text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Prezydium Komisji proponuje, abyśmy dzisiaj, po pierwsze, kontynuowali postępowanie dowodowe w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Wojciecha Jasińskiego, byłego ministra Skarbu Państwa, a po drugie, rozpatrzyli sprawy bieżące, związane ze skierowaniem przez marszałka Sejmu projektu ustawy o Trybunale Stanu do pierwszego czytania w Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Serdecznie witam panie i panów posłów, pana posła Jasińskiego i pana posła Mularczyka. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do kontynuacji postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">Przypomnę państwu, że na poprzednim posiedzeniu pan poseł Dera podniósł zarzut, że wniosek nie odpowiada wymogom określonym w Kodeksie postępowania karnego odnośnie do aktu oskarżenia. W tej sytuacji, po uznaniu przez Komisję większością głosów, że to Marszałek Sejmu bada wstępnie wniosek, 2 lipca br. skierowałem do marszałka pismo następującej treści: „Szanowny Panie Marszałku! Uprzejmie informuję, że na podstawie pańskiego skierowania z dnia 8 października 2008 r. w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Wojciecha Jasińskiego, byłego ministra Skarbu Państwa, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przystąpiła do postępowania dowodowego w powyższej sprawie. W trakcie posiedzenia Komisji, w dniu 1 lipca br., pan poseł Prawa i Sprawiedliwości Andrzej Mikołaj Dera podniósł zarzut, że wniosek wstępny nie spełnia wymogu formalnego, o którym mowa w art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, gdyż nie określa wysokości poniesionej przez Skarb Państwa szkody. Komisja większością głosów uznała, że nie jest władna do badania zasadności zarzutu, gdyż jest związana decyzją Marszałka Sejmu o skierowaniu wniosku wstępnego. Bezsporne w sprawie jest to, iż wnioskodawcy wniosku wstępnego nie podali wysokości powstałej szkody. W tym stanie rzeczy proszę o zajęcie stanowiska, czy Komisja, pomimo tego braku, powinna kontynuować postępowanie, czy też Pan Marszałek wezwie wnioskodawców do uzupełnienia wniosku”.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">17 lipca br. pan marszałek skierował na moje ręce pismo następującej treści: „Szanowny Panie Przewodniczący! W odpowiedzi na pismo z dnia 2 lipca 2009 r. uprzejmie informuję, że po skierowaniu na podstawie art. 7 ustawy o Trybunale Stanu wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej uzupełnienie istniejących w ocenie Komisji braków wniosku wstępnego, może nastąpić przez czynności dowodowe Komisji i sformułowanie sprawozdania w odpowiedniej treści. Dopiero na tym etapie zaktualizuje się uprawnienie marszałka, wynikające z art. 9 ust. 8 wspomnianej ustawy, do wezwania wnioskodawców, w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, ze wskazaniem niezbędnego zakresu tej czynności”.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Pozwolę sobie zatem odczytać art. 9 ust. 8, na który powołuje się pan marszałek. Otóż, art. 9 ust. 8 stanowi, że jeżeli wnioski, o których mowa w ust. 5 i 6 – a zgodnie z ust. 5 wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu powinien spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia, natomiast ust. 6 traktuje o wnioskach mniejszości – nie odpowiadają warunkom określonym w ustawie, odpowiednio przewodniczący Zgromadzenia Narodowego – jeżeliby chodziło o prezydenta – albo Marszałek Sejmu, w imieniu Prezydium Sejmu, wzywa wnioskodawców do ich uzupełnienia w terminie 14 dni, wskazując niezbędny zakres uzupełnienia wniosku. Innymi słowy, pan marszałek odniósł sprawę dopiero na zakończenie tego postępowania mówiąc, że skoro już po skierowaniu wniosku wstępnego do Komisji okazało się, że nie spełnia on warunków aktu oskarżenia, to mamy to uzupełnić w czasie postępowania, a dopiero wtedy, gdybyśmy postawili wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności – bo wówczas decyduje Sejm in gremio albo Zgromadzenie Narodowe – będzie zbadane, czy ten wniosek spełnia wymogi aktu oskarżenia. Panie pośle, ja cytuję. My zajmowaliśmy się tym dzisiaj na posiedzeniu prezydium. Inaczej mówiąc, pytaliśmy, co zrobić, jeżeli wniosek wstępny, o którym jest mowa wcześniej, w art. 7, nie spełnia tych wymogów. Czy mamy kontynuować, czy pan marszałek wezwie do uzupełnienia? I otrzymaliśmy odpowiedź, że w czasie postępowania będziemy mogli to uzupełnić. Tak to na dzisiaj wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDera">Panie marszałku, mamy sytuację dość dziwną. Mamy się zajmować wnioskiem, który, zgodnie z ustawą, ma spełniać wymagania aktu oskarżenia określone w Kodeksie postępowania karnego. Zostało bezsprzecznie wykazane – pan marszałek podał to w swoim piśmie, bo jest to bezsporne – że nie jest podana szkoda. Czyli nie ma elementu wymaganego przepisami Kodeksu postępowania karnego, a marszałek nam odpowiada, że mamy dalej pracować – bo tak rozumiem interpretację tego pisma. Ja trochę inaczej zrozumiałem to pismo. Przyjmuję pismo marszałka w ten sposób, że może to nastąpić tylko przez czynności dowodowe Komisji i sformułowanie sprawozdania w odpowiedniej treści. Wydaje mi się, że w tym momencie pan marszałek zasugerował, aby to nie było pismo – tak jak pan przewodniczący napisał, że jest jakiś problem i pan marszałek ma go rozstrzygnąć, tylko pan marszałek – ja to tak interpretuję – oczekuje stanowiska Komisji w formie uchwały i podania czynności dowodowych, jakie są tu wykazane, bo wtedy pan marszałek ma możliwość wystąpić o uzupełnienie wniosku w terminie 14 dni. Inaczej dojdziemy do sytuacji absurdalnej z punktu widzenia prawnego, że zajmujemy się wnioskiem, który ma poważne braki formalne, ponieważ nie ma podanej szkody, a zgodnie z zasadą, jeżeli nie ma szkody, to trudno mówić o przewinieniu. Czymś innym jest wtedy ocena polityczna działań, ale myślę, że Trybunał Stanu nie zajmuje się oceną polityczną, tylko sprawami naruszenia prawa. Jeżeli nie ma szkody, nie ma przestępstwa, nie ma postępowania – sprawa wydaje się w sposób logiczny załatwiona. Zatem ja tak odczytuję tę odpowiedź pana marszałka, że oczekuje on stanowiska Komisji – jak to jest tu napisane – przez podanie przeprowadzonych w Komisji czynności dowodowych i sformułowanie sprawozdania w odpowiedniej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę na to, że dwukrotnie w ustawie występuje problem kontroli wniosku wstępnego. Po raz pierwszy wtedy, kiedy złożono wniosek i Marszałek Sejmu bada, czy 114 posłów podpisało, czy wymogi kodeksu odnośnie do aktu oskarżenia są spełnione. Jeśli marszałek ma wątpliwości – proszę przeczytać – zasięga również opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ponieważ pan marszałek nie miał wątpliwości, skierował wniosek do nas, a my rozpoczynamy postępowanie. To jest pierwszy etap.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JózefZych">Drugi etap, o którym jest mowa. Po raz drugi jest badanie zasadności, czy ten wniosek odpowiada przepisom o akcie oskarżenia, jeżeli zakończymy postępowanie. A wnioski mogą być tylko dwa – o postawienie przed Trybunałem Stanu i o umorzenie postępowania. Wobec tego, gdyby Komisja, po przeprowadzeniu postępowania dowodowego, doszła do przekonania, że są podstawy do postawienia zarzutów, czyli do skierowania do Trybunału, to w tym momencie marszałek, przed wyznaczeniem debaty – bo musi się odbyć debata – bada, czy to, co myśmy przedstawili i nasz wniosek o przedstawienie przed Trybunałem – do czego tylko my, jako Komisja, jesteśmy władni – znów odpowiada tym wymogom. Dlaczego? Dlatego, że dopiero wtedy Sejm przyjmując nasz wniosek kieruje do Trybunału Stanu, ale już ten wniosek przyjęty i zaakceptowany przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JózefZych">Oczywiście my dzisiaj na posiedzeniu prezydium Komisji analizowaliśmy to, i powiem, że ja również uważam, że ta odpowiedź nie dotyczy czynności wstępnej, bo w tym stanie rzeczy był jeden problem. I na miejscu pana marszałka można było postąpić w ten sposób, że uznaje, że rzeczywiście jest brak i wzywa do uzupełnienia. Natomiast wybrano drogę inną. Pominięto to i przyjęto w ten sposób – być może było uchybienie, ale pracujcie, a my się zajmiemy tym dopiero wtedy, kiedy to wypracujecie po postępowaniu dowodowym.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, Wysoka Komisjo. Cieszę się, bo pan marszałek od początku stawiał sprawę tak, że muszą być wypełnione wszystkie wymogi proceduralne w naszej pracy. Myślę, że jest to słuszna zasada, mając na uwadze charakter pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzemysławGosiewski">Rzeczywiście po posiedzeniu prezydium Komisji badaliśmy tę sprawę z ekspertami. Panie marszałku, mamy niełatwą sytuację, dlatego, że niewskazanie we wniosku przez wnioskodawców wysokości szkody jest bardzo poważnym błędem, który obciąża wniosek przedłożony przez Klub Platformy Obywatelskiej, i to w dwojaki sposób. Po pierwsze, brak wysokości szkody powoduje, że nie mamy do czynienia z przestępstwem, a skoro tak, to powstaje pytanie, czy w ogóle jest podstawa do prowadzenia tego postępowania, bowiem, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego, ta szkoda musi być wykazana. Bez wykazania tej szkody – a tak prawdopodobnie jest – w ogóle takiej szkody nie było. W związku z tym rodzi się pytanie o zasadność prowadzonego postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzemysławGosiewski">Po drugie, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu, wniosek musi spełniać wszystkie wymogi, które określa Kodeksu postępowania karnego dla aktu oskarżenia. W związku z tym niedopełnienie tych wniosków może stanowić podstawę do uznania nieważności wszystkich dalszych czynności podjętych przez Komisję, tak jak było zastosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego w trakcie postępowania sądowego, gdyby wpłynął taki akt oskarżenia, który nie spełnia wszystkich wymogów. Dlatego, panie marszałku, proponuję, aby wezwać wnioskodawców do uzupełnienia wniosku i wstrzymać rozpoczęcie procedowania polegającego na przedstawieniu wniosku przez wnioskodawców i odpowiedzi pana ministra Jasińskiego do czasu wskazania wymiaru szkody i uzupełnienia wszystkich wymogów formalnych wniosku przedłożonego w tym zakresie, który jest przedmiotem pracy naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzemysławGosiewski">Sądzę, panie marszałku, że oczekiwanie, żeby za wnioskodawców uczynił to inny organ, może być, po pierwsze problematyczne z punktu widzenia formalnego, a po drugie, każdą inną czynność, która byłaby wykonana, a tym samym przedstawienie wniosku, choćby odpowiedzi czy zgłoszenie wniosków dowodowych, co wiąże się z przebiegiem dzisiejszego posiedzenia, mogłoby budzić wątpliwości formalne. W związku z tym, panie marszałku, stawiam wniosek, aby Komisja podjęła decyzję o wezwaniu wnioskodawców, skoro pan marszałek nie chce skorzystać ze swego uprawnienia – bo pan marszałek miał rację mówiąc, że jest to zadanie pana marszałka Komorowskiego, bo to on dokonuje wstępnej oceny wniosku – i jeżeli wnioskodawcy uzupełnią wniosek, aby spełniał on wszystkie wymogi formalne, praca powinna się dalej toczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Oczywiście nikt, łącznie z kolegą Stuligroszem, nie ma wątpliwości, że wymaga to uzupełnienia. I my dzisiaj o tym rozmawialiśmy. Jest tylko jedna sprawa – ten wniosek, który tutaj wpłynął, to nie będzie ten wniosek, który my Sejmowi przedstawimy, bo może się okazać, że w ogóle nie ma uzasadnienia. Tylko wtedy, i w takim zakresie, możemy przedstawić inny wniosek, naszym zdaniem uzasadniony, jeżeli znajdziemy do tego podstawy. Dobrze wiemy, że chodzi o uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Proszę pana przewodniczącego Stuligorsza o przedstawienie nam, jak widzi kwestię tego uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałStuligrosz">Wniosek wstępny został wszystkim państwu dostarczony – warto go przeczytać – w warstwie prawnej, w której nie ma żadnego odniesienia do Kodeksu karnego ani do Kodeksu postępowania karnego, jeśli chodzi o procedurę. Wniosek wstępny dotyczy art. 156 ust. 1 i 2 oraz art. 190 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 146 ust. 4 pkt 4 konstytucji, w związku z przepisem art. 25 ustawy o działach administracji rządowej. To są zarzuty od strony prawnej, które sformułowano we wniosku wstępnym. Natomiast powoływanie się na obowiązki związane z Kodeksem postępowania karnego wynikające z ustawy o Trybunale Stanu i wykazanie wielkości strat, jakie poniósł Skarb Państwa, w przypadku, gdy nie mamy do czynienia z przekroczeniami Kodeksu karnego, wydaje się na tym etapie trudne do przeprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałStuligrosz">Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji ustaliliśmy zgodnie zwrócić się w tej sprawie do Najwyższej Izby Kontroli, która prowadziła postępowanie w sprawach dotyczących prywatyzacji polskich stoczni, aby stamtąd, na podstawie materiałów gromadzonych przez NIK, zwrócić się, zgodnie z zapisami ustawy o Trybunale Stanu, o materiały dotyczące ustalonych przez Najwyższą Izbę Kontroli strat, które ustaliła w trakcie postępowania Najwyższa Izba Kontroli. Odnośnie do tego wniosku nie było kontrowersji. W związku z tym wypada z tego miejsca powtórzyć owo ustalenie, którego dokonaliśmy zgodnie – jeszcze raz powtarzam – na posiedzeniu prezydium Komisji, o czym – jak sądzę – wszyscy członkowie Komisji powinni wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Jeszcze pan premier prosił o głos. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że wymogi odnoszące się do wniosku o postępowanie przed Trybunałem Stanu są w ustawie opisane wprost. I te wymogi nie są spełnione. Mówiąc krótko, jeżeli w obecnej sytuacji, stworzonej przez trudny do wyjaśnienia, odnośnie do sensu, list pana marszałka, będziemy prowadzili dalej postępowanie, to będzie ono dotknięte wadą nieważności. A my przecież nie prowadzimy tutaj postępowania o charakterze politycznym, nawet w tym sensie, w jakim polityczny charakter mają działania innych komisji sejmowych, które, na przykład, przygotowują ustawy. My prowadzimy postępowanie, które, wedle ustawy, prowadzone jest zgodnie z zasadą, która była tutaj wielokrotnie dyskutowana, analogicznego stosowania Kodeksu postępowania karnego. Tak więc decyzja, jeśli tak bym miał zrozumieć to, co powiedział pan przewodniczący prezydium, żeby dalej brnąć w tej sprawie w sytuacji nieważnego wniosku, jest co najmniej warta przegłosowania przez Komisję, z tego względu, żeby było jasne, kto był za, a kto przeciw. Ja w każdym razie nie chciałbym uczestniczyć w tym postępowaniu bez wyraźnego zaznaczenia w protokole, że byłem przeciw tego rodzaju działaniom, bo one – w moim przekonaniu – są całkowicie bezprawne. To znaczy, że będziemy podejmować działania, które z prawnego punktu widzenia nie mają żadnego znaczenia, są rozmową pewnej grupy ludzi, która nazywa się komisją, a która w tej sytuacji jakby traciła status komisji, bo gdyby postępowała niezgodnie z prawem, to byłaby już tylko grupą posłów na Sejm RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Proszę państwa, pan przewodniczący Stuligrosz podniósł jeden, bardzo istotny problem, który prosiłbym, abyśmy w dalszej dyskusji uwzględnili. Tak więc, jeżeli dobrze zrozumiałem, pan poseł Stuligrosz powiedział, że to jest postępowanie o odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie karnej, pana posła Jasińskiego. A skoro tak, to powstaje pytanie. Inny jest zakres odpowiedzialności konstytucyjnej – wystarczy, że postawi się zarzut czy udowodni naruszenie przepisu lub niedochowanie – a czym innym, gdyby było postępowanie karne. Wtedy, jeżeli się zarzuca, że powstała szkoda, trzeba również wykazać szkodę. Przynajmniej tak to rozumiem. Czy dobrze zrozumiałem? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławKaczyński">Ja też w ten sposób zrozumiałem pana przewodniczącego Stuligrosza, tyle tylko, że pan przewodniczący musiałaby wykazać w ustawie podstawę prawną do tego rodzaju zawężenia interpretacji o analogicznym stosowaniu i o wymogach, które odnoszą się do aktu oskarżenia. Nie ma takiej podstawy prawnej. Oczywiście zgadzam się z tym, że nie ma tutaj postępowania o przestępstwo i Trybunał Stanu nie musi postępowań odnoszących się do przestępstw – wystarczy złamanie konstytucji lub ustawy. Wszyscy to wiemy. Nie zmienia to jednak faktu, że wymóg obowiązuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślę, że w tej sytuacji, po tych wszystkich głosach, panie marszałku, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie, chyba wszystko zostało powiedziane, dlatego, że przedmiotem tego postępowania jest narażenie Skarbu Państwa na straty przez rzekome postępowanie przez ministra Jasińskiego. Taki jest zarzut, który wynika z wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten wniosek – co chyba dla każdego prawnika praktyka jest bezsprzeczne – zawiera braki, bo wniosek powinien odpowiadać aktowi oskarżenia, który jest określony w art. 332, gdzie w §1 ust. 2 stanowi się wprost, że musi być dokładne określenie skarżonego czynu, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia, co można przyjąć, że jest, oraz skutków, a zwłaszcza wysokości powstałej szkody. Czyli to jest ten element, który musi być zawarty we wniosku wstępnym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście błędne jest stanowisko pana marszałka, że to Komisja powinna ustalać tę szkodę, bo w jaki sposób Komisja ma tę szkodę ustalać. Nawet jeśliby przyjąć, że Komisja będzie zajmować się ustalaniem szkody, należałoby teraz de facto wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli o to, żeby merytorycznie zbadała zasadność tego wniosku, co oczywiście jest absurdalne, bo przecież w tym przypadku NIK nie jest od wyręczania wnioskodawców, którzy już złożyli wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności. Oczywiście rację ma pan poseł Stuligrosz, który przedstawia podstawę materialno-prawną naruszenia prawa, według wnioskodawców, ale nie ma racji, gdy mówi, że nie stosuje się tu przepisów Kodeksu postępowania karnego. W tym przypadku stosuje się właśnie przepisy Kodeksu postępowania karnego. To jest procedura, na podstawie której my działamy i na podstawie której będzie następnie działał – oczywiście hipotetycznie – Trybunał Stanu, bo przecież to z Kodeksu karnego jest wywiedziona kara dla sprawcy naruszenia prawa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Zatem w tej sytuacji, panie marszałku, składam formalny wniosek, który podtrzymuję jako obrońca, o zwrot wstępnego wniosku do wnioskodawców w celu wyliczenia przez nich wysokości szkody poniesionej przez Skarb Państwa na skutek działalności, którą zarzucają ministrowi Jasińskiemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niestety, z przyczyn formalnoprawnych nie mogę zgodzić się z wnioskiem szanownego pana posła Mularczyka, ponieważ jest absurdalny, a to z bardzo prostego powodu. Otóż jedyną osobą uprawnioną do tego, żeby żądać uzupełnienia wniosku, na podstawie art. 6 ust. 6, jest Marszałek Sejmu w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu. Zatem w sposób dorozumiany Marszałek Sejmu nie powołuje się na art. 6 ust. 6 i uznaje w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, że wstępny wniosek wypełnia wszystkie wymogi określone w ustawie przez nas procedowanej, i ustala, że na podstawie art. 7 rozpoczyna się postępowanie wstępne, a po zakończeniu postępowania wstępnego, jeśli w dalszym ciągu Marszałek Sejmu uzna, w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, że są braki, to na podstawie art. 9 ust. 8 będzie wzywać do uzupełnienia wniosku. Do tej pory wszystko jest lege artis, postępowanie, na podstawie art. 7, powinno być wszczęte i od Komisji zależy, jaki materiał przygotuje, w tym również być może oszacuje wysokość szkody i dopiero na tej podstawie skieruje „akt oskarżenia” odpowiadający przepisom Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SebastianKarpiniuk">Tak na dzisiaj wygląda sytuacja. Powinniśmy rozpocząć procedowanie. Nie ma po co opóźniać bez sensu i celu tego postępowania. Jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a nie – jak zechciał powiedzieć pan premier Kaczyński – grupą przypadkowych posłów zebranych w tym pomieszczeniu. Proponuję przejście do porządku dziennego, zgodnie z ustaleniem Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, po uzgodnieniu z Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Proszą bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie marszałku, Wysoka Komisjo, nie możemy przejść do porządku dziennego, o czym najlepiej świadczy zapis art. 6 ust. 5, 6 i 7 ustawy o Trybunale Stanu. Przepis ust. 5 mówi, że wstępny wniosek, czyli ten, z którym mamy do czynienia, o postawienie w stan oskarżenia lub o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu musi spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia. W piśmie pana marszałka Zycha do pana marszałka Komorowskiego było wyraźnie napisane, że bezsprzecznie tego typu szkoda nie została wskazana. W związku z tym każdy następny ruch jest naruszeniem art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu, bowiem procedowano nad wnioskiem, który – jak sama Komisja stwierdziła – nie spełnia dyspozycji art. 6 ust. 5, a w związku z tym art. 156 Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzemysławGosiewski">Weźmy następną sprawę. Jeżeli wniosek wstępny, o którym mowa w ust. 1–4 nie odpowiada warunkom określonym w ustawie – a nie odpowiada, dlatego, że jak wspomniałem, nie wypełnia wszystkich dyspozycji Kodeksu postępowania karnego – marszałek Sejmu, po uzgodnieniu z Prezydium Sejmu i zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wzywa reprezentanta wnioskodawców, o którym mowa w ust. 5, do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, wskazując niezbędny zakres uzupełnienia. W przypadku nieuzupełnienia wstępnego wniosku w terminie i zakresie, o którym mowa w ust. 6, marszałek Sejmu postanawia o pozostawieniu wniosku bez zmiany. W związku z tym pan marszałek Komorowski akceptując to pismo, prawdopodobnie podpisał się pod pismem z błędem prawniczym i w sytuacji, kiedy nie zastosował się do ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzemysławGosiewski">Co powinno być zadaniem Komisji w tej sytuacji? Myślę, że wystąpienie Komisji do pana marszałka stwierdzające o tym, że pan marszałek nie skorzystał z obowiązku, który jest określony w ust. 6 art. 6 ustawy o Trybunale Stanu i że przesłał w tym zakresie wniosek, który zawiera wady. Tak więc Komisja powinna poprosić pana marszałka o ponowną decyzję w tej sprawie, czyli wystąpienie z działaniami, które są opisane w ust. 6 i 7, a także zawiesić dalsze postępowanie do czasu, kiedy zostanie wypełniona dyspozycja ustawy. W sytuacji, w której podejmowalibyśmy działania, mając na uwadze to – bo wszyscy mamy, nawet pan przewodniczący to zauważył w piśmie do pana marszałka Komorowskiego – że jest tutaj naruszenie prawa, to postępowanie to jest nieważne z mocy prawa i oczywiście zaprotokołowane byłoby dalszą podstawą do tego, żeby ustalenia tego postępowania były w tym zakresie wstrzymywane. W związku z tym, że – jak rozumiem – Komisja nie może wezwać wnioskodawców do uzupełnienia wniosku, bo to jest uprawnienie marszałka, bardzo wyraźne, jeżeli chodzi o wniosek wstępny, może jednak ponowić swoje wystąpienie do Marszałka Sejmu wskazując w tym zakresie, że stwierdziła stan faktyczny. A stan faktyczny polega na tym, że nie ma wypełnionego przynajmniej jednego z elementów, o których mówi Kodeksu postępowania karnego i że w tej sprawie pan marszałek powinien skorzystać z dyspozycji art. 6 ust. 6 ustawy. I oczywiście pan marszałek powinien wezwać wnioskodawców do uzupełnienia wniosku w ciągu 14 dni.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzemysławGosiewski">Ja taki wniosek postawiłem na samym początku, z modyfikacją przedstawioną teraz. Panie marszałku, wnoszę o to, aby Komisja przegłosowała upoważnienie dla pana marszałka do wystosowania stosownego pisma do pana marszałka Komorowskiego, stwierdzającego, że zauważyliśmy wadę wniosku przedłożonego przez wnioskodawców i konieczność wypełnienia procedury określonej w ust. 6 i 7 art. 6 ustawy o Trybunale Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie przewodniczący, ja nie chciałbym deprecjonować uzgodnień pana marszałka Komorowskiego z wicemarszałkiem Putrą i z pozostałymi członkami Prezydium Sejmu. Jeśli marszałkowie uznali i uzgodnili treść takiego pisma, to nie należy traktować wybranych przez nas osób jako takich, które nie wiedzą, co podpisują. Jeśli zostało sformułowane i przyjęte tego rodzaju pismo, to na podstawie całości art. 6, tak, żebyśmy dopiero na etapie formułowania ewentualnego wniosku o postawienie pana ministra Jasińskiego przed Trybunałem Stanu doprecyzowali – wspomniał o tym pan marszałek Zych – jeśli w ogóle zaistniała jakakolwiek szkoda materialna poprzez działanie albo zaniechanie. Ja w ten sposób odczytuję to pismo marszałka i wicemarszałków, bo taki jest zapis art. 6, i z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Gosiewskiego, wyłącznie pan marszałek i wicemarszałkowie mają prawo do tego, żeby postępować na podstawie art. 6 ust. 6 o Trybunale Stanu, a my nie powinniśmy ich pouczać. Jeśli otrzymaliśmy pismo, to po to, żeby je realizować, czyli przystąpić do wykonania dyspozycji zawartej w art. 7. Dalsze działanie i upór traktował będę, po pierwsze, jako wyrażenie nieufności wobec własnego wicemarszałka, a po drugie, jako bezsensowne i niepotrzebne przedłużanie pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDera">Naprawdę dobrze widzieć dużo więcej niż jest napisane. Jeśli chodzi o to pismo od pana marszałka, tu nie ma nić o uzgodnieniu z wicemarszałkami. Warto, panie Karpiniuk, czytać pisma ze zrozumieniem. Nie przerywałem panu, więc proszę, nich mi pan nie przerywa. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejDera">Po drugie, mam prośbę do Biura Legislacyjnego o odpowiedź na krótkie pytanie. Czy można rozpatrywać wniosek, który nie spełnia wymogów określonych w ustawie? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ad vocem. Ponieważ pan poseł Dera był łaskaw wymienić moje nazwisko, ale mam wrażenie, że nigdy w życiu nie był łaskaw przeczytać jednocześnie ustawy o Trybunale Stanu, zachęcam w szczególności do lektury art. 6 ust. 6, bo być może wówczas stanie się dla pana jasne, jak należy formułować swoje myśli i pytania w tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, w naszej ocenie nie można rozpatrywać wniosku, który nie spełnia warunków określonych w ustawie. Natomiast jedynym władnym do stwierdzenia w trybie art. 6, że taki wniosek tych warunków nie spełnia, jest Marszałek Sejmu. W uzgodnieniu z Prezydium Sejmu i po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, marszałek jest jedynym władnym na etapie wstępnym, o którym mówi art. 6, do stwierdzenia, że wniosek ten nie spełnia wymogów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest. Panie Dera, do lektury.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy mogę mieć pytanie? Bardzo bym prosił o odpowiedź, bo jest to protokołowane – te słowa będą zapisane, pana słowa również. W związku z tym warto, żebyśmy to mieli zaprotokołowane. Czy wniosek, w którym nie ma wskazanej wysokości szkody, w myśl art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu oraz w myśl bodajże art. 156 Kodeksu postępowania karnego, jest wnioskiem wadliwym, czy nie wadliwym?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPodczaski">Proszę wybaczyć, ale nie do mnie należy ocena takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dobrze, ale ja mam prostą prośbę. Zadałem wam pytanie. Jest przepis… Proszę mi podać Kodeku postępowania karnego Odczytam pan ten przepis…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli można, jeżeli rozpatrujemy sytuację zupełnie hipotetycznie, to zgadzam się z panem posłem, w mojej ocenie taki wniosek jest wadliwy. Natomiast nie odnoszę się do tego wniosku, bo ja go nie opiniowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławGosiewski">Rozumiem, ale hipotetycznie wniosek kierowany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, który nie zawiera wskazania wysokości szkody, jest wadliwy. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli zarzuca się określonej osobie czyn, który może taką szkodę powodować, bo nie zawsze zarzucany czyn musi powodować szkodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że nie ma między nami różnicy. Ja od początku stałem na stanowisku, że upoważnionym do badania wadliwości czy prawidłowości wniosku jest Marszałek Sejmu. Najlepszym dowodem tego jest to, że w głosowaniu, które przeprowadziliśmy na początku, niejednomyślnym przecież, był postawiony problem, że to nie Komisja decyduje, bo marszałek zdecydował, a my jesteśmy związani skierowaniem. Natomiast obecnie mamy do czynienia z zarzutem, że pomimo tego, iż wniosek został skierowany, to nie spełnia on wymogów. W związku z tym powstaje pytanie, jak naprawić ten wymóg z ustawy o Trybunale Stanu i z kodeksu. My jako prezydium dzisiaj się nad tym zastanawialiśmy, jak wybrnąć z tego, żeby nie było tutaj przerw. Pan poseł Karpiniuk ma rację, jeżeli mówi o postępowaniu od tej chwili do końca. Gdyby przyjąć, że wniosek został wstępnie prawidłowo skierowany, to ma rację, że dopiero w czasie postępowania to ustalimy i dopiero wtedy marszałek po raz drugi bada wniosek. Natomiast sprawa rozbija się o etap wstępny, w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Zastanawiam się, proszę państwa. W moim przekonaniu, nigdy tak nie było w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co trafnie państwo podkreślają, że to nie problemy polityczne… To jest za poważna sprawa, żebyśmy mieli pomijać pewne kwestie czy zarzuty. Chciałbym prosić o jedną rzecz – żebyśmy formalnie nie podejmowali tu żadnej uchwały, natomiast zobowiązuję się, ale już nie sam, poprosić marszałka o przyjęcie całego naszego prezydium, żebyśmy przedstawili wyniki naszej dzisiejszej dyskusji, łącznie ze stanowiskiem legislatorów. Być może w ten sposób wyjaśnimy sobie sprawę, marszałek przyjmie te argumenty, które zostały podniesione i dojdziemy do zupełnie innego wniosku. Proszę, żeby tak było.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JózefZych">Jeszcze jedno. Zawsze się tym kierowałem. Pamiętajmy, że my wszyscy jesteśmy posłami i że posłem jest również były minister Jasiński, powinna więc nas obowiązywać zasada, żeby zbadać wszystkie okoliczności od początku do końca, żeby nikt nie miał odnośnie do tego wątpliwości i zarzutów.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JózefZych">Pamiętam, co się działo, kiedy prawie przez 3 lata badaliśmy sprawę pana ministra Wąsacza. Kiedy doszło w Sejmie do głosowania i pełnej analizy, to okazało się, że poza czterema głosami wstrzymującymi się nie było głosów przeciwnych, bo nie dopuściliśmy do żadnych błędów. Myślę, że w tej chwili chodzi tylko o wyjaśnienie, bo i tak trzeba będzie to uzupełnić na pewnym etapie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JózefZych">Czy koledzy zgadzają się z tym? Tak. Dobrze. Wobec tego, proszę państwa, proszę o taką akceptację. Ja ten temat jeszcze dzisiaj zgłoszę panu marszałkowi. Sądzę, że w czasie tego posiedzenia nie dojdzie do spotkania pełnego prezydium, bo są różne sytuacje, ale że dojdzie do tego w międzyczasie – porozmawiamy będziemy szukać rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#JózefZych">Jeszcze jedna sprawa. Nasza Komisja opracowywała projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Po zgłoszeniu tego projektu jako zakończonego w Komisji – bo jest to projekt komisyjny – marszałek podjął decyzję o przeprowadzeniu pierwszego czytania w Komisji i skierował do pierwszego czytania w naszej Komisji. A zatem najbliższe posiedzenie Komisji będzie poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Ponieważ ten projekt był przez nas analizowany z różnych stron, sądzę, że nie sprawi nam wielkiej trudności.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#JózefZych">Chciałbym jeszcze podkreślić, że pan poseł Stuligrosz od początku nie kwestionował tego, że we wniosku nie ma wykazania szkody, natomiast argumentował od innej strony, czy to na tym etapie akurat było potrzebne, czy nie i czy jest to możliwe. Tak więc nie ma po stronie pana posła Stuligrosza złej woli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>