyć, tymczasem to nie jest element polityki klimatycznej. Elementem tej polityki są emisje itp., a edukacja już nie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#GrażynaGęsicka">Natomiast, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to sprawa jest niezwykle poważna. Bo jeżeli prawdą jest to, co mówi ten dokument rządowy, czyli polityka ekologiczna państwa, iż przedsiębiorcy mają zainwestować 28 mld zł do 2013 r., to pojawia się pytanie: a ile później? Czy mamy to dokładnie wyliczone? Jakie kategorie przedsiębiorców mają w to inwestować?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GrażynaGęsicka">Pan prof. Sadowski mówi, że szykujemy się do opracowania strategii sektorowych środowiska – mówiąc ogólnie. Moje pytanie kieruję do rządu, reprezentowanego dziś przez pana ministra Błaszczyka: czy my w ogóle mamy strategie sektorowe dotyczące np. rozwoju konkurencyjności przedsiębiorstw? Otóż nie, nie mamy. Polska od początku transformacji miała zawsze ministrów gospodarki, którzy uważali, że w tym zakresie jest wolny rynek: kto się przebije, ten funkcjonuje na rynku. Raz będzie to sektor metalowy, innym razem np. sektor plastiku itd. W efekcie będziemy mieli swoje specjalności typu meble itp., ale one jakby same się wyłonią.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#GrażynaGęsicka">Otóż w sytuacji, kiedy robimy sektorowe strategie środowiskowe, to nie może rząd nie zrobić strategii dotyczącej konkurencyjności poszczególnych sektorów. Pan minister Błaszczyk był kiedyś wiceministrem gospodarki i wie to doskonale.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#GrażynaGęsicka">Ja, jako wiceprzewodnicząca Komisji do Spraw Komisji Europejskiej, niestety mam do czynienia z taką sytuacją, że akty prawne Unii Europejskiej – bardzo uciążliwe dla przedsiębiorców, bo żądające od nich określonych instalacji technicznych – nie są opiniowane przez dwa resorty – gospodarki i środowiska – tylko przez jeden resort, najczęściej środowiska. Tymczasem resort środowiska patrzy wyłącznie pod kątem skutków klimatycznych takich czy innych rozwiązań i zwykle jest zachwycone tymi rozwiązaniami. A przecież każdy wie, że to obciąża przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#GrażynaGęsicka">Dzisiaj wszyscy prelegenci mówili o tym, że Chiny, Brazylia, Stany Zjednoczone nie respektują tych norm, a to znaczy, że ich przedsiębiorcy, ich towary i usługi są znacznie bardziej konkurencyjne od naszych.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#GrażynaGęsicka">Pytanie: jak długo możemy jeszcze taką politykę prowadzić, bez wyraźnych skutków dla naszej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#GrażynaGęsicka">My oczywiście możemy się dokładać na kraje rozwijające się i ponosić obciążenia budżetowe na jakieś badania i inne rzeczy, natomiast musimy z czegoś ten budżet mieć. A budżet powstaje z tego, że przedsiębiorcy sprzedają swoje towary i usługi, więc nie możemy tego „zarżnąć”.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#GrażynaGęsicka">I ostatnia kwestia, którą chciałam poruszyć. Otóż wydaje mi się, że Polska powinna mieć aktywną wizję polityki klimatycznej, jaką Unia powinna prowadzić. To znaczy nie tylko dostosowywać się do tego, co Unia Europejska proponuje i nie walczyć o nadmierne, naszym zdaniem, obciążenia w takiej czy innej dziedzinie, tylko mieć własną, aktywną politykę, którą powinno się promować w różnych dziedzinach – choćby w rolnictwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Jan Szyszko, a następnie pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zgłosił się pan poseł Rzymełka. Zamykam listę mówców. Informuję, że o godzinie 14.00 będziemy musieli zakończyć posiedzenie, więc proszę to mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzyszko">Szkoda, że mamy tak mało czasu, bo sprawa jest bardzo istotna. Niemniej postaram się skończyć mówić przed 14.00.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanSzyszko">Pierwsza rzecz – nikt nie ma wątpliwości, że zmiany klimatyczne następują. Nikt też nie ma wątpliwości na świecie, że następuje wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze. Natomiast wątpliwości są co do jednego: jaki jest udział człowieka w systemie klimatu globu ziemskiego i w ogóle całego kosmosu. I tu są zdania podzielone. Mogę tu państwu podać cały szereg publikacji na ten temat – łącznie z publikacjami noblistów, którzy się tym zajmują, czyli modelowaniem matematycznym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanSzyszko">Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć – nawet gdyby się patrzyło na zmiany temperatury, to w pracach podstawowych, jak choćby w klimatologii leśnej, widać jak ta amplituda zmian rośnie przy 10 ha, 100 ha, 1000 ha – jakie zmiany następują wówczas w układzie gatunków. To wszystko jest ze sobą powiązane. Natomiast różnice temperatury o 1ºC czy 2°C w ogóle nie odgrywają roli, a ta amplituda jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanSzyszko">Co jest w tym najważniejsze? Otóż wolą polityczną całego świata jest to, że ma nastąpić stabilizacja emisji gazów cieplarnianych, a następnie redukcja. To jest podstawowe prawo i przestańmy dyskutować na inne tematy, tylko skupmy się na tym, jak mamy to ewentualnie osiągnąć, bo to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanSzyszko">Właśnie z tego powodu, kiedy zobaczyłem, co wróciło z Protokołu z Kioto – a byłem wówczas ministrem – postanowiłem bardziej zainteresować się sprawami klimatu i z tego też powodu zostałem Prezydentem COP 5. A kiedy przejęliśmy władzę w 2005 r., to pierwszym moim zadaniem było to, żeby zorganizować COP 14 w Polsce. To była cała operacja.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanSzyszko">Dlaczego? Bo Konwencja Klimatyczna jest jedną z najbardziej istotnych konwencji gospodarczych świata.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanSzyszko">Kiedy przyjrzałem się i Konwencji Klimatycznej, i Protokołowi z Kioto – załącznikowi – stwierdziłem, że Polsce udało się zrobić wyśmienity interes na prawie międzynarodowym. Bo to jest prawo międzynarodowe, ale równocześnie trzeba pamiętać, że to jest prawo, które jest troszkę „niżej” od konstytucji, ale „wyżej” od naszych ustaw sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanSzyszko">W związku z tym pierwsza zasada, która powinna obowiązywać, to przestrzeganie prawa i przestrzeganie zapisów, które są i w Konwencji Klimatycznej, i w Protokole z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanSzyszko">Bardzo żałuję, że nie ma pana ministra Nowickiego, bo będą pewne słowa krytyki pod adresem pana ministra, ale nie z powodu, że chcę pokazywać opcje walki politycznej, tylko z tytułu artykułu, który się ukazał w „Dzienniku” pod tytułem „Czas usiąść do gry o klimat”.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanSzyszko">Rzeczywiście czas zacząć mówić o konkretnych sprawach, a m.in. o przestrzeganiu prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanSzyszko">Pierwsze pytania kieruję panie ministrze do pana. Cieszę się, że w podsumowaniu pan minister Nowicki mówi, że jako Prezydent COP 14 prezentuje stanowisko Polski w najważniejszych aspektach, dotyczących polityki klimatycznej i że minister ma decydujący wpływ na kształt toczących się negocjacji w układzie światowym.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanSzyszko">Otóż dobrze, że pan minister zmienił zdanie, bo jeszcze zaraz po Bali a przed COP 14 mówił, że Polska nie będzie nawet miała swojego stanowiska na COP 14, gdyż już jesteśmy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JanSzyszko">Prosiłbym zatem, aby pan minister tego przestrzegał i pilnował swoich urzędników, bo urzędnicy piszą równocześnie, że „stanowisko Polski w negocjacjach globalnych jest przygotowywane i prezentowane w ramach uzgadniania wspólnego stanowiska Unii Europejskiej, prezentowanego następnie podczas negocjacji przez prezydenturę”. Myślę więc, że jest tu pewna rozbieżność i urzędnicy jakby nie pamiętają, co pan minister mówił poprzednio, kiedy zmienił stanowisko, i jaka rzeczywiście jest rola Prezydenta COP.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanSzyszko">Dodam, że o tej roli rozmawialiśmy ostatnio wraz z panem przewodniczącym Kuchcińskim z Ambasadorem Danii, który żachnął się na słowa, że ma prezentować Unię – on prezentuje, co oczywiste, Danię.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JanSzyszko">Przejdźmy zatem do działań krajowych. Jak już powiedziałem – prezydentura zobowiązuje, jest niezwykle ważna, bowiem mówi, w jaki sposób Polska może wygrać te istotne sprawy, które dotyczą tego, kto ma sterować gospodarką energetyczną świata.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JanSzyszko">W związku z tym, panie ministrze, zabrakło mi w pana wystąpieniu chociażby takich informacji: ile spotkań odbyło się w Polsce, które zorganizował Minister Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JanSzyszko">Ja byłem Prezydentem COP i wiem, jak się promuje kraj. Chciałbym zatem wiedzieć, ile posiedzeń ciał doradczych odbyło się w Polsce? Ile osób zaczęło się kształcić w Biurze Konwencji Klimatycznej w Bonn? To są sprawy niezwykle istotne według mnie.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JanSzyszko">Skoro pan minister jest odpowiedzialny za sprawy związane z pakietem klimatyczno-energetycznym, o czym mówił przewodniczący związków zawodowych, to chciałbym zapytać: jak to się stało, że zmieniliśmy rok bazowy z Protokołu z Kioto na 2005 r. w wewnętrznym handlu emisjami? W rezultacie w przyszłości będziemy musieli redukować nie o 20% tylko prawdopodobnie o 52%. Tymczasem „stara” Piętnastka przyjmując ten rok za rok bazowy, będzie w tym samym czasie redukowała o 21%.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JanSzyszko">Czyż nie liczy się polski dorobek? Nie liczą się polskie osiągnięcia? Dlaczego mamy tak ogromne serce dla innych?</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#JanSzyszko">Przepraszam, panie ministrze, za chwilę będzie pan miał możliwość udzielenia odpowiedzi i wówczas będziemy to wszystko uzgadniali. Musi pan znaleźć trochę czasu i dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#JanSzyszko">Drugi niezwykle istotny element w tym całym układzie. Panie ministrze, skąd się to bierze, że skoro tak ważna jest koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze, to rząd polski decyduje się na przyjęcie tych dwóch projektów CCS? Dodam, że Ministerstwo Gospodarki prezentuje je również na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej i mówi, że akumulacja i ładowanie w układzie geologicznym 1 tony dwutlenku węgla będzie nas kosztowało od 30 do 100 euro, podczas gdy w wewnętrznym systemie handlu emisjami w tym czasie kosztowało to około 20 euro, a można też wykorzystać do tego pochłanianie i wtedy praktycznie byłoby to za darmo – z tym, że trzeba przestrzegać prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#JanSzyszko">Gdybyśmy nie wprowadzili wewnętrznego systemu handlu emisjami, który prawdę powiedziawszy rozpoczął się traktatem akcesyjnym, a później był kontynuowany, to nie mielibyśmy problemu ze sprzedawaniem AAUs.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#JanSzyszko">Gdyby nie ten sukces Polski, że udało się nam zaskarżyć w Brukseli przydział redukcji, to sprzedawalibyśmy po 1 czy 2 euro za tonę, a w tym samym czasie kupowalibyśmy po kilkadziesiąt euro w kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#JanSzyszko">Przy okazji pytanie: za co płacimy? Kto decyduje: czy pan minister prowadzący negocjacje, czy rząd, czy pan premier? Kto jest odpowiedzialny za te sprawy negocjacyjne?</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#JanSzyszko">Przejdźmy teraz do spraw finansowania. Szanowni państwo, tak nie wolno. To jest tragedia, jeżeli najpierw przyjmuje się założenia 3x20, a później zmienia się rok bazowy. W efekcie w tym układzie Polska wyszła „jak Zabłocki na mydle”, bo zamiast 20% ma 52%. Równocześnie jest teoretyczny „sukces”, bo mówi się o 14% ze źródeł odnawialnej energii. Jednak już wcześniej coś zredukowaliśmy, więc nie jest to 14% tylko prawdę powiedziawszy zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#JanSzyszko">Pytam – kto tak negocjuje: od ogółu do szczegółu? Negocjować trzeba odwrotnie: od szczegółu do ogółu.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#JanSzyszko">Ja nie jestem przeciwnikiem funduszu adaptacyjnego. Wręcz odwrotnie. Polska ma moralny obowiązek i zobowiązania, żeby na to płacić. Nie możemy jednak zgodzić się, że najpierw ustalamy, iż będziemy płacili, nie wiedząc, w jaki sposób będziemy szacowali nasz udział: czy od PKB, czy od emisji, czy też od czegoś innego, np. od konsumpcji – bo przecież może być kraj, który nie ma ani tony emisji, ale konsumuje bardzo dużo, a nie będzie płacić, bo nie ma emisji. Jak można w taki sposób do tego podchodzić?</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#JanSzyszko">Poza tym, w tym układzie funduszu adaptacyjnego ważne jest to, na co to pójdzie. To, co powiedział pan przewodniczący związku zawodowego: czy rzeczywiście mamy płacić w pieniądzach, czy może raczej w polskich technologiach? Gdzie te pieniądze pójdą? Jak będziemy je dystrybuowali? W jaki rejon państw? Czy w te rejony, które będą nam sprzyjały w rozwoju gospodarczym, czy w te, które będą hamowały ten rozwój?</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#JanSzyszko">To, co mówię, to nie jest krytyka w układzie politycznym, tylko to jest moja ogromna troska o to, żebyśmy w końcu zaczęli myśleć o pakiecie klimatyczno-energetycznym, jako o instrumencie niezwykle ważnym dla polskiej gospodarki. Może w końcu skorzystajcie z tego układu, który był zrobiony przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#JanSzyszko">Mówię o tym dlatego chociażby, bo właśnie dzisiaj mijają dwa lata od momentu, kiedy miała miejsce jedna z największych konferencji w III RP – dotyczyła ona spraw lasów. Byli tu ministrowie lub przedstawiciele leśnictwa z 44 państw Europy, w tym przedstawiciele największych państw świata, gdzie sprawy leśnictwa są niezwykle istotne, czyli z Chin, Brazylii, Indii.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#JanSzyszko">Podczas tej konferencji powstały rezolucje, które państwu załączyłem. Rezolucje, które przygotowywały polskie stanowisko do tego, by walczyć o polskie interesy na COP 14. Czym to się zakończyło? Ano tym, że po konferencji prasowej w środkach masowego przekazu ukazała się jedynie informacja o tym, czy ojciec Rydzyk otrzyma dofinansowanie i czy otrzyma koncesję na geotermię. I to było wszystko, co ukazało się w środkach masowego przekazu. Środki masowego przekazu w ogóle nie interesowały się tym, co działo się na tej niezwykle ważnej konferencji, którą otwierał prezydent i gdzie było prawie 50 przedstawicieli państw z całego świata, gdzie stworzona została Rezolucja Warszawska i stanowisko w sprawie wykorzystywania planowania przestrzennego, leśnictwa do łagodzenia zmian klimatu – gdzie Polska powinna być liderem.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#JanSzyszko">Czy znalazło to jakieś odzwierciedlenie? Zupełnie nie. Dlatego mówię, panie ministrze może jednak siądźmy i zastanówmy się wspólnie, jak bronić interesów kraju i jak bronić choćby polskich zasobów energetycznych, żeby nie uzależniać się od kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#JanSzyszko">Nie reprezentujmy stanowiska jakiś nieokreślonych sił w Unii Europejskiej i zacznijmy patrzeć na własne interesy. Konwencja Klimatyczna jest konwencją ONZ-owską, a nie wewnętrzną unijną. Wewnętrzne unijne są pewne uwarunkowania prawne, które przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#JanSzyszko">Dlaczego na COP 14 nie poszliście państwo z tą koncepcją, która mi przyświecała: pierwszy okres rozliczeń z Protokołu z Kioto? Pierwszy okres rozliczeń Protokołu z Kioto to 2008 r. Trzeba wyjść i zapytać innych – również tych z G77 – kto nie dokonał zobowiązań z Protokołu z Kioto, a kto ich dokonał?</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#JanSzyszko">Trzeba rozliczyć to w układzie europejskim i pokazać, że jesteśmy wiarygodnym partnerem w układach międzynarodowych, odnośnie zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#JanSzyszko">Moja propozycja brzmi: siądźmy panie ministrze do stołu i zacznijmy myśleć o interesie państwa, a myślę, że będzie to z pożytkiem dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę państwa, ja nie przerwałem tej wypowiedzi z dwóch względów. Po pierwsze – sprawa jest bardzo poważna i my dzisiaj pewnie żadnych konkluzji nie będziemy podejmować. Po drugie – mamy jeszcze salę do godziny 14.40 – z tym, że salę inną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili ogłaszam 5 minut przerwy i przenosimy się do sali nr 13 w budynku G, gdzie będziemy kontynuowali dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekKuchciński">Kontynuujemy obrady. Bardzo proszę – pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrażynaCiemniakniez">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałabym potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący, tzn. że sprawa ochrony klimatu i wszystkich działań z tym związanych jest coraz bardziej znacząca. Natomiast cały czas odczuwamy brak debaty publicznej w kraju – szczególnie przed szczytem w Kopenhadze, bo tam albo zapadną decyzje, albo przynajmniej wypracowane zostaną stanowiska bardziej precyzyjne niż dotychczas udało się to uczynić. Docierają do mnie głosy, że Sejm zbyt słabo interesuje się tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrażynaCiemniakniez">Dlatego cenne jest to, że nasza Komisja może dziś poświęcić temu tematowi trochę czasu. Niestety, jest dość duża ogólnikowość tej dyskusji. Oczywiście problem jest skomplikowany – bo to nie jest tak prosto, że te katastrofy budowlane związane są właśnie z ociepleniem klimatu, bo przecież jest to również związane z tym, że są to budynki, które mają po 100 lat albo i więcej, a im dalej w czasie, tym groźba katastrofy jest większa. Dlatego trzeba te wszystkie działania zapobiegawcze zaplanować, aby później je realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrażynaCiemniakniez">W zasadzie wszyscy jesteśmy przekonani, że z ociepleniem klimatu trzeba walczyć poprzez międzynarodowe uzgodnienia, ale myślę, że nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrażynaCiemniakniez">Nie ukrywam, że kiedy obejrzałam dwugodzinny poważny naukowy film symulujący, co działo się na świecie miliony lat temu, kiedy działalność człowieka nie miała wpływu na to, że powstawały i znikały morza, oceany, lądy, bo wynikało to z procesów zachodzących w Ziemi, z emitowanego ciepła wydobywającego się z Ziemi, to wywarło to na mnie olbrzymie wrażenie. Nie mówię o tym dlatego, że jestem negatywnie nastawiona – absolutnie nie. Jestem zwolennikiem realizacji postanowień i z Kioto i dalszych prac nad ochroną klimatu, ale to wszystko pokazuje, że taka dyskusja powinna być konkretna i oparta na wynikach badań naukowych, a także na analizach, o których zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrażynaCiemniakniez">Generalnie na wszystkich spotkaniach, na najwyższych szczytach politycznych, mówi się o tym, że wszystkie kraje mają podjąć działania. Ja jednak przypominam, że Protokół z Kioto przestanie obowiązywać w 2012 r. Do tego czasu Stany Zjednoczone mogły podpisać i ratyfikować Protokół. Trudno o tym głośno mówić, bo poprzedni prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział, że to obniża konkurencyjność gospodarki narodowej i w związku z tym nie będą podejmować tego typu zobowiązań, a działania będą podejmować takie, na ile ich stać i jakie będą chcieli.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GrażynaCiemniakniez">I to jest jakby jedna bariera, którą ja odbieram jako przepychankę kto i ile ma włożyć do wspólnego budżetu, aby skutecznie zapobiegać zmianom klimatu i pomagać krajom najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GrażynaCiemniakniez">Myślę, że jeszcze o jednym warto powiedzieć. Niby wszyscy to wiedzą, ale w dzisiejszej dyskusji warto podkreślić, iż emisja w całej Unii Europejskiej to zaledwie 6% w całej emisji świata. W samych stanach Zjednoczonych jest to bodajże 30% – jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić. Tu zresztą nie chodzi o szczegóły, bo różne są dane na ten temat. Mnie chodzi raczej o wykazanie tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#GrażynaCiemniakniez">Poza tym zwracam uwagę, że kilka miesięcy temu przewinęła się dyskusja wśród państw, które mają dużą emisję globalną – Indie, Chiny – że nie liczy się emisji na jednego mieszkańca danego kraju, bo kiedy porówna się te emisje, to w krajach wysoko rozwiniętych są one zdecydowanie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#GrażynaCiemniakniez">Do czego zmierzam? Otóż do tego, że najpierw powinno się uzgodnić kwestie strategiczne. Inaczej bowiem – jak to w materiale pan minister przedstawił – w Kopenhadze może być trudno dojść do osiągnięcia porozumienia, które by powodowało, iż dalsze konkretne działania można będzie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#GrażynaCiemniakniez">Śledząc dyskusje w mediach – bo innych dokumentów wcześniej nie mieliśmy – oraz to, co działo się na ostatnim spotkaniu w sprawie zmian klimatu, a także po wysłuchaniu informacji pana premiera, pojawiają się pewne pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#GrażynaCiemniakniez">Czy została wykonana ocena realizacji Protokołu z Kioto przez społeczność międzynarodową, czyli tych, którzy uczestniczą w różnych spotkaniach i spotkają się również w Kopenhadze? Czy są jakieś wstępne zapisy, że tego typu ocena będzie wykonana?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GrażynaCiemniakniez">Jakie są efekty i czy w ogóle oszacowano efekty realizacji zobowiązań? Jakie są efekty wpływu na klimat?</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#GrażynaCiemniakniez">To, że Polska zrealizowała zobowiązania związane z Protokołem z Kioto – o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#GrażynaCiemniakniez">Nie ukrywam, że z satysfakcją przeczytałam w podsumowaniu działań prowadzonych w ramach sprawowania przez ministra Macieja Nowickiego funkcji Prezydenta COP 14, iż często pomijane są interesy krajów, takich jak Polska, które na tym budują swój potencjał ekonomiczny oraz to, że w takich warunkach szczególnie istotne jest prezentowanie osiągnięć Polski, która w ostatnich latach dokonała 30% redukcji emisji dwutlenku węgla i która dzięki unikatowej w skali świata strukturze finansowania ochrony środowiska, jako jeden z nielicznych krajów Wschodniej Europy w ciągu kilkunastu lat zainwestowała kilkadziesiąt miliardów złotych w ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#GrażynaCiemniakniez">Uważam, że jest to bardzo ważny argument w pozycji negocjacyjnej na temat, ile Polska ma środków przekazywać do wspólnego funduszu na ochronę klimatu i pomoc krajom rozwijającym się.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#GrażynaCiemniakniez">Myślę, że warto byłoby pokazać takie zestawienie, ile dany kraj na przestrzeni powiedzmy 10 lat zredukował emisję, jaka była emisja, jaka jest obecnie – chodzi o te największe kraje – jak to się ma na tle Unii, jak to się ma na tle całego świata oraz jakie korzyści kraje uzyskały, jeśli w ogóle jest to możliwe do obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#GrażynaCiemniakniez">Zwracam uwagę, że w tych wszystkich dyskusjach nie podnosi się tego, że Polska zrealizowała postanowienia Protokołu z Kioto z nadwyżką, ma nadwyżki uprawnień do emisji. Uważam, że trzeba to mocno nagłaśniać, podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#GrażynaCiemniakniez">Ponieważ wiele spraw zostało już dziś poruszonych, a nie mamy zbyt wiele czasu, to na zakończenie wypowiedzi chciałabym zgłosić wniosek, aby na posiedzeniu Sejmu odbyła się debata na temat realizacji postanowień Protokołu z Kioto i stanowiska Polski na Konwencji Klimatycznej w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#GrażynaCiemniakniez">Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wszystkich kwestii tego stanowiska nie można przedstawić, bo to jest stanowisko negocjacyjne. Chodzi jednak o to, by dotrzeć z takimi informacjami do organizacji pozarządowych, do wszystkich związków zawodowych, do pracowników, do przedsiębiorców, do różnych instytucji, do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#GrażynaCiemniakniez">Chodzi o to, abyśmy wiedzieli, jaka jest ich rola, co ich czeka i o co chodzi w pakiecie klimatycznym i na COP 15 w Kopenhadze i jaki udział w tym może mieć każdy z nas, a także, jak polski rząd dba o to, żeby wykorzystać to, co dotychczas zrobiliśmy w tych negocjacjach, aby Polska ponosiła pewne koszty – bo to jest konieczne – ale proporcjonalnie do wkładu w redukcje emisji na przestrzeni lat, a nie tylko dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#GrażynaCiemniakniez">Ja, mimo swego optymizmu, w tych sprawach jestem dość sceptyczna. Obawiam się, że jak się tych strategicznych spraw nie uzgodni wcześniej, to potem nie będzie ostatecznych rozstrzygnięć w Kopenhadze. Tym niemniej trzeba rozmawiać, trzeba negocjować i trzeba dochodzić do przybliżenia stanowisk, bo jeśli nie stanie się to w Kopenhadze, to może się stać na następnym tego typu spotkaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#GrażynaCiemniakniez">Dziękuję bardzo pani poseł. Odnotowałem wniosek. Wrócimy do tego pod koniec posiedzenia, ale przychylam się tego, byśmy, jako Komisja, zgłosili do marszałka Sejmu taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#GrażynaCiemniakniez">Teraz głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka, następnie pani poseł Mirosława Masłowska. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Zapisuję pana dr Kassenberga. Ogłaszam zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#GrażynaCiemniakniez">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze oraz szanowni państwo reprezentujący rząd, chciałbym zapytać o kilka spraw, bo tematyka związana ze zmianami klimatu staje się wiodącą polityką europejską. Ona „pędzi” dużo szybciej niż to, co Polsce bardziej by odpowiadało, czyli polityka innowacyjności, nauki, nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRzymełka">Unia koncentruje się teraz, w zakresie przepływów makrofinansowych na tematyce klimatycznej. Być może dlatego, że niektóre państwa „starej” Unii wcześniej zdefiniowały swoje cele narodowe i tę grę prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanRzymełka">Stąd chciałbym zapytać o kilka spraw. Po pierwsze, czy w Polsce mamy jakiś ośrodek analityczny, który prowadzi badania dotyczące tych trzech płaszczyzn: przyrodniczej – czyli coś, co nazywalibyśmy klimatem – konwencji narodowych, COP-ów i zobowiązań, i skutków gry biznesowej, która się odbywa?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanRzymełka">Ja uczestniczyłem w niektórych konferencjach międzynarodowych i wiem, że my z reguły dowiadujemy się na samym końcu o pewnych propozycjach, o pewnych alternatywach, a rząd działa na zasadzie „straży pożarnej” i wybiera jeden z dwóch czy trzech wariantów, który wydaje się możliwy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanRzymełka">Czy my, jako Polska, możemy uczestniczyć bardziej aktywnie w tej całej grze, jako kraj posiadający zdefiniowany interes narodowy w zakresie ochrony klimatu i posiadający również możliwości przyciągnięcia części pieniędzy, które „pływają” w tym wielkim basenie związanym z ochroną klimatu, do Polski?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanRzymełka">Czy w obrębie Unii czy COP-ów istnieje instytucja albo algorytm, którzy mierzy efektywność dotychczasowych działań i dotychczasowych inwestycji? Bo jeżeli w kategoriach biznesu globalnego popatrzymy, to Unia, Stany Zjednoczone czy wielcy gracze zainwestowali w to, co nazywamy ochroną klimatu, kilka czy kilkanaście miliardów. Czy oni spodziewali się efektów przyrodniczych w zakresie stabilizacji klimatu, obniżenia temperatury? Bo samo ograniczenie emisji CO2, to problem bardzo skomplikowany i coraz więcej ośrodków badawczych mówi, że zmiany temperatury wyprzedzają trochę zmiany stężenia CO2.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanRzymełka">Czy mamy instrument oceniania efektywności inwestycji – tych miliardowych inwestycji – w skali planeta Ziemia? Bo jeżeli nie mamy, to oznacza, że zmiana klimatu jest tylko hasłem, bo ważniejszym celem jest stabilizacja emisji albo ograniczenie emisji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanRzymełka">Mówię to jako przyrodnik. Jeśli nie ma czegoś takiego, to czy nie opłacałoby się Polsce – bo ta gra dopiero się zaczyna – zaproponowanie na szczeblu unijnym czy międzynarodowym metody obliczania efektywności? Bo jeżeli jest to polityka długofalowa i „chodzą” tam dziesiątki czy setki miliardów w skali planety, i ta polityka może iść swoimi torami, to przecież powinny być wprowadzone korekty czy to w skali globalnej, czy też w skali unijnej. Jednak korekty mogą być wprowadzone tylko wtedy, kiedy mamy instrument mierzenia efektywności: czy nasza atmosfera nie ogrzewa się o tyle, ile powinna, właśnie dlatego, że obniżyliśmy drastycznie te emisje.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanRzymełka">Umówmy się, że wszyscy – Chiny, Stany Zjednoczone, Brazylia, Rosja i inni – obniżą tę emisję o 50%. Jeśli nie będzie żadnego efektu w zakresie obniżenia temperatury, to znaczyć będzie, że ta polityka jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanRzymełka">Stąd jakby drugi postulat: powołanie instrumentu mierzącego efektywność. Bo my jesteśmy jednym z malutkich pionków, które uczestniczą w całej tej grze.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanRzymełka">I ostatnia sprawa, o którą chciałbym zapytać. Otóż w ochronę klimatu inwestujemy w części poprzez różne instytucje. Jednak inne kraje mają rekonwersję tego, co włożyły, w postaci choćby zatrudnienia pracowników w tych instytucjach międzynarodowych czy zlecenia na produkcje różnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanRzymełka">Jak to wygląda u nas? Ile Polska wydała na ochronę klimatu – mam tu na myśli również Protokół z Kioto – a ile uzyskaliśmy choćby poprzez partycypowanie w tych działaniach? My przecież nie jesteśmy właścicielami supernowoczesnych technologii. Nas jakby tam nie ma. Czy nadal będziemy tylko płatnikiem „do kotła”, z którego mało wyciągamy? Czy mamy jakąś strategię narodową, żeby również korzystać z tych pieniędzy? To dotyczy bardzo wielu organizacji, łącznie z CERN itd.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanRzymełka">Wiem, że nie mamy dziś zbyt wiele czasu, więc na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Teraz pani poseł Mirosława Masłowska zabierze głos, a następnie pan dr Kassenberg. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławaMasłowska">Tematyka ochrony klimatu jest niezwykle ważna. Najlepszym tego dowodem jest to, że nie spotykamy się w tej sprawie po raz pierwszy, jeśli chodzi o Komisję Ochrony Środowiska. Dyskutujemy na ten temat, zapraszamy naukowców, zapraszamy osoby, które faktycznie w tym temacie „siedzą” i są ekspertami w tej dziedzinie. To bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławaMasłowska">Jednak wydaje mi się – a obserwuję to od kilku spotkań – że nasze opinie na temat, co jest dobre dla Polski, a co niekoniecznie, są dosyć zróżnicowane. Dlatego tak istotne byłoby to, aby powołać jakiś zespół ponadpartyjny, który przyjąłby jedno stanowisko. Poza tym taki zespół mógłby rzetelnie przedyskutować wszystkie kwestie, łącznie z wątpliwościami, kontrowersjami, jakie występują między różnymi ministrami, którzy zajmowali się tymi sprawami przez wiele lat. Chodzi bowiem o to, żeby stanowisko Polski było jednolite i tu w kraju, i na zewnątrz, podczas międzynarodowych konferencji czy innych spotkań. Wówczas ten nasz głos byłby bardziej słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławaMasłowska">Sprawa ma znaczenie fundamentalne, bo łączy się z olbrzymimi nakładami finansowymi – również z naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławaMasłowska">Nie da się ukryć, że w Unii Europejskiej już od dłuższego czasu każdy jest zainteresowany tym, aby jego kraj zyskał jak najwięcej i jak najmniej stracił. To jest zupełnie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MirosławaMasłowska">Dlatego popieram wniosek pani poseł Grażyny Ciemniak, aby odbyła się w Sejmie taka rozszerzona debata, bo takiej debaty dawno już nie było, i proponuję również, by wyłoniono taki zespół fachowców ponad podziałami politycznymi, który wypracowałby jednolite stanowisko Polski w tym względzie. Wtedy być może głos Polski będzie lepiej słyszalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę pana dr Kassenberga o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKassenberg">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Krótko odniosę się do dyskusji, a na końcu mam miłe zaproszenie dla państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejKassenberg">Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem, bo nie sądziłem, że to jest już 14 spotkanie na temat spraw klimatycznych organizowane przez państwa. Naprawdę mam duże uznanie, że Komisja Ochrony Środowiska przykłada taką wagę i znaczenie do tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejKassenberg">Na wstępie chcę powiedzieć, iż cel, jaki sobie świat stawia, jest jasno określony. To jest cel niedopuszczenia do wzrostu temperatury większego niż 2ºC, w stosunku do okresu przedprzemysłowego. Wynika z tego, że koncentracja gazów cieplarnianych nie może być większa niż 450 ppm – a niektórzy mówią 350 ppm – a z tego jest konsekwencja redukcji emisji. I pod tym względem możemy badać efektywność: czy nam się to udaje, czy nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejKassenberg">Na dzień dzisiejszy, jako świat, możemy powiedzieć, że się nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejKassenberg">Oczywiście możemy dyskutować i debatować. Słusznie bowiem pan prof. Szyszko powiedział, że są ośrodki, które mają odmienne zdanie, co do znaczenia oddziaływania człowieka, ale 192 kraje ratyfikowały Konwencję Klimatyczną. Polska jest wśród nich. Polska ratyfikowała też Protokół z Kioto i jesteśmy – pozwolę sobie przypomnieć – członkami Unii i mamy obowiązek realizować politykę unijną.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejKassenberg">W związku z tym niech naukowcy dyskutują o tym, czy jest, czy nie ma tego znaczącego wpływu, natomiast struktury państwa powinny zajmować się tym, żeby realizować to, co razem w Unii wypracujemy, jak i naszą własną politykę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejKassenberg">Przypominam szanownym państwu, że w 2003 r. rząd polski przyjął politykę klimatyczną: 40% redukcji do 2020 r., w stosunku do 1988 r. I to jest jakby pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejKassenberg">Druga uwaga. Bardzo bym prosił, żeby nie mieszać w jednej dyskusji spraw dotyczących adaptacji zmian klimatu i pakietu klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejKassenberg">Tak więc jeśli nie udaje się nam ograniczyć zmian i te zmiany postępują, to powinniśmy być mądrzy – „mądry Polak przed szkodą” – i zastanowić się, co możemy dziś zrobić, na co nas stać, a na co nas nie stać. Natomiast inną sprawą jest pakiet klimatyczno– energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejKassenberg">Mieszanie tych dwóch spraw jest, moim zdaniem, niebezpieczne, bo mówimy o dwóch rzeczach, które wprawdzie są blisko siebie, ale nie bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejKassenberg">Chcę zwrócić uwagę, że to, co dzieje się na świecie – to jest budowanie „zielonej” gospodarki. Ta „zielona” gospodarka łączy się ze sprawami klimatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejKassenberg">Polska musi sobie odpowiedzieć: albo będziemy ciągle niechętnie do tego podchodzili i „blokujemy, nie chcemy, nie będziemy” i będziemy dryfować, albo przyjmiemy aktywną politykę, która tę niedogodność na dzień dzisiejszy wykorzysta. A mamy potencjał, bowiem możemy zaoszczędzić 30–40% energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AndrzejKassenberg">Według Fundacji Efektywnego Wykorzystania Energii do 2020 r. jest to 300 tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AndrzejKassenberg">Mamy potencjał w zakresie odnawialnych źródeł energii. To jest bardzo ważny potencjał, bo daje nam szanse tworzenia lokalnego dochodu na terenach wiejskich nie z produkcji żywności. To ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AndrzejKassenberg">Wydaje mi się, że właśnie tak na to powinniśmy patrzeć i z tego punktu widzenia patrzeć także: na ile ten nasz wkład kraju na dorobku – nie kraju najbiedniejszego, ale i nie bogatego – dla innych państw można wykorzystać, abyśmy naszą myśl tam przekazywali. Abyśmy łączyli ten nasz udział z naszą myślą i z naszymi działaniami.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AndrzejKassenberg">Proszę zobaczyć – znamy to z EkoFunduszu. Tam darowano nam pieniądze, włożono tam pieniądze, ale zachęcano do tego, żeby wykorzystać technologie donorów. Moim zdaniem to powinien być kierunek, w którym powinniśmy debatować i dyskutować: jak te pieniądze, które ewentualnie włożymy w tę pomoc, będą mogły nam przynieść korzyści, bo to my będziemy robili gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#AndrzejKassenberg">Kończąc tę część, dotyczącą spraw adaptacyjnych, chcę zwrócić uwagę, iż pani poseł Gęsicka poruszyła bardzo ważną sprawę, pytając: co zyskamy w przyszłości, jeśli dzisiaj włożymy tyle, a tyle?</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#AndrzejKassenberg">Takie wstępne studia były robione. Pan prof. Sadowski również w swoich pracach na ten temat pisał i jeżeli dobrze pamiętam – jeśli nie, to proszę Maćku skoryguj mnie – wynika z tego, że jeśli dziś nie wydamy kilka miliardów dolarów na ochronę wybrzeża Bałtyku – słyszę 6 miliardów – to pod koniec tego stulecia, kiedy być może podniesie się Bałtyk o 1m, będzie nas to kosztować 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#AndrzejKassenberg">Dlatego musimy badać, musimy mieć wiedzę, żeby można było podejmować decyzje. Nie można tego robić „w ciemno” – pani poseł ma absolutnie rację.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#AndrzejKassenberg">W pełni popieram – jeśli mogę, jako osoba związana z Koalicją Klimatyczną – propozycję zorganizowania debaty. Debata klimatyczna byłaby bardzo ważną sprawą. A jeżeli my, jako organizacje pozarządowe, moglibyśmy w czymś pomóc państwu, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#AndrzejKassenberg">Pozostała jeszcze część druga, czyli przyjemna – mam przynajmniej taką nadzieję. Koalicja Klimatyczna i Polska Zielona Sieć zapraszają państwa posłów na zamknięty pokaz filmu „The Age of Stupid” – można powiedzieć „wiek głupoty” – gdzie w sposób przystępny pokazane jest, jakie błędy, jako cywilizacja ludzka, popełniamy. Najlepiej się na tym uczyć i ewentualnie zastanowić się, czego nie wolno robić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#AndrzejKassenberg">Film ten był pokazany w Parlamencie Europejskim, w parlamencie brytyjskim, duńskim i szwedzkim.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#AndrzejKassenberg">My mamy przyjemność zaprosić państwa 18 listopada na pokaz tego filmu, który odbędzie się obok Sejmu w kawiarni Lemongrass o godzinie 19.00. Zaproszenia zostaną rozdysponowane przez sekretariat Komisji. Jeżeli państwu czas pozwoli – serdecznie zapraszamy na ten film, na rozmowę i na drobny poczęstunek.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#AndrzejKassenberg">Będziemy zaszczyceni, jeśli państwo przyjdziecie i z nami porozmawiacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu doktorowi. Za chwilę oddam głos panu ministrowi. Czy pan Karaczun będzie chciał jeszcze zabrać głos? Słyszę, że nie. Natomiast pan Wojciech Jaworski będzie chciał zabrać głos – dobrze. Czy panowie zmieszczą się w 10 minutach?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekKuchciński">Sugerowałbym, panie ministrze, następujące rozwiązanie. Otóż część posłów ma już inne obowiązki, bo obraduje dużo Komisji, więc prosiłbym o pełną odpowiedź w formie pisemnej na zgłoszone uwagi i pytania – nie tylko na pytania, ale również na uwagi, dotyczące spraw zasadniczych postawionych przez pana ministra Szyszko, czy też panią poseł Ciemniak i panią poseł Gęsicką.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekKuchciński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Nie tylko to aprobuję, ale uważam, że tylko w ten sposób będziemy mogli przedstawić swoje stanowisko. Dlatego z radością przyjmuję tego rodzaju rozwiązanie. Natomiast, jeśli chodzi o kwestię uzupełnienia informacji, to chciałbym, aby zabrał głos pan prof. Sadowski, który powie o negocjacjach związanych z obszarem zmian klimatu. Chciałbym również, żeby pan Wojciech Jaworski króciutko powiedział o pewnych sprawach. Wprawdzie pakiet klimatyczny nie był tematem dzisiejszego posiedzenia, ale na sali jest pan Kazimierz Grajcarek i ważne jest, aby dziś dostał odpowiedź, jak my to widzimy – choć, jak powiedział pan dr Kassenberg, adaptacja a pakiet klimatyczno-energetyczny to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BernardBłaszczyk">Od siebie dodam, iż nie widzę żadnych przeszkód do powołania takiego ponadpartyjnego zespołu ani do zorganizowania takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BernardBłaszczyk">Jak najbardziej jesteśmy do tego przygotowani, w ramach szeroko pojętej edukacji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BernardBłaszczyk">Przed chwilą przejrzałem publikację przygotowaną przez Instytut na Rzecz Ekorozwoju „Polityka klimatyczna Polski – wyzwaniem XXI wieku” i chciałbym serdecznie za to podziękować. Są tam zamieszczone pewne archiwalia – m.in. to, o czym mówił pan minister Szyszko, czyli sprawa roku 1999 i 2007. Wszystko to jest tu sympatycznie opisane. Tak, jak pana dr Kassenberga zaskoczyło to, że jest to już 14 posiedzenie, tak i to przypomnienie niektórych spraw w tej książce jest bardzo ciekawe, za co chciałem serdecznie, w imieniu resortu, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BernardBłaszczyk">Teraz, jeśli można, oddam głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejSadowski">Proszę państwa, proponuję – w kontekście tej przyszłej debaty – aby na klimat patrzeć nie tylko przez pryzmat środowiska. Z mojego punktu widzenia cały proces negocjacyjny ma dla Polski ogromną zaletę. Mówił to już Andrzej Kassenberg – jest to nasze przepchnięcie się do przodu w kwestii nowoczesnych technologii. To jest rozpoczęcie dyskusji o nowych technologiach i o przestawieniu gospodarki na zupełnie inne technologie, których w tej chwili nie mamy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejSadowski">Druga sprawa dotyczy Kopenhagi. Nie wiem, dlaczego wszyscy uważamy, że w Kopenhadze musi być zawarte porozumienie. Unia tak sobie przyjęła na Bali, że chcą osiągnąć porozumienie w Kopenhadze, bo akurat ładnie to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejSadowski">Od początku jednak było jasne, że tego nie da się osiągnąć i to z kilku względów. Po pierwsze kraje rozwijające się stawiają sprawę jasno: dużo pieniędzy dla nich i to bez kontroli, a więc będą wydawać tak, jak im się podoba. Po drugie – redukcja emisji wyłącznie w krajach rozwiniętych. Nie ma mowy o tym, żeby Chiny, Indie i inne kraje wysoko rozwijające się wzięły na siebie zobowiązania. I to jest bariera, która od początku blokowała ten proces.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejSadowski">W tej chwili negocjacje odbywają się w Barcelonie. Wynika z nich jednoznacznie – zostało to w zasadzie przyjęte przez większość delegacji, łącznie z Sekretarzem Generalnym – że może uda się podjąć jakąś decyzję, natomiast na pewno nie uda się osiągnąć porozumienia. Chociaż z tą decyzją też może być różnie, bo kraje rozwijające się mówią, że żadnej decyzji w Kopenhadze nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejSadowski">Z jakich powodów? Między innymi dlatego, że jakaś grupa afrykańska nie życzy sobie innej dyskusji, w stosunku do krajów rozwiniętych, jak tylko takiej, że te kraje podejmą się redukcji o 40% i koniec, nie ma dla nich innych tematów. Oczywiście poza pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MaciejSadowski">Dlatego uważam, że musimy na to patrzeć w ten sposób, iż jest to długi proces. Ten proces będzie się jeszcze toczył przez kilka najbliższych lat, zanim uda się wypracować jakikolwiek konsensus.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MaciejSadowski">Chcę tu sprostować jedną rzecz: 100 mld euro nie ma płacić Unia, te 100 mld to szacunek dotyczący wszystkich krajów rozwiniętych. W samej Unii mówi się o 5–7 mld środków publicznych. Poza tym na przedsiębiorców w zasadzie nie ma to żadnego wpływu. To tylko pobożne życzenie, żeby przedsiębiorstwa to finansowały.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MaciejSadowski">I kilka słów, jeśli chodzi o nasz udział w tym wszystkim. Oczywiście to jest problem: czy finansować, czy transfer technologii. Z tym, że transfer technologii też kosztuje. Technologie trzeba kupić i zainstalować. Jednak dla naszych przedsiębiorstw może to być ogromna korzyść, bo to jest wchodzenie na rynki z naszymi technologiami, szkoleniami itd.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MaciejSadowski">Nie będę się odnosił do pytań, choć aż się prosi odpowiedzieć na kilka. Dwie rzeczy poruszę. O co walczymy w Kopenhadze? Po pierwsze, żeby nie zwiększano nam obciążeń redukcyjnych do 30%. Mamy 20% przyjęte w pakiecie w 2007 r., do tego zobowiązaliśmy się, a więc nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MaciejSadowski">Drugi nasz postulat – żebyśmy sobie nie pozwolili na odebranie tej emisji, którą już redukowaliśmy. Czyli to, do czego bardzo „pcha” nas Komisja Europejska: żebyśmy z tego zrezygnowali. Gdyby tak się stało, to nie tylko uniemożliwiłoby to nam sprzedawanie jednostek, ale również uniemożliwiłoby nam osiągnięcie tych 20%, które możemy wykorzystać do dalszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MaciejSadowski">No i wreszcie trzecia sprawa – finanse. Minister Rostowski jednoznacznie i bardzo ostro powiedział, co my o tym sądzimy i jakie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MaciejSadowski">Problem jest otwarty. Po ostatnim spotkaniu Rady Unii w Brukseli sprawa jest otwarta, choć są – jak mówił minister Błaszczyk – pewne obietnice, że nasze postulaty zostaną wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MaciejSadowski">Uważam, że zamiast mówić o emisji na głowę mieszkańca powinniśmy – jak powiedział pan prof. Szyszko – mówić o emisji na konsumpcję. My o to od dawna walczymy, tylko że Unia tego za żadne pieniądze nie chce przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MaciejSadowski">I jeszcze jedna rzecz, w odpowiedzi dla pani poseł Ciemniak. Ocenę Protokółu z Kioto próbowaliśmy zrobić w Poznaniu. Były dwa poglądy na tę sprawę. Kraje rozwijające się żądały tego co pani, tzn. żebyśmy powiedzieli, kto wykonał zobowiązania, a kto nie wykonał. Natomiast kraje rozwinięte mówiły: nie rozmawiajmy o tym, co było, tylko zastanówmy się, jak da się poprawić przyszłe porozumienia. Jest totalny strach przed tym, żeby mówić o tym, co było. W rezultacie skończyło się impasem.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MaciejSadowski">Dziękuję, nie będę więcej przeszkadzał i zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJaworski">Dziękuję. Odniosę się do kilku uwag. Po pierwsze, odpowiem panu prof. Szyszko w sprawie tych procentów. Porozumienie pod hasłem pakiet energetyczno-klimatyczny – 20% redukcja emisji w Unii Europejskiej, w stosunku do emisji z 1990 r., ale dyrektywa dotycząca usprawnienia i rozszerzenia wspólnotowego systemu handlu, czyli grupy objętej wspólnotowym systemem handlu – redukcja emisji w 2020 r. o 21%, w stosunku do emisji z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechJaworski">Europa w ogóle zastosowała ETS w 2005 r. i to był pierwszy rok rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechJaworski">Jest jeszcze decyzja, dotycząca wysiłków podjętych przez państwa członkowskie zmierzające do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych dla realizacji zobowiązań, tzw. decyzja non-ETS – redukcja emisji w ramach całej Unii dla źródeł nieobjętych ETS o 10%, w stosunku do emisji z 1990 r., z tym, że jest zróżnicowanie od plus 20 do minus 20. Dla Polski jest to plus 14%, czyli my mamy możliwość zwiększenia emisji w okresie 2013–2020.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WojciechJaworski">To wszystko dotyczy pakietu i rozliczenia tych procentów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WojciechJaworski">Były też pytania w sprawie pakietu: jak to wygląda? Otóż wiadomo, że generalną zasadą w ramach pakietu i ETS – bo on jest tutaj najistotniejszy – jest nie przydział darmowy, ale aukcja. I tu w tym momencie pojawia się pewna drabinka problemów.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WojciechJaworski">Po pierwsze – Komisja Europejska pracuje nad listą sektorów i aktywności narażonych na tzw. ucieczkę emisji, tzn. albo przeniesienie produkcji poza Unię, albo narażonych pośrednio, gdy jest zbyt wysoka cena energii i z tego powodu jest problem z produkcją, czyli jest niekonkurencyjność produktów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WojciechJaworski">Jak powiedziałem ta lista powstaje. Jest tworzona przy udziale wszystkich krajów, ale także organizacji samorządu gospodarczego i izb gospodarczych z wielu krajów Unii Europejskiej, w tym i z Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WojciechJaworski">Po drugie – jeśli część aktywności zostanie zakwalifikowana, jako te narażone na ucieczkę, wówczas będą miały przyznawane uprawnienia darmowo, czyli tak, jak na dotychczasowych zasadach. Jednak tu pojawia się problem tzw. „benchmarków”, czyli wskaźników. Tutaj są pewne ramy i Ministerstwo Gospodarki, jako wiodące, współdziała z Komisją Europejską, żeby ustalić, dojść do wielkości wskaźników dla sektorów narażonych na ucieczkę emisji, ale także dla energetyki i ciepłownictwa. Bowiem ta perspektywa darmowych przydziałów kończy się nawet w 2027 r.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WojciechJaworski">Tak więc ta perspektywa jest duża i jest pytanie: ile, według jakich wskaźników i dla jakiej produkcji będzie to ustawione?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WojciechJaworski">Następna sprawa, to problem odnawialnych źródeł energii. Do tej pory w układzie krajowym mamy limity czy też zobowiązania dotyczące wyprodukowania określonej ilości energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. Pakiet mówi o energii odnawialnej finalnej, czyli dotyczy to zarówno energii elektrycznej, jak i energii ciepła. Dlatego trzeba to zbilansować.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WojciechJaworski">Tak więc te 15% w stosunku do 7,5% to nie jest podwojenie, bo to jest całkiem inny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WojciechJaworski">Co do efektywności, to jest to kwestia bilansowania o ile prognozy, które w tej chwili są finalizowane – w ramach polityki energetycznej, która jest w końcowej fazie uzgodnień – będą ujęte. To znaczy, na ile zapotrzebowanie dotychczasowe, przy założeniu efektywności i zmniejszenia zapotrzebowania na energię, obniży produkcję, a więc tym samym również emisję, ze względu na nasz potencjał wytwórczy, czyli węgiel kamienny i węgiel brunatny.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WojciechJaworski">Tak właśnie wygląda układ pakietowy. Tutaj wszystko toczy się na bieżąco. Nie ma tu jeszcze przesądzeń i w materiale, który jest zamieszczony na stronie internetowej Krajowego Administratora, są wymienione 33 zadania zwymiarowane, które kończą się nawet w 2011 r. – w sensie podjęcia określonych decyzji, przyjęcia wskaźników i ram dla bilansowania tak emisji w ETS i non-ETS. Tyle ode mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Zgłasza się pan minister Szyszko. Rozumiem, że ad vocem, ale proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSzyszko">Oczywiście. Całkowita zgoda, panie ministrze. Natomiast muszę powiedzieć, że to co mówię i czym prowokuję, to jest wynikiem tego, co państwo przekazujecie nam na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanSzyszko">Ja całkowicie zgadzam się z tym, co pan mówi. Natomiast te założenia – tu zresztą nie ma żadnych rozbieżności – były tak przedstawiane na posiedzeniu Komisji do spraw Unii Europejskiej. Notabene one są zbieżne z tym, co tu przedstawiono, tylko nie rozumieliśmy się z panem ministrem Błaszczykiem i poprzednio, i w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanSzyszko">Przecież o to właśnie generalnie mi chodzi. Natomiast jedno jest pewne panowie – daliśmy się „wynegocjować” zamiast przestrzegać bardzo prostych założeń Protokołu z Kioto, gdzie wszystko było jasno napisane. My zaczęliśmy wszystko robić inaczej. Zgodziliśmy się na wewnętrzny system handlu misjami, który przyjęliśmy w 2003 r. w ustawie, ale przy okazji wyłączyliśmy sobie lasy. Później mamy pakiet, traktat akcesyjny i następne posunięcia, gdzie dajemy się „wynegocjować”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proponuję, żeby nie stawiać jakiejś formalnej konkluzji. Natomiast, jeśli Komisja wyrazi zgodę, to sugerowałbym, abyśmy podjęli następujące działania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Po pierwsze – wniosek do marszałka Sejmu w sprawie debaty sejmowej na temat zmian klimatu. I tu rozumiem, że jest pełna zgoda państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekKuchciński">Po drugie – sugerowałbym, abyśmy jednak przejrzeli się budżetowi na rok przyszły pod kątem wzmocnienia finansowego instytucji zarządzających czy też odpowiedzialnych za gospodarkę wodną, co wiąże się z bezpieczeństwem i ze szkodami popowodziowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że kilka tygodni temu na wspólnym posiedzeniu naszej Komisji z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych minister spraw wewnętrznych przedstawił nam niepokojącą informację na temat szkód popowodziowych od 1997 r. do tego roku. To są miliardy złotych, a budżet w tym względzie nie zmienia się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekKuchciński">Natomiast sprawę powołania zespołu proponowałbym jeszcze przedyskutować, bo w tej chwili nie potrafię państwu zaproponować jakiegoś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekKuchciński">I ostatnia sprawa – prosiłbym, również gości zaproszonych z organizacji pozarządowych, o ewentualnie uzupełnienie sugestii dotyczących propozycji legislacyjnych, bo rzeczywiście Komisja może coś w tej sprawie zdziałać.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekKuchciński">Tak więc, jeśli państwo zgodzicie się, to właśnie w takim kierunku działalibyśmy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekKuchciński">Czekamy oczywiście na dodatkowe informacje i odpowiedzi od pana ministra. Mam nadzieję, że w przyszłym roku – a może nawet jeszcze w tym roku – problematyka związana ze zmianami klimatycznymi będzie zauważana nie tylko przez Komisję Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>