text_structure.xml
62.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam wszystkich. Zgodnie ze wcześniejszą zapowiedzią chcielibyśmy dzisiaj wysłuchać opinii przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którzy przygotowali, po ostatniej dyskusji, projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. W dniu dzisiejszym spotkałem się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Dyskutowaliśmy, ponieważ były jeszcze zagadnienia, które wymagały doprecyzowania. Ale zanim podejmiemy ostateczne decyzje w tej sprawie, chcę poprosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przedstawienie swoich uwag. Głos ma Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Tak, jak pan przewodniczący stwierdził, Biuro Legislacyjne, w trybie roboczym, spotkało się z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, czego efektem jest materiał, który przesłaliśmy posłom w dniu wczorajszym. Zgodnie z tytułem, są to uwagi i propozycje Biura Legislacyjnego do projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechMiller">W zdecydowanej większości są to propozycje i uwagi stanowiące odpowiedź na pewnego rodzaju wątpliwości sformułowane w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam pytanie do pana przewodniczącego, czy mam w tej chwili przejść do referowania poszczególnych propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt 1, czyli nadanie brzmienia w zmianie nr 3, to ta propozycja w stosunku do tego, co zostało zawarte w sprawozdaniu, ma charakter redakcyjny. Niemniej jednak porządkuje pewną kwestię, a mianowicie wyłączania członka Komisji z czynności przesłuchania. Chodzi o sytuację, kiedy w stosunku do niego pojawią się pewnego rodzaju wątpliwości, co do jego bezstronności. Zmiana w stosunku do tego, co zostało zawarte w sprawozdaniu Komisji sprowadza się do określenia formy, w jakiej następuje wyłączenie. Jest to wyłączenie na wniosek i zostało przeniesione do ust. 3, co w naszej ocenie i Ministerstwa Sprawiedliwości powoduje, że przepis jest bardziej czytelny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechMiller">Pod tą zmianą nr 1 znalazła się uwaga. Przedstawiliśmy ją już dzisiaj w rozmowie z panem marszałkiem Józefem Zychem. Poddajemy pod rozwagę Komisji możliwość sformułowania przepisów, określających przesłanki wyłączenia członka Komisji z całości postępowania, jak również ewentualne sformułowanie przepisów dotyczących trybu takiego wyłączenia. To jest oczywiście pod rozwagę państwa posłów...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">My wcześniej zajmowaliśmy się tym zagadnieniem, bo ono pojawiało się w ekspertyzach. Chodzi o to, czy członka Komisji całkowicie wyłączyć od czynności. Ekspertyzy na ten temat były różne. Z praktycznego punktu widzenia przyjęliśmy, że to, co może być w Komisji dołączamy tylko w części postępowania. Gdybyśmy natomiast mieli przyjąć te rozwiązania, które obowiązują w komisjach śledczych, to musielibyśmy jeszcze raz wrócić do tej ustawy i doprowadzić do takiego uregulowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Mam pytanie, co państwo o tym sądzicie? Panie doktorze, co pan o tym sądzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Odpowiem w sposób następujący. Bardzo jest tutaj ważne stanowisko rządowe. Legislatorzy wskazują, że nie można tego wąsko zastosować, tak jak to zapisaliśmy. Ma to odniesienie do wszystkich czynności dowodowych. Tak to sformułował rząd w swoim stanowisku. Proszę na to zwrócić uwagę. Wydaje się, że jest to słuszna uwaga. Podkreślali to panowie legislatorzy, że powinna obowiązywać taka procedura, jest ona jak najbardziej wskazana. Powiem inaczej. Sądzę, że przepisy powinny być tak sformułowane, jak proponuje Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący. Wydaje mi się jednak, że taki przepis nie byłby możliwy. Dlatego, że przecież później ten wyłączony z czynności członek komisji też będzie głosował jako poseł na Sejm. Nie możemy nikogo pozbawić uprawnień...</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanWidacki">No tak, ale praktycznie, jest to problem udziału w czynnościach. Może być wyłączony z jednej czynności, dwóch czynności. Ale on i tak będzie nad tym wnioskiem głosował...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejDera">Sądzę, że są jakby etapy procedury. My mówimy o tym etapie, kiedy jest opracowywane stanowisko komisji. Tu jest ta zasada wyłączenia. Natomiast zgadzam się z panem, że nikt nie ma możliwości całkowicie posła wyłączyć z czynności. On głosuje wtedy na takich zasadach, że nie uczestniczy w wypracowywaniu tego stanowiska komisji, które jest później „kluczem” tego głosowania. To tylko w takim zakresie. Procedurę trzeba podzielić na dwa etapy. Etap, gdy dochodzi się do wypracowywania stanowiska komisji. Podstawą są wykonywane czynności dowodowe. I tutaj tkwi istota problemu. Jest prowadzone postępowanie. W jego wyniku wypracowuje się określony wniosek, który jest potem poddany pod głosowanie. Mówimy tylko o pierwszym etapie procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Cała istota problemu polegała na tym właśnie, że wprowadziliśmy najpierw pojęcie wyłączenia w postępowaniu dowodowym. Na skutek uwag Ministerstwa Sprawiedliwości przyjęliśmy wyłączenie „od czynności”. Jest to teza, o której pan mówił. Wyłączenie od tych czynności mieści się w tym przepisie. Jest to zgodne z uwagami Ministerstwa Sprawiedliwości. O tym właśnie wcześniej dyskutowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Natomiast uwaga przedstawicieli Biura Legislacyjnego zmierza do tego, czy nie należałoby rozważyć całkowitego wyłączenia, tak jak to jest w przypadku komisji śledczej. My jesteśmy temu przeciwni.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Akurat w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest Komisją stałą, a nie doraźną, sprawa byłaby niezwykle skomplikowana. Nie było dotychczas takiego przypadku w prowadzonych postępowaniach, żeby to było uzasadnione. Wobec tego proponuję żebyśmy pozostali przy tym uzgodnionym zapisie, jak to jest ujęte w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości. Tu jesteśmy zgodni. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanWidacki">Jeśli można, jedno zdanie. Pan poseł miałby rację, gdyby to było zapisane w ten sposób, że członek komisji ulega wyłączeniu z danej czynności dowodowej. Ale tu jest mowa o wyłączeniu z każdej czynności. Na każdym etapie postępowania. Przy szerokim ujęciu wyłączenia z czynności, to wszystko się konsumuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Rozumiem, że ma pan na myśli wyłączenie ze wszystkich czynności, które prowadzą do wypracowania ostatecznego stanowiska komisji. Natomiast w głosowaniu może brać udział. Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt 2, to wariantowo przedstawiliśmy również rozwiązania, które są wynikiem wątpliwości podniesionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o wariant pierwszy, to różnica w stosunku do tego, co zostało zawarte w sprawozdaniu polega na skreśleniu wyrazów „lub innych czynności dowodowych przewidzianych Kodeksem postępowania karnego”. W tym przypadku Ministerstwo Sprawiedliwości podnosiło, że to sformułowanie rozszerza uprawnienia komisji, jeśli chodzi o czynności dowodowe.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechMiller">W wariancie drugim natomiast, w części, w której mówimy o możliwości żądania pisemnych wyjaśnień lub przedstawienia dokumentów będących w dyspozycji organów, a także akt sprawy przez nich prowadzonej, jest to sformułowanie, którym posługuje się analogiczny przepis ustawy o komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WojciechMiller">Chcieliśmy, żeby posłowie mieli pełny obraz i przedstawiliśmy to, jako pewną możliwość modyfikacji przepisu, który został zawarty w sprawozdaniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanWidacki">Różnica dotyczy tylko ostatniego zdania. W wariancie drugim jest to ujęte szerzej. Myślę, że możemy przyjąć tą szerszą wersję wariantu drugiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechMiller">Natomiast, jeśli chodzi o ust. 2, to tutaj jest tylko zmiana redakcyjna. Po wyrazach „Prokuratorowi Generalnemu”, w sprawozdaniu Komisji jest spójnik „albo”. Wydaje się nam, że to powinien być spójnik „lub”, tak, żeby nie była to alternatywa rozłączna, czyli możliwość zwrócenia się zarówno do Prokuratora Generalnego, jak i do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WojciechMiller">Pod propozycją zawartą w pkt 2 sformułowaliśmy uwagi. Według nas należałoby zastanowić się, czy podobnie jak to występuje w przypadku analogicznych przepisów dotyczących komisji śledczej, nie należałoby przedstawić dwóch kwestii.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WojciechMiller">Pierwsza kwestia, to przyznanie komisji możliwości zapoznawania się z dokumentami i aktami na miejscu, to jest tam, gdzie one się znajdują. Brzmienie sprawozdania nie przewiduje takiej możliwości. Chcieliśmy na to zwrócić uwagę, czy w ocenie posłów takie uprawnienie komisji nie powinno jej przysługiwać. Chciałem podkreślić, że analogiczny przepis znajduje się w ustawie o komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WojciechMiller">Druga kwestia dotyczy przyznania organom sądowym i prokuraturze prawa żądania udostępniania tym organom zebranych przez komisję materiałów. Taki przepis również znajduje się w ustawie o komisji śledczej...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanWidacki">Wydaje się, że jest to przepis zbędny, który będzie utrudniał prace komisji. Dlatego, że już wcześniej mieliśmy przepis, który mówił, że komisja ma prawo żądać od wszystkich organów przedstawienia dokumentów. Wtedy nie ma wątpliwości, że każdy organ powinien dokumenty przedstawić...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Są wyjątki...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejDera">Jak toczy się, na przykład postępowanie karne, to jest czasem problem „ściągnięcia” akt, bo jest zastrzeżenie, że niektóre dokumenty są do wyłącznej dyspozycji prokuratury. Musieliśmy, na przykład pojechać do Gdańska, żeby nie utrudniać sobie wzajemnie pracy. Istnieje prawna możliwość, że na miejscu możemy się zapoznać z dokumentami. W tym kontekście rozumiem ten przepis...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanWidacki">To jest sprawa techniczna, która nie musi być regulowana ustawą. Jeżeli organ władzy publicznej, na przykład prokuratura ma obowiązek udostępnić akta, to trzeba tego od niego żądać. I to jest kwestia techniczna. Prokuratura może, na przykład poinformować, że może je później udostępnić, bo są w tej chwili one potrzebne. Więc wtedy możemy negocjować sposób rozwiązania tej sprawy. Prokuratura może też, na przykład skopiować dokumenty, uwierzytelnić i przysłać. Może być tak, że uzgodni z nami termin udostępnienia akt na miejscu. Jeśli w ustawie będzie przepis, że udostępnia dokumenty tylko na miejscu, to każdy organ odpowie, żeby przyjechać na miejsce w celu zapoznania się z dokumentami. Nie będą wysyłać, bo udostępnianie na miejscu jest dla organów wygodniejsze...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę na to, że tu jest dyspozycja dla nas: komisja może... To jest dyspozycja dla nas, a nie dla prokuratury. Ja się zgadzam. Jeśli my zażądamy, to określone organy muszą dostarczyć dokumenty. Ale mamy też taką możliwość, że z dokumentami możemy się zapoznać na miejscu...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, jeśli to nie jest zapisane w przepisach, to czy nie mamy takiego uprawnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Tak samo mamy...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Zgadzam się z panem posłem, że jest to uprawnienie dla nas. Jest to typowe uprawnienie organizacyjne. Możemy ustalić na posiedzeniu Komisji, że wysyłamy dwóch członków, żeby pojechali na miejsce i zapoznali się z dokumentami. Istotne jest to drugie uprawnienie. Żądanie przez sąd lub prokuraturę. Jest różnica między żądaniem od komisji śledczej i od Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zawsze stałem na stanowisku, i tak to wynika z konstytucji, że ministrowie powinni ponosić konstytucyjną odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, a nie przed prokuraturą. Mamy przecież wyjaśnienie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Stwierdził on bezwzględne pierwszeństwo Sejmu w pociągnięciu ministrów do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Natomiast, jeśli 115 posłów i senatorów oraz pan Prezydent RP nie spieszą się ze sporządzeniem wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności, to wtedy, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego prokuratura może działać. Ale to jest ta nieprawidłowość. Możemy mieć teraz taką sytuację, że równolegle toczy się postępowanie prowadzone przez sąd lub prokuratura i komisję. Jest wniosek, żebyśmy im udostępnili materiały. Mogę to oczywiście łatwo załatwić odmawiając udostępnienia i stwierdzając, że powinno być odwrotnie. Co więcej, w ustawie o Trybunale Stanu jest powiedziane, że jeżeli na żądanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawę prowadzi sąd lub prokurator, to są oni zobowiązani do przekazania akt Komisji i od tego nie ma żadnego odwołania.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JózefZych">Sądzę, że powinniśmy sobie darować negatywne rozważenie tego przepisu, jeżeli chodzi o sąd lub prokuraturę. Gdy wpłyną od nich takie wnioski, to my je rozpatrzymy, zbadamy każdy przypadek indywidualnie i pozytywnie załatwimy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JózefZych">Powiem państwu, co było w poprzedniej kadencji Sejmu. Obrońcy w znanej sprawie PZU kontra „Eureko” wystąpili do nas z wnioskiem o przekazanie zeznań byłej minister skarbu państwa Aldony Kameli-Sowińskiej. Broniła się w taki sposób, że łatwo było te zeznania wykorzystać w postępowaniu, które toczyło się przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie na korzyść „Eureko”. W tej sytuacji nadałem jej zeznaniom klauzulę tajności i nie udostępniłem ich, bo wiedziałem, o co chodziło. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję. Nie mam przed sobą tekstu ustawy, ale chciałam się zwrócić z pytaniem do ekspertów odnośnie do pkt 2. Mam tutaj wątpliwości. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może żądać od organów władzy publicznej okazania wszelkich akt i dokumentów. Chcę zwrócić uwagę na to sformułowanie – może żądać. Co będzie, jeśli te organy ich nie udostępnią? Nie ma tutaj zapisane, jakie to będzie rodzić dla nich konsekwencje i skutki. W tej kwestii właśnie proszę o odpowiedź. Samo żądanie, to moim zdaniem, za mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Rozumiem, że powinien być drugi człon sformułowania – mają obowiązek udostępnić, na żądanie Komisji. Natomiast my przyjmujemy, że jeśli mamy uprawnienie żądania, to nie ma mowy o tym, żeby którykolwiek z tych organów odmówił. To jest takie nasze domniemanie. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanWidacki">W takiej sytuacji, gdy Komisja ma takie uprawnienie, a organ władzy publicznej nie wykona polecenia, to określona osoba reprezentująca organ władzy publicznej ponosi odpowiedzialność karną za niedopełnienie obowiązków. To rodzi automatycznie odpowiedzialność. To wynika w tym przypadku wprost z Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Ja też jestem przeciwny temu, żeby tego rodzaju przepis umieścić w ustawie. Dotychczasowa praktyka świadczy o tym, że doskonale dajemy sobie radę w sytuacji, w której potrzebujemy bądź żądamy lub prosimy o dokumenty gromadzone w innych organach państwa. Również w sytuacji, gdy korzystamy z tego zapisu, który tu jest sformułowany jako – badając sprawę na miejscu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejDera">Mieliśmy taki przypadek w IV kadencji Sejmu, gdy rozpatrywaliśmy wniosek wstępny dotyczący jednego z byłych ministrów skarbu państwa, gdzie materiał był opatrzony klauzulą tajności. Wtedy Komisja wydelegowała jednego członka, akurat moją skromną osobę. Pojechałem na miejsce i dokonałem analizy całego tajnego materiału. Podczas posiedzenia Komisji przedstawiłem informację i wnioski wynikające z analizy materiałów opatrzonych klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejDera">W związku z tym wydaje mi się, że ten przepis, który mamy w obecnej ustawie, jest wystarczający i, co najważniejsze, sprawdzający się w praktyce w jednym i drugim przypadku. To tyle, jeśli chodzi o propozycje umieszczenia lub nieumieszczenia tego zapisu w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Jeszcze raz będzie wniosek o to, żeby Biuro Legislacyjne zajęło się tą sprawą i przedstawiło opinię. Chodzi o to, żeby przed ostatecznym przyjęciem treści sprawozdania nie było żadnych wątpliwości. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt 3, to jest nadanie brzmienia w zmianie nr 5, dotyczącej art. 9a. Ta zmiana jest również wynikiem wątpliwości zgłoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Generalnie mówiąc, wątpliwości dotyczyły rozróżnienia poszczególnych kategorii osób, które występują przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w różnym charakterze. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości brzmienie sprawozdania nie dawało jasnych odpowiedzi i rodziło wątpliwości, jakie uprawnienia mają poszczególne kategorie osób wezwane przez komisję śledczą.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechMiller">Propozycja Biura Legislacyjnego uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości była taka, żeby nadać nowe brzmienie ust. 3 w art. 9a. Chodziło o stworzenie przepisu, który by przewidywał możliwość powoływania biegłych, celem uzyskania wiedzy specjalistycznej. Rozumiem, że do biegłych miałyby zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego, na mocy ogólnego odesłania zawartego w art. 18 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechMiller">Natomiast to zdanie drugie w ust. 3 dotyczy kwestii odpowiedzialności porządkowej. Myślę, że wskażemy na to przy omawianiu następnego punktu. Jeszcze jedna zmiana. Chodzi o to, o czym była mowa na ostatnim posiedzeniu Komisji, czyli stosowania art. 18 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu. W naszej ocenie ten przepis powinien być uzupełniony o wyraz – odpowiednio. Dlatego, że tego przepisu art. 18 ust. 5, jeśli chodzi o postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie da się wprost zastosować. Ten przepis może być stosowany tylko na zasadzie odpowiedniości. W związku z tym taka poprawka redakcyjna tutaj się znalazła.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Czy ktoś z posłów ma uwagi? Nie słyszę. Jeszcze pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie przewodniczący, chodzi mi o przepis art. 9a ust. 2. Powinniśmy się tutaj jeszcze zastanowić, czy nie zapisać go w ten sposób, żeby nie odwoływać się do art. 18 ust. 5. Moim zdaniem odpowiedni przepis powinien brzmieć, że w postępowaniu przed komisją, w tym przypadku świadkowie i biegli, są zwolnieni z zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. Chodzi o to, żeby art. 9a ust. 2 nie odsyłać do art. 18 ust. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">To jest jedyny wyjątek w uprawnieniach wszystkich komisji śledczych, że świadek, który jest wezwany przed komisję, nie może się zasłaniać tajemnicą i nie może powiedzieć – nie mogę zeznawać, bo informacje zawarte w zeznaniu są objęte tajemnicą. Przewodniczący komisji informuje go tylko, że świadek jest z mocy prawa zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej. Natomiast naszym obowiązkiem jest odpowiednie zabezpieczenie informacji i materiałów przed wydostaniem się ich na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">W związku z tym jest propozycja, żeby obowiązywał precyzyjny przepis. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o czwartą uwagę, to pierwsza zmiana dotyczy ust. 1, czyli wykreślamy biegłego z tego przepisu. Oczywiście, ma on obowiązek stawić się w oznaczonym terminie przed Komisją i złożyć odpowiednią opinię, aczkolwiek na pewno nie składa zeznań.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TomaszCzech">W związku z tym wydaje się, że umieszczenie go w tym miejscu nie jest do końca prawidłowe. Proponujemy więc w ust. 1 umieszczenie tylko świadka. I to jest sprawa pierwsza. Później są kwestie nazewnictwa – świadek zamiast osoba wezwana. Najważniejsza kwestia dotyczy możliwości wystąpienia przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TomaszCzech">Podczas posiedzenia Komisji, gdy przyjmowaliśmy jej sprawozdanie dotyczące projektu ustawy, powstała kontrowersja na temat tego, czy może być powtórzony przepis z ustawy o komisji śledczej o wykonaniu kary porządkowej na terenie Sejmu przez straż marszałkowską. Komisja zdecydowała, żeby ten przepis brzmiał – na terenie Sejmu czynności związane z wykonywaniem orzeczeń sądu, o których mowa w ust. 3, wykonuje straż marszałkowska. Ale proszę zwrócić uwagę na ust. 3. Tam nie ma mowy o żadnych orzeczeniach sądu.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#TomaszCzech">W związku z tym powinniśmy się zdecydować, czy ograniczamy możliwości działania straży marszałkowskiej jedynie do przymusowego doprowadzenia przed komisję, czy powtórzyć ten przepis, który funkcjonuje w ustawie o komisji śledczej. Jest to zawarte w ust. 6, gdzie proponuje się dwa warianty.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#TomaszCzech">Druga kwestia. Przy tworzeniu tego przepisu zapomnieliśmy o tym, że nałożenie kary porządkowej jest postępowaniem wpadkowym i toczy się przed sądem okręgowym, a nie przed komisją. W związku z tym ten przepis art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu nie dotyczy postępowania przed sądem okręgowym. Z uwagi na powyższe proponujemy powtórzyć to, co jest w ustawie o komisji śledczej, to znaczy odpowiednie stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Chodzi o postępowanie w przedmiocie rozpatrzenia wniosku i odwołanie. W tym przypadku mają zastosowanie jedynie przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jest to kwestia uzgodniona również z Ministerstwem Sprawiedliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanWidacki">Mam pytanie. Stosuje się tutaj odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Nie mam w tej chwili „pod ręką” Kodeksu karnego wykonawczego. Pytanie moje jest takie, czy Kodeks karny wykonawczy w ogóle coś mówi na temat kar porządkowych? Czy Biuro Legislacyjne to sprawdzało?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszCzech">Tak, jeżeli chodzi, między innymi, o zastosowanie, na przykład kary porządkowej aresztu, przepraszam – aresztowania, bo tak się ta kara nazywa...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanWidacki">Jest to kara w celu przymuszenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TomaszCzech">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanWidacki">To jest przewidziane w Kodeksie karnym wykonawczym?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TomaszCzech">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanWidacki">W porządku. Jest jeszcze jedna kwestia. W wariancie pierwszym, straż marszałkowska miałaby tylko uprawnienia do doprowadzenia osoby już ukaranej karą porządkową. Ukaranie karą porządkową niekoniecznie wiąże się z doprowadzeniem. Można żądać doprowadzenia, a nie karać, zwłaszcza uprzednio nie karać karą porządkową...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszCzech">Tak, rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanWidacki">Na terenie Sejmu, czynności związane z przymusowym doprowadzeniem przed komisję wykonuje straż marszałkowska. Będzie to odbywać się na polecenie sądu. Policja doprowadzi daną osobę do bramy wejściowej Sejmu, a od bramy zrobi to straż marszałkowska. To, czy ta osoba była już ukarana karą porządkową, czy nie była, nie ma żadnego znaczenia w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JanWidacki">Jeśli przyjąć ten wariant, to można by doprowadzać osoby, które zostały ukarane karą porządkową...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszCzech">Nam się jednak wydaje, że chodzi tutaj o związek doprowadzenia z karą porządkową. Sąd może orzec karę porządkową, na przykład grzywny, jednocześnie z przymusowym doprowadzeniem danej osoby, czyli zawsze się to wiąże z karą porządkową.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#TomaszCzech">Jak rozumiem, kara porządkowa ma zawsze wiązać się z tym, że dana osoba nie stawia się na posiedzenie, na przykład na żądanie komisji. Ewentualnie w innych przypadkach, które dotyczą obowiązku stawiennictwa i złożenia zeznań, lub na przykład, bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznania...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Na pytanie posła Jana Widackiego, Biuro Legislacyjne odpowiada w ten sposób, że to jest ze sobą połączone w tym postępowaniu. Wniosek może dotyczyć tylko doprowadzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanWidacki">Sąd w postępowaniu wpadkowym, na wniosek komisji, może orzec karę porządkową, może orzec karę porządkową i doprowadzenie, oraz może orzec samo doprowadzenie. Gdyby przepis tak brzmiał, to doprowadzać można tylko te osoby, które zostały ukarane karą porządkową...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Chodzi więc nie tylko o ukaranie karą porządkową, ale także o doprowadzenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanWidacki">A sąd może jedynie orzec przymusowe doprowadzenie. Nie jest tak, że doprowadzać można tylko tych, którzy zostali ukarani karą porządkową...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TomaszCzech">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Przymusowe doprowadzenie jest jednym z rodzajów kary porządkowej. W katalogu kar porządkowych jest między innymi przymusowe doprowadzenie. Jest to jeden z rodzajów kary porządkowej. Zawarte to jest w rozdziale 31– kary porządkowe. Obejmują one karę pieniężną, zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechUlitko">Czytając ten przepis w korespondencji z ust. 3 jest on dla mnie jasny i przejrzysty. Rozumiem, że taka jest idea umieszczenia i określenia kary porządkowej w propozycji wariantu pierwszego i drugiego, dotyczącego ust. 6. To jest konsekwencja wcześniej cytowanego ust. 3, w którym mówimy o karze porządkowej. Ust. 6 konsumujemy to w formie konkretnych czynności przydzielonych straży marszałkowskiej, czy dobrze to rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TomaszCzech">Nie wiem, czy w tym przypadku wyślemy do sporządzenia opinii ekspertów oba warianty, czy zdecydujemy się tylko na wariant pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">Mnie się wydaje, że tylko wariant pierwszy. Bo mówimy w nim, że pewne czynności wykonuje straż marszałkowska, a nie policja. Dla mnie jest czytelny wariant pierwszy. Dlatego jestem zwolennikiem tylko i wyłącznie wariantu pierwszego...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanWidacki">Jeszcze „zginął” nam biegły. Jeśli go nie będzie w art. 9b ust. 1, to gdzie on się pojawi?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o biegłego, to będą miały tutaj zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli chodzi o kary porządkowe, to jest tutaj odpowiednie odesłanie do stosowania art. 9a ust. 3. Jest to nowe rozwiązanie, które proponujemy tutaj umieścić...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Art. 9a ust. 3 do ust. 6, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszCzech">Tak. Czyli są to kwestie dotyczące nałożenia kary porządkowej. Jeżeli chodzi o instytucję biegłego, to mamy ogólny przepis art. 18 ust. 2, który stanowi, że do postępowania w sprawach przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego. W ten sposób było to interpretowane do tej pory, że przepis ten stosuje się także do biegłych...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanWidacki">Ale proszę zwrócić uwagę na tę sytuację. Jeżeli świadek się nie stawi, to komisja występuje do sądu i sąd orzeka. Natomiast w przypadku biegłego, komisja jest bezbronna.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDera">Komisja może ustanowić biegłego. Ja to odczytuję w ten sposób, że w art. 9b nie mówimy o biegłych, tylko o każdej osobie wezwanej przez komisję, także w charakterze świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanWidacki">W charakterze świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WojciechMiller">O tym mówiłem już wcześniej. Propozycja zawarta w pkt 3 w art. 9a ust. 3 stanowi w zdaniu drugim, że do biegłych stosuje się odpowiednio przepisy art. 9b ust. 3 – 6. Ja myślę...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejDera">W poprawce nr 3 jest ust. 3. Tu jest to wyszczególnienie. To już nie dotyczy biegłych. Dla uzyskania wiedzy specjalistycznej, komisja może powołać biegłych, do których stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt 5, jest to propozycja nadania nowego brzmienia ust. 3 i ust. 4 w art. 9c. Jeśli chodzi o zmianę w ust. 3, to chodzi tutaj o rozróżnienie powinności poszczególnych kategorii osób wezwanych przez komisję. Proponujemy dodanie pkt 2, jednocześnie modyfikując pkt 1.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#WojciechMiller">Pkt 1 stanowi o tym, jakie obowiązki ma przewodniczący komisji w stosunku do świadka. Tutaj takim obowiązkiem jest pouczenie go o odpowiedzialności karnej. Natomiast, jeśli chodzi o powinności w stosunku do biegłego, jest to określone w pkt 2. Chodzi o pouczenie biegłego o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywej opinii lub tłumaczenia w zależności od tego, w jakim charakterze występuje biegły w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MichałStuligrosz">Przyznam, że nie bardzo rozumiem przepis pkt 2 – poucza biegłego o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywej opinii lub tłumaczenia. Zostawmy tłumaczenie, skupmy się na fałszywej opinii. Mieliśmy przecież takie przypadki w naszej Komisji, kiedy prosiliśmy trzech ekspertów o wyrażenie opinii w jednej bardzo konkretnej i precyzyjnie wyrażonej sprawie. Jeden biegły ekspert wyrażał opinię, znacznie się różniącą od opinii drugiego biegłego... To nie ten przypadek? To ja nie rozumiem subtelności tego przepisu...</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JanWidacki">Komisja korzystała z ekspertów z zakresu różnych dziedzin prawa. To wolno zrobić komisji. Biegły nie może być z zakresu prawa w sensie ogólnym, natomiast biegły ma mieć wiedzę specjalną w konkretnej dziedzinie. Jest na ten temat już utrwalona praktyka i orzecznictwo. Wiadomo, co to jest fałszywa opinia. Bardzo często się zdarza w procesie sądowym, że są przeciwstawne opinie biegłych. To nie znaczy, że jeden z nich złożył fałszywą opinię. Także wiadomo już, co to jest fałszywa opinia. Ona musi być świadomie fałszywa...</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejDera">Istotą jest to, że ponieważ komisja ma możliwość powołania biegłych, to musi być odesłanie do przepisów o biegłych i pouczenie odrębne. To nie jest zwykły świadek i sądzę, że tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości. Zapis powinien być tak sformułowany, jak w propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dobrze, przyjmujemy to rozwiązanie. Głos ma pan dyrektor Wojciech Ulitko.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WojciechUlitko">Powiem wprost. Ta propozycja wypracowana wspólnie z Biurem Legislacyjnym Sejmu stanowi powielenie regulacji Kodeksu karnego. Dokładnie rzecz ujmując przepisu zawartego w art. 233 par. 4, który mówi, że kto, jako biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię lub tłumaczenie służące za dowód, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3...</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanWidacki">Jeszcze jedna uwaga. Ponieważ jest tutaj mowa o biegłym lub tłumaczu, o fałszywej opinii lub tłumaczenia, to proponuję w art. 9a w ust. 3 – powołać biegłych lub tłumaczy. Komisja nie ma uprawnień do powołania tłumacza, ale może żądać tłumaczenia. Trzeba to więc już zrobić konsekwentnie do końca... Nie, tłumacz przysięgły, to jest co innego. Jeżeli więc mówimy, że komisja może powołać biegłych, to trzeba dodać sformułowanie – i tłumaczy. Bo tutaj w przepisie mamy fałszywą opinię i fałszywe tłumaczenie, a tłumaczenia nikt nie wykonuje do tej pory...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MichałStuligrosz">Przepraszam, że wracam jeszcze do tej kwestii mojego słabego rozumienia przepisu w pkt 2. Ale w postępowaniu prowadzonym w sprawie pani minister Danuty Waniek występowało kilkoro biegłych, którzy stawili się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i odpowiadali, jako biegli w sprawie dotyczącej tego, czy zapis dokonany w Krajowym Rejestrze Sądowym dokonanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji był zasadny, czy nie? I czy pani minister mogła wydać tego rodzaju dyspozycję? Otóż z opinii jednego biegłego, a było ich kilkoro, wynikało, że tak. Pani prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miała takie uprawnienia, a inny biegły twierdził, że pani prezes takiego uprawnienia nie miała. Czytając ten pkt 2 muszę dzisiaj zadać sobie pytanie, który z biegłych wystawił fałszywą opinię? Nie, to nie jest przypadek, o którym mówiliśmy wcześniej. To byli biegli, którzy zajmowali stanowisko w bardzo konkretnej sprawie, dotyczącej albo zasadności winy, albo niezasadności winy. Taka była istota tego sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Ja przypomnę, co ostatnio nowelizowaliśmy w Kodeksie postępowania karnego. Chodziło o możliwość wyboru. Radca prawny został wyznaczony z urzędu i opracował opinię, że nie należy wnosić środka odwoławczego. Użyliśmy wtedy stwierdzenia, że jeżeli nie dochował należytej staranności, to można spowodować wyłączenie go lub złożyć wniosek o jego ukaranie. Czyli tej fałszywej opinii nie da się tak prosto udowodnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JanWidacki">Sprawa jest bardzo prosta. Żeby mówić o fałszywej opinii, to ona musi być subiektywnie i obiektywnie fałszywa. Natomiast, jeśli są dwie sprzeczne opinie, to jedna z nich jest na pewno nieprawdziwa, ale prawdopodobnie ich autorzy byli przekonani, co do swoich racji. Trzeba udowodnić, że biegły działał w złej wierze. Wtedy opinia jest także subiektywnie fałszywa. Tutaj jest sprawa jasna. Tak jest w postępowaniu sądowym od wielu lat...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Była taka sprawa przeciwko jednemu z radców prawnych. Ukazały się dwa wyroki Sądu Najwyższego w podobnych stanach faktycznych. Ale wyroki różniły się. Można powołać się na jeden z tych wyroków. Sąd uznał, że biegły odpowiada, bo nie wykazał należytej staranności w sporządzeniu opinii. W odniesieniu do sprawy pani Danuty Waniek jest jeszcze jeden problem, ale do tego później wrócimy. Proszę bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#TomaszCzech">W ust. 4 jest jakby zamiana, jeśli chodzi o nazewnictwo – z osoby wezwanej, na świadka. Tutaj więc nie ma dużych zmian.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o pkt 6, dotyczy on zmiany nr 5 w art. 10b w ust. 2. Chodzi o pkt 3. Wydaje się nam, że lepszym sformułowaniem byłoby – osoba objęta wnioskiem powinna mieć prawo do uczestniczenia osobiście lub przez obrońcę we wszystkich czynnościach dowodowych przeprowadzonych przez komisję oraz czynnościach podejmowanych na jej żądanie. Wydaje się jednak, że czynności konkretne są podejmowane na żądanie, a nie z upoważnienia komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MichałStuligrosz">Ale to też jest kwestia dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Proszę dalej...</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o propozycję zawartą w pkt 7, to ona również polega na zamianie nazewnictwa w art. 9e. W naszej ocenie ust. 2 w art. 9e, po spotkaniu z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, powinien odnosić się do uprawnień świadka wezwanego przez komisję. Zastępujemy wyrazy – osoby wezwanej, określeniem – świadek. W ust. 2 miałyby to być uprawnienia świadka. Konsekwencją będą odpowiednie zmiany w punktach ust. 2, konsekwentnie zmienione wyrazy – osoby wezwane, na określenie – świadek. Temu ma również służyć zmiana zaproponowana w lit. b). Propozycja dotyczy ust. 3 w art. 9e.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#WojciechMiller">Chciałem jeszcze wyjaśnić, że w ust. 1 art. 9e pozostawiliśmy określenie – osoba przesłuchiwana. Obejmuje to wszystkich, którzy występują przed komisją w jakiejkolwiek roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Czy są uwagi? Nie ma. Proszę przejść do kolejnej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WojciechMiller">Zmiana nr 8 dotyczy art. 9g. Wydaje nam się, że powinien być tutaj użyty spójnik – albo. Co prawda, w dzisiejszym brzmieniu tego przepisu, w ustawie o Trybunale Stanu jest spójnik – lub. Wydaje się nam, że nie jest możliwe, na przykład wystąpienie z wnioskiem o pociągnięcie przed Trybunałem Stanu i jednocześnie złożenie wniosku o umorzenie postępowania. Może być albo jeden wniosek, albo drugi wniosek. Chodzi o alternatywę rozłączną. To dotyczy wszystkich wniosków, które są w tych poszczególnych ustępach.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję, przechodzimy do zmiany nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#TomaszCzech">Zmiana nr 9 jest to poprawka, jaką złożyło Prezydium Sejmu. Dotyczy kwestii oskarżycieli przed Trybunałem Stanu, których powołuje Sejm. Z tego co zrozumiałem wynika, że przyjęto założenie, iż Sejm wybiera tylko jednego oskarżyciela. Dlatego zaproponowaliśmy nowe brzmienie tego przepisu, jeśli członkowie Komisji to zaakceptują.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#TomaszCzech">Druga uwaga. Wydaje się, że należałoby dopisać jedną zmianę dotyczącą art. 13a ust. 4. Ponieważ brzmienie tego przepisu w obecnie obowiązującej ustawie jest następujące – Sejm nowej kadencji wybiera posłów oskarżycieli. W tym przypadku będziemy mówili o jednym takim pośle oskarżycielu. Chodzi więc tylko o doprecyzowanie tego w art. 11 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Musimy rozważyć jedną kwestię. Przypomnę, że od początku obecnej kadencji Sejmu nie możemy zakończyć sporządzenia wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu pani Danuty Waniek, byłej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Całe postępowanie zostało zakończone. Do wykonania pozostała jeszcze tylko jedna czynność, a mianowicie złożenie wyjaśnień przez panią Danutę Waniek.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Jeśli jest nowa kadencja Sejmu, to Marszałek Sejmu decyduje o tym, czy skierować sprawę do Trybunału Stanu, czy nie. Marszałek Sejmu do dnia dzisiejszego nie skierował takiego wniosku, opierając się na opinii Biura Prawnego Sejmu, że zwrot – kontynuuje się w następnej kadencji, oznacza tylko jedną kadencję, a nie następne, kolejne kadencje.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Cała dotychczasowa praktyka w postępowaniu była taka i sens prowadzenia kontynuacji był taki, że takie postępowania kontynuowano przez dwie i więcej kadencji. Nikt tego do tej pory nie kwestionował. Wobec tego przedłożyłem panu Marszałkowi Sejmu pisemną opinię, przedstawiając w niej cały stan faktyczny i prawny. Wskazałem, że ta interpretacja jest nieprawidłowa. Pani Danuta Waniek ma rację. Ona twierdzi tak – dla mnie umorzenie postępowania i pozostawienie sprawy bez dalszego biegu, to nie jest to samo. Ostatnio zagroziła, że wystąpi ze skargą na przewlekłość postępowania do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo sprawa nie została dotąd załatwiona. Według materiału dowodowego sprawa kwalifikuje się do umorzenia.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Prowadziłem na ten temat rozmowy z panem Marszałkiem Sejmu i ministrem Lechem Czaplą. Mając upoważnienie prezydium, wystąpiłem na piśmie w imieniu Komisji do pana Marszałka Sejmu, żeby przyjął prezydium Komisji, bo chcemy o tych sprawach rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Po pierwsze na temat sprawy pani Danuty Waniek, bo to postępowanie należy zakończyć określoną decyzją. Naszym zdaniem sprawę trzeba kontynuować. Druga sprawa dotyczy byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza. Mamy jeszcze do omówienia z panem marszałkiem inne sprawy. Czekamy więc na spotkanie z panem Marszałkiem Sejmu. Przypominałem mu o tym, bo to są zbyt poważne sprawy. We wszystkich tych sprawach nie zgadzamy się na dotychczasowy sposób ich załatwienia. Musimy postępować zgodnie z pewnymi zasadami. Prawnicy opiniujący te sprawy nie rozumieją pewnych niuansów, związanych z postępowaniami prowadzonymi przez naszą Komisję. Chcemy to załatwić.</u>
<u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">Zastanawiam się, czy nie wrócić do poprzedniego przepisu i napisać, że postępowanie przed naszą Komisją, tak jak postępowanie przed Trybunałem Stanu, toczy się w następnych kadencjach Sejmu, aż do zakończenia. Wtedy, nikt nie może mieć żadnej wątpliwości. Dodam, że na ten temat dyskutowałem też z wybitnymi prawnikami z Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że taki zwrot oznacza, iż postępowanie kontynuuje się w następnych kadencjach, a nie w jednej kadencji. Proponuję, żebyśmy raz na zawsze tę sprawę wyjaśnili.</u>
<u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Mam prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. To sprawozdanie trafi do powtórnego zaopiniowania, więc proszę wziąć ten przepis pod uwagę. Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#JanWidacki">Panie marszałku, może warto wprowadzić taki przepis, że jeżeli poseł oskarżyciel nie zostanie wybrany przez okres 6 miesięcy, a Marszałek Sejmu nie podejmie funkcji oskarżycielskiej, postępowanie ulega umorzeniu. Czekamy już półtora roku na wybór drugiego oskarżyciela, a marszałek nie podejmuje czynności. Albo marszałek powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, bo nie wykonuje swoich czynności, albo należy umorzyć postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MichałStuligrosz">Proponuję moment nieco poważniejszej dyskusji na ten temat. Stawianie Marszałka Sejmu przed Trybunałem Stanu jest chyba żartem, który nie bardzo pasuje do atmosfery tej Komisji. Warto w takich sytuacjach, o których mówił pan przewodniczący, sięgnąć do praktyki. Na początku IV kadencji, przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wtedy poseł, a obecnie prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński zaproponował, żeby zakończyć sprawę dwóch wniosków.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#MichałStuligrosz">Pierwsza sprawa dotyczyła pana ministra Czesława Kiszczaka i druga, generała Wojciecha Jaruzelskiego. Ówczesny Marszałek Sejmu skierował obydwa wnioski po to tylko, żeby stwierdzić, że upłynął czas, który powodował okoliczność przedawnienia, ale obie sprawy kontynuowano w istocie przez cztery kadencje Sejmu.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#MichałStuligrosz">To jest przykład na to, że w ciągu czterech kadencje Sejmu, marszałek doprowadził do sytuacji, w której postępowania zakończono. Abstrahuję tutaj od decyzji, która wtedy zapadła. Ale jest jedno pewne, że toczące się postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej dłużej niż dwie kadencje było w przeszłości kontynuowane. Jest to dobra praktyka, do której powinniśmy nawiązywać pomimo różnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#MichałStuligrosz">Ciągle pozostaje otwarte pytanie, które postawił pan przewodniczący. Co zrobiono z tym postępowaniem? Czy zostało umorzone? Jaki jest stan prawny osoby, która ma stanąć przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, celem wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy?</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#MichałStuligrosz">Patrząc na skutek tego niedopowiedzenia, warto zastanowić się nad tym, na ile energicznie powinniśmy zabiegać u pana marszałka o to, żeby rozpoczęte postępowania kończyć bez względu na to, czy dotyczy to dwóch, trzech lub więcej kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Zgadzam się w pełni z tą wypowiedzią. Chcę tylko powiedzieć, że wniosek do pana marszałka został złożony na piśmie miesiąc temu. Dwukrotnie o tym z panem marszałkiem rozmawiałem. Z tego, co mi wiadomo, to sprawa jest na etapie gromadzenia opinii prawnych, bo niektórzy prawnicy doszli jednak do wniosku, że ta pierwsza opinia była jednak błędna.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedna kwestia, bardzo istotna dla pracy naszej Komisji. Chodzi o zastrzeżenia, jakie wnieśli członkowie Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości do wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu byłego ministra skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego. W ocenie Klubu Parlamentarnego PiS wniosek nie spełnia wymogów, bo nie określono w nim wysokości strat, jakie poniósł skarb państwa w związku z prywatyzacją stoczni.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Musimy w najbliższym czasie wyjaśnić tę kwestię. Na nasze pismo w tej sprawie, pan marszałek odpowiedział, że mamy kontynuować postępowanie. Prezydium Komisji nie zgadza się z tym stanowiskiem. Widzimy tutaj dwa zupełnie różne zagadnienia i to chcemy przedstawić panu marszałkowi. Jeżeli pan marszałek podtrzyma decyzję, to postępowanie będzie kontynuowane, bo to nie może trwać w nieskończoność. Liczymy się z tym, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą podnosić zarzut, że ten wniosek był nieuprawniony i nie spełniał wymogów formalnoprawnych.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Staramy się więc niczego nie zaniedbywać. Pojawiające się opóźnienia wynikają z wątpliwości i błędnych opinii prawnych. My jednak z niczego nie rezygnujemy, chcemy wszystkie postępowania doprowadzić do końca. Sądzę, że wkrótce dojdzie do spotkania z panem marszałkiem. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-89.4" who="#JózefZych">Wobec tego proponuję, żeby te poprawki, które dziś przyjęliśmy, skierować jeszcze raz do Biura Analiz Sejmowych, łącznie z tą ostatnią poprawką. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o jej redakcję. Jak wpłyną uwagi, to wszystkie poprawki przyjmiemy podczas następnego posiedzenia Komisji. Następnie przedstawimy je panu marszałkowi i przygotujemy dodatkowe sprawozdanie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#TomaszCzech">Panie marszałku, są jeszcze dwie kwestie natury prawnej. Pierwsza kwestia dotyczy nadania prawa do bycia obrońcą przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, również radcy prawnemu. Wydaje się, że jeżeli tutaj daliśmy radcom prawnym prawo do bycia obrońcą, to również tę funkcję powinni pełnić przed Trybunałem Stanu i Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Taką poprawkę sformułujemy.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#TomaszCzech">Druga kwestia dotyczy przepisu ograniczającego rozpowszechnianie wiadomości z rozprawy przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W tym zakresie Ministerstwo Sprawiedliwości zgłaszało zastrzeżenia, co do tego, kto ewentualnie może udzielić zgody na rozpowszechnianie wiadomości i ewentualnie określenie trybu na udzielanie takiej zgody.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#TomaszCzech">Jeśli chodzi o podmiot do tego uprawniony, to zdecydowano, że będzie to komisja. Jeśli chodzi o tryb udzielania zgody, wydaje się, że będzie to w drodze uchwały, tak jak to stanowią przepisy regulaminowe. Jest pytanie, czy komisja powinna być podmiotem, który będzie udzielał takiej zgody i czy będzie to przewodniczący? Poprosimy o opinie w tej sprawie Biuro Analiz Sejmowych...</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Jedną chwilę. Biuro Legislacyjne poruszyło bardzo istotny problem. Gdy dokonywano zmiany regulaminu Sejmu, mówiono, że to komisja ma takie uprawnienia, powołując się na stanowisko naszej Komisji. Przedstawiałem w Sejmie stanowisko, że to jest zupełnie inna sprawa. Naszą Komisję wiążą dwie rzeczy – tajemnica śledztwa, kiedy prowadzimy postępowanie prokuratorskie. Mają wtedy zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nam nie wolno upowszechniać wiadomości z postępowania, bo powoduje to odpowiedzialność karną.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Druga sprawa. Chodzi o dwa przypadki. Pierwszy, gdy przesłuchujemy świadków lub biegłych na okoliczności objęte tajemnicą państwową. I drugi przypadek. Może być jednak postępowanie, gdzie nie ma wiadomości objętych klauzulą tajemnicy państwowej. Takie postępowanie jest jednak objęte tajemnicą śledztwa. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich też tego nie rozumiała, ale dzisiaj jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#JózefZych">Problem polega na tym, że niezależnie od wszystkiego, przewodniczący komisji nadaje materiałom postępowania klauzulę tajności. Może być też tak, że klauzulę tajności trzeba nadać tylko pewnym materiałom. To też jest uprawnienie przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#JózefZych">W związku z tym musimy te okoliczności uwzględniać przy tej uwadze skierowanej do Biura Legislacyjnego. Ja nie mam żadnych zastrzeżeń. Wolałbym o tym decydować jako Komisja czy prezydium. Natomiast trzeba pamiętać, że pewne sprawy są już uregulowane. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#JanWidacki">Są dwie kwestie. Pierwsza, to tajemnica śledztwa. Jeżeli postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej lub przed Trybunałem Stanu jest postępowaniem przygotowawczym, to powinny być stosowane takie same rygory, jak przy postępowaniu przygotowawczym. Czyli wszystko jest objęte tajemnicą śledztwa.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#JanWidacki">Natomiast, jeśli są przesłuchiwane osoby, które ujawniają tajemnicę państwową, to treść ich zeznań jest czymś więcej, niż wiadomości objęte tajemnicą śledztwa. Treść ich zeznań jest chroniona tajemnicą państwową. Jeżeli więc ktoś rozpowszechnia informacje, które są tajemnicą śledztwa, to popełnia przestępstwo z art. 241 Kodeksu karnego. Jeżeli ktoś ujawnia tajemnice państwowe, jest to jeszcze inne przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#JanWidacki">Kwestia praktyczna. Gdyby to komisja miała decydować, co ujawnić, a czego nie ujawnić, byłoby to bardzo niepraktyczne. W każdym przypadku kontaktów z mediami, komisja musiałaby się zbierać i podejmować w tej sprawie uchwałę. Byłoby lepiej, gdyby takie prawo przyznać przewodniczącemu komisji. To jest identyczne uprawnienie, jakie ma prokurator prowadzący postępowanie przygotowawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#TomaszCzech">Z praktycznego punktu widzenia zgadzam się z wypowiedzią pana posła Jana Widackiego, że proponowane przez niego rozwiązanie byłoby lepsze. Aczkolwiek przypominam jednak, że komisja jest organem kolegialnym. To od posłów zależy, czy takie uprawnienie będzie mieć przewodniczący, czy komisja. Ta wątpliwość pojawiła się w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości. Decyzja należy do państwa posłów, jak to zostanie uregulowane. Tyle, jeśli chodzi o postępowanie przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#TomaszCzech">Jeśli wprowadzamy taki przepis dotyczący rozpowszechniania publicznych wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to wydaje się, że trzeba także uregulować kwestię wyłączenia jawności, jak w przypadku Trybunału Stanu. Tak jest w przypadku postępowania prokuratorskiego i postępowania sądowego. Są odrębne tryby tego wyłączenia. Postępowanie prokuratorskie jest z zasady objęte tajemnicą śledztwa, postępowanie sądowe jest z zasady jawne. Jest też przepis, który mówi o tym, że jeśli ktoś rozpowszechnia wiadomości z postępowania sądowego, które jest prowadzone z wyłączeniem jawności, podlega odpowiedzialności karnej z art. 241 par. 2 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#TomaszCzech">Jest pytanie, czy również w tym przypadku posłowie wyrażą zgodę na wprowadzenie dodatkowego przepisu do art. 28a, który przyjęli na posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKaczyński">Czy pan sugeruje, że postępowanie przed Trybunałem Stanu ma być tajne? Z wyłączeniem jawności? Może źle pana zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#TomaszCzech">Chodzi o to, że może zajść taka sytuacja wyłączenia jawności.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JarosławKaczyński">Oczywiście, że może zajść taka sytuacja...</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Gdy kierujemy wniosek o postawienie kogoś przed Trybunałem Stanu lub umorzenie, to już Sejmowi wskazujemy, które materiały są tajne i należy je wyłączyć. Omawiamy cały stan faktyczny sprawy. Jednocześnie od razu informujemy, które z tych powołanych dowodów są tajne. Gdy Sejm kieruje wniosek do Trybunału Stanu, to wśród dowodów wskazuje również te, które stanowią tajemnicę państwową.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Oprócz tego nie ma przeszkód prawnych, żeby pełnomocnik zgłosił wniosek o wyłączenie tych dowodów, ponieważ stanowią one tajemnicę. Na czele Trybunału Stanu stoi Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego i tutaj nie będzie z tym żadnych problemów, co do procedury w tym zakresie. Biuro Legislacyjne podniosło praktyczny aspekt tej sprawy. Głos ma pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#WojciechUlitko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jak zapewne wszyscy pamiętają, podczas poprzedniego posiedzenia Komisji dyskutowaliśmy na temat tego przepisu karnego. Wskazywaliśmy na pewne problemy natury organizacyjnej i praktycznej, gdyby komisja miałaby uprawnienia do udzielania tego zezwolenia. Pojawiłoby się pytanie, czy komisja wydając takie zezwolenie powinna działać w pełnym składzie? Czy decyzje w głosowaniu zapadają jednogłośnie, czy zwykłą większością głosów, czy większością kwalifikowaną?</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#WojciechUlitko">W związku z tym zgłoszono propozycję, żeby tej zgody udzielał przewodniczący komisji. W trakcie naszych konsultacji z Biurem Legislacyjnym Sejmu pojawiła się taka wątpliwość. Jeśli wprowadzimy ewentualnie przepis, który penalizuje rozpowszechnianie, bez zgody komisji lub przewodniczącego komisji, informacji z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to czy nie należy pomyśleć o trybie postępowania. Podobnie jak w przypadku rozpowszechnienia informacji z rozprawy przed Trybunałem Stanu z wyłączeniem jawności. To jest tylko i wyłącznie do rozważenia komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#JanWidacki">Wydaje się, że taki przepis jest konieczny, bo przepisu z art. 241 nie można stosować na zasadzie analogii. Jest to jednak przepis karny. Musi więc być odrębny przepis karny. W przeciwnym wypadku, rozpowszechnianie informacji z niejawnych posiedzeń komisji byłoby bezkarne, bo nie byłoby odpowiedniego przepisu w Kodeksie karnym. Trzeba więc stworzyć przepis karny, wzorowany na przepisie z art. 241, tylko należy odnieść do postępowań przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Czy są jeszcze inne głosy? Nie ma. Wobec tego proponuję, żeby zmiany, które omówiliśmy, skierujemy teraz do Biura Analiz Sejmowych. Na następnym posiedzeniu Sejmu przyjmiemy ostateczną wersję sprawozdania i skierujemy go do pana Marszałka Sejmu. Bardzo dziękuję za pracę.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>