text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWziątek">Cieszę się bardzo, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy przyjemność gościć pana Jerzego Millera, ministra spraw wewnętrznych i administracji i przewodniczącego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Pan minister przybył dziś do nas wraz z liczną grupą ekspertów, będących członkami kierowanej przez niego Komisji, których także bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą również udział przedstawiciele naszych Sił Powietrznych. Witam pana generała pilota Lecha Majewskiego, dowódcę Sił Powietrznych. Witam generała pilota Leszka Cwojdzińskiego, szefa szkolenia Sił Powietrznych. Witam generała Stefana Rutkowskiego, szefa Wojsk Lotniczych. Witam wszystkich państwa. Jestem przekonany, że w tym gronie będziemy mogli szczerze i otwarcie rozmawiać o problemie, który wstrząsnął całą Polską, wstrząsnął opinią publiczną w Europie i na całym świecie. Dziś chcemy rozmawiać o wyjaśnieniach dotyczących przyczyn katastrofy smoleńskiej z 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWziątek">Dla formalności chciałbym dodać, że do prezydium Komisji Obrony Narodowej zostały złożone dwa wnioski. Były to wnioski Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o zwołanie posiedzeń Komisji. Pierwszy z tych wniosków o zwołanie posiedzenia Komisji został złożony jeszcze w czerwcu br., przed ogłoszeniem raportu przez Komisję kierowaną przez pana ministra Millera. Ten wniosek został – i słusznie – wycofany. Mówię, że słusznie, gdyż trudno byłoby dyskutować o tym, co było przyczyną tej katastrofy, zanim ten raport został opublikowany. Następnie złożony został drugi wniosek. Ten wniosek został złożony tuż po prezentacji raportu przez Komisję pana ministra Millera. Prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym. To posiedzenie zostało zwołane w możliwie najszybszym terminie po złożeniu tego wniosku, a także po szczegółowym zapoznaniu się z wynikami ustaleń i wnioskami, które pan minister zaprezentował na oficjalnej konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławWziątek">Dla formalności podkreślę, że także ten wniosek panie i panowie posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Solidarność również wycofali. Jednak my nie zrezygnowaliśmy z tego posiedzenia Komisji uznając, że zwłaszcza teraz, kiedy mamy możliwość zapoznania się z opinią Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego na temat raportu Komisji ministra Millera, jest to dobra sposobność do tego, żeby panie i panowie posłowie z Komisji Obrony Narodowej mieli szansę na zadanie pytań panu ministrowi oraz członkom kierowanej przez niego Komisji. W ten sposób możemy realizować funkcję kontrolną parlamentu. Będzie lepiej, jeżeli o wszystkich słabościach, które występują zarówno w systemie szkolenia Sił Powietrznych, jak i o innych słabościach wyspecyfikowanych w raporcie Komisji ministra Millera, dowiedzieli się na posiedzeniu Komisji, a nie za pośrednictwem mediów. Panie i panowie posłowie, liczę na rzetelną i merytoryczną rozmowę. Mam nadzieję, że będzie to takie posiedzenie, że jeśli nawet będziemy mieli odmienną ocenę poszczególnych faktów, to nie będzie to taka ocena, która nas osobiście poróżni, że nie będą to ataki personalne, a tylko wygłaszane z kulturą słowa i kulturą polityczną własne oceny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, chciałbym teraz zapytać formalnie, czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławWziątek">Wobec braku uwag uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławWziątek">Chciałbym również zapytać, czy mają państwo uwagi do sposobu procedowania na dzisiejszym posiedzeniu Komisji? Czy taki sposób procedowania jest możliwy do zaakceptowania? Proponuję, żeby jako pierwszy zabrał głos pan minister Jerzy Miller. Chciałbym, żeby pan minister przekazał Komisji informację uzupełniającą do informacji, którą wszyscy mieliśmy okazję poznać na zwołanej przez pana ministra konferencji prasowej. Mam również nadzieję, że będą to informacje wyjaśniające fakty omówione w raporcie Komisji. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławWziątek">Uznaję, że zaproponowany sposób procedowania został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławWziątek">Po wystąpieniu pana ministra posłowie będą mieli szansę na to, żeby zadawać pytania. Panie ministrze bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie generałowie, członkowie Komisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć do ostatniego piątku, po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że spotykamy się w dniu dzisiejszym, że pan przewodniczący pozytywnie rozpatrzył naszą prośbę, żeby nasze spotkanie mogło nastąpić dopiero po prezentacji publicznej raportu. Chodziło o to, żebyśmy mieli komfort związany z tym, że dyskusja nie będzie prowadzona pod presją czasu, ale na miarę zainteresowania członków Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMiller">Po drugie, nie będę powtarzał tych wszystkich wątków, które już państwo znają z naszych wypowiedzi w trakcie konferencji prasowej, a także z licznych wypowiedzi w mediach po tej konferencji. Chcę jednak podkreślić kilka spraw. Przepraszam, jeżeli będę się powtarzał, ale uważam, że nasza dyskusja byłaby niepełna, gdyby na wstępie nie padły te słowa. Proszę państwa, po pierwsze, powiem, że Komisja przedstawia dwa dokumenty. Jest to protokół z działalności Komisji wraz z 8 załącznikami oraz raport końcowy. Te dokumenty zostały przegotowane według dwóch reguł redagowania tego typu dokumentów. Forma protokołu wynika z instrukcji obowiązującej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Podstawą tej formy są przepisy polskiego prawa. Ta forma jest związana ze znaną od wielu lat procedurą, do której polskie środowisko lotnicze jest przyzwyczajone. Raport końcowy jest formą, która ma podstawy w prawie międzynarodowym, a konkretnie mówiąc na Konwencji chicagowskiej. Do przepisów tej Konwencji przyzwyczajona jest społeczność międzynarodowa rozpatrująca raporty dotyczące wypadków lotnictwa cywilnego. Taki sam układ dokumentu końcowego przyjęła również strona rosyjska przedstawiając swoje wyniki badań. Celowo prezentujemy takie dwa podejścia. Chodziło o to, żeby zarówno dla potrzeb dyskusji wewnątrz kraju, jak i dla potrzeb dyskusji międzynarodowej przygotować materiał możliwie komunikatywny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMiller">Po drugie, Komisja zgodnie z zasadami rozpatrywała wszystkie okoliczności towarzyszące przebiegowi lotu wraz z całą procedurą jego przygotowania, a także wiele elementów funkcjonowania całego systemu, niekiedy cofając się nawet o kilkanaście lat wstecz, aby ten obraz nie był spłycony i nie ograniczał się tylko i wyłącznie do tego, co bezpośrednio wiązało się z tym jednym przelotem. Chodziło o to, żeby sprawy były badane głębiej. Uznajemy, że niektóre okoliczności towarzyszące temu wypadkowi lotniczemu miały swoje korzenie daleko wcześniej niż pierwotnie to sugerowano.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyMiller">Po trzecie, proszę w żaden sposób nie interpretować naszych dokumentów jako polemiki z jakimkolwiek innym dokumentem dotyczącym tego wypadku lotniczego. Jest to wynik badania tej Komisji, która została powołana do zbadanie tego zdarzenia lotniczego. Są to dokumenty opracowane na podstawie dowodów znanych członkom tej Komisji i reprezentują one poglądy członków tej Komisji. Jest jeszcze jedna, już ostatnia kwestia. Kiedyś użyłem takiego sformułowania, a było to w maju ubiegłego roku, że – niestety – nie wszystkie okoliczności będziemy znali, ponieważ wszyscy pasażerowie i wszyscy członkowie załogi zginęli. W związku z tym potwierdzam na koniec tego badania, że ze względu na rejestrowanie zdarzeń tylko w niektórych pomieszczeniach, czy przestrzeniach statku powietrznego – przy czym jest to rejestracja dźwięku, czyli głosu – badania dotyczą tylko faktów zarejestrowanych i dowiedzionych. Podstawą wyników badań nie są żadne hipotezy, które nie wynikają z materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, dla celów formalnych przytoczę informację, że przyczyną było zejście statku powietrznego poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania. Chodzi to o wysokość minimalną zarówno w znaczeniu lotniska, jak i dowódcy załogi. W Polsce obowiązuje taki regulamin, że minimum dowódcy załogi decyduje o tym, jakie jest minimum załogi. Nadmierna prędkość opadania wynikała z tego, że samolot przez dużą część fazy zniżania się przebywał ponad tzw. ścieżką. W związku z tym w późniejszej fazie zniżania musiał przyjąć o wiele bardziej ostry kąt zejścia na poziom minimum, co spowodowało nadmierną prędkość opadania. Odbywało się to w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią. Zgodnie z wynikami badania, załoga statku powietrznego nie nawiązała wzrokowego kontaktu z ziemią do momentu wydania przez dowódcę ostatniej komendy „Odchodzimy na drugi” i potwierdzenia przez drugiego pilota „Odchodzimy”. W tym momencie załoga nie miała wzrokowego kontaktu z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyMiller">Spóźnione było rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg, ponieważ załoga chciała wykonać automatyczne odejście. Zorientowała się, że jest to niewykonalne. Jednak decyzja została spóźniona o czas próby automatycznego odejścia. W wyniku wystąpienia tych wszystkich elementów doszło do zderzenia z przeszkodą terenową, którą był pień drzewa o średnicy ok. 30–40cm, oderwania fragmentu lewego skrzydła samolotu wraz z lotką. Było to ok. 1/3 skrzydła, czyli fragment o długości ok. 6 m. W konsekwencji doprowadziło to do utraty sterowności samolotem oraz do zderzenia z ziemią. Krytycznym momentem dla tego lotu było zderzenie z przeszkodą terenową, z drzewem. W konsekwencji tego zderzenia załoga utraciła możliwość dalszego sterowania torem lotu statku powietrznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyMiller">Nasza diagnoza mówi, że okolicznościami czy czynnikami, które miały najważniejszy wpływ na ten wypadek lotniczy, był błąd polegający na korzystaniu z wysokościomierza radiowego. Natomiast prawidłowe działanie powinno polegać na korzystaniu z wysokościomierza barometrycznego. Korzystanie z wysokościomierza radiowego nie było właściwe. Naszym zdaniem, takie działanie wynikało z braku odpowiednich nawyków. W sytuacji, w jakiej znalazła się załoga, normalnym odruchem powinno być korzystanie z wysokościomierza barometrycznego. Załoga nie zareagowała właściwie na komunikaty generowane przez system TAWS, a dokładnie mówiąc – na komunikat „pull up”, który wymagał bezwzględnego i natychmiastowego odejścia na drugi krąg.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyMiller">Grupa kierująca lotami z lotniska Smoleńsk Północny, a dokładnie mówiąc – kierownik strefy lądowania, przekazywał załodze informacje o prawidłowym położeniu statku powietrznego względem progu drogi startowej, względem ścieżki schodzenia i kursu, czyli osi drogi startowej. Ten komunikat – zdaniem Komisji – mógł utwierdzać załogę w przekonaniu o prawidłowym wykonywaniu operacji lotniczej zniżania do wysokości minimum. Ten sam kierownik strefy lądowania nie poinformował załogi o zejściu poniżej ścieżki schodzenia, czyli do strefy, w której ryzyko zderzenia z terenem gwałtownie wzrosło. Również zejście poniżej ścieżki schodzenia nie spotkało się ze strony kierującego strefą lądowania z wydaniem decyzji, która w wydaniu rosyjskim brzmi: „Horyzont”. Tak decyzja została wydana ze znacznym opóźnieniem. W momencie, gdy ta decyzja została wydana, nie mogła już skutecznie pomóc załodze w uniknięciu zderzenia z terenem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyMiller">Reasumując, zdaniem Komisji, załoga statku powietrznego Tu-154 M nr boczny 101 w tym dniu podejmowała właściwe decyzje we właściwym czasie, poczynając od decyzji o konieczności odejścia na zapasowe lotniska, czego dowodem jest skierowanie pytania do dysponenta samolotu, które z zapasowych lotnisk wybiera, jako najwygodniejsze z punktu widzenia realizacji celu przelotu? Tym celem było uczestniczenie w uroczystościach w Katyniu. W sytuacji, kiedy ta decyzja nie byłaby podjęta, załoga zostałaby sama z koniecznością kontynuowania lotu bez możliwości odejścia na lotnisko bezpieczne z punktu widzenia warunków atmosferycznych. Załoga podjęła słuszną decyzję i zgodną ze wszystkimi regulaminami, o możliwości zejścia do wysokości tzw. minimum. Raz jeszcze powtórzę, że przy istniejących warunkach atmosferycznych, przy tym lotnisku oraz przy tym dowódcy załogi, to minimum wynosiło 100 m. w ostatniej fazie lotu w takich warunkach atmosferycznych załoga jest skazana tylko i wyłącznie na własne przyrządy pokładowe. Jednak załoga ma również pomocnika. Tym partnerem jest obsługa naziemna, czyli grupa kierująca lotami, która uzupełnia wiedzę załogi o sytuacji bieżącej patrząc na własne przyrządy radiolokacyjne. Obsługa naziemna ma prawo i obowiązek informować, a w skrajnej sytuacji nawet ingerować w decyzje załogi w celu zapewnienia bezpiecznego przebiegu lotu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyMiller">Załoga nietrafnie wyznaczała wysokość przelotu, korzystając ze złego przyrządu. Jednak ten błąd nie spotkał się z żadną reakcją partnera w osobie kierownika strefy lądowania. Powtarzanie, że samolot jest na ścieżce i na kursie trudno jest uznać za właściwą reakcję na zdarzenie, które wywołała pomyłka nawigatora. Jesteśmy pewni, że załoga nie zmieniła decyzji o zniżaniu lotu samolotu tylko do wysokości minimalnej. O tym, że ta decyzja była realizowana, świadczą wszystkie wypowiedzi zarejestrowane w kokpicie w ostatniej fazie lotu oraz nałożenie tego odczytu słów na odczyt parametrów lotu zarejestrowanego przez kilka rejestratorów. Nie były one rejestrowane tylko przez jeden rejestrator. Chciałbym, żeby było to jasne. Jeden z tych rejestratorów był polskiej produkcji. Dane z tego rejestratora zostały odczytane w Polsce. Te dane są możliwe do odczytania tylko przez 4 osoby. Zapis jest szyfrowany. Bez udziału tych 4 osób nie da się go uzupełnić, ani odczytać inaczej niż został zapisany. Raz jeszcze powrócę do tego wątku. Porównanie zapisów głosu z zapisem parametrów lotu wskazuje, że decyzja dowódcy załogi zapadła na wysokości 100 m. Potwierdzenie komendy dowódcy załogi zapadło po normalnym czasie, jaki jest przeznaczony na potwierdzenie decyzji dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyMiller">W trakcie dalszego zniżania lotu samolot zszedł do strefy poniżej poziomu drogi startowej, ze względu na takie ukształtowanie terenu, które przed progiem drogi startowej jest mocno obniżone. Zderzenie z przeszkodą terenową nastąpiło na wysokości ok. 5 m. Ta wysokość została zmierzona w trakcie obecności na miejscu zdarzenia. Wykonano odpowiednie pomiary, w tym pomiary geodezyjne. Utrata sterowności samolotu spowodowała jego obrót wokół własnej osi. W tym momencie załoga nie mogła już w żaden sposób zapobiec wypadkowi. Nasza konkluzja jest taka, że tej załodze zabrakło odruchów bezwarunkowych, które są wynikiem regularnych, systematycznych i pełnych ćwiczeń w ramach procedur szkoleniowych. W skrajnie trudnych sytuacjach, kiedy dowódca załogi był jednocześnie osobą przyjmującą od grupy kierującej lotem komunikaty w języku rosyjskim i musiał podejmować wszystkie decyzje przynależne do funkcji dowódcy załogi, w takich warunkach atmosferycznych, jakie wtedy panowały, tylko bardzo dobra współpraca z kierownikiem strefy lądowania oraz bardzo dobre wyszkolenie gwarantowało nie tylko podjęcie właściwych decyzji, ale również ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyMiller">Panie przewodniczący, do tej pory zawsze przychodziłem na posiedzenia Komisji sam albo w towarzystwie mojego zastępcy pan pułkownika Grochowskiego. Dziś jestem tu w gronie znakomitej części członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Dlatego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w dniu dzisiejszym odpowiedzi na zadane przez posłów pytania ja będę udzielał tylko sporadycznie. Przede wszystkim na te pytania odpowiadać będą specjaliści, których wiedza znacznie przekracza moją wiedzę oraz moje doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji, a właściwie za podsumowanie raportu i zaprezentowanie najważniejszych wniosków. Panie i panowie posłowie, zanim rozpoczniemy debatę, zanim możliwe będzie zadawanie pytań i zabieranie głosu, chciałbym przypomnieć, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze również udział pan generał Sławomir Dygnatowski, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Panie generale, bardzo serdecznie witam pana generała. Obecny jest również pan pułkownik Mirosław Jemielniak, dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Jeżeli będą państwo mieli pytania dotyczące funkcjonowania 36. Pułku, to będą państwo mieli możliwość bezpośredniego zadawania takich pytań panu pułkownikowi. Przypomnę państwu, że na posiedzeniach naszej Komisji zawsze są obecni przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Pawła Pietrzaka oraz pana dyrektora Pawła Harczuka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, otwieram debatę. Rozpoczynamy zadawanie pytań. Pierwsze pytanie, które ma charakter wprowadzający, pozwolę sobie skierować do pana ministra. Panie ministrze, mieliśmy również możliwość zapoznania się z odpowiedzią – o ile mogę użyć takiego sformułowania – na raport przygotowany przez kierowaną przez pana Komisję ze strony Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Mamy różną interpretację tych samych faktów. Rosjanie twierdzą, że to ich raport najbardziej rzetelnie przedstawia wszystkie przyczyny katastrofy. W związku z tym chciałbym pana zapytać, czy będziemy podejmować jakieś inne działania, a jeśli tak, to jakie, które wraz z naszymi wnioskami będą służyły właściwemu budowaniu stanowiska opinii publicznej? Czy podjęte będą działania służące takiemu prezentowaniu wniosków, żeby opinia publiczna przyjęła je za najbardziej właściwe? Czy w relacjach ze stroną rosyjską podejmowane będą próby nawiązywania współpracy w tym celu, żeby wypracować takie wnioski, które mogłyby być wnioskami wspólnymi?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie dotyczy informacji, która wpłynęła do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do pana ministra Sikorskiego. Mówi ona o nieprzygotowaniu lotniska w Smoleńsku do lądowania samolotów o tak dużym znaczeniu. Taka informacja została przekazana w formie notatki przez ambasadora Polski w Moskwie. Pytanie dotyczy tego, czy Komisja badała tę sprawę? Czy Komisja badała ją na tyle dokładnie, że możemy mieć przekonanie, iż ta informacja była właściwie wykorzystana? Jeśli tak, to przez kogo została wykorzystana? Jeśli nie była wykorzystana, to przez czyje zaniedbanie?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Informuję, że jako pierwszy zapisał się już do zabrania głosu pan poseł Macierewicz. Oddaję panu posłowi głos. Następnie głos zabiorą w kolejności posłowie – pani poseł Butryn, pan poseł Dorn i pani poseł Wiśniewska. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, panowie oficerowie, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie sformułować kilka pytań do pana ministra, bazując przede wszystkim na jego publicznych wypowiedziach oraz na najbardziej źródłowym punkcie odniesienia, jakim jest opublikowany materiał, który został przedstawiony jako raport Komisji Badani Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Taki raport kilka dni temu został przedstawiony przez pana ministra Millera. W celach, które mogę nazwać porządkowymi, chciałbym jednak zacząć od zadania pytania, czy też dwóch kluczowych pytań, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, chciałbym zacząć od pytania związanego z pana szczególną sytuacją w ramach wypełniania tej funkcji, a po drugie, ze statusem ciała, któremu pan przewodniczy. Pierwsza kwestia jest związana z pana bezpośrednią odpowiedzialnością za tę tragedię. Ta odpowiedzialność wynika z faktu, że jej w trakcie, a także zanim do niej doszło pełnił pan i nadal pełni pan funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pełniąc tę funkcję nadzorował pan i nadal nadzoruje Biuro Ochrony Rządu. W związku z tym obliguje pana osobiście ustawa o Biurze Ochrony Rządu, a zwłaszcza przepis wskazujący, że minister spraw wewnętrznych i administracji wyznacza siły i środki oraz określa zakres ochrony pana prezydenta. Jest to bezpośrednia obligacja ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chcę to podkreślić, ponieważ wiele osób nie mających szczegółowej wiedzy na temat funkcjonowania administracji państwowej i obowiązków poszczególnych urzędników sądzi, że zakres pana odpowiedzialności za Biuro Ochrony Rządu ogranicza się do odpowiedzialności wynikającej z nadzoru. Jednak tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AntoniMacierewicz">Ustawa o Biurze Ochrony Rządu nakłada na pana osobiście wszystkie kwestie związane z ochroną prezydenta, a zwłaszcza tę, która pozostawia w pana kompetencjach ocenę tego, czy w danej sytuacji ma być chroniony tylko pan prezydent i jego osoba, czy także miejsce, w którym pan prezydent przebywa lub ma przebywać, a także, w jakim zakresie to miejsce ma być wcześniej sprawdzone i w jakim zakresie – w trakcie przebywania tam pana prezydenta – ma być chronione. Tego wprost dotyczy pana odpowiedzialność. Jest oczywiste, że ten przepis nie zdejmuje odpowiedzialności z szefa Biura Ochrony Rządu. Jednak nie ma wątpliwości, że ustawodawca przypisał taką odpowiedzialność bezpośrednio i osobiście do pana.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AntoniMacierewicz">Jest także druga kwestia związana z pana odpowiedzialnością. Tym razem wynika ona z pana kompetencji, jako nadzorującego Biuro Ochrony Rządu. Chodzi o odpowiedzialność wynikającą z przepisów instrukcji „Head”, która normuje działania w związku z przewozem pasażerów o najwyższym statusie w państwie, a w tym również pana prezydenta. Instrukcja „Head” stwierdza wprost, że do obowiązków Biura Ochrony Rządu należy ochrona lotniska za granicą, na którym ma wylądować statek powietrzny o statusie „Head”. Te obie kwestie miały fundamentalne znaczenie dla dramatu smoleńskiego, gdyż zarówno pan, jak i szef Biura Ochrony Rządu nie dopełnialiście swoich obowiązków oraz złamaliście wcześniej przywołane przepisy poprzez niedopilnowanie tego, żeby lotnisko, które tak trafnie opisujecie państwo w raporcie, jako nieprzygotowane do przyjęcia lotu o statusie „Head”, zostało wcześniej sprawdzone przez Biuro Ochrony Rządu. Jest pełna zgoda co do tego, że to lotnisko było do tego nieprzygotowane. Raport ze sprawdzenia lotniska powinien wpłynąć do pana ministra i stać się podstawą do interwencji sprawiającej, że samolot pana prezydenta zostałby skierowany na inne lotnisko, a nie na takie, które nie nadawało się do przyjęcia samolotu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AntoniMacierewicz">Skutkiem tej szczególnej sytuacji jest to, że jako przewodniczący Komisji jest pan sędzią we własnej sprawie. Jest pan takim szczególnym sędzią, który bardzo wnikliwie, drobiazgowo, a, w moim przekonaniu, w wielu miejscach nieprawdziwie, opisuje przykłady niedopełnienia obowiązków i inne przewinienia leżące po stronie polskich Sił Powietrznych, a w szczególności po stronie 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Jednocześnie przy całkowitym milczeniu pomija pan wszelki kwestie związane z własną odpowiedzialnością oraz odpowiedzialnością Biura Ochrony Rządu. Oczywiście, rozumiem przez to kierownictwo, czy dowództwo Biura Ochrony Rządu, a nie funkcjonariuszy, co jest zupełnie jasne. W tej sprawie nie może być nawet cienia wątpliwości. W tej sytuacji wszelkie dalsze wywody, mówiące o odpowiedzialności pilotów oraz o odpowiedzialności polskich Sił Powietrznych, które zostały przez pana sformułowane, nawet w tym zakresie, w jakim są prawdziwe, bo przecież też tak jest, noszą piętno obrony pana przez siebie samego. Czy nie uważa pan, że w tej sytuacji powinien pan zrzec się tej funkcji i sprawić, żeby ktoś inny obiektywnie zbadał te okoliczności? Jeżeli uważał pan, że jest pan na tyle silny, odpowiedzialny i uczciwy, żeby samemu sprawować tę funkcję, to dlaczego stało się tak, że pominął pan swoją centralną w tym dramacie odpowiedzialność całkowitym milczeniem?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, chcę powiedzieć, że dobrze się stało, iż zarówno w tym wystąpieniu – w takim zakresie, w jakim je słyszałem – jak i w wystąpieniu publicznym oraz w raporcie uwzględnił pan wskazywane wielokrotnie przez zespół parlamentarny oraz przez niezależnych badaczy fakty pokazujące częściowo odpowiedzialność strony rosyjskiej. Szkoda tylko, że ograniczył je pan do minimum. Myślę tu przede wszystkim o długo podtrzymywanej przez pana w wystąpieniach ustnych oraz pisemnych tezie, że ten lot był lotem cywilnym. Na szczęście ta teza uległa obecnie zmianie. Wiemy już o tym, że przywołał pan stwierdzenie, że był to lot wojskowy, że było to lotnisko wojskowe, że na tym lotnisku obowiązywały wojskowe reguły postępowania. Zgodnie z prawdą oraz wielokrotnym wskazywaniem przez zespół parlamentarny, w końcu powiedział pan, że polscy piloci nie lądowali, jak utrzymywał pan, pan prezydent Bronisław Komorowski w grudniu 2010 r. oraz pan minister spraw zagranicznych Sikorski jeszcze 2,5 miesiąca temu w exposé, które zostało wygłoszone w Sejmie. Zgadzamy się z panem, że jest to nieprawda nacechowana złą wolą. Ci piloci nie lądowali, lecz zrobili wszystko, żeby uratować ten samolot.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AntoniMacierewicz">Jest też prawdą to, co wielokrotnie podnosił zespół parlamentarny, niezależni badacze oraz takie media, jak np. „Nasz Dziennik”, „Gazeta Polska” i „Radio Maryja”, że wbrew wielokrotnie powtarzanej tezie o braku odpowiedzialności strony rosyjskiej, polscy piloci byli wprowadzani w pułapkę. W tej chwili przywołał pan niektóre fakty związane z tą pułapką, ale – niestety – nie wszystkie. Chcę podkreślić szczególne zasługi ekspertów, którzy po raz pierwszy trafnie odczytali komendę kontroli lotu „posadka dopołnitielno”, która niezgodnie z prawdą była wielokrotnie tłumaczona publicznie jako „lądowanie warunkowe”, chociaż w istocie oznaczała „kontynuuj podejście”. Podobnie jak komenda „połosa swobodnaja”, wskazuje ona na świadome wprowadzanie w pułapkę polskich pilotów i zachęcanie ich do lądowania pomimo braku warunków atmosferycznych i systematycznie błędnie podawanego miejsca, w którym znajdował się samolot. Ze zdziwieniem przyjąłem, że w raporcie zabrakło stwierdzenia, które przywołał pan w jednym z wystąpień telewizyjnych, ale nie zamieścił go pan w raporcie. Chodziło o takie stwierdzenie, że piloci wielokrotnie zwracali się do swojej moskiewskiej centrali z prośbą o zamknięcie tego lotniska. Tak, to był ich obowiązek. Przywołanie tego obowiązku było z kolei obowiązkiem Komisji, którą pan kierował, podobnie zresztą, jak przywołanie faktu, że centrala moskiewska odmówiła zamknięcia lotniska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWziątek">Panie pośle, najmocniej pana przepraszam. Gdyby pan zechciał zmierzać do konkluzji swojego wystąpienia oraz do zadania pytań, to byłbym zobowiązany, ponieważ do dyskusji zapisało się wiele osób, które są zainteresowane możliwością zabrania głosu. Obawiam się, że można nam zabraknąć czasu. Dlatego proszę pana o dyscyplinę czasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak długi czas wyznacza mi pan jeszcze, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWziątek">Nie chcę wyznaczać panu czasu na wypowiedź. Nie chciałbym, żebyśmy przy omawianiu tak ważnej sprawy limitowali sobie wystąpienia. Bardzo proszę o bardziej precyzyjne stawianie pytań, a o mniej komentarzy, o ile mogę o to pana prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, panie przewodniczący, ograniczę się z komentarzami. Jednak mam wrażenie, że faktografia, na którą wskazuję, jest faktografią istotną, a nie nieistotną, chyba, że uzna pan za nieistotne fakty związane z niedopełnieniem obowiązków przez ministra nadzorującego Biuro Ochrony Rządu oraz z faktem, że Biuro Ochrony Rządu na skutek działania tego ministra ani razu nie obejrzało tej wieży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławWziątek">Nie komentuję tego. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewicz">…ani razu nie obejrzało tego pasa, ani razu nie sprawdziło kompetencji tych ludzi, którzy później odpowiadali za bezpieczeństwo pana prezydenta. Wydaje mi się, że w sytuacji, w której doszło do śmierci całej polskiej elity, w której doszło do śmierci prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, w której doszło do śmierci większej liczby generałów niż Polska straciła w czasie II wojny światowej, w której zdekapitowano całe polskie przywództwo, wskazanie na tę odpowiedzialność, która została pominięta przez przewodniczącego Komisji, jest sprawą istotną. Przewodniczący Komisji jednocześnie miał chęci do tego, żeby wskazać na nawet najdrobniejsze, dziesięciorzędne uchybienia porządkowe w funkcjonowaniu 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, jak gdyby miało to jakiekolwiek znaczenie, a pominął swoją rolę. Mam wrażenie, że jest to istotne, ale może tak nie jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWziątek">Nie komentuję tego. Czy mam rozumieć, że już pan zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie zakończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWziątek">W takim razie ponawiam prośbę o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym też, żeby pan minister jasno i bez wykrętów, które były stosowane zarówno podczas prezentacji, jak i później wielokrotnie w czasie publicznych wystąpień, przyznał ewidentnie znany fakt, że podczas lotu kontrolnego samolotem Tu-154 M nr boczny 102 okazało się, iż odejście automatyczne na lotnisku, na którym nie ma systemu ILS, o ile spełnione zostały inne warunki zgodne z możliwościami technicznymi tego samolotu wyposażonego w awionikę amerykańską, jest możliwe i nie jest zakazane żadnymi instrukcjami. Ta sprawa była i jest po dzień dzisiejszy przedmiotem wprowadzania w błąd opinii publicznej, która nie ma możliwości śledzenia szczegółów technicznych i podlega łatwo manipulacji. Stała się ona także przedmiotem manipulacji podczas prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć tym osobom, które same nie miały możliwości zapoznania się z raportem Komisji, że w tym raporcie wielokrotnie zwraca się uwagę na to, że takie odejście na drugi krąg jest możliwe. Powiem więcej, gdyż trzeba to jednoznacznie podkreślić. Stwierdzenie zawarte w raporcie, mówiące o tym, że, według Komisji, polscy piloci nie znali tego sposobu odejścia na drugi krąg jest gołosłowne, nie jest poparte żadnymi – jakimikolwiek – dowodami i jest sprzeczne z podstawowymi faktami związanymi z kompetencjami kapitana Protasiuka oraz jego załogi, która już na 9 minut przed odejściem na drugi krąg przygotowywała się do wykonania tego manewru, zapowiadając, że właśnie tak go wykona. Kapitan Protasiuk wylatał na samolocie Tu-154 M 2,5 tys. godzin. Jest oczywiste, że Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego byli ludzie bardziej kompetentni. Zaraz do tego przejdę. Może jednak lepiej byłoby powiedzieć, że byli to ludzie, którzy wylatali więcej godzin. Być może, jest to lepsze sformułowanie. Byli tacy ludzie. Nie ma jednak wątpliwości, że przypisywanie nieznajomości podstawowego manewru, którego wykonanie załoga zapowiada i zrzucanie poprzez to odpowiedzialności na ich niekompetencję oraz na brak wyszkolenia, jest świadectwem złej woli Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym panie ministrze, żeby przedstawił pan dowody, na podstawie których w raporcie zawarte zostało stwierdzenie, że załoga, a zwłaszcza kapitan Protasiuk, przygotowując się do manewru odejścia automatycznego, co wielokrotnie zapowiadała, nie wiedziała, co mówi i nie wiedziała, co robi. Jakie ma pan na to dowody? Pytam o to, gdyż w raporcie nie zawarł pan żadnych dowodów na potwierdzenie takiej tezy. W związku z tym chciałbym, żeby wyjaśnił pan także sformułowanie, którego używał pan publicystycznie. Takiego sformułowania nie ma w raporcie Komisji, co z pana strony jest bezpieczne. Jednak publicystycznie wielokrotnie mówił pan o tym, że polscy piloci podejmowali trafne decyzje, ale nie wiedzieli, jak je wykonać. Każdego Polaka cieszy takie stwierdzenie. Każdy z nas oddycha spokojnie, gdy słyszy, iż polska komisja państwowa przyznała, że polscy piloci podejmowali trafne decyzje. Jednak jak to się ma, panie ministrze, do zarzutu, jaki pan formułuje, że polscy piloci próbowali odejść na drugi krąg przy pomocy manewru, którego zasad w ogóle nie znali?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że retoryka i chęć propagandy bierze górę nad kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWziątek">Panie pośle, niestety, po raz drugi jestem zmuszony do tego, żeby prosić pana o ograniczenie pana dalszej wypowiedzi do czasu nie dłuższego niż dwie minuty. W tej chwili do zabrania głosu mamy jeszcze zapisanych ok. 10 osób. Możemy tak się zdarzyć, że nie wszyscy zdążą się wypowiedzieć, ponieważ pan minister będzie musiał się udać na posiedzenie plenarne Senatu. Dlatego bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, panie przewodniczący. Zrobię tak, jak pan przewodniczący prosi, chociaż mam pełną świadomość, a pan przewodniczący także, iż przez półtora roku wysłuchiwaliśmy nieprawdziwych informacji i matactw, wśród których znalazło się m.in. takie twierdzenie, że nie było to lotnisko wojskowe i nie był to lot wojskowy. Na szczęście te twierdzenia zostały sprostowane, ale stało się tak tylko dlatego, że głos mogliśmy zabierać swobodnie znacznie częściej w „Radiu Maryja” niż na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym chciałbym zapytać o dwie ostatnie kwestie. Po pierwsze, panie ministrze, dlaczego wprowadza pan w błąd polską opinię publiczną twierdząc, że wrak samolotu został przez polską Komisję zbadany, podczas gdy publicznie jest dostępny – gdyż został opublikowany w „białej księdze tragedii smoleńskiej” przygotowanej przez zespół parlamentarny – list większości z obecnych tu ekspertów z Komisji pana ministra, skierowany do pana ministra Grabarczyka, z dnia 2 lutego 2011 r., w którym ci eksperci stwierdzają wprost, że działania pana pułkownik Klicha uniemożliwiły zbadanie wraku samolotu Tu-154 na miejscu w Smoleńsku. Bardzo chciałbym wiedzieć, jak mają się do siebie te fakty. Uważam, że publiczne powtarzanie nieprawdziwych informacji, co ma stworzyć wrażenie, że wszystko jest w porządku, dyskwalifikuje tego typu badania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym też, panie ministrze, na koniec dowiedzieć się, jak doszło do tego, że panu prezydentowi odebrano wyznaczonego już wcześniej przez służby rosyjskie nawigatora? Jaką rolę w tym zdarzeniu odegrali przedstawiciele dyplomacji pana ministra Sikorskiego, w których obecności i za których zgodą to się stało, o czym pan zarówno w materiale Komisji, jak i w wystąpieniach publicznych zapomina? Dlaczego w sytuacji, w której zabrano panu prezydentowi nawigatora gwarantującego bezpieczeństwo, samolot pana premiera Tuska był wyposażony w dodatkowego specjalistę? W dodatku był to specjalista zajmujący się właśnie przyrządami nawigacyjnymi. Wie pan o tym dobrze zarówno z materiałów, jak i z zebranych faktów. Dlaczego bezkrytycznie i bez żadnych podstaw przyjął pan rosyjską wersję ostatnich sekund tego dramatu, w której odpowiedzialność za tę katastrofę ponosi brzoza? Tej brzozie przypisuje się możliwość złamania skrzydła samolotu i doprowadzenie do jego obrócenia się o 180 stopni, co jest całkowicie sprzeczne z trajektorią lotu wyznaczoną na podstawie sygnałów wysyłanych przez system TAWS oraz przez centralny komputer tego samolotu. Mam jeszcze dokładnie 45 sekund. Patrzę na zegarek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym też, panie ministrze, żeby wyjaśnił pan dwie kluczowe sprawy. Co stało się na wysokości 15 metrów? Tu odwołuję się do zapisu w centralnym komputerze tego samolotu, który został powtórzony w raporcie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego. Według przedstawionych przez pana zapisów zawartych na str. 2 załącznika nr 4, w tabeli, w której prezentuje pan parametry lotu, wskazano, że stało się to na wysokości 17 metrów nad poziomem pasa. Proszę państwa, chcę, żeby ta sprawa była jasna. Do katastrofy nie doszło na skutek uderzenia w ziemię. Do katastrofy doszło na wysokości 15–17m nad poziomem pasa. Katastrofa była spowodowana bezpośrednio wyłączeniem zasilania tego samolotu. Należy dodać, że jest on wyposażony w niezależne i awaryjne systemy zasilania. Żaden z podstawowych punktów tego systemu nie przechodzi przez końcówkę skrzydła. W żaden sposób ten system nie może ulec awarii nawet, jeżeli samolot obróci się wokół własnej osi. Jeżeli jest jakikolwiek specjalista, który chciałby podpisać się pod alternatywnym sformułowaniem, to mam wrażenie, że powinien powrócić do szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AntoniMacierewicz">Niechęć do spojrzenia prawdzie w oczy, niechęć i obawa przed koniecznością wyjaśniania prawdziwych przyczyn tej tragedii leżą u źródeł nieprawd zawartych w pana raporcie. Leżą one także w tym kluczowym stwierdzeniu – a jest to już ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć – iż przyczyną katastrofy było dobranie niekompletnej i niekompetentnej, w ostatnim momencie zsynchronizowanej załogi. Przecież to pana obowiązkiem było sprawdzenie, kto jest odpowiedzialny za takie dobranie załogi, kto jest odpowiedzialny za to, że pilot, który wylatał więcej godzin, został wyznaczony do dowodzenia statkiem pana premiera, chociaż wcześniej był wyznaczony właśnie do statku powietrznego pana prezydenta. Kto jest odpowiedzialny za to, że zostali postawieni w takiej sytuacji, iż nad ranem musieli synchronizować i koordynować swoje działania, gdyż zostali wyznaczeni w ostatnim momencie? Załoga samolotu pana premiera Tuska nie została wyznaczone w ostatnim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, to naprawdę mam jeszcze ostatnie zdanie. To są pytania podstawowe. Jednak wszystkie składają się na jedno pytanie zasadnicze. Kto jest odpowiedzialny za systematyczne działanie na szkodę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Kto jest odpowiedzialny za cały ten zbieg poszczególnych wydarzeń, które swoje źródło mają w systematycznym dążeniu do zepchnięcia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na margines w zakresie wykonywania przez niego obowiązków w zakresie polityki międzynarodowej? Niezbadanie tego zakresu faktów, odpowiedzialności pana premiera Tuska i innych urzędników także legło u źródeł przyczyn tej katastrofy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę, to jest już ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławWziątek">To będzie już pana piąte ostatnie zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewicz">To znakomicie. Ponieważ odwołuje się ono do osoby, która przez ostatnie półtora roku zajmowała centralne miejsce jako minister obrony narodowej, musi to zostać powiedziane. Panu ministrowi Bogdanowi Klichowi zawdzięczamy niezwykłą informację. Co prawda, stało się to dość późno, ale lepiej późno niż wcale. Szanowni państwo, przez półtora roku pan premier Donald Tusk, pan minister Miller oraz minister spraw zagranicznych pan Sikorski, przekonywali polską i zagraniczną opinię publiczną o tym, że wybór załącznika nr 13 był jedynym możliwym i dostępnym Polsce sposobem działania w tej dramatycznej sytuacji. Twierdzono, że konieczność wynikająca z prężności reakcji, otrzymywania dokumentów oraz norm międzynarodowych, jakie łączyły Polskę i Rosję, nie dawała nam żadnej alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewicz">Wczoraj został opublikowany dokument pana ministra Klicha, który stwierdza jednoznacznie, że Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, którą mamy tu przed sobą i która badała ten dramat, w którym uczestniczy pan Miller, została powołana na mocy porozumienia z 1993 r. Jest to porozumienie, którego wagę systematycznie negował pan minister oraz pan Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mam nadzieję, że powiedział pan już wszystko, co chciał pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego zrezygnowaliście państwo z porozumienia międzynarodowego, które dawało nam pewne przywileje, na rzecz porozumienia, które pozostawia nas całkowicie bezradnymi wobec zachowań rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWziątek">Panie pośle, sądzę, że mógłby pan tak mówić nawet przez trzy godziny. Panie pośle, przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Naprawdę, wyczerpał pan wszystkie limity, w tym czas przeznaczony dla wszystkich posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewicz">Zabierałem głos indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławWziątek">Proszę państwa, do dyskusji zapisało się 10 posłów. Jeżeli państwo pozwolą, to w tej chwili przedstawię nazwiska tych osób. Jeżeli jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, to proszę o zgłoszenie się. Bardzo państwa proszę o dyscyplinę wypowiedzi, gdyż nie będziemy w stanie zakończyć posiedzenia Komisji w wyznaczonym terminie. Do zabrania głosu zapisali się: pani poseł Renata Butryn, pan poseł Ludwik Dorn, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, pan poseł Czesław Mroczek, pani poseł Elżbieta Kruk, pan poseł Henryk Młynarczyk, pani poseł Anna Sikora, pan poseł Dariusz Seliga, pani poseł Jadwiga Zakrzewska pan poseł Zbigniew Wojciechowski. Widzę jeszcze kolejne zgłoszenia. Razem do zabrania głosu zapisało się 14 osób. Teraz o zabranie głosu bardzo proszę panią poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść do stwierdzenia pana ministra Millera, który prosił o dyskusję po ogłoszeniu raportu. Zapewne pan minister miał nadzieję, że dyskusja będzie rzeczowa i solidna. Trochę przykre jest to, że pojawiają się kolejne teorie, jak chociażby np. taka, że na wysokości 15m zostało wyłączone zasilanie i to właśnie było przyczyną katastrofy. Dla mnie jest to po prostu kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RenataButryn">Panie ministrze, chciałabym panu przede wszystkim podziękować za rzetelność tego dokumentu. Jest w nim zawarta prawda. Została ona przedstawiona na tyle, na ile pozwoliły dowody. Dobrze się stało, że zaznaczał pan i eksponował to, czym Komisja dysponowała, gdyż jest to bardzo istotne dla opinii publicznej, a także to, co zostało odczytane i wzięte pod uwagę. Chciałabym odnieść się do kilku spraw poruszonych w tym raporcie, w kontekście tego, co powinno interesować Komisję Obrony Narodowej, czyli w kontekście atmosfery i tego, co dzieje się w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa transportowego. Będą to pytania skierowane do panów generałów, ale – co oczywiste – również do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RenataButryn">Czy rzeczywiście wyszkolenie załogi było wystarczające, żeby sformułować tezę, że lot w tak trudnych warunkach mógł zakończyć się pomyślnie? Mówiliśmy tu o ludzkich decyzjach. Nigdy nie stawialiśmy takiej tezy, a mówię tu o politykach i posłach, że załoga nie chciała dobrze wykonać swojego zadania, że nie chciała bezpiecznie wylądować na tym, bądź na innym lotnisku. Taka teza nie pojawiała się w wypowiedziach polityków z żadnego ugrupowania. My pytamy o przyczyny. Skąd wzięły się takie decyzje i na ile brak wyszkolenia, słabe wyszkolenie lub niedostatki w wyszkoleniu miały wpływ na tę katastrofę? Czy były one przyczyną katastrofy? Chciałabym, żeby raz jeszcze zostało to tu wypowiedziane. Jest to pytanie, które kieruję przede wszystkim do panów generałów, gdyż oni są w tym pułku specjalnym i wiedzą, jak wyglądają te szkolenia. Oczywiście, to pytanie jest również skierowane do przedstawicieli Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RenataButryn">Kolejna sprawa dotyczy bezpieczeństwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Bez względu na to, kto będzie pełnił tę rolę, chcemy, żeby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej był po prostu bezpieczny. Mam również pytania do przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz do pana ministra. Jak powinna wyglądać ostateczna weryfikacja lotu i listy pasażerów? Wiemy o tym, że lista pasażerów nie powinna być przygotowywana w ostatnim momencie. Już raz zwracałam na to uwagę. Kto odpowiadał za listę pasażerów? Jest to element, który jest bardzo istotny, jeżeli słyszymy jakieś teorie spiskowe. Wiemy o tym, że do końca tego lotu na liście pasażerów zmieniały się nazwiska. W wiadomościach na temat katastrofy pojawiły się nawet nazwiska takich osób, które tym samolotem nie leciały. Dlatego to pytanie jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RenataButryn">Z tego wynika kolejna sprawa. Kto powinien być najwyższym szefem, który ostatecznie wszystko koordynuje i zatwierdza? Wiadomo, że przy przygotowaniu tego lotu współpracowały ze sobą różne instytucje. Wydaje się, że na tym poziomie te działania były słabo skoordynowane. Jaka jest rola szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Jak należy ją usytuować? Jak była umiejscowiona i jak – zdanie pana ministra – należy ja umiejscowić? Jakie jest na ten temat zdanie panów generałów?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RenataButryn">Przejdę teraz do sprawy odpowiedzialności nas, czyli polityków. Politycy w Sejmie poprzedniej kadencji, a także w bieżącej kadencji nie mieli na tyle odwagi, żeby wbrew opinii publicznej podjąć decyzję o zakupie drogich maszyn. Chodzi mi o samoloty. W tej chwili mówię o sobie, jako o osobie współwinnej. Już dawno powinniśmy podjąć taką decyzję. Powinniśmy powiedzieć, dlaczego to robimy i zmienić atmosferę wokół zakupu tych maszyn. Panie ministrze, chciałabym jeszcze wrócić do tego momentu, kiedy kapitan Protasiuk rozmawiał na schodach z generałem Błasikiem przed odbyciem lotu. Zastanawiałam się wtedy, czy w tej mniej lub bardziej burzliwej dyskusji nie chodziło o to, kto ma powitać pana prezydenta. Mogło tu chodzić o tzw. wewnętrzną rywalizację w wojsku o zakres swoich wpływów u konkretnych polityków. To, że pan premier udał się do pana prezydenta, żeby powołać nowego ministra obrony narodowej, jest bardzo dobrym znakiem. Zmierza to w dobrym kierunku dla wojska. Nie powinno być takiej rywalizacji. Powinno być jasno powiedziane, jak ma wyglądać kontrola cywilna nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RenataButryn">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważna sprawa. Mam na myśli sposób przekazywania uwag przez dowódców wojskowych. Pan generał Majewski mówił o tym, że kilkakrotnie sygnalizowano tu pewne nieprawidłowości. Ostatnio na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej dyskutowaliśmy o rzeczniku praw żołnierzy. Wydaje mi się, że należy ustalić jakąś bardzo wyraźną ścieżkę, która przewidywać będzie jakąś reakcję czy odpowiedź na to, co sygnalizują żołnierze w sprawie swojego wyszkolenia, albo np. liczby wylatanych godzin. Chciałabym zapytać, jakie działania zostały już podjęte, żeby oczyścić atmosferę? Słyszałam, że podejmowano takie działania. Jako politykowi najbardziej zależy mi na tym, żeby rozpoczęła się bardzo rzetelna i merytoryczna dyskusja zmierzająca do tego, że ustalimy takie procedury i taki kanon postępowania, który nie będzie pozostawiał tak dużego marginesu do popełniania błędów przy tak ważnych lotach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani poseł. O zabranie głosu bardzo proszę pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z raportem, który został niedawno zaprezentowany, mamy pewien kłopot. Oceniam go tak, że tam, gdzie ten raport jest pełny, tam jest rzetelny. Problem polega na tym, że z różnych powodów ten raport nie jest pełny. Jak sądzę, przynajmniej częściowo te luki są spowodowane uwarunkowaniami wewnątrzkrajowymi. Brak objęcia zakresem prac Komisji ewentualnych zaniechań ze strony Biura Ochrony Rządu jest jednym z takich uwarunkowań, chociaż od razu zaznaczę, że chodzi mi o całkiem inne zaniechania, niż te, które wymieniał pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LudwikDornniez">Chodzi mi przede wszystkim o to, że w ogóle nie była rozpoznana i zabezpieczona – nawet w sensie posiadania na ten temat informacji – kwestia kolumny transportowej, chociażby wyłącznie dla pana prezydenta, bo przecież nie dla prawie 100 osób z ewentualnych lotnisk zapasowych. W tej sprawie pan generał Janicki wypowiadał się publicznie w sposób sprzeczny, a pan minister na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej uchylał się od odpowiedzi na te pytania. W związku z tym mamy tu do czynienia z pewną niepełnością raportu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LudwikDornniez">Po drugie, mam następujące pytanie. Tę sprawę – w tym przypadku akurat słusznie – podnosił już pan poseł Macierewicz. Rzeczywiście, były pewne niepokoje i zastrzeżenia, także ze strony członków pańskiej Komisji. Pomijam kwestie dotyczące przypisywania za to odpowiedzialności panu pułkownikowi Edmundowi Klichowi. Czy zdołano przebadać wrak samolotu pod względem technicznym w sposób wystarczający? Oczekuję na odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LudwikDornniez">Przejdę do następnej sprawy. Stwierdzam z wielkim ubolewaniem, że w co najmniej jednym przypadku, zarówno podczas prezentowania raportu Komisji, a także dziś, wykroczył pan minister – jak sądzę, ze względów politycznych, ale jest to tylko hipoteza – poza zakres ustaleń Komisji. Chodzi tu o sprawę kluczową, a mianowicie, o pańskie stwierdzenie, że załoga została sama z decyzją, że brak decyzji ze strony dysponenta lotu, czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, uniemożliwił coś, co załoga chciała zrobić, czyli wcześniejsze odejście na lotnisko zapasowe. Stenogram zapisu rozmowy kapitana Protasiuka z dyrektorem Kazaną w kokpicie samolotu został umieszczony w raporcie Komisji dwukrotnie, bodajże na str. 13 i chyba na str. 284, chociaż tu mogę się mylić. Przebieg tej rozmowy żaden sposób nie uprawniał pana ministra do prezentacji takiej tezy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LudwikDornniez">Przebieg tej rozmowy był następujący. Kapitan Protasiuk powiedział: „Zejdziemy, ale najprawdopodobniej nic z tego nie będzie”. Chodziło o warunki atmosferyczne. Następnie powiedział: „Nie będziemy mogli dłużej wisieć, gdyż zabraknie nam paliwa tak, że już teraz trzeba myśleć o podjęciu decyzji”. Było to ok. godz. 8:26 czasu polskiego. Po ok. 4 minutach, ale jeszcze przed rozpoczęciem manewru zniżania lotu, do kokpitu przyszedł dyrektor Kazana i powiedział: „Jeszcze nie ma decyzji prezydenta”. Jest oczywiste, że piloci zaproponowali następujący modus operandi – schodzimy na wysokość decyzji. Najprawdopodobniej nic to nie da, ale będziemy mieli pewność. Będziemy mieli pewien, dość krótki czas, żeby „powisieć” nad lotniskiem. Może jednak mgła opadnie. Jednak w określonym momencie, ze względu na zagrożenie brakiem paliwa, będziemy musieli odlecieć na lotnisko zapasowe. Stąd wzięło się sformułowanie, że już teraz trzeba myśleć o podjęciu decyzji. Takie sformułowanie jest właściwe. Natomiast nie jest właściwe sformułowanie – prosimy o decyzję dysponenta lotu, o decyzję prezydenta. Tu, panie ministrze, poszedł pan o więcej niż o jedną kładkę za daleko przedstawiając interpretację nacechowaną politycznie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#LudwikDornniez">Bardzo ważne jest to, żeby została wyjaśniona kwestia przyczyn przerwania pracy rejestratora. Czy nastąpiło przerwanie zasilania, czy nie? W tej kwestii powstaje wrażenie, że jednak co innego mówi pan prokurator Szeląg, coś nieco innego zapisano w tekście pisemnego raportu Komisji, coś nieco innego mówi pan minister, a jeszcze coś nieco innego mówią niektórzy członkowie Komisji po opublikowaniu tego raportu. Być może, są to bezintencjonalne zakłócenia komunikacyjne związane z kwestiami semantycznymi. Jednak tu naprawdę niesłychanie istotna jest precyzyjna wypowiedź pana ministra lub członków Komisji. Jeśli tak się nie stanie, to będziemy mieli problem. Osłabiona już w paru punktach wiarygodność tego raportu po prostu wyleci w powietrze. Tę kwestię trzeba wyjaśnić i to nie na zasadzie ocennej, czyli nie poprzez stwierdzenie, że to jest absurd, że to niemożliwe, że brak kompetencji. Kiedy pojawiła się hipoteza helowa, pojawiła się kompetentna odpowiedź. Wtedy ta hipoteza helowa zanikła. Czegoś takiego oczekuję w tym przypadku. Jeżeli takie wyjaśnienie nie padnie, to będziemy mieli bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#LudwikDornniez">Powiem teraz o kwestii istotnej ze względów systemowych. Komisja stwierdza, że jeśli chodzi o stan wyszkolenia pilotów, czy o kwestie bezpieczeństwa lotów, to Ministerstwo Obrony Narodowej lub Dowództwo Sił Powietrznych przeprowadzało rutynowe kontrole. Te kontrole niczego nie wykryły, chociaż było to bardzo łatwe do wykrycia, co pokazały prace Komisji. Minister Klich przed dymisją mówił, że nic o tym nie wiedział. Trudno jest w to uwierzyć, jeżeli np. w sprawie szkolenia lotnicy z Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej odwoływali się do rzecznika praw obywatelskich, jeżeli sejmowa Komisji Obrony Narodowej powoływała podkomisję do zbadania tej sprawy, jeżeli na wizytacjach lotnicy we wszystkich rodzajach sił zbrojnych mówili o tym, jak jest źle ze szkoleniem, a był przy tym obecny dyrektor gabinetu politycznego pana ministra Klicha. Naprawdę, trudno jest uwierzyć, że jako minister pan Klich żył w całkowitej nieświadomości tego, co się w tym zakresie działo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#LudwikDornniez">Jest jeszcze następująca kwestia, która dotyczy całości Sił Powietrznych i ich jednostek, ale przede wszystkim 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. Komisja pracująca pod przewodnictwem pana ministra sięgała – jak rozumiem – do różnych źródeł informacji. W swojej interpelacji zadałem pytanie ówczesnemu panu ministrowi Klichowi, czy były jakiekolwiek sygnały ze strony Służby Kontrwywiadu Wojskowego, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo lotów, to w jednostkach Sił Powietrznych w ogóle, a w szczególności w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, jest źle. Pan minister odpowiedział, że to nie wchodzi w zakres zadań Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W zakres zadań Służby Kontrwywiadu Wojskowego wchodziłoby to wtedy, gdyby można było podejrzewać, że jest to efektem sabotażu lub działalności obcych służb. Taka odpowiedź stoi w niejakiej sprzeczności z art. 5 ust. 1 pkt 7 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Jest to bardzo szeroki przepis, i słusznie. Mówi on o bezpieczeństwie jednostek wojskowych. Pozostaje taka kwestia, czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego wiedziała cokolwiek na temat tych dysfunkcji, patologii i nieprawidłowości w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego oraz w innych jednostkach Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#LudwikDornniez">Jest także następne pytanie. Czy Komisja interesowała się ewentualną wiedzą na ten temat oraz dopływem takich informacji do ministra i dowódcy Sił Powietrznych ze strony Żandarmerii Wojskowej? Pan minister informował, że czynności operacyjne wykonywał oficer obiektowy Żandarmerii Wojskowej, który zajmował się działalnością operacyjno-rozpoznawczą w 36. Pułku. Pan minister napisał, że Żandarmeria Wojskowa przesłała do ministra obrony narodowej tylko jeden meldunek od 2008 r. aż do dnia dzisiejszego. Jednak problem polega na tym, że kiedy pan minister Klich został ministrem obrony narodowej, to jedna z jego pierwszych decyzji dotyczyła zlikwidowania Zarządu Operacyjnego w Komendzie Głównej Żandarmerii Wojskowej. Jest oczywiste, że z tego, iż zlikwidowano Zarząd Operacyjny nie wynika, że Żandarmeria Wojskowa przestała prowadzić pracę operacyjną, chociaż jej ranga na pewno spadła. Powstaje pytanie, czy po decyzjach dotyczących likwidacji Zarządu Operacyjnego Żandarmerii Wojskowej z 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego został wycofany przez komendanta głównego oficer obiektowy, czy nie? Oczywiście, oficer obiektowy mógł zostać wycofany przez komendanta głównego albo przez dowódcę Mazowieckiego Oddziału Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#LudwikDornniez">Jest jeszcze ostatnia kwestia. Uważam, że po przeprowadzeniu dyskusji nad tym raportem nie powinniśmy się po prostu rozejść. Jest to sprawa tak poważna, że co prawda już nie my, ale Sejm VII kadencji powinien te prace kontynuować. W związku z tym zgłaszam projekt opinii Komisji i proszę o poddanie tego projektu pod głosowanie. Jest to projekt opinii w sprawie wykorzystania w pracy Sejmu tego raportu. Projekt składa się z dwóch zdań. Za chwilę przekażę ten projekt panu przewodniczącemu. Proponuję przyjęcie opinii w brzmieniu: „Komisja uznaje, że raport tzw. Komisji Millera ujawnił niezwykle szeroki zakres głębokich patologii, dysfunkcji i niesprawności w siłach zbrojnych oraz w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jest to stan zagrażający bezpieczeństwu państwa. Z tego względu Komisja przekazuje Sejmowi VII kadencji opinię, że stan sił zbrojnych oraz cywilnego zwierzchnictwa nad nimi powinien stać się przedmiotem prac komisji sejmowej wyposażonej w uprawnienia śledcze.”.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#LudwikDornniez">Ta opinia jest skierowana do Sejmu następnej kadencji. Od razu wyjaśniam, że jeśli mówię o komisji sejmowej wyposażonej w uprawnienia śledcze, to niekoniecznie chodzi mi o powołanie komisji śledczej, chociaż, zgodnie z obecnym stanem prawnym, może chodzić także o powołanie komisji śledczej. Można także przyjąć inne rozwiązanie. Jest to sprawa do ustalenia. Można przyjąć – jak jest np. w Bundestagu – że Komisja Obrony Narodowej z mocy ustawy ma uprawnienia śledcze. Takie rozwiązanie jest stosowane w niektórych parlamentach.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#LudwikDornniez">Jest jeszcze taka kwestia, że jeśli przeczyta się raport tej Komisji, to można dojść do wniosku, że na pewno prokuratorzy, zarówno cywilni, jak i wojskowi, będą mieli co robić. Rozumiem, że zadaniem pana ministra nie jest ocena prawno-karna przyczyn i okoliczności tej katastrofy. Zakres niesprawności i głębokich patologii jest tu rzeczywiście bardzo duży. Jeśli chodzi o cywilny nadzór nad armią, to wszystko wskazuje na to, że w następnej kadencji trzeba będzie zabiegać o to, żeby postawić niektóre osoby, w tym również ministra Klicha, przed Trybunałem Stanu. Jest oczywiste, że będzie to możliwe dopiero w przyszłej kadencji. Natomiast opinię o konieczności dalszej poważnej pracy nad tym raportem w tej chwili zgłaszam. Proszę formalnie o przegłosowanie tej opinii. Na ręce przewodniczącego Komisji składam tekst projektu tej opinii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo, panie pośle. W końcowej części dzisiejszego posiedzenia Komisji poddam pod głosowanie zgłoszoną przez pana posła propozycję, ponieważ jest to wniosek formalny. Chciałbym poinformować panie i panów posłów, że do głosu zapisanych jest jeszcze 13 osób. Jeżeli chcemy, żeby każda z tych osób mogła zadać pytania i uzyskać na te pytania odpowiedzi, to państwa wypowiedzi naprawdę muszą być zdecydowanie krótsze. Nie chcę ograniczać państwa wypowiedzi i wprowadzać formalnie limitu czasowego. Dlatego raz jeszcze zwracam się do państwa z apelem. Bardzo proszę o to, żeby w większym stopniu zadawali państwo konkretne pytania, zgłaszali uwagi oraz ewentualne propozycje, a w mniejszym stopniu przedstawiali komentarze i odniesienia o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#LudwikDornniez">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, idąc tropem pytania pana posła Dorna, które dotyczyło podjęcia decyzji o odejściu na lotnisko zapasowe i rozmowy z dyrektorem Kazaną, chciałbym zapytać pana ministra, czy Komisja wnikliwie i dokładnie badała kwestię presji wytworzonej w trakcie rozmowy, po tej rozmowie, a także w okresie oczekiwania na decyzję dysponenta lotu. Jest to niezwykle ważne w kontekście presji pośredniej, która została stwierdzona. Czy była w ogóle jakakolwiek odpowiedź? Czy była jakaś sugestia? Czy w trakcie schodzenia w dół były jakieś rozważania dotyczące tego, że oczekujemy na podjęcie takiej decyzji? Mam tu również na myśli obecność pana generała Błasika w kokpicie. Jawi się to jako konsekwencja tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PawełSuski">Raport, panie pośle Macierewicz, jest faktograficzny. Można powiedzieć, że jest faktograficzny aż do bólu. W tym miejscu chciałbym podziękować panu ministrowi, jako przewodniczącemu Komisji oraz całej Komisji, która w bardzo krótkim czasie wykonała ogromną pracę. W przypadku wielu innych katastrof takie prace były prowadzone latami. Znane są nam przypadki katastrof, które były badane przez 4, 5, a nawet 7 lat. Wydaje mi się, że w tej sytuacji ten raport – postawię taką śmiałą tezę – pojawił się za wcześnie. Jest to również teza wynikająca z wypowiedzi pana mecenasa Rogalskiego, który podkreślał wielokrotnie, że ten raport pojawi się zbyt wcześnie, ponieważ Komisja nie ma dostępu do wielu materiałów dowodowych, do nagrań z wraku oraz do oryginałów czarnych skrzynek. Ten element jest niezwykle ważny właśnie z punktu widzenia presji pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PawełSuski">Chcę również na koniec podkreślić, że dowódca Sił Powietrznych znajdując się w kokpicie złamał podstawowy regulamin lotu, który mówi o tym, że w momencie podejścia do lądowania pasażerowie znajdują się na wyprostowanych fotelach i są przypięci pasami bezpieczeństwa. Na ten temat też nie mówimy, ale jeżeli dowódca pozwala na łamanie obowiązujących procedur w taki sposób, to wnioski nasuwają się same. Było pewne rozprężenie. Sytuacja była mocno niekomfortowa dla dowódcy załogi oraz dla całej załogi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. O zabranie głosu poproszę teraz panią poseł Jadwigę Wiśniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, selektywność doboru argumentów mojego przedmówcy jest zdumiewająca. Chciałabym przypomnieć mu o katastrofie nad Lockerby. Kiedy rozbił się tam samolot, zebrano wszystkie jego szczątki i szczegółowo je opisano. Na tej podstawie ustalono przyczyny tej katastrofy. Myślę jednak, że pan poseł o tej katastrofie nie słyszał, gdyż nie zakładam jego złej woli.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, mam precyzyjne pytania. Bardzo proszę pana ministra Millera o udzielenie na te pytania precyzyjnych i krótkich odpowiedzi. Będą zadawała krótkie pytania i proszę o krótkie odpowiedzi. Stwierdzili państwo, że był to lot wojskowy. Jeśli tak, to dlaczego jako podstawę do zbadania przyczyn tej katastrofy przyjęto Konwencję o lotnictwie cywilnym? Kto, panie ministrze, odpowiadał za powołanie niezgranej ekipy, która pilotowała samolot? Kto na kilka dni przed wylotem podjął decyzję o zmianie składu tej załogi? Kto odpowiadała za stan 36. Pułku, w sprawie którego pan generał Błasik – wymieniany przez mojego przedmówcę – w 2009 r. wystosował 11 monitów?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JadwigaWiśniewska">Jest sprawa, która kompromituje pana – panie ministrze – najbardziej. Ustawowo podlega panu Biuro Ochrony Rządu. Powiedział pan, że loty prezydenta i premiera były przygotowane identycznie. Tymczasem lot premiera Tuska był zsynchronizowany z lotem premiera Putina, w związku z czym tego dnia środki bezpieczeństwa na lotnisku były na znacznie wyższym poziomie. Chciałabym pana zapytać, jak Biuro Ochrony Rządu zabezpieczało wizytę premiera Tuska w dniu 7 kwietnia 2010 r.? Mam także do pana bardzo precyzyjne pytanie. Za co dostał awans szef Biura Ochrony Rządu po katastrofie, w której zginął prezydent państwa polskiego oraz 95 towarzyszących mu osób? Chciałabym się dowiedzieć, jakie zasługi i jakie zalety po katastrofie z dnia 10 kwietnia 2010 r. zważyły na tym, że generał Janicki dostał awans, zamiast w dniu 10 kwietnia 2010 r. po południu podać się do dymisji? Gdyby był człowiekiem honoru zrobiłby to natychmiast, gdyż z tego, co wiemy z przekazów medialnych, tego dnia, gdy otrzymał informację, że zdarzyła się największa katastrofa, jaka dotknęła Polskę po drugiej wojnie światowej, podobno był gdzieś na zakupach. Jeżeli sam nie podał się do dymisji, to dlaczego pan go nie zdymisjonował?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JadwigaWiśniewska">Mam jeszcze jedną uwagę, która dotyczy zał. nr 4 do raportu Komisji. Proszę o ścisłą interpretację zapisu zawartego w zał. nr 4, który mówi o geometrii zderzenia samolotu. Koniec zapisu QAR następuje 17m nad ziemią, na dwie sekundy przed uderzeniem samolotu w ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Widzę, że z dużą łatwością przychodzi nam stawianie zarzutów i oskarżeń. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, bardzo pana proszę, żeby pan nie komentował. Poprzednich wypowiedzi pan nie komentował. Każdy ma prawo do własnej oceny. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Staram się tego nie robić. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, szanowni państwo, okazuje się, że podanie faktów dobrze robi dyskusji. Przynajmniej większość osób nie dyskutuje z faktami. Przez kilkanaście miesięcy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Infrastruktury słuchaliśmy informacji ministra Millera. Wcześniej wysłuchaliśmy informacji polskiego przedstawiciela, pułkownika Edmunda Klicha. Na wiosnę odbyło się wspólne posiedzenie trzech komisji sejmowych, a później – debata plenarna. Te wszystkie posiedzenia odbywały się w niezwykle gorącej atmosferze. Była to atmosfera różnego rodzaju posądzeń i nieprawdziwych informacji. Była to niezwykle gorąca atmosfera.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzesławMroczek">Ta katastrofa i wyjaśnianie jej przyczyn mogło skończyć się w Polsce zupełnie inaczej. Działania na rzecz jej wyjaśnienia były obarczone ogromnym ryzykiem, że nie dojdziemy do żadnych ustaleń, a katastrofa smoleńska będzie w Polsce jedynie elementem walki politycznej. Pan poseł Macierewicz ma dziś śmiałość i odwagę mówić o tym, że przez kilkanaście miesięcy byliśmy świadkami nieprawdziwych informacji i matactw. Pan poseł użył takiego sformułowania, kierując ten zarzut do pana ministra Millera oraz pozostałych członków kierowanej przez niego Komisji. Dziś, po opublikowaniu tego raportu, każdy z nas, każdy Polak, który się tą sprawą interesował, a przecież interesowała się nią większość Polaków, pamięta o tym, kto wymyślił sztuczną mgłę, obezwładnienie i wszystkie inne hipotezy i historie, które w żaden sposób nie odnosiły się do prawdy oraz do opisu stanu faktycznego. Od samego początku prac tej Komisji odmawiali jej państwo prawa do działania. Robiły to niektóre środowiska w Polsce oraz pan, panie pośle. Od samego początku podważali państwo nawet cząstkowe ustalenia. Taka jest prawda. Dziś ten raport broni się sam, gdyż nic tak dobrze nie robi dyskusji, jak fakty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CzesławMroczek">Dziś z tego się cieszę. Opozycja, w tym pan poseł Dorn, mówi, że w tych aspektach, jakie ten raport opisuje, jest on zgodny z prawdą. Dziś nie stoimy już przed problemem ustalania prawdy. Prawda została już ustalona w tym raporcie. Jesteśmy już blisko prawdy. W tej chwili jako Polska i jako posłowie stajemy przed pytaniem, czy przyjmiemy diagnozę choroby, która nas dotyczy, czy będziemy chcieli się leczyć? Czy ciągle będą państwo dyskutować o tym raporcie i podważać jego ustalenia? Czy nie będą państwo chcieli usłyszeć, na co chorujecie? Dziś usłyszeliśmy, na co chorujemy. Powiedziało o tym 34 ekspertów. Są to eksperci, których nie bardzo można byłoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#CzesławMroczek">Jest oczywiste, że znakomitym ekspertem jest niezastąpiony we wszystkim pan poseł Macierewicz. Jednak gdybyśmy chcieli zmienić skład tej Komisji, to nie moglibyśmy tego zrobić, gdyż w Polsce nie ma aż tak wielu ekspertów. Tym ludziom, którzy tu siedzą, a także tym, których tu nie ma, wszystkim tym, którzy ciężko pracowali przez kilkanaście miesięcy, jesteśmy wdzięczni za to, że Polska może przejść przez kolejny poważny kryzys i będziemy mogli uzdrowić to, co zdrowe nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić się do mojego przedmówcy. Jeżeli ten raport broni się sam, to nie musi pan uprawiać propagandy dotyczącej tego raportu. Panie ministrze, powiedział pan, że nie wszystkie okoliczności będziemy kiedykolwiek znali, gdyż wszyscy nie żyją. Rzeczywiście, nie wszystkie okoliczności będziemy znali. Jednak proszę o trochę przyzwoitości. Wszyscy wiemy, dlaczego tak się stanie. Stanie się tak dlatego, że nasz nowo zaprzyjaźniony sąsiad, jakim jest Rosja, nie pomogła nam w prowadzeniu tego postępowania, a władze państwa polskiego nie pomogły członkom Komisji, gdyż nie zapewniły im możliwości przeprowadzenia skutecznych badań i analiz, które pozwoliłyby na napisanie rzeczowego, rzetelnego i pokazującego prawdę raportu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaKruk">Ten raport, a mówił o tym pan Antoni Macierewicz i pan poseł Ludwik Dorn, ma pewne luki. Jednak – niestety – nie zgodzę się z panem posłem Dornem, że w zakresie, który ten raport opisuje, jest on rzetelny. Wynika to z dwóch powodów. Wynika to z powodów obiektywnych, gdyż Komisja nie miała dostępu do wielu dowodów. Wynika to także z tego, że nie jest prawdą to, panie ministrze, co pan powiedział, tzn. że raport został stworzony wyłącznie na podstawie faktów i dowodów, poczynając od analizy psychologicznej działania załogi samolotu Tu-154 M. Panie ministrze, jest to dowód, który – niestety – przypomina mi wnioski innej komisji, pierwszej komisji katyńskiej nazywanej komisją Burdenki. W tych czasach chętnie takie analizy uznawano za fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWziątek">Pani poseł, prosiliśmy o to, żeby wzajemnie się nie obrażać. Z taką prośbą zwracam się do wszystkich pań i panów posłów. Proszę, żebyśmy nie nadużywali mocnych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniMacierewicz">Szkoda, że zapomniał pan o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, szkoda, że nie zauważył pan wypowiedzi swojego kolegi klubowego. Chociaż muszę przeprosić, gdyż nie jest to pana kolega klubowy. W takim razie jest to chyba jeszcze niedoszły koalicjant.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaKruk">W takim razie zadam kilka konkretnych pytań dotyczących rzetelności tego raportu. Na str. 17 zapisano, że w wyniku wypadku wszystkie osoby znajdujące się na pokładzie samolotu poniosły śmierć na miejscu. W związku z tym pytam pana ministra oraz członków Komisji, na jakiej podstawie to zdanie zostało zapisane w tym raporcie? Po pierwsze, czy Komisja ma jakiekolwiek dowody wynikające z poszukiwań żywych osób na miejscu zdarzenia? Po drugie, z fragmentarycznej dokumentacji sekcji, którą otrzymały rodziny ofiar katastrofy, wynika, że zapisana w dokumentach godzina śmierci poszczególnych osób jest różna. Oczywiście, jestem skłonna zrozumieć to, że Komisja nie uznała tych dokumentów za wiarygodne. Wiemy o tym, że znajduje się w nich wiele fałszywych danych. Skąd wzięło się w raporcie to zdanie? Gdzie są dowody?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ElżbietaKruk">Następne pytanie dotyczy pkt 1.13.1. raportu pt. „Dowódca statku powietrznego”. Napisano w nim: „Dowódca statku powietrznego w chwili zderzenia samolotu z powierzchnią ziemi znajdował się na lewym fotelu pilota w odwróconym położeniu, przypięty pasami, wykonując czynności pilotażowe. Charakterystyczne obrażenia rąk dowódcy wskazują, że były one zaciśnięte najprawdopodobniej na organach sterowania. Prawa kończyna dolna była w pozycji całkowicie wyciągniętej w przód (najprawdopodobniej na prawej sterownicy nożnej), co było spowodowane próbą przeciwdziałania szybko narastającemu przechyleniu samolotu w lewo.”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ElżbietaKruk">Tu znowu mam pytanie. Gdzie są dowody, że ten zapis jest prawdziwy? Czy któryś z panów widział kokpit? Wiemy o tym, że są świadkowie. Pan prokurator Szeląg widział kokpit. Poza nim nikt więcej go nie widział. Być może jednak ktoś z członków Komisji widział kokpit? Może członkowie komisji dokonali oględzin kokpitu? Może mylę się mówiąc, że kapitan Protasiuk wrócił do Polski jako jedna z ostatnich ofiar, po długim poszukiwaniu. Jak słyszeliśmy, można go było zidentyfikować tylko przy pomocy badania DNA. W związku z tym pytam, co znaczy ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ElżbietaKruk">Raz jeszcze zapytam, gdzie jest kokpit? Czy Komisja zajmowała się tą sprawą? W tzw. raporcie końcowym, chociaż nie wiem, na jakiej podstawie można było go nazwać końcowym, umieszczone zostały zdjęcia. Oglądanie tych zdjęć jest żałosne. Po pierwsze, zdjęcie satelitarne pochodzi z 12 kwietnia 2010 r. Różni się ono od zdjęcia z 11 kwietnia 2010 r., ale w raporcie nie ma o tym nawet jednego słowa. Części na tych zdjęciach przesuwają się, raz są bliżej, a drugi raz dalej, na jednym zdjęciu jest więcej części, a na drugim mniej. Te kwestie w ogóle nie zostały poruszone w raporcie. Czy w takim razie Komisja uczestniczyła w oględzinach miejsca zdarzenia? Czy Komisja otrzymała zdjęcia miejsca zdarzenia od Rosjan? Takich zdjęć nie widzę w raporcie. Pojedyncze zdjęcia wraku samolotu, które przedstawiono w załącznikach do raportu, mogliśmy oglądać w Internecie. Zresztą Komisja bardzo lubi posługiwać się Internetem. W raporcie znalazło się wiele zdjęć z Internetu. Większość zdjęć wraku wykonano na płycie lotniska, a nie na miejscu zdarzenia. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie wyciągnięto wiele konkluzji, jeżeli nie ma protokołu oględzin miejsca wypadku?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ElżbietaKruk">Poruszane już były kwestie obecności pana generała Błasika i ewentualnego wywierania przez niego presji na załogę. Pytam, gdzie jest dowód obecności pan generała Błasika w kokpicie? Gdzie są stenogramy rozmów? Panie ministrze, to przecież pan zapowiadał ujawnienie treści stenogramów. Był to pierwszy dowód z tej tragedii, który został ujawniony. Przypomnę, że stenogramy zostały ujawnione w wersji rosyjskiej. Zapowiadał pan ich ujawnienie. Jednak do tej pory ich nie znamy. Spodziewaliśmy się, że załącznikami do tego raportu będą materiały źródłowe. Trudno jest mówić o materiałach źródłowych, jeżeli w Polsce pracowaliśmy na kopiach czarnej skrzynki głosowej. W maju br. prokurator generalny informował, że pod koniec maja do Moskwy pojadą polscy biegli z zakresu fonoskopii, którzy wspólnie z rosyjskimi ekspertami zbadają oryginalne nagrania z czarnych skrzynek samolotu Tu-154 M. To badanie miało umożliwić zakończenie prac prowadzonych na potrzeby polskiego śledztwa w Krakowskim Instytucie Ekspertyz Sądowych nad końcową opinią dotyczącą nagrań. Gdzie jest opinia tego Instytutu? Gdzie jest końcowa wersja nagrań, pozwalająca na to, żeby ten raport Komisji można było określić jako raport końcowy?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, takie pytania można mnożyć. Tu mam uwagę do pana przewodniczącego, który w dniu dzisiejszym prowadzi posiedzenie Komisji. My dziś nie jesteśmy w stanie przeanalizować tego raportu do końca, nawet gdybyśmy najbardziej tego chcieli, gdyż tak wiele jest w nim kwestii do analizowania oraz do kolejnych pytań. Mam nadzieję, że jest to pierwsza debata w Sejmie na temat tego raportu. Jednak bardzo proszę nie mówić, że ten raport został przygotowany wyłącznie na podstawie faktów i dowodów chyba, że dowiedzie pan tego w odpowiedziach na zadane przeze mnie pytania. Chciałabym także uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Jak to się stało, że ważąca 80 ton maszyna zaczepiła skrzydłem o patyk – gdyż mierząca 30–40cm średnicy brzoza w porównaniu do konstrukcji skrzydła była po prostu patykiem – co spowodowało rozbicie tej potężnej maszyny na tysiące kawałków? Tak bym to powiedziała. Prokurator generalny poinformował nas, że było to ok. 2 mln części. To zdarzenie doprowadziło do dekompozycji samolotu Tu-154, maszyny ważącej 80 t. Ta maszyna zaczepiła o patyk, czyli o brzozę, spadła ślizgiem na błotniste podłoże, co sprawiło jej dekompozycję na 2 mln części. W tym przypadku cytuję wypowiedź prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Szanowni państwo, mamy jeszcze 10 osób, które zapisały się do zabrania głosu. Wprowadzając atmosferę spokoju, po raz kolejny apeluję do państwa o bardzo krótkie i treściwe wypowiedzi. Proszę o zabranie głosu pana posła Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykMłynarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że przywitał pan zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Czabana. Już myślałem, że pan przewodniczący wpisuje się w nagonkę na tego generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławWziątek">Nie, panie pośle. Przywitałem pana generała Dygnatowskiego, zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykMłynarczyk">W takim razie przepraszam. Witał pan pana generała Dygnatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykMłynarczyk">Panie przewodniczący, ja także mam pytanie do pana ministra. W dniu wczorajszym w portalu Wirtualna Polska ukazał się artykuł o takiej treści, że Rosjanie mogli próbować ukryć taśmy z wieży lotniska w Smoleńsku. Tak miał powiedzieć pan pułkownik Edmund Klich na antenie TVN24. Cytuję fragment tego artykułu: „Cały ciąg zdarzeń oceny kontrolerów, wskazuje na to, że Rosjanie chcieli tę taśmę ukryć – powiedział Edmund Klich podkreślając, że Rosjanie nie chcieli dopuścić polskich ekspertów do oblotu środków radiolokacyjnych pięć dni po katastrofie. Strona polska nie otrzymała również zdjęć z ekranów na wieży w Smoleńsku. My byliśmy na wieży i tam były inne znaczniki niż to Rosjanie przedstawili w raporcie – ujawnił. Według Klicha, to oznacza, że Rosjanie chcą ukryć nieudolne działanie kontrolerów na wieży w Smoleńsku, czy też systemów nawigacyjnych lotniska”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#HenrykMłynarczyk">Jak to jest możliwe, żeby płk Klich, który sceptycznie odnosił się do prac zespołu parlamentarnego, zarzucając niesłusznie naszym podejrzeniom o ukrywanie prawdy przez stronę rosyjską, teraz, czyli po upływie prawie 1,5 roku, posądzał Rosjan o mataczenie i ukrywanie niewygodnych dla nich dowodów? Według mnie, po tej wypowiedzi płk Klich utracił wiarygodność jako były akredytowany oraz jako ekspert. Rozumiem, że pańska Komisja, panie ministrze, korzystała z efektów pracy pana Klicha. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#HenrykMłynarczyk">Czy to prawda, że oficerowie Biura Ochrony Rządu na rozkaz Rosjan musieli oddać broń osobistą i mieli ochraniać prezydenta i generałów gołymi rękami przebywając na lotnisku? Jak to wyglądało w czasie wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce? Czy ochrona amerykańska także musiała oddać broń? Wiem, że tak nie było. Gdyby taki warunek został postawiony, to czy ochrona zgodziłaby się na wizytę swojego prezydenta w Polsce? Myślę, że raczej nie. Czy Biuro Ochrony Rządu o takim fakcie nie powinno powiadomić pana prezydenta i stanowczo odradzić mu lądowania?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#HenrykMłynarczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyrażam również sprzeciw w sprawie sposobu postępowania wobec ludzi związanych z wojskiem. Medialna nagonka na polskich generałów, prowadzona za cichym przyzwoleniem pana prezydenta, źle świadczy o stosunkach panujących pomiędzy siłami zbrojnymi a ich zwierzchnikiem. Natomiast publiczna obrona byłego ministra obrony narodowej jest co najmniej dyskusyjna. Jak szef Ministerstwa Obrony Narodowej może tłumaczyć się tym, że o niczym nie wiedział? Uważam, że szef Ministerstwa Obrony Narodowej nie panował nad sytuacją, co dyskredytuje go jako ministra. Może w tym przypadku nie sprawdziła się zasada cywilnej kontroli nad armią? Może właśnie to chciał powiedzieć pan prezydent? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Teraz o zabranie głosu poproszę panią poseł Annę Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaSikora">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, ja również mam kilka pytań. Jak sądzę, te pytania nurtują wielu Polaków. Dlatego przechodzę do rzeczy. W przedstawionym przez panów raporcie mówi się o tym, że samolot uległ zniszczeniu po zderzeniu z ziemią. Co stało się z paliwem, które ten samolot miał na pokładzie? Co stało się z tym paliwem, dlaczego nie wybuchło? Gdzie się podziało? Czy się ulotniło?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AnnaSikora">Pod koniec kwietnia 2010 r. pan minister podpisał porozumienie dotyczące powrotu wraku samolotu do Polski po zakończeniu śledztwa w Rosji. Zazwyczaj dzieje się tak, że Rosja nigdy nie oddaje dokumentów. Widać to chociażby na przykładzie Katynia. Na jakiej podstawie prawnej podjął pan taką decyzję? Była to decyzja szkodliwa dla polskiego śledztwa. Przywołany już tu samolot, który został strącony nad Lockerby, tak samo, jak samolot, który spadł u wybrzeży Kanady, został bardzo pieczołowicie zrekonstruowany z ponad 2 mln kawałków przez komisję międzynarodową. Natomiast pan twierdzi, a pan premier Tusk to powtarza, że wrak ma w tej chwil rolę muzealną. Jeżeli dobrze zrozumiałam, to chodzi o to, że kiedy ten wrak tu przyjedzie, to będziemy mogli na niego popatrzeć i nad nim popłakać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AnnaSikora">Chciałabym także zapytać o sprawy, o których nic się nie mówi, w tym np. o kamizelki kuloodporne. Czy te kamizelki również znalazły się w tym porozumieniu, które podpisał pan z Rosjanami? Czy w tym porozumieniu znalazły się również inne przedmioty, takie np. jak telefony komórkowe i inne przedmioty należące do ofiar, które były znajdowane na tym pogorzelisku? Czy zawarto to również w tym porozumieniu? Czy, jeśli te przedmioty powrócą do Polski – o ile w ogóle wrócą – to za kilkadziesiąt lat będą dla nas miały tylko wartość muzealną?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AnnaSikora">Na sali jest wielu wojskowych, a w tym wielu pilotów. Nie rozumiem, a właściwie wielu Polaków tego nie rozumie, gdyż do tej pory byli panowie uważani za najlepszych pilotów na świecie. My, Polacy byliśmy z tego bardzo dumni. Nawet, jeśli tak nie było, to wiemy o tym, że od początków lotnictwa nasi pilocie byli uważani na świecie za jednych z najlepszych pilotów. Teraz panowie milczycie. Rozumiem to, że są różne braki, że nie ma pieniędzy, że są braki w szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AnnaSikora">Panu ministrowi oraz panom chciałabym zadedykować pewien cytat: „A walkę z nimi stoczy sąd krzywoprzysiężny”. Jeżeli sąd zamienimy na Komisję, to mamy tu bardzo jasną i chyba bardzo trudną, ale prawdziwą definicję. Nie powiedział tego Antoni Macierewicz ani Jarosław Kaczyński, ale Adam Mickiewicz. Dedykuję to panom po to, żebyście nigdy nie podlegali takiej komisji oraz takiemu sądowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Seligę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Czesław Mroczek mówił o chorobie, która toczy polską armię. Myślę, panie pośle, że ta choroba zaczęła się m.in. od tego, że pan minister Rostowski zabrał 5 mld zł z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziś medialne przerzucanie tego ciężaru i tych obowiązków na armię jest chyba trochę nie na miejscu. Armia poruszała się tak, jak mogła, wykorzystując te siły, które miała.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariuszSeliga">Pan poseł mówił o tej chorobie. Rozumiem, że za przelot byli odpowiedzialni piloci, czy Siły Powietrzne. Tu jest pewna teza o tej odpowiedzialności, wskazuje się pewne osoby. Przy mniejszym lub większym odniesieniu się do tej sprawy są jednak takie wskazania. W takim razie zapytam, kto jest odpowiedzialny za te przygotowania jeśli chodzi o dowództwo Biura Ochrony Rządu? Wiemy, że kompetencje dotyczące takich przygotowań wchodzą w zakres odpowiedzialności Biura Ochrony Rządu. Mało tu o tym mówimy, ale myślę, że jest taka odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DariuszSeliga">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Wiem o tym, że Żandarmeria Wojskowa posiada mundur jednego z dowódców rodzajów sił zbrojnych. Ten mundur jest bardo przesiąknięty paliwem. Podobno czuć je do dnia dzisiejszego. Czy ubrania były badane? Z czego może wynikać nasiąknięcie tego munduru paliwem? Jaki to ma związek ze sprawą? Czy jeśli chodzi o ubrania, to w raporcie znalazł się jakiś opis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Poproszę teraz o zabranie głosu panią przewodniczącą Jadwigę Zakrzewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, pan minister był dziś uprzejmy powiedzieć o tym, że Komisja rozpatrywała wszystkie okoliczności związane z tym nieszczęsnym lotem. Pan minister powiedział, że Komisja badała okoliczności i oceniała system dotyczący szkoleń i wdrażania procedur co najmniej w ciągu kilkunastu lat. Mówił pan o korzeniach pewnych problemów i mankamentów. Czy może pan rozwinąć ten wątek i powiedzieć nam krótko, na czym polegały mankamenty, o których pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JadwigaZakrzewska">Nie chciałabym, żeby opinia publiczna mogła odnieść takie wrażenie, że obecne dowództwo Sił Powietrznych jest w dużej mierze winne za zaniedbania w obszarze szkoleń i wdrażania procedur. Obecne Dowództwo Sił Powietrznych podejmowało wiele działań, które zapobiegały mankamentom, o których pan wcześniej mówił. Chciałabym jeszcze powiedzieć o sprawie, która bezpośrednio nie jest związana z raportem pana Komisji. Pan marszałek Dorn mówił o tym, że za czasów pana ministra Klicha został rozwiązany Zarząd Operacyjno-Śledczy w Żandarmerii Wojskowej. Mieliśmy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone Żandarmerii Wojskowej. Chciałabym przypomnieć, że w skład tego Zarządu wchodziło kilkuset żołnierzy. Była to ogromna, bardzo rozbudowana struktura w Żandarmerii Wojskowej. O tym, czym się zajmowała, mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Niestety, w większości przypadków nie zajmowała się ona tym, co leżało w jej kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym jeszcze dodać, że wtedy szefem Żandarmerii Wojskowej był pan generał Żukowski. Natomiast szefem tego Zarządu Operacyjno-Śledczego był pan pułkownik opisany w raporcie pana ministra Macierewicza w bardzo negatywnym świetle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. O zabranie głosu poproszę pana posła Michała Wojtkiewicza. Jako następny głos zabierze pan poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, słuszna była założona teza, dlaczego samolot zszedł poniżej wysokości minimalnej i nie odszedł. Przyczyny, dla których tak się stało, bada Komisja. Jednak śmiem wątpić, czy rzeczywiście Komisja aż tak dokładnie to bada. Posłowie Platformy Obywatelskiej mówili o tym, że Komisja działała faktograficznie aż do bólu. Jeżeli tak, to dlaczego np. średnicę brzozy w punkcie jej złamania określono na 30–40 cm. Mniej więcej z takim właśnie prawdopodobieństwem określałbym badanie całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałWojtkiewicz">Są także inne kwestie, o których chciałbym powiedzieć. Dlaczego osoby odpowiedzialne za szkolenie pilotów, które tak dobrze ich wyszkoliły, dziś otrzymują odznaczenia i awanse? Ta uwaga dotyczy również generała Janickiego oraz ze strony rosyjskiej osób, które były przy sprowadzaniu samolotu na ziemię. Jest to sytuacja, która powoduje wiele pytań. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie i proszę, żeby odpowiedział pan na nie jednoznacznie. Czy strona polska odmówiła udziału nawigatora rosyjskiego w tym locie? Jest to bardzo istotne w tej sprawie. Jest to m.in. jedna z przyczyn tego, że samolot zszedł tak nisko. Kto przygotowywał załodze materiały o lotnisku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie na przedstawienie kilku stwierdzeń. Istnieje takie stare polskie powiedzenie, że są tacy ludzie, którym muzyka w tańcu nie przeszkadza. Mam wrażenie, że my także panu ministrowi nie przeszkadzamy. Eksperci także nie przeszkadzają panu ministrowi Macierewiczowi, tak jak jest w tym posiedzeniu. Pan poseł Macierewicz jest dziś Komisją Obrony Narodowej, a także wszelkimi ekspertami do spraw badania przyczyn tej katastrofy. Jest oczywiście także panem posłem Macierewiczem, czyli jest wielokrotnością samego siebie w różnych miejscach i różnych momentach. Antoni Macierewicz już kilka dni po katastrofie sugerował, że był to zamach. Teraz mówi o pułapce. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że trzeba mieć w sobie wyjątkowo dużo złej woli, żeby na każdym kroku – a, tak naprawdę, w każdym tygodniu od 10 kwietnia 2010 r. – co jakiś czas przedstawiać tego rodzaju pomysł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CezaryTomczyk">Kolejny koronny argument dotyczy tego, jak samolot mógł się rozbić o brzozę. Jak słyszeliśmy, ten argument był tu już dziś przedstawiany chyba czterokrotnie. Pan poseł Macierewicz jeździ samochodem, który także jest solidny. W tym przypadku jest to solidna niemiecka konstrukcja. Jestem ciekawy, czy pan poseł ma jakiekolwiek wątpliwości na temat efektów hipotetycznego spotkania tego samochodu z drzewem. Kolejna teza dotyczyła obezwładnienia samolotu. Jest to teza, którą w tym momencie można chyba pozostawić bez komentarza. Chyba wszyscy mamy takie wrażenie, że pan poseł Macierewicz chciałby mieć, albo nawet uważa, że ma taki przycisk, który pozwala mu na podnoszenie temperatury emocjonalnej polityki w Polsce. Natomiast ja chciałbym, żeby pan poseł Macierewicz takiego przycisku nie miał, a już na pewno, żeby nie stosował go w takim stopniu, w jakim robi to teraz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CezaryTomczyk">Skoro pan Macierewicz twierdzi, że nie ma swobody w polskim Sejmie, to na jakim spotkaniu jesteśmy dzisiaj? Jest to jedno z kliku spotkań. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Jeżeli „biała księga” pana posła Macierewicza będzie tak samo rzetelna, jak raport na temat likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, który pan poseł opracował, przez który budżet państwa stracił już 0,5 mln zł z racji roszczeń osób, które zostały w tym raporcie wymienione, to bardzo gratuluję panu posłowi Macierewiczowi dobrego samopoczucia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławWziątek">Chciałbym przywołać pana posła do rzeczy. Panie pośle, naprawdę, proponuję, żeby zadawali państwo pytania twórcom tego raportu, a nie odnosili się do wypowiedzi innych posłów. Teraz o zabranie głosu poproszę pana posła Błądka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniBłądek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym zapytać o jeden z kluczowych dowodów w tej sprawie, czyli w sprawie katastrofy. Chodzi mi o zapisy z wieży kontrolnej. Początkowo Rosjanie twierdzili, że taśma z nagraniem zacięła się. Kiedy strona polska naciskała na to, żeby strona rosyjska udostępniła nawet taką „zaciętą” taśmę, okazało się w końcu, że tej taśmy w ogóle nie ma. W systemach zarządzania w lotnictwie niewyobrażalne jest, żeby tego rodzaju kluczowe, podstawowe zapisy mogły być traktowane w taki sposób. Nawet jeśli jakieś urządzenie ma awarie, to przecież tworzone są zapisy równoległe. Jest oczywiste, że jest to jednoznaczne kłamstwo. Moje pytanie dotyczy tego, jak zareagowała strona polska na takie zachowanie Rosjan? Przecież jest to ewidentne utrudnianie, które dotyczy przedstawiania dowodów w tej sprawie. Nagrania, czy zapisy na tej taśmie mogą wyjaśnić wiele istotnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AntoniBłądek">Myślę, że nieco dziwne, a nawet trochę śmieszne jest to, że ustosunkowując się do ostatniej konferencji strony rosyjskiej, strona polska wyraziła zadowolenie z tego, że Rosjanie w ogóle chcą z nami rozmawiać. Jeśli tak podchodzimy do tej sprawy, to nie ma się co dziwić, że jest tak, jak jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatni pytania zada pan poseł Andzel. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo przepraszam pana posła. Następnie pytania zada jeszcze pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu i umożliwienie zdania pytań oraz wypowiedzi. Już myślałem, że pan przewodniczący mnie pominął, chociaż od samego początku zgłaszałem wolę zabrania głosu i wraz z posłem Wojtkiewiczem podnosiłem rękę. Pan przewodniczący dość stronniczo prowadzi posiedzenie Komisji, oceniając wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości, a nie oceniając tak skandalicznych wypowiedzi, jak wypowiedź pana posła z Platformy Obywatelskiej, której wysłuchaliśmy przed chwilą. Zamiast skupiać się na raporcie pana Millera, w całej swojej wypowiedzi pan poseł atakował tylko pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WaldemarAndzel">Przejdę teraz do zadania pytań. Dlaczego raport Komisji pana ministra Millera jest przedstawiany tak późno? Termin przedstawienia tego raportu był wielokrotnie przekładany. Dlaczego dopiero teraz przyznajecie, że był to lot wojskowy, co jest kluczem do wyjaśnienia odpowiedzialności za tragedię smoleńską z dnia 10 kwietnia 2010 r.? Przez wiele miesięcy parlamentarzyści, posłowie Prawa i Sprawiedliwości zadawali to pytanie. Jednak nie było na to pytanie odpowiedzi. Teraz przyznajecie, że był to lot wojskowy, jednak jest to stanowczo zbyt późno. Po pierwsze, odpowiedzialność za tę tragedię spada na Rosjan, którzy nie zamknęli lotniska. Natomiast pan minister w swoim wystąpieniu skupił się głównie na odpowiedzialności pilotów samolotu Tu-154 M. Pan minister słabo podnosi temat fałszywych danych z radiolatarni oraz fałszywych danych obsługi naziemnej z wieży kontrolnej lotniska, co doprowadziło do tragedii tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WaldemarAndzel">Tezy pana ministra Millera były ustalone już wcześniej. Po pierwsze, winę przerzucano na załogę samolotu. Już kilka miesięcy temu potwierdzał to pan minister, kiedy mówił o tym, że ten raport będzie druzgocący dla strony polskiej. Pan minister odpowiadał m.in. za nadzór nad Biurem Ochrony Rządu, które nie sprawdziło lotniska w Smoleńsku i nie przygotowało lotnisk zapasowych. Czy wyciągnął pan konsekwencje wobec swoich podwładnych, w tym wobec awansowanego na kolejny stopień generalski pana generała Janickiego? Czy rozważa pan podanie się do dymisji? Po części w raporcie następuje przyznanie się do winy w związku z tym, że był to lot wojskowy. Przyznanie tego w raporcie pana ministra Millera, to także przyznanie się do odpowiedzialności konstytucyjnej pana premiera Tuska w związku z tym, że nie zadbaliście o interes państwa polskiego i przekazaliście badanie przyczyn tragedii smoleńskiej Rosjanom, a nie międzynarodowej komisji, działającej na mocy polsko-rosyjskiego porozumienia z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WaldemarAndzel">Mam jeszcze pytanie. Mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli mi dokończyć i nie będzie ograniczał czasu mojej wypowiedzi. Ja już kończę. Mam jeszcze pytanie. Gdzie chcecie odwołać się z raportem pana Millera? Jest to kluczowe pytanie. Mówiłem już o tym wcześniej, że na mocy wcześniejszych decyzji pana premiera Tuska zamknęliście już możliwość odwołanie się do komisji międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Widzę, panie pośle, że pan potrafi dobrze zadbać o ten interes, którego nie chciałbym nazywać stronniczością. Natomiast, gdybym miał być uczciwy w dysponowaniu i przeznaczaniu czasu na wypowiedzi poszczególnych pań i panów posłów, to proszę mi wierzyć, że w tym zakresie Platforma Obywatelska byłaby poszkodowana. Mówię o tym także jako poseł opozycji. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie oficerowie, na początku chciałbym poprosić pana posła Tomczyka o to, żeby nie czynił złośliwości, gdyż jest to zbyt poważna i zbyt tragiczna sytuacja, o której tu rozmawiamy, którą tu rozważamy i którą staramy się wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewWojciechowski">Niektóre z pytań, które pozwolę sobie zadać panu ministrowi oraz całej jego szanownej Komisji, były już przynajmniej po części przedstawione. Jednak ze względu na ich wagę pozwolę sobie je powtórzyć. Jakie były różnice w przygotowaniu lotów z dnia 7 kwietnia 2010 r. z panem premierem na czele oraz z dnia 10 kwietnia 2010 r. z panem prezydentem na czele? Czy była zachowana należyta, czyli najwyższa staranność w przygotowaniu obu tych lotów zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie rosyjskiej? Dlaczego nie zaproszono liderów rosyjskich? O tym już także mówiono. Mówię w tej chwili o nawigatorach, którzy bez problemu porozumieliby się z rosyjską obsługą lotniska w Smoleńsku. Proszę o jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Proszę o krótką i konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewWojciechowski">Kim był kierownik strefy lądowania z dnia 10 kwietnia 2010 r.? Kim byli pozostali pracownicy obsługi lotów w tym dniu? Jakie było ich przegotowanie merytoryczne, czyli zawodowe, zarówno teoretyczne, jak i praktyczne? Kto jeszcze poza obsługą był na wieży w Smoleńsku? Dlaczego były tam inne osoby? Dlaczego nie otrzymaliśmy wszystkich dowodów, o które zwracała się strona polska? Czy je w ogóle otrzymamy? Czy kiedykolwiek będziemy mieć możliwość odsłuchania faktycznych, prawdziwych nagrań całego okresu pracy obsługi lotniska w Smoleńsku z dnia 10 kwietnia 2010 r., ze szczególnym uwzględnieniem okresu nawiązania pierwszego kontaktu załogi samolotu Tu-154 M z obsługą lotniska w Smoleńsku oraz samego momentu katastrofy? Czy dla porównania odsłuchamy nagranie obsługi lotniska w Smoleńsku z dnia 7 kwietnia 2010 r., czyli z lotu i lądowania na tym samym lotnisku samolotu premiera Rzeczypospolitej Polskiej pana Donalda Tuska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym celem uzupełnienia zwrócić się do pana posła Tomczyka. Upomniał się pan o te 0,5 mln zł za ogłoszenia. Pan Macierewicz rzekomo naraził budżet na takie koszty. Chciałbym panu przypomnieć o kilku milionach złotych za przeloty pana premiera Tuska do domu. Jest to łącznie ok. 8 mln zł. Jest to nieporównywalna kwota, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Przepraszam, ale prosiłem, żeby powstrzymać się od złośliwości. Naprawdę, bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryTomczyk">Panie przewodniczący, prowadzi pan obrady w sposób skandaliczny. Jeżeli przejął pan prowadzenie obrad i odnosi się w taki sposób do wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszSeliga">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Panowie, bardzo was proszę. Nie po to się spotkaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszSeliga">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zapisałem sobie dwa cytaty. Pierwszy z nich dotyczy retoryki i chęci propagandy. Będę unikał retoryki. Znają mnie państwo i wiedzą, że w zakresie propagandy jestem specjalistą niskiej klasy. Nie jestem tym, kto chciałby stosować propagandę. Mam tendencję do ważenia każdego słowa, które wypowiadam. Drugi cytat dotyczy niechęci do spojrzenia prawdzie w oczy. Wszystkie moje odpowiedzi będą nacechowane chęcią spojrzenia prawdzie w oczy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyMiller">Ponieważ pan przewodniczący jeszcze nie wrócił, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania zadane przez pana przewodniczącego później. Kilkakrotnie poruszali państwo kwestie dotyczące Biura Ochrony Rządu. Pan poseł Macierewicz mówił o zadaniu ochrony prezydenta przez Biuro Ochrony Rządu. Myślę, że naprawdę przeczytali państwo ustawę i to, co należy do zadań Biura Ochrony Rządu w zakresie ochrony prezydenta. Nie znajdą tam państwo ani jednego wątku związanego z przelotami samolotem pod kątem bezpieczeństwa przelotu. Wszystko jedno, co teraz będzie pan tu krzyczał, to niczego pan w tym zakresie nie zmieni. Biuro Ochrony Rządu działa nie od dziś. Chciałbym, żeby podał mi pan chociaż jeden przykład, że to Biuro Ochrony Rządu decydowało o bezpieczeństwie przelotu lotniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale o ochronie lotniska decyduje, zgodnie z instrukcją „Head”. Dobrze pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMiller">Gdyby mi pan nie przeszkadzał, to za chwilę powiedziałbym panu, co oznacza ochrona lotniska. Czy mogę już mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszSeliga">Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję. Właśnie chciałem państwu wytłumaczyć, że czymś innym jest ochrona fizyczna. Jest to rzeczywiście to, co należy do kompetencji Biura Ochrony Rządu. Nie jest to żaden ewenement światowy. Mają państwo przypadki nawet z bieżącego roku, kiedy osoby ochraniane ktoś w taki lub inny sposób próbuje zaatakować wykorzystując swoją obecność fizyczną. Nie ma to nic wspólnego z wieżą i z lądowaniem samolotu. Zapewne zgodzą się państwo ze stwierdzeniem, że Biuro Ochrony Rządu odpowiada za bezpieczne przywiezienie pana prezydenta, bez względu na to, kto jest prezydentem, z miejsca zamieszkania, z miejsca pracy lub z innego miejsca pobytu na lotnisko. Mogą państwo nazwać to taksówką. Jednak mówiąc tak obrażają państwo funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMiller">Czy mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszSeliga">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Obrażają państwo funkcjonariuszy, którzy nie tylko przewożą prezydenta, ale także go ochraniają.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o samolot, to wiedzą państwo, że Biuro Ochrony Rządu dostaje listę pasażerów, ponieważ Biuro odpowiada za bezpieczeństwo na pokładzie samolotu z punktu widzenia przebywania tam osób niepożądanych. Powód, dla którego szef Biura Ochrony Rządu ma dostać listę pasażerów, jest prosty. Ma on wykluczyć możliwość podróży samolotem z osobą ochranianą o statusie „head” kogokolwiek, kto, zdaniem osób analizujących ryzyko, może powodować niebezpieczeństwo związane z agresją tej osoby wobec osoby ochranianej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyMiller">Następna czynność, która rzeczywiście należy do zadań Biura Ochrony Rządu, to wykluczenie przebywania na podkładzie samolotu przedmiotów, które mogą zagrażać bezpieczeństwu. Proszę spróbować wejść na pokład samolotu z bronią, o ile nie mają państwo broni służbowej, którą mają państwo prawo posiadać na pokładzie samolotu. Chodzi tu o taki przypadek. Mogą to być także płyny niewiadomego pochodzenia itp. Są także zadania, które są realizowane po wylądowaniu. Biuro Ochrony Rządu, w zależności od tego, czy lądowanie odbywa się na terenie Polski, czy na terenie innego kraju, ma zapewnić bezpieczeństwo odjazdu od samolotu do miejsca, do którego udaje się osoba chroniona. Jeżeli jest to w Polsce, to funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu realizują to zadanie osobiście. Jeżeli odbywa się to w innym kraju, to istnieje odpowiednia procedura dyplomatyczna, która pozwala ustalić, na której stronie ciąży odpowiedzialność za bezpieczeństwo osoby ochranianej. Zazwyczaj jest to gospodarz. W związku z tym należy uzgodnić wszystkie szczegóły dotyczące podziału ról pomiędzy gospodarzem a Biurem Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyMiller">Wiedzą państwo o tym, że w tym wypadku lotniczym zginęło wielu funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Pytali państwo o ochronę w miejscu lądowania na lotnisku zapasowym. To jest ich rola. Jeżeli z jakiejkolwiek przyczyny wylądują w jakimkolwiek innym miejscu, mają zapewnić w tym miejscu fizyczne bezpieczeństwo prezydenta lub jakiejś innej ochranianej osoby. Z tego powodu nie mogą przyjechać dzień wcześniej na to lotnisko, ale muszą towarzyszyć ochranianej osobie na pokładzie samolotu. Wszystkich tych, którzy krytykują Biuro Ochrony Rządu, bardzo proszę o wskazanie, jaka czynność spośród tych, które wymieniłem, nie została wypełniona. Byłbym bardzo wdzięczy, gdyby tę dyskusję sprowadzili państwo do faktów, zgodnie z deklarowaną chęcią mówienia o dowodach.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyMiller">Jeżeli chodzi o ochronę lotniska przed fizyczną ingerencją osób niepożądanych, to wiedzą państwo o tym, że lądowanie odbywało się na lotnisku wojskowym Federacji Rosyjskiej. Ochrona lotniska na terenie Federacji Rosyjskiej należy do Federacji Rosyjskiej. Od razu odpowiem, że zarówno 7, jak i 10 kwietnia 2010 r. warunki ochrony i podział ról były identyczne. Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaKruk">Z tą różnicą, że 7 kwietnia lądował tam premier Putin, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszSeliga">Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMiller">Proszę mi wierzyć, że Biuro Ochrony Rządu nie przygotowywało nic w zakresie ochrony pana premiera Putina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaKruk">Nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyMiller">Ja też. Teraz jest druga kwestia, która jest bardzo istotna, a która pojawiła się w kilku pytaniach. Chodzi o rozróżnienie, czy był to lot cywilny, czy wojskowy, i czy lotnisko było wojskowe. Proszę państwa, zdają sobie państwo sprawę z tego, że mówimy o locie, który przebiegał nad trzema państwami – nad Polską, nad Białorusią oraz nad Federacją Rosyjską. Polskie prawo mówi o tym inaczej, a prawo rosyjskie inaczej, ponieważ Polska nie ma obowiązku, żeby mieć takie same regulacje, jak Federacja Rosyjska. Jeżeli mówią państwo o naszym raporcie końcowym, to został on przygotowany przez Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która została powołana na gruncie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyMiller">Polskie prawo określa status tego lotu jednoznacznie. Zgodnie z polskim prawem, był to lot wojskowy. Natomiast prawo rosyjskie określa to inaczej. Mam nadzieję, że w sposób jednoznaczny wyjaśniliśmy to w raporcie. Tego samego ranka na lotnisku w Smoleńsku lądował samolot Ił, który wykonywał lot wojskowy. Był to wojskowy samolot rosyjski, który lądował na rosyjskim lotnisku wojskowym. Nie ma tu żadnego zaskoczenia. Natomiast prawo rosyjskie posługuje się takim określeniem, jak lot państwowego statku powietrznego kraju trzeciego wykonywany na rosyjskie lotnisko wojskowe. Nie jest to taki status, jaki mamy w polskim prawie. W związku z czym nie jest to żadna zmiana klasyfikacji. Czymś innym jest dyskutowanie z ustaleniami strony rosyjskiej dokonanymi na podstawie badań przeprowadzonych na podstawie rosyjskiego prawa, a czymś innym formułowanie stwierdzeń w polskim raporcie, który został przygotowany na podstawie przepisów polskiego prawa. Nie ma tu niczego innego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyMiller">Tak wyglądają sprawy ogólne, które pozwoliłem sobie państwu wyjaśnić. Teraz poproszę moich współpracowników, którzy uczestniczyli w badaniach, o to, żeby zechcieli ustosunkować się do tych wątków, które poruszyli państwo w swoich pytaniach. Po pierwsze, poproszę o wyjaśnienie kwestii dotyczących załogi, w tym doboru załogi, kwestii nawigatora i tego, czy kogoś komuś odebrano, czy nie, kto podejmował decyzje i dlaczego ten lot odbywał się przy takim składzie załogi. Czy mogę prosić, żeby wyjaśnienia na ten temat przedstawił pan Maciej Lasek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszSeliga">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejLasek">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w naszym raporcie bardzo dokładnie wskazaliśmy, że załoga na ten lot w takim składzie, w jakim ten lot został wykonany, została sformowana w przeddzień wylotu. Tak samo działo się w przypadku innych lotów tego typu. Jedyną różnica było to, że w związku z zaplanowanym lotem tego samego samolotu do Stanów Zjednoczonych, wstępnie zaplanowany nawigator pokładowy nie mógł wziąć udziału w locie do Smoleńska ze względu na konieczność właściwego przygotowania się do rejsu zaplanowanego na poniedziałek. Dlatego na jego miejsce został powołany inny nawigator. Był to inny pilot, który mógł pełnić tę funkcję, zgodnie z dokumentacją prowadzoną w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejLasek">To już chyba wszystko, jeśli chodzi o dobór załogi. Dowódca, czyli osoba, która pełniła rolę dowódcy statku powietrznego w dniu 10 kwietnia 2010 r., w dniu 7 kwietnia 2010 r. pełniła rolę drugiego pilota. Wtedy ta osoba wykonała także rejs na lotnisko Smoleńsk Północny. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyMiller">Ponieważ jest już pan przewodniczący, powrócę do pytań zadanych przez pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o wczorajszą konferencję Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, to traktujemy to jako wypowiedź kogoś, kto przeczytał raport, ale nie miał żadnego dostępu do szerszych materiałów niż sam raport. W związku z tym, przyznam szczerze, nie przypuszczałem, że ta wypowiedź zawierać będzie jakieś głębsze przemyślenia. Zwróciliśmy się do strony rosyjskiej z propozycją, żeby specjaliści obu stron przyjrzeli się wszystkim dowodom, które wypracowaliśmy lub zdobyliśmy po styczniu 2011 r., czyli po opublikowaniu przez stronę rosyjską swojego raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyMiller">W niektórych swoich pytaniach nie dowierzali państwo zapisom z kokpitu. W dniu wczorajszym pan Morozow przedstawił stanowisko, w którym podważał decyzję dowódcy załogi, który wcale nie chciał lądować, lecz odejść na drugi krąg. Chociażby zapoznanie się z ekspertyzą Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego już warte jest spotkania specjalistów, którzy mogliby zapoznać się z tą ekspertyzą i być może także zweryfikować swoje wcześniejsze stanowisko. Podtrzymujemy tę ofertę. Także z ust pana Morozowa usłyszałem takie zdanie, że przewiduje on dalsze kontakty ze specjalistami strony polskiej. Myślę, że te słowa nie były przypadkowe. Mam nadzieję, że analizę dokumentów będziemy mogli jeszcze przeprowadzić. Nie będzie to analiza Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i Komisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, lecz analiza specjalistów polskich i rosyjskich, rozpatrujących konkretny fragment badań, który wzbudza wątpliwości po tej lub po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, kiedy ktoś mnie pyta o rangę naszego badania, to zawsze podkreślam, że najważniejsze jest, żeby ta diagnoza była trafna, żeby jej podstawą były twarde dokumenty i żeby wnioski zostały sformułowane po prawidłowym przeprowadzeniu procesu analizy. Uważam, że udział w takiej dyskusji, czy analizie, ekspertów strony rosyjskiej na pewno może ją wzbogacić. Na pewno nie przeszkodzi to w naszym procesie stawiania diagnozy końcowej. Dlatego uważam, że niezbędne jest, aby obie strony podjęły taką współpracę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JerzyMiller">Jeżeli chodzi o notatkę polskiego ambasadora o nieprzygotowaniu lotniska, to tę myśl trzeba nieco pogłębić, gdyż stan przygotowania był różny, na różnych etapach podejmowania decyzji o miejscu lądowania. Więcej na ten temat powie państwu pan Łojek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszSeliga">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławWziątek">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, jak wiemy, sprawa, w której się tu dziś spotkaliśmy, jest sprawą wielkiej wagi. Na omówienie tej sprawy czekaliśmy bardzo długo. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że być może posiedzenie Komisji będzie ograniczone czasowo, ponieważ pan minister musi spotkać się z Senatem o godz. 14.00. w związku z tym chciałbym zgłosić wniosek formalny, który dotyczy tego, aby w przypadku, gdy pan minister będzie musiał wyjść, ogłosić przerwę w obradach i kontynuować to posiedzenie Komisji na następnym posiedzeniu Sejmu, także z udziałem pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mam nadzieję, że uda nam się wyczerpać zaplanowany porządek dzisiejszych obrad Komisji. Mamy jeszcze pół godziny. Zrobimy wszystko, co możliwe, żeby w tym czasie uzyskać odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Jeżeli tak się nie stanie, to będziemy podejmować w tej sprawie stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławWziątek">Teraz będziemy kontynuować obrady. Do udzielenia odpowiedzi został wyznaczony pan Łojek. Bardzo pana proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EdwardŁojek">Szanowni państwo, gwoli wyjaśnienia sprawy notatki, która wpłynęła od pana ambasadora Bara, chciałbym powiedzieć, że ta notatka dotyczyła zaplanowanego rekonesansu w Smoleńsku w dniach 23–25 marca 2010 r. Planowany był wylot grupy rekonesansowej do Smoleńska samolotem. Wtedy przekazana została informacja, że w tym czasie to lotnisko nie było przygotowane do lądowania samolotu. Wymieniono wtedy wiele braków, które występowały w tym czasie. Później nastąpił oblot tego lotniska. Natomiast jeszcze przed tym oblotem pojawiła się kolejna notatka, w której strona rosyjska zapewniła, że lotnisko zostanie we właściwy sposób przygotowane na obydwie wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję. Teraz chciałbym przejść do kwestii decyzji dysponenta o wybraniu lotniska zapasowego oraz obecności dowódcy Sił Powietrznych w kokpicie, czyli takich elementów, które mogły wpłynąć na dyskomfort załogi samolotu. Bardzo proszę o omówienie tych spraw pana pułkownika Truszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlafTruszczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku swojej wypowiedzi chciałbym podkreślić, że jest to jedna z głównych różnic pomiędzy raportem Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego a raportem tzw. Komisji Millera. W raporcie MAK mówi się o ingerencji, o bezpośrednich naciskach oraz o wpływie tych elementów na tragiczny finał lotu. W naszej analizie nie dopatrzyliśmy się takiego związku ani na początku, kiedy dowódca Sił Powietrznych spotkał się z kapitanem statku powietrznego, ani w trakcie lotu. Nie dopatrzyliśmy się ingerencji bezpośredniej lub bezpośredniej presji. Z czego wypływa taki wniosek? Szanowni państwo, obserwowaliśmy nagrania z kamer. Niestety, nie znamy treści rozmów prowadzonych pomiędzy dwoma panami. Natomiast z wizualnej analizy obrazu nie wynika, żeby to spotkanie miało charakter szczególnie emocjonalny. Jak już powiedziałem, przebieg tego spotkania, jeśli chodzi o jego treść, jest nam nieznany.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlafTruszczyński">Natomiast, jeśli chodzi o przebieg całego lotu, to zacznę od kwestii dotyczących generała Błasika, chociaż pojawił się on w kokpicie w końcowym etapie lotu. Zacznę od tego dlatego, że ta sprawa budzi bardzo duże kontrowersje. Dlatego bardzo dokładnie ją analizowaliśmy i wiemy dokładnie, co zrobił generał Błasik. Generał wszedł do kokpitu w ostatniej fazie lotu. Powiedział: „Dzień dobry.”. Powiedział: „250”. Powiedział: „100”. Powiedział jeszcze: „Nic nie widać.”. Trzeba dodać, że generał patrzył na wysokościomierz barometryczny i właściwie odczytywał wysokość. Jednak w ocenie Komisji – chociaż jest to tylko pewne prawdopodobieństwo – należy sądzić, że załoga, a w tym dowódca statku powietrznego, nie słyszała tego, co mówił generał.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlafTruszczyński">Jeżeli mówimy o ingerencji lub o presji bezpośredniej, to musimy powiedzieć o dwóch kryteriach, które muszą zostać spełnione, żeby można było powiedzieć, iż wystąpiła taka presja. Po pierwsze, musi być intencja wtrącenia się, czy wmieszania się w cudze działanie. Po drugie, musi zostać osiągnięty efekt takiego wtrącenia się. To znaczy, że takie wtrącenie się musi wpłynąć na zmianę sposobu zachowania człowieka. Generał Błasik wchodząc do kokpitu nie wywołał żadnej zmiany zachowania załogi. Załoga robiła dalej to, co robiła. Pod wpływem tego wejścia załoga nie zmieniła swojego zachowania. Nie ma żadnego śladu czy elementu zmiany tego zachowania. Dlatego uważamy, że wejście generała Błasika było elementem presji pośredniej, która była wielowątkowa i wieloaspektowa. Nie była ona związana wyłącznie z wejściem generała. Komisja przyznaje, że obecność generała w kokpicie w tym momencie nie była właściwa. Podobnie należy traktować sprawę, jeśli chodzi o dyrektora Protokołu Dyplomatycznego. Jego wejście do kokpitu, z punktu widzenia zasady „cichego kokpitu”, także nie powinno się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#OlafTruszczyński">Odniosę się także do pytania, które dotyczy bardzo ważnego aspektu sprawy. Rzeczywiście, w którymś momencie dowódca statku powietrznego zapytał dyrektora Protokołu Dyplomatycznego, na jakie lotnisko zapasowe będzie można odlecieć. Wygląda to tak, jak gdyby poszukiwał wsparcia. Chciał uzyskać odpowiedź na pytanie, lądowanie na którym lotnisku zapasowym najbardziej odpowiada dysponentowi. On tej odpowiedzi nie dostaje. To tyle i tylko tyle. Zdaje sobie sprawę z tego, gdyż o tym mówi, że będzie musiał w tej sprawie sam podjąć decyzję. Jest to następny element presji pośredniej, a nie żadnej ingerencji bezpośredniej lub presji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#OlafTruszczyński">Raz jeszcze podkreślę, że Komisja nie stwierdziła żadnych bezpośrednich nacisków, ingerencji i działań, których celem byłoby wywarcie istotnego wpływu na zachowanie załogi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Poprosiłbym jeszcze pana Laska o przedstawienie kwestii dotyczącej ewentualnej rozmowy przed trapem samolotu w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejLasek">Szanowni państwo, Komisja analizowała zapis nagrań z kamer w wojskowym porcie lotniczym, które rejestrowały przygotowanie i wszystkie czynności poprzedzające wykonanie tego tragicznego lotu. Z ustaleń Komisji wynika, że do spotkania dowódcy Sił Powietrznych z dowódcą statku powietrznego mogło dojść tylko przez 30 sekund przed wojskowym portem lotniczym oraz później, w okresie oczekiwania na pasażerów przed schodami do samolotu. Z ustaleń Komisji nie wynika, żeby którakolwiek z tych rozmów przebiegała w sposób emocjonalny, żeby dowódca załogi protestował przeciwko jakimkolwiek sugestiom lub naciskom ze strony dowódcy Sił Powietrznych, gdyż takich nie było.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MaciejLasek">Chciałbym podkreślić, że jedynym polem do hipotetycznej dyskusji były warunki pogodowe w Smoleńsku. Proszę państwa, w momencie odbywania się tych dwóch rozmów, w Polsce nie było jeszcze informacji o tym, że pogoda na lotnisku w Smoleńsku pogorszyła się aż tak, że nie ma tam możliwości wykonania lądowania. W związku z tym nie było powodu do jakiejkolwiek sprzeczki lub dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz pana Benedicta o odpowiedź na pytania dotyczące szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertBenedict">Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o kwestie szkolenia załogi, to Komisja bardzo szczegółowo przeanalizowała proces szkolenia począwszy od 2005 r. aż do dnia katastrofy. Komisja bardzo szczegółowo opisała w raporcie końcowym elementy, które były realizowane nieprawidłowo. Mogę państwu przypomnieć to, co jest najważniejsze, jeżeli chodzi o kwestie szkolenia i błędy załogi. Przez cały czas powtarzana jest kwestia odczytu wysokości z radiowysokościomierza, a nie z wysokościomierza barometrycznego, a także brak reakcji na komendy „pull up”, które wydawało urządzenie TAWS. Poza tym w raporcie zostały ujęte elementy dotyczące procesu szybkiego nadawania uprawnień i podnoszenia kwalifikacji. Cały ten proces został szczegółowo opisany w raporcie końcowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Proszę, żeby pan Piotr Lipiec omówił trajektorię lotu oraz kwestię rejestratorów, które zanotowały ostatnie sekundy lotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrLipiec">Szanowni państwo, w Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zajmowałem się wspólnie z kolegami z zespołu analizą zapisów pokładowych rejestratorów parametrów lotu oraz pokładowych rejestratorów rozmów. Te urządzenia, które znajdowały się w samolocie Tu-154 M, pozwoliły nam bardzo skrupulatnie odtworzyć przebieg lotu. Pomogły nam odtworzyć profil lotu samolotu w ostatnich chwilach przed zderzeniem z ziemią. Do pracy z danymi z tych rejestratorów Komisja nie potrzebowała oryginalnych „czarnych skrzynek”. Praktyką międzynarodową, którą zastosowała również nasza Komisja, jest wykonanie kopii zapisów cyfrowych danych z tych rejestratorów i praca na tych kopiach. Porównanie zapisów z rejestratorów, w tym z rejestratora katastroficznego produkcji rosyjskiej, eksploatacyjnego produkcji rosyjskiej oraz rejestratora eksploatacyjnego ATM QAR produkcji polskiej potwierdziło, że dane zapisane w tych rejestratorach są ze sobą zgodne. Jak państwo dobrze wiedzą, metoda szyfrowania danych w rejestratorze polskiej produkcji jest objęta prawem patentowym. Jest ona znana tylko kilku osobom z firmy ATM. Dlatego nie ma mowy o ingerencji w zapis danych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrLipiec">Te dane zostały wykorzystane do stworzenia profilu lotu. Jednak zostały one wzbogacone o bardzo ciekawy i bardzo wartościowy materiał, który przywiozłem osobiście ze Stanów Zjednoczonych. Mówię o materiale, który był wynikiem odczytu urządzeń TAWS i FMS. W odczytach urządzeń TAWS i FMS brali udział przedstawiciele Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, amerykańskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych oraz przedstawiciele nadzoru lotniczego Stanów Zjednoczonych. Mogę tu z całą stanowczością stwierdzić, że na podstawie odczytów tych urządzeń zanik napięcia na urządzeniu FMS nastąpił w miejscu i czasie, które odpowiadają miejscu i czasowi zderzenia samolotu z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrLipiec">Analiza porównawcza danych zapisanych w rejestratorach parametrów lotu oraz danych pochodzących z rejestru pamięci urządzeń TAWS wykazała, że miejsce występowania komunikatów „terrain ahead” ostrzegających o zbliżaniu się do ziemi oraz potwierdziła, że miejsce występowania komunikatów „pull up”, czyli „ciągnij w górę”, aby uniknąć zderzenia z ziemią, znajdują potwierdzenie w zapisie parametrów lotu. Te dane są ze sobą spójne. Nie ma mowy o tym, żeby rejestrator przestał pracować gdzieś w powietrzu, nad ziemią. W tabeli znajdującej się w raporcie końcowym, która zawiera dane z odczytu urządzenia FMS, mamy informacje, że zanik napięcia wystąpił w miejscu i czasie, w którym doszło do zderzenia samolotu z ziemią. Zwracam uwagę na to, że urządzenia FMS, tak samo, jak urządzenia TAWS, nie są rejestratorami. Wartość „15 m”, która występuje w tej samej tabeli, wskazuje, że wystąpił błąd spowodowany zniszczeniem poszycia samolotu w wyniku przelotu przez liczną grupę drzew, poczynając od miejsca, w którym znajdowała się ta gruba brzoza.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrLipiec">Nadajnik ciśnienia statycznego, czyli nadajnik, który mierzy wysokość i podaje informacje o wysokości samolotu, umieszczony jest na „nosie” samolotu. Proszę zauważyć, że na skutek zderzenia z brzozą samolot przelatywał przez kolejne skupiska drzew, co powodowało stopniowe niszczenie poszycia tego samolotu. W wyniku zniszczenia poszycia najprawdopodobniej doszło również do zniszczenia tych czujników. Dlatego mamy tu informację o pewnym błędzie. Zapis danych ze wszystkich rejestratorów jest jak najbardziej wiarygodny. Widać, mamy zapis pracy urządzeń samolotu aż do momentu zderzenia z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrLipiec">Poruszali państwo taki wątek, że jeden z rejestratorów przestał pracować w powietrzu. Chciałbym to nieco lepiej opisać. Proszę zwrócić uwagę na to, że w raporcie wyraźnie, a w szczególnie w załączniku do raportu pokazującym geometrię zderzenia samolotu z ziemią, podano informację, że rejestrator QAR, rejestrator szybkiego dostępu, rejestrator eksploatacyjny produkcji polskiej, przestał pracować 1,5 sekundy wcześniej. Tak naprawdę, ten rejestrator pracowała do samego końca. Natomiast z jego budowy i jego przeznaczenia wynika to, że metoda gromadzenia i szyfrowania danych powoduje opóźnienie w zapisie ostatniej partii danych. Dlatego brakuje nam danych z ostatniej 1,5 sekundy. Jednak dotyczy to tylko i wyłącznie rejestratora eksploatacyjnego polskiej produkcji. Właśnie o tym mówili panowie prokuratorzy podczas swojej konferencji przed tygodniem.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PiotrLipiec">Tak więc, nie ma mowy o braku zapisów danych. Zapisy występują do samego końca. Na ich podstawie odtworzyliśmy cały profil lotu. Proszę państwa, oczywiste jest to, że jeżeli ten rejestrator przestał pracować 1,5 sekundy wcześniej, to zapisana w nim wysokość wynosiła 17 m. Faktycznie samolot znajdował się na tej wysokości w momencie, gdy do tego rejestratora trafił ostatni pakiet danych. Chciałbym uzupełnić jeszcze jedną kwestię. Mówili państwo o tym, że w raporcie nie dość dokładnie przedstawiono grubość brzozy. Podano, że była to brzoza o średnicy 30–40 cm. Chodziło o to, że ta brzoza miała przekrój eliptyczny. Jej przekrój nie był okrągły. Było to drzewo o przekroju elipsy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Poproszę pana Mirosława Grochowskiego o omówienie spraw dotyczących lotu specjalnego oraz o informację o tym, jak można wykonać odejście automatyczne samolotem Tu-154 M. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławGrochowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak państwo wiedzą, Komisja wykonała trzy loty specjalne w celu wykonania manewrów możliwych przy wykorzystaniu autopilota i ABS w różnych wariantach. Komisja stwierdziła, że faktycznie możliwe jest odejście automatyczne samolotem Tu-154 M przy podejściu do lądowania na lotnisku, które nie jest wyposażone w system ILS. Jednak jest to możliwe pod jednym warunkiem. Załoga musi w specjalny sposób przygotować pulpit nawigacyjny dotyczący budowy podejścia do lądowania. Po odpowiednim przygotowaniu naciśnięcie przycisku „odejście” spowoduje to, że samolot rzeczywiście wykona te komendę, czyli wykona automatycznie odejście.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławGrochowski">Komisja jest pewna, że załoga nie przygotowała w ten sposób urządzeń samolotu, aby w tej sytuacji w dniu 10 kwietnia 2010 r. samolot odszedł automatycznie. Komisja jest tego pewna dlatego, że przełączenie przełącznika „lądowanie” oraz naciśnięcie przycisku „glisada”, czyli „ścieżka lądowania”, powoduje odłączenie automatycznego sterowania samolotu w kanale podłużnym. Oznacza to, że autopilot nie utrzymuje kąta ścieżki schodzenia. Dodatkowo takiemu odłączeniu towarzyszy sygnał dźwiękowy o częstotliwości 400 Hz, który informuje, że zostało odłączone sterowanie w kanale podłużnym. Takiego sygnału Komisja nie odczytała z zapisu głosów w kabinie pilotów. Dlatego Komisja jest pewna, że urządzenie nie zostało w taki sposób przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MirosławGrochowski">Ponadto, analiza parametrów lotu, w tym wychylenia wolantu (sterownicy) oraz reakcji mechanizmów wykonujących komendę „automatyczne odejście”, upewnia Komisję, że załoga nie przygotowała urządzeń w taki sposób, żeby w dniu 10 kwietnia 2010 r. samolot wykonał automatyczne odejście w takiej sytuacji, do jakiej załoga przygotowałaby to urządzenie. Uzyskaliśmy dodatkowe informacje, które upewniły Komisję, że taki „myk” – jak to roboczo nazwaliśmy – czyli taka sztuczka, nie była znana pilotom w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Komisja przeprowadziła rozmowy z dowódcami tego pułku, w tym z poprzednikami obecnego dowódcy Pułku, którzy byli instruktorami lotów na samolotach Tu-154 M. Ci piloci i instruktorzy nie znali tej metody odejścia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MirosławGrochowski">Taka informacja nie była również znana pilotom z obecnego składu 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, jak również jedynemu instruktorowi, który pozostał po odejściu w 2008 r. głównych instruktorów szkolących na samolocie Tu-154. Ten instruktor był pilotem, który wykonywał ten lot specjalny. Był on również zaskoczony tym, że samolot w taki sposób zareagował. Komisja jest pewna, że załoga nie przygotowała samolotu w taki sposób w dniu 10 kwietnia 2010 r., żeby wykonał automatyczne odejście po naciśnięciu przycisku „odejście”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Poproszę pana Stanisława Żurkowskiego o to, żeby ustosunkował się do kwestii dotyczących tego, co stało się z paliwem po katastrofie oraz munduru nasiąkniętego paliwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławŻurkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, kiedy samolot uderzył w ziemię, rozpadł się na bardzo dużo części, czy kawałków, co widzieli państwo na zapisach. Paliwo ze zbiorników wylało się. Samolot upadł na bagno. Był to teren mocno podmokły. W związku z tym paliwo, które się rozlało, zmieszało się z wodą. Ponadto, temperatura otoczenia była stosunkowo niska, w związku z czym paliwo miało bardzo utrudnione możliwości parowania. Ze względu na bezpieczeństwo lotnictwa paliwo samolotu jest i tak paliwem dość trudno parującym. Nie było możliwość powstania mieszaniny palnej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławŻurkowski">Drugim czynnikiem potrzebnym do zainicjowania pożaru jest źródło zapłonu. Tak naprawdę, jedynym realnym źródłem zapłonu, które w tym przypadku można byłoby brać pod uwagę, były silniki samolotu. W tych samolotach silniki są umieszczone z dala od zbiorników paliwa. Dwa silniki na skutek uderzenia w ziemię urwały się, zaciągnęły do środka błoto i natychmiast zgasły. W związku z tym nie było żadnego realnego źródła zapłonu, które mogłoby wywołać duży pożar. Na miejscu katastrofy powstały dwa małe pożary. Prawdopodobnie zostały one zainicjowane od rozpadającej się instalacji elektroenergetycznej, co wywoływało iskrzenie. Ze względu na wymieszanie się paliwa z wodą i utrudnione parowanie, te pożary nie rozprzestrzeniły się. Zostały one bardzo szybko zlokalizowane i nie rozprzestrzeniły się. W tych warunkach jest dla nas całkowicie zrozumiałe, że nie doszło do wielkiego pożaru, chociaż w momencie uderzenia samolotu w ziemię na pokładzie było jeszcze prawie 11t paliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyMiller">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, odpowiedzieliśmy nawet na bardzo szczegółowe pytania, gdyż chcieliśmy udowodnić, że podstawą naszych wniosków są naprawdę fakty i twarde dowody, a nie są to nasze niczym nieusprawiedliwione hipotezy. Myślę, że uprawnione jest to, żebym wyraził pogląd, iż wszystkie inne hipotezy, które nieraz pojawiają się w Polsce, w świetle tego, co zbadała Komisja, są w żaden sposób nieuprawnione. Nie przysparza nam dumy to, że w Polsce rodzą się takie hipotezy. Pozostawię to tak określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałWojtkiewicz">Nie odpowiedział pan minister na pytanie dotyczące lidera nawigatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyMiller">Zaraz o tym powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałWojtkiewicz">Bardzo bym o to prosił. Jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławWziątek">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Za chwilę otrzyma pan odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyMiller">Mówię o tym dlatego, ponieważ ja też uważam, że dyskusja jest bardzo potrzebna. Jednak potrzebna jest dyskusja uporządkowana. Z prawdy nieraz wynika fałsz. Natomiast z fałszu zawsze wynika fałsz. Takie są prawa logiki. Z prawdy może wynikać prawda lub fałsz. Zależy to od procesu analizy. Natomiast z fałszu nigdy nie dochodzi się do prawdy. Naszym zdaniem, doprowadziliśmy do postawienia prawdziwej diagnozy. W związku tym, jeżeli ktoś uważa, że z dowodów, które zgromadziliśmy, można wyprowadzić inną logiczną diagnozę, to jest oczywiste, że jesteśmy zainteresowani takimi dyskusjami. Natomiast bardzo zależałoby nam na tym, żeby nie budować żadnych fantastycznych teorii, które nie znajdują potwierdzenia w faktach, gdyż naprawdę niczemu to nie służy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyMiller">Padło tu sformułowanie, że diagnoza była znana dużo wcześniej. Jest mi przykro, gdyż patrzyłem na wysiłek 33 osób. Powiem państwu, że jestem odporny na tego typu stwierdzenia, ponieważ jestem „zaszczepiony” tego typu dyskusjami od wielu lat. Jednak kiedy spotkaliśmy się na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji, członkowie Komisji dość idealistycznie myśleli, że będzie to takie badanie, jak wiele innych, które wcześniej przeprowadzili. Nie jest to przecież przypadkowy skład osobowy. Jest to skład, który jest zahartowany przy realizacji tego typu zadań. Tak dokładnej i skrupulatnej analizy ja nie potrafię skwitować w ten sposób, że jest to zespół, którym można manipulować i zmusić do tego, żeby jego członkowie podpisali coś, z czym się nie zgadzają. To jest naprawdę tak nieuczciwe, że aż boli.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyMiller">Proszę państwa, piloci polscy zwracali się do Moskwy tylko raz, gdy przekraczali granicę białorusko-rosyjską. Wtedy białoruskie centrum kontroli lotu przekazało ich Moskwie. Była to jedyna rozmowa pilotów z Moskwą. To, że piloci nie chcieli lądować, ale chcieli zejść do poziomu minimum, to nie jest kwestia hipotezy, ale twardego dowodu. Raz jeszcze o tym powiem, gdyż jest to bardzo istotne. Wynika to z nagrania na rejestratorze rozmów w kokpicie. Jeżeli ktoś mówi, że nie warto było podpisać oświadczenia, że rejestratory w oryginale mają przyjść do Polski po zakończeniu postępowania sądowego, to niech mi powie, skąd wziąłby taśmy z nagraniem rozmów? W jaki sposób ten ktoś prowadziłby analizy, które prowadziło Centralne Laboratorium Kryminalistyczne do 3 maja br.? Nie pamiętam daty, kiedy dostaliśmy te nagrania. W jaki inny sposób można było wejść w posiadanie materiałów, których po prostu nie mieliśmy? Jeżeli ktoś mówi, że kopia nie jest nic warta, gdyż właściwy do badań jest tylko oryginał, to dlaczego Instytut Ekspertyz Sądowych stwierdził, że jeśli chodzi o zawartość, to oryginał i kopia to jest to samo? Czy ten instytut też pracuje zgodnie z wcześniej postawioną tezą?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyMiller">Nie wszystkie okoliczności znamy. Nie wszystkie okoliczności poznamy. Tak jest. Brakuje nam np. rozmów prowadzonych w saloniku prezydenckim. Treści tych rozmów nie znamy i nigdy nie będziemy ich znali. Nie jest wstydem przyznanie się do tego, że niektórych fragmentów, które są istotne, nie znamy i nie będziemy znać. Czy wszystkie osoby zginęły na miejscu? Proszę państwa, w czasie katastrofy wystąpiło przeciążenie ok. 100 G. „G” to wartość przyspieszenia ziemskiego, czyli ok. 10m/s². Każdy, kto ma choć trochę wyobraźni wie, że w takich warunkach organizm ludzki nie ma żadnych szans. Nie jest to kwestia ekspertyzy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyMiller">Jeżeli chodzi o powrót wraku, kamizelek ochronnych i telefonów komórkowych, to dokument, który podpisywałem, nie obejmował takiego asortymentu. Jest oczywiste, że oficerowie Biura Ochrony Rządu nie oddawali swojej broni. Broń mieli przy sobie. Czy Rosjanie mogli ukryć taśmy z nagraniami z grupy kierowania lotami? Najbardziej istotne jest to, że mamy nagrania ich rozmów z załogą samolotu. W związku z tym wiemy, jakimi informacjami grupa kierowania dzieliła się z załogą. Wiemy także o tym, czy te informacje były adekwatne do sytuacji, czy nie. Jeżeli ktoś bardzo chce wiedzieć, czy informacja była niedokładna dlatego, że aparatura była źle dostrojona, czy też operator miał zbyt niskie kwalifikacje, to jest to kwestia wtórna. Faktem jest, że na wypadek miał wpływ przekaz, który przychodził z ziemi – „lecicie po ścieżce” i „jesteście na kursie”.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyMiller">Zadali państwo dwa odwrotne pytania – dlaczego raport jest tak późno i dlaczego raport jest tak wcześnie. Nie jest ani za późno, ani nie jest za wcześnie. Raport pojawił się w dniu, w którym zakończyliśmy nasze prace. Zawsze będzie jakiś niedosyt. Jednak na całe szczęście w Polsce obowiązuje taka sama procedura, jak na całym świecie. Jeżeli przyszłość przyniesie nam jakiekolwiek istotne dane, to mamy prawo do tego, żeby wszcząć postępowanie badawcze w kwestiach, które są nowe i uzupełnić ustalenia tego raportu. Dla nas nie jest żadną ujmą na honorze, jeśli za rok, za dwa lata lub za pięć lat trzeba będzie ten raport uzupełnić aneksem. Zgodzą się państwo ze stwierdzeniem, że z powodu braku tego lub innego elementu nie można czekać jeszcze przez rok, dwa lata lub pięć lat, żeby wyjaśnić jakąś wątpliwość, która jeszcze pozostała.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyMiller">Nie będę oceniał akredytowanego. Komisja nie miała akredytowanego w swoim składzie. Akredytowany podlegał innym organom państwa. Pytali państwo o liderów. Z liderów zrezygnował 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego. Istotne jest to, że nie była to pierwsza taka rezygnacja. Gdyby było tak, że za każdym razem, kiedy lecieliśmy na rosyjskie lotnisko wojskowe, w tym przelocie towarzyszył nam lider, a tylko tym razem 36. Pułk powiedziałby, że dziękujemy za taką asystę, gdyż jesteśmy w tym zakresie samowystarczalni, to sytuacja byłaby inna. Jednak nie był to precedens. Był to kolejny raz, kiedy zapadła taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JerzyMiller">Pan poseł Dorn pytał o kolumnę transportową. Kolumnę zapewniała polska dyplomacja, gdyby lądowanie odbyło się na Białorusi albo w innym kraju niż kraj gospodarza. Jeżeli lądowanie następuje na lotnisku zapasowym w kraju gospodarza, to kolumnę transportową zapewnia gospodarz. Proszę państwa, jest jeszcze ostatnia, ale bardzo istotna sprawa. Nieraz pytają państwo o to, do kogo będziemy się odwoływać w sytuacji, gdy my mamy inną diagnozę, a inną diagnozę mają Rosjanie. Celem raportu jest postawienie przed nami samymi w Polsce następującego zadania: Co mamy zmienić, aby nigdy w przyszłości nie doszło do podobnego wypadku lotniczego? W celu realizacji tego zadania nie trzeba się do nikogo odwoływać. Nie trzeba nikomu udowadniać, że ma się inną rację niż Rosjanie. Polska Komisja pracowała po to, żeby zwiększyć bezpieczeństwo lotów. Każde inne zadanie jest zadaniem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JerzyMiller">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w państwa obecności chciałbym podziękować członkom mojej Komisji za wykonanie bardzo trudnego zadania. Członkowie Komisji wykonali to zadanie ucząc minie – ministra – szacunku dla siebie, a także szacunku dla takich zespołów ekspertów, które uparcie, dzień po dniu, odpowiadają na pytanie o to, co było przyczyną nieszczęścia. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za udzielone informacje oraz za odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Mamy świadomość, że ocena tego raportu, co wykazała dyskusja, jest różna. Dlatego pozwolę sobie w swoim imieniu bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi oraz członkom jego Komisji za – moim zdaniem – bardzo rzetelną i profesjonalną analizę związaną z badaniem przyczyn tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie. W dyskusji zostały zadane także pytania dowódcy Sił Powietrznych. Dlatego chciałbym teraz poprosić pana generała Majewskiego, żeby w krótkich, żołnierskich słowach udzielił odpowiedzi na te pytania. Chciałbym, żeby od razu powiedział pan o tym, co dotyczy przyszłości. Jakie warunki powinny zostać stworzone, żeby zapewnić wszystkie możliwości, które będą gwarantowały dobrą jakość wykonywania zadań przez 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego oraz przez Siły Powietrzne? Jest to dla nas bardzo ważne. Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LechMajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, po zaistnieniu katastrofy w dniu 10 kwietnia 2010 r. Dowództwo Sił Powietrznych natychmiast podjęło zdecydowane działania, żeby określić poziom wyszkolenia pilotów oraz poziom bezpieczeństwa wykonywania lotów. W tym celu powołano różne komisje, które miały określić, jaka jest sytuacja w jednostkach, a przede wszystkim w 36. Pułku. Jednoznacznie określiliśmy, że system szkolenia lotniczego należy udoskonalić, należy go zmodyfikować i poprawić. Tym samym rozpoczęliśmy intensywną pracę w celu uporządkowania dokumentów normujących szkolenie lotnicze. Tych dokumentów jest naprawdę bardzo dużo. Jest ich kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LechMajewski">To zadanie zostało wykonane. Te dokumenty zostały poprawione. Głównie chodziło nam o to, żeby określić możliwość i stworzyć odpowiednie możliwości do jednoznacznego interpretowania stawianych zadań, jednoznacznej odpowiedzialności za wykonanie zadania. Chodziło o to, żeby każdy wiedział, co ma robić na swoim stanowisku funkcyjnym. Chciałbym państwu powiedzieć, że system szkolenia lotniczego, to nie tylko dokumenty, które normują ten system. Jest to również system zabezpieczenia tego szkolenia, czyli również system dowodzenia, również system służby meteorologicznej, również system ruchu lotniczego. Te wszystkie systemy zostały zweryfikowane. Przede wszystkim chcieliśmy dotrzeć do ludzi, żeby każdy z nich wiedział, co ma robić na swoim stanowisku, kiedy jest podejmowana decyzja, kiedy jest organizowane zadanie, czy kiedy ten lot jest wykonywany. Na każdym etapie tego lotu, nie tylko na ziemi, ale także w powietrzu, ludzie powinni znać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#LechMajewski">Jestem przekonany, że nasze wysiłki idą w dobrym kierunku. Świadczy o tym m.in. 16 miesięcy naszej pracy po katastrofie. Jest to okres, w którym zadania lotnicze są wykonywane w kraju, a także za granicą. Są one wykonywane bezpiecznie. Intensywność szkolenia lotniczego jest znacznie większa. Wskaźnik wykonania nalotu jest ok. 15–20% większy niż w ubiegłym roku. Znacznie lepsze są wskaźniki bezpieczeństwa wykonywania lotów. Odpowiedni ludzie są na stanowiskach, poczynając od Pułku, poprzez Dowództwo Sił Powietrznych, aż po skrzydła i inne związki taktyczne. Tak krótko mogę wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławWziątek">Jakie są warunki? Czy w perspektywie należy coś zmienić, żeby działania były bardziej skuteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LechMajewski">Jeżeli mówimy w tej chwili konkretnie o 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, to gdyby była możliwość pozyskania nowego samolotu, to jesteśmy do tego gotowi. Jest oczywiste, że nie chodzi tu o jeden samolot. Zostały określone warunki brzegowe mówiące o tym, jakie to powinny być samoloty, o jakim zasięgu i o jakich możliwościach przewozowych. Mamy przygotowanych do tego ludzi, którzy spełniają określone wymagania. Piloci nowych samolotów będą musieli znać język oraz odpowiednie procedury. Takich ludzi mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie generale. Szanowne panie i panowie posłowie, do spraw związanych ze szkoleniem jeszcze będziemy wracać na kolejnych posiedzeniach Komisji. Na pewno szczegółowo będziemy analizować zarówno zalecenia Komisji pana ministra Millera, jak i zmiany wprowadzone w Siłach Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, pan poseł Dorn złożył projekt opinii Komisji w sprawie wykorzystania w pracy Sejmu raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Pan poseł zgłosił wniosek formalny o uchwalenie tej opinii przez Komisję. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie. Efektem przyjęcia tego wniosku byłoby zwrócenie się – jak rozumiem – do marszałka Sejmu o to, żeby kontynuować te prace i wykorzystać efekty prac Komisji ministra Millera w sprawie tragedii smoleńskiej przy założeniu, że w tym celu powstanie komisja wyposażona w uprawnienia śledcze.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławWziątek">Znakomicie rozumiem ideę przedstawioną przez pana marszałka. Uważam, że wykorzystanie tych wszystkich doświadczeń i wniosków jest bardzo potrzebne. Jednak trochę zbyt daleko idące jest to, co wiąże się z określeniem nowych uprawnień – uprawnień śledczych – dla Komisji. Proponuję, żebyśmy przegłosowali ten wniosek, jeżeli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławWziątek">Widzę zgłoszenie pana posła. Jeżeli musi pana zabrać głos, to bardzo proszę. Czy na pewno chcą państwo rozpoczynać jeszcze dyskusję na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że nie będzie takiej dyskusji. Panie przewodniczący, jestem to winny, gdyż wydaje mi się, że tak samo jak ja myśli przynajmniej część pań i panów posłów. Bardzo szanuję pana marszałka Dorna. Uważam, że jego głos w dzisiejszej debacie był jednym z najbardziej merytorycznych wystąpień. Oczywiście, nie zgadzam się z wszystkimi tezami, które pan poseł sformułował. Doceniam to, że pan poseł próbował odnosić się do faktów, a nie do hipotez, które już wielokrotnie zostały obalone. Jednak ten wniosek jest przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyBudnik">Z przykrością muszą oznajmić, że będę głosował przeciwko temu wnioskowi. Nie zrobię tego dlatego, że uważam, iż nie ma o czym rozmawiać, a także nie dlatego, żebym uważał, że Komisja nie powinna raz jeszcze pochylić się nad tym raportem, a szczególnie nad wnioskami, które z niego wynikają. Kładę swoją siwą głowę pod topór trzymany w rękach przez pana marszałka Dorna w przekonaniu, że jest to jeden z tematów, które w nowej kadencji Sejmu zostaną podjęte jako pierwsze. Nie można już od tego odejść. Jeżeli nie będzie to wolą prezydium nowej Komisji, to z całą pewnością opozycja, która będzie w tej Komisji, wystąpi z wnioskiem o zwołanie takich posiedzeń. Tą sprawą będziemy zajmowali się jeszcze wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyBudnik">Nam wszystkim na tym zależy. Powinniśmy wyciągać wnioski i być mądrzejsi po szkodzie. Szkoda już nastąpiła. Jednak nie możemy narzucać naszej woli posłom Sejmu przyszłej kadencji. Oni sami będą mogli projektować prace swojej Komisji. Tylko dlatego będę głosował przeciwko temu wnioskowi. Nie zrobię tego dlatego, że bagatelizuję ten raport i wnioski, które z niego wypływają. Jest przeciwnie. Uważam, że warto o tym jeszcze niejeden raz porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Zgadzamy się z opinią, że intencje pana marszałka Dorna były bardzo słuszne. Na pewno warto do tych wszystkich spraw powracać, chociaż może niekoniecznie w formule komisji śledczej. Rozumiem, że pan marszałek chciałby zabrać głos w tej sprawie. Bardzo poroszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LudwikDornniez">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Dlaczego proponuję komisję o uprawnieniach śledczych? To jest podsumowanie moich ponad trzyletnich doświadczeń z pracy w Komisji Obrony Narodowej. Jestem głęboko przekonany o tym, że jeśli jakiekolwiek ciało kontroli parlamentarnej, czyli komisja sejmowa, będzie zajmować się stanem polskich sił zbrojnych bez uprawnień śledczych, oznacza to, że będzie odbierać oświadczenia, zajmowane stanowiska lub informacje, a nie zeznania składane z perspektywą odpowiedzialności karnej za mówienie nieprawdy bądź za zatajanie prawdy. Moje doświadczenia są takie, że prawdy, całej prawdy i tylko prawdy nigdy nie usłyszałem ze strony przedstawicieli resortu i sił zbrojnych. Tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam bardzo za zamieszanie, które powstało w związku z tym, że panie i panowie senatorowie wzywają już pana ministra oraz członków jego Komisji na posiedzenie Senatu. Zgłasza się jeszcze pan poseł Wojciechowski. Panie pośle, proszę pana o tylko jedno zdanie. Następnie przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Panie przewodniczący, nie otrzymałem odpowiedzi na moje cztery pytania. Dlatego bardzo proszę, żeby odpowiedzi na te pytania zostały udzielone na piśmie. Zresztą w czasie wypowiedzi pana ministra nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Obsługa lotniska w Smoleńsku mówiła, że samolot jest na ścieżce, chociaż wiemy, że nie był na ścieżce. Czy było to celowe wprowadzanie załogi w błąd? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które zadałem wcześniej, a także na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę sekretariat Komisji o przekazanie na piśmie prośby pana posła, aby pan minister udzielił odpowiedzi na te pytania indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, ja mam taką samą prośbę. Nie chciałbym, żeby pan przewodniczący znowu nie zauważył, że zgłaszam się do zabrania głosu. Bardzo proszę o udzielenie mi odpowiedzi na piśmie, ponieważ pan minister Miller nie udzielił na moje pytania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławWziątek">Poprosimy o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie. Zgłoszony został wniosek o uchwalenie opinii Komisji. Projekt tej opinii został dokładnie przedstawiony wszystkim paniom i panom posłom przez pana marszałka Dorna. Proponuję, żebyśmy teraz przystąpili do głosowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławWziątek">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii Komisji Obrony Narodowej w sprawie wykorzystania w pracy Sejmu raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że przy 8 głosach za wnioskiem, 11 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, proszę o reasumpcję tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławWziątek">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DariuszSeliga">Podobno ktoś się wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławWziątek">Nie, nikt się nie wstrzymał. Nie ma powodów do reasumpcji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DariuszSeliga">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławWziątek">Ale nie ma powodu. Proszę powiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DariuszSeliga">Nie jesteśmy przekonani, że głosy za przyjęciem wniosku zostały dobrze policzone. Dlatego bardzo proszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławWziątek">Jakie są wątpliwości? Naprawdę, panie pośle, nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby ten wynik głosowania uznać za właściwy. Proszę mi wybaczyć, ale pytałem, kto jest za wnioskiem, kto jest przeciw i kto się wstrzymał. Jaki jest wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DariuszSeliga">Dlaczego pan przewodniczący boi się, żeby jeszcze raz policzyć głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławWziątek">Pytam jedynie, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DariuszSeliga">Było 10 głosów za wnioskiem, a jest 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławWziątek">Jakie są wyniki głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZdzisławJanulewicz">Według naszych obliczeń, za wnioskiem głosowało 8 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławWziątek">Taki wynik głosowania oznacza, że wniosek pana posła Dorna nie uzyskał akceptacji Komisji, chociaż posłowie wyraźnie wskazywali, że intencje tego wniosku są bardzo dobre i trzeba będzie wrócić do pracy nad tą sprawą w nowej kadencji Sejmu, uwzględniając wnioski wynikające z raportu Komisji pana ministra Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, może przeliczymy, ilu członków Komisji jest na sali? Wtedy dojdziemy do tego, czy należy jeszcze raz powtórzyć głosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławWziątek">Jeżeli uważają państwo, że w sprawie wyniku tego głosowania są poważne wątpliwości, to powtórzymy to głosowanie. Proszę pracowników sekretariatu Komisji, żeby dokładnie policzyli głosy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, proszę o spokój i skupienie. Powtarzamy głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii Komisji Obrony Narodowej w sprawie wykorzystania w pracy Sejmu raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 8 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek pana posła Dorna nie uzyskał akceptacji. Na pewno powrócimy do tego wniosku w czasie dyskusji merytorycznej, która zostanie podjęta w Sejmie nowej kadencji. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie znajdą się w Komisji w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławWziątek">Dziękuję państwu za udział w obradach. Dziękuję panom generałom. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>