text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszZemke">Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Pozwolę sobie na początku zaproponować porządek dzienny posiedzenia Komisji. W pkt 1 mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 712). W pkt 2 mamy informację MON na temat zarzutów zawartych w artykule pod tytułem „Pułkownik oskarża resort obrony”. Chcę poinformować, że zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek o wciągnięcie tego punktu do porządku dziennego zgłosili parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości. W ciągu 14 dni od zgłoszenia wniosku Komisja ma obowiązek rozpatrzyć wniosek grupy posłów. W pkt 3 jest przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2008 r. do 31 stycznia 2009 r. W pkt 4 są sprawy różne. W związku z tym, że zaproponowałem porządek dzienny, chciałem zapytać się pań i panów posłów, czy do zaproponowanego porządku są jakieś uwagi? Ponieważ, nikt nie zgłosił uwag, stwierdzam, że Komisja będzie obradować w oparciu o przyjęty porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszZemke">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, chcę przywitać bardzo serdecznie licznych gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Chcę powitać pana ministra Czesława Piątasa – witam bardzo serdecznie, panie ministrze. Widzę, że jest obecny pan Jacek Olbrycht dyrektor generalny w Ministerstwie Obrony Narodowej. Chcę powitać dyrektorów departamentów i zarządów Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Pozwolę sobie powitać pana dyrektora Departamentu Kadr MON pana generała Bojarskiego – witam bardzo serdecznie, panie generale. Chciałem powitać pana generała Wasilewskiego szefa P1, czyli zarządu generalnego, który zajmuje się sprawami osobowymi – witam bardzo serdecznie. Chciałem powitać, jeżeli się nie mylę, to jest wśród nas Naczelny Prokurator Wojskowy pan Krzysztof Parulski – witam panie prokuratorze. Bardzo się cieszę, że pan uczestniczy w posiedzeniu Komisji w takim charakterze jako gość. Chciałem bardzo serdecznie powitać przedstawicieli innych departamentów MON, pana dyrektora Pabisiaka-Karwowskiego dyrektora Departamentu Prawnego MON – witam serdecznie, panie dyrektorze. Witam innych przedstawicieli MON. Chcę również powitać tradycyjnie obecnych na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i przedstawicieli Konwentu Dziekanów. Chcę poinformować, że w pkt 1 porządku dziennego uczestniczą również inne osoby. Jest pan Kossecki prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej – witam, panie prezesie. Chciałem także poinformować, że są obecni przedstawiciele innych ministerstw. W posiedzeniu Komisji uczestniczy dyrektor Departamentu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pan Władysław Cimarno – Witam, panie dyrektorze. Witam również pana Płonkowskiego dyrektora w Narodowym Funduszu Zdrowia. Chcę bardzo serdecznie powitać w naszym gronie człowieka, który robi wyjątkowo wiele dla żołnierzy poszkodowanych, pana profesora Stanisława Ilnickiego, szefa Kliniki Patologii i Stresu Bojowego z Wojskowego Instytutu Medycznego – witam, panie profesorze. Pozwolę sobie na przedstawienie osób, które będą bardzo pomocne w naszej wspólnej pracy. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pan Władysław Zuziak sekretarz generalny Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych ONZ – witam. Chciałbym powitać przedstawicieli nowo powołanego Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych Żołnierzy w Misjach poza Granicami Kraju z panem Kubasem na czele – witam bardzo serdecznie. Towarzyszy panu zastępca Janusz Raczy. Witam pana Jerzego Bieleckiego, który jest prezesem Fundacji zajmującej się niesieniem pomocy poszkodowanym żołnierzom. Jak widać, w posiedzeniu Komisji uczestniczą liczni i kompetentni goście. Wszystkich, których jeszcze nie powitałem, chcę przywitać na naszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszZemke">Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Proszę, żeby pan minister Piątas dokonał wprowadzenia. Zanim pan minister Piątas zabierze głos, chcę powiedzieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu, bo pan Marszałek decyduje o tym, czy pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, czy też na posiedzeniu Komisji, pan Marszałek zadecydował, że pierwsze czytanie odbędzie się na posiedzeniu Komisji. Pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu ustawy przez wnioskodawcę, czyli przez przedstawiciela rządu, którym jest pan minister Piątas. Pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie ogólnych założeń projektu ustawy, pytania do przedstawicieli wnioskodawców oraz odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców. Jak sądzę, efektem naszej pracy będzie powołanie podkomisji, która rozpocznie, mam nadzieję, szybko i sprawnie prace nad tym projektem ustawy. Bardzo serdecznie witam pana posła Budnika, członka naszej Komisji, który po wczorajszym ciężkim dniu, sprawując funkcję przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tutaj z całą pewnością odetchnie. Bardzo serdecznie pana witam. Jeżeli państwo pozwolicie, to mam taką propozycję, żeby Komisja powołała podkomisję, której skład będzie identyczny ze składem Podkomisji Stałej do spraw problemów społecznych wojska. Na czele Stałej Podkomisji stoi pani przewodnicząca Jadwiga Zakrzewska. Jeżeli ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze wejść do składu tej podkomisji, to proszę się zgłaszać – jesteśmy otwarci na wszystkie propozycje. Proszę, żeby koleżanki i koledzy, którzy są członkami tej podkomisji wnikliwie wsłuchiwali się w docierające do nich głosy w sprawie różnych problemów, które z całą pewnością się pojawią. Pozwolę sobie poprosić, żeby pan minister Piątas przedstawił uzasadnienie projektu ustawy. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, którego założenia mam przyjemność przybliżyć i przedstawić państwu, powstał w związku z koniecznością podniesienia jakże ważnego problemu, jakim jest poprawa zabezpieczenia socjalnego dla rannych i poszkodowanych żołnierzy oraz rodzin żołnierzy, którzy ponieśli śmierć lub zaginęli podczas wykonywania obowiązków służbowych. Inną przesłanką determinującą podjęcie inicjatywy legislacyjnej była potrzeba stworzenia ustawowych podstaw umożliwiających finansowanie pomocy prawnej żołnierzom podejrzanym o popełnienie przestępstwa w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. Przychodzi tutaj na myśl słynna i znana nam sprawa wydarzenia w Nangar Khel.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławPiątas">W zakresie rozwiązań przewidzianych niniejszym projektem zakłada się możliwie szybkie ich wprowadzenie w życie, to jest po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia nowelizacji z wyjątkiem przepisu przewidującego wzrost wysokości corocznego odpisu na fundusz socjalny emerytów i rencistów wojskowych, który wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Szanowni państwo, jestem przekonany, że zmiany, które proponujemy są dobre i jesteśmy zobowiązani je wprowadzić dla tych, którzy służąc i realizując zadania narażają swoje zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szczegółowy zakres przygotowanej nowelizacji ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw przedstawia się następująco. Po pierwsze, w zakresie zapomóg przewidujemy, że rozszerzone zostaną uprawnienia Ministra Obrony Narodowej w ten sposób, że przypadku śmierci żołnierza pomocy członkom jego rodziny będzie udzielać Minister Obrony Narodowej po powzięciu informacji o takim zdarzeniu nawet wówczas, gdy śmierć ta następuje bez związku ze służbą wojskową. Po drugie, w szczególnie uzasadnionych przypadkach Minister Obrony Narodowej będzie mógł przyznać zapomogę również byłemu żołnierzowi niezawodowemu, który został zwolniony z czynnej służby wojskowej w trakcie jej trwania w wyniku uznania go ze względu na stan zdrowia za trwale lub czasowo niezdolnego do czynnej służby wojskowej w następstwie zranień, kontuzji innych obrażeń lub chorób mających związek z pełnieniem czynnej służby wojskowej. Po trzecie, przewiduje się w odniesieniu do pomocy rekonwersyjnej wprowadzenie uprawnień dla członków najbliżej rodziny żołnierzy, którzy zaginęli lub ponieśli śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych do korzystania z pomocy rekonwersyjnej polegającej na podnoszeniu kwalifikacji, przekwalifikowaniu, doradztwie zawodowym lub pośrednictwie pracy. Przewiduje się także umożliwienie żołnierzom zwalnianym z czynnej, również zawodowej, służby wojskowej w wyniku odniesionych obrażeń lub chorób mających związek z pełnieniem służby wojskowej w okresie dwóch lat od dnia zwolnienia z tej służby dostępu do pomocy rekonwersyjnej. Przewiduje się ponadto objęcie członków rodzin żołnierzy, którzy zaginęli lub ponieśli śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych, powyższymi uprawnieniami świadczonymi przez organy wojskowe właściwe do spraw aktywizacji zawodowej. Tym samym poszerzeniu ulegnie zakres podmiotowy uprawnionych do pomocy – dotychczas dotyczyło to jedynie żołnierzy zawodowych. Nastąpi poprawa efektywności systemu pomocy rekonwersyjnej istniejącego w resorcie obrony narodowej, co powinno zapewnić uprawnionym osobom dostosowanie się do warunków cywilnego rynku pracy. W zakresie uprawnień związanych z zakwaterowaniem przewiduje się uzupełnienie dotychczasowych regulacji o następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzesławPiątas">– możliwość przydzielenia lokalu mieszkalnego w zamian za odprawę mieszkaniową żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej w związku z nabyciem uprawnień do renty inwalidzkiej, jeżeli inwalidztwo powstało na skutek wypadku pozostającego w związku ze służbą wojskową lub choroby powstałej w związku ze służbą wojskową i szczególnymi właściwościami lub warunkami tej służby, z tytułu których przysługują im świadczenia odszkodowawcze,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzesławPiątas">– uprawnienia dla małżonków i członków najbliższej rodziny żołnierzy, którzy ponieśli śmierć w związku ze służbą wojskową do odprawy mieszkaniowej albo zajmowanego lokalu mieszkalnego, lokalu zamiennego w przypadku zajmowania kwatery, jeżeli Wojskowa Agencja Mieszkaniowa posiada taki w swoich zasobach, oczywiście za ich zgodą, lub lokalu mieszkalnego odpowiadającego uprawnieniom żołnierza w dniu śmierci. Uprawnienia te będą realizowane na wniosek wymienionych osób w wybranej przez nie miejscowości, w których WAM dysponuje wolnym zasobem mieszkaniowym,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzesławPiątas">– w zakresie pomocy finansowej na kontynuowanie nauki przez dzieci żołnierzy. Proponuje się zagwarantowanie takiej pomocy dziecku, któremu przysługuje renta rodzinna przyznawana w ramach uprawnień rodzin zmarłych żołnierzy zawodowych i niezawodowych. Zabezpieczy to możliwość kontynuowania nauki przez dzieci żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzesławPiątas">– w zakresie zapewnienia zwrotu kosztów pomocy prawnej żołnierzom zawodowym i niezawodowym. Przewiduje się możliwość zwrotu kosztów poniesionych na pomoc prawną przez żołnierzy, w stosunku do których wszczęto lub prowadzi się postępowanie karne za czyny noszące znamiona przestępstwa, o które zostali podejrzani w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych. Zwrot kosztów następowałby tylko w przypadkach, jeżeli postępowanie karne wszczęte przeciwko żołnierzowi o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu wobec braku ustawowych znamion czynu zabronionego lub niepopełnienia przestępstwa albo wyrokiem uniewinniającym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzesławPiątas">Powyższe zmiany nabierają szczególnego znaczenia w obliczu coraz to szerszego zaangażowania Sił Zbrojnych RP w działaniach związanych z likwidacją konfliktów zbrojnych w różnych regionach świata, a także misji pokojowych i akcji zapobiegania aktom terroru lub ich skutkom. Związane jest to także z propozycją zapewniania udziału obrońcy w postępowaniu karnym. Dotyczy to udziału obrońcy w rozprawie głównej przed sądami wojskowymi przeciwko żołnierzowi oskarżonemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem przez niego obowiązków poza granicami kraju. Proponujemy wreszcie podniesienie do rangi rozwiązań ustawowych regulacji zawartych dotychczas w przepisach wykonawczych, które dotyczą elementów decydujących o powstaniu prawa do korzystania ze środków funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych. Proponujemy podniesienie progu miesięcznego dochodu umożliwiającego korzystanie ze świadczeń socjalnych odpowiednio z 70% do 90% kwoty stanowiącej trzykrotność najniższej emerytury w przypadku gospodarstw wieloosobowych oraz z 85% do 95% wymienionej kwoty w przypadku gospodarstw jednoosobowych. Od 2009 r. przewiduje się zwiększenie wysokości corocznego odpisu na fundusz socjalny o 0,1% rocznych środków planowanych na emerytury i renty z 0,5% do 0,6%. Projektowane zmiany pozwolą zwiększyć wysokość środków przeznaczanych na pomoc socjalną oraz potencjalne grono beneficjentów tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Dziekanów Korpusów Oficerskich oraz Zarząd Główny Byłych Żołnierzy Zawodowych. Projekt ten został także udostępniony na stronie Biuletynu Informacji Publicznej i Ministerstwa Obrony Narodowej. Kończąc moją wypowiedź, pragnę wyrazić nadzieję, że prace nad tym projektem przebiegną sprawnie. Jestem przekonany, że będzie to praca, którą wspólnie zrealizujemy, aby chociaż w ten sposób zrekompensować utratę zdrowia lub życia naszych żołnierzy i pomóc ich rodzinom. Deklaruję wszelką pomoc MON i pełną dyspozycyjność w dalszych pracach mających na celu rozwiązanie problemów związanych z przedłożonymi propozycjami. Dziękuję. Skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przystępujemy do dyskusji i zadawania pytań. Proszę panie i panów posłów o zgłaszanie się do dyskusji. Kto chciałby rozpocząć dyskusję? Każdy ma prawo wypowiedzieć się i zadać pytanie, ponieważ to jest pierwsze czytanie projektu ustawy. Muszę stworzyć do tego odpowiednie warunki. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, nie dziwię się, że nikt się nie zgłasza, ponieważ sprawa jest jasna. Chciałbym wykorzystać okazję, żeby podziękować panu ministrowi za to, że zobowiązanie, którego się podjął, zrealizował. Ustawa była obiecana. Wkrótce zaczniemy nad nią pracować. Mam nadzieję, że ustawa wejdzie w życie szybko. Mam pytanie, panie ministrze. Jeżeli ustawa wejdzie w życie zgodnie z sugestią wnioskodawców, to czy są zabezpieczone środki finansowe na realizację ustawy w 2008 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Proszę o zgłaszanie chęci do zadawania pytań. Jeżeli nikt się nie zgłasza, to ja zabiorę głos w charakterze dyskutanta. Chcę sformułować pewne zagadnienie, które, jak sądzę, jest ważne. Powiem wprost, nie wiem, czy nie jest to najtrudniejszy problem, który będziemy musieli rozwiązać w trakcie prac nad projektem ustawy. Projekt ustawy nie bez powodu w samym tytule mówi, że jest to ustawa o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Oznacza to, że podejmuje się próbę uregulowania różnych świadczeń przysługujących żołnierzom zawodowym. Sytuacja jest taka, że w misjach, które mają miejsce obecnie i które będą mieć miejsce w niedalekiej przyszłości – w dalszej perspektywie nie będzie problemu w związku z tym, że wojsko stanie się w pełni zawodowe – uczestniczą żołnierze niebędący zawodowymi żołnierzami. Dobrze wiemy, że w misjach, w których Polska uczestniczy od 2003 r. znaczny udział w kontyngencie stanowili żołnierze służby nadterminowej. Taka jest prawda. Ci żołnierze nie są żołnierzami zawodowymi, a więc nie będą objęci przepisami tej ustawy. Zagadnienia związane z żołnierzami nadterminowymi są regulowane w innych ustawach. Mam następujące pytanie i wątpliwość. Patrzę się na pana Kubasa, który jest żołnierzem nadterminowym. Odkąd powstało Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach poza Granicami Kraju, spotykamy się z jego członkami na posiedzeniach Komisji. Panowie są w większości żołnierzami nadterminowymi. Chcę sformułować następujące pytanie. Przepraszam, że zadam pytanie w formie skrajnej, ale wydaje mi się, że czasem lepiej jest problem wyostrzyć, żeby go lepiej było widać. Wyobraźmy sobie, że jest patrol, w którym uczestniczy starszy szeregowy – żołnierz nadterminowy, i jego kolega kapral – żołnierz zawodowy. Doszło do wybuchu miny, w wyniku czego obaj zostali poszkodowani. Jeżeli nie pochylimy się nad kwestią żołnierzy nadterminowych, to będziemy mieli taką sytuację, że ci żołnierze wykonując te same zadania i ponosząc taki sam uszczerbek na zdrowiu, będą mieli różne świadczenia z uwagi na to, że mają różny status prawny. Mówiąc krótko, różne porządki prawne regulują przynależne im świadczenia. Patrzę się na pana posła Longina Komołowskiego, który jako Minister Pracy i Polityki Społecznej wskazywał na to. Chciałbym zadać w związku z tym pytanie, w moim odczuciu, najtrudniejsze. Czy, zajmując się problematyką świadczeń dla żołnierzy zawodowych, czego jak sądzę, nikt z posłów nie będzie kontestował, bo to jest dla nas sprawa jasna, MON zastanawiało się nad problematyką świadczeń dla żołnierzy nadterminowych? My, posłowie mamy obowiązek patrzyć się nie tylko na porządek prawny, ale również, a może nawet przede wszystkim, na skutki społeczne przyjmowanych przez nas ustaw. Jest to nasza najważniejsza powinność. Czy będą tutaj do przyjęcia takie rozwiązania prawne, które będą zapewniały świadczenia w tej samej wysokości dla tych żołnierzy, którzy doznali – bo w przyszłości takich przypadków już nie będzie – takiego samego uszczerbku na zdrowiu? Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że jedziemy do jakiejś jednostki wojskowej, w której ktoś skarży się, że kapral dostaje świadczenie w wysokości 2 tys. zł, a starszy szeregowy nadterminowy – 1,3 tys. zł. Co my, posłowie wtedy powiemy? Że nie wiedzieliśmy? Że nie byliśmy w stanie tego przewidzieć? Co o tym sądzi MON? Ja uważam to za najtrudniejszy problem. To nie jest prosta sprawa, bo mówimy tutaj o różnych porządkach prawnych. Jeżeli jednak patrzymy na to zagadnienie z punktu widzenia faktycznego i odbioru społecznego, to wydaje mi się, że należy się nad nim pochylić. Jeżeli mógłbym prosić, żeby pan Kubas wypowiedział się w tej sprawie. Celowo zaprosiliśmy do udziału w posiedzeniu Komisji takie osoby, które stykają się z tą problematyką. Jeżeli zechce pan w tej chwili zabrać głos, to pomoże nam pan w dalszej pracy nad projektem ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DanielKubas">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, sprawa wygląda tak, że w obecnych realiach prawnych status żołnierza nadterminowego różni się całkowicie od statusu żołnierza zawodowego. Pan przewodniczący, oczywiście, ma rację mówiąc, że jeżeli dojdzie do skrajnej sytuacji, że w wyniku jednego zdarzenia zostaną ranni żołnierz pełniący służbę zawodową stałą lub kontraktową i żołnierz nadterminowy, to ich sytuacja prawna będzie różnić się zasadniczo. Żołnierz zawodowy, kiedy zostanie zwolniony ze służby, jest obsługiwany przez Wojskowe Biuro Emerytalne, które wypłaca mu świadczenia rentowe. Temu żołnierzowi przysługuje prawo do nabycia renty na czas nieokreślony. Przysługują mu w związku z tym również inne uprawniania. Żołnierz nadterminowy jest natomiast obsługiwany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie ma szans na uzyskanie renty na czas nieokreślony. Jest to przypadek w naszym odczuciu głęboko niesprawiedliwy, że byli żołnierze, którzy ponieśli potężny uszczerbek na zdrowiu, jak na przykład ja – 75%, muszą udawać się co jakiś czas na komisję ZUS i udowadniać, że są niezdolni lub niecałkowicie zdolni do podjęcia pracy. Proszę mi powiedzieć, szanowni państwo, kto dzisiaj na rynku pracy zatrudni mnie na etat, wiedząc, że ja mam taki uszczerbek na zdrowiu. Nie ma na to żadnych szans. Sprawa wygląda tak, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz zmianie niektórych innych ustaw w pewnych artykułach napisano jasno i wyraźnie o różnicach dzielących żołnierzy. Na przykład w art. 84 ust. 1a czytamy „w razie zaginięcia lub śmierci żołnierza zawodowego”. Oznacza to, że żaden żołnierz nadterminowy nie będzie objęty przepisem tego artykułu, ponieważ żołnierz nadterminowy w rozumieniu prawa nie jest żołnierzem zawodowym ani żołnierzem służby kandydackiej, lecz żołnierzem służby zasadniczej, który przedłużył tę służbę. W związku z tym nie przysługuje żołnierzowi nadterminowemu świadczenie, o którym mowa w art. 84 ust. 1a. W innych artykułach mamy do czynienia z inną sytuację. W art. 133a czytamy „żołnierz, który został zwolniony z czynnej służby wojskowej”, co oznacza, że przepisem art. 133a objęci są wszyscy żołnierze. Wszędzie tam, gdzie jest mowa o żołnierzu zawodowym, przepisami nie są objęci żołnierze nadterminowi. Przepis mówiący o tym, że Minister Obrony Narodowej może przyznawać zapomogę byłemu, dotyczy wszystkich żołnierzy, ale przepis mówiący o odprawach mieszkaniowych i prawach mieszkaniowych dotyczy żołnierzy zawodowych, co oznacza, że nie będzie obejmować żołnierzy nadterminowych. Sytuacja jest na tyle paradoksalna i dla nas niezrozumiała, że ja jestem inwalidą wojskowym, który otrzymuje rentę w związku ze służbą wojskową, podczas gdy mój kolega, który ma jeszcze większy uszczerbek na zdrowiu niż ja, nie jest uznany za inwalidę wojskowego, lecz za osobę poszkodowaną. W związku z tym nie ma tych uprawnień, które mam ja. Ja dla odmiany nie mam tych uprawnień, które ma on. Jesteśmy w zupełnie innej sytuacji mimo tego, że odnieśliśmy rany podczas tej samej zmiany w Republice Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Czy to była trzecia zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DanielKubas">To miało miejsce podczas drugiej zmiany. Nasza sytuacja prawna jest całkowicie inna, ponieważ ja mogę jechać pociągiem ze zniżką, a on – nie, on może korzystać z 10, jeżeli się nie mylę, świadczeń rehabilitacyjnych finansowanych ze środków Wojskowego Biura Emerytalnego, a ja – nie. Mój kolega mimo, że ma 100% uszczerbek na zdrowiu nie otrzymał jeszcze renty na czas nieokreślony, chociaż zastanawiające jest to, że spośród wszystkich członków stowarzyszenia Wojskowa Komisja Lekarska przyznała tylko jednemu stałą rentę. Ten człowiek nigdy nie będzie zdrowy i nigdy nie będzie zdolny do pracy. Wojskowe Komisje Lekarskie, zwracam się tutaj do panów oficerów, nie korzystają z praw, które mogą stosować w przypadkach uzasadnionych, które są ewidentne. Ja nie mam żadnych szans na to, żeby ZUS przyznał mi rentę na czas nieokreślony. W związku z tym, że jestem całkowicie niezdolny do pracy znajduję się poza aktywnością zawodową. Nie mam szans na normalne życie, którym teraz się żyje: nie zaciągnę kredytu hipotecznego ani większej pożyczki, ponieważ mam rentę na czas określony. Jestem skazany na pomoc państwa, ponieważ sam nie jestem w stanie sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DanielKubas">Jeżeli chodzi o te artykuły, które mówią o rekonwersji dla żołnierzy zwalnianych ze służby oraz ich rodzin, to wszystko to ładnie brzmi – to jest świetny pomysł i rozwiązanie, bo obejmuje wszystkich żołnierzy – ale naszym zdaniem zapis mówiący, że ta pomoc obowiązuje przez 2 lata od dnia zwolnienia ze służby jest błędny, ponieważ często jest tak, że jesteśmy zwalniani ze służby, ale nasze leczenie trwa nadal. Jak mamy myśleć o przekwalifikowaniu się albo podniesieniu swoich kwalifikacji zawodowych, korzystając z pomocy MON, który to sfinansuje, skoro my się leczymy. Nie mamy czasu na uczestnictwo w kursach doskonalenia zawodowego. Nie mamy nawet czasu o tym myśleć, ponieważ nasze leczenie często trwa długo po zwolnieniu ze służby wojskowej. Jesteśmy tego przykładem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Ponieważ nie widzę chętnych, bardzo proszę, żeby pan minister zdecydował, kto odpowie na zadane pytania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również za wypowiedzi i pytania, które zadano, ponieważ świadczą o głębi problemu, który dzisiaj poruszamy. Jeżeli pan przewodniczący i panie i panowie pozwolicie, to postaram się udzielić kierunkowo odpowiedzi na pytania i zagadnienia, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Budnika, to w związku z wejściem w życie ustawy w 2008 r. zarezerwowano środki finansowe w wysokości 60%. Jeżeli ustawa wejdzie w życie pod koniec września, to myślę, że te środki finansowe wystarczą. Nie mamy, oczywiście, środków finansowych na to, żeby podnieść o 0,1% odpis na fundusz socjalny emerytów i rencistów wojskowych, ponieważ tego zabrania nam ustawa budżetowa. Na 2009 r. przewidziano już te środki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławPiątas">Odpowiadając na pytania pana posła Zemke i pana, który został poszkodowany, chcę powiedzieć, że projekt ustawy zakłada, po pierwsze, pomoc prawną, po drugie, udzielenie przez Ministra Obrony Narodowej, każdemu żołnierzowi zapomogi. Wysokość zapomogi zależeć będzie od sytuacji, w której znalazł się żołnierz. Niezależnie od tego, czy żołnierz pełni służbę zasadniczą, nadterminową czy zawodową. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w przyszłości będziemy mieli 3 kategorie żołnierzy. Będziemy mieli kandydatów na żołnierzy zawodowych, żołnierzy służby kontraktowej i żołnierzy służby stałej zawodowej. Nie przewidujemy istnienia żadnych różnic. Każdemu z tych żołnierzy Minister Obrony Narodowej może udzielić zapomogi. Myślę, że z chwilą wejścia w życie ustawy również panu będzie mógł udzielić zapomogi w przypadku określonego umotywowania i przedstawienia rachunków, które mówią o wysokości wydatków i sytuacji materialnej. Każdy żołnierz ma to zagwarantowane w tym projekcie ustawy. Każdemu żołnierzowi gwarantujemy pomoc w zakresie leczenia i rehabilitacji. Chcę również podkreślić, że sprawa rekonwersji powinna być postrzegana w taki sposób, że będzie się jej udzielać w ciągu 2 lat od tego momentu, który jest dogodny dla zwolnionego ze służby żołnierza, który będzie z tej rekonwersji korzystał. Rozumiem, że jeżeli żołnierz jest ranny i w związku z tym leczy się i poddaje się procesom rehabilitacji, to nie ma warunków do podjęcia rekonwersji. Dlatego chcielibyśmy, żeby rekonwersja trwała przez 2 lata. Chodzi o to, żeby była efektywnie spożytkowana. Chcę również powiedzieć, że Minister Obrony Narodowej będzie miał również uprawnienia mieszkaniowe w stosunku do wszystkich żołnierzy. Mówi o tym projekt ustawy. Te uprawniania dotyczyć będą zarówno rodziny, w tym dzieci, jak i poszkodowanych żołnierzy. Rozumiem, że dzisiaj sytuacja prawna pana Kubasa jest dosyć trudna, ponieważ nie może otrzymać zapomogi z Wojskowego Biura Emerytalnego w związku z tym, że pobiera świadczenia z ZUS. Szanowni państwo, szukaliśmy rozwiązań i podjęliśmy pewne wstępne rozmowy na temat zmian w ustawie, która reguluje problematykę inwalidów wojskowych. To jest ustawa, która jest w kompetencji Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że będziemy prowadzili prace w tym obszarze po to, żeby znaleźć rozwiązanie pozwalające pomóc tym, którzy narażają życie w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej i ponoszą uszczerbek na zdrowiu. Pragnę podkreślić jeszcze raz, że niezależnie od tego, czy poszkodowanym jest żołnierz służby nadterminowej, zawodowej służby stałej czy kontraktowej projekt ustawy przewiduje te formy pomocy, o których mówiłem. Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że deklarujemy również gotowość do poszukiwania innych rozwiązań, jeżeli pojawią się takie propozycje. Musimy pamiętać jednak o tym, że dysponujemy ograniczonymi środkami finansowymi. Możemy poszukiwać rozwiązań, ale tylko ramach tych ograniczonych środków finansowych. Uważamy, że cały proponowany wachlarz zabezpieczeń socjalnych będzie dodatkowym elementem wpływającym na zwiększenie atrakcyjności służby wojskowej. Chcemy mieć pewność, że żołnierz myśli tylko o szkoleniu i wykonywaniu zadań, a nie będzie martwił się o to, co się stanie z rodziną, jeżeli on będzie poszkodowany albo zginie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Pan przewodniczący Szczygło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, te kompetencje, o których mówił pan minister Piątas, to jest kompetencje Ministra Obrony Narodowej do udzielania zapomogi, już dzisiaj ma Minister Obrony Narodowej. Te kompetencje nie są oczywiście tak szerokie, ale są, ponieważ wnioski mają prawo zgłaszać dowódcy rodzajów sił zbrojnych do pewnej wysokości i Minister Obrony Narodowej w jeszcze wyższej wysokości. Jest możliwe wypłacanie świadczeń zapomogowych czy pomocowych dla żołnierza albo jego rodziny, bo często jest tak, że żołnierze osierocają dzieci, którym trzeba sfinansować na przykład edukację i naukę. Wydaje mi się, że nie w tym leży problem. Problem leży w tym, o czym pan wspominał. Wiem, że rozwiązanie tego problemu nie jest proste. Uważam, że jest to trudny do rozwiązania problem z prawnego punktu widzenia, ponieważ materia jest regulowana przez kilka różnych porządków prawnych. Chodzi o świadczenia, które przysługują, że się tak wyrażę, z automatu zarówno żołnierzom zawodowym jak i niezawodowym, czyli w tym przypadku nadterminowym. Jest pytanie, czy w projekcie ustawy znajdzie się takie rozwiązanie. To jest nowelizacja, która, oczywiście, idzie w dobrym kierunku – nikt tego nie będzie kwestionował. Jest również tak, że bez czekania na nowelizację przyjęliśmy w 2007 r. takie założenie, żeby zatrudniać byłych żołnierzy w instytucjach okołowojskowych po to, żeby mieli możliwość podjęcia pracy i możliwość zarobienia pieniędzy. Przede wszystkim jednak chodziło o pokazanie, że państwo ma szacunek dla żołnierzy, którzy służyli i ponieśli uszczerbek na zdrowiu w trakcie zagranicznych misji bojowych lub w Polsce. Bo to nie może być tak, że odwracamy się od żołnierzy, mówiąc do nich „zrobiliście swoje, dziękujemy wam”. Chodzi o to żeby pomoc polegająca na możliwości zatrudnienia w instytucjach okołowojskowych miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderSzczygło">Mam pytanie o skalę zjawiska. Pan minister wspomniał, że w 2008 r. planuje się wykorzystać środki finansowe w wysokości 60%. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławPiątas">W około 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderSzczygło">Myślę, że pan minister zbyt optymistycznie patrzy na datę wejścia w życie tej ustawy. Jeżeli dobrze znamy życie, to ustawa wejdzie w życie pod koniec 2008 r. albo na początku 2009 r. To jest realny termin, który trzeba przyjąć. Należy uwzględnić w projekcie ustawy budżetowej to, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Pytam o skalę, czyli wysokość środków i liczbę żołnierzy. To wszystko są prozaiczne pytania, ale trzeba znać na nie odpowiedzi, zanim zacznie się prace nad ustawa budżetową. Siły Zbrojne RP uczestniczą bez przerwy w różnych misjach zagranicznych, w których udział obarczony jest bardzo dużym ryzykiem. Musimy o tym pamiętać, żeby nie zabrakło środków finansowych na te świadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Longin Komołowski. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać jeszcze głos? Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginKomołowskiniez">Chciałbym tylko powiedzieć, że dobrze, iż powołana jest podkomisja, ponieważ pan minister nie odpowiedział jeszcze na większość zgłoszonych wątpliwości przez pana Kubasa. Wydaje mi się, że zapomoga to za mało. Chodzi tutaj o różnice, które mają miejsce w innych kwestiach. Być może nie wszystko uda się uregulować tą ustawą. Wydaje mi się, że trzeba dokonać jakieś korekty w ustawie emerytalnej. W tej chwili nie jesteśmy w stanie zaproponować na gorąco żadnych rozwiązań. Widać wyraźnie, że są różnice. Trzeba je jak najbardziej zniwelować. To zadanie należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LonginKomołowskiniez">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chce zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan Daniel Kubas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanielKubas">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy kwestii rekonwersji. Z zapisu wynika, że z rekonwersji można korzystać w okresie 2 lat od dnia zwolnienia z czynnej służby wojskowej. Nie ma tutaj mowy o tym, że na przykład rekonwersja nie przepadnie, jeżeli żołnierz, który leczy się, rozpocznie rekonwersje i nie upłyną dwa lata od dnia zwolnienia. Jest jeszcze jedna sprawa. Korzystając z okazji, że mogę się wypowiedzieć, powiem, że cieszy mnie to, co powiedział pan minister, że podjęto kroki w celu ujednolicenia systemu zaopatrywania inwalidów wojskowych. Chcę zwrócić jednak państwu uwagę na to, że jesteśmy przekonani, że my wszyscy powinniśmy być objęci uprawnieniami inwalidów wojennych, ponieważ zgodnie z prawem nie ma żadnej różnicy między żołnierzem, który, powiedzmy, złamie nogę przechodząc przez plac apelowy w jednostce, a żołnierzem, który zostanie ranny w trakcie działań bojowych prowadzonych na terytorium objętym wojną w wyniku ostrzału albo wybuchu. Nie ma co ukrywać, że sytuacje są diametralnie różne. Objęcie nas uprawnieniami inwalidów wojennych rozwiązałoby liczne problemy związane z lekami. Zmieniła się ustawa o zaopatrywaniu medycznym. Pojawiła się dzięki tej nowelizacji tak zwana legitymacja osoby poszkodowanej poza granicami kraju. Ta legitymacja daje uprawnienia do zasięgnięcia porady u lekarza specjalisty bez skierowania oraz do przeprowadzenia zbiegów i badań mimo skończonych limitów NFZ, za które to badania i zabiegi Ministerstwo Obrony Narodowej płaci osobno. To jest rozwiązanie, które bardzo nam się podoba, ponieważ bardzo nam pomaga. Zdarza się wprawdzie tak, że nie do każdego zakładu opieki zdrowotnej trafia stosowna informacja, co powoduje, że niekiedy lekarze nie wiedzą, jakie mamy uprawnienia. Przysługują nam również darmowe leki z listy leków podstawowych. Lista ta ma charakter przekrojowy dla całego społeczeństwa. Lekarstwa, których my potrzebujemy do kontynuowania leczenia, są specyficzne, ponieważ leczą specyficzne kontuzje, jak na przykład rany po odłamkach, postrzałach i problemy psychiczne, jak PTSD, czyli zespół stresu pourazowego, i inne. Te leki, które są nam potrzebne, różnią się od tych, które znajdują się w wykazie leków listy podstawowej. Inwalidzi wojenni mają znacznie szerszy dostęp do leków niż inwalidzi wojskowi. Jeżeli chodzi o koszty finansowe dla budżetu, to nie byłyby one zanadto wysokie, ponieważ my nie jesteśmy tak liczną grupą społeczną. Również wysokość świadczenia rentowego inwalidy wojennego i inwalidy wojskowego nie różni się zanadto. Podstawowa różnica polega na dostępie do usług medycznych, leków i przede wszystkim stanowi dla nas – nie wiem, jak to dokładnie wyrazić – zadośćuczynienie moralne, które dużo dla nas znaczy. My byliśmy i udajemy się na wojnę. Każdy to powinien sobie uświadomić. To nie są poligony, lecz prawdziwa wojna. Często jest tak, że bierzemy udział w prowadzeniu działań wojennych, czy tego chcemy, czy nie. Z całą pewnością wykonujemy zadania w strefie objętej wojną. Środowisko, które reprezentuję uważa, że powinniśmy być uznani za inwalidów wojennych. Tym bardziej, że ustawa o zaopatrywaniu inwalidów wojennych i wojskowych do inwalidów wojennych zalicza żołnierzy, którzy walczyli w drugiej wojnie światowej w latach 1939–1945 w Wojsku Polskim, polskich formacjach wojskowych, uczestniczyli w walkach z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii i grupami Wehrwolfu. Wylicza nawet osoby, które uległy wypadkom w związku z pełnieniem służby w wojskowych oddziałach ludowych w czasie wojny domowej w Hiszpanii, osoby, które brały udział w obronie Poczty Gdańskiej, uczestniczyły w walkach o cytadelę poznańską, osoby, które uczestniczyły w konwojach w charakterze członków załóg handlowych w okresie 1935–1945, osoby, które uczestniczyły w powstaniu wielkopolskim oraz powstaniach śląskich. Za inwalidztwo powstałe w związku z działaniami wojennymi lub mające charakter wojennych uważa się inwalidztwo będące następstwem zranień, kontuzji i innych obrażeń lub chorób doznanych w walce z wrogiem, na froncie lub w związku z pobytem na froncie, wskutek wypadku pozostającego w związku z pełnieniem służby wojskowej w czasie określonym w art. 6, czyli głównie w latach 1939–1945, w związku z pobytem w niewoli lub obozie dla internowanych i tak dalej. Należy zwrócić uwagę na to, że czasy, w których działania wojenne toczyły się na jednej linii frontu, należą do przeszłości. Zmieniają się czasy, a wraz z nimi technika wojenna. Nie jestem strategiem ani taktykiem, ale wiem o tym będąc prostym żołnierzem, że w tej chwili do użycia weszły nowe pojęcia i że są konflikty zbrojne, które nie są wojną, o różnym charakterze i intensywności. Są to konflikty zbrojne. Środowisko, które reprezentuję, jest zdania, że tę ustawę należy znowelizować, ponieważ ona nie przystaje do otaczającej nas rzeczywistości. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Ponieważ nikt już nie chce zabrać głosu, poproszę przedstawicieli MON o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i ustosunkowanie się do wypowiedzi. Myślę, że pytanie o skalę należy do najważniejszych. Czy mamy świadomość, ilu ludzi zostanie objętych dzisiaj i w przyszłości przepisami znowelizowanej ustawy? Wiemy, że rocznie w misjach poza granicami kraju uczestniczy około 3,5 tys. żołnierzy. Jakieś wyobrażenie na temat liczby poszkodowanych i przewidywanych kosztów powinniśmy mieć. Jeżeli można prosić o przedstawienie takich szacunków, to bardzo proszę, bo pomogą nam one w dalszych pracach nad projektem ustawy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam, że będę mówił o liczbach mówiących o ofiarach śmiertelnych, ale taka jest statystyka. W ciągu roku mamy średnio 15–16 przypadków śmiertelnych, które mają miejsce w związku ze służbą wojskową bądź z wykonywaniem zadań związanych ze służba wojskową bez względu na to, czy mają miejsce w Polsce czy poza jej granicami. Jeżeli chodzi o zranienia i inne zdarzenia, w następstwie których zwalnia się żołnierzy ze służb, to jest ich od około 300 do prawie 500 rocznie. Zwracam uwagę na wielkość zaangażowania Polski. Chcę zwrócić uwagę, że w 2008 r. to zaangażowanie nie jest małe, ponieważ w misjach poza granicami Polski bierze udział ponad 3,5 tys. żołnierzy, a wkrótce, kiedy będzie następować rotacja, w tych misjach będzie brało udział ponad 4 tys. żołnierzy. Oszacowaliśmy, że jeżeli będą realizowane przepisy ustawy, to koszty związane ze zranieniami wyniosą około 1.650 tys. zł rocznie. Jeżeli chodzi o przypadki śmiertelne, to koszty, bez uwzględnienia wartości mieszkań i kwater, które przyznawane będą rodzinom, będą niższe. Pragnę podkreślić również, że deklarujemy przygotowanie bardziej szczegółowych danych, jeżeli będą one pomocne w dalszych pracach nad projektem ustawy w podkomisji. Pragnę również podkreślić, że deklarujemy, i liczymy tutaj na wsparcie pań i panów posłów, że pojęcie rekonwersji powinno być postrzegane jako trwające przez 2 lata bez określenia początku jej rozpoczęcia w przypadku tych, którzy są zwalniani ze służby wojskowej w związku z orzeczeniem Wojskowej Komisji Lekarskiej o niezdolności do służby. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zwolnienia następują zanim zakończy się leczenie i rehabilitacja. Dopiero po zakończeniu rehabilitacji można powiedzieć, w jakim zawodzie jest możliwe zdobywanie kwalifikacji. Chcielibyśmy przekazywać środki finansowe przez dwa lata od momentu, który będzie odpowiedni dla objętego rekonwersją. Proszę o przychylność w widzeniu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o problemy, które poruszał pan Kubas, to chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że jesteśmy w kontakcie. Za pośrednictwem Departamentu Wychowania i Promocji Obronności zachęcaliśmy pana Kubasa, żeby Stowarzyszenie podjęło się prowadzenia działań na rzecz obronności. Chcę powiedzieć, że jesteśmy gotowi podpisać stosowne porozumienie i oficjalnie wspierać finansowo Stowarzyszenie przy zachowaniu oczywiście obowiązujących zasad. To pozwoliłoby na lepsze działanie w obszarze administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CzesławPiątas">Chcę wyraźnie podkreślić, że w polscy żołnierze biorący udział w misjach poza granicami kraju nie uczestniczą zgodnie z prawem w wojnie. Państwo polskie nie jest w stanie wojny z żadnym z tych państw. Doskonale rozumiem, że czym innym jest sytuacja widziana z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a czym innym jest sytuacja widziana oczami pana Kubasa, dla którego to są działania wojenne. Dlatego deklarujemy wolę współpracy. Liczymy na państwa wsparcie, żeby razem z MPiPS rozszerzyć wachlarz osób, które kwalifikowałyby się do pomocy w ramach tych działań, które objęte są projektem ustawy. Chodzi o to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom. Trzeba również brać pod uwagę to, że polscy żołnierze biorą udział w misjach w coraz to bardziej egzotycznych miejscach, w związku z czym może okazać się, że nie poniosą uszczerbku na zdrowiu w wyniku ran, lecz w wyniku na przykład zakażeń bakteryjnych. Deklarujemy taką wolę. Chcemy prosić o zaakceptowanie i wsparcie tego. Liczymy na współpracę z MPiPS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Widzę, że nikt już nie chce zabrać głosu. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności powołać podkomisję. Później przedstawię kilka uwag. Zgłaszam propozycję, ale proszę pamiętać, że ma ona charakter otwarty, żebyśmy powołali podkomisję, która będzie prowadzić prace nad rządowym projektem ustawy w składzie: pani poseł Jadwiga Zakrzewska, pan poseł Waldemar Andzel, pan poseł Jerzy Budnik, pani poseł Alicja Dąbrowska, pan poseł Marek Polak, pani poseł Izabela Sierakowska, pani poseł Bożena Sławiak, pan poseł Paweł Suski, pan poseł Cezary Tomczyk, pan poseł Longin Komołowski, który zna się na zagadnieniach od strony MPiPS, oraz pan poseł Janusz Krasoń, który jest z Wrocławia, gdzie, jak wiadomo, rozlokowane są jednostki, które biorą udział w misjach. Ta lista ma charakter otwarty. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do podkomisji? Czy ktoś zgłasza jakieś propozycje? Ponieważ nie ma innych zgłoszeń i propozycji, rozumiem, że powołaliśmy podkomisję w składzie zaproponowanym przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszZemke">Jeżeli państwo pozwolicie, to na zakończenie tego punktu porządku dziennego, pozwolę sobie, ponieważ uważam, że projekt ustawy jest bardzo ważny, sformułować kilka uwag i próśb. Jeżeli chodzi o misje i ich skutki, to jesteśmy w takiej sytuacji, że trudne problemy wynikające z nowego charakteru misji, w których uczestniczą polscy żołnierze, stopniowo są rozwiązywane na drodze prawnej i finansowej. Namawiam, żebyśmy byli obiektywni w ocenie. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest poza nami, a co jest jeszcze przed nami. Co jest poza nami? Nie mamy większych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o wysokość uposażeń żołnierzy biorących udział w misjach. Od kilkunastu miesięcy takie uwagi do Komisji nie docierają. Przedtem uwagi w tej sprawie były dość liczne. W wyniku prac w Sejmie została uregulowana problematyka świadczeń przysługujących rodzinom żołnierzy, którzy ponieśli śmierć podczas misji. Dobrze wiemy, że były tam sprawy, które wywoływały spory, a zwłaszcza świadczenia dla wdów. Parlament przyjął rozwiązanie daleko idące, ponieważ niezależnie od wieku i sytuacji materialnej, zgodziły się na to wszystkie kluby parlamentarne, przysługują jednakowe świadczenia, bo możemy mówić tylko o kompensacie finansowej. Jeżeli chodzi o sprawy mieszkaniowe, to również nie docierają do Komisji istotniejsze uwagi. Okazuje się, że art. 29, który daje prawo Ministrowi Obrony Narodowej do podejmowania decyzji w tej materii, jest przez kolejnych ministrów – żeby być obiektywnym – wykorzystywany w sposób aktywny i życzliwy. Zwracam uwagę, że tu mamy do czynienia z różnymi sytuacjami, które trudno przewidzieć i ująć w ramy prawne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszZemke">Spotykamy się, niestety, z takim twierdzeniem – przepraszam, że to mówię – że najlepiej zginąć, bo bez względu na to, czy jestem porucznikiem, czy starszym szeregowym, wdowa po mnie i rodzina będzie otrzymywać jednakowe świadczenia. Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy mam dwadzieścia kilka lat i urywa mi się świat. Wtedy jest kłopot, ponieważ to nie tylko chodzi o świadczenie finansowe. Są tacy, którzy nie rozumieją, dlaczego mają świadczenia w różnej wysokości mimo tego, że odnieśli podobne obrażenia uczestnicząc w tym samym konwoju. Tu chodzi raczej o zrozumienie. Prosimy, żeby wykazać się maksymalną przychylnością i życzliwością dla tych chłopaków, żeby mogli podjąć pracę, ponieważ młody człowiek, który ma dwadzieścia kilka lat, nie chce spędzać następnych 50 lat w domu, bo po prostu zwariuje. Namawiamy na wprowadzanie elastycznych rozwiązań, na które MON coraz częściej decyduje się w przypadku żołnierzy i pracowników cywilnych wojska. Namawiamy na to, żeby Minister Obrony Narodowej albo Szef Sztabu Generalnego, jak uważacie, mógł w sytuacjach szczególnych podejmować decyzje w sprawie obniżenia wymogów stawianych kandydatom na pewne stanowiska. To nie jest tylko kwestia pieniędzy. Dla pewnej grupy ludzi to jest sens życia. To jest sprawa, o której my mamy obowiązek myśleć. To jest drugi obszar.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JanuszZemke">Trzeci obszar dotyczy różnych świadczeń medycznych. Spotykamy się czasami z tymi problemami. Żołnierze mówią, że dopóki byli w wojsku, to wojsko zapewniało im transport do lekarza, teraz otrzymują świadczenia finansowe w wysokości 1,6 albo 1,7 tys. zł – to nie jest tak mało – ale nie mają pieniędzy na dojazd do lekarza. Żołnierz mówi, że jest jakaś lista leków podstawowych, ale on ma różne zaburzenia i stany depresyjne, które leczy się specjalistycznymi lekami. Patrzę się na pana profesora Ilnickiego. Te leki są znacznie droższe niż inne. Chcę powiedzieć, że przed posiedzeniem Komisji udaliśmy się, ja i pani przewodnicząca, do kliniki, żeby spotkać się i porozmawiać o tych problemach z żołnierzami. W tym spotkaniu uczestniczyli również członkowie podkomisji. Dobrze wiemy, że to jest problem, ponieważ te leki nie kosztują sto czy dwieście złotych, ale sześćset czy nawet siedemset złotych. Okazuje się, że przy świadczeniu w wysokości 1,7 tys. zł brakuje na leki. Bardzo prosimy – myślę, że mówię w imieniu wszystkich klubów parlamentarnych – żeby pochylić się nad sprawami, które mają wymiar finansowy, ale są niebywale ważne dla zapewnienia żołnierzom poczucia bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby żołnierz wiedział, że jeżeli coś mu się stanie, to on nie zostanie sam z problemem. Dobrze wiemy z doświadczeń innych armii, jakie ma znaczenie to, że cała armia staje na głowie, żeby wydostać zestrzelonego pilota samolotu z wrogiego terytorium lub niewoli. To ma zasadnicze znaczenie moralne dla żołnierzy i ich rodzin i wpływa na podniesienie pozycji wojska w społeczeństwie. Namawiamy w związku z tym, żeby w trakcie prac podkomisji pochylić się nad tymi problemami. Być może trzeba będzie łamać pewne schematy prawne. Całe szczęście jednak, że to nie jest tylko ustawa o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ale również o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to dla nas furtka. Jeżeli pojawi się konieczność wprowadzenia korekt w innych ustawach, to myślę, że MON może liczyć na życzliwość Sejmu. Jesteśmy wprawdzie od tego, żeby szukać oszczędności, ale tam, gdzie są sprawy ludzkie, chcę zapewnić, że potrafimy się nad nimi pochylić i szukać rozwiązań, które nie są standardowe. Tymi słowami kończę i proszę panią przewodniczącą i podkomisję, żeby po zapoznaniu się z problemami przygotowali projekt ustawy, który będzie mieć charakter całościowy i całościowo będzie rozwiązywał problemy. Chciałbym podziękować wszystkim za udział w pkt 1 porządku dziennego. Za chwilę ogłoszę pięciominutową przerwę. Zanim jednak to nastąpi, oddam głos pani przewodniczącej Zakrzewskiej. Po zakończeniu obrad w tym punkcie porządku dziennego, chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim gościom, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chcę powiedzieć kilka słów na temat rekonwersji. Rekonwersja powinna polegać nie tylko na przekwalifikowaniu i przyuczaniu do nowego zawodu, ale powinna być narzędziem, przy pomocy którego MON dba o żołnierzy w ten sposób, że zatrudnia ich w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JadwigaZakrzewska">W najbliższym czasie zaplanowane są posiedzenia Podkomisji Stałej. Bardzo proszę pana ministra i przedstawicieli MON, żeby przygotowali się do uczestnictwa w posiedzeniach Podkomisji Stałej poświęconych, po pierwsze, wojskowej służbie zdrowia w świetle proponowanego całego pakietu ustaw zdrowotnych, po drugie, tematowi promocja sił zbrojnych a profesjonalizacja, po trzecie, tematowi szkolnictwo wojskowe a nowe wyzwania, jakie niesie nam XXI wiek. Tymi tematami Podkomisja Stała zajmować się będzie do października włącznie. Następne tematy podam w późniejszym terminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Kończymy pracę nad pkt 1 porządku dziennego. Chciałbym jeszcze raz podziękować wszystkim gościom, którzy licznie wzięli udział w tej części posiedzenia. Po przerwie przystąpimy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad. Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszZemke">Proszę o zajmowanie miejsc. Mam pewną propozycję natury organizacyjnej. Mieliśmy rozpatrzyć pkt 2 porządku dziennego, czyli rozpatrzenie informacji MON w sprawie zarzutów zawartych w artykule pod tytułem „Pułkownik oskarża resort obrony” opublikowanym w dniu 7 lipca bieżącego roku w dzienniku „Rzeczpospolita”. Ponieważ do udziału w tym punkcie porządku dziennego zaprosiliśmy pana pułkownika Busza, który jeszcze nie dotarł na posiedzenie, ale jest już w pobliżu Sejmu, proponuję, żeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć pkt 3 porządku dziennego, czyli plan pracy Komisji na okres od dnia 1 sierpnia 2008 r. do dnia 31 stycznia 2009. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszZemke">Otrzymaliście panie i panowie posłowie propozycje planu pracy na okres od dnia 1 sierpnia 2008 r. do dnia 31 stycznia 2009 r. Omawialiśmy ten projekt planu pracy na posiedzeniu Prezydium Komisji dwa dni temu. Staraliśmy się ująć różne propozycje, które zostały zgłoszone przez panie i panów posłów w – podkreślam – bardzo dużej liczbie. Chciałbym zadać pytanie, czy ktoś z państwa chciałby dodać jakiś temat do planu pracy. Pan poseł Krząkała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKrząkała">Dziękuję, panie przewodniczący. Komisja do Spraw Unii Europejskiej w swoim planie pracy na drugie półrocze 2008 r. w kontekście traktatu z Lizbony wprowadziła pod obrady temat dotyczący strategii obrony Unii Europejskiej i bezpieczeństwa europejskiego. Poszczególne kraje zajmują się tą problematyką. Na przykład w Niemczech w maju na zjeździe CDU powstała nowa europejska strategia. Być może warto byłoby poruszyć również ten temat u nas. Sugerowałbym, żeby odbyć wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że trzeba uwzględnić ten temat w naszym planie pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZemke">Panie pośle, mam propozycję, którą chcę z panem skonsultować. W grudniu 2008 r. zaplanowane jest wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych, w trakcie którego rozpatrywana będzie informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych i MON w sprawie polskiej aktywności w NATO. Być może do udziału w pkt 2 porządku obrad poświęconemu temu tematowi należałoby zaprosić Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Czy taka propozycja odpowiada panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKrząkała">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZemke">Dobrze. Czy pan poseł chce jeszcze zgłosić jakąś propozycję? Pan poseł Cezary Tomczyk, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryTomczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, z tej racji, że przerwa wakacyjna trwa do końca sierpnia, chcę poinformować i prosić o ustosunkowanie się do informacji, że w dniu 28 sierpnia 2008 r. jest planowane uroczyste rozpoczęcie szkolenia pilotów oraz przyjęcie samolotów F-16 w bazie lotniczej w Łasku. Otrzymałem informacje, że ten termin, jeżeli remont pasa startowego nie zostanie zakończony, może zostać przesunięty na początek września. Wiadomo jest, że baza lotnicza w Łasku po przyjęciu samolotów będzie mieć kluczowe znaczenie dla obronności kraju. Wiem, że plan pracy został już przygotowany. Chcę, żeby Prezydium Komisji zajęło się tym i zastanowiło nad uczestnictwem Komisji w tych uroczystościach. Jeżeli nie, to być może moglibyśmy uczestniczyć w tym wydarzeniu w jakiś inny sposób. Można zastanowić się, nad styczniem 2009 r., kiedy będziemy zapoznawać się z informacją dotyczącą szkolenia pilotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszZemke">Panie pośle, ponieważ pan zgłaszał już wcześniej ten temat, powiem, na czym polega nasz problem. Sam pan powiedział, że termin nie jest pewny, ponieważ nie wiadomo, czy inwestycje zostaną zakończone. Trudno jest nam w związku z tym planować coś, co nie jest pewne. Propozycja jest następująca. Udział w uroczystościach jest miłym wydarzeniem, ale każdy z członków Komisji może indywidualnie podjąć decyzje. Propozycja Prezydium Komisji jest taka, żeby w styczniu, kiedy zakończą się już prace związane z remontem pasa startowego, odbyć w Łasku wyjazdowe posiedzenie Komisji poświęcone informacji MON na temat wdrażania na potrzeby Sił Zbrojnych samolotu wielozadaniowego F-16 oraz samolotu transportowego Herkules. Przypominam, że Komisja wizytowała już Krzesiny. Celowo w planie pracy uwzględniliśmy samoloty transportowe Herkules, ponieważ dwa egzemplarze, jeżeli się nie mylę, będą w Polsce w 2008 r. Zapoznanie się z taką informacją wydawało się użyteczne. Nie wiem, czy pan poseł zgodziłby się na to, żeby styczniowe posiedzenie miało charakter wyjazdowego, które odbędzie się w Łasku. Pan poseł Szczygło zwraca uwagę na tę część, która ma miejsce po posiedzeniu Komisji. Mamy duże zaufanie. Stamtąd pochodzą koledzy Łuczak i Tomczyk, którzy o nas pomyślą, prawda?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszZemke">Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś inne propozycje do proponowanego planu pracy Komisji? Jeżeli nikt nie ma pytań, to ja mam obowiązek zadać jedno pytanie, które dotyczy pierwszego planowanego posiedzenia Komisji we wrześniu. W trakcie tego posiedzenia planujemy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 660). Podkomisji przewodniczy pan poseł Czesław Mroczek. Czy zechciałby pan powiedzieć, panie pośle, na jakim etapie są prace w podkomisji? Czy jest realne, żeby Komisja rozpatrzyła na początku września sprawozdanie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławMroczek">Tak, panie przewodniczący. Szanowni państwo, prace podkomisji są mocno zaawansowane. Jesteśmy już po analizie jednostek redakcyjnych przynajmniej połowy tekstu. Zakładam, że na najbliższym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej będę mógł przedstawić sprawozdanie podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do projektu planu pracy? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja przyjęła plan pracy z uwzględnieniem tych dwóch zgłoszonych uwag. Pozwolę sobie zasygnalizować jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze, proszę panie i panów posłów o aktywność w dniu 15 sierpnia. Każdy z nas w swoim okręgu wyborczym ma jednostki wojskowe i garnizony wojskowe. Wiem, że MON przygotowuje liczne imprezy. Wydaje się, że byłoby pożądane, żeby członkowie Komisji wzięli w miarę możliwości udział w tych imprezach. To jest pierwsza prośba. Komisja niczego nie może narzucać, ponieważ w sierpniu jest przerwa wakacyjna. Pan poseł Łuczak mówi, że o ile zostaną rozesłane zaproszenia. Nie wątpię, że zaproszenia będą. Myślę, że będą nawet bardzo liczne. Proszę w związku z tym o udział.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszZemke">Sprawa druga dotyczy zaplanowanego na dzień 9 września wyjazdu członków Komisji Obrony Narodowej Sejmu i Komisji Obrony Narodowej Senatu na targi w Kielcach. Niektórzy koledzy nagłaśniali sprawę. Wszystko, co jest potrzebne do zorganizowania takiego wyjazdu, zostało uruchomione. Jest prośba o to, żeby zgłaszać chęć uczestnictwa. Spotykamy się przed wyjazdem autobusu w Warszawie. Zakłada się całodzienny pobyt w Kielcach ze zwiedzaniem miasta, w trakcie którego zjemy obiad wspólnie z kierownictwem BUMAR. Nie chciałbym, żebyśmy jedli obiad w towarzystwie jakiejś formy prywatnej. Tutaj mamy sprawę jasną. BUMAR nie jest firmą prywatną, lecz koncernem, którego właścicielem jest skarb państwa. Nikt nie może nam zarzucić, że preferujemy jakąś firmę. Rozmawiałem z prezesem grupy BUMAR. Pan prezes Nowak będzie gospodarzem w tej części. Wieczorem, mówiąc krotko, planowany jest powrót do Warszawy. Organizacją wyjazdu zajmują się poseł Łuczak i pan Jacek Zientarski, który to wszystko spina. Jest prośba do państwa, żebyście państwo zgłaszali panu Jackowi Zientarskiemu chęć wzięcia udziału w tym wyjeździe. Musimy wiedzieć, jak liczna grupa członków Komisji deklaruje chęć wyjazdu. Jest różnica, czy pojedzie 8, czy 15 członków Komisji. Na szczęście inne problemy chyba się nie pojawią. To tyle, jeżeli chodzi o wyjazdy. Przypominam, chodzi o aktywność w dniu 15 sierpnia i wyjazd w dniu 9 września do Kielc. Plan pracy Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszZemke">Jeżeli nie ma innych uwag, to przechodzimy do rozpatrywania pkt 2 porządku dziennego. Pan przewodniczący Aleksander Szczygło zwrócił się w imieniu grupy posłów, żeby Komisja Obrony Narodowej … Przepraszam, nie rozumiem. No, cóż? Powiem delikatnie w ten sposób, że są różne komisje sejmowe. Ja nie chcę oceniać innych. Wracając do tematu, pan przewodniczący Szczygło w związku z publikacją artykułu pod tytułem „Pułkownik oskarża resort obrony” w dzienniku „Rzeczpospolita” w imieniu grupy posłów złożył wniosek, żeby Komisja zajęła się tą sprawą. Pan przewodniczący Szczygło zasugerował, żeby do udziału w posiedzeniu Komisji zaprosić pana pułkownika Artura Busza. Jeżeli dobrze widzę, to pan pułkownik Busz już przybył na posiedzenie Komisji. Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie przewodniczący, szanowni państwo, artykuł, który ukazał się w dzienniku „Rzeczpospolita”, w dniu 7 lipca bieżącego roku. Nie ukrywam, że po ukazaniu się artykułu wielokrotnie rozmawiałem z panią redaktor Żemłą. Chciałem dowiedzieć się, czy to, co napisała, było, nie chcę powiedzieć, prawdziwe, bo zakładam dobrą wolę i wysokie umiejętności zawodowe dziennikarzy. Treść tego artykułu jest dla mnie bulwersująca. Dbając o funkcjonowanie MON, które jest jednym z najważniejszych ministerstw w rządzie, wydawały mi się nieprawdopodobne informacje dotyczące pełnomocnictw, upoważnień i tak dalej. Dlatego poprosiłem Wysoką Komisję i pana przewodniczącego, żeby na spokojnie po ponad 2 tygodniach, bo artykuł ukazał się w dniu 7 lipca, a mamy dzisiaj 24 lipca, tą sprawę omówić na posiedzeniu Komisji z udziałem pana pułkownika Busza, który przedstawił te informacje dziennikowi „Rzeczpospolita”. Mówiąc „przedstawił” nie formułuję ocen, lecz mam na myśli to, że takie informacje zostały przekazane. Myślę, że dobrze tę sprawę, która dotyczy bardzo ważnego ministerstwa, omówić na posiedzeniu Komisji, żeby Komisja po zapoznaniu się z odpowiedziami przedstawicieli MON na zarzuty mogła wyrobić sobie zdanie. Myślę, że odpowiedzi udzieli pan minister Piątas. Uważam również, że pan pułkownik Busz, który formułuje te zarzuty, powinien zreferować sprawę. Nie chcę formułować z górny oceny, czy te zarzuty są słuszne, czy nie. Po to zwołaliśmy to posiedzenie Komisji, żeby była możliwość wyjaśnienia takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Jeżeli ktoś nie zna tego artykułu albo nie pamięta, to są kserokopie, które w każdej chwili możemy udostępnić paniom i panom posłom. Myślę, że zanim zabiorą głos przedstawiciele, powinniśmy zapoznać się z wypowiedzią pana pułkownika Busza. Wydaje mi się, że tak byłoby najzręczniej, prawda? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturBusz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie nawet nie wiem, od czego mam zacząć. Dlaczego tak mówię? Przez ostatnie półtora roku mój status był bliżej nieokreślony. Mając dużo czasu w związku z tym, że nie robiłem niczego, miałem okazję szczegółowo zapoznać się i prześledzić dokumenty, które otrzymywałem między innymi z Departamentu Kadr MON. W teczce, która leży przede mną, nie ma takiego dokumentu, które nie zostałby wadliwie sporządzony – tu wszystko jest źle. Nie wiem, czy wystarczy nam czasu, żeby omówić te wszystkie dokumenty. Są tutaj błędy pisarskie oraz błędy dotyczące naruszenia prawa. Ta instytucja działa źle. Powtarzam, że ta instytucja po prostu źle działa. O niektórych sprawach, oczywiście, nie chciałbym mówić, ponieważ jest prowadzone postępowanie prokuratorskie w dwóch sprawach. Jedna sprawa dotyczy dokumentów, o których tutaj możemy rozmawiać, natomiast druga sprawa, w której toczy się postępowanie prokuratorskie, dotyczy warunków, a w zasadzie powodów mojego odejścia z resortu obrony narodowej. Jest to sprawa skrzętnie skrywana przed kolejnymi dwoma lub trzema ministrami obrony narodowej. Urzędnicy nie są zainteresowani wyjaśnieniem sprawy, ponieważ to wyjaśnienie w nich godzi. Prokuratura od roku prowadzi postępowanie. Tak się dziwnie złożyło w tej sprawie, że przez rok prowadzenia postępowania nie został przesłuchany najważniejszy świadek w sprawie, czyli ja. Generał Bojarski potrafił w sprawie moich zarzutów prokuratorskich spowodować, żeby nagle znalazło się kilkunastu świadków, którzy pojawili się w prokuraturze, niektórzy wprost po przeczytaniu artykułu prasowego. Jedni tak samoistnie po przeczytaniu artykułu zgłosili się z wyjaśnieniami do pana prokuratora, a inni zostali po prostu wezwani. To postępowanie prokuratorskie było błyskawiczne – trwało 7 dni. To jest chyba rekord w dziejach Rzeczypospolitej. Nie będę ukrywał, że większość tych analiz, które pan prokurator otrzymał, pochodziło od podwładnych pana Bojarskiego, a jedna pochodziła od pana dyrektora generalnego MON Olbrychta. Dla mnie te analizy są niewiarygodne dlatego, że sporządzili je pracownicy tych osób. Przesłuchiwanie i uzyskiwanie merytorycznych opinii od pracowników osób, przeciwko którym został wniesiony zarzut, jest co najmniej niepoważne. Wracając do tego tematu, postępowanie prokuratorskie trwało 7 dni. W sprawie mojego odejścia sprawa trwa rok. Teraz pojawiła się u mnie żandarmeria wojskowa, której odpowiedziałem, że zastanowię się nad złożeniem wyjaśnień, ponieważ pozostało mi jeszcze trochę służby wojskowej, którą chciałem odbyć. Na tym sprawa się skończyła. Nie pozwolono mi się zastanowić, ale w protokole napisano, że odmówiłem składania wyjaśnień, co jest niezgodne z prawdą. To tyle, tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArturBusz">Miałem dużo czasu, ponieważ przez 18 miesięcy nie miałem określonego zakresu obowiązków. Przez 7 ostatnich miesięcy nie miałem określonego przełożonego, ponieważ departament kadr pomylił się i podporządkował mnie sekretarzowi stanu do spraw modernizacji, które to stanowisko przestało istnieć, w związku z tym chodziłem sobie z psem po lesie i załatwiałem swoje sprawy. Tak funkcjonuje resort obrony narodowej. Przez 18 miesięcy nikt nie zastanawiał się, czy może przydzielić mi jakiś zakres obowiązków. To jest moja wstępna myśl. To zrobiono w stosunku do człowieka, który reprezentował pana ministra Zemke i pana ministra Szczygłę. Nie ma takiego drugiego żołnierza, który reprezentowałby sekretarzy stanu na Komitecie Rady Ministrów 17 razy, a przed Trybunałem Konstytucyjnym 16 razy. Wydaje mi się, że takie szczegóły mojej biografii powinny wystarczyć Departamentowi Kadr MON, żeby określić mi jakiś zakres obowiązków. Ponieważ w międzyczasie podjęto próbę usunięcia mnie z wojska, a ja miałem czas, zacząłem prowadzić korespondencję z Departamentem Kadr MON. Co z tych dokumentów wynika? Analiza jest przerażająca. Bezprawie, naruszenie terminów, lekceważenie ludzi, potworna arogancja w stosunku do żołnierzy. Jest to instytucja nieprzyjazna żołnierzom, nastawiona na to, żeby żołnierzy dyscyplinować i karać, a nie na to, żeby pomagać. Przez ten czas nikt nie znalazł czasu na to, żeby ze mną porozmawiać. Okazało się, że to jest oczywiste, że żołnierz, który dostał 4 przedwczesne awanse od 4 różnych ministrów reprezentujących różne partie polityczne może sobie tak sobie swobodnie chodzić, a w pewnym momencie, mówiąc językiem mojej córki, trzeba go spuścić z resortu obrony narodowej, co zrobiono. Dla mnie w tej chwili nie ma to większego znaczenia, ponieważ mam dobrą pracę. Zarabiam więcej niż w tym wojsku. To jest kwestia pewnego morale. Za swój moralny obowiązek uważam zakończenie tej sprawy, i ja ją zakończę. Tym bardziej, że po ukazaniu się artykułu moja skrzynka mailowa jest pełna. Ponad 100 żołnierzy, którzy zostali wyrzuceni z wojska z naruszeniem przepisów, zgłosiło się do mnie, żebym im pomógł. To nie jest problem o charakterze epizodycznym, który dotyczy tylko mojej osoby. To jest problem, który dotyczy również innych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ArturBusz">Podjąłem tę walkę z resortem obrony narodowej. Trudno to zresztą nazwać walką. Walczę o swoje dobre imię i o to, żeby stosowano przepisy prawa. Jest to tym bardziej dziwne, że byłem jedną z pięciu osób upoważnionych przez Prezesa Rady Ministrów do procedowania nad ustawą pragmatyczną. Znam dobrze zapisy tej ustawy. Będę oczywiście o tym mówił. Ta ustawa została w wielu punktach sfalandyzowana. Co to oznacza? Oznacza to, że te zapisy są niezgodne z tym, do czego przekonywałem Wysoką Izbę. To nie tak miało być. Departament Kadr MON wykorzystuje to w sposób dla siebie właściwy, realizując swoje interesy. Dzisiaj wstydzę się tego, że przyłożyłem rękę do takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ArturBusz">Tak, jak powiedziałem, jest tutaj cała sterta dokumentów. Nie wiem, czy starczy nam dzisiaj czasu, żeby o tym rozmawiać. Jest jeszcze jedna sprawa. Zarówno pan minister Zemke jak i pan minister Szczegło znacie mnie z okresu naszej współpracy i wiecie dobrze, że nie jestem tak zwanym pieniaczem. Ja po prosu reaguję na to, co wobec mnie zrobiono. Tylko tyle. To nie jest z zemsty, jak twierdzi pan generał Bojarski. To nie jest również próba jakiegoś wymuszenia. To jest reakcja na to, co przy pomocy dokumentów uczyniono w stosunku do mojej osoby. Uważam to za swój moralny obowiązek. Jeżeli się tak okaże, że zostanę w wyniku procesów sądowych przywrócony za 2 lata do służby wojskowej, to obiecuję, że wszystkie pieniądze, które uzyskam, przekażę na dom dziecka, bo ja tych pieniędzy nie potrzebuję. Jednocześnie będę domagał się, żeby pan generał Bojarski za czyny, których się dopuścił, poniósł odpowiedzialność finansową.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ArturBusz">Wyczerpałem wszystkie możliwe procedury administracyjne. Co to znaczy? To znaczy, że składałem skargi do Ministra Obrony Narodowej. Na pierwszą skargę pan Klich nie odpowiadał 67 dni, nie informując mnie, dlaczego tego nie robi. Po 67 dniach moje odwołanie zinterpretował w zupełnie inny sposób, niż należało, w sposób dla siebie wygodny, żeby zamknąć mi drogę sądową w jednej ze spraw. Ponieważ prowadzona przeze mnie korespondencja nie dawała rezultatu, w dniu 7 kwietnia złożyłem skargę na Ministra Obrony Narodowej do Prezesa Rady Ministrów. Dzisiaj mamy 24 lipca. Nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi. Przez trzy i pół miesiąca Prezes Rady Ministrów zastanawia się, co zrobić z tym, co zrobili panowie w MON. Żeby było jeszcze weselej, to powiem, że po 2 tygodniach Prezes Rady Ministrów uznał się niewłaściwy w sprawie i przekazał sprawę do rozpatrzenia MON. Oznacza to, że MON ma rozpatrywać skargę sam na siebie. To jest kuriozum, tym bardziej, że Kodeks postępowania administracyjnego wyraźnie mówi, że skargę na Ministra Obrony Narodowej jako organ rozpatruje jego przełożony, czyli Prezes Rady Ministrów. Upłynęło trzy i pół miesiąca i nie ma żadnej odpowiedzi w tej sprawie. Nie wiem, gdzie jest Biuro Skarg, Departament Kadr, Departament Prawny? Gdzieś zginęło. Panowie po prostu nie mają ochoty rozmawiać ze mną o tych zarzutach, ponieważ nie mają odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ArturBusz">Dlatego po wyczerpaniu procedur administracyjnych próbowałem spotkać się z generałem Bojarskim, żeby porozmawiać z nim i uzmysłowić mu, ile razy złamano przepisy w mojej sprawie, która, podejrzewam, nie jest jedyna. Różnica polega jedynie na tym, że potrafiłem odczytać te wszystkie dokumenty. Myślę, że żołnierze, którzy mają inne specjalności wojskowe, mogą mieć z tym po prostu kłopot. Pan generał Bojarski początkowo wyraził ochotę na spotkanie ze mną, ale kiedy dowiedział się, jaka jest skala problemów do rozwiązania, zaczął unikać tego spotkania – po prostu uciekał przede mną. W związku z tym przeprowadziłem rozmowę, z której pan generał Bojarski sporządził notatkę do prokuratury. W rozmowie powiedziałem, że skorzystam z niezależnej prasy i przekażę wszystkie materiały, które leżą tutaj przede mną, panu Macierewiczowi, żeby przekazał je zwierzchnikowi Sił Zbrojnych RP. To zadziałało na pana generała Bojarskiego, jak płachta na byka. Napisał notatkę do prokuratury, w której twierdzi, że szantażowałem go posłem wybranym w demokratycznych wyborach. Myślałem, że pan poseł Macierewicz, który jest specjalistą od służb specjalnych, lepiej zrozumie pana Bojarskiego niż ja. Okazało się to niemożliwe, ponieważ została złożona ta notatka. To tyle tytułem ogólnego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ArturBusz">Teraz do rzeczy. Tematów jest kilkanaście. Skupię się na najważniejszych. Temat pierwszy – jeżeli będziecie mieli państwo jakieś pytania, to ja bardzo chętnie odpowiem na te pytania – to posługiwanie się przez pana generała Piątasa pełnomocnictwem, według mnie, nieważnym. Ta zabawa w wykonaniu MON przypomina trochę chłopca złapanego na ściąganiu, który ma całą rękę zapisaną wzorami arytmetycznymi. Pani pokazuje całej klasie tę zapisaną wzorami rękę, a chłopiec mówi, że on nie ściągał wcale i nie ma żadnych ściągawek. Przecież pan generał Piątas pojawił się w resorcie obrony narodowej miesiąc po wręczeniu mu pełnomocnictwa. W jaki sposób wręczono mu to pełnomocnictwo? Nie mógł go otrzymać, ponieważ fizycznie nie był obecny w resorcie obrony narodowej. Pełnomocnictwo dla sekretarza stanu bezimienne z dnia 28 grudnia było pełnomocnictwem wystawionym dla pana Piotra Czerwińskiego. Pan Generał Piątas pojawił się w resorcie, więc panowie kadrowcy wyjęli to pełnomocnictwo i kazali mu podpisywać dokumenty. Kiedy próbowałem podważyć to pełnomocnictwo, mówili, że ono jest w porządku, bo jest ważne. Najśmieszniejszą rzeczą w całej tej sprawie – bo tutaj nie ma, o czym rozmawiać, ponieważ wszystkie decyzje są nieważne i każdy sąd je uchyli – jest to, że 13 lipca już po ukazaniu się artykułu prasowego panowie pod pretekstem zmian redakcyjnych, czyli zmiany kilku przecinków, wydali nowe pełnomocnictwo. Jeżeli tamto było dobre, to po co wydawać nowe pełnomocnictwo? Przypominam, w dniu 13 lipca po moim artykule. W tej chwili pan Piątas ma to pełnomocnictwo. Ono jest w dalszym ciągu bezimienne. Możemy dalej dyskutować, czy ono jest ważne, czy nie. Ja twierdzę, że jest nieważne. Co z decyzjami, które wydano pomiędzy 28 stycznia a 13 lipca? Nie miał tego pełnomocnictwa, więc wszystkie decyzje, które podpisał, są nieważne z mocy prawa. To jest jedna kwestia. Myślę, że rozmowa i analizowanie tych zagadnień jest bezsensowne, ponieważ to jest oczywiste. Zastanawiam się, dlaczego po cichu, bo to zrobiono po cichu, wydano następną decyzję upoważniającą, zamiast przyznać się i po ludzku unieważnić wszystko, co było źle. Tymczasem MON myśli, że wyda kolejne upoważnienie, w którym zmieni 3 przecinki, i pod pretekstem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszZemke">Panie pułkowniku, koleżanki i koledzy proszą o takie syntetyczne przedstawienie sprawy. Chcę wyjaśnić, że Komisja nie jest od tego, żeby rozstrzygać indywidualne sprawy. Chcę żebyśmy się dobrze rozumieli w tej sprawie. Ukazał się artykuł w ważnej gazecie codziennej. Mamy obowiązek pochylić się nad tym, ale nie możemy rozstrzygać sporów. Wysłuchamy pana i informacji MON, ale przepraszam – bo może pan błędnie sądzi, że my rozstrzygniemy, kto ma rację – to nie leży w naszej kompetencji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturBusz">Ja wcale nie mam takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderSzczygło">Przepraszam bardzo, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszZemke">Pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderSzczygło">Byłem inicjatorem tego zapytania. Zwróciłem się do pana ministra Klicha z prośbą o wyjaśnienie spraw związanych z pełnomocnictwem, czyli tym, co decyduje o funkcjonowaniu sekretarza stanu, pierwszego zastępcy Ministra Obrony Narodowej oraz ważności lub nieważności decyzji, które podjął w oparciu o to pełnomocnictwo. Jeżeli pan pułkownik zgodziłby się zawęzić swoją odpowiedź do tej sprawy. Pan pułkownik wspomniał o zawiadomieniu prokuratury przez pana generała Bojarskiego, o szantażu i tak dalej. To są bardzo interesujące sprawy, ale powinny się tym zająć inne komisje, które mają do tego upoważnienie. Jeżeli można prosić, to proszę wypowiadać się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturBusz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mroczek jeszcze, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontynuując ten wątek formalny, powiem, że jest poważne niebezpieczeństwo, że dokonamy pewnego niedobrego precedensu, zajmując się rozpatrywaniem spraw indywidualnych, których rozpatrywanie nie leży w naszej kompetencji. Chcę powiedzieć, że możemy narazić się na zarzut naruszenia przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Zwracam uwagę, że jest to skarga na organ. Te sprawy regulowane są przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest również konflikt pomiędzy byłym pracownikiem a byłym pracodawcą, który powinien rozstrzygnąć kompetentny sąd. Słyszymy również, że pan pułkownik zawiadomił prokuraturę. Komisja nie jest właściwa do rozpatrywania takich spraw. Jeżeli będziemy zajmować się setkami czy tysiącami indywidualnych spraw z zakresu prawa pracy czy wadliwości decyzji administracyjnych w sytuacji, w której w Polsce jest dwuszczeblowe sądownictwo administracyjne, to, po pierwsze, przekroczymy swoje kompetencje, a, po drugie, sparaliżujemy pracę Komisji Obrony Narodowej. Po uszczegółowieniu pana przewodniczącego Szczygły i zastrzeżeniu pana przewodniczącego Zemke zgadzam się na taki tryb procedowania, ale przestrzegam przed popełnieniem bardzo niedobrego precedensu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszZemke">Bardzo dziękuję za wypowiedzi pana przewodniczącego Szczygło i pana, ponieważ chciałem zidentyfikować problem, który z naszego punktu widzenia ma znaczenie. Z naszego punktu widzenia ma znaczenie odpowiedź na pytanie, czy decyzje podejmowane przez MON miały stosowną podstawę prawną. Interesuje nas to, co ma systemowy charakter. Proszę, żeby pan nie miał do nas o to żalu. Pan jest prawnikiem z dobrą praktyką, który dobrze wie, że Komisja nie może rozstrzygać tego rodzaju sporów. Pan korzysta z innych możliwości prawnych. Proszę, żeby pan nie miał do nas żalu o to, że nie chcemy się tym zająć. Sejm może zajmować się pewnymi sprawami, ale są takie sprawy, których nigdy nie powinien robić. Z pewnością chce pan skończyć wypowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturBusz">Jeżeli skupimy się na tych zarzutach, które znane są z prasy, to przedstawię po kilka zdań komentarza na temat każdego z nich. Chcę jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana posła. Nie wiedziałem, ile czasu Komisja może poświęcić w związku z tą sprawą. Chcę również powiedzieć, panie pośle, że to nie jest sprawa indywidualna, ponieważ dotyczy to, być może, licznych żołnierzy. Te praktyki były stosowane nie tylko w stosunku do mnie. Myślę, że zainteresowałem się tą sprawą, ponieważ uważnie przeczytałem dokumenty. Pozostali żołnierze być może nie zrobili tego, ponieważ są zajęci służbą wojskową albo mają inne specjalizacje wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ArturBusz">Czy mam omówić dwie pozostałe kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszZemke">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturBusz">Druga kwestia dotyczy wyznaczania na stanowisko służbowe. Pracując nad ustawą pragmatyczną byłem przekonany, że zamiarem ustawodawcy jest przekazanie pewnych specjalnych uprawnień Ministrowi Obrony Narodowej. Co to oznacza? Oznacza to, że na najważniejsze stanowiska w państwie, czyli stanowiska generalskie i pułkownikowskie, mają być wyznaczane osoby przez Ministra Obrony Narodowej. Ja ten przepis traktuje – to wbrew pozorom jest bardzo ważna kwestia – jako przepis szczególny, który daje szczególne uprawniania Ministrowi Obrony Narodowej. Konsultowałem to z dwoma sędziami sądu administracyjnego, którzy twierdzą, że jeżeli jest to przepis szczególny, to ominięcie tego przepisu możliwe jest tylko wtedy, kiedy jest delegacja ustawowa uchwalona przez parlament. W każdym bądź razie nie jest tak, jak to sobie robią panowie z Departamentu Kadr, że jest ustawa pragmatyczna dotycząca żołnierzy i jest przepis szczególny dotyczący uprawnień Ministra Obrony Narodowej, a panowie wyjmują sobie Kodeks postępowania administracyjnego, wyciągają art. 268a, który ma charakter ogólny, i na podstawie tego ogólnego przepisu, który ma zupełnie inny sens i zastosowanie, udzielają upoważnienia do wyznaczania na stanowiska. A na dodatek …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszZemke">Jaka jest trzecia sprawa? Jeżeli można prosić, bo znowu zaczynamy wkraczać na grunt, na który wchodzić nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturBusz">To była trzecia sprawa. Jest jeszcze najważniejsza sprawa – może nie najważniejsza, ale na tyle ważna, że będę musiał o niej powiedzieć. Chodzi o przenoszenie żołnierzy do rezerwy kadrowej, co tak naprawdę jest wyrzucaniem żołnierzy z wojska. Ustawodawca ustanowił przepis o rezerwie kadrowej w zupełnie innym celu, niż stosuje to Departament Kadr MON. Z powodu złego stosowania tego przepisu liczni żołnierze zostali wyrzuceni z wojska. Będę starał się o to – jestem po rozmowie z Rzecznikiem Praw Obywatelskich – żeby uznać ten przepis za niekonstytucyjny. Jeżeli ten przepis zostanie uznany za niekonstytucyjny, to ci żołnierze będą musieli być przywróceni do służby wojskowej. Na czym polega niekonstytucyjność stosowania tego przepisu? Myślę, że dla Wysokiej Komisji, która uchwalała ten przepis, jest to dość istotne. Muszę powiedzieć kilka zdań. Jeżeli tego nie zrobię, to nie będziecie państwo wiedzieć, na czym polega oszustwo Departamentu Kadr MON. Albo państwo pozwolicie mi o tym powiedzieć, albo pominę ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ArturBusz">Oszustwo polega na tym, że przenosi się niezgodnie z przepisami żołnierzy do rezerwy kadrowej. Takie są orzeczenia sądów. Następnie, już zgodnie z przepisami, w ostatnim dniu pobytu w rezerwie kadrowej wyrzuca się, czy może zwalnia się żołnierzy z zawodowej służby wojskowej. Tymczasem intencja ustawodawcy, bo pracowałem również nad tą ustawą, była zupełnie inna. Rezerwa kadrowa miała służyć zachowaniu żołnierzy. Nie wolno przenosić do rezerwy kadrowej żołnierza, który ma stanowisko, dobre oceny i kadencję, nie określając w decyzji o skierowaniu do rezerwy kadrowej, jakie stanowisko i w jakim terminie. Na czym polega mój zarzut w tej sprawie? Polega na tym, że Minister Obrony Narodowej, chcąc się pozbyć żołnierza, wzywa do siebie szefa kadr i mówi, że trzeba tego pana odsunąć, bo się źle wypowiedział, nie podoba mi się albo nie nadaje się do naszego wojska. Dyrektor Departamentu Kadr mówi, że tak, jutro będzie w rezerwie kadrowej. Przerywają człowiekowi kadencję, nie patrzą, jakie ma oceny, nie piszą mu prognozy, lecz kierują go do rezerwy kadrowej i czekają sobie panowie spokojnie, aż upłynie termin pobytu w rezerwie kadrowej, i ostatniego dnia w majestacie prawa wyrzucają go z wojska. Nie tak miało być. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej został oszukany. Ten przepis miał służyć zupełnie innym celom. Wystarczy dokonać drobnej korekty w brzmieniu art. 20, który spowoduje te, że takie działania nie będą możliwe. Jakiej korekty? Jeżeli żołnierz ma kadencję, stanowisko, dobre oceny i chce się go przenieść do rezerwy kadrowej, to nie można tego zrobić bez określenia, jakie stanowisko obejmie i kiedy to nastąpi. Taki przepis służyłby temu, że nie byłoby możliwości przenoszenia do rezerwy kadrowej żołnierzy mających dobre oceny. Zaraz pan generał Bojarski powie, że czasami nie można tego określić. W jednym przypadku nie można tego określić. Jeżeli, mianowicie, zostaje zlikwidowany etat, a wojsko chce zachować żołnierza, to przenosi go do rezerwy i szuka dla niego stanowiska. Jeżeli po roku nie jest w stanie znaleźć stanowiska, to może go zwolnić. To jest jedyny uzasadniony przypadek. Stosowanie tego przepisu w tak opaczny sposób jest falandyzacją. Nie wiem, jakiej liczby żołnierzy to dotyczy. Rzecznik Praw Obywatelskich za moją namową zwrócił się do Ministra Obrony Narodowej, żeby odpowiedział na pytanie, jaka to była liczba. Ilu żołnierzy nie miało w prognozie określonego terminu objęcia nowego stanowiska. Po otrzymaniu odpowiedzi będziemy zastanawiali się nad wniesieniem skargi konstytucyjnej. Są trzy główne zarzuty w sprawie. Oprócz nich są jeszcze bardzo liczne drobniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Łuczak zrezygnował z możliwości zabrania głosu Zanim przedstawiciel MON odniesie się do tej kwestii, która sprowadziła nas na posiedzenie Komisji, chcę jeszcze raz podkreślić, że to nie jest miejsce, w którym rozstrzyga się spory. W dniu dzisiejszym nie oceniamy również, jak działa ustawa pragmatyczna. Być może trzeba będzie się w przyszłości zająć taką oceną. Dla nas najważniejszą sprawą są podstawy prawne podejmowanych wewnątrz resortu obrony narodowej decyzji. Jeżeli przedstawiciele MON zechcą odnieść się do tego, to będziemy im bardzo wdzięczni. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja również z dużym zdziwieniem przeczytałem w gazecie artykuł, który zarzuca Ministrowi Obrony Narodowej, że działał niezgodnie z prawem. Chcę niemniej powiedzieć, że zamieszczono moje dobre zdjęcie, za co redakcji dziękuję. Chcę powiedzieć, że działam zgodnie z prawem. Chcę również powiedzieć, że odpowiedzi na pytania, które zostały zadane panu ministrowi Bogdanowi Klichowi, zostaną przedstawione w formie pisemnej. Mam na myśli zarzuty, które skierował pan przewodniczący Aleksander Szczygło pod adresem Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, nie będę polemizował z tym, co przed chwilą zostało tutaj powiedziane. Poproszę pana prokuratora Parulskiego, żeby zabrał głos, ponieważ dowiedziałem się z tejże gazety, że zostało złożone doniesienie na mnie do prokuratury. Być może pan pułkownik coś mógłby powiedzieć w tej sprawie. Proszę jednak mówić krótko, bo już jest późna godzina. Następnie poproszę pana dyrektora Departamentu Prawnego MON o wypowiedź. W posiedzeniu Komisji uczestniczą dwaj dyrektorowie Departamentu Kadr – jeden były, a drugi obecny, którzy w czasie, o którym była mowa, czyli prawie 19 miesięcy, sprawowali tę funkcję. Proszę, żeby krótko zabrali głos w sprawie. To, panie przewodniczący, byłoby póki co na tyle. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, żeby w tej kolejności zabrali głos: pan pułkownik Parulski, pan pułkownik Pabisiak-Karwowski, pan Jacek Olbrycht, obecnie dyrektor generalny MON, i w imieniu Departamentu Kadr obecny dyrektor pan Bojarski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszZemke">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofParulski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, swoje wystąpienie postaram się ograniczyć tylko do esencjonalnej informacji. W dniu 1 lipca wpłynęło pisemne zawiadomienie do Wojskowej Prokuratury Garnizonowej w Warszawie. To zawiadomienie złożył pan pułkownik Artur Busz. W dniu 7 lipca pan pułkownik Artur Busz został przesłuchany w charakterze świadka jako osoba zawiadamiająca celem uszczegółowienia informacji, które zawarł w piśmie. W dniu 14 lipca prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania, nie dopatrując się popełnienia przestępstwa w trzech obszarach, które zasygnalizował w zawiadomieniu pan pułkownik Artur Busz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofParulski">Chodzi tutaj o dwa zachowania, które miałyby odpowiadać treści art. 231 § 1 Kodeksu karnego, czyli przekroczeniu uprawnień służbowych, i jedno, które miałoby odpowiadać treści art. 271 § 1, czyli poświadczeniu nieprawdy w dokumentach. To obszerne postanowienie, bo przedstawione na kilkunastu stronach, Wojskowej Prokuratury Garnizonowej zostało wysłane w dniu 17 lipca. Myślę, że powinno już dotrzeć do pana pułkownika. Pan pułkownik daje do zrozumienia, że nie dotarło. Szkoda, bo być może, gdyby zapoznał się z argumentami, które tam przedstawiono, jego wypowiedź nie byłaby tak ekspresyjna. Niewątpliwie chciałbym zasygnalizować, że prokuratura analizowała te zachowania pod kątem popełnienia przestępstw. Tematyka jest stricte tematyką z zakresu prawa administracyjnego. Nie będę wypowiadał się na temat przyszłych rozstrzygnięć sądów administracyjnych, które z urzędu badają każdą sprawę pod kątem jej legalności oraz tego, czy decyzje z mocy prawa mogą być uznane za nieważne. Powiem tylko, że w zachowaniu wszystkich wskazanych w zawiadomieniu przez pana pułkownika Busza osób nie dopatrzyliśmy się żadnego umyślnego działania prowadzącego w kierunku przekroczenia uprawnień. Wiele względów natury prawnej o tym zadecydowało, ale takim elementem, na który również chciałem wskazać był fakt, że nad upoważnieniami, które są tutaj kością niezgody, wcześniej pracował również pan pułkownik Artur Busz. Te upoważnienia sporządzane były w tej samej formie. Wówczas, pełniąc funkcję zastępcy dyrektora Departamentu Kadr MON i będąc odpowiedzialny właśnie za stronę prawną tych upoważnień, nie miał tych zastrzeżeń, które w tej chwili sygnalizuje. Jeżeli pojawią się kolejne pytania, to postaram się przedstawić stanowisko prokuratora, który tę sprawę prowadził. Jeżeli państwo uważacie, że moja wypowiedź jest pełna, to tylko podziękuję panu pułkownikowi Arturowi Buszowi za słowa uznania, bo tak je traktuje, wyrażone pod adresem Wojskowej Prokuratury Garnizonowej w Warszawie, która potrafiła sprawnie przeprowadzić tak skomplikowane postępowanie w ciągu niecałych 15 tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. Teraz głos zabierze albo pan dyrektor generalny MON Jacek Olbrycht, albo pan generał Bojarski. Ustalcie między sobą panowie kolejność. A może pan dyrektor Pabisiak-Karwowski? Nie wiem, kto z panów chce zabrać głos. Jeżeli w ogóle chcecie zabrać głos, bo przepraszam, to nie jest tak, że my kogoś tutaj skłaniamy na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszBojarski">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo, pan generał Janusz Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszBojarski">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana pułkownika Busza, ale zgodnie z prośbą pana przewodniczącego nie będę wypowiadał się w kwestiach stanowiących tak zwane okoliczności towarzyszące moich kontaktów z panem pułkownikiem Buszem, które są przedmiotem innego postępowania, noszących znamiona szantażu. O tym nie mówimy czyniąc zadość prośbie pana przewodniczącego. Chciałbym panu pułkownikowi rezerwy mecenasowi Buszowi przypomnieć jego autoryzowaną z punktu widzenia formalno-prawnego decyzję, którą podpisał w dniu 23 lutego 2005 r. Na odwrocie tej decyzji, która na podstawie art. 268a Kodeksu postępowania administracyjnego w tej samej formie przy zachowaniu tytułu stanowisk osób dopuszczanych do określonych działań, przyznaje pełnomocnictwa dowódcy Wojsk Lądowych, dowódcy Sił Powietrznych, dowódcy Garnizonu Warszawa w zakresie działań o charakterze organizacyjnym. Te upoważnienie jest wystawione bezimiennie. Wystawione jest tylko na stanowiska osób, ponieważ dowódcę Wojsk Lądowych mamy tylko jednego. Na odwrocie tej decyzji za zgodność pod względem prawnym i redakcyjnym podpisał się pan pułkownik Artur Busz. Taki sam podpis znajduje się na upoważnieniu wystawionym przez Departament Prawny MON, ale na odwrocie widnieje podpis pana pułkownika Karwowskiego. Tak przedstawiają się konkrety.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszBojarski">Dziwnie się złożyło, że dzisiaj w godzinach porannych otrzymaliśmy rozstrzygnięcie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w sprawie, która ma wielki związek z upoważnieniem, ponieważ było rozpatrywane przez sąd pełnomocnictwo pana ministra Piątasa, który na podstawie upoważnienia MON podpisał decyzję o zwolnieniu żołnierza. Żołnierz zaskarżył decyzję do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Nasz oficer, mecenas, który reprezentował nas w tej sprawie poinformował, że rozstrzygniecie sądu oddala skargę żołnierza na nieprawomocność tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszBojarski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, od 2004 r. do 2008 r. Departament Prawny MON procedował ponad 1180 spraw. Są to skargi i zażalenia na decyzje organów zgłaszane przez żołnierzy. Jesteśmy w stałym konflikcie z żołnierzami. Ten konflikt różni się tym w wydaniu pułkownika Busza, że inni oficerowie nie docierają do szanownej Komisji, bo nie mają takiej możliwości. Konflikty te są rozpatrywane przez sądy, czyli w tam, gdzie jest miejsce dla rozstrzygania takich spraw. Ta sprawa nie nadaje się do rozstrzygania przez Komisję, lecz przez sąd administracyjny. Są wyroki sądów administracyjnych dotyczące każdej sprawy. Sądy z urzędu sprawdzają prawomocność podjętych przez MON decyzji i weryfikują za każdym razem upoważnienia dotyczące tych spraw. My posługujemy się upoważnieniem wskazującym na osobę funkcyjną w resorcie, którą w tym przypadku był sekretarz stanu. Mamy jednego sekretarza stanu. Z interpretacji stosownych przepisów wynika, że nie ma potrzeby, żeby wpisywać tam nazwisko. Takim samym upoważnieniem z tego samego tytułu posługiwali się wszyscy poprzedni Ministrowie Obrony Narodowej, a od 2004 r. również pan minister Szczygło. Tak jest, panie ministrze. Panie ministrze mam dokument, który to poświadcza. Dokument jest do wglądu w każdej chwili. Jest podpis pana ministra na upoważnieniu dla naszego kolegi pana pułkownika, który uczestniczy w posiedzeniu Komisji jako trzeci z kolei były dyrektor Departamentu Kadr MON.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanuszBojarski">Proponuję, żebyśmy w tej sytuacji rozważyli inną sprawę. Pan mecenas Busz ma stosowne uprawnienia, które pozwalają na zarabianie pieniędzy. Czuje się świetnie w środowisku cywilnym. Życzymy mu tego. Życzymy mu szczęścia w finansach w związku z tym, że może korzystać tytułu radcy prawnego. Proszę sobie tylko wyobrazić, jak funkcjonuje radca prawny, który poświadcza na rzecz swojego pracodawcy, Ministra Obrony Narodowej, jedną prawdę, i świadczy usługi drugiemu mocodawcy. Ciekaw jestem, jak wyglądają opinie pana pułkownika mecenasa Busza, który z punktu widzenia formalno-prawnego potwierdza cokolwiek, pracując dla swojego mocodawcy i zarabiając bardzo dobre pieniądze. Ciekawe, za co je bierze. Chciałem państwu powiedzieć …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie generale, proszę się powstrzymać od formułowania osobistych uwag, bo to nie jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszBojarski">Panie ministrze, to są konkrety. Mam nadzieję, że mówiłem o konkretach i wyczerpałem zainteresowanie wszystkich państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli MON chciałby zabrać głos? Nie, to nie jest sala sądowa. Chcę to wyraźnie wyjaśnić. Pan poseł słusznie – bo ukazała się ważna publikacja – zgłosił wniosek. Posłowie mają do tego prawo. Nigdy nie będę cenzurować tematów, z którymi posłowie chcą się zapoznać na posiedzeniu Komisji. Chcę to wyraźnie stwierdzić. Posłowie mają prawo. Pan poseł ma prawo, z którego korzysta jako poseł. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławŁuczak">Mam jedno pytanie do pana pułkownika Busza. Proszę odpowiedzieć krótko „tak” lub „nie”. Czy te dokumenty, które ma pan przed sobą, o których pan tak dużo mówił, mają klauzulę zastrzeżone, poufne lub tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturBusz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, mam odmienne zdanie niż mój kolega przewodniczący były minister obrony narodowej pan Aleksander Szczygło, ponieważ to, co mówił pan generał, wynika z tego artykułu. Byłem wójtem, starostą i szefem zakładu, który zatrudniał 700 osób. Powiem wprost, że jest niedopuszczalne, żeby prawnik, który widzi dokumenty i puszcza je w obieg, a po roku czy półtora mówi, że dokumenty zostały wydane niezgodnie z prawem. Szanowni państwo, uważam, że Komisja nie jest kompetentna w tej sprawie. Potwierdzam to, o czym mówił kolega Mroczek. W związku z tym zgłaszam wniosek o zamknięcie tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">W posiedzeniu Komisji uczestniczy pan Naczelny Prokurator Wojskowy, ale proszę, żeby tego nie wykorzystywać do zamknięcia Komisji. Już się wystraszyłem. Czy ktoś z pań lub panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Jeszcze pan przewodniczący Szczygło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderSzczygło">Mnie się jednak wydaje, że tematu, który został poruszony w artykule prasowym, nie wyjaśniliśmy. Mamy do czynienia z konkretnymi pytaniami. Pan minister Piątas powiedział, że na te pytania otrzymam odpowiedź na piśmie od pana ministra Klicha. Ale to są konkretne pytania. Proszę nie traktować tego w charakterze chęci zrobienia złośliwości mojemu przeciwnikowi politycznemu, który teraz jest przypadkiem Ministrem Obrony Narodowej. Chodzi o pytania, które dotyczą funkcjonowania MON. Mam nadzieję, że otrzymam te odpowiedzi na piśmie od pana ministra i że odpowiedzi będą wyczerpujące. To, co mówi pan pułkownik Busz, który jest prawnikiem, jest warte zastanowienia w każdej sytuacji. Jeżeli pojawiają się wątpliwości w sprawie funkcjonowania tak ważnego ministerstwa, to trzeba te wątpliwości wyjaśniać, wyjaśniać i jeszcze raz wyjaśniać. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszZemke">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie ministrze, ja bardzo pana przepraszam, ale ja nie życzę sobie tego, żeby pan minister, który również pracował w resorcie i realizował zadania, nie chcę powiedzieć mocniej, ale używał takiego stwierdzenia, że przypadkiem został Ministrem Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderSzczygło">To jest polityczne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JadwigaZakrzewska">Jest Ministrem Obrony Narodowej tak, jak pan nim był, i był nim pan przewodniczący Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, ja nadal podtrzymuję wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Proszę poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszZemke">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JadwigaZakrzewska">Nie, panie przewodniczący. Ja protestuję. Proszę, panie ministrze, wycofać te słowa. Tak nie można. Jest rząd, który w sposób demokratyczny został wybrany. Pan premier mianował pana ministra Klicha. To nie jest przypadkowy człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszZemke">Pan poseł Seliga, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszSeliga">Ja mam pytanie do posła Łuczaka, bo może jest bardziej doświadczony. Jak to jest, że jesteśmy w stanie zajmować się dokumentami dotyczącymi jednego byłego ministra Ziobry, a nie jesteśmy w stanie zajmować się dokumentami i sprawami dotyczącymi obecnych ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławŁuczak">Ja odpowiem panu posłowi Selidze. Przypadkiem ministra Ziobry zajmujemy się na zlecenie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszZemke">Na zakończenie tej części mam następujące propozycje. Po pierwsze, pan poseł Szczygło zwrócił się do MON z prośbą o odpowiedź na pytania. Jak rozumiem, pan poseł otrzyma odpowiedź na piśmie. W zależności od tego, jaka będzie odpowiedź, pan poseł podejmie decyzję w sprawie dalszych kroków. Mamy tutaj liczne możliwości. Jeżeli odpowiedź będzie niesatysfakcjonująca, to być może, Komisja zwróci się do Biura Analiz Sejmowych o wykładnię prawną kwestii pełnomocnictw. To możemy zrobić, jeżeli rzecz budzi wątpliwości. Proponuję, żeby na tym zakończyć pkt 2 porządku obrad. Chciałbym bardzo podziękować uczestnikom za udział w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszZemke">Ostatni punkt poświęcony jest sprawom różnym. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych? Jeżeli nie, to chcę przypomnieć, że jutro o godzinie 13.30 w tej samej sali zaplanowane jest wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym jeszcze raz podziękować paniom i panom posłom oraz zaproszonym gościom za udział w posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>