text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszZemke">Jeśli państwo pozwolą, to najpierw ustalimy porządek dzisiejszych obrad. W nawiązaniu do zawiadomień o dzisiejszym posiedzeniu Komisji, które otrzymali państwo na piśmie proponuję, żebyśmy w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji zrealizowali 4 podstawowe punkty porządku obrad. Najpierw rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. W pkt 2 odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Taki projekt wpłynął do Sejmu. Zgodnie z posiadanymi kompetencjami pan marszałek skierował ten projekt do pierwszego czytania do Komisji Obrony Narodowej. W 3 pkt porządku obrad zajmiemy się zakresem informacji udzielanych posłom na temat działalności Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to punkt, który konsekwentnie zgłaszał poseł Dorn. Ujęliśmy ten temat w planie pracy Komisji. W pkt 4 omówimy sprawy różne. Jest oczywiste, że w tym punkcie możemy omówić różne tematy. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub propozycje do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że będziemy prowadzić posiedzenie w sposób zgodny z przyjętym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszZemke">Jeśli dobrze zauważyłem, to w posiedzeniu Komisji bierze udział poseł Zawiła. Pan poseł już kiedyś był członkiem naszej Komisji. W tej chwili pan poseł wrócił do Komisji Obrony Narodowej. Jeśli dobrze pamiętam, to pan poseł zastąpił posła Krząkałę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinZawiła">Wróciłem do Komisji, ale nie wiem, na czyje miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym pana posła powitać w naszym gronie. Zanim przystąpimy do pracy, chciałbym również powitać licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji gości. Witam pana ministra Czesława Piątasa. Chciałbym także powitać licznie przybyłych kompetentnych gości z Ministerstwa Obrony Narodowej, a wśród nich gen. Janusza Bojarskiego, dyrektora Departamentu Kadr. Witam także pana generała Wasilewskiego, dyrektora zarządu w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam także płk Pabisiak-Karwowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam także pozostałych gości z Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Chciałbym także powitać przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Witam także posłów z innych komisji sejmowych, którzy biorą udział w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dzisiejszych obrad. W ramach tego punktu rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji. Jeśli państwo pozwolą, to tytułem wprowadzenia do tego punktu powiem o kilku sprawach, gdyż kierowałem pracami podkomisji nadzwyczajnej, która przygotowała sprawozdanie dla Komisji. Chciałbym przypomnieć, że pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw odbyło się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Komisja zdecydowała o powołaniu do rozpatrzenia projektu ustawy 9-osobowej podkomisji nadzwyczajnej. Natomiast podkomisja podjęła decyzję o tym, że to ja mam kierować jej pracami. Chcę z pewną satysfakcją poinformować, że wszyscy posłowie biorący udział w pracach podkomisji byli bardzo aktywni, chociaż posiedzenia odbywały się w innych dniach niż posiedzenia Sejmu. Chciałbym za to podziękować wszystkim członkom podkomisji, gdyż dla części posłów wiązało się to z koniecznością przyjazdów z odległych miejscowości. Podkomisja odbyła jedno posiedzenie w grudniu 2008 r. i aż 6 posiedzeń w styczniu br. w wyniku pracy podkomisji przygotowaliśmy dla Komisji sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszZemke">W kilku kwestiach doszliśmy do takiego wniosku, że sprawy są na tyle niejednoznaczne, iż zaproponowaliśmy rozwiązania wariantowe. Uznaliśmy, że finalną decyzję powinna podjąć w tych sprawach cała Komisja. Uważamy, że właśnie tak powinniśmy pracować. Podkomisja powinna rzetelnie przygotować sprawozdanie dla Komisji. Chcę wyraźnie stwierdzić, że na forum sejmu kierujemy sprawozdanie całej Komisji. Materiały z prac podkomisji mają jedynie charakter pomocniczy. Jeżeli państwo pozwolą, to przypomnę, że wszyscy otrzymali sprawozdanie podkomisji. Jest ono opatrzone datą 29 stycznia 2009 r. celowo przekazaliśmy je z pewnym wyprzedzeniem, gdyż mówimy o ważnej i skomplikowanej ustawie. Chcieliśmy, żeby każdy miał czas na szczegółowe zapoznanie się z projektem ustawy. Jeśli chodzi o sposób dalszej pracy, chciałem państwu przedstawić pewną propozycję. W tym projekcie mamy do rozpatrzenia łącznie ok. 70 zmian. W art. 1 mamy 66 zmian, a w projekcie są jeszcze inne artykuły. Oznacza to, że mamy ponad 70 różnych kwestii, którymi musimy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszZemke">Czy wyrażą państwo zgodę na następujący sposób pracy: jeśli do zmiany nie będzie żadnych pytań ani uwag, uznamy, że została przyjęta. Jeśli nie ma pytań ani uwag, to nie ma sensu, żebyśmy nad taką zmianą głosowali. Gdybyśmy głosowali nad każdą zmianą, praca trwałaby przez wiele godzin. Jeśli do zmiany będą jakieś pytania, będziemy korzystać z pomocy obecnych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Każdy poseł ma prawo do tego, żeby na piśmie zgłosić do projektu propozycje zmian. Jeśli pojawią się takie propozycje, to przeprowadzimy dyskusję, a następnie głosowanie. Zrobimy to po to, żebyśmy w sprawozdaniu mogli przedstawić parlamentowi nasz finalny pogląd. Czy możemy uznać, że zmiana nie budzi żadnych wątpliwości i została przyjęta, jeżeli nie będzie do niej żadnych pytań, uwag lub propozycji? Czy wyrażają państwo zgodę na taki sposób pracy nad projektem ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszZemke">Uznaję, że propozycja dotycząca sposobu pracy nad projektem ustawy została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszZemke">Proszę, żeby teraz wzięli państwo do ręki projekt ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia tego projektu. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanuszZemke">Uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Jest to artykuł, w którym mamy bardzo dużą liczbę zmian. Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 1? Zmiana dotyczy brzmienia art. 2. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanuszZemke">Uznaję, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanuszZemke">Zmiana nr 2 dotyczy dodania ust. 1a po ust. 1 w art. 3. Czy do tej zmiany mają państwo jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ale chciałbym wrócić do zmiany nr 1, w której art. 2 otrzymuje brzmienie: „Żołnierzem zawodowym może być osoba posiadająca obywatelstwo polskie, o nieposzlakowanej opinii, której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie budzi wątpliwości, posiadająca odpowiednie kwalifikacje oraz zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia zawodowej służby wojskowej”. Czy pan przewodniczący może sobie wyobrazić, jakie faktyczne przesłanki mogą odnosić się do tego sformułowania? Na pewno pan przewodniczący oraz Komisja wiedzą o tym, że zawsze jest problem ze sformułowaniami ocennymi. W konkretnych przypadkach powodują one wiele wątpliwości. Chciałbym, żeby było jasne, że nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby zasada nieposzlakowanej opinii i wierności dla Rzeczypospolitej została zapisana w ustawie. Zastanawiam się jedynie nad tym, czy takie brzmienie tego przepisu nie będzie powodowało więcej kłopotów niż korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Jeśli można, to najpierw wyjaśnię, na czym polega zmiana tego przepisu w stosunku tego, który znajduje się w obowiązującej ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmiana polega na tym, że do tej pory żołnierzem zawodowym mogła być osoba, która miała wyłącznie obywatelstwo polskie. Istota tej zmiany polega na tym, że w nowym brzmieniu rezygnujemy z wyrazu „wyłącznie”. Najkrócej mówiąc utrzymana została zasada, że żołnierz zawsze musi być obywatelem polskim. Dopuszczamy jednak taką możliwość, że jednocześnie będzie miał obywatelstwo innego państwa, np. państwa NATO. W każdym przypadku o powołaniu do służby zawodowej decydują organy do tego uprawnione. Tylko tego dotyczy ta zmiana. Podkomisja nie zajmowała się definiowaniem pojęcia nieposzlakowanej opinii, gdyż nie ma ono związku z istotą tej zmiany. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniMacierewicz">Intencja mojego pytania była taka. Dopóki istniała klauzula wyłączności obywatelstwa, dopóty problem wierności nie budził wątpliwości. Pytałem o wierność, a nie o inne przywołane w tym przepisie przymioty. Do tej pory wierność nie była wartością ocenną. Pan przewodniczący trafnie i nieprzypadkowo odwołał się do posiadania obywatelstwa innego państwa NATO. Jednak w przepisie nie jest to w żaden określone. Z punktu widzenia formalno-prawnego może to być obywatelstwo dowolnego innego kraju, niekoniecznie kraju będącego członkiem NATO. Właśnie wtedy powstaje problem, który dotyczy wierności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AntoniMacierewicz">Powtórzę moją tezę. Dopóki istniał wymóg wyłącznego posiadania obywatelstwa polskiego, problem wierności nie był immanentnym problemem tej formuły. Z chwilą gdy zrezygnowano z tej wyłączności, problem wierności staje się otwarty. Nie byłoby tego problemu, gdybyśmy gdzieś dodali definicję, że w tym przypadku mówimy o obywatelstwie krajów sojuszniczych Rzeczypospolitej Polskiej. Wtedy mielibyśmy normalną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby odnieść się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzesławPiątas">Pragnę podkreślić, że organ przyjmujący ma przed sobą kilka dokumentów charakteryzujących kandydata do służby wojskowej. Oceniając kandydata na podstawie tych dokumentów, w tym także zaświadczenia o niekaralności, opinii i innych dokumentów, organ podejmuje decyzję o jego przyjęciu do służby lub nie. Nie chcielibyśmy eliminować kogokolwiek przed podjęciem takiej decyzji. Nie chcielibyśmy wymieniać państw, których obywateli chcielibyśmy mieć w służbie wojskowej i państw, których obywateli nie chcielibyśmy mieć w tej służbie. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Chciałbym podkreślić, że w tej ustawie znalazły się przepisy określające, kto ma prawo przyjmować do służby. W tej chwili są to jedynie propozycje. Jeśli te propozycje staną się obowiązującym prawem, to są to osoby na tyle kompetentne, że będą w stanie ocenić, czy dany kandydat gwarantuje wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie. Ponadto mamy jeszcze przysięgę wojskową. Jest jeszcze kilka innych kroków, które dają podstawę prawną, żeby właściwie ocenić, czy dany kandydat na żołnierza, a później żołnierz dochowuje tej wierności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LudwikDornniez">Nie chcę wchodzić w ten spór. Natomiast zaniepokoiła mnie konstrukcja tego artykułu, ze względu na możliwości wynikające z zastosowania wykładni gramatyczno-językowej. Jeżeli przyjmiemy, że po wyrazie „posiadająca” wymieniane są cechy, które kandydat na żołnierza zawodowego musi posiadać łącznie, żeby został żołnierzem zawodowym, to po wyrazie „posiadająca” należałoby postawić dwukropek. W takim przypadku nie ma żadnego znaczenia to, czy kandydat posiada wyłącznie polskie obywatelstwo, czy nie. Jeżeli te cechy możemy traktować rozłącznie i każda z nich kwalifikuje do tego, żeby zostać żołnierzem, to ten przepis traci sens. Może być wtedy osoba, która nie posiada obywatelstwa polskiego i nieposzlakowanej opinii, ale posiada odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LudwikDornniez">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy moja intuicja w sprawie niejasności przy zastosowaniu wykładni gramatyczno-językowej jest słuszna. Natomiast przedstawicieli rządu chciałbym zapytać, jaka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LudwikDornniez">Musielibyśmy sami sobie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż jest to tekst ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LudwikDornniez">Jeśli coś, co zostało uchwalone, budzi wątpliwości, to dlaczego mielibyśmy powtarzać ten sam błąd?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LudwikDornniez">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirOsuch">W naszej ocenie ten przepis nie budził i nie budzi wątpliwości. Gdybyśmy po wyrazie „posiadająca” postawili dwukropek, to nie pasowałby on do dalszych elementów tego zdania. Mielibyśmy zapis: „…posiadająca: obywatelstwo polskie, o nieposzlakowanej opinii, której…”. Widać, że część wspólna tworzona przez dwukropek gdzieś zanika. Składnia tego przepisu nie byłaby należyta. Najwyraźniej ten przepis do tej pory nie budził żadnych wątpliwości. Funkcjonuje on od wielu lat, ale do tej pory nie było sygnałów, że można interpretować go w inny sposób niż wynika to z jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LudwikDornniez">W takim razie mam pytanie uzupełniające. Czy po skreśleniu wyrazu „wyłącznie”, który –moim zadaniem – przy prezentowanej przez pana wykładni był redundancją, a więc przy obecnie proponowanym brzmieniu tego przepisu osoba nieposiadająca obywatelstwa polskiego może zostać żołnierzem? Słyszę, że nie. W takim razie jestem już spokojny. W takim razie niepokój posła Macierewicza jest bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Ponieważ nie ma uwag, uznaję, że sprawa została wyjaśniona. Uznaję, że zmiana nr 1 została przyjęta bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 2 został przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 3 został przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">Mamy tu taki problem, że jest tu wiele przepisów, które obowiązywały przez wiele lat i nikt nie zastanawiał się nad ich sensem. Wczytałem się uważnie w treść zmiany nr 3. Czy mógłbym się dowiedzieć, jaki jest szczególny sens w zmianie nr 3 lit. b) ostatniego sformułowania umieszczonego po przecinku w brzmieniu: „zapewniając zaspokojenie potrzeb sił zbrojnych”? Moje pytanie brzmi dokładnie tak. Czy gdyby tego ostatniego fragmentu nie było, coś by się stało? Jaki jest sens tego fragmentu? To, że minister ma takie kompetencje, jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Najkrócej można powiedzieć, że jest to delegacja dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne. Po co użyte zostało sformułowanie „zapewniając zaspokojenie potrzeb sił zbrojnych.”. Co stałoby się, gdyby tego fragmentu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Nowelizujemy ustawę, która została uchwalona w 2003 r. Jest to akt sprzed sześciu lat. Poproszę teraz przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby odnieśli się do zgłoszonej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszBojarski">Z naszej wiedzy wynika, że jest to wymóg legislacyjny. Bez tego fragmentu przepis byłby niepełny. Nie dawałby odpowiednich dyspozycji w sprawie aktów wykonawczych. Takie dyspozycje nie wynikałyby z tego przepisu. W pewnym sensie jest to techniczny zabieg, który zamyka ten artykuł i zezwala na stworzenie aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszZemke">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławWiśniewski">Wyrazy, które budzą wątpliwości posła Macierewicza, stanowią wytyczne do upoważnienia ustawowego do wydania aktu wykonawczego. Istnieje konstytucyjny obowiązek określania wytycznych do wydania rozporządzenia, który wynika z art. 92 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Rozumiem, że ta sprawa jest już jasna. Wracamy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy do zmiany nr 4 mają państwo jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszKamiński">Mam uwagi do zmiany nr 4 lit. d), w której do ust. 6 po pkt 1 dodaje się pkt 1a. Uwaga dotyczy wyrazy „dalszego”. Jeśli jest to możliwe, to proszę o udzielenie głosu przedstawicielowi Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych w Misjach poza Granicami Kraju. Przedstawi on uzasadnienie poprawki, którą za chwilę zgłoszę do tej zmiany. Poprawka dotyczyć będzie właśnie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">Zanim przekażę głos, najpierw powiem kilka słów na ten temat jako osoba, która kierowała pracami podkomisji nadzwyczajnej. Ten przepis nie był pierwotnie ujęty w projekcie rządowym. Ten przepis podkomisja wypracowała w trakcie pracy nad projektem ustawy. W tej sprawie wszyscy posłowie byli zgodni. Istota tego przepisu polega na tym, żeby stworzyć możliwości dalszego pełnienia służby przez żołnierzy, którzy w szczególności zostali ranni w czasie pełnienia misji poza granicami kraju. Chodziło nam o takie osoby, które z obiektywnych powodów nie mogą spełnić wszystkich wymogów zdrowotnych. Po dyskusji zdecydowaliśmy się na wprowadzenie do ustawy nowej kategorii – zdolny do zawodowej służby wojskowej z ograniczeniami. Chcę powiedzieć, że wcześniej w projekcie ustawy nie było takiego przepisu. W ten sposób chcemy stworzyć możliwość pracy dla osób, o których już mówiłem, na niektórych stanowiskach w wojsku. Wszyscy dobrze wiemy o tym, że w wojsku są różne stanowiska. Są stanowiska w linii, ale także są takie stanowiska, które nie wiążą się z potrzebą bywania na poligonie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że do zmiany wprowadzonej do projektu ustawy przez podkomisję, poseł Mariusz Kamiński chce zgłosić poprawkę. Bardzo proszę, żeby teraz zabrał głos pan Kubas, prezes Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju, który sam był żołnierzem w Iraku, gdzie został ranny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanielKubas">W projektowanym przepisie pominięcie wyrazu „dalszego” jest wstępem do możliwości powrotu do służby żołnierzy, którzy ze względu na brak możliwości pełnienia służby po odniesieniu kontuzji lub rany w misjach poza granicami kraju zostali zwolnieni ze służby. Stało się to nie z ich winy. Należy za to winić brak uregulowań prawnych, których do tej pory nie było. Jest to wstęp do stworzenia możliwości powołania tych ludzi do służby od nowa. Są to ludzie, którzy dalej mogliby pełnić służbę na stanowiskach z ograniczeniami. Proszę zwrócić uwagę, że pozostawienie w tym przepisie wyrazu „dalszego” kategorycznie uniemożliwiałoby orzekanie kategorii Z/O w stosunku do żołnierza, który został zwolniony ze służby wojskowej. Dotyczy to także ludzi, którzy są ranni lub w inny sposób poszkodowani, jeśli czas ich leczenia przekracza 3-letni okres proponowanego przeniesienia do dyspozycji kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DanielKubas">Proszę mieć na uwadze to, że według najnowszych danych statystycznych armii Stanów Zjednoczonych, z misji takich jak w Iraku lub Afganistanie, największa liczba żołnierzy wraca z uszkodzeniami narządów ruchu oraz z uszkodzeniami neurologicznymi. Odsetek żołnierzy z takimi uszkodzeniami jest większy niż w czasie II wojny światowej, a także wojny w Wietnamie. W przypadku uszkodzeń neurologicznych czas rehabilitacji jest znacznie dłuższy niż 3 lata. Posłużę się moim własnym przykładem. W 2004 r. zostałem ranny. Orzeczono u mnie wówczas padaczkę z objawami skroniowymi. Objawiało się to chwilowymi, czasami kilkusekundowymi wyłączeniami jaźni bez utraty przytomności. W ubiegłym roku przeprowadzono mi badania. Okazało się, że po 5 latach te objawy ustąpiły samoistnie. Nie wiadomo, dlaczego tak się stało. Mózg ludzki jest niezbadany. Tych objawów po prostu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DanielKubas">Wiele osób, które zostały ranne, przeniesiono na 3 lata do rezerwy kadrowej. Po 3 latach skierowano te osoby na komisję lekarską. Jeśli okazało się, że mają tego typu dolegliwości, osoby te zostały zwolnione ze służby. Pozostawienie w tym przepisie wyrazu „dalszego” uniemożliwi takim osobom powrót do służby nawet w przypadku, gdy te objawy ustąpią. Chodzi nam o dwutorowość tego przepisu. Z jednej strony ten przepis będzie umożliwiał powrót do służby żołnierzom, którzy służąc ojczyźnie zostali ranni i nie ze swojej winy, lecz z powodu braku odpowiednich przepisów zostali zwolnieni ze służby, a także tym, którzy z różnych powodów medycznych zostali uznani za niezdolnych do służby i zwolnieni po 3 latach pozostawania w dyspozycji kadrowej, ale po pewnym czasie odzyskają zdolność do pełnienia służby. Naszą intencją jest dwutorowość tego przepisu. Chcielibyśmy, że by ten przepis umożliwiał z jednej strony powrót do służby żołnierzom, którzy zostali z niej zwolnieni, a z drugiej strony nie zamykał tej możliwości osobom, które z różnych powodów przekroczą czas 36-miesięcznego pozostawania w dyspozycji kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZemke">Bardzo proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej odniósł się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszBojarski">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 sprawy. Projekt nowelizacji ustawy, który państwu przedstawiliśmy, jest ściśle powiązany z regulacjami, które bezpośrednio wiążą się z profesjonalizacją sił zbrojnych. Jest oczywiste, że moglibyśmy pokusić się o przedstawienie kompleksowego projektu nowelizacji całej pragmatyki służbowej. Jednak byłaby to całkiem nowa ustawa. Z tego powodu kierunki nowelizacji dotyczą tylko i wyłącznie spraw, których załatwienie jest w tej chwili niezbędne z punktu widzenia bardzo wszechstronnego i niezwykle skomplikowanego procesu transformacji sił zbrojnych. Jest to pierwsza uwaga. Dostrzegamy problem, o którym państwo mówią. Wiemy, że taka regulacja jest potrzebna, a nawet konieczna do wprowadzenia w przyszłości. Wyrazem zrozumienia tej sytuacji jest utworzenie kategorii zdolności do służby wojskowej z ograniczeniami. Taki przepis został już wprowadzony do naszego projektu ustawy. Regulujemy zakres pomocy, jeśli chodzi o pozostawienie w służbie osób kontuzjowanych lub rannych w różnego rodzaju misjach. Te osoby mogą pozostać w służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszBojarski">Pragmatyka, którą w tej chwili regulujemy, określa zasady pełnienia zawodowej służby wojskowej. Z tytułu ustawy wynika, że reguluje ona zakres świadczeń dla żołnierzy pozostających w służbie. Panowie chcą, żebyśmy w tej chwili dyskutowali o rozwiązaniu, które dotyczy osób, które nigdy nie były żołnierzami zawodowymi. Miały zupełnie inny status niż żołnierze zawodowi. Powiem szczerze, że z punktu widzenia logiki tej nowelizacji, ta propozycja nie mieści się w zakresie zasad pełnienia służby wojskowej przez żołnierzy zawodowych. Proponujemy w tej sprawie inne rozwiązanie. Już wielokrotnie rozmawialiśmy z panami na ten temat. Przesłaliśmy panom szczegółowe propozycje dotyczące tego rozwiązania. Proponujemy, żeby regulacje dotyczące osób, które w przeszłości były ranne lub kontuzjowane, zawrzeć w opracowywanej w te chwili w resorcie ustawie o weteranach. Jest to nieco szerszy problem. Jak wszyscy wiemy, nie dotyczy on tylko i wyłącznie żołnierzy zawodowych, gdyż także inne resorty poza Ministerstwem Obrony Narodowej mają swoich przedstawicieli w misjach poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszBojarski">Jeśli zdecydujemy się na przyjęcie tej regulacji, to będzie to prosty zabieg, który polega na wykreśleniu wyrazu „dalszego”. W takim przypadku z pełną świadomością musielibyśmy przyjąć na siebie zakres świadczeń w stosunku do osób, które dawno odeszły ze służby i nie były żołnierzami zawodowymi. Jeśli chodzi o świadczenia, to osoby te nie powinny być brane pod uwagę w regulacjach umieszczonych w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszZemke">Za chwilę przekażę głos posłowi Kamińskiemu. Jednak zanim to zrobię, postaram się w miarę przejrzysty sposób zdefiniować ten problem. Jeżeli popełnię jakiś błąd, to proszę o wyprowadzenie mnie z tego błędu. Rozumiem, że przepis zaproponowany w projekcie ustawy powoduje to, że kategorię „zdolny do zawodowej służby wojskowej z ograniczeniami” może otrzymać wyłącznie taka osoba, która już jest żołnierzem zawodowym. Przepis mówi o zdolności do dalszego pełnienia zawodowej służby wojskowej. Tę kategorię może otrzymać wyłącznie żołnierz zawodowy. Mamy zaległy problem, który dotyczy żołnierzy nadterminowych. W pierwszym okresie stanowili oni znaczną część kontyngentów, a zwłaszcza kontyngentu w Iraku. Jako żołnierze nadterminowi byli zaliczani do grupy żołnierzy służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszZemke">Przepis wprowadzony do projektu ustawy oznacza, że taką kategorię może otrzymać ktoś, kto był żołnierzem zawodowym. Natomiast ktoś, kto był np. starszym szeregowym nadterminowym i chciałby służyć w wojsku, nie może zostać żołnierzem zawodowym. Mówimy tu o jednym z kryteriów, którego spełnienie jest konieczne do tego, żeby podjąć służbę w charakterze żołnierza zawodowego. Jest to jedno z kryteriów, gdyż są jeszcze inne kryteria. Czy dobrze definiuję ten problem? Jeżeli tak, to czy mamy wiedzę o tym, jakiej grupy osób to rozwiązanie może dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszZemke">A teraz przekazuję głos posłowi Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję. Ten problem był bardzo szczegółowo omawiany na posiedzeniach podkomisji. Myślę, że w tej sprawie wykazaliśmy się wrażliwością. Dlatego chcę podziękować wszystkim członkom podkomisji oraz panu przewodniczącemu za to, że dodaliśmy ten przepis do projektu ustawy i pochyliliśmy się nad tym niezwykle ważnym problemem. W tej chwili chciałbym się ponownie odwołać do państwa wrażliwości. Prawdą jest, że to, o czym mówił przed chwilą przewodniczący Komisji, dotyczy przede wszystkim żołnierzy nadterminowych, którzy pełnili misję w Iraku. Tak naprawdę, w tej chwili mówimy o konkretnych osobach. Wyobraźmy sobie, że w tej chwili nie patrzymy wyłącznie na ten przepis, ale odnosimy się do konkretnych osób. Być może dyskutujemy o ich dalszym życiu, o ich przyszłości. Dlatego chciałbym, żebyśmy poświęcili tej sprawie więcej czasu i podeszli do niej z pewną wrażliwością.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszKamiński">Jeśli wprowadzimy do ustawy dodatkowy przepis, to będzie on dotyczył chyba nawet nie kilkuset osób. Myślę, że pan generał mnie poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Jest to ciekawe. Jaka jest skala tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszKamiński">Może to dotyczyć kilkudziesięciu osób. Sprawa ta ma bardziej znaczenie symboliczne niż ekonomiczne lub prawne. Myślę, że to symboliczne rozwiązanie, ten gest z naszej strony byłby niezwykle istotny. Myślę, że misja w Iraku powinna być w przypadku tego rozwiązania pewną granicą. Należy umożliwić żołnierzom nadterminowym, którzy uczestniczyli w misji w Iraku i odnieśli tam uszczerbek na zdrowiu, powrót do służby wojskowej. W tej chwili jest to zawodowa służba wojskowa. Jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariuszKamiński">Można rozwiązać ten problem także w stosunku do żołnierzy, którzy dawno odeszli ze służby, o których mówił pan generał. Można to zrobić, przyznając ministrowi obrony narodowej uprawnienie do tego, żeby w każdym przypadku podejmował decyzje indywidualne. Wtedy pan minister będzie mógł przyjrzeć się każdemu przypadkowi z bliska i orzec, czy potrzeby sił zbrojnych uzasadniają powrót do służby żołnierza, który poniósł uszczerbek na zdrowiu w czasie misji w Iraku, czy też innego żołnierza, który odszedł ze służby wiele lat temu. Myślę, że jest to bardzo trudna i złożona materia. Jednak byłby to niezwykle istotny gest ze strony Sejmu. Byłby to ukłon w kierunku osób, które utraciły zdrowie na misji w Iraku, służąc Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że byłby to także symboliczny gest, który zostałby bardzo dobrze odebrany przez żołnierzy pełniących służbę w misjach poza granicami kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej są w stanie powiedzieć, jakiej liczby osób może dotyczyć ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszBojarski">Z tego, co jest mi wiadomo, jest to niewielka grupa osób. Myślę, że nawet nie chodzi tu o kwestie związane z kosztami, które miałyby się pojawić na skutek przyjęcia tego rozwiązania, gdyż skala problemu nie jest duża. Przez cały czas zastanawiamy się nad tym, że decyzja o powrocie do służby ma charakter pewnej gratyfikacji bądź rekompensaty za krzywdy lub szkody poniesione w trakcie pełnienia służby wojskowej. Dlatego wrócę do tego, o czym mówiłem wcześniej. Tego rodzaju działania możemy rozpatrywać w kategoriach, które mieszczą się w rozstrzygnięciach zawartych w ustawie o weteranach. Natomiast w tej chwili zajmujemy się zwykłą pragmatyką, która dotyczy żołnierza zawodowego. Jeśli przy tej okazji będziemy chcieli załatwić wszystkie do tej pory niezałatwione sprawy, które wiążą się np. z konsekwencjami pełnienia służby poza granicami państwa, to jest oczywiste, że możemy to zrobić, ponieważ grupa osób, które mogłyby skorzystać z tej regulacji, nie jest duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławMroczek">Jest to jeden z niezwykle ważnych punktów w tej nowelizacji. Po raz pierwszy w historii rekrutacji do Wojska Polskiego wprowadzamy możliwość pełnienia służby przez osoby, które nie posiadają pełnej zdolności fizycznej. Ograniczyliśmy tę możliwość do osób, które odniosły rany lub kontuzje w czasie pełnienia służby wojskowej. Trudno jest dziś oszacować liczbę osób, które w przyszłości skorzystają z tego uprawnienia. Oby było ich jak najmniej, w tym rozumieniu, żeby jak najmniejsza liczba polskich żołnierzy odnosiła w misjach rany lub kontuzje. Wprowadziliśmy tę instytucję i skonstruowaliśmy ja w taki sposób, że będzie ona dotyczyć zdarzeń przyszłych i tylko żołnierzy zawodowych. Nie będzie dotyczyć żołnierzy nadterminowych, którzy w tej chwili odbywają służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzesławMroczek">Można powiedzieć, że dokonaliśmy bardzo istotnego przełomu w sposobie rekrutacji do wojska. Niezwykle ważne jest to, żebyśmy mieli świadomość, komu ten przepis będzie uniemożliwiał skorzystanie z tego uprawnienia. Najważniejsze jest to, że na ostatnim posiedzeniu podkomisji, w momencie gdy już podsumowywaliśmy jej prace, pojawiły się te poprawki. Gdyby pojawiły się wcześniej, to zapewne mielibyśmy wypracowane stanowisko w tej sprawie. Jest to pewne nieszczęście. Kończąc moją wypowiedź powiem, że wychodząc od liczby osób, które będą mogły skorzystać z tego uprawnienia, powinniśmy podjąć decyzję tym, czy rozwiązać ten problem już dziś, czy też odłożyć go na później. Problem polega na tym, że w tej chwili nie ma poprawek, które moglibyśmy przyjąć. Panowie używają sformułowań takich, jak np. „weteran”, które nie są zdefiniowane w polskim systemie prawnym. Problemem jest także to, że nie mamy zbyt wiele czasu. Nad tą sprawą należałoby się teraz zastanowić i doprecyzować te poprawki, jeśli mamy je wprowadzić do systemu prawnego. Niezwykle ważna jest dla mnie liczba osób, które mogłyby skorzystać z tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanielKubas">Jeśli chodzi o liczbę osób, które mogłyby skorzystać z tych uprawnień, to tak naprawdę nikt tej liczby nie zna. Nikt tego nie wie. Do tej pory oblicza się, że w Polsce jest ok. 77 tys. weteranów misji pokojowych i stabilizacyjnych. Gromadzono dane o osobach rannych i poszkodowanych w misjach w Iraku i Afganistanie. Takich osób jest ok. 190. Natomiast z poprzednich misji nie ma wiarygodnych danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DanielKubas">Propozycja, żeby rozpatrywanie wniosków o powrót do służby odbywało się na zasadzie indywidualnej decyzji ministra obrony narodowej, jest słuszna z tego względu, że możemy wyeliminować pewną liczbę przypadków, która w tej chwili nie jest nam znana. Możemy dzięki temu wyeliminować powoływanie do służby wojskowej osób, które zostały zwolnione kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt lat temu. Nie ma takiego zagrożenia, że takie osoby będą zgłaszały się do zawodowej służby wojskowej, a wojsko będzie musiało je przyjąć. W każdym przypadku decyzję będzie podejmował minister obrony narodowej, kierując się potrzebami sił zbrojnych. Podejmując decyzję odmowną minister mógłby powoływać się na to, że potrzeby sił zbrojnych nie wskazują na możliwość powołania do służby np. osoby w zaawansowanym wieku, jeśli chodzi o służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DanielKubas">Tak naprawdę gra toczy się o przyszłość kilkunastu, a może co najwyżej 30 osób. Liczba żołnierzy, którzy odnieśli rany w najnowszych misjach, nie jest tak duża, żeby stanowili oni jakąś ogromną grupę osób chcących powrócić do służby. Można śmiało przyjąć, że wyznacznikiem misji bojowych Wojska Polskiego jest początek misji w Iraku. Proszę pamiętać o tym, że część osób rannych i poszkodowanych stanowią żołnierze zawodowi. Wśród nich jest grupa osób, które osiągnęły wiek emerytalny. Te osoby odeszły na wcześniejsze emerytury i mają wypłacane dodatki za powstałe inwalidztwo. Drugą grupę stanowią osoby, które ze względu na wielkość obrażeń nie mogą zakwalifikować się nawet na stanowiska z ograniczeniami. Dopiero trzecią grupę stanowią osoby, które są w tej chwili w najtrudniejszej sytuacji materialnej i prawnej. Chodzi tu właśnie o byłych żołnierzy nadterminowych. Nie każdy z nich otrzymał rentę z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pomimo poniesienia uszczerbku na zdrowiu. Tak naprawdę to Zakład Ubezpieczeń społecznych nie patrzy na nas, jak na byłych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DanielKubas">W listopadzie ub.r. stawałem przed komisją lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pani doktor zapytała mnie, co mi się stało. Odpowiedziałem, że zostałem ranny w czasie misji w Iraku. Pani doktor powiedziała, że nie interesuje ją to, gdzie byłem, tylko co mi się stało. Tak podchodzi do nas Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nikogo nie obchodzi to, że ktoś był żołnierzem i w służbie dla ojczyzny został ranny, pełniąc służbę kilka tysięcy kilometrów od kraju. Nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Nie chodzi tu o dużą liczbę osób. Takich ludzi jest garstka w skali całego wojska. Nie chodzi także o to, żeby zajmować komuś etaty. Te etaty i tak muszą zostać obsadzone. Osoba obsługująca trenażer lub laborant nie musi być komandosem. Ludzie, którzy mogliby pełnić służbę na podstawie tego przepisu, mają bardzo dużą motywację. Wojsko będzie miało więcej korzyści z tego, że ci ludzie są w wojsku niż z tego, że są w cywilu. Są to tacy ludzie, jak np. siedzący obok mnie kolega, który płonąc jak pochodnia biegł z powrotem do miejsca, w którym doszło do wybuchu, gdyż zostawił tam broń. To są tacy ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze poseł Mariusz Kamiński. Następnie przedstawię państwu pewne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKamiński">Ja także chciałbym przedstawić propozycje. Być może będą one zbieżne z propozycjami pana przewodniczącego. Tak byłoby najlepiej. Powiem państwu o 2 sprawach. Nie ma większego znaczenia to, kiedy te poprawki zostały zgłoszone. Myślę, że przede wszystkim powinniśmy tworzyć dobre prawo. Jeśli jest to możliwe, to powinniśmy nad tymi poprawkami jeszcze popracować i przyjąć poprawki podpisane wspólnie przez wszystkich posłów jeszcze podczas tego lub podczas następnego posiedzenia Komisji. Podam państwu bardzo ważny argument, który powinien przesądzić o tym, żebyśmy grupie żołnierzy nadterminowych dali możliwość podejmowania służby wojskowej w tej specyficzne kategorii. Ustawa o weteranach przygotowywana przez Ministerstwo Obrony Narodowej jest w tej chwili w uzgodnieniach międzynarodowych. Bądźmy realistami! Jeśli wszystko pójdzie dobrze, to ta ustawa wpłynie do Sejmu najwcześniej w listopadzie br., a najpewniej pod koniec roku. Zanim ta ustawa wejdzie w życie, upłynie jeszcze dużo wody. Może być tak, że upłyną 2 lata, zanim ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MariuszKamiński">Dwa lata dla żołnierza, który poniósł istotny uszczerbek na zdrowiu czy też był poszkodowany w czasie misji, to bardzo długo. Być może w tej chwili decydujemy o życiu poszczególnych osób i o ich przyszłości. Dlatego uważam, że w tym konkretnym przypadku powinniśmy zrobić ten wyjątek dla tych osób, nie czekając na ustawę o weteranach. Tym kilku osobom powinniśmy stworzyć taką możliwość. Nie wiem, czy propozycje pana przewodniczącego będą zbieżne. Nie wiem, czy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uda nam się rozpatrzyć całą ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dlatego proponuję, żebyśmy w tej chwili zrobili przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZemke">Jeszcze przed przerwą przedstawię państwu moje propozycje. Jednak najpierw udzielę głosu posłowi Dornowi, który zgłosił się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikDornniez">Jest tak, że mniej więcej wiadomo, jakiej kategorii osób problem chcemy rozwiązać. Nie widzę tu specjalnych kontrowersji. Przepis jest sformułowany extra omnes. Tak naprawdę, to właśnie jest problem. Tak naprawdę chodzi nam tu o ok. 190, czy też – jak mówi pan poseł – o kilkadziesiąt osób. Przy takiej poprawce ten przepis może dotyczyć nawet ponad 50 tys. osób, a przecież nie o to nam chodzi. Dlatego chcę zgłosić następującą propozycję. Proponuję w tej chwili przerwać dyskusję nad tym przepisem i przejść do rozpatrzenia zmiany nr 4 lit. e). Moim zdaniem ta zmiana budzi liczne wątpliwości, jeśli chodzi o zakres jej stosowania oraz zakres zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LudwikDornniez">Następnie powinniśmy wrócić do tej zmiany z nadzieją, że jeśli dojdziemy do porozumienia i ustalimy, o co tak naprawdę nam chodzi, czego chcemy, a czego nie chcemy, to być może w sformułowaniu poprawki pomoże nam resort, zwłaszcza jeśli w dniu dzisiejszym nie zakończymy pracy nad tym projektem. Nie czekałbym w tym przypadku na ustawę o weteranach, która dotyczyć będzie nieco innej materii. Sądzę, że ustawowe rozwiązanie tego problemu będzie bardzo podnosiło morale w polskiej armii. Jeśli tego nie zrobimy, to powstanie wrażenie, że nie załatwiliśmy tego teraz, więc może załatwimy to później, ale nie wiadomo na pewno, czy to załatwimy. Powstanie stan zawieszenia w stosunku do pewnej liczby osób, które poniosły ofiary. Taki stan zawieszenia będzie się utrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LudwikDornniez">Dziękuję. Chciałbym przestawić państwu dwie propozycje. Pierwsza nawiązuje do tego, o czym mówił poseł Dorn. Proszę, żeby uważnie zapoznali się państwo z proponowanym przepisem. Nie wynika z niego, że to szczególne prawo będzie dotyczyło wyłącznie tych żołnierzy, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu w czasie misji poza granicami kraju. Gdybyśmy czytali ten przepis, to literalnie można byłoby uznać, że sierżant, który pracował w wojskowej komendzie uzupełnień i w czasie służby poślizgnął się na schodach, w związku z czym coś mu się stało w nogę, także mógłby skorzystać z tego przepisu. Rozumiem, że naszą intencją jest to, żeby w szczególny sposób chronić żołnierzy, którzy pełnią służbę poza granicami kraju. Tak zrozumiałem przebieg dotychczasowej dyskusji. W związku z tym chciałbym złożyć 2 propozycje. Najpierw przedstawię propozycję o charakterze merytorycznym. Następnie, zgodnie z sugestią posłów, ogłoszę dziesięciominutową przerwę, żeby mogli się państwo nad tym zastanowić. Jest to potrzebne, gdyż sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#LudwikDornniez">Proszę, żeby wysłuchali państwo mojej propozycji, a ja ją uzasadnię. Moja propozycja jest następująca. Jeśli zdecydujemy się na przyjęcie poprawki do zmiany nr 4 lit. d), to wykreślimy wyraz „dalszego”. Konsekwencją byłoby wykreślenie w zmianie nr 4 lit. e) wyrazu „zawodowych”. Proponuję, żeby w zmianie nr 4 lit. e) dodawany ust. 7a otrzymał brzmienie: „Kategorię Z/O orzeka się w stosunku do żołnierzy, którzy wskutek wypadku w związku lub podczas wykonywania obowiązków służbowych, albo choroby pozostającej w związku ze służbą wojskową poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej przed 1 stycznia 1999 r., doznali stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu”.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#LudwikDornniez">Zaraz wyjaśnię, skąd wzięła się ta propozycja. W ten sposób zdefiniowalibyśmy, że to szczególne prawo dotyczy tych osób, które doznały uszczerbku na zdrowiu, przebywając poza granicami kraju. Propozycja dotycząca daty 1 stycznia 1999 r. wynika z faktu, że w grudniu 1998 r. Sejm uchwalił ustawę o zasadach użycia lub pobytu sił zbrojnych poza granicami państwa. Przecież trzeba tu wpisać jakąś datę. Jeśli tego nie zrobimy, to zaczną się zgłaszać osoby, które odeszły ze służby 15 albo więcej lat temu. Regulujemy tu kilka spraw. Dlatego proponuję, żeby wyraźnie wskazać, że chodzi tu o osoby, które odniosły uszczerbek na zdrowiu poza granicami naszego kraju po 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#LudwikDornniez">Zgodnie ze zgłoszoną wcześniej prośbą ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#LudwikDornniez">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Mam do państwa pytanie. W tej chwili wracamy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy do tej zmiany mają państwo jakieś propozycje? Ponieważ nie widzę zgłoszeń, sam przedstawię państwu propozycję, która umożliwi nam wyjście z tej sytuacji. Chciałbym jednak, żeby przy przedstawianiu tej propozycji był obecny pan Kubas. Nie chciałbym, żeby później były uwagi, że przyjęliśmy rozwiązanie w czasie jego nieobecności. Nie chciałbym, żebyśmy tracili czas na oczekiwanie. Proponuję, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie zmiany nr 4. Do tej zmiany mam pewną propozycję. Otrzymałem informację, że pan Kubas już za chwilę przybędzie na posiedzenie Komisji. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 4. bardzo proszę, żeby uważnie wysłuchali państwo propozycji, która narodziła się w trakcie przerwy. Proszę, żeby dobrze wsłuchał się w tę propozycję poseł Kamiński, jako wnioskodawca poprawki, a także pan prezes Kubas.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#LudwikDornniez">Moja propozycja dotyczy tego, żeby zmianę nr 4 pozostawić w takim brzmieniu, w jakim została przedstawiona w sprawozdaniu podkomisji. Jednoczenie w przepisach przejściowych należałoby umieścić nowy przepis składający się z 2 ustępów. Ust. 1 otrzymałby brzmienie: „W okresie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów ustawy, o której mowa w art. 1, byli żołnierze zawodowi oraz byli żołnierze służby nadterminowej mogą występować do ministra obrony narodowej z wnioskiem o powołanie do zawodowej służby wojskowej”. Natomiast ust. 2 otrzyma brzmienie: „Przepis ust. 1 stosuje się do żołnierzy, którzy zostali zwolnieni ze służby w związku z urazami doznanymi podczas służby poza granicami państwa po dniu 1 stycznia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#LudwikDornniez">Chciałbym poinformować, że ta propozycja obejmuje żołnierzy służby nadterminowej. Wyraźnie mówimy w tym przepisie, że chcemy w szczególny sposób chronić tych, którzy doznali urazów podczas służby poza granicami państwa. Cedujemy te kompetencje na ministra obrony narodowej. Mówimy, że chodzi o służbę po 1 stycznia 1999 r. Traktujemy to jako przepis przejściowy. Oznacza to, że taką sytuację dopuszczamy w ciągu 2 lat. Proszę pamiętać o tym, że w sposób naturalny wygaśnie nam służba nadterminowa. Dobrze wiemy o tym, że zgodnie z tą ustawą służby nadterminowej już nie będzie. To rozwiązanie spełnia 5 warunków, o których mówiliśmy w czasie dyskusji. Chciałbym teraz zapytać posła Mariusza Kamińskiego: czy zgadza się pan z taką konstruktywną propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszKamiński">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">W takim razie to samo pytanie kieruję do pana Kubasa. Czy zgadza się pan z tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DanielKubas">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszZemke">W takim razie dziękuję panom bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirOsuch">Chcielibyśmy dokładnie przeanalizować tę poprawkę, gdyż w ustawie najbardziej istotne i najtrudniejsze są przepisy przejściowe. Ponadto jest tu jeszcze kwestia związana z ustawą periodyczną. Ustawa, na którą powołuje się pan przewodniczący, zastąpiła ustawę, która obowiązywała tylko przez rok i dotyczyła tej samej grupy podmiotów, czyli żołnierzy pełniących służbę poza granicami kraju. W związku z tym należy także rozważyć kwestię daty, na którą powołujemy się w tym przepisie. Być może tę datę trzeba będzie cofnąć o rok. Musimy dokładnie zobaczyć, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszZemke">Najkrócej mówiąc, musimy szukać jakiegoś pozytywnego wyjścia. Propozycja jest taka, żeby nie zmieniać przepisu zawartego w zmianie nr 4, natomiast proponujemy, żeby taki przepis wprowadzić przejściowo na 2 lata. Uważamy, że będzie to wystarczający czas, żeby załatwić wszystkie ludzkie sprawy, o których wcześniej mówiliśmy. Mamy prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby w razie potrzeby ten przepis doprecyzować. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławMroczek">Zrozumiałem, że strona rządowa wycofuje się z prezentowanego wcześniej stanowiska na temat zakresu podmiotowego tego przepisu. Przyjmujemy w tym przepisie zasadę zaproponowaną przez posła Zemke, która mówi o tym, że z tego przepisu będą mogli skorzystać żołnierze zawodowi oraz nadterminowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZemke">Myślę, że w tej sprawie mamy jasność. W tej sprawie porozumieliśmy się. Jeśli tak, to dalsza dyskusja nie ma sensu. W tej propozycji staraliśmy się oddać przebieg dyskusji, która się na ten temat odbyła. Jednak potraktowaliśmy to rozwiązanie nie jako stałą regułę funkcjonującą w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, lecz jako możliwość stworzoną na 2 lata. W ten sposób rozwiążemy problemy żołnierzy nadterminowych, których grupa ciągle jeszcze pełni służbę w wojsku. Czy jest zgoda na przyjęcie tego rozwiązania? Jeśli tak, to rozumiem, że do zmiany nr 4 nie mają państwo uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LudwikDornniez">Mam uwagę do zmiany nr 4, ale nie w tym zakresie. Moja uwaga dotyczy zmiany nr 4 lit. e), w której dodawane są ustępy 7a i 7b. Jeśli chodzi o ust. 7a, to mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy jest obowiązek orzeczenia, czy tylko możliwość orzeczenia? Słyszę, że jest to obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirOsuch">Tak. Żołnierz składa odpowiedni dokument. W związku z tym musi zostać uruchomiony tryb, który zakończy się wydaniem takiej, a nie innej decyzji. Kategorię orzeka się w stosunku do żołnierzy. Stroną inicjatywną jest w tym przypadku żołnierz. Przede wszystkim musi on wyrazić zgodę na to, że pomimo swojej kontuzji chce nadal być w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LudwikDornniez">To już rozumiem. Przejdę teraz do ust 7b. Moje pytanie bierze się z niepokoju, że przepis w obecnym brzmieniu może powodować różnego rodzaju napięcia i konflikty, ale być może się mylę. Ten przepis rozumiem w taki sposób, że komisja nie może zacząć orzekać, jeżeli nie ma stanowiska służbowego wskazanego przez organ uprawniony do wyznaczenia żołnierza na to stanowisko służbowe, a to stanowisko służbowe wskazuje się w uzgodnieniu z żołnierzem zawodowym. To rozwiązanie może mieć sens, ale procedura uzgodnienia może zakończyć się patem, czyli brakiem uzgodnienia. Byłaby to pewnego rodzaju blokada. Nie twierdzę, że to rozwiązanie nie ma sensu, natomiast może rodzić różnego rodzaju konfliktowe sytuacje. Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy taki był sens i intencje tego przepisu? Jestem gotów do przyjęcia tego rozwiązania, gdyż uważam, że nie każdemu się to należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby odnieść się do problemu poruszonego przez posła Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszBojarski">Jest oczywiste, że w takich sprawach przede wszystkim będziemy uwzględniać zainteresowanie żołnierza charakterem służby i stanowiskiem, które mogłoby zostać mu zaproponowane. Jednak w takich sytuacjach dominujące znaczenie będzie miał interes sił zbrojnych. Musimy zastrzec sobie pełną możliwość dysponowania żołnierzem przy uwzględnieniu kryterium, jakim jest interes sił zbrojnych, licząc na to, że nastąpi w tej sprawie uzgodnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona. Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę zgłoszeń. Od razu chciałbym przedstawić prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego w związku z zaproponowanym przepisem przejściowym. Bardzo proszę, żeby zwrócili państwo uwagę na ten przepis, kiedy będziemy mówić o terminie wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy. Musimy pamiętać o tym, że cała ustawa wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2010 r. Nie ma żadnego powodu, żeby to rozwiązanie weszło w życie od 1 stycznia 2010 r. Kiedy tylko ustawa zostanie ogłoszona, trzeba będzie z tej możliwości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszZemke">Ponieważ nie mają państwo dalszych uwag, ani pytań, uznaję, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń. Od razu powiem, że ja mam pewną propozycję do zmiany nr 7. Po przemyśleniu chciałbym tę propozycję zgłosić. Jednak zaproponuję, żeby zgłosić tę propozycję na forum Sejmu jako wniosek mniejszości. Słyszę, że zgłoszenie wniosku mniejszości wymaga odrzucenia zgłoszonej propozycji przez Komisję. W takim razie przedstawię państwu teraz tę propozycję. W zmianie nr 7 dodawany jest m.in. art. 11. Powiem państwu, jaka jest moja idea. W tej ustawie obniżamy kryteria przy przyjęciu do służby kandydatów na żołnierzy zawodowych, w tym dla szeregowców, podoficerów i oficerów. Uważam, że słuszne jest obniżenie kryteriów wobec szeregowych zawodowych. Jestem za tym, żeby sieci rozstawiać jak najszerzej. Sytuacja może być różna. W tej chwili mamy w Polsce kryzys. Nie wiemy jednak, jaka będzie sytuacja za kilka lat. Mamy przykład z ostatnich dni, który dotyczy armii amerykańskiej i tego, jak daleko się ona posuwa, żeby znaleźć ludzi do służby.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanuszZemke">Zgadzam się z tym, żeby te kryteria były stosunkowo niskie w stosunku do żołnierzy kontraktowych. Jeśli mamy pilne potrzeby, możemy przyjąć kogoś na kontrakt trwający 18 miesięcy czy też 36 miesięcy. Wiemy o tym, że kontrakt może trwać do 12 lat. Moim zdaniem kryteria powinny być wyższe dla kogoś, kto decyduje się na służbę stałą. W tej ustawie konsekwentnie oddzielamy służbę kontraktową od służby stałej. W propozycji, którą przyjęliśmy, posiadanie tytułu magistra jest wymagane dopiero od majora. Mówiąc krótko, mam wątpliwości, czy w czasach, gdy większość populacji uczy się w szkołach o różnej jakości, pożądane jest przyjęcie zasady, że można zostać oficerem w służbie stałej, a nie w służbie kontraktowej, przy tak obniżonych kryteriach, jeśli mamy coraz więcej ludzi, którzy mają tytuł magistra. W związku z tym przygotowałem pewną propozycję. Zmierza ona do wyraźnego rozdzielenia wymogów obowiązujących przy służbie kontraktowej i przy służbie stałej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JanuszZemke">Proponuję, żeby w przypadku służby stałej w korpusie oficerów zawodowych wśród różnych kryteriów obowiązywał wymóg posiadania tytułu zawodowego magistra. Oficer rezerwy przechodzący do korpusu oficerów zawodowych także musiałby mieć tytuł zawodowy magistra. W korpusie podoficerów, gdyby była to służba stała, a nie służba kontraktowa proponuję, żeby podoficer posiadał świadectwo dojrzałości. Później te propozycje muszą zostać skorelowane z art. 36. Dobrze wiemy, że te poprawki muszą zostać skorelowane z wymogami określonymi w art. 36. Idea, którą chciałem państwu przedłożyć, jest taka, żeby w przypadku służby stałej wymóg wobec podoficera dotyczył posiadania matury, a w przypadku oficera – posiadania tytułu magistra. Jeśli chodzi o kontrakty, to jestem zwolennikiem bardziej elastycznego podejścia do tych wymogów, gdyż mogą wystąpić różne sytuacje. Nie widomo, jakie w przyszłości będą potrzeby związane np. z misjami. Taka jest idea, którą przygotowałem dla państwa na piśmie. Rozumiem, że ta idea może nieco zaskakiwać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, gdyż prezentuję w niej nieco inne podejście do sprawy niż to, które zaproponowano w projekcie ustawy. Jaki jest stosunek Ministerstwa Obrony Narodowej do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławPiątas">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie popieramy tej propozycji. Dla nas kryteria dotyczące poziomu wykształcenia są takie same w przypadku służby kontraktowej i służby stałej. Chcielibyśmy, żeby w przyszłości część żołnierzy służby kontraktowej będzie przechodzić do służby stałej. Zakładamy, że część żołnierzy będzie przychodzić do służby kontraktowej, szczególnie w korpusie oficerów, dlatego że mają być może inne plany życiowe, w związku z tym tylko przez pewien czas chcieliby zdobywać w wojsku określone doświadczenie i umiejętności. Dlatego nie opowiadamy się za przyjęciem tej propozycji. Podtrzymujemy stanowisko, że podoficer powinien mieć wykształcenie średnie bez obowiązku posiadania matury, a oficer wykształcenie wyższe. Nie mówimy, że oficer nie może być magistrem. Jednak podstawą powinno być posiadanie wykształcenia wyższego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławPiątas">Wprowadzenie wymogu posiadania tytułu magistra dla oficerów spowoduje, że przez 7 lat będziemy kształcić podporucznika pilota. Najpierw chcemy nauczyć go latać. Później zdobędzie tytuł inżyniera. Jednak niekoniecznie musi być magistrem. Chcę powiedzieć, że w armiach takich krajów, jak np. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania czy Francja nie ma wymogu posiadania przez oficera tytułu magistra. Tytuł magistra jest przez nas postrzegany jako gotowość do prowadzenia samodzielnej pracy naukowej. Można powiedzieć, że jest to wyższy szczebel wyższego wykształcenia. Dlatego chcielibyśmy pozostawić ten wymóg dla stanowisk od stopnia majora wzwyż. Na niższych stanowiskach ten wymóg nie powinien obowiązywać. Wiąże się to także z kosztami kształcenia. Wprowadzenie takiego wymogu oznaczać będzie konieczność dodatkowych 2 lat kształcenia w szkołach oficerskich i akademiach, a to powoduje określone koszty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDornniez">Mam prośbę do pana przewodniczącego jako do autora tej poprawki. Czy zechciałby pan poddać pod oddzielne głosowania poprawkę dotyczącą oficerów i poprawkę dotyczącą podoficerów? Przychylam się do pana poglądów, jeśli chodzi o oficerów. Natomiast w związku ze zmianą, w stosunku do naszego pokolenia, funkcji matury, mam w tej sprawie pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LudwikDornniez">Oczywiście, że tak. Zgadzam się, że te dwie poprawki można głosować rozłącznie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniMacierewicz">Muszę przyznać, że podzielam stanowisko przedstawione przed chwilą w tej sprawie przez przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Być może czegoś nie usłyszałem ze względu na to, że się spóźniłem. Jeśli tak, to z góry za to przepraszam. Czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego licencjat, który – jak pan dobrze wie – w ostatnich 20 latach jest największą pod względem liczebności formą wyższego wykształcenia w Polsce, miałby eliminować możliwość zostania oficerem? Taka możliwość nie została wprowadzona przypadkiem. Był jakiś powód. Można powiedzieć, że był to powód poza dyskusją, ale taki powód był. Z jakiegoś powodu państwo polskie, w tym także Sejm, w którym pan przewodniczący był przez cały czas, położyły tak duży nacisk na licencjat jako formę wyższego wykształcenia. Ma to swoje konsekwencje, których w tej chwili chcemy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszZemke">Odpowiem na to pytanie. Na początku mojej wypowiedzi starałem się uzasadnić moje poprawki. W ustawie – moim zdaniem konsekwentnie – oddziela się służbę kontraktową od służby stałej. W ustawie trzymamy się takiej filozofii, która polega na tym, żeby ograniczyć do sytuacji koniecznych liczbę żołnierzy, którzy będą w służbie stałej. Dla jasności od razu powiem, że zgadzam się z tą filozofią. W Polsce mamy dość nienormalną sytuację, w której zdecydowaną większość kadry stanowią żołnierze w służbie stałej. W armii francuskiej, brytyjskiej czy hiszpańskiej, w których sam tę sprawę badałem, jest to poziom od 30 do 40%. Moim zdaniem słusznie proponuje się żołnierzom służbę kontraktową.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszZemke">Zgadzam się z tym, żeby wymogi przy kontrakcie był niższe niż wtedy, gdy ktoś przychodzi do służby stałej. Przejście do służby stałej oznacza z jednej strony decyzję o związaniu się z wojskiem na całą swoją drogę zawodową. Z drugiej strony powoduje to duże zobowiązania ze strony państwa. Musimy pamiętać o tym, że służba kontraktowa może trwać do 12 lat. W przypadku służby stałej wchodzimy w obszar, w którym już po 15 latach pojawiają się problemy emerytalne i mieszkaniowe. Dlatego uważam, że w tym przypadku wymogi powinny być wysokie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszZemke">Powiem państwu, jak zakończę tę sprawę. Wiem o tym, że jest to propozycja dyskusyjna. Nie jest tak, że sprawa jest biało-czarna. Chciałbym, żeby było to jasne. Nie chciałbym komplikować pracy Komisji w tym momencie. Dlatego już teraz zapowiadam, że zgłoszę taką poprawkę w drugim czytaniu projektu ustawy. W tej chwili zgłaszam tylko ten problem. Nad tym problemem pochylimy się przed trzecim czytaniem projektu ustawy. Wyjaśniłem państwu, jak widzę tę sprawę. Odpowiednie poprawki zgłoszę na piśmie podczas drugiego czytania projektu ustawy. Komisja podejmie wtedy decyzję. Zgodnie z sugestią posła Dorna zgłoszę te poprawki oddzielnie. Jestem przekonany, że można przyjąć inne rozwiązanie w przypadku oficerów, a inne w przypadku podoficerów. Taką możliwość można rozważyć. Na tym zamykamy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszZemke">W takim razie wracamy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ale chciałbym zgłosić uwagę do zmiany nr 10, w której zmieniany jest art. 20 ust. 2. Chodzi mi o rozważenie możliwości takiego doprecyzowania tej zmiany, żeby w sposób jednoznaczny uniemożliwiałaby ona podejmowanie takich działań, z jakimi niedawno mieliśmy do czynienia. Mam na myśli takie działania, na skutek których omijano ten przepis. Chodzi o to, że pozostawanie żołnierza w rezerwie kadrowej nie może być jednorazowo dłuższe niż 2 lata. Wiadomo, że niedawno ten przepis został ominięty. Chodziłoby o to – abstrahując od tego, co się stało, gdyż jest to inna materia – żeby w przyszłości było to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">Mamy tu przepis, który mówi o tym, że w rezerwie kadrowej można być nie dłużej niż 2 lata. Wyjątki od tej zasady zostały określone w ust. 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniMacierewicz">Posłowie słusznie mi radzą, żebym zgłosił odpowiednią poprawkę w drugim czytaniu. Tak zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszZemke">Ja także uważam, że najlepiej będzie, jeśli zgłosi pan poprawkę podczas drugiego czytania. Wiemy już o tym, że w drugim czytaniu do projektu zostaną zgłoszone poprawki. Ja także zapowiedziałem zgłoszenie poprawki. Będziemy musieli zastanowić się nad konkretnymi zapisami. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszZemke">Wracamy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy do tej zmiany mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 13 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 14 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławWiśniewski">W kontekście przyjęcia ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury chcieliśmy zapytać, czy strona rządowa nie widzi potrzeby modyfikacji przepisu zawartego w zmianie nr 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszZemke">Jaką propozycją ma w tej sprawie Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławWiśniewski">W innych przepisach dodawaliśmy obok prokuratorów także asesorów w jednostkach organizacyjnych prokuratury. Czy nie należałoby tego zrobić także w tym przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszZemke">Jeśli dobrze rozumiem, proponuje pan, żeby przed wyrazem „prokuratorów” dodać wyraz „asesorów”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławWiśniewski">Tak. Jednak w tej chwili jedynie pytamy o potrzebę takiego poprawienia tego przepisu. Nie zgłaszamy takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że jest to pytanie, które kierujemy do przedstawicieli Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy w tym przepisie powinien znaleźć się wyraz „asesorów” przed wyrazem „prokuratorów”? Jaki jest państwa pogląd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrPabisiakKarwowski">Dotychczas taki problem nie był zgłaszany. Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, także po wejściu w życie – co już niedługo nastąpi – ustawy, o której wspominał przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszZemke">Po tym wyjaśnieniu przedstawiciel Biura Legislacyjnego wycofał swoją uwagę. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do zmiany nr 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinZawiła">Mam pewną wątpliwość. W zmianie nr 16 są przepisy, w których jest mowa o tytule zawodowym magistra lub równorzędnym. O ile mi wiadomo, jest to najniższy stopień naukowy. Boję się, że ten przepis nie został dobrze sformułowany. O ile dobrze się orientuję, tytułem zawodowym jest tytuł inżyniera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że chodzi panu o przepis, który mówi o kwalifikacjach wymaganych na stopień majora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinZawiła">Moja uwaga dotyczy zmiany nr 16, a konkretnie art. 36 ust. 2 pkt 1. Zastanawiam się również nad tym, jaki tytuł może być uznany za równorzędny z tytułem magistra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszZemke">W takim razie kieruję te pytania do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MirosławWiśniewski">Naszym zdaniem, ten zapis jest poprawny i zgodny z przepisami ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym. Jeśli chodzi o tytuły równorzędne, to ustawodawca miał na myśli stopnie i tytuły nadawane w innych krajach, które nazywają się inaczej, ale są równorzędne. Wydaje nam się, że właśnie o to tu chodzi. Przedstawiciele strony rządowej wskazują, że może tu także chodzić o lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że w tej sprawie nie ma żadnego sporu. Mają państwo jedynie pytania prawne. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu twierdzi, że ten zapis jest zgodny z obowiązującą ustawą. Jeśli tak, to proponuję, żebyśmy w tej sprawie prawnej uwierzyli przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Jeżeli jest na to zgoda, to bardzo dziękuję. Czy mają państwo jakieś inne pytania lub uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 17 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanuszZemke">W ten sposób doszliśmy do zmiany nr 19, która w sprawozdaniu podkomisji została zapisana wariantowo. Decyzję o przyjęciu tej zmiany podejmiemy w głosowaniu. Zmiana nr 19 definiuje organy właściwe do wyznaczania na stanowiska służbowe i zwalniania z tych stanowisk. Różnica pomiędzy tymi wariantami polega na tym, że w wariancie I zaproponowano, żeby do kompetencji ministra obrony narodowej należało wyznaczanie na stanowiska i zwalnianie ze stanowisk w odniesieniu do stanowisk etatowych pułkownika i wyższych. Szacunkowo można określić, że jest to grupa licząca ok. 1800 osób. W tej grupie są generałowie, komandorzy i pułkownicy. Natomiast w wariancie II zaproponowano, żeby minister obrony narodowej podejmował takie decyzje w stosunku do stanowisk od stopnia majora w górę. W tym przypadku decyzje dotyczyć będą grupy liczącej ok. 8 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanuszZemke">Mamy tu pewien dylemat. Jest to sprawa o charakterze merytorycznym. Czy uważamy, że w gestii ministra powinny znaleźć się decyzje dotyczące osób posiadających stopień pułkownika lub wyższy, czy też osób posiadających stopień majora lub wyższy? Od razu wyjaśnię, że na posiedzeniach podkomisji posłowie mieli w tej sprawie różne zdania. W związku z tym zaproponowałem, żeby podkomisja pozostawiła tę sprawę do rozstrzygnięcia Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikDornniez">Jest to bardzo ważna sprawa. Czy pan przewodniczący mógłby zaapelować do autorów tych dwóch propozycji, żeby przedstawili uzasadnienia dotyczące zarówno wariantu I, jak i wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LudwikDornniez">Dobrze. Od razu wyjaśnię, że rozwiązanie oznaczone jako wariant I zostało przedstawione w projekcie rządowym. Natomiast wariant II był popierany przez posła Szczygło, do kiedy pan poseł był członkiem naszej podkomisji. Wiemy o tym, że pan poseł odszedł z Komisji, kiedy został szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Minister, a wówczas poseł Szczygło uważał, że jeżeli minister obrony narodowej ma sprawować rzeczywisty nadzór, to powinien podejmować takie decyzje w stosunku do osób od stopnia majora wzwyż. Wiem, że upoważnił posła Kamińskiego do prezentowania takiego stanowiska na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LudwikDornniez">W związku z tym mam do państwa prośbę. Zgodnie z prośbą pana posła bardzo proszę, żeby uzasadnienie wariantu I zaprezentowali przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Natomiast uzasadnienie wariantu II przedstawi poseł Kamiński, gdyż posła Szczygło już nie ma w Komisji. Proszę pana ministra o przedstawienie wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławPiątas">Dlaczego zaproponowaliśmy, żeby minister obrony narodowej oraz niżsi dowódcy mieli taki zakres odpowiedzialności przy wyznaczaniu na stanowiska i zwalnianiu ze stanowisk, jaki przedstawiliśmy w projekcie ustawy? Żeby wyznaczyć żołnierza na stanowisko służbowe, należy przeprowadzić rozmowę. Czasami trzeba przeprowadzić rozmowy z 2 lub 3 kandydatami. Minister obrony narodowej podejmowałby w ciągu roku ok. 200–300 decyzji kadrowych wobec pułkowników i generałów. Proszę porównać tę liczbę z czasem, którym minister dysponuje. Jest to bardzo trudne, ale minister jest w stanie sprostać temu zadaniu. Minister powinien także odbyć rozmowę po przeczytaniu opinii osoby, która proponuje danego oficera na stanowisko. Kilkadziesiąt razy uczestniczyłem w tego typu rozmowach prowadzonych przez obecnego i poprzedniego ministra. Czasami taka rozmowa trwa pół godziny, a czasami dłużej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#CzesławPiątas">Druga istotna kwestia dotyczy tego, że chcemy dać rzeczywistą władzę szefowi Sztabu Generalnego i dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Minister obrony narodowej nie jest w stanie przez pół godziny szczegółowo porozmawiać z majorem lub podpułkownikiem. Zresztą nie będzie miał nawet pół godziny na taką rozmowę, gdyż będzie ich musiał przeprowadzić ponad 2 tys. rocznie. Jest to fizycznie niemożliwe. W takiej sytuacji bazuje się wyłącznie na opinii napisanej we wniosku. Kolejna uwaga dotyczy tego, że jeśli przesuniemy te uprawnienia w dół, to skróci się obieg dokumentów i zmniejszy się biurokracja, także elektroniczna. Bardzo ważne jest to, że na poszczególnych szczeblach będzie mniej pionów kadrowych, ponieważ będą one miały mniejszy zakres odpowiedzialności. Jeżeli dyrektor Departamentu Kadr będzie musiał przychodzić do ministra w sprawie wyznaczenia na stanowisko majora, to będzie miał ponad 8 tys. osób, za które będzie odpowiadał przed ministrem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#CzesławPiątas">Przesuwając te uprawnienia w dół, podzielimy tę odpowiedzialność pomiędzy szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców rodzajów sił zbrojnych. Jest to bardzo ważne, gdyż bliżej pracują oni z tymi oficerami, widzą ich i mogą ich lepiej ocenić. Mamy tu także efekt w postaci skrócenia czasu wyznaczania. Dzisiaj trwa to przez kilka miesięcy. Jest to niedobre zjawisko. Zanim dana propozycja przejdzie przez wszystkie szczeble, upływa dużo czasu. Z tym wiążą się również pewne koszty. To rozwiązanie podnosi odpowiedzialność dowódców, którzy wyznaczają na stanowiska, za danego człowieka. Ten, kto wyznacza, ponosi za wyznaczonego odpowiedzialność. Jeżeli dowódca dywizji będzie ponosił odpowiedzialność za stanowisko majora, to będzie się mógł kontaktować z osobą wyznaczoną znacznie częściej niż minister. Minister może się z tym oficerem spotkać, ale równie dobrze może się z nim w ogóle nie spotkać w czasie całej służby. Jest to gwarancja, że dowódcy, a zwłaszcza dowódcy rodzajów sił zbrojnych będą ponosili odpowiedzialność. Zapewne dowódcy będą robić to lepiej niż może to zrobić minister, gdyż minister nie będzie miał na to czasu. Dlatego opowiadamy się za przyjęciem tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. O uzasadnienie wariantu II poproszę posła Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że był to jeden z najbardziej fundamentalnych sporów, które toczyły się na posiedzeniach podkomisji. Głęboko nie zgadzam się z panem ministrem, i to z kilku powodów. Po pierwsze – a jest to chyba koronny argument – minister obrony narodowej sprawuje cywilny nadzór nad armią. W związku z tym powinien mieć szersze kompetencje także w kwestiach kadrowych. Powinien mieć również większą elastyczność w ramach swojego Ministerstwa. Na pewno absurdem byłoby, gdyby minister osobiście czytał 8 tys. uzasadnień wniosków dotyczących powołania na stanowiska majorów i wyższe. Od tego minister ma odpowiednie służby i rozbudowane organy Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby temu zadaniu sprostały. Jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariuszKamiński">Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że istnieje ustawa o ministrze obrony narodowej. Jest to chyba jedyna ustawa, jeśli chodzi o ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszZemke">Jest to ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariuszKamiński">Jest to ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Chciałbym zadać panu ministrowi pytania. Mówił pan o kosztach, jeżeli dobrze zrozumiałem. Jakiego rzędu są koszty, o których pan wspominał? Czy biorąc pod uwagę przepisy ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, nawet jeśli nie byłoby przepisu, który omawiamy, Minister Obrony Narodowej i tak miałby kompetencje do obsadzania w odpowiedni sposób stanowiska w siłach zbrojnych? W związku z tym nadajemy w tym przepisie dość szczególne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Do zabrania głosu zgłosili się jeszcze posłowie Budnik i Dorn. Proponuję, żebyśmy po ich wystąpieniach przeszli do głosowania. Wiemy, na czym polega istota tego problemu. Jest to czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyBudnik">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Jaki jest standard? Jakie procedury obowiązują w tym zakresie w innych krajach NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu posła Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LudwikDornniez">To pytanie zadam po części ciągle jeszcze jako zupełny laik. Dotyczy ono zakresu. Jakie jednostki podlegają szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego? Czy wszystkie? Jeśli tak, to mielibyśmy podwójne podporządkowanie – dowódcy rodzaju sił zbrojnych i szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Co podlega szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a nie podlega dowódcom rodzajów sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LudwikDornniez">Dziękuję. Czy w tej sprawie mają państwo jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę, zdecydowanie zgadzając się z zasadą, którą przywołał poseł Mariusz Kamiński. Jest to dla mnie zupełnie oczywiste. A może powiem nawet o 2 sprawach. Po pierwsze, minister jest jedynym w armii zawodowej elementem cywilnej kontroli nad armią. W tej chwili mówimy już o armii zawodowej, a więc o zupełnie nowej sytuacji. Druga kwestia dotyczy tego, że słusznie zwracają państwo uwagę na wagę elementu mianowania. Jednak ten przepis mówi nie tylko o mianowaniu. Mówi on także o zwalnianiu. W związku z tym mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister może kształtować ten korpus albo tego robić nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzesławPiątas">NATO nie ustanawia standardów w sprawie sposobu prowadzenia działalności kadrowej. W każdym przypadku jest to indywidualna decyzja poszczególnych państw członkowskich Sojuszu. Większość państw ma w tym zakresie decentralizację. Natomiast Stany Zjednoczone mają w tym zakresie większą centralizację. Jednak w większości państw jest decentralizacja, co oznacza, że dowódcy poszczególnych szczebli decydują o wyznaczaniu na stanowiska służbowe. Dotyczy to także mianowania na wyższe stopnie wojskowe, w tym także na stopnie generalskie. Jako przykład powiem, że we Francji prezydent aprobuje listę kandydatów. Jest to lista, która po przejściu przez poszczególne szczeble, w zasadzie nie jest przez prezydenta Francji zmieniana. Jest po prostu akceptowana. W tych sprawach nie ma jednolitego systemu. Niemcy mają zdecydowaną decentralizację. Tak samo jest w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o to, kogo wyznaczałby szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, to byliby to podpułkownicy w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Tylko to mu podlega. Dowódcy rodzajów sił zbrojnych wyznaczaliby na stanowiska w swoich rodzajach sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#LudwikDornniez">Rozumiem, że szef Sztabu Generalnego wyznaczałby wyłącznie na stanowiska w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#LudwikDornniez">Wyłącznie w Sztabie Generalnym. Mógłby wyznaczać tylko w tych jednostkach, które podlegają pod Sztab Generalny Wojska Polskiego. Jest to ta grupa osób, o której mówiłem. W dniu dzisiejszym nie mogę przedstawić państwu szczegółowych danych o tym, jaka byłaby różnica w kosztach między tymi wariantami. Mogę państwu powiedzieć, że na pewno Departament Kadr, w przypadku decentralizacji tych kompetencji, nie będzie liczył 120 osób. Na pewno będzie ich mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszZemke">Mam następującą propozycję, która dotyczy sposobu głosowania nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LudwikDornniez">Przepraszam, ale mam jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LudwikDornniez">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LudwikDornniez">Komu jest bezpośrednio podporządkowana jednostka specjalna „Grom”? Czy jest ona podporządkowana ministrowi obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LudwikDornniez">Nie. Jest podporządkowana dowódcy Wojsk Specjalnych. Musimy pamiętać o tym, że mamy nowy rodzaj sił zbrojnych – Wojska Specjalne. Jest to 4 rodzaj sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#LudwikDornniez">Mam dla państwa pewną propozycję. Chciałbym, żebyśmy najpierw ustalili, w jaki sposób będziemy głosować, żeby wyniki były czytelne. Proponuję, żebyśmy głosowali alternatywnie – Kto jest za wariantem I? Kto jest za wariantem II? Kto się wstrzymał? Myślę, że wszystko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#LudwikDornniez">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I? Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#LudwikDornniez">Stwierdzam, że za wariantem I głosowało 7 posłów, za wariantem II – 5 posłów, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja przyjęła zmianę nr 19 w brzmieniu przedstawionym w wariancie I.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#LudwikDornniez">Od razu mam pytanie do posła Kamińskiego. Czy w związku z tym chce pan zgłosić wariant II jako wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszZemke">W takim razie proszę to zrobić. Mamy już jasność, że w sprawozdaniu Komisji zmiana nr 19 zostanie przedstawiona w wariancie I. Natomiast jako wniosek mniejszości zostanie przedstawiony wariant II. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 20. Czy do zmiany nr 20 mają państwo jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławWiśniewski">Chciałbym jeszcze nawiązać do poprawki, która ma zostać zgłoszona jako wniosek mniejszości. Sygnalizujemy autorowi wniosku mniejszości, że brzmienie przepisu przedstawionego jako wariant II należałoby uzupełnić o rektora uczelni wojskowej w pkt 3 i 4, gdyż go tam nie ma. Należałoby się także zastanowić nad odwołaniem w pkt 2. Czy powinno być tu takie odwołanie jak w wariancie I? Czy jest to zamierzone? Tak państwo przyjęli. Czy to ma zostać zmienione, czy też tak ma zostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszZemke">W związku z tym mam pewną propozycję. Nastąpiło głosowanie. W tej chwili mamy już jasność co do istoty tego rozwiązania. Natomiast pozostały jeszcze drobne uwagi legislacyjne. Proszę, żeby poseł Kamiński uzgodnił wszystko z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Pan poseł ma na to czas do końca posiedzenia. Nie musi tego robić w tej chwili. Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 20? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 21? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 21 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 22? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 22 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariuszKamiński">Najmocniej przepraszam panie i panów posłów, ale zagapiłem się nieco, myśląc ciągle o tych 2 wariantach. Przyjęcie dość ważnej poprawki zaproponowało Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach poza Granicami Kraju. Poprawka dotyczy art. 12. Bardzo proszę, żebyśmy mogli się do tej sprawy cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszZemke">Której zmiany ma dotyczyć ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszKamiński">Poprawka dotyczy art. 12. Powiem państwu, o co w tej poprawce chodzi, gdyż jest ona krótka i dość ważna. Bardzo proszę, żeby w tej sprawie pan przewodniczący udzielił głosu przedstawicielowi Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych w Misjach poza Granicami Kraju. Chodzi o to, żeby osoby zakwalifikowane do kategorii Z/O mogły wejść do korpusu podoficerów bez konieczności ukończenia szkoły podoficerskiej. W tym przypadku wystarczające powinno być spełnienie warunku dotyczącego ukończenia szkoły średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszZemke">Mam do pana prośbę. W tej sprawie musielibyśmy przeprowadzić poważną dyskusję. Wprowadziliśmy zmianę, która znalazła się w przepisach przejściowych. Bardzo proszę, żeby zgłosił pan tę poprawkę w drugim czytaniu. Przecież i tak odbędzie się jeszcze trzecie czytanie projektu ustawy. Po drugim czytaniu na pewno odbędzie się posiedzenie Komisji. Wtedy rozpatrzymy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszZemke">Już wiemy, że po drugim czytaniu odbędzie się posiedzenie Komisji. Już wcześniej zapowiedziałem, że w drugim czytaniu zgłoszę do projektu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 23 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 24? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 24 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 25 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 26? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 27? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 27 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 28? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 28 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 29? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 29 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 30 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 31? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 31 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 32? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 32 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 33? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 33 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 34? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 34 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 35? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 35 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 36? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.28" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 36 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.29" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 37? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.30" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 37 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.31" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 38? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.32" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 38 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.33" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 39? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.34" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 39 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.35" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 40? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.36" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 40 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.37" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 41? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.38" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 41 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.39" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 42? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.40" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 42 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.41" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 43? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.42" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 43 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.43" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 44? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.44" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 44 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.45" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 45? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.46" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 45 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.47" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 46? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.48" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 46 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.49" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 47? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.50" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 47 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.51" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 48? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.52" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 48 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.53" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 49? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.54" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 49 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.55" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 50? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.56" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 50 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.57" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 51? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.58" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 51 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.59" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 52? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.60" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 52 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.61" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 53? Jak słyszę, są państwo zainteresowani powodami, dla których w zmianie nr 53 lit. b) na str. 34 sprawozdania podkomisji, ust. 7, 8 i 9 zostały wyróżnione pogrubionym drukiem. Przyznaję, że sam chciałem o to zapytać. Czy mogę prosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SławomirOsuch">W zasadzie problem dotyczy tylko ust. 7. Proszę zauważyć, że ust. 7 ma brzmienie: „Kwotę należności zagranicznej wynikającej z ust. 3 pkt 1 – zmniejsza się o kwotę środków pieniężnych wypłacanych miesięcznie żołnierzowi zawodowemu na podstawie przepisów obowiązujących w organizacji międzynarodowej, międzynarodowej strukturze wojskowej lub przy siłach zbrojnych…”. Jest to gramatycznie złe sformułowanie. Przepisy obowiązują w siłach zbrojnych oraz w innych strukturach obronnych. Dlatego proponujemy zastąpienie wyrazów „lub przy” wyrazem „w”. Taka poprawka powinna być wprowadzone do tego przepisu dwukrotnie. Na tym polega nasza propozycja. Odpowiedni fragment powinien otrzymać brzmienie „w siłach zbrojnych albo w innych strukturach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszZemke">Czy ta propozycja budzi jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że w ust. 7 dwukrotnie wyraz „przy” zastępujemy wyrazem „w”. Czy ta propozycja budzi sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń. A co jest w ust. 8, który także został wyróżniony pogrubionym drukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MirosławWiśniewski">W ust. 8 mamy to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że mamy tu ten sam problem. Podobnie jest w ust. 9. Tu także wyraz „przy” zamieniamy na wyraz „w”. Czy do tych poprawek mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszZemke">Uznaję, że zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo inne uwagi lub pytania do zmiany nr 53? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 53 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 54? Chcę zwrócić uwagę, że jest to zmiana zgłoszona przez Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 54 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 55? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 55 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 56? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 56 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 57? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 57 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 58? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 58 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 59? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 59 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 60? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 60 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 61? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 61 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 62? Ta zmiana znajduje się w sprawozdaniu podkomisji na str. 39 na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławWiśniewski">Chcielibyśmy poddać pod rozwagę Komisji pewną propozycję. Dotyczy ona tego, czy w zmianie nr 62 nie należałoby zawrzeć zmiany uchylającej art. 131, w związku z tym, że zakres przedmiotowy tych przepisów częściowo się pokrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszZemke">Jaką ma pan propozycję dotyczącą zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MirosławWiśniewski">Propozycja jest taka, żeby dodać kolejną zmianę w brzmieniu: „Art. 131 uchyla się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszZemke">Myślę, że ta propozycja jest jasna. Jakie jest stanowisko w sprawie tej poprawki przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej? Widzę, że Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej pozytywnie odnosi się do tej propozycji. Jest to poprawka o charakterze prawnym. Czy ktoś z państwa ma w sprawie tej poprawki jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 62? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 62 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 63? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 63 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do zmiany nr 64? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 64 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 65? W tej zmianie jest zawarta delegacja dla ministra. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 65 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 66? Od razu zadam pytanie. Tu także mamy pogrubiony tekst. Z czego to wynika? Mówię w tej chwili o zmianie nr 66 lit a), w której pogrubiony został pkt 3 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SławomirOsuch">Przepraszamy, ale jest to pomyłka, do której doszło przy tworzeniu tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszZemke">W takim razie wszystko jest w porządku. Czy do zmiany nr 66 mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że zmiana nr 66 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. W tym artykule zawarte zostały zmiany w innych ustawach. Czy do tego artykułu mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Jeśli dobrze pamiętam, to są to zmiany dotyczące głównie kobiet w ciąży i urlopów wychowawczych. Tak można powiedzieć najkrócej, żeby wyjaśnić tę sprawę. Ponieważ mamy nową specyfikę, musimy to także brać pod uwagę w innych ustawach. Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JanuszZemke">Uznaję, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania do art. 3? Od razu zwrócę się do legislatorów. Moim zdaniem tu musi być inny zapis. Już na pierwszy rzut oka widać, że ten przepis należy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SławomirOsuch">To prawda. Należy zmienić redakcję tego przepisu. Tylko 2 ministrów ma nazwy własne, które wynikają z konstytucji. Zmiana powinna rozpoczynać się wyrazami „Minister właściwy do spraw zagranicznych, w drodze obwieszczenia ogłasza strefy działań wojennych…” i dalej bez zmian. Jeśli przepis mówi o obwieszczeniu, to w drodze obwieszczenia ogłasza się coś, a nie określa, jak jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszZemke">Powiem państwu, skąd się ta zmiana wzięła. Zastanawialiśmy się nad tą sprawą. Okazało się, że minister spraw zagranicznych podejmując decyzję o zdefiniowaniu stref wojennych, nie miał do tego do tej pory ustawowych podstaw prawnych. Doszliśmy do wniosku, że należy to wpisać do ustawy, gdyż ma to znaczenie dla wojska. Konsultowaliśmy tę sprawę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w toku prac podkomisji. Nie jest przecież tak, że bez konsultacji możemy innym resortom dodawać ustawowe obowiązki. Jest to przepis, który realizuje podjęte w tej sprawie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że po wprowadzeniu poprawek przepis otrzyma brzmienie: „Minister właściwy do spaw zagranicznych, w drodze obwieszczenia ogłasza…” i dalej bez zmian. Czy do tej poprawki ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo inne uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do art. 4? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do art. 5? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JanuszZemke">Czy mają państwo jakieś pytania lub uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SławomirOsuch">Naszym zdaniem właśnie w tym miejscu należałoby zamieścić przepis, który miał zostać przyjęty jako poprawka. Wydaje się, że tę poprawkę należałoby przyjąć w sposób formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszZemke">Proszę potraktować sprawę w taki sposób, że ta poprawka został przyjęta, gdyż nie wzbudzała uwag członków Komisji. Proszę potraktować sprawę w taki sposób, że cała Komisja zgodziła się na przyjęcie tej poprawki, gdyż nie zgłoszono żadnych uwag ani sprzeciwu. Rozumiem, że teraz jest już dla wszystkich jasne, że poprawka zostanie zamieszczona w tym miejscu. Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Od razu wyjaśnię, dlaczego w tym artykule zamieściliśmy rozwiązania wariantowe.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszZemke">Art. 8 dotyczy – najkrócej mówiąc – vacatio legis. W wariancie I proponujemy, żeby wydanie różnych wykonawczych aktów prawnych nastąpiło w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Natomiast w wariancie II zaproponowano, żeby wydanie tych aktów trwało nie dłużej niż 6 miesięcy. Powiem państwu, jaka była idea związana z tymi przepisami. Przyjmujemy, że ustawa powinna zostać opublikowana w Dzienniku Ustaw w pierwszym półroczu br. wydaje się nam, że jest to realne. Większość przepisów ustawy wejdzie w życie od 1 stycznia 2010 r. W związku z tym mieliśmy pewien dylemat. Mogliśmy dać tylko pół roku na wydanie aktów wykonawczych. Oznaczałoby to, że te akty wykonawcze musiałyby pojawić się najpóźniej w momencie wejścia ustawy w życie. Mogliśmy dać na to Ministerstwu Obrony Narodowej dodatkowe pół roku.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszZemke">Nie spowodowałoby to powstania żadnej luki prawnej, gdyż nadal obowiązywałyby dotychczasowe akty prawne, ale ustawa byłaby nie do końca oprzyrządowana nowymi aktami prawnymi. W tej sprawie doszło do pewnego sporu pomiędzy posłami. Wariant I przewiduje wydanie aktów wykonawczych w ciągu 12 miesięcy. Natomiast wariant II przewiduje ich wydanie do 6 miesięcy. Jakie jest stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CzesławPiątas">Będziemy robić wszystko, co możliwe, żeby akty wskazane w ustawie były gotowe na dzień 1 stycznia 2010 r. Gdyby Komisja dała nam na ich przygotowanie nieco więcej czasu, to mielibyśmy pewien margines bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszZemke">Jeśli dobrze rozumiem, Ministerstwo Obrony Narodowej opowiada się za przyjęciem wariantu I. Tak najkrócej można to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że jest to uzasadnione. W pełni wierzę w to, że Ministerstwo Obrony Narodowej poradzi sobie z wydaniem tych aktów wykonawczych i nawet w ciągu 6 miesięcy uda mu się wprowadzić wszystkie akty wykonawcze w życie. Rozumiem także stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Podczas dyskusji znacząca większość członków podkomisji doszła do wniosku, że 6 miesięcy będzie elementem motywującym, w związku z czym warto się za tym rozwiązaniem opowiedzieć. Warto zrobić to także dlatego, żeby nie było żadnych przeszkód. Jest to zbyt poważna ustawa, żeby jakieś akty wykonawcze mogły tak długo nie wchodzić w życie, żeby ten moment był odwlekany. Dlatego myślę, że warto powiedzieć się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SławomirOsuch">Mamy jeszcze kilka dość istotnych uwag odnoszących się zarówno do wariantu I, jak i do wariantu II. Te uwagi pokrywają się. Po dokładnej analizie ostatecznego tekstu projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji uznaliśmy, że trzeba dokonać pewnych korekt, jeżeli chodzi o numerację przepisów. Należy dodać art. 56 ust. 5, usunąć art. 60 ust. 5, w art. 67 ust. 6 zmienić oznaczenie na ust. 7 i w art. 102 zmienić oznaczenie ust. 9 na ust 10. Taka poprawka dotyczy obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Chciałbym zapytać o stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrPabisiakKarwowski">W zakresie propozycji przedstawionych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego podzielamy pogląd, że takie poprawki należy wprowadzić do obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanuszZemke">Uznaję, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanuszZemke">Pozostało nam jeszcze zajęcie się istotą tej zmiany, czyli tym, czy na wydanie aktów wykonawczych będzie 12 miesięcy, jak zaproponowano w wariancie I, czy też 6 miesięcy, jak przyjęto w wariancie II. Będziemy głosować w taki sam sposób, jak poprzednio – kto z państwa jest za wariantem I, kto jest za wariantem II, kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wariantem I? Kto jest za wariantem II? Widać, że nie ma tu podziału politycznego. Można powiedzieć, że w tym przypadku podział dotyczy raczej stopnia zaufania do Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanuszZemke">Za wariantem I głosowało 5 posłów, za wariantem II – 9 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8 w brzmieniu przedstawionym w wariancie II.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanuszZemke">W związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek mniejszości w brzmieniu wariantu I? Nie widzę zgłoszeń. Uważam, że sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanuszZemke">Pozostało nam jeszcze przegłosowanie całego projektu ustawy i wybranie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SławomirOsuch">Chciałbym zwrócić uwagę, że pozostał jeszcze do rozpatrzenia art. 9 wraz ewentualną korektą terminu wejścia w życie przepisu przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszZemke">Mówiliśmy o tym wcześniej. Czy do art. 9 ktoś z państwa ma jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że dodawane w formie poprawki przepisy o żołnierzach nadterminowych powinny wejść w życie wraz z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SławomirOsuch">Rozumiem, że nowy przepis przejściowy powinien wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszZemke">Tak. Jest to oczywiste. Chodzi o to, żeby nikt nie czekał na wejście tego przepisu w życie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszZemke">Na tym zakończyliśmy pracę nad projektem ustawy. Przystępujemy do głosowania nad całym projektem. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy w kształcie przyjętym przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy przy 13 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanuszZemke">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo proszę, żeby przyjęli państwo kandydaturę posła Zemke, który pracował w podkomisji i był jej przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszZemke">W takim razie mam prośbę, żeby pani poseł poprowadziła tę część posiedzenia, w którym odbędzie się wybór posła sprawozdawcy. Powiem szczerze, że prowadzenie tej części obrad nie jest dla mnie zbyt zręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie mamy tylko jednego kandydata. Kto z państwa jest za wyborem posła Janusza Zemke na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JadwigaZakrzewska">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Zemke na sprawozdawcę Komisji. Dziękuję. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję pani poseł, a także pozostałym posłom ze wszystkich klubów parlamentarnych. Wydaje mi się, że wspólnie wykonaliśmy trochę sensownej pracy, która może pomóc w profesjonalizacji wojska.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszZemke">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie terminu przedstawienia przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej opinii na temat zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Proponuję, żeby ten termin został określony na 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszZemke">Na tym zakończyliśmy ten punkt porządku obrad. Chciałbym podziękować za udział w obradach osobom, które brały udział w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu zmiany tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzesławPiątas">W dniu 24 maja 2007 r. uchwalona została ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W tej ustawie wprowadzono nowy rodzaj sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – Wojska Specjalne. Jednocześnie informuję, że ustawa z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach sił zbrojnych określa znaki przysługujące rodzajom sił zbrojnych. Zgodnie z art. 1 ust. 1 pkt 1 i 5 tej ustawy każdy rodzaj sił zbrojnych posiada orła wojskowego oraz flagę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#CzesławPiątas">Mając powyższe na uwadze dowódca Wojsk Specjalnych poprzez Sztab Generalny Wojska Polskiego oraz Ministerstwo Obrony Narodowej przygotował projekty nowych znaków – orła i flagi Wojsk Specjalnych. Pragnę podkreślić, że projekty graficzne orał i flagi Wojsk Specjalnych zostały pozytywnie zaopiniowane przez Wojskową Komisję Historyczną do spraw Symboliki Wojskowej w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz przez Komisję Heraldyczną przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Po przeprowadzeniu wymaganych uzgodnień wewnątrzresortowych i międzyresortowych projekt ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej został przedstawiony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#CzesławPiątas">Projekt omawiany na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zawiera zmiany przepisów ustawy polegające na wprowadzeniu dla Wojsk Specjalnych symboli przysługujących rodzajowi sił zbrojnych – orła wojskowego i flagi. Pragnę podkreślić, że projekt graficzny orła Wojsk Specjalnych jest zgodny z zasadami symboliki wojskowej oraz tradycji heraldyki Wojska Polskiego. Znawcy heraldyki i symboliki wojskowej oraz żołnierze Wojsk Specjalnych uznali, że najbardziej charakterystycznym wyróżnikiem będzie czarne zabarwienie wnętrza tarczy amazonek orła Wojsk Lądowych. Czarna barwa oznacza najwyższy stopień wtajemniczenia żołnierzy Wojsk Specjalnych. Barwa ta jest powszechnie przyjętym wyróżnikiem oddziałów doborowych, w tym oddziałów specjalnych we wszystkich armiach świata. Czarna barwa oznacza także tzw. czarną taktykę, czyli najwyższą w taktyce działań specjalnych. Taktyka ta stanowi i określa najwyższy stopień wyszkolenia i umiejętności bojowych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#CzesławPiątas">Zgodnie z art. 25 ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej flagą rodzaju sił zbrojnych jest prostokątny płat tkaniny czerwonej o barwie Rzeczypospolitej Polskiej zakończony dwoma trójkątami o wolnym liku. Pośrodku płata flagi umieszczony jest wizerunek orła wojskowego właściwego dla danego rodzaju sił zbrojnych. W przypadku flagi Wojsk Specjalnych będzie to orzeł, którego przedstawiłem państwu przed chwilą. Pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że wprowadzenie nowych znaków sił zbrojnych dla Wojsk Specjalnych będzie wyrazem pogłębienia więzi łączących Wojska Specjalne oraz zrównanie ich z pozostałymi rodzajami sił zbrojnych w tym obszarze. Uprzejmie proszę o pozytywne przyjęcie przedłożonego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. W tej chwili jesteśmy w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy. Poproszę teraz posłów o wypowiedzi, pytania i uwagi. Jeśli ten projekt nie będzie budził istotnych uwag, to zaproponuję, żebyśmy nie powoływali podkomisji do jego rozpatrzenia. Wydaje mi się, że moglibyśmy rozpatrzyć ten projekt w dniu dzisiejszym, przyjąć sprawozdanie i skierować projekt do Sejmu. Jest oczywiste, że jeśli będą uwagi, powołamy podkomisję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszZemke">Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Nie pozostaje nam nic innego, jak przystąpić do rozpatrzenia tego projektu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszZemke">Uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JanuszZemke">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Pozostało nam jeszcze przegłosowanie całego projektu. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu przedstawionym w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy przy 12 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JanuszZemke">Teraz powinniśmy dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chcemy dać szansę młodemu posłowi Cezaremu Tomczykowi. Proszę Komisję o przyjęcie tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszZemke">Najpierw musimy zapytać pana posła, czy wyraża na to zgodę. Czy pan poseł wyraża zgodę? Rozumiem, że tak. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszZemke">Kto z państwa jest za wyborem posła Cezarego Tomczyka na sprawozdawcę Komisji w pracach nad tym projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Tomczyka na sprawozdawcę, przy 12 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że kierujemy ten projekt do Sejmu do drugiego czytania. Proponuję, żebyśmy wyznaczyli termin zaopiniowania tego projektu przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej na 7 dni. Jest to termin wystarczający, gdyż następne posiedzenie Sejmu odbędzie się za 2 tygodnie. W związku z tym nie ma tu żadnego pośpiechu. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanuszZemke">W tej chwili przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad. Mamy jednak pewien problem, gdyż nie ma posła Dorna, który złożył wniosek o zrealizowanie tego tematu. Szczerze powiem, że nie chciałbym, żebyśmy realizowali ten temat pod nieobecność pana posła. W takim razie proponuję, żebyśmy zrobili sobie krótką przerwę. Wszyscy jesteśmy już trochę zmęczeni. Po przerwie zrealizujemy pkt 3 i 4 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanuszZemke">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanuszZemke">Wznawiam obrady. Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dzisiejszych obrad, w ramach którego omówimy zakres informacji udzielanych posłom na temat działalności Ministerstwa Obrony Narodowej. Ten temat referuje minister obrony narodowej. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławPiątas">Chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej dokłada wszelkich starań w zakresie realizacji swoich obowiązków wobec Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności wobec pytań i dezyderatów otrzymywanych od parlamentarzystów. Podczas obecnej kadencji parlamentu resort obrony narodowej udzielił odpowiedzi na 176 interpelacji, 107 zapytań, 129 wystąpień poselskich i senatorskich, 57 oświadczeń, 1 dezyderat, a także na 26 pytań zadawanych podczas posiedzeń Komisji. Ponadto resort obrony narodowej przekazał 37 informacji dotyczących swojej działalności na posiedzenia komisji sejmowych. Proszę pozwolić mi na przypomnienie, jakie są ustawowe terminy udzielania odpowiedzi na poszczególne rodzaje wystąpień. Na odpowiedź na indywidualne wystąpienie posła lub senatora mamy 14 dni. Na odpowiedź na interpelacje i zapytania mamy 21 dni, a na oświadczenie lub dezyderat 30 dni. Staraliśmy się dotrzymywać tych terminów, dbając także o merytoryczną treść informacji, których udzielaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#CzesławPiątas">Pragnę podkreślić, że mielimy także pytania wyrażające niezadowolenie z odpowiedzi, których udzieliliśmy, ze strony posła Ludwika Dorna oraz posła Bogusława Kowalskiego. Udzielając odpowiedzi mamy świadomość, że zapytania poselskie i dyskusje z posiedzeń komisji są publikowane. Przy udzielaniu odpowiedzi jesteśmy zmuszeni do tego, żeby kierować się przepisami prawa, szczególnie w zakresie ochrony informacji niejawnych oraz o ochronie innych tajemnic ustawowo chronionych, zawartych w ustawie z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z przepisami ustawy o dostępie do informacji publicznej, prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu ze względu na prywatność osoby fizycznej, a także tajemnice przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#CzesławPiątas">Z powodu obowiązujących przepisów prawa na pytania parlamentarzystów dotyczące informacji niejawnych, w dokumencie jawnym nie możemy udzielić szczegółowych informacji. Jeżeli ktoś z posłów nalega na udzielenie informacji w kwestiach bardziej szczegółowych, wchodzących w obszar objęty tajemnicą, w obszar informacji niejawnych, dotyczących obronności, tajemnicy przedsiębiorcy lub tajemnicy negocjacyjnej, powinien być przygotowany na to, że musimy przestrzegać obowiązujących ograniczeń. Jesteśmy gotowi do przekazania takich informacji na posiedzeniu zamkniętym lub przekazania ich do Kancelarii Sejmu w formie dokumentu niejawnego. Chciałbym podkreślić i prosić państwa o zaakceptowanie takiej formy, że jesteśmy gotowi do tego, żeby zapoznać państwa z taką dokumentacją w siedzibie jednostki organizacyjnej, która ją przechowuje. Dotyczy to zwłaszcza obszernej dokumentacji przetargowej, która stanowi tajemnicę handlową.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#CzesławPiątas">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że część pytań dotyczy spraw, wobec których nie zapadły jeszcze wiążące decyzje bądź są na etapie planowania. Trudno nam jest przesądzić o ostatecznym kształcie niektórych rozwiązań, dotyczących np. dyslokacji jednostek, projektów rozwiązań legislacyjnych czy też prac związanych z przetargami. Prosimy o zrozumienie, że treść informacji przekazywanych bezpośrednio do przewodniczącego Komisji lub do marszałka Sejmu w niektórych obszarach zawiera pewne ograniczenia. Deklarujemy pełną wolę i pełną gotowość do współpracy i współdziałania oraz do wyczerpującego udzielania informacji w różnych formach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LudwikDornniez">To ja wywołałem ten temat. Być może członkowie Komisji z dłuższym stażem przywykli do takiego standardu informacyjnego. Natomiast ja, jako nowy członek Komisji, odczuwam w tej sprawie stan pewnej dyssatysfakcji. Nie mogę podzielić zdania pana ministra, że Ministerstwo Obrony Narodowej dokłada wszelkich starań, żeby informować posłów. Dane statystyczne przedstawiane przez każdy resor na temat liczby udzielonych odpowiedzi na interpelacje i zapytania wyglądają podobnie. Tym, co rozstrzyga, jest perspektywa porównawcza, a więc to, czy parlamentarzysta polski w porównaniu z parlamentarzystą brytyjskim, niemieckim, duńskim, czy szwedzkim z odpowiedniej komisji jest informowany w takim samym standardzie, czy też w standardzie zdecydowanie gorszym. Przeprowadziłem w tym zakresie wstępne studia porównawcze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LudwikDornniez">Jednym z moich postulatów jest przeprowadzenie takich studiów przez Komisję, gdyż nie chcę tego robić w trybie indywidualnym. Sprawa dotyczy przecież całej Komisji. Sądzę, że prezydium Komisji mogłoby wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o przeprowadzenie analizy porównawczej standardu informacyjnego parlamentarzysty polskiego, brytyjskiego i niemieckiego. Wtedy moglibyśmy powrócić do tej dyskusji już nie na podstawie moich wrażeń, ale na podstawie pewnych prac studialnych. Na czym polega problem? Pewną bolączką kontroli cywilnej nad służbami mundurowymi i nad armią, a także znacznej części kwestii gospodarczych jest to, że zakres informacji niejawnych wyznaczany przez urzędników w Polsce jest w perspektywie porównawczej bardzo obszerny. Szczególnie dotyczy to Ministerstwa Obrony Narodowej. Tu także można przeprowadzić studia porównawcze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#LudwikDornniez">Jeśli porówna się np. uzasadnienie do części ustawy budżetowej dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej, które jest na poziomie bardzo ogólnym i z którego nic nie wynika, chociażby z National Defense Review, który przedstawia brytyjski odpowiednik naszego ministra obrony narodowej – i to publicznie, w Internecie – to widać tu zasadniczą różnicę. Jest to pierwsza kwestia. Moim zdaniem trzeba dążyć do zniwelowania tej różnicy. Jest tak, że jeżeli parlamentarzyści nie będą się tego domagać, to Ministerstwo Obrony Narodowej samo z siebie tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#LudwikDornniez">Następna kwestia dotyczy tego, że w pracach nad budżetem, w kwestiach poruszanych na posiedzeniach Komisji, Ministerstwo Obrony Narodowej z własnej inicjatywy nie przesyła żadnych materiałów np. do kancelarii tajnej, jeśli są to materiały zastrzeżone, poufne lub tajne. Dotyczy to przede wszystkim – co z punktu widzenia parlamentarzystów ma zasadnicze znaczenie – kwestii programów zakupów oraz programów modernizacji, które określają wykaz zakupów. Czym jest parlament? Jest to władza nad sakiewką. Koszty osobowe są stałe. Jednak znaczną część wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej stanowią zakupy. Parlamentarzystów najbardziej interesuje modernizacja. Potrzebna jest bardzo uważna i skrupulatna lektura prasy fachowej i branżowej, która w znacznej części jest uwarunkowana lobbystycznie, żeby dowiadywać się o tym, co jest w programie modernizacji, czy też w kolejnych wersjach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#LudwikDornniez">Można powiedzieć, że dziennikarze tej prasy wielokrotnie bywają lepiej poinformowani niż parlamentarzyści. Jeżeli parlamentarzyści dowiadują się o różnych sprawach za pośrednictwem prasy, to nigdy nie mają pewności, czy dowiadują się o tym przez filtr lobbystyczny, czy nie. Zarówno specjalistyczne portale internetowe, jak i ogromna większość specjalistycznej prasy, zwłaszcza mówiącej o sprzęcie wojskowym i uzbrojeniu, podlegają wpływom lub pełnią funkcje lobbystyczne, i to nie tylko w Polsce. Jeżeli ktoś odwołuje się do ich informacji, to nie wie, czy jest to prawda, czy jest to cała prawda, czy też jest to prawda mocno selektywna i ukierunkowana na określony cel. Inaczej mówiąc, jeśli parlamentarzysta chce się dobrze wywiązywać ze swoich obowiązków, to jest mu potrzebna odpowiednia wiedza źródłowa. Ministerstwo Obrony Narodowej nie dostarcza parlamentarzyście wiedzy źródłowej. Minister obrony narodowej i jego współpracownicy, w związku z brakiem odpowiedniej wiedzy źródłowej parlamentarzystów, prowadzą swego rodzaju grę, także wobec lobbystów, wobec przemysłu obronnego oraz wobec opinii publicznej. Kiedy pojawiają się różnego rodzaju wątpliwości, minister, wiceminister lub dowódca rodzaju sił zbrojnych mówią, że jest to w planie modernizacji lub w jakimś programie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#LudwikDornniez">Badając sprawę samolotów „Bryza” doliczyłem się 3 lub 4 programów lub planów, na które zamiennie powoływano się w różnych okolicznościach, a także 4 rodzajów uzasadnień. Na posiedzeniu podkomisji, które odbyło się niedawno, ostało się już tylko jedno uzasadnienie dotyczące zakupu tych samolotów, które wcześniej nie funkcjonowało. W odpowiedziach na interpelacje albo w ogóle nie było o tym mowy, albo mówiono o tym w 3. lub 4. kolejności. Chodziło o potrzeby szkoleniowe lotnictwa transportowego. Odwoływano się do planów szkolenia pilotów lotnictwa wojskowego, o czym wcześniej w ogóle nie było mowy w odpowiedziach na zapytania i interpelacje poselskie oraz oświadczeniach rzecznika Ministerstwa Obrony Narodowej. Inaczej mówiąc, jest tak, że Ministerstwo Obrony Narodowej trzyma wszystkie karty bardzo mocno przy piersi. Raz rzuci blotkę, a raz króla wobec parlamentarzysty, który jest w tym przypadku bezradny. Jestem przekonany, że tę sytuację należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#LudwikDornniez">W sytuacji naszej Komisji, w porównaniu z innymi komisjami sejmowymi, istnieje zasadnicza nierównowaga informacyjna. Nasza Komisja jest uzależniona od Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest uzależniona o wiele bardziej niż nasi koledzy w innych parlamentach krajów Unii Europejskiej, ponieważ w Polsce nie ma sieci instytutów zajmujących się obronnością. Inną sprawą jest to, że ciekawe jest, dlaczego w Polsce nie ma takich instytutów. Dorobiliśmy się już pewnego, choć ciągle skromnego szkieletu sieci takich instytutów, jeśli chodzi o sprawy polityki międzynarodowej, a także o gospodarkę. Można dyskutować o tym, jakie są źródła tego rozwiązania, jego słabości i wady. Jednak to już jest, funkcjonuje. Gdzieś trwa debata o gospodarce, o finansach publicznych i o polityce międzynarodowej. Natomiast nie ma debaty publicznej o bezpieczeństwie narodowym i obronności. To powoduje szczególne uzależnienie od Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#LudwikDornniez">W związku z tym chciałbym zgłosić konkretne postulaty. Pierwszy z nich dotyczy zlecenia Biuru Analiz Sejmowych przeprowadzenia analizy porównawczej standardu informacji, także jeśli chodzi o głębokość wchodzenia w sprawy operacyjne. Prześledziłem w Internecie posiedzenie komisji obrony Kanady poświęcone kontyngentowi kanadyjskiemu w Afganistanie. W czasie tego posiedzenia naprawdę nie unikano kwestii trudnych. Mamy więc kwestię analizy porównawczej. Moim zdaniem, jest także kwestia bardzo stanowczego postawienia przez prezydium Komisji i pana przewodniczącego wobec pana ministra takiej kwestii, że materiały musimy otrzymywać znacznie wcześniej, także materiały jawne. Zasadniczy materiał w sprawie zakupu samolotów „Bryza” pojawił się dopiero na posiedzeniu podkomisji. Można powiedzieć, że jest to stała praktyka ze strony prawie wszystkich rządów i prawie wszystkich ministrów. Być może uważają oni, że posłowie nie powinni mieć czasu na przeczytanie materiału, gdyż czytając go uważnie mogliby wpaść na jakieś tropy. Jednak tu wygląda to zupełnie karykaturalnie. Dlatego uważam, że pan przewodniczący powinien bardzo mocno powiedzieć: „Dość!”.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#LudwikDornniez">Myślę, że należy to uzupełnić jeszcze jedną kwestią. Jeżeli pojawiają się pytania lub kwestie mające odniesienie do informacji niejawnych, resort powinien przesyłać materiały z odpowiednim wyprzedzeniem do kancelarii tajnej. Są posłowie, którzy bardziej realizują się w tej Komisji. Są także posłowie, którzy w tej Komisji realizują się mniej. Tak jest zawsze. Jeśli poseł pracuje w 2 komisjach, to silniejszy akcent stawia na pracy w jednej z nich. Sądzę, że jest grupa posłów, którzy uznali, że Komisja Obrony Narodowej jest głównym miejscem ich pracy sejmowej. Być może wszyscy, a może tylko część z nich zechce się z tymi materiałami zapoznawać. Pan przewodniczący i prezydium Komisji powinni uznać, że jeśli potrzebna będzie wymiana zdań na temat informacji zawartych w dokumentach oznaczonych klauzulą niejawności, to być może częściej trzeba będzie odbywać zamknięte posiedzenia Komisji. Może nie należy tego robić w Sejmie, gdyż zamknięte posiedzenie Komisji wzbudza tu niesłychaną sensację. Na zamkniętych posiedzeniach Komisji na podstawie materiałów opatrzonych czyimś podpisem i pieczątką, będzie można rozmawiać o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#LudwikDornniez">Mam wrażenie – chociaż nie obarczam winą za to pana przewodniczącego, prezydium ani członków tej Komisji – że znaczna część naszych dyskusji ma charakter pusty. Dyskutujemy o swoich mniemaniach, albo o tym, co wiemy od znajomego dziennikarza lub urzędnika resortu posiadającego stopień wojskowy. Nie ma jednak dostępnych możliwości informacyjnych i pogłębionych dyskusji, przede wszystkim o sprawach dotyczących sakiewki, a więc o tym, na co wydawane są pieniądze. Takie są moje wrażenia, z którymi wiążą się konkretne postulaty.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#LudwikDornniez">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JadwigaZakrzewska">Mam serdeczną prośbę do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Wyjeżdżając na posiedzenia komisji i podkomisji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO zawsze zwracam się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą o materiał dotyczący omawianej sprawy. Z przykrością muszę stwierdzić, że za każdym razem otrzymujemy lakoniczne, bardzo krótkie informacje, które można samodzielnie znaleźć w Internecie. Zależy nam na pełnej wiedzy, a także na informacji, jakie tematy należałoby poruszyć. Ostatnio otrzymaliśmy bardzo ubogą informację, składającą się z 4 punktów. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazało nam bardzo obszerną i dobrą informację. Już kilkakrotnie mówiłam o tym problemie. Nie wiem, kto odpowiada za przygotowanie tych materiałów. Chciałabym raz jeszcze powiedzieć, że są one na bardzo niskim poziomie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby odnieść się do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CzesławPiątas">Muszę zaprotestować, i to wyraźnie w związku z wypowiedzią posła Dorna, który stwierdził, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest otwarte na współpracę z parlamentem, w tym z Komisją Obrony Narodowej. Grono osób, które przychodzą na posiedzenia Komisji, jest tak duże, że te osoby czasami nie mieszczą się przy jednym stole. W tej grupie są specjaliści, którzy znają poszczególne dziedziny bardzo dokładnie. Naszym zdaniem, czasami to grono osób jest nawet zbyt duże. Zachęcamy państwa do zadawania bardziej dokładnych i szczegółowych pytań, jeżeli mają państwo takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#CzesławPiątas">Musimy wykonywać przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych, która została uchwalona przez Sejm. W tej ustawie określone zostały pewne rygory, które musimy realizować. Pragnę zameldować, że w Ministerstwie Obrony Narodowej mamy pomieszczenia, które są w pełni chronione przed ucieczką informacji. Jeśli wyrażą państwo taką wolę, to możemy spotykać się i dyskutować o sprawach objętych tajemnicą, np. w specjalnych pomieszczeniach w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Mam na myśli pomieszczenia, w których będzie pełna ochrona, także elektroniczna tego, o czym będziemy mówili. Pragnę podkreślić, że bardzo chętnie i serdecznie witamy państwa w naszych sztabach i jednostkach wojskowych, gdzie gotowi jesteśmy prezentować poszczególne rozwiązania, a także problemy dotyczące działalności wojska. Także nasze wyjazdy służbowe do misji poza granicami kraju są zawsze dla państwa otwarte. Zapraszamy państwa do udziału w takich wyjazdach oraz do wizyt w naszych misjach, szczególnie w misji w Afganistanie i Afryce.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#CzesławPiątas">Pragnę także podkreślić, że nasze wyższe uczelnie, a także Ministerstwo Obrony Narodowej, organizują konferencje i seminaria, na których rozpatrywane są problemy dotyczące obronności, przyszłości wojska, wyboru określonego modelu lub innego działania w formie dyskusji. Serdecznie zapraszamy na takie konferencje i seminaria. Odpowiadając na pytanie pani poseł chciałbym poprosić o wyrozumiałość. Obszar współdziałania sojuszniczego jest w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Z tego powodu w tym obszarze na pewno nie przedstawimy zbyt szerokiej informacji. Natomiast, jeżeli jest to działanie czysto wojskowe, to taką informację przedstawimy. W funkcjonowaniu gremiów sojuszniczych trudno jest rozdzielić obszar, który jako typowy należy do sfery dyplomacji, od tego, który jako typowy należy do sfery wojskowej. Przez 6 lat byłem członkiem Komitetu Wojskowego. Chcę państwu powiedzieć, że tam także duże znaczenie miała sfera polityczna. Ambasadorowie i przedstawiciele poszczególnych państw mieli duży udział w różnych działaniach. Trudno jest te sprawy rozdzielić. Postaramy się być bardziej przydatni także w tych sprawach. Poproszę pana ministra Komorowskiego, podsekretarza stanu do spraw polityki obronnej, żeby działania w tym obszarze były prowadzone z większą starannością.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#CzesławPiątas">Chcę także powiedzieć, że gdyby poseł Dorn zechciał w dniu dzisiejszym wysłuchać pewnych informacji na temat procedur przetargowych, zamówień i planu zakupów, to jest tu ze mną dzisiaj pan pułkownik Pikuła, zastępca dyrektora Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdyby pan poseł sobie tego życzył, to pan dyrektor mógłby przedstawić bardziej szczegółowe informacje dotyczące tego obszaru. Sformułowane przez pana posła pytania dotyczyły przede wszystkim tego obszaru. Nie odnosiłem się do nich bezpośrednio w moim wystąpieniu wstępnym, gdyż zostały omówione w informacji pisemnej. Raz jeszcze deklaruję pełną otwartość i pełną gotowość Ministerstwa Obrony Narodowej oraz jego poszczególnych szczebli i struktur do pełnej współpracy z państwem. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że są państwo naszymi orędownikami. Mamy tu takie osoby, które nie tylko nas rozliczają, ale także dbają o nas, troszczą się. Za to chciałem państwu dzisiaj serdecznie podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LudwikDornniez">Rozumiem protest pana ministra. Bierze się on z dobrego samopoczucia, do którego każdy ma prawo, jeśli chodzi o wywiązywanie się ze swoich obowiązków wobec Sejmu. Jako poseł nie mam tak dobrego samopoczucia, jeśli chodzi o to, w jaki sposób jestem informowany. Chciałbym odnieść się do pewnych przykładów, gdyż najlepiej przemawiają konkrety. Po pierwsze, pan minister sformułował kryterium ilościowe, wspominając o liczbie specjalistów na sali, którzy nie mogą się tu pomieścić. Zachęcał pan posłów do zadawania bardziej wnikliwych pytań. Chciałbym pana ministra odesłać do „Logiki pragmatycznej” Kazimierza Ajdukiewicza, który opisywał stan zapytywania. Istota, mówiąc językiem osoby, która nie jest logikiem, polega na tym, że aby zapytać, trzeba przynajmniej móc sformułować założenia pytania, czyli wiedzieć, o co zapytać. Inaczej mówiąc, stan zapytania dotyczy niedoinformowania. Jednak jest to niedoinformowanie w określonym stopniu, które nie uniemożliwia zadania pytania. Być może na tej sali jestem najmniej poinformowanym posłem i najmniej pracowitym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LudwikDornniez">Kokietuje pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LudwikDornniez">Nie, mówię poważnie. Natomiast mój stopień niedoinformowania bardzo często uniemożliwia mi zadanie pytań. Bardzo dziękuję panu ministrowi za wystawienie pana pułkownika na pastwę. Na pewno z tej propozycji skorzystam, ale nie teraz, gdyż przywykłem do tego, żeby do takich rozmów dobrze się przygotowywać. Dzięki temu mogę być dociekliwy lub się nad kimś pastwić. Może skorzystam z tej propozycji, ale w innym trybie i nie teraz, gdyż przegotowanie się do tej rozmowy zajmie mi sporo czasu. Potrzebna jest mi wiedza kontrolera, posła. Najpierw trzeba wiedzieć, o co zapytać, na którą półkę sięgnąć i po jaki dokument. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LudwikDornniez">Druga kwestia jest taka, że jako parlamentarzyście trudno jest mi zgodzić się z taką sytuacją, w której w czerwcu ub.r. pan minister Kosiniak-Kamysz publicznie mówił, że jeśli chodzi o „Bryzy”, to będą one kosztować ok. 600 mln zł. Ja się do tej wypowiedzi odwołuję. Kiedy na jesieni w ub.r. złożyłem w tej sprawie zapytanie poselskie, minister Klich odpowiedział, że nie poda mi żadnej kwoty, gdyż sprawa jest w trakcie negocjacji. Okazało się, że jest to wydatek 635 mln zł. Nie jest do zaakceptowania sytuacja, na co zwracam uwagę pana przewodniczącego, w której minister odpowiada, że nie może podać nawet wielkości szacunkowej, mieszczącej się w pewnym przedziale, natomiast sam lub podległy mu wiceminister może podać taką wielkość w wywiadzie. Bycie posłem powinno się wiązać z pewnym uprzywilejowaniem informacyjnym. Natomiast my mamy do czynienia z dyskryminacją. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LudwikDornniez">Następna kwestia dotyczy tego, że 2 lub 3 miesiące temu pan minister Klich poinformował o tym, że odbyły się „Dni przemysłu obronnego”. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej spotkali się z producentami i lobbystami. Dla mnie lobbysta nie jest żadnym diabłem. Jest to określenie neutralne aksjologicznie. Mam znajomych, od których dowiedziałem się, co tam się działo. Okazuje się, że były tam bardzo ciekawe wypowiedzi. W trakcie tego spotkania przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mówili przedstawicielom przemysłu zbrojeniowego, czego od nich oczekują. Dziwi mnie to, że na to spotkanie nie zaproszono członków Komisji Obrony Narodowej. Celowo o to pytałem i okazało się, że nie zaproszono posłów.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LudwikDornniez">Pan minister powoływał się na ochronę informacji niejawnych. W związku z tym ponowię mój postulat. Jeżeli jakaś kwestia omawiana na posiedzeniu Komisji wiąże się z informacjami niejawnymi, to należy ustalać to z panem przewodniczącym lub członkami prezydium Komisji i z odpowiednim wyprzedzeniem przesyłać materiały. Tak musi być, jeśli mamy sprawować rzeczywistą kontrolę nad wydatkowanymi środkami finansowymi. Postuluję także, żeby odbywały się zamknięte posiedzenia Komisji w całości lub części. Posiedzenia, na których członkowie Komisji coś wiedzą i mogą dyskutować o tym, czego dowiedzieli się w kancelarii tajnej, a także zgłaszać swoje zastrzeżenia i postulaty, są z punktu widzenia demokracji parlamentarnej i kontroli nad armią znacznie bardziej istotne niż posiedzenia otwarte, w których biorą udział przedstawiciele prasy. Jednak na takich posiedzeniach mówimy o różnych sprawach na takim szczeblu ogólności, że nic z tego nie wynika. Nie po to jestem członkiem tej Komisji, żeby dyskutować na takim szczeblu ogólności, z którego nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#LudwikDornniez">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CzesławMroczek">Poseł Dorn podejmuje kwestie informacji przekazywanych nam przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan poseł sformułował tezę, że jesteśmy niedoinformowani. Podając przykład budżetu oraz zakupu samolotów „Bryza”. Myślę, że niezwykle ważna i ciekawa będzie ekspertyza, czy też analiza, o której mówił poseł Dorn. Myślę, że będzie ona w pewnym zakresie dotykać problemu kompetencji. Czasami gościmy u nas parlamentarzystów z innych państw, którzy pracują w komisjach obrony. Nie jest to tylko kwestia informacji, ale także kwestia innego określenia kompetencji. Raz jeszcze powiem, że dla mnie będzie to bardzo ciekawa informacja. Jak najbardziej popieram pomysł przeprowadzenia takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o zawartość informacji w materiałach przekazywanych nam przez Ministerstwo Obrony Narodowej, to najpierw należałoby określić, jakie dane powinny pojawiać się w sprawozdaniach przedstawianych co roku, np. w uzasadnieniu do projektu budżetu. Po prostu musimy to zrobić. W tej chwili nie odnoszę się do sprawy samolotów „Bryza”. Poza tym przypadkiem nie bardzo widzę sprzeczność pomiędzy stwierdzeniem pana ministra Piątasa, który mówi, że jest pełna otwartość, a zarzutem posła Dorna, że informacje są co najmniej skąpe. W odniesieniu do niektórych materiałów nie określiliśmy dokładnego zakresu informacji. Podzielam pogląd pana posła, że w przypadku budżetu czy też sprawozdania z wykonania budżetu, powinniśmy dokładnie określić, co powinno znaleźć się w informacji przedstawianej przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#CzesławMroczek">Myślę, że w przypadku co najmniej 90% informacji przedstawianych Komisji przez Ministerstwo Obrony Narodowej, nie było uwag lub zarzutów, że były one niepełne. Jestem dość pilnym posłem z punktu widzenia pracy w tej Komisji. Nie słyszałem uwag czy też zarzutów, że przedstawiane informacje były niepełne. Jestem przekonany, że chcąc osiągnąć jakiś skutek z dzisiejszej dyskusji, powinniśmy ustalić konkretne wymogi wobec materiałów powtarzanych co rok, jeżeli nie będzie to przekraczało naszych uprawnień. Kończąc chciałbym powiedzieć, że ta analiza na pewno będzie dla nas bardzo ciekawa. Powinniśmy wrócić do tej dyskusji po otrzymaniu tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszZemke">Ja także chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Z naszego punktu widzenia dyskusja jest rzeczywiście ważna i ciekawa. Miałbym dla państwa następujące propozycje. Pierwsza dotyczy sprawy, którą podniósł poseł Dorn. Mówię o uzyskaniu wiedzy tym, jaki jest zakres informacji uzyskiwanych przez parlamentarzystów w innych państwach. Miałbym pewną sugestię. Uważam, że powinniśmy poprosić o przeprowadzenie takiej analizy na przykładzie kilku wybranych państw. W tej sprawie trzeba będzie uruchomić attachaty. Myśląc o tym na gorąco proponuję, żeby były to 4 państwa – Niemcy, Włochy, Hiszpania i Wielka Brytania. Rozumiem, że w tej chwili mówimy o państwach będących w NATO. Jeżeli ktoś z państwa ma w tej sprawie inne pomysły, to proszę o wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że jest pewien problem, jeśli chodzi o Włochy. Natomiast Stany Zjednoczone powinny znaleźć się w tej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JadwigaZakrzewska">I Francja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszZemke">To jest inny system. Może być jeszcze Francja. Będzie to wymagało trochę czasu. Jak wiemy, trzeba będzie uruchomić attachaty, jeśli chcemy, żeby była to w miarę rzetelna analiza. Wystąpimy z prośbą o 6 takich informacji, żeby mieć możliwość porównania. Jest to pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno mogę się mylić. Jeśli tak jest, to przepraszam. Wydaje mi się, że Włochy i Hiszpanię powinniśmy potraktować alternatywnie. Natomiast niezbędne jest uzyskanie takich informacji ze Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszZemke">Zapisałem już Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LudwikDornniez">Pozostawiam tę sprawę do decyzji pana przewodniczącego. Obiło mi się po uszy, że bardzo ciekawe rozwiązania przyjęto w Szwecji. Na pewno nie można w tym przypadku mówić o potędze. Jest to przykład kraju transparentnego, który jednocześnie dochowuje pewnej kultury tajności.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LudwikDornniez">Zgadza się. Gdyby w tej sprawie mieli państwo jeszcze jakieś pomysły, to proszę o ich zgłaszanie. Nie możemy przecież wystąpić o przeprowadzenie jakiejś analizy generalnej. Musimy zbadać tę sprawę na przykładzie kilku państw. Powiem szczerze, że do tej pory jeszcze nie wykonywaliśmy takiej pracy. Może to być interesujące doświadczenie. Druga sprawa dotyczy materiałów, które otrzymujemy. Chciałbym złożyć pewną deklarację. Rola kierownictwa i prezydium Komisji polega na organizowaniu pracy Komisji oraz tworzeniu warunków do tego, żeby posłowie mogli korzystać z należnych im praw. Taka jest nasza rola. Jeśli będą państwo mieli jakieś konkretne sprawy, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#LudwikDornniez">Zawsze musielibyśmy zastanawiać się – z różnych względów – na jakim forum powinny być uzyskiwane te informacje. Jeśli nie mogłyby zostać uzyskane na posiedzeniu otwartym, mogłoby to być posiedzenie zamknięte. Jeśli nie na forum całej Komisji, to na forum podkomisji. Mamy przecież podkomisje, które rozpatrują różne sprawy, chociażby kwestie dotyczące przetargów. Z różnych powodów są to sprawy dosyć delikatne, gdyż często do konkurencji pomiędzy tymi podmiotami dochodzi w różnych państwach. Z tego powodu wiedza uzyskana w Polsce może zostać wykorzystana poza Polską. Już teraz składam deklarację, że jeśli będą jakieś konkretne sprawy, to do każdej z nich będę się starał włączyć i tworzyć takie warunki, żeby posłowie mogli uzyskać jak największą wiedzę. Można ją uzyskiwać w różnych miejscach i na różnych forach. Tyle proponuję państwu na początek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#LudwikDornniez">Proponuję, żebyśmy przeszli teraz do realizacji pkt 4 porządku obrad, w którym omówimy sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#CzesławPiątas">Jeśli dobrze zrozumiałem, to Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie się zajmować pozyskaniem danych służących do porównania zakresu informacji otrzymywanych przez konkretne parlamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszZemke">Oczywiście, że nie. Zajmie się tym Biuro analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CzesławPiątas">Mówię o tym dlatego, gdyż w swojej wypowiedzi pan przewodniczący mówił o działaniach attachatów wojskowych. Dlatego chciałbym się upewnić, że tak nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszZemke">Być może poprosimy attachaty o pomoc. Jednak w tym przypadku wykorzystamy własne kanały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AntoniMacierewicz">Odwołam się do dość banalnego stwierdzenia. Pan przewodniczący trafnie wskazał na szczególną rolę prezydium Komisji w zakresie organizacji prac Komisji. W tym kształcie prawnym, w jakim funkcjonuje ten obszar przynajmniej od 2006 r., jest to także kwestia podejmowania przez przewodniczącego Komisji i prezydium organów zapraszanych na posiedzenia Komisji. Poza Ministerstwem Obrony Narodowej, w pewnych sprawach kompetentne mogą być inne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszZemke">Tak jest. Dziękuję. W tej chwili omówimy sprawy różne. Chciałbym zacząć od przekazania państwu pewnej informacji. Posłowie zwracają się do mnie z różnymi sprawami. Staram się te sprawy załatwić. Powiem państwu, jakie to sprawy. Kilku posłów, w tym poseł Seliga, poseł Opioła i inni posłowie zaproponowali, żeby Komisja odbyła wizytację w Centrum Antyterrorystycznym. Przypomnę państwu, że to Centrum współdziała także z kilkoma instytucjami wojskowymi, poczynając od dyżurnej służby operacyjnej, poprzez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego, aż po Żandarmerię Wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest odwrotnie. Te służby mają obowiązek współdziałania z Centrum Antyterrorystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszZemke">Dobrze. Nawiązałem kontakt z szefem Centrum Antyterrorystycznego. Wymaga to zgody marszałka Komorowskiego. Mamy już taką zgodę, o czym w dniu dzisiejszym poinformował mnie pan marszałek. Planujemy wyjazd do tego Centrum za 2 tygodnie, w czasie posiedzenia Sejmu, w środę. Już dziś chciałem państwu przekazać informację, że za 2 tygodnie oprócz posiedzenia Komisji, w przeddzień posiedzenia, w środę odbędziemy wizytację w Centrum Antyterrorystycznym. Zostało to ustalone z szefem Centrum Antyterrorystycznego. Centrum działa w strukturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w związku z tym nie będziemy w tę sprawę angażować Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanuszZemke">Sporo różnych pytań dotyczy sytuacji w przemyśle obronnym i zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej na 2009 r. w zakładach przemysłu obronnego. Chcę poinformować, że w związku z tymi problemami odbyliśmy wiele różnych spotkań, przy udziale posłów, którzy byli zainteresowani konkretnymi zakładami. Jako przykład podam, że poseł Komołowski i poseł Budnik uczestniczyli w spotkaniu z przedstawicielami Stoczni Marynarki Wojennej. Posłowie z Radomia uczestniczyli w spotkaniu z przedstawicielami Zakładów „Łucznik”. Takich spotkań było dość dużo. Dwa dni temu brałem udział w naradzie z udziałem szefów wszystkich przedsiębiorstw przemysłu obronnego w Polsce, którą zorganizował minister obrony narodowej. Sytuacja jest taka, że dziś nie wiadomo jeszcze konkretnie, jakie będą zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej w poszczególnych przedsiębiorstwach do końca roku. Najkrócej można powiedzieć, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej prowadzą w tej chwili rozmowy z kierownictwami tych przedsiębiorstw. Jednym z przyjętych założeń jest to, żeby ograniczając zamówienia utrzymywać żywot wielu polskich przedsiębiorstw. O tym chcę państwa poinformować.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanuszZemke">Podobno istnieją szanse na to, żeby te rozmowy zakończyły się do końca lutego br. W związku z tym wystąpiłem do ministra Klicha, żeby na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w dniu 5 marca br., wprowadzić dodatkowy punkt, dotyczący zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej w przedsiębiorstwach polskiego przemysłu obronnego. Być może to posiedzenie odbędzie się w formule posiedzenia zamkniętego. Jeszcze to rozważymy. W tych sprawach wiele pytań zadają pytania posłowie będący członkami innych komisji. Wiemy o tym, że każdy poseł ma prawo brać udział w posiedzeniach wszystkich komisji sejmowych. Chcę poinformować, że wysłaniu pism odbyły się takie rozmowy. Otrzymałem informację, że według stanu na dzień dzisiejszy nie ma jeszcze precyzyjnej wiedzy o zamówieniach dla tych przedsiębiorstw. Nie muszę chyba mówić państwu o tym, że w niebywały sposób komplikuje to planowanie w tych przedsiębiorstwach. O tych 2 sprawach chciałem państwu powiedzieć. Jest oczywiste, że na to posiedzenie Komisji zaprosimy posłów z Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa. Zaprosimy na nie także szefów związków zawodowych oraz przewodniczącego związku pracodawców. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CzesławPiątas">Proszę, żeby na ten temat wypowiedział się pułkownik Pikuła, który pracuje bezpośrednio w tym obszarze. Przekaże on państwu pewne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyPikuła">Mam następującą propozycję. Na początku marca br. będziemy w stanie przekazać informację kierunkową o tym, jakie kwoty wyjściowe zostaną przewidziane do renegocjacji umów dla poszczególnych zakładów. Zakres renegocjacji jest bardzo duży. Renegocjacjom podlegać będzie 140 umów, które powodują skutki w postaci zobowiązań wymagalnych na 2009 r. Sytuacja jest taka, że renegocjacje umowy mogą być uzależnione od renegocjacji innej, poprzedniej umowy. Wszystko będzie zależało od tego, jakie środki będziemy musieli przeznaczyć dla kolejnych firm. Dlatego proponuję, żebyśmy na początku marca br. przedstawili kierunki planowanych rozmów z firmami. Jednak mamy prośbę, żeby nie było to spotkanie dla szerokiego forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszZemke">Jest to oczywiste. Mam do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej pewną prośbę. Nie może być tak, że podstawowa wiedza posłów o tych sprawach wynika z tego, o czym pisze prasa. Celowo już teraz mówię o tym posiedzeniu Komisji, żeby nie było zaskoczenia. W dniu 5 marca 2009 r. posiedzenie Komisji odbędzie się tradycyjnie o godz. 15.00. Do tej pory w porządku obrad tego posiedzenia nie planowaliśmy tego punktu. Proponuję, żebyśmy omówili ten temat w formule zamkniętej, jako pkt 2 na posiedzeniu w dniu 5 marca br. To posiedzenie będziemy musieli przeprowadzić w Sejmie. Nie powinno to powodować żadnych problemów, gdyż nie jest to wiedza ściśle tajna.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych dodatkowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanuszZemke">Pani poseł oraz panom posłom dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję także panu ministrowi i wszystkim gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>