text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów. Witam naszych gości. Bardzo się cieszę, że jest dziś wśród nas pani profesor Irena Lipowicz rzecznik praw obywatelskich wraz ze swoimi współpracownikami. Pani minister jest chyba po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Od razu będziemy się starali zainteresować panią minister tym trudnym tematem.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWziątek">Witam bardzo serdecznie pana Czesława Piątasa sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, w tym dyrektorami departamentów. Witam wszystkich gości. Jeżeli państwo pozwolą, to przywitam także pana pułkownika Mariana Babuśkę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Nasze zainteresowanie problematyką dobrej reprezentacji interesów żołnierzy wynika m.in. z rozmów z przedstawicielami Konwentu Dziekanów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWziątek">Porządek dzisiejszych obrad przewiduje omówienie istniejącego systemu ochrony praw żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową, żołnierzy rezerwy, a także członków ich rodzin w kontekście obowiązującej ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#StanisławWziątek">Chciałbym powiedzieć, że do Sejmu wpłynął wcześniej projekt ustawy o rzeczniku praw żołnierza. Do rozpatrzenia tego projektu została powołana podkomisja nadzwyczajna. Dyskusje prowadzone na posiedzeniach podkomisji obejmowały znacznie szerszy zakres tematyczny niż tylko i wyłącznie prace nad przedłożonym projektem ustawy. Prowadzona przez podkomisję dyskusja dotyczyła wszelkich aspektów związanych z ochroną praw żołnierzy. W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji wysłuchali krótkiej informacji pani poseł Butryn, która była przewodniczącą podkomisji zajmującej się tą problematyką. Oddaję głos pani poseł Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. W dniu 14 lipca 2011 r. odbyło się posiedzenie podkomisji, która miała zająć się rozpatrzeniem projektu ustawy o rzeczniku praw żołnierza (druk nr 3068). W posiedzeniu podkomisji uczestniczyła pani rzecznik Irena Lipowicz. Dyskusja dotyczyła przede wszystkim tego, w jaki sposób najlepiej i najbardziej skutecznie można byłoby reprezentować prawa żołnierzy. Zastanawialiśmy się nad tym, czy najlepiej będzie można to zrobić poprzez dalsze rozpatrywanie projektu poselskiego, czy też lepiej będzie pójść w kierunku powołania nowego zastępcy rzecznika praw obywatelskich, który, mając umocowanie konstytucyjne, reprezentowałby interesy żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RenataButryn">Dyskutowaliśmy również o tym, czy przedłożony projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. Zastanawialiśmy się, która droga będzie najbardziej właściwa i skuteczna. W tym czasie zrodził się również pomysł zasięgnięcia opinii prawnej o poselskim projekcie ustawy o rzeczniku praw żołnierza. Ta opinia została przekazana posłom. Do czego doszliśmy w naszej dyskusji? Nawet bez tej opinii doszliśmy do pewnych wniosków. Na końcu mojego wystąpienia powiem o tym, że ta opinia w zasadzie potwierdza nasz kierunek myślenia. Mówiąc o tym kierunku mam na myśli nie tylko posłów, ale także pana ministra i przedstawicieli Konwentu Dziekanów, którzy zgodzili się z tym, że o wiele bardziej korzystne byłoby powołanie nowego zastępcy rzecznika praw obywatelskich. Takie rozwiązanie byłoby również zgodne z ustawą, w której opisana została działalność rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RenataButryn">Wnioskodawców reprezentowała pani poseł Izabella Sierakowska, która również opowiedziała się za przyjęciem takiej drogi postępowania. Mam nadzieję, że pani poseł zabierze głos w tej sprawie i przedstawi swoje stanowisko. W tej sytuacji pozostało już tylko to, żeby pani rzecznik podjęła odpowiednie kroki w celu powołania trzeciego zastępcy. Na posiedzeniu podkomisji usłyszeliśmy, że będzie się to wiązało z koniecznością zapewnienia odpowiednich środków finansowych na działalność trzeciego zastępcy RPO. W związku z tym zaczęliśmy się zastanawiać, w jaki sposób moglibyśmy pomóc pani rzecznik. RPO ma własny budżet i decyzje dotyczące jego zwiększenia oraz podziału pozostają w rękach niezależnego rzecznika praw obywatelskich. Takich zmian może on dokonać w ramach posiadanych kompetencji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RenataButryn">Przyjęliśmy stanowisko w tej sprawie, w którym obiecaliśmy, że postaramy się wzmocnić starania rzecznika praw obywatelskich o zwiększenie budżetu. Zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób moglibyśmy pomóc w tej sprawie i dlatego przenieśliśmy dalszą część obrad podkomisji na forum Komisji. Uważamy, że Komisja będzie miała większą moc sprawczą niż podkomisja, zarówno w zakresie opinii, jak i uchwalenia dezyderatu. Podkomisja nie mogła uchwalić dezyderatu, jednak możemy zaproponować Komisji pewną opinię oraz nasze stanowisko w tej sprawie. Ustaliliśmy to z Biurem Legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RenataButryn">Chciałabym wrócić do opinii prawnej, której przygotowanie zostało zlecone. Ta opinia bardzo wyraźnie mówi o tym, że powołanie rzecznika praw żołnierza byłoby w pewnym sensie ograniczeniem kompetencji rzecznika praw obywatelskich. Mogłoby to prowadzić do niezgodności z konstytucją, gdyż rzecznik praw obywatelskich nie może być w podległej mu materii ograniczany w jakikolwiek sposób. Nasza dyskusja zmierzała w tym samym kierunku. Od razu wskazywaliśmy, że rzecznik praw żołnierza nie miałby umocowania konstytucyjnego. Ta opinia wzmacnia nasze wskazanie i pokazuje, że mógłby nastąpić pewien konflikt pomiędzy tymi organami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RenataButryn">Proponowałabym, żeby zwrócili państwo uwagę na str. 3, gdzie znajduje się następujący wniosek, cytuję: „Należy podkreślić, że rzecznik praw żołnierza nie został wyposażony w kompetencję uruchamiania postępowań administracyjnych, sądowo-administracyjnych i sądowych. Nie ma więc podstaw do wnoszenia skargi kasacyjnej do izby wojskowej lub skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego”. Wskazano tu słabość rozwiązania, które chcieliśmy przyjąć, jeśli chodzi o usytuowanie rzecznika praw żołnierza. Bardzo ważny jest wniosek znajdujący się na str. 4: „W mojej ocenie postanowień konstytucji, powołanie rzecznika praw żołnierza z pozycją ustrojową i uprawnieniami opisanymi w projekcie narusza art. 2 oraz art. 208 konstytucji”. Nie chcemy stanowić takiego prawa, które naruszałoby konstytucję. Nie mieliśmy również zamiaru zmieniania przepisów konstytucji. W naszej dyskusji także pojawiło się stwierdzenie, że ta ustaw idzie zbyt daleko.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RenataButryn">Dość interesujący jest również wniosek przedstawiony na str. 7, na której wymienieni są rzecznicy oraz ich pozycja. Wskazano, że żaden ze wskazanych powyżej rzeczników, czyli: rzecznik praw konsumentów, czy rzecznik praw pacjenta, nie został ukształtowany jako organ pozostający poza strukturą administracji rządowej. Jedynymi takimi organami są: rzecznik praw obywatelskich oraz rzecznik praw dziecka. Analiza zwraca również uwagę na to, że proponowane usytuowanie rzecznika praw żołnierza w stosunku do rzecznika praw obywatelskich może stwarzać niebezpieczeństwo wzajemnego wkraczania jednego z tych organów w kompetencje drugiego. Rzecznik praw żołnierza mógłby wkraczać w kompetencje rzecznika praw obywatelskich, a jakby tego było mało, mogłoby się zdarzyć także, że każdy z rzeczników doszedłby do odmiennych wniosków, co do stwierdzenia naruszenia praw żołnierza. Każdy z nich mógłby zająć inne stanowisko, jeżeli chodzi o konsekwencje ewentualnego naruszenia praw żołnierza. Nie o to nam chodziło, nie o to chodziło wnioskodawcom.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RenataButryn">W opinii napisano również: „Projektowana regulacja powoduje, że projektodawcy znaleźli się w swoistej pułapce. Jeśli bowiem ich intencją było ustawowe wykrojenie kompetencji rzecznika praw obywatelskich, to działanie takie narusza art. 208 konstytucji. Z kolei, gdyby przyjąć, że zmierzali oni do stworzenia wspólnego systemu ochrony, to projekt w obecnym kształcie nie odpowiada standardom wynikającym z art. 2 konstytucji”. Bardzo wyraźnie wskazano wady tego projektu. W związku z tym pragnę podkreślić, że jednogłośnie przyjęliśmy stanowisko, iż wnioskodawcy tego projektu będą mogli spokojnie zrezygnować z kontynuacji jego rozpatrywania, jeżeli realne okaże się powołanie zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy. Dyskusja dotyczyła jeszcze jednego aspektu. Chodziło o to, czy rzecznik praw żołnierzy ma zajmować się tylko sprawami żołnierzy, czy również sprawami funkcjonariuszy innych służb mundurowych. W trakcie dyskusji, która później była kontynuowana w kuluarach, doszliśmy do wniosku, że rzecznik praw obywatelskich w ramach posiadanych kompetencji sam może rozszerzać zakres tych działań.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RenataButryn">Nie chcieliśmy komplikować spraw. Dlatego postanowiliśmy, że pozostaniemy przy zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy. Takie są konkluzje wynikające z dyskusji oraz z analizy tego projektu ustawy. Myślę, że bardzo solidnie przedyskutowaliśmy tę sprawę. Chciałabym prosić, żeby pan przewodniczący umożliwił zabranie głosu przedstawicielowi wnioskodawców, którym była pani poseł Izabella Sierakowska. Uważam, że w tej sprawie ważne jest również stanowisko wnioskodawców projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo pani poseł. Rozumiem, że intencją nie tylko członków podkomisji, ale także wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej jest potrzeba wzmocnienia ochrony praw i interesów żołnierzy. Dyskusja na posiedzeniu podkomisji, a także inicjatywa ustawodawcza posłów, zmierzają w kierunku rozwiązania, które da gwarancje takiej ochrony. Musimy znaleźć takie rozwiązanie, które będzie najlepsze z konstytucyjnego punktu widzenia, a także z punktu widzenia sprawności działania. Myślę, że na tym powinniśmy się skupić.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławWziątek">Proszę panią poseł Sierakowską, jako przedstawicielkę wnioskodawców, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, właściwie pani poseł już wszystko powiedziała. Powiedziała nawet to, o czym mówiłam na posiedzeniu podkomisji, o czym wszyscy państwo doskonale wiedzą. Także pan przewodniczący powiedział już to, co chciałabym powiedzieć. Dlatego, żeby nie zajmować państwu czasu powiem tylko tyle, że byłoby dobrze, gdyby zaakceptowali państwo to rozwiązanie, które zostało przyjęte przez podkomisję. Pani rzecznik praw obywatelskich mogłaby przyjąć takie rozwiązanie. Byłoby to najlepsze rozwiązanie, gdyż właśnie o to nam chodziło. Gdyby pani rzecznik zechciała spełnić naszą wolę, nasze pragnienie, nasze życzenie, czy naszą propozycję, którą przedłożyliśmy w projekcie ustawy, to wnioskodawcy będą usatysfakcjonowani, tak samo jak członkowie podkomisji oraz Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję pani poseł. Tak naprawdę pani poseł zapowiedziała, że głos zabierze również pani profesor Lipowicz. Bardzo proszę panią rzecznik o zabranie głosu i ustosunkowanie się do tych propozycji, które jednoznacznie wskazują na najprostszy sposób rozwiązania tego problemu poprzez powołanie pani zastępcy, który wyspecjalizowałby się w sprawach żołnierzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za samą ideę. Bardzo dziękuję wnioskodawcom za to, że zwrócili uwagę na to, iż należałoby – odrębnie lub wspólnie – wzmocnić potencjał i siły rzecznika w zakresie ochrony praw żołnierzy. Chcę państwu pokazać, jaką mamy sytuację. Można powiedzieć, że pozornie skarg jest mało. W porównaniu z ponad 2 tys. spraw, które trafiają do zespołu pana dyrektora Nawackiego, jest to ok. 400 skarg rocznie. Ich natężenie jest różne. W tym roku mamy już 250 skarg, a na pewno będzie ich więcej. Może się więc wydawać, że nie jest to aż tak palący problem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Wiemy o tym, że specyfiką tej służby są pewne wewnętrzne zahamowania wśród żołnierzy i oficerów przed składaniem skarg na swoich przełożonych. Wiadomo o tym od dawna. Mówiono o tym także na posiedzeniu rzeczników praw obywatelskich z krajów europejskich, które odbyło się w Serbii. Na tym posiedzeniu spotkali się rzecznicy mający tę właściwość. Wziął w nim również udział nasz reprezentant. Z dyskusji wynikło, iż specyfika służb mundurowych jest taka, że niezbędne jest uzupełnienie systemu skargowego, który w cywilnym świecie całkowicie wystarcza, gdyż nasi obywatele bardzo szybko opanowali wszystkie możliwe systemy skargowe, łącznie ze skargami do Strasburga. Wśród funkcjonariuszy, a przede wszystkim wśród żołnierzy, istnieje pewna powściągliwość, jeśli chodzi o składanie skarg. Dlatego niezbędnym uzupełnieniem systemu skargowego są regularne wizytacje jednostek. Ważne jest to, żeby na taką wizytację przybył ktoś, kto jest odbierany przez żołnierzy i oficerów, jako osoba z zewnątrz. Powinna to być osoba z autorytetem, która nie jest postrzegana jako bezpośrednia część struktury wojskowej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Próbujemy przeprowadzać takie wizytacje. Mój zastępca, pan Stanisław Trociuk, ma w tym zakresie wieloletnie doświadczenie. W okresie po śmierci mojego poprzednika, pana dr Janusza Kochanowskiego, przejął on te obowiązki i nie zaniechał prowadzenia wizytacji. Jednak, nawet przy największym wysiłku ze strony Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jesteśmy w stanie przeprowadzić w ciągu roku 12 wizytacji. Tyle wizytacji udało nam się przeprowadzić w 2010 r. Jest to wszystko, co możemy zrobić, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że mamy również inne obowiązki. Biorąc pod uwagę ich liczbę nie możemy poświęcać się tylko tej sprawie. Sytuacja w tym zakresie pogorszyłaby się, gdyby nie państwa inicjatywa, ponieważ od 1 stycznia 2011 r. parlament nałożył na mnie obowiązki organu antydyskryminacyjnego. Są to ogromne obowiązki, które otrzymałam bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego, bez ani jednej dodatkowej złotówki. Jest oczywiste, że powrócę do tej sprawy w okresie uchwalania budżetu. Jednak to oznacza, że ze skromnych środków Biura, w tym ze środków na wizytacje jednostek wojskowych, będę musiała zabrać pewne siły, ludzi i środki na działania antydyskryminacyjne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">Jednocześnie rzecznik praw obywatelskich wykonuje wszystkie zadania dotyczące wizytacji wszystkich zakładów karnych w całej Polsce, wszystkich zakładów psychiatrycznych oraz wszystkich aresztów śledczych. Mój poprzednik przyjął takie zadania bez należytego zabezpieczenia finansowego ufając, że na ten cel znajdą się odpowiednie środki. Dziś mamy z tym ogromny kłopot. Tak naprawdę powinno być 2 zastępców rzecznika praw obywatelskich. Ze względu na to, że prof. Zubik przeszedł do Trybunału Konstytucyjnego od pół roku, czy nawet od roku jestem bez drugiego zastępcy. Teraz będzie to uzupełnione. Jednak ten drugi zastępca powinien skupić się na wizytacji zakładów karnych. W Polsce mamy 1800 miejsc pozbawienia wolności. W tej sytuacji moja prognoza jest taka, że sprawy żołnierzy zostałyby zepchnięte na margines.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#IrenaLipowicz">Chcę teraz odpowiedzieć na pytanie, co byłoby, gdyby był to organ odrębny od rzecznika praw obywatelskich. W Europie istnieje obecnie odwrotna tendencja. Jako przykład podam, że we Francji było trzech rzeczników, ale ich stanowiska zostały scalone. Obecnie jest tam tylko jeden rzecznik. Austria ma w tej chwili 3 rzeczników. Jednak Austriacy zastanawiają się nad utworzeniem tylko jednego stanowiska rzecznika. Okazało się, że rozdrobnienie pozycji rzecznika źle służy jego pozycji konstytucyjnej i prawnej. Jest oczywiste, że mogliby państwo ustanowić w tym przypadku rzecznika pierwszego stopnia. Mógłby to być np. rzecznik podporządkowany ministrowi sprawiedliwości lub Prezesowi Rady Ministrów, jak jest podporządkowany rzecznik ubezpieczonych, czy rzecznik praw pacjenta.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#IrenaLipowicz">Jednak, po pierwsze, są to rzecznicy, którzy mają różnego rodzaju ograniczenia. Bardzo często zwracają się do mnie, abym w ich imieniu podjęła dalsze działania. Po drugie, powstaje taki problem, jak w przypadku powiatowych rzeczników do spraw konsumentów. Zaczynamy mnożyć rzeczników. Później otrzymuję skargi, w których ktoś pisze, że już trzykrotnie się do mnie zwracał, ale ani razu nie otrzymał odpowiedzi, w związku z czym składa skargę na nasze działania. Okazuje się, że ten ktoś już się skarżył, ale powiatowemu rzecznikowi konsumentów. Nie wszyscy obywatele naszego kraju muszą widzieć tę różnicę. Rzecznik, to rzecznik. Obywatel napisał do rzecznika, a rzecznik mu nie odpowiedział. Teraz ten ktoś ma do mnie wielki osobisty żal. Jednak, cóż ja jestem temu winna, jeżeli było to w powiecie, którego nazwy w tej chwili nie będę wymieniała, a ja nawet nie wiem, że ten ktoś złożył taką skargę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#IrenaLipowicz">Reasumując powiem, że istnieją dwa niebezpieczeństwa. Komisja byłaby w stanie, uwzględniając tę – jak widzę – znakomitą opinię prawną, powołać rzecznika do sprawo żołnierzy, ale jako rzecznika pierwszego stopnia w administracji centralnej. Gdyby Komisja chciała powołać rzecznika drugiego stopnia, to wymagałoby to modyfikacji konstytucji. Jedynym wyjątkiem jest rzecznik praw dziecka, co też jest sporne w doktrynie. Jednak ten rzecznik jest wymieniony bezpośrednio w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#IrenaLipowicz">Z drugiej strony, ze względu na specyfikę naszej wspólnej pracy – mówię o zespole Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – nastąpiłoby pewne zepchnięcie spraw żołnierzy i oficerów na margines działalności rzecznika, a to z powodu nowych zadań nałożonych na rzecznika przez parlament przy skromnych, a nawet zmniejszających się środkach. Zrobiliśmy symulację pokazującą, ile by to kosztowało. Odbyliśmy naradę z panem rzecznikiem Trociukiem, z panem dyrektorem Nawackim oraz jego zespołem, na której mówiliśmy o tym, jak wyobrażamy sobie pracę takiego zastępcy. Gdybym mogła powołać takiego zastępcę, który zająłby się sprawami żołnierzy i oficerów, to prosiłabym o zrozumienie, że mogłabym mu powierzać również sprawy innych funkcjonariuszy. Wtedy bylibyśmy w stanie dokonywać dwóch wizytacji miesięcznie. Jest to już poważna liczba. Moglibyśmy do tego dołożyć np. Straż Graniczną, która bardzo wymaga naszych interwencji. Byłoby dobrze, gdyby była zgoda na to, żebyśmy mogli również zajmować się sprawami Straży Granicznej. Dwie wizytacje miesięcznie to już jest coś. Jest to taka obecność rzecznika, która daje żołnierzom i oficerom poczucie stałej ochrony ich praw.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli państwo pozwolą, to ostatnie dwie minuty mojej wypowiedzi poświęcę dwóm innym elementom. W tej chwili tych skarg nie jest dużo. Zbliża się termin wejścia w życie ustawy o ochronie praw uczestników misji pokojowych, czyli nowych kombatantów, czy weteranów, których już mamy. Odbyła się nawet dyskusja na ten temat. Spotykaliśmy się z weteranami misji w Afganistanie. W czasie tego spotkania okazało się, że istotną sprawą jest kwestia nazewnictwa, czyli to, czy można ich określać jako kombatantów, czy jako weteranów. W tych sprawach podejmowane będą nowe decyzje przez ministra obrony narodowej. Powstaje nowa kategoria decyzji administracyjnych, na które będzie przysługiwało odwołanie. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawiciele weteranów są bardzo aktywni, są z nami w częstym kontakcie. Przedstawiali liczne postulaty. Musimy liczyć się z tym, że w miarę, jak weteranów będzie przybywało, będzie również przybywało życiowych spraw, na które będą się oni skarżyli.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#IrenaLipowicz">Oznacza to, że liczba skarg wcale nie będzie maleć, będzie wręcz przeciwnie. Może być ich nawet więcej niż do tej pory, gdyż mamy pewną nową kategorię spraw. W następnej kadencji Sejmu pozwolę sobie na to, żeby przedłożyć Komisji problem dotyczący tego, w jaki sposób można byłoby jeszcze lepiej usytuować opiekę nad tą kategorią osób w istniejącej strukturze aparatu administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#IrenaLipowicz">Reasumując powiem, że jako zespół jesteśmy gotowi do tego, żeby te zadania podjąć. Omówiliśmy to z panem dyrektorem Nawackim. Będziemy mieli wydatki jednorazowe. Np. trzeba będzie znaleźć samochód do jeżdżenia po jednostkach wojskowych. Potrzebny będzie komputer oraz jakieś miejsce pracy dla nowego zastępcy. Te wydatki określam na kwotę 235.300 zł. To są wydatki jednorazowe. Ponadto mielibyśmy stałe wydatki związane z wynagrodzeniem oraz utrzymaniem miejsca pracy. Potrzebne byłoby także stworzenie zespołu merytorycznego. Chciałabym, żeby był to zespół składający się z 5 osób. Przecież nie chodzi tylko o to, żeby został powołany zastępca rzecznika. Obecnie istnieje malutka grupa w zespole kierowanym przez pana dyrektora Nawackiego. Nowy zastępca miałby swoich merytorycznych specjalistów, a wśród nich – jak sądzę – również byłych wojskowych, którzy służyliby radą i pomocą w działaniu. Łącznie na ten cel potrzebna byłaby kwota 1.865.657 zł, razem z wydatkami jednorazowymi. Koszty bieżące oscylowałyby wokół 1,5 mln zł. Jest to kwota obejmująca wszystkie wynagrodzenia i pochodne zastępcy rzecznika oraz nowego zespołu. Jeżeli okaże się, że otrzymana na ten cel kwota będzie mniejsza, to mogę sobie wyobrazić, iż liczebność zespołu merytorycznego można zmniejszyć do 3 osób. Do tego potrzebna będzie jeszcze sekretarka i kierowca. O tyle musiałabym zwiększyć mój zespół.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#IrenaLipowicz">Wtedy miałabym pewność, że będą wykonywane określone zadania, gdyż zwiększy się również liczba skarg w sprawach antydyskryminacyjnych. Do żołnierzy zawodowych i oficerów, a są przecież jeszcze Narodowe Siły Rezerwowe. Chyba jeszcze nie w pełni dotarło do nas to, że nowa ustawa antydyskryminacyjna stwarza im nowe możliwości skargowe. Myślę, że liczba takich skarg będzie się zwiększać. To już wszystko z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#IrenaLipowicz">Mogę mówić o tym w sposób wiążący, gdyż przede mną są jeszcze 4 lata mojej kadencji. Mogę powiedzieć – a jest to moje zobowiązania, czy przyrzeczenia złożone Komisji – że jeżeli otrzymam dodatkowe środki w budżecie, a prowadziłam już na ten temat wstępne rozmowy z panią wiceminister finansów, to powołam takiego zastępcę. Liczę na zrozumienie ze strony pani poseł, która reprezentuje wnioskodawców oraz pani poseł będącej przewodniczącą podkomisji, że zakres tych obowiązków będzie nieco szerszy i będzie się rozciągał również na Straż Graniczną oraz na niektóre inne służby mundurowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo pani profesor. Szanowni państwo, konkluzja z tych prezentacji jest taka, że najlepszą w obecnym czasie formą uzyskania ochrony praw żołnierzy nie będzie powoływanie rzecznika praw żołnierzy, ponieważ tendencje występujące w Europie są dokładnie odwrotne. Mówiła o tym pani profesor. Te tendencje wiążą się raczej ze scalaniem stanowisk rzeczników. Rozumiem, że jest to związane nie tylko z ich lepszym umocowaniem, ale także ze zwiększeniem skuteczności ich działania oraz powagi instytucji. W tej sytuacji najbardziej skuteczną metodą ochrony prawa żołnierzy byłoby powołanie specjalnego zastępcy pani rzecznik.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławWziątek">W takim razie rozumiem, że pozostała nam do rozstrzygnięcia jeszcze jedna kwestia. Co możemy zrobić, żeby wesprzeć panią rzecznik w działaniach związanych z przygotowaniem organizacyjnym i finansowym, zarówno jeżeli chodzi o kwestie dotyczące organizacji technicznej, jak i późniejszego działania? Rozumiem, że tych spraw dotyczyć będą wnioski, o których będziemy mówić już za chwilę. Jeżeli państwo pozwolą, to teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu pana ministra Piątasa. Bardzo proszę, żeby pan minister zechciał w imieniu resortu odnieść się do przedstawionych propozycji. Następnie poproszę o zabranie głosu pana pułkownika Babuśkę w imieniu Konwentu Dziekanów. Później rozpoczniemy dyskusję i przejdziemy do formułowania konkluzji z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, od samego początku Ministerstwo Obrony Narodowej stało na stanowisku, żeby nie tworzyć nowego stanowiska rzecznika praw żołnierza, ale żeby jednego z zastępców RPO mianować rzecznikiem do spraw żołnierzy lub rzecznikiem do spraw służb mundurowych. W pełni podtrzymujemy naszą wcześniejszą opinię w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#CzesławPiątas">Chciałbym w tym gronie powiedzieć, że wojsko jest instytucją bardzo unormowaną, w której zadania, obowiązki, prawa i przywileje są bardzo precyzyjnie określone. Funkcjonuje także cały system dochodzenia swoich praw przez żołnierzy, zarówno w drodze złożenia raportu służbowego, jak poprzez korpus oficerów wychowawczych, czy też Biuro Skarg funkcjonujące przy ministrze obrony narodowej. Co roku do Biura Skarg napływa 12–15 tys. skarg. Dochodzenie swoich praw jest możliwe również poprzez wojskowe organy kontrolne, w tym poprzez organy wojskowego wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#CzesławPiątas">Chcę podkreślić, że żołnierz, tak samo jak każdy inny obywatel, ma prawo do tego, żeby zwrócić się do sądu administracyjnego, czyli do wyższej instancji, o rozstrzygnięcie kwestii spornych. Jest oczywiste, że zgodnie z przepisami ustawy żołnierz nie może wnosić skargi na to, że został wyznaczony na konkretne stanowisko służbowe, czy odwołany z takiego stanowiska. Żołnierz nie może negować takiego wyznaczenia i sąd też nie może. Jednak wszystkie inne okoliczności powinny być dokładnie badane. Wydaje się nam, że propozycja przedstawiona przez panią poseł Butryn, a także przez panią minister, będzie służyć usprawnieniu istniejącego systemu i zabezpieczy możliwości odwołania się do najwyższego organu w zakresie kontroli praw, czyli do rzecznika praw obywatelskich, przez każdego żołnierza, niezależnie od jego stopnia wojskowego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do dnia dzisiejszego wykonaliśmy już wiele zobowiązań, których realizację deklarowałem na poprzednich posiedzeniach Komisji. Utworzyliśmy już w Konwencie Dziekanów, na szczeblu centralnym, stanowiska dla przedstawicieli szeregowych i podoficerów. W tej chwili trwa ten proces na szczeblu rodzajów sił zbrojnych. Chodzi o osoby, które będą wybierane. Mamy już pełnomocnika ministra do spraw wojskowej służby kobiet. Mamy także pełnomocnika ministra do spraw równego traktowania. Obok mnie siedzi pan Rusek, który będzie miał wręczoną nominację na to stanowisko. Odbędzie się to m.in. na wniosek pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Pokazuje to, że przybywa nam wewnętrznych, resortowych organów przedstawicielskich, organów nadzorujących równe traktowanie. Chcę powiedzieć, że w pełni odczuwamy taką potrzebę.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#CzesławPiątas">W pełni popieramy projekt, który Komisja rozpatruje w dniu dzisiejszym, czyli ustanowienie zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw wojskowych lub służb mundurowych. Akurat w tej ostatniej sprawie nie chcielibyśmy się wypowiadać, bo jest to nam obojętne. Natomiast sam taki projekt poopieramy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana pułkownika Babuśkę. Jeżeli zechce pan w żołnierskich słowach przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie, to będę zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianBabuśka">Dziękuję panie przewodniczący za możliwość zabrania głosu w tak ważnej dla żołnierzy sprawie. Szanowni państwo, u podstaw podjętych przez państwa działań, dotyczących utworzenia stanowiska zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy leżała troska o żołnierza. Za tę troskę serdecznie państwu dziękujemy, gdyż ocena sytuacji prawnej żołnierza i warunków jego służby może rodzić obawy, czy jego prawa są właściwie uregulowane, a co ważniejsze, czy są one przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianBabuśka">Żołnierze zawodowi to jedyna grupa zawodowa z wyraźnie ograniczoną sfera praw i wolności. Już krótkie wyliczenie takich spraw jak: pełna dyspozycyjność, hierarchiczność, zakaz zrzeszania się, brak ochrony trwałości służby, a w przypadku żołnierzy kontraktowych ograniczenie czasu służby do 12 lat, możliwość zwolnienia ze służby z powodu niewyznaczenia na kolejną kadencję lub odmowy przyjęcia stanowiska służbowego bez względu na okoliczności, pozwała przyjąć, że żołnierz w relacjach z przełożonym jest stroną wyraźnie słabszą i całkowicie zależną. Dlatego Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego z szacunkiem odnosił się do inicjatywy posłów dotyczącej powołania rzecznika praw żołnierza, jak również do dyskusji na temat ochrony praw żołnierzy, prowadzonej na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarianBabuśka">Ze swojej strony Konwent Dziekanów, reprezentując stanowisko żołnierzy zawodowych uważa, że taka dyskusja jest ze wszech miar potrzebna. Ta dyskusja była przede wszystkim potrzebna żołnierzom w świetle upowszechnianego przez media mitu o rzekomych przywilejach żołnierzy. Dziennikarze piszący na temat służby wojskowej celowo lub z braku wiedzy pomijają cenę, jaką każdy żołnierz płaci za przywilej noszenia munduru. Żołnierze nie mają prawa, żeby polemizować w mediach z takimi krzywdzącymi opiniami. Odbierają takie opinie jako głęboko krzywdzące, a także jako próbę skłócenia ze sobą poszczególnych grup społecznych i zawodowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarianBabuśka">Również dzisiejsze posiedzenie Komisji daje szansę na to, żeby wnikliwie spojrzeć na jeden z ważnych aspektów, jakim jest ochrona praw żołnierzy pełniących służbę wojskową w kontekście przepisów ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Żołnierze, jako obywatele nie oczekują wcale, że będą mieli większe prawa niż pozostali obywatele. Oczekują tego, że realizowane będą przepisy konstytucji. Inicjatywa powołania rzecznika praw żołnierza była oceniana niejednoznacznie przez żołnierzy, a także przez Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Podobnie jak większość dziekanów oraz mężów zaufania uważałem i nadal uważam, że problem ochrony praw żołnierzy nie powinien tkwić w mnogości powołanych do tego instytucji, ale w ich kompetencjach. Dlatego stanowisko resortu, przedstawione przez pana ministra Czesława Piątasa w dniu 1 grudnia 2010 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, powtórzone w dniu dzisiejszym, na temat determinacji w sprawie wzmocnienia organów przedstawicielskich poprzez zwiększenie ochrony prawnej żołnierzy działających w tych organach, a także ich poszerzenie na szczeblu rodzajów sił zbrojnych oraz w Ministerstwie Obrony Narodowej o przedstawicieli podoficerów i szeregowych zawodowych, przyjmujemy jako wyraz realnych i konkretnych działań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarianBabuśka">Z zadowoleniem mogę stwierdzić, że do dnia dzisiejszego większość z wyżej wymienionych zapowiedzi została zrealizowana. W tej chwili powiem tylko o tym, że w dniu 16 marca br. minister obrony narodowej podpisał decyzję zmieniającą decyzję w sprawie działalności legislacyjnej w resorcie obrony narodowej. Zgodnie z przepisami tej decyzji, wszystkie akty prawne, które podlegają konsultacjom społecznym, muszą być uzgadniane z Konwentem Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego. Ponadto, przy wsparciu pana ministra Czesława Piątasa, zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu rodzajów sił zbrojnych utworzono etaty dla przedstawicieli podoficerów oraz szeregowych zawodowych. Jednak nie wszystko udało się zrobić. Kwestią wymagającą dalszych działań jest zapisanie w ustawie pragmatycznej ochrony żołnierzy działających w organach przedstawicielskich oraz dodatkowych uprawnień w tym zakresie. Mam nadzieję, że dzięki wsparciu posłów, a także resortu obrony narodowej, także tę sprawę doprowadzimy do szczęśliwego finału przy najbliższej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarianBabuśka">W ocenie Konwentu Dziekanów powołanie przyszłego rzecznika praw żołnierza byłoby swoistym wotum nieufności wobec instytucji rzecznika praw obywatelskich oraz istniejącego w siłach zbrojnych systemu przeciwdziałania, szeroko rozumianemu łamaniu prawa. Instytucje działające na rzecz przestrzegania prawa wymienił w swoim wystąpieniu pan minister Czesław Piątas. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich funkcjonuje zespół praw żołnierzy, funkcjonariuszy służb publicznych i cudzoziemców. Liczba rozpatrywanych corocznie przez ten zespół spraw nie jest wielka. Nie wynika to z niskiej świadomości prawnej żołnierzy, lecz raczej z efektywności funkcjonujących w resorcie obrony narodowej instytucji. Odnosząc się do dyskusji uważam, że nie powinna się ona zakończyć wyłącznie podsumowaniem. Powinna ona spowodować podjęcie konkretnych działań, które będą dla żołnierzy czytelnym sygnałem, że będzie istniał organ państwowy powołany do obrony ich praw. Opowiadamy się za powołaniem zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarianBabuśka">Kończąc moją wypowiedź chciałbym podkreślić, że nie będzie dobrym rozwiązaniem połączenie w osobie zastępcy rzecznika praw obywatelskich ochrony wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych. Trwająca przez wiele miesięcy dyskusja dotyczyła ochrony praw żołnierzy. Nie będzie dobrym zakończeniem tej dyskusji rozmycie problemu poprzez powołanie jednej instytucji dla wszystkich funkcjonariuszy służb mundurowych. Dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu żołnierzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie pułkowniku. Przedstawiona przez pana konkluzja dotycząca wsparcia inicjatywy związanej z powołaniem zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy, tym się różni od poprzednich, że chodzi panu o to, aby był to zastępca rzecznika praw obywatelskich tylko do spraw żołnierzy, a nie do spraw wszystkich służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#StanisławWziątek">Szanowne panie i panowie posłowie, przygotowując się do dzisiejszej dyskusji oraz znając przesłanie, które przed chwilą przedstawiła pani poseł Butryn, chcielibyśmy zaproponować Komisji przyjęcie uchwały. Projekt takiej uchwały wszyscy państwo otrzymali. Ta uchwała zawiera stanowisko Komisji w sprawie sposobu dalszego działania związanego z tworzeniem warunków do ochrony praw żołnierzy. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, żeby w trakcie dyskusji odnosili się państwo również do tego projektu uchwały. Być może powstanie potrzeba dodatkowego wzmocnienia jej treści w związku z oczekiwaniami organizacyjnymi i finansowymi pani rzecznik. Chodzi o to, żeby wniosek, który przedstawiła pani ministrowi finansów, mógł uzyskać jak najszybciej akceptację i jak najszybciej został wdrożony.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#StanisławWziątek">Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Smirnow. Następnie głos zabierze pani poseł Butryn oraz pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. W gruncie rzeczy chciałem zgłosić wniosek, żeby tekst uchwały uzupełnić jednym lub dwoma zdaniami, które zwracałyby uwagę na potrzebę uwzględnienia tego, co dotyczy budżetu państwa. Sądzę, że taka opinia Komisji stanowiłaby duże wzmocnienie starań pani profesor o właściwą konstrukcję budżetu. Bez tego powołanie zastępcy rzecznika nie będzie możliwe. Jest to warunek realizacji tej propozycji. Sądzę, że powinno się to znaleźć w uchwale Komisji. Taki wniosek chciałbym zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Taki wniosek jest zgodny z oczekiwaniami. Gdyby jeszcze pan poseł zechciał skonstruować te dwa zdania i przedstawił konkretną propozycję dotyczącą uzupełnienia projektu dezyderatu, to bylibyśmy zobowiązani. Na pewno łatwiej byłoby nam wtedy procedować. Głos zabierze teraz pani poseł Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RenataButryn">Mój wniosek jest zbieżny z wnioskiem pana posła Smirnowa. Dyskusja na ten temat odbyła się także na posiedzeniu podkomisji. Mówiliśmy o tym, że ta opinia Komisji ma przede wszystkim wzmacniać starania rzecznika praw obywatelskich o przyznanie dodatkowych pieniędzy. Tak, jak powiedziała już pani rzecznik, trudno będzie znaleźć te pieniądze w dotychczasowym budżecie rzecznika, a to z tego względu, że rzecznik otrzymał nowe zadania, ale nie otrzymał dodatkowych środków.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RenataButryn">Jest jeszcze druga sprawa. Chciałabym odnieść się do stanowiska Konwentu Dziekanów. Chodzi o to, że w trakcie dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, że są jeszcze inne grupy mundurowe – o ile mogę użyć takiego określenia – które także wymagają specjalnej troski w zakresie przestrzegania ich praw obywatelskich. Uznaliśmy, że sam rzecznik praw obywatelskich powinien decydować o tym, jaki będzie zakres zadań i kompetencji jego trzeciego zastępcy. Chciałabym podtrzymać takie stanowisko w imieniu posłów. Jeżeli widzi pani potrzebę objęcia kuratelą przez trzeciego zastępcę także Straży Granicznej, to niech się tak stanie. Ten zastępca może nosić nazwę zastępcy rzecznika do spraw żołnierzy, ale może mieć szersze kompetencje, jest to tylko kwestia wyznaczenia jego zadań.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RenataButryn">Nie możemy ograniczać rzecznika praw obywatelskich. Takie ograniczenie byłoby zaprzeczeniem idei jego funkcjonowania. Rzecznik widzi taką potrzebę. Właśnie w tym kierunku zmierzaliśmy. Uznaliśmy, że jeśli rzecznik będzie widział taką potrzebę, to powinno być to możliwe. Nie wprowadziliśmy tego do nazwy trzeciego zastępcy, bo zakres jego zadań i kompetencji pozostawiamy do decyzji zespołu pracującego pod kierownictwem pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie poseł. W projekcie uchwały, który przygotowaliśmy, mówimy o zastępcy rzecznika do spraw żołnierzy. W zasadzie jest to dla nas jednoznaczne, gdyż wiąże się z kompetencjami naszej Komisji. Natomiast to, jak zostanie to dalej rozstrzygnięte – jak rozumiem – będzie uzależnione od możliwości wzmocnienia całego zespołu. Jeżeli będzie tylko jeden zastępca rzecznika, który nie będzie miał możliwości aktywnego działania ze względu na to, że nie zostaną dla niego stworzone narzędzia do ich realizacji, to trudno oczekiwać, że będzie on je realizował. Tę sprawę pozostawiamy do decyzji pani rzecznik, starając się o to, żeby możliwości miała jak największe.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławWziątek">Teraz głos zabierze pan poseł Dorn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDornniez">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani rzecznik, w tej dyskusji panuje przykładna i budująca zgoda. Nie będę się z niej wyłamywał. Natomiast są tu następujące kwestie. Całkowicie podzielam pogląd, że w uchwale Komisji powinien znaleźć się fragment dotyczący kwestii budżetowych. Myślę, że sformułowanie tego fragmentu możemy pozostawić prezydium Komisji. Sens tego zapisu powinien być taki, że w ostatnim zdaniu, które mówi o powołaniu zastępcy rzecznika praw obywatelskich, po przecinku należałoby dodać sformułowanie „oraz zapewnienie w ustawie budżetowej na 2012 r. dodatkowych środków na funkcjonowanie zastępcy w wysokości co najmniej 2,5 mln zł”. Ta kwota może być przedmiotem dyskusji, ale, moim zdaniem, pani rzecznik jest w swoich prognozach zbyt skromna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDornniez">Dlaczego podałem taką kwotę? Skąd ona się wzięła? Jeżeli intencja pani rzecznik, którą podzielam – a sądząc po wypowiedziach moich przedmówców, jest to intencja większości mówców, która dominuje w Komisji – jest taka, że działania nowego zastępcy powinny także objąć funkcjonariuszy, bo przecież nie chodzi tu tylko o Straż Graniczną. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy mundurowych, którzy mają ograniczenia, co prawda mniejsze niż żołnierze, gdyż są tam np. związki zawodowe, ale jednak są to ograniczenia poważne, to sam minister spraw wewnętrznych i administracji ma ich znacznie więcej, niż minister obrony narodowej żołnierzy. Do tego dochodzi jeszcze Służba Więzienna i – o czym należy powiedzieć wprost – służby specjalne. Razem będzie to ok. 160 tys. osób. Myślę, że 1,5 mln zł na te działania to zbyt mało. Nawet gdyby większość wysiłków koncentrowała się na żołnierzach, za czym się opowiadam, to i tak będą potrzebne dodatkowe środki. Stąd wzięła się kwota 2,5 mln zł. Ponadto, do realizacji tych zadań potrzebnych będzie nie 5 lecz 6–7 osób. Nie są to duże kwoty. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#LudwikDornniez">Nasi następcy po debacie budżetowej ocenią, czy zaistniała sytuacja, która umożliwia zwiększenie budżetu. Powołać zastępcę jest bardzo łatwo. Pani rzecznik może wystąpić o zgodę do marszałka. Zapewne marszałek łatwo się na to zgodzi i będziemy mieli nowego zastępcę rzecznika. Słyszę, że obecnie pani rzecznik może już sama podjąć taką decyzję. Jeśli tak, to znakomicie. Jednak jest jeszcze kwestia narzędzi, czyli budżetu. W przyszłym roku może się okazać, że co prawda mamy nowego zastępcę rzecznika, ale nie mamy 2,5 mln, ani 2 mln, ani 1,5 mln, tylko np. 300 tys. zł. Przecież w debacie budżetowej pieniądze instytucji pozarządowych są ulubionym przedmiotem cięcia wydatków przez Wysoką Izbę. Wystarczy jedna kadencja, żeby wiedzieć, jak to wygląda. Jeżeli tak się stanie, to wówczas okaże się, że należy powrócić do idei powołania rzecznika pierwszego stopnia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#LudwikDornniez">W tym przypadku nie bardzo przejmowałbym się tendencjami europejskimi oraz ewentualnym brakiem zgodności z konstytucją. W przypadku rzecznika pierwszego stopnia nie ma niezgodności z konstytucją, natomiast jest pewne napięcie, czyli problem relacji pomiędzy rzecznikiem pierwszego stopnia, a rzecznikiem praw obywatelskich. Jeżeli nie da się w ten sposób rozwiązać problemów żołnierzy, a w jakiejś części także funkcjonariuszy, to trudno. Trzeba będzie zrobić to inaczej. Z mechaniki debaty budżetowej wynika, że zawsze broni się tego, co przygotuje większość, czy koalicja. Jeżeli będzie to rzecznik przy ministrze obrony narodowej, jeżeli takie rozwiązanie zostanie przyjęte w formie ustawy, to resort obrony narodowej, z mniejszym lub większym entuzjazmem, da na to jakieś pieniądze. W innym przypadku te środki będą podlegały zmniejszaniu. Wiadomo, że za rządem stoi koalicja rządowa, a kto stoi za rzecznikiem praw obywatela, jeżeli chodzi o przyznanie mu pieniędzy? Tyle chciałem powiedzieć. Dlatego proponuję zwiększenie tej kwoty.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#LudwikDornniez">Bardzo życzyłbym sobie tego, gdyż jest to najlepsze rozwiązanie, żeby udało się zwiększyć finansowanie i pójść drogą powołania nowego zastępcy rzecznika praw obywatelskich. Jednak, nauczony wieloletnim doświadczeniem nie wykluczam, że jeśli to nie wyjdzie pod względem finansowym, to trzeba będzie spróbować rozwiązania gorszego, ale dającego pewne wsparcie budżetowe. Jeżeli takie rozwiązanie zostanie zapisane w ustawie, to minister i rząd będą musieli coś na nie dać.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Pan poseł zaproponował uzupełnienie projektu stanowiska Komisji. Gdyby pan poseł przedstawił precyzyjną propozycję, to za chwilę będziemy mogli nad nią zagłosować.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#LudwikDornniez">Do dyskusji zgłosili się jeszcze: pan poseł Budnik, pani poseł Sławiak oraz pani poseł Butryn. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że uchwała, której projekt otrzymaliśmy, jest skierowana do rzecznika praw obywatelskich. Ta uchwała wspiera starania pani rzecznik, która wyraziła tu swoje intencje. Zamiarem pani rzecznik jest powołanie dodatkowego zastępcy, jeżeli zostaną stworzone do tego odpowiednie warunki.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyBudnik">Myślę panie przewodniczący, że chcąc wesprzeć panią profesor, należałoby wystąpić z dezyderatem dotyczącym kwestii budżetowych. Jeżeli zawrzemy to w uchwale, to pani rzecznik będzie miała tę uchwałę i na pewno wykorzysta ją w staraniach o środki budżetowe na przyszły rok. Natomiast tu należy pójść kanałem budżetowym sensu stricto. Zastanawiam się nad tym, czy Komisja nie powinna przygotować w tej sprawie dezyderatu, w którym wystąpiłaby o uwzględnienie w budżecie rzecznika praw obywatelskich dodatkowych środków na przyszły rok. Należałoby określić, jak duże mają być te środki i na jaki cel zostaną przeznaczone. Pan poseł Dorn ma rację mówiąc, że zostawiamy tę sprawę, jak gdyby w testamencie, nowej Komisji i nowemu Sejmowi, a być może także nowym ministrom. Jednak gdzieś to zostanie odnotowane. Myślę, że stanowisko Komisji w tej sprawie ułatwi nam w przyszłej kadencji starania o dodatkowe środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Naszą intencją, którą wyraziliśmy na początku, było to, żeby umocnić panią rzecznik w przekonaniu o potrzebie powołania zastępcy do spraw żołnierzy. Jeżeli wyruszamy w tę podróż, która ma wzmocnić narzędzia działania, to adresatem stanowiska Komisji nie powinna być wyłącznie pani rzecznik, gdyż na tę kwestię nie będzie miała ona zbyt dużego wpływu. W moim przekonaniu są to sprawy, które mogą się wzajemnie uzupełniać. Jednak o tym będziemy mówić w konkluzjach, na koniec naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#StanisławWziątek">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Sławiak. Następnie przejdziemy do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BożenaSławiak">Po pierwsze, chciałabym serdecznie podziękować podkomisji oraz wszystkim tym, którzy budują ideę powołania zastępcy rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy. W swojej pracy poselskiej spotykam się z różnymi skargami ze środowisk wojskowych. Specyfiką tej służby jest to, że bardzo potrzebny jest niezależny rzecznik. Mogę to stwierdzić na podstawie swoich dotychczasowych doświadczeń jako posła. Dlatego serdecznie dziękuję państwu za tę inicjatywę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BożenaSławiak">Wraz z panem posłem Smirnowem zastanawialiśmy się nad tym, jak należałoby uzupełnić tę uchwałę. Myśleliśmy, że jest ona skierowana do rządu. Okazało się jednak, że jest ona skierowana do rzecznika praw obywatelskich. Wydaje mi się, że w tej sytuacji należałoby zakończyć tę uchwałę dodając do niej następujący zwrot: „i wystąpienie do rządu o zapewnienie środków finansowych na ten cel w budżecie państwa na 2012 r.”. Proponujemy dodanie tych wyrazów na końcu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo pozwolą, to przed rozpatrzeniem tych propozycji poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby rozstrzygnęli ten problem. Za chwilę będziemy mieli w tej sprawie jasność. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirOsuch">Mamy tu dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczy dezyderatu. Zgodnie z regulaminem Sejmu forma dezyderatu nie jest dopuszczalna, jeśli chodzi o zwrócenie się do rzecznika praw obywatelskich. Przesądza o tym art. 159 regulaminu Sejmu. Jeżeli miałby to być dezyderat skierowany do premiera, to jest oczywiste, że w takim przypadku uchwalenie dezyderatu będzie możliwe.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SławomirOsuch">Jest jeszcze druga kwestia. Nie mam ze sobą ustawy o finansach publicznych. Jednak art. 138 ust. 2 tej ustawy wyraźnie przesądza o tym, że przy konstruowaniu ustawy budżetowej najwyższe organy państwowe, w tym organy ochrony prawnej, wśród których wymieniony jest m.in. rzecznik praw obywatelskich, same konstruują swoje projekty budżetów. Minister finansów wstawia projekty ich budżetów do projektu ustawy budżetowej. Minister finansów tylko opiniuje te projekty. Decyzja w tej sprawie należy do parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeszcze pan poseł Dorn ma jakąś propozycję. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LudwikDornniez">Biuro Legislacyjne podnosi kwestię, że z punktu widzenia podstaw prawnych tworzenia budżetu bezzasadne jest zwracanie się do rządu o to, żeby zapewnił środki na ten cel. To nie rząd zapewnia środki. Upominamy się o żołnierzy, ale mamy w pamięci intencje, o których była tu mowa. W związku z tym proponuję przyjęcie następującej poprawki. Na końcu ostatniego zdania projektu zamiast kropki dodajemy wyrazy: „oraz zapewnienie w ustawie budżetowej na 2012 r. dodatkowych środków na jego funkcjonowanie w wysokości co najmniej 2,5 mln zł.”.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LudwikDornniez">Teraz istotne jest to, jaki będzie realny wpływ pani rzecznik na uzyskanie tych narzędzi, co – jak myślę – wszyscy tu popieramy. Jest tak, że pani rzecznik będzie miała podstawę do tego, żeby dodać te środki do projektu budżetu rzecznika praw obywatelskich na 2012 r. Natomiast w czasie prac nad budżetem pani rzecznik będzie miała argument dla ministra finansów, a także dla Komisji Finansów Publicznych. Będzie mogła powiedzieć: „Słowo się rzekło, kobyłka u płota”. Będzie mogła powiedzieć, że nie jest to jej wymysł, gdyż zażyczył sobie tego organ Sejmu. Jeżeli członkowie przyszłej Komisji Obrony Narodowej przejmą nasz testament, o ile przyjmiemy tę uchwałę w całkowitym konsensie, na co są szanse, to będą tłumaczyli kierownictwom swoich klubów oraz koleżankom i kolegom z Komisji Finansów Publicznych, że jest podstawa do takiego zwiększenia. Znając życie z tych 2,5 mln zł może się zrobić np. 2 mln zł, jednak na pewno nie będzie to 0,5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pani poseł Butryn. Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RenataButryn">Ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Dlatego chcieliśmy skierować tę uchwałę do pani rzecznik. Rzecznik praw obywatelskich samodzielnie konstruuje swój budżet. Jest to jedna z instytucji uprzywilejowanych pod tym względem. Natomiast od posłów zależy wzmocnienie głosu pani rzecznik. Dlatego przyjęliśmy taką ścieżkę. Stąd wzięła się taka konstrukcja opinii Komisji. Nie mogliśmy przyjąć dezyderatu, tylko opinię. Rozważaliśmy tę sprawę. Przyjęliśmy, że nie będzie to dezyderat, tylko opinia skierowana do pani rzecznik, a nie do rządu, gdyż rząd tylko opiniuje projekt budżetu. Rząd nie decyduje o wysokości budżetu rzecznika.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RenataButryn">Jest jeszcze jedna kwestia. Pani rzecznik, my także podkreślaliśmy, że zastępca rzecznika ma być kompromisem, który został osiągnięty po dyskusji z wnioskodawcami projektu ustawy. W związku z tym chciałabym poprosić, że gdyby rozszerzała pani kompetencje swojego trzeciego zastępcy na inne służby mundurowe, to żeby jednak w pierwszym członie jego nazwy pozostało, że jest to zastępca do spraw żołnierzy. Tego, co będzie następowało po tym członie, nie będę narzucać. Chodzi o to, żeby uczynić zadość oczekiwaniom i temu, nad czym pracowaliśmy. Jest to tylko prośba. Proszę, żeby traktowała to pani w kategoriach prośby podkomisji oraz posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardo. Jest to prośba adresowana do pani rzecznik. Jednak my wyrażamy swoje stanowisko w formie uchwały. Istnieje potrzeba jednoznacznego rozstrzygnięcia tego, czy zajmujemy w tej sprawie stanowisko, czy wyrażamy swoją opinię. Co będzie bardziej stanowcze – stanowisko, czy opinia? Słyszę, że stanowisko. Właśnie tak proponowałem. Zresztą taki zapis znalazł się w projekcie uchwały. Natomiast w dyskusji posłowie posługiwali się określeniem „opinia”. Rozumiem, że w tej chwili jednoznacznie to rozstrzygnęliśmy. Podejmujemy uchwałę w sprawie stanowiska Komisji. Tę uchwałę skierujemy do rzecznika praw obywatelskich. Jest to uchwała o powołanie nowego zastępcy rzecznika praw obywatelskich z jednoczesnym wskazaniem, że istnieje potrzeba takiego zaplanowania środków w ustawie budżetowej, żeby gwarantowały one możliwość realizacji tego zadania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławWziątek">Powstaje jeszcze jedno pytanie. Czy upoważnią państwo prezydium Komisji do sformułowania ostatniego zdania uchwały, czy przyjmiemy propozycje, które już padły? Zwracam się do pana posła Dorna. Panie pośle, rozumiem pana intencje, które dotyczą podania pewnej kwoty. Wydaje mi się jednak, że nie powinniśmy rozstrzygać tego, jaka to powinna być kwota. Pani rzecznik sama to sobie precyzyjnie obliczy planując budżet. Pani rzecznik określi, jaka powinna być wysokość tych środków.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławWziątek">Bardzo proszę pani profesor. Oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuje. Chciałabym gorąco podziękować państwu za wszystkie elementy dzisiejszej debaty. Wszystkie one w jakiś sposób mi pomagają. Bardzo dziękuję panu posłowi Dornowi, bo rzeczywiście jest tak, że jeżeli dodamy koszty podróży i koszty tych wizytacji, a także koszty związane z zatrudnieniem dodatkowych 2 osób do spraw innych funkcjonariuszy, to te koszty będą większe. Od razu chciałabym powiedzieć, że na pewno w pierwszym członie nazwy zastępcy byłoby sformułowanie „do spraw żołnierzy”. Po drugie, 70% jego obowiązków dotyczyłoby spraw żołnierzy. Pozostałe sprawy dotyczyłyby ewentualnie Straży Granicznej i Służby Więziennej, z którymi mamy pewne problemy. Zobaczymy jeszcze, jak będzie to wyglądało.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#IrenaLipowicz">Byłabym państwu wdzięczna za podanie w uchwale jakiejś kwoty. To prawda, że ja wstawiam sobie jakąś kwotę do projektu budżetu, jednak później przychodzi praca nad tym projektem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że Komisja Obrony Narodowej spotka się po wyborach w tym samym składzie, co teraz. Serdecznie sobie tego życzę. Mam również nadzieję, że w tej sprawie Komisja Obrony Narodowej obroni mnie przed Komisją Finansów Publicznych. Dziękuję również bardzo panu posłowi Dornowi. Z pewnym idealizmem uważałam, że jeżeli przedstawię wszelkie udokumentowane wydatki, to z pewnością otrzymam te środki. Nie będą komentować tego, co później dzieje się z tym na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych. Będę potrzebowała obrony ze strony Komisji Obrony Narodowej przed Komisją Finansów Publicznych. Jeżeli w tej uchwale znajdzie się konkretna kwota, to powitam to z wdzięcznością.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#IrenaLipowicz">Chcę także powiedzieć, gdyż dyskutowano o tym na posiedzeniu podkomisji, dlaczego wcześniej nie złożyłam takiego oświadczenia, chociaż co do intencji byliśmy w tej sprawie zgodni. Stało się tak dlatego, że w tej chwili parlament pracuje nad zmianą statutu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli pan prezydent podpiszę tę ustawę, to po kilku tygodniach będę miała prawo do samodzielnego powoływania swojego zastępcy. W tej chwil robi to jeszcze marszałek Sejmu. Mogę to oświadczyć dopiero teraz, kiedy już wiem, że parlament to uchwalił i jest duże prawdopodobieństwo, że prezydent podpisze tę zmianę związaną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Teraz już wiem, że będę mogła ustanowić zastępcę. Trudno jest przecież dysponować jakimś prawem, którego się nie posiada. Mogłam co najwyżej oświadczyć, że złożę taki wniosek do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#IrenaLipowicz">Teraz mogę o tym powiedzieć, oczekując na podpisanie tej ustawy. Mam wstępne sygnały, że zostanie ona podpisana. Mówię jednak o tym z tym drobnym zastrzeżeniem, że będzie to możliwe, jeżeli pan prezydent podpisze ustawę, która pozwała mi na samodzielne ustanowienie mojego zastępcy. Niniejszym oświadczam Komisji Obrony Narodowej, że wtedy powołam zastępcę rzecznika praw obywatelskich do spraw żołnierzy wraz ze wszystkimi zaleceniami, które Komisja mi przedstawiła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję pani minister. Panie i panowie posłowie, teraz bardzo państwa proszę o przyjęcie w głosowaniu uchwały w sprawie stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały w przedłożonym brzmieniu wraz w uwagą końcową, która dotyczy środków finansowych?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła uchwałę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławWziątek">Mamy pełną jednomyślność i pełną zgodę. Cieszy to, że są takie obszary naszego działania, które jednoczą nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować. Jeżeli państwo pozwolą, to szczególnie serdecznie podziękuję pani poseł Izabelli Sierakowskiej. To dzięki inicjatywie pani poseł rozpoczęliśmy szerszą dyskusję na ten temat. Chciałbym również podziękować pani poseł Butryn, która dzielnie prowadziła prace podkomisji. Dziękuję również pani rzecznik. Życzę pani, żeby nie tylko udało się pani skonstruować filozofię działania rzecznika praw obywatelskich, ale także stworzyć konkretne narzędzia do realizacji zadań.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#StanisławWziątek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#StanisławWziątek">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>