text_structure.xml
39.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. W dzisiejszym porządku obrad mamy do rozpatrzenia jeden punkt – lista barier biurokratycznych (bariery w wykorzystaniu funduszy strukturalnych).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Na pewno państwo jesteście przyzwyczajeni, że Komisja, poza posiedzeniami poświęconymi zadaniom czysto legislacyjnym, przeprowadza także posiedzenia informacyjne. Zapoznajemy się na nich z barierami, które skatalogowały organizacje gospodarcze. W dzisiejszym przypadku jest to katalog, który zaprezentuje Polska Konfederacja Przedsiębiorców Prywatnych „Lewiatan”. Po zapoznaniu się z nim, zastanowimy się, czy będziemy w stanie rozstrzygnąć zawarte w nim kwestie sporne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę PKPP „Lewiatan”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaChmielewska">Dzień dobry. Czy mam od razu przechodzić do omawiania przygotowanych punktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak oczywiście. Proponuję przedstawiać i omówiać po kolei każdy z punktów, a następnie za– decydujemy, czy jest on w kręgu zainteresowań legislacyjnych naszej Komisji. Na końcu zrobimy podsumowanie wszystkich podanych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaChmielewska">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Materiały otrzymane na dzisiejszym posiedzeniu, to lista barier, nad którą wciąż trwają prace. Nie była ona nigdzie publikowana i państwo jesteście pierwszymi jej odbiorcami. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja przyczyni się do jej wzbogacenia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaChmielewska">Lista przedstawiona na posiedzeniu jest bardzo ogólna. Nie sposób opisać w skrócie 16 programów regionalnych i 3 krajowych, z których przedsiębiorcy mogą otrzymać wsparcie. Przygotowując materiał informacyjny dla firm policzyliśmy schematy wsparcia, które mogą być potencjalnie interesujące. Jest około 130 schematów. Oznacza to, że aby mówić o barierach w sposób szczegółowy należałoby zejść na poziom tych schematów i instytucji, które je wdrażają. W przypadku przedsiębiorców jest około 50 takich instytucji. Na poziomie regionalnym jest 16 instytucji ogólnych oraz 16 zajmujących się programem operacyjnym „Kapitał ludzki”. Mogą one być umocowane w urzędach marszałkowskich, lub współpracować z urzędami na zasadzie kontraktów. Możemy również wyróżnić instytucje centralne takie jak: Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaChmielewska">Przede wszystkim chciałabym pokazać wielką kompleksowość funduszy, z jaką mamy obecnie do czynienia. Wliczając w to oczywiście bariery. Bardzo trudno jest powiedzieć jednym zdaniem, co jest obecnie najtrudniejsze dla polskiego przedsiębiorcy. Na poziomie powyższych instytucji i ponad 100 schematów, sytuacja może być zasadniczo inna. Czasami jakaś bariera jest gdzieś bardzo uciążliwa, a w innym miejscu jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarzenaChmielewska">Lista przygotowana na dzisiejsze spotkanie to kryteria, które należy stosować, aby sprawdzić, czy instytucja wdrażająca dany schemat robi to w sposób przyjazny dla przedsiębiorców. Kategorie barier podzieliliśmy na 4 obszary: finansowania, sprawności instytucjonalnej, systemu informacyjnego i partnerstwa. Gdybym miała podać najważniejszy obszar, w którym występuje praktycznie każda bariera, to powiedziałabym, iż jest to sprawność instytucjonalna.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarzenaChmielewska">Przechodząc do szczegółów. Wśród kolejnych barierach wskazanych, na przygotowanej przez nas liście, w obszarze finansowania projektu pojawia się nieefektywny program zaliczkowy regionalnych programów operacyjnych. Możliwość korzystania przez przedsiębiorców z zaliczek wprowadzono w 2009 r. Według nas była to bardzo dobra decyzja. Zaliczki nie są dla firm najważniejszą kwestią. Natomiast faktem jest możliwość pozyskiwania ich przez przedsiębiorców. Problemem przy pobieraniu zaliczek są szczegółowe zasady, które ustalają poszczególne instytucje, utrudniając faktyczny dostęp do nich.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MarzenaChmielewska">Jeśli firma ma możliwość skorzystania z zaliczki raz w roku, to może się starać o pomoc w bardzo określonym zakresie. Musi złożyć kilka, czy nawet kilkanaście różnych dokumentów, jak deklaracja zainteresowania zaliczką, czy wniosek o zaliczkę. Prowadzi to do odejścia od tej formy pomocy i przejścia na system refundacyjny, który jednak oznacza, że za pozyskanie wkładu europejskiego firma musi zapłacić. Najczęściej ratuje się kredytem. Logicznej byłoby, gdyby pieniądze już zagwarantowane w systemie firma mogła otrzymać w formie zaliczki.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MarzenaChmielewska">Przygotowaliśmy zestawienie pokazujące, jak sytuacja systemu zaliczkowego wygląda w każdym z regionów. Wybraliśmy 4 systemy, które są dobre i powinno się je upowszechnić. W każdym regionie jest oczywiście inaczej. Nie łatwo jest przekonać tych, którzy nie mają ochoty udzielać zaliczek do tego, aby faktycznie stosowali zasady przyjazne przedsiębiorcom. W efekcie korzystanie z zaliczek przez przedsiębiorców nie jest tak powszechne, jak chcielibyśmy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MarzenaChmielewska">Kolejne bariery związane są z rozliczaniem wniosków o płatność przez przedsiębiorców, którzy pozyskali już środki na finansowanie. Tu sprawa jest bardzo skomplikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo. Czy pani przeszła do opisywania kolejnego punktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaChmielewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Mówiłem, że omawiamy punkt po punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaChmielewska">Dobrze. Jeżeli chodzi o kwestie zaliczek, to przygotowałam kilka egzemplarzy naszego zestawienia, które pokazuje faktyczne różnice pomiędzy systemami zaliczkowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jeżeli państwo pozwolicie rozpocznę od swojej refleksji. Jesteśmy Komisją Sejmu RP, a więc organu prawodawczego i ustawodawczego. Mamy ograniczone możliwości, aby wpływać na kwestie, które nie są związane z legislacją. Jeżeli jakaś przeszkoda w rozwoju gospodarki wynika z bariery prawnej, to Komisja czy Sejm są bardzo dobrymi adresatami. Jeśli wynika to z innych czynników, to nasze możliwości są bardzo ograniczone. Co nie znaczy, że żadne. Zamiast inicjatywy legislacyjnej możemy podejmować takie działania, jak skierowania dezyderatu do rządu. Przy prezentowaniu poszczególnych punktów chciałbym, aby pani określiła, w jaki sposób można daną sytuację rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AdamSzejnfeld">W pierwszym punkcie trudno jest bezpośrednio doszukać się możliwości podjęcia instrumentu legislacyjnego. Bardziej odpowiednie są instrumenty wpływu poprzez dysponentów tych środków. Są to kwestie, które należy w tej sprawie uwzględnić. Zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z programami, które są programami regionalnymi. Dysponenci są rozproszeni w 16 województwach.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AdamSzejnfeld">Myślę, że sprawy, które omówione są w pierwszym punkcie, nie wywołują wątpliwości, ale byłoby dobrze wpłynąć na zmianę specyfiki i praktyki pracy danych instytucji. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego prosiłbym o ustosunkowanie się do uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RafałNowak">Tak, jak zostało to powiedziane, instytucje regionalne są podmiotami niezależnymi od ministerstwa. Sama nazwa wskazuje, że są one instytucjami zarządzającymi. To one ustalają zasady realizowania programów regionalnych. Jako ministerstwo możemy tylko w „miękki” sposób wpływać na instytucje zarządzające, aby zmieniały procedury na bardziej przyjazne dla beneficjenta. Nie tylko dla przedsiębiorców, ale także dla jednostek samorządu terytorialnego. Ustosunkowując się do postulatów przedstawionych przez panią z „Lewiatana” chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RafałNowak">Po pierwsze, w systemie jest bardzo wiele złych przykładów, jeżeli chodzi o system zaliczek i praktyki związanej z zaliczkowaniem. Proszę pamiętać, że jest on nowy, a także ryzykowny z punktu widzenia wydatkowania funduszy unijnych. Wiemy o kilkunastu przypadkach, w których beneficjenci wydatkują środki w sposób niezgodny z ich przeznaczeniem. Dostają zaliczki i z puli przeznaczonej na inwestycje spłacają kredyt obrotowy, który został zaciągnięty na zupełnie inny cel. Zdarzyły się także przypadki, że przelewają je na konto żony, jeżeli jest ona przedsiębiorcą prowadzącym firmę. Wydaje mi się, że należy mówić o przypadkach, które powodują nieprawidłowości. W przyszłości, za ten proceder państwo członkowskie będzie musiało odpowiedzieć i zwrócić środki łącznie z odsetkami. System musi być szczelny i przyjazny. Wydaje mi się, że wszystkim na tym zależy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RafałNowak">Chciałbym wspomnieć o działaniach prowadzonych przez ministerstwo, aby system zaliczkowy rzeczywiście funkcjonował. W chwili obecnej, w 14 regionalnych programach operacyjnych istnieje system zaliczkowy. W niektórych jest bardzo przyjazny dla przedsiębiorców. Są przykłady województw, w których system zaliczkowy nie sprawdził się, ponieważ nie ma zainteresowania tego typu akcjami. Przykładem jest województwo dolnośląskie, które po naciskach ministerstwa i organizacji pozarządowych z trudem uruchomiło ten system. Proszę sobie wyobrazić, że do tej pory tylko trzech przedsiębiorców skorzystało z systemu zaliczkowego. System jest bardzo skomplikowany z punktu widzenia ministerstwa. Jest to nieprzeciętnie skomplikowany system na tle 16 regionalnych programów operacyjnych. Obecnie trwają debety na temat rozwiązania tego problem. Raport „Lewiatana” jest nam bardzo dobrze znany.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RafałNowak">Chciałbym wspomnieć, iż 9 lutego ministerstwo skierowało do 16 instytucji regionalnych, do 16 instytucji zarządzających regionalnymi programami operacyjnymi, pismo, które opisywało, jak naszym zdaniem powinien wyglądać system zaliczkowy. Pozwolę sobie zacytować najważniejsze punkty tego pisma, bo wydaje mi się, że jest to po części odpowiedź na zgłoszone postulaty.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RafałNowak">„Zaliczki powinny być dostępne dla wszystkich rodzajów beneficjentów mogących uzyskać wsparcie w ramach danego programu operacyjnego. Reguły udzielania zaliczek powinny jasno i wyczerpująco zostać opisane w łatwo dostępnym miejscu na stronach instytucji zarządzających i pośredniczących”. To był problem, ponieważ beneficjenci szukając informacji nie byli w stanie znaleźć konkretnych komunikatów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RafałNowak">„Nie powinno ograniczać się dopuszczalnej częstotliwości wnioskowania o zaliczkę. Im niższa wartość ogólna wnioskowania o zaliczkę, tym niższy efekt zachęty. W takich warunkach ciężko, aby zaliczka spełniała swoją podstawową formę, czyli ograniczała potrzebę korzystania z dodatkowych źródeł finansowania. Możliwość pozyskiwania zaliczek powinna być jak najwyższa i nie mniejsza niż 50% wkładu wspólnotowego. Wniosek o płatność zaliczkową powinien być krótki, prosty i niewymagający żadnych dodatkowych dokumentów, na przykład kopii nieopłaconych faktur. Wypłata kolejnych transzy zaliczki powinna być uzależniona od spłacenia 70% poprzedniej transzy” – Bywały regiony gdzie było to 100% i ograniczało to dalsze wnioskowanie o zaliczki. – „Czas przeznaczony na weryfikacje przez instytucje zarządzające, pośredniczące i wnioskujące o płatność zaliczkową powinien być możliwie krótki”.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RafałNowak">Poprzez takie działanie zachęcamy regiony do przyjaznego podejścia do przedsiębiorców. Po części możemy wywierać wpływ na realizację regionalnych programów operacyjnych. Dodam, iż staramy się to robić na bieżąco. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo za obszerne wyjaśnienia. Jeżeli ta odpowiedź członkom Komisji wystarczy, to przejdziemy do omawiania następnego punktu. Jeżeli nie, to proszę o uwagi. Będziemy decydować, czy włączyć ten temat do naszej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">Po wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa i „Lewiatana” mam pewne wątpliwości. Jeśli nie ma wątpliwości, że nie można „twardo” wpływać na struktury decyzyjne w tej kwestii, to powinno wpływać się na te instytucje w inny sposób. Nie ma nic lepszego w gospodarce wolnorynkowej jak konkurencja. Być może należy znaleźć rozwiązania wywołujące konkurencję pomiędzy regionami. Konkurencję, która pokazywałaby, jaki region jest bardziej przyjazny przedsiębiorcom, w którym szybciej, łatwiej i taniej rozpoczyna się i prowadzi działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AdamSzejnfeld">Przyglądamy się mechanizmom, które funkcjonują w krajach Europy Zachodniej. Jest to bardzo powszechnie funkcjonujący instrument. Mało tego, instrument, który w wielu krajach jest stosowany przez środowiska pozarządowe. Konkurencja między miastami i regionami o przedsiębiorcę sama załatwia ten problem. My jesteśmy krajem, który dopiero buduje gospodarkę wolnorynkową. W związku z tym, takie mechanizmy jeszcze się nie zakorzeniły. Nie ma nic bardziej ważnego dla rozwoju jak konkurencja. Ważna jest także atrakcyjność i sumienność władz. One w sposób szczególny muszą dbać o wizerunek. Na pewno źle działa informacja, że na przykład w województwie podkarpackim poziom wykorzystywania środków i szybkość udzielania zaliczki jest dwa razy większa niż w pomorskim. To jest oczywiści przykład i proszę nie brać tego do słownie. To są rzeczy bardzo motywujące do podejmowania lepszych rozwiązań. Wydaje mi się, że są to o wiele lepsze i skuteczniejsze sposoby niż dezyderaty, czy kary, a idąc dalej – zmiany przypisów, czy wprowadzanie nowych norm prawnych.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę pan poseł Tomański.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję bardzo. Chciałem przyznać panu przewodniczącemu rację. Ponadto chciałbym poprosić, aby pismo odczytane przez przedstawiciela ministerstwa dotarło do sekretariatu. Myślę, że przyda się nam bardzo. Dobrym pomysłem jest wprowadzenie pewnego rodzaju konkurencji pomiędzy poszczególnymi regionami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy, co do punktu drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaChmielewska">Chciałabym się w pełni zgodzić z problemem roli różnego typu rankingów. Pokazywanie najlepszych bardzo pomaga w rozwoju. W szczególności w sprawie systemów zaliczkowych. Wykonaliśmy taki ranking i pokazaliśmy, gdzie są najlepsze warunki, a gdzie najgorsze. Bardzo się cieszymy, że ministerstwo podziela nasze wątpliwości. Wszystkie bariery mają podobny problem. Nie wiążą się bezpośrednio z zobowiązującym stanem prawnym. Wiążą się z praktyką. Nasuwa się pytanie: co z poziomu Komisji można zrobić? Często są to działania instytucji rozproszonych po terenie całej Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, że wejdę w słowo. Rankingi nie powinny być wiedzą dla tych, którzy są plasowani w tych rankingach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarzenaChmielewska">Nasz ranking został opublikowany przez Rzeczpospolitą, też zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarzenaChmielewska">Drugi obszar to kwestia rozliczeń. Temat bardzo gorący. Po pierwsze, zainteresowały się tym media. Po drugie, wielu przedsiębiorców jest już bardzo zaangażowanych w realizację tych projektów i zaczyna je rozliczać. To jest temat bardzo trudny, ponieważ bardzo wiele zależy od praktyki danego urzędnika, który sprawdza wniosek o płatność. Podstawowym problemem jest czas oceny wniosku. Umowa z projektodawcą precyzuje terminy, w których powinno to być wykonane. Prawdą jest też, że wnioski czasami są bardzo trudne do przygotowania, a beneficjenci popełniają w nim dużo błędów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarzenaChmielewska">Zasady przygotowywania wniosków o płatność i wymogi stawiane przez projektodawców są bardzo często absurdalne. Problemem w całym systemie jest to, że instytucje w sposób bardzo sztywny stosują procedurę, którą przewiduje umowa. Komunikując się z beneficjentem ostatniego możliwego dnia żądają kolejnych pisemnych wyjaśnień. Choć są i takie instytucje, które dzwonią i wyjaśniają na miejscu sporne kwestie. Wówczas trwa to znacznie szybciej i jest możliwe do wyprostowania. Problem jest tylko ten, jak traktuje się beneficjenta, który składa wniosek? Czy osoba sprawdzająca jest gotowa do bezpośredniego kontaktu?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MarzenaChmielewska">Mam bardzo ciekawe informacje na temat PO „Kapitał ludzki”, czyli programu ogólnokrajowego. Przykład ten pokazuje, że czas oceny wniosku o płatność jest bardzo zróżnicowany. Pojawiają się instytucje, w których oczekuje się blisko 100 dni. To jest zdecydowanie za długo. Są takie, w których czas weryfikacji wniosku jest bardzo krótki.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MarzenaChmielewska">Kolejna kwestia, która powoduje te wszystkie problemy. W większości programów stosuje się zasadę bardzo szczegółowego budżetu. Projektodawca składając projekt we wrześniu 2008 r. i przewidując koszty, musiał to zrobić bardzo szczegółowo. Powstaje sytuacja, że po roku budżet jest nieaktualny. Musi realizować projekt zgodnie z tym budżetem i jakiekolwiek odstępstwo od wydatków w nim opisanych stanowi nieprawidłowość. Przykładem może być laptop, który został zakupiony zamiast komputera stacjonarnego. Beneficjent został poproszony o oświadczenie, czy jest to ten sam sprzęt? Czy spełnia tę samą funkcję, co sprzęt zapisany w pierwotnym budżecie?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MarzenaChmielewska">W tej kwestii mamy też dobre rozwiązanie. W PO „Kapitał ludzki” stosowany jest budżet zadaniowy. Klienci muszą określić cel, jaki chcą zrealizować. Nie muszą sztywno trzymać się budżetu określonego kilka miesięcy wcześniej. W większości programów regionalnych finansowanych z Funduszu Rozwoju Regionalnego obowiązują szczegółowe budżety sprawiające trudność beneficjentom i urzędnikom.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MarzenaChmielewska">Trzecią sprawą związaną z rozliczeniami projektów jest rozbudowany obowiązek dokumentacyjny. Jest to sposób na ograniczenie ryzyka. Żądanie do każdego wydatku pliku dokumentów poświadczających, że rzeczywiście miał on miejsce we właściwym terminie, jest nieuzasadnione. Ryzyko nie jest tak duże, aby podejmować radykalne środki kontroli. Nie mówimy tylko o złych przykładach. Pojawiają się instytucje, które bardzo dobrze radzą sobie z tym problemem i zwiększają poziom zaufania do beneficjentów. Przykładem jest zgoda na ryczałtowe rozliczanie drobnych wydatków, które są utrapieniem każdego projektodawcy chcącego, na przykład rozliczyć czynsz. Taką fakturę musi rozpisać na kilkanaście pozycji. W momencie wprowadzenia stawki ryczałtowej staje się to znacznie prostsze.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#MarzenaChmielewska">Ostatnią sprawą związaną z rozliczeniami jest niechęć instytucji do wykorzystywania nowych rozwiązań. Nasuwa się pytanie, czy bardziej zależy nam na ograniczeniu ryzyka do zera, czy na większej efektywności? System, który pozwala na prezentowanie wydatków w postaci zestawienia, w połączenia z dobrym systemem informacyjnym archiwizującym wydatki, jak najbardziej może działać. Natomiast w naszym kraju ciągle dominuje przeświadczenie, że bez odpowiednio wypełnionego papierka wydatek jest niewiarygodny i niemożliwy do uznania.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#MarzenaChmielewska">W ten sposób bardzo syntetycznie omówiłam bariery związane z rozliczeniami, o których piszemy w punktach dotyczących długiego okresu weryfikacji wniosków o płatność, biurokratycznego systemu rozliczeń programach finansowanych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Ciągle jest to ta sama bariera. Są to wszystko przejawy złego podejścia do rozliczania. Omawianie jednej bariery po drugiej doprowadziłoby nas do tych samych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarzenaChmielewska">Jeżeli potrzebują państwo szerszego opisu, to oczywiście mogę go dostarczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzisiaj zapoznajemy się z syntezą. Na jej podstawie będziemy podejmować decyzję, czy będziemy dalej pracować nad tym projektem. Proszę nie stosować takiej samokrytyki w stosunku do siebie, wszystko idzie bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Odnośnie do jednej z konkluzji, gdzie pokazała pani pewną alternatywę, że powinniśmy się zastanowić, czy zwiększyć efektywność czy kontrolę. Myślę, że chodzi nam o jedno i drugie. Chodzi nam o to, aby zwiększać efektywność przy minimalnym ryzyku. Zminimalizowanie poziom ryzyka jest konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa, ponieważ naraża to na kary z Unii Europejskiej. Dotyczy to zarówno urzędników jak i beneficjentów.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AdamSzejnfeld">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji dotyczącym zupełnie innych kwestii, lecz podobnej w skutkach, mówiliśmy o kilkudziesięciu osobach w skali kraju, które zostały dotknięte pewnym złym patrzeniem na przepisy i obowiązki pod obu stronach, czyli administracji i przedsiębiorców. Dzisiaj wisi nad nimi gilotyna milionowych kar finansowych. Ciężko jest znaleźć rozwiązanie problemu zarówno dla przedsiębiorców, jaki i administracji państwowej. Gdyby administracja patrzyła na sprawy poprzez łzy beneficjentów, to bardzo szybko można byłoby je rozwiązać. Konsekwencją mogłaby być kontrola NIK albo Trybunał Stanu.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli jest możliwość, aby przy zachowaniu niskiego poziomu ryzyka zwiększać efektywność, to jestem za. Pana naczelnika prosilibyśmy o komentarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RafałNowak">W ramach wstępu chciałbym przytoczyć liczbę projektów realizowanych przez ministerstwo. Należy o tym pamiętać, ponieważ z taką sytuacją nie mieliśmy jeszcze do czynienia. Mieliśmy starą perspektywę finansową, czyli lata 2004–2006, gdzie problemów było bardzo dużo. Można powiedzieć, że problemy były bardzo podobne i niektóre z nich powtarzały się. Proszę pamiętać o tym, że obecnie realizujemy 28.500 projektów. Jest to ogromna liczba. Z tygodnia na tydzień jest ich coraz więcej. W związku z tym pojawia się więcej wniosków o płatność i wydatków do rozliczenia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RafałNowak">W artykule, prawdopodobnie w Rzeczpospolitej, była mowa o liczbie instytucji i ludzi zaangażowanych w system. Trzeba szczerze powiedzieć, że liczba pracowników nie zwiększy się. Nie chcę mówić, że za moment będzie jeszcze gorzej. Instytucje nie przewidują zwiększenia zatrudnienia. Przykładem może być województwo mazowieckie, które jest na początkowym etapie, jeśli chodzi o realizację swojego programu. Proszę pamiętać o starej perspektywie finansowej. Tak samo było w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Mazowsze też ciągnęło się na końcu. Skala problemów w dużym województwie, z dużymi pieniędzmi, jest o wiele większa niż w innych województwach. Tam gdzie projektów jest mało, liczba beneficjentów jest nieduża, problemów jest niewiele. Liczba pracowników proporcjonalnie nie dopowiada wielkości problemów i liczbie składanych wniosków.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RafałNowak">Należy przypomnieć, że województwo mazowieckie wydało 100% środków przeznaczonych na ten cel. Nie chcę bronić Mazowsza, ale mówię o pewnym efekcie, z którym mamy obecnie do czynienia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#RafałNowak">Pojawia się wiele procedur w regionalnych programach operacyjnych. Terminy oczywiście są akceptowalne w tych procedurach. W procedurach nie potrzeba żadnych zmian. Zmian należy szukać w aspekcie kontaktu urzędnika z beneficjentem. Często instytucje przetrzymują decyzje o płatności do ostatnich dni wynikających z procedur i wskazują mnóstwo błędów. Wydaje się to niewłaściwą praktyką. Z naszego punktu widzenia najlepszym rozwiązaniem jest „proklienckie” podejście do beneficjentów, czyli współpraca i wspólne rozwiązywanie problemów.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#RafałNowak">Należy pamiętać jeszcze o jednej rzeczy. Sytuacja jest naprawdę złożona. Regionalne instytucje zarządzające projektami organizują szkolenia dla beneficjentów. Celem szkoleń jest nauczenie wypełniania wniosków. Na szkolenia przychodzą przedstawiciele firm konsultingowych, którzy zajmują się tworzeniem projektów, a nie sami beneficjenci. Mają do tego prawo, tylko zdarzają się sytuacje, że pod wnioskiem o płatność podpisuje się beneficjent, który niejednokrotnie nie jest świadomy, że podpisał się pod błędnym dokumentem, który został źle wypełniony. Oczywiście są to tylko przykłady. Prosiłbym nie przekładać złych przykładów na wszystkie projekty, ponieważ tak nie jest. Dobrych przykładów mamy bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Uczestniczę w dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ interesuję się problem wykorzystania środków unijnych. Zaskoczyło mnie stwierdzenie pana naczelnika, iż nie będzie zwiększenia zatrudnienia w instytucjach odpowiedzialnych za weryfikację wniosków. Myślę, że dla zrealizowania celu terminowego weryfikowania płatności, trzeba powiększyć liczbę pracowników. Każdy beneficjent z reguły korzysta z kredytu na realizację zadania, bardzo rzadko pobiera zaliczki i ma termin płatności. Znam przypadki, w których czas oczekiwania na decyzję wynosił nie 100, ale 360 dni. Wytłumaczeniem urzędników był brak ludzi do pracy. Takiej sytuacje nie powinny się zdarzać.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławStec">Drugą ważną rzeczą, o której wspominał pan naczelnik, jest kontakt urzędnika z beneficjentem. Podam przykład z województwa wielkopolskiego, gdzie zażądano gwarancji bankowych na całą płatność, łącznie z podatkiem VAT. Powszechnie wiadomo, że przedsiębiorca jest płatnikiem VAT. W związku z tym VAT wcześniej naliczony podlega zwrotowi poprzez urzędy skarbowe. Tłumaczenie dyrektora instytucji zarządzającej, że takie są procedury, jest nie na miejscu. Nie można żądać od beneficjenta gwarancji bankowej na podatek VAT, który i tak zostanie zwrócony przez instytucje skarbowe.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławStec">Bardzo proszę o wyjaśnienie na piśmie tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję. Pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HannaZdanowska">Niestety nie będę mogła uczestniczyć w dalszej części debaty, ponieważ mam bardzo ważne posiedzenie innej Komisji. Mam pytanie do ekspertów: na ile kadry, którymi dysponują poszczególne instytucje, są zdeterminowane faktem istnienia widełek wynagrodzeń, które mogą one zaoferować swoim pracownikom? Z mojej wiedzy wynika, że osoby przeszkolone w sprawach dopłat przez poszczególne departamenty urzędów marszałkowskich, są podbierane przez firmy konsultingowe, które oferują zupełnie inne wynagrodzenie. Wyszkolenie nowego pracownika, to etap czasochłonny, wydaje mi się, że stąd powstają takie zatory. Jak państwo to weryfikujecie? Jak duża jest rotacja kadr związana z przechodzeniem wykwalifikowanych pracowników do sektora prywatnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Chcę państwa przeprosić, ale za 5 minut mam posiedzenie innej Komisji, na którym prezentuję projekt ustawy, a więc muszę państwa opuścić. Pan przewodniczący Wikiński przejmie prowadzenie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałem wypowiedzieć jeszcze swoją refleksje na temat przedstawionych kwestii. Obojętnie, czy znajdą się tutaj bariery, które należałoby usuwać narzędziami prawnymi, czy też nie. Wydaje mi się, że dyskusja nie powinna się zakończyć na posiedzeniu naszej Komisji. Kontynuacja debaty powinna nastąpić w miejscu, w którym można działać na rzecz poprawy sytuacji, czyli w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego oraz w poszczególnych instytucjach regionalnych. Nasza Komisja jest tylko pasem transmisyjnym. Proponowałbym wystąpienie zbiorcze po dyskusji, jaka miała miejsce, aby zebrać wszystkie informacje i propozycje rozwiązań. Następnie należy skierować wszystkie te wątpliwości do pani minister w celu uzyskania informacji, jaki jest oficjalny pogląd ministerstwa w tej kwestii. Będziemy mieli w ten sposób jasny obraz sytuacji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, oddaje panu głos i kierowanie posiedzeniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zdanowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#HannaZdanowska">Chciałabym dodać, iż kwestie omawiane przez nas w dniu dzisiejszym nadawałyby się do pracy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ponieważ to na tej płaszczyźnie zbiegają się wszystkie poruszane dzisiaj tematy. Ta Komisja, jako branżowa, jest najlepszym adresatem wszystkich wątpliwości i postulatów. Poprzez tę Komisje jesteśmy w stanie zrobić więcej z racji oddziaływania na poszczególne samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Tomański.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrTomański">Bardzo dobrym ruchem jest poparcie wniosku pana Szejnfelda. Dobrym pomysłem jest przygotowanie pisma w celu rozwiązania i wyjaśnienia wszelkich wątpliwości. Pan naczelnik dokładnie wyjaśnił niektóre kwestie i pokazał kierunek „prokliencki”. Warto byłoby uprościć te procedury i wprowadzić konkurencję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PiotrTomański">Drugą poruszaną kwestią powinna być sprawa zatrudnienia, o której mówił poseł Stec.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekWikiński">Bardzo proszę pana naczelnika o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RafałNowak">Jeśli chodzi o rotację kadr, to niestety takiej informacji nie posiadam. Takie dane oczywiście są i w najbliższym czasie zostaną państwu przekazane.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RafałNowak">Możliwości zatrudnienia są. Jesteśmy w bardzo dogodniej sytuacji, ponieważ możemy korzystać z pomocy technicznej w każdym regionalnym programie operacyjnym. Są to pieniądze, na przykład na dodatkowe zatrudnienie. Proszę pamiętać o jednej rzeczy, gdyby zatrudnić większą liczbę pracowników, którzy obecnie są potrzebni do szybkiej obsługi, to po jakimś czasie przestaliby być potrzebni. Za rok, czy dwa połowa urzędników zostałaby bez pracy. Ekspert zostaje bez pracy, ponieważ zapotrzebowanie na tego typu projekty jest cykliczne. Jest to spory dylemat, przed którym stoją instytucje zarządzające regionalnymi programami.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekWikiński">Rozumiem intencje pana posła Steca przedstawione poza mikrofonem, że specjaliści, którzy potrzebni są na rok czy dwa, powinni zostać zatrudnieni. Nie może być sytuacji, że brakuje rąk do pracy. Po dwóch latach będziemy znali założenia nowej perspektywy finansowej i kontrakty będzie można przedłużyć.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekWikiński">Bardzo proszę, wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EwaFedor">Podobna debata odbyła się w poniedziałek, w trochę węższym gronie. Poruszane były kwestie problemów przy realizacji projektów przygotowywanych przez beneficjentów. Zostały wskazane podobne problemy. Przyznam szczerze, że my, jako beneficjenci, nie możemy niestety zgodzić się z takim podejściem. My też realizujemy projekty, zatrudniamy do ich obsługi wiele osób, które ucząc się i nabierają doświadczenia. Dzięki zebranym doświadczeniom będzie im dużo łatwiej znaleźć nową pracę. Nie możemy ograniczać się z tego powodu, że za jakiś czas nie będzie odpowiedniej ilości pracy w stosunku do liczby pracowników. Dla beneficjentów jest to argument nie do zaakceptowania, tym bardzie, że są środki na ten cel.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EwaFedor">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, siatkę płac w urzędach. Zbyt niska płaca jest powodem przechodzenia doświadczonych ekspertów do prywatnych firm. W tej sytuacji urzędy powinny zmienić strategię myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaChmielewska">Chciałabym odnieść się do problemu braków kadrowych w urzędach. Nie do końca jest to właściwe powiązanie. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego sporządziło projekt na temat przygotowania instytucjonalnego kadry zajmującej się programami operacyjnymi. Z raportu wynika, że na poziomie instytucji centralnych i regionalnych rotacja kadr jest bardzo niewielka. Nie przekracza kilku procent. Poziom płac też nie jest najmniejszy. Średnie wynagrodzenie na poziomie regionalnym jest średnią pensją w regionie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarzenaChmielewska">Wydaje się, że te argumenty są zbyt często i łatwo przytaczane, jako powód złej kondycji systemu. Pojawiają się instytucje, które działają bardzo sprawnie i nie mają większych kłopotów z obsługą beneficjentów. Oznacza to, że można zorganizować ten proces w sposób „prokliencki”, gdzie będzie łatwa komunikacja oraz będą przestrzegane terminy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarzenaChmielewska">Jeśli chodzi o Mazowsze, które zostało wcześniej przytoczone, to z jednej strony radzi sobie ono bardzo dobrze, a z drugiej ma duże kłopoty. Chodzi o dwa programy, które realizuje się w tym regionie. Jeden realizuje się bardzo dobrze, natomiast drugi fatalnie. Problemem jest brak wystarczającej sprawności instytucjonalnej.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MarzenaChmielewska">Mówiąc o ryczałtach, jest to kwestia niewymagająca zmiany kadr, a wręcz ułatwiająca im życie. Jeżeli zaakceptujemy ryczałt, to rozliczenia będą w prawidłowy sposób weryfikowane przez komisje. Jeśli zaakceptujemy budżety zadaniowe, to konsekwencją będzie łatwiejszy proces rozliczania, zgodny z powszechnie obowiązującymi zasadami. Ryzykowną kwestią jest zestawianie wydatków. Wymaga to dużej odpowiedzialności od beneficjenta. Przy wprowadzeniu odpowiednich szkoleń informacyjnych i kontroli beneficjenci będą mogli się odpowiednio przygotować. Apeluję, aby problem rozliczeń nie uciekł na boczny tor.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MarzenaChmielewska">Ostatnią sprawą, o której chciałabym powiedzieć, to problem konkurencyjności. Należy zestawiać statystki poszczególnych instytucji. Będzie wtedy wiadomo gdzie są braki i nierozwiązane problemy.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MarzenaChmielewska">Szczegółowy raport na temat czasu oceny wniosków o płatność, którego obecnie nie mamy, będzie kluczową odpowiedzią na pytanie o istniejące problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Mam pytanie, czy PKPP płaci lepiej niż ministerstwo, czy gorzej?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarzenaChmielewska">Zależy od stanowiska. Mam wrażenie, że są to porównywalne kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekWikiński">Może pan, panie naczelniku, pozyska jakieś kadry do swojego działu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekWikiński">Mam pytanie, pracujemy dalej nad kolejnymi punktami albo akceptujemy wniosek posła Szejnfelda, aby przygotować wzór pisma i skierować go do ministerstwa. Celem pisma będzie znalezienie rozwiązania problemów, aby ułatwić życie zarówno urzędnikom, jak i beneficjentom. Poddaję pod głosowanie powyższy wniosek. Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekWikiński">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#MarekWikiński">W związku z tym, że posiedzenie Komisji opuścił podsekretarz stanu w MF pan Andrzej Parfinowicz, nie widzę sensu dalszej debaty. Zwracam się z prośbą do naszych społecznych partnerów o przygotowanie pisma do ministra rozwoju regionalnego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#MarekWikiński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>