text_structure.xml 85.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam wszystkich. Porządek dzienny przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">– rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (JP/B-159) – kontynuacja;</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">– dyskusja na temat podstawowych założeń projektu ustawy uzupełniającej rozwiązania dotyczące odpowiedzialności urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Czy są uwagi i propozycje do przedstawionego porządku obrad? Głos ma pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam propozycję, żeby rozszerzyć dzisiejsze posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo” o punkt – sprawy różne. Czy mam uzasadnić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Nie ma takiej potrzeby. Czy są inne wnioski? Nie ma. Wniosek pana posła Marka Wikińskiego poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby porządek dzienny rozszerzyć o punkt – sprawy różne? Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Prace nad tym projektem zakończyliśmy wnioskiem o... Głos ma pani Jolanta Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JolantaOstrowska">Posłowie zdecydowali, że przyjęty został projekt dotyczący zmiany ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta RP. Pan poseł Marek Wikiński zgłosił propozycję, żeby tego projektu nie kierować w takiej formie do laski marszałkowskiej. Chodziło mu o to, żeby go jeszcze rozszerzyć o przepisy dotyczące zwiększenia uposażenia dla innych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JolantaOstrowska">W związku z tym napisaliśmy zapytanie do Biura Analiz Sejmowych, które miało w tej sprawie wiele pytań i wątpliwości. Posłowie mają wyszczególnione te pytania. Dzisiaj musimy podjąć decyzję, czy przyjmujemy projekt w takiej formie, czy też przyjmujemy wniosek pana posła Marka Wikińskiego, polegający na tym, że ten projekt przyjmie inną nazwę i żeby kwestię zwiększenia uposażenia rozszerzyć o jeszcze inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JolantaOstrowska">Mam pytanie do pana Marka Wikińskiego. Czy chodzi o rozszerzenie tego uprawnienia dotyczącego uposażeń na byłych marszałków i byłych premierów, czy też chodzi o inny zakres rozszerzenia tego projektu? Bardzo proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że ja mam chyba inny odbiór naszych ustaleń i koncepcji pracy nad tą ustawą. Propozycja ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej była zgłoszona przez pana przewodniczącego Janusza Palikota. Inicjatywa ta wiązała się ze zdarzeniem, kiedy to jeden z byłych Prezydentów RP został wynajęty przez milionera irlandzkiego do bieżącej polityki, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekWikiński">W sytuacji, gdy się pochylamy nad naszymi reprezentantami, zaproponowałem wtedy, żeby tę sprawę rozwiązać kompleksowo, żeby ta sprawa nie dotyczyła tylko byłych Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej, ale również objęła byłych Prezesów Rady Ministrów. Wtedy, w swobodnej wypowiedzi tłumaczyłem, że beneficjentami tego rozwiązania byliby tylko dwaj byli Prezesi Rady Ministrów. Z tej grupy należałoby wyłączyć bowiem te osoby, które aktualnie sprawują funkcje parlamentarne w Rzeczypospolitej Polskiej, pana profesora Jerzego Buzka sprawującego funkcję w Parlamencie Europejskim i panią premier Hannę Suchocką, która jest ambasadorem. Tak wynika to z tabeli na stronie 4 jednej z ekspertyz, które dzisiaj otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekWikiński">Sugerowałem, żeby Wysoka Komisja chciała rozpatrzyć ten problem. Byłem przekonany, że w dyskusji rozpoczętej przez pana przewodniczącego Janusza Palikota znajdzie się jeszcze trzeci wątek, który zgłosił pan przewodniczący Wiesław Woda dotyczący grona byłych deputowanych. Wtedy pan przewodniczący poprosił, aby Biuro Analiz Sejmowych przygotowało ekspertyzę, w jaki sposób w państwach członkowskich Unii Europejskiej funkcjonują systemy emerytalne dla byłych parlamentarzystów. Myślę, że w tym przypadku inspiracją był system emerytalny dla posłów Parlamentu Europejskiego, którzy już po jednej kadencji funkcjonują w specjalnym systemie emerytalnym. Składa się on z dwóch elementów. Pierwszy element to składka samych europosłów, drugi element, to dopłata z budżetu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekWikiński">Pamiętam ataki ad personam jednego z dzienników, kierowanych do pana przewodniczącego, żeby wycofał się z tej inicjatywy wynikającej z tej ekspertyzy. Powiedziałem wtedy, że ja przejmuję tę inicjatywę i będę jej kontynuatorem. Będę też prosił, żeby Biuro Analiz Sejmowych przygotowało stosowne ekspertyzy. Dzisiaj otrzymuję z BAS naprawdę dobrze przygotowany materiał z szeregiem bardzo zasadnych pytań, na które należy przygotować odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekWikiński">W związku z powyższym proponuję, żeby Wysoka Komisja, po raz pierwszy powołała trzyosobowy zespół, do którego chciałbym zaproponować pana przewodniczącego Wiesława Wodę, jednego z posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i moją osobę. Chodzi o to, żebyśmy odbyli spotkanie, w celu wypracowania odpowiedzi na 22 pytania zadane nam przez ekspertów BAS. Odpowiedzi te pozwolą nam stworzyć założenia wariantowe do kompleksowego projektu ustawy, który wpłynąłby do laski marszałkowskiej lub rozwiązanie dwutorowe, które proponował wcześniej pan przewodniczący Janusz Palikot. Czyli opracowanie projektu ustawy o zmiana ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i tutaj zastosowanie „szybkiej ścieżki”. Druga ustawa miałaby dotyczyć byłych marszałków, prezesów rady ministrów i parlamentarzystów. Odnośnie drugiego wariantu uważam, że nic z tego nie wyjdzie. Dlatego proponuję panie przewodniczący, żeby powołać taki trzyosobowy zespół roboczy, który przygotuje odpowiedzi na 22 pytania, pozwalające na opracowanie założeń legislacyjnych, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszPalikot">Nie mam nic przeciwko temu, żeby powstał taki zespół. Inicjatywa jest bardzo sensowna. Obawiam się tylko, że w roku wyborczym będzie bardzo trudno zaproponować zmiany, które pan poseł zakreślił. Jestem zwolennikiem tego, żeby mimo wszystko, rozwiązać sprawę uposażenia byłych Prezydentów RP, bo to nas kompromituje. Należy więc powołać ten zespół i przygotować odpowiedni projekt. Nawet, jeśli się okaże, iż nie będzie go można zrealizować w tej kadencji w związku z tym, że mamy rok wyborów. Ale będzie gotowy projekt na przyszłą kadencję, którym będzie się można zająć w ciągu pierwszych sześciu miesięcy po kolejnych wyborach parlamentarnych. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszPalikot">Należy zatem zakończyć sprawę ustawy dotyczącą uposażenia byłych Prezydentów RP oraz powołać zespół do opracowania założeń wynagrodzenia byłych premierów, marszałków i parlamentarzystów. Następnie, przygotować projekt i w zależności od bieżącej sytuacji politycznej przedstawić go teraz lub w przyszłej kadencji Sejmu. Proszę o ustosunkowanie się do tych propozycji. Proszę o to najpierw członków Komisji. Głos ma pan przewodniczący Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławWoda">Uważam, że propozycje pana posła Marka Wikińskiego są zasadne. Natomiast proszę o wyłączenie mojej osoby ze składu tego trzyosobowego zespołu. Wiem, że praca w Sejmie jest zawsze obarczona pewnym ryzykiem. Ale pomiędzy rzetelnością dziennikarską a zwykłymi pomówieniami jest pewna różnica. Jedna z gazet serwuje cały spektakl na mój temat, niemający nic wspólnego z rzetelnością dziennikarską. Nawet nie zamieszczają sprostowań w oczywistych sprawach. Dlatego proszę o zrozumienie i wyłączenie mnie z tego zespołu. Ale uważam, że Komisja powinna dalej pracować nad tymi propozycjami, które przedstawił pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Najpierw pytanie do członków Komisji czy kończymy ustawę o uposażeniu byłych Prezydentów RP? Bo jest oczekiwanie społeczne i polityczne, żeby ten problem rozwiązać i skończyć. W następnej kolejności powołujemy zespół. Jeśli tak, to należy wniosek ten przegłosować. Później przystąpimy już do dyskusji nad tym projektem JB/B-159. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zakończeniem prac tego projektu... Jeszcze głos oddaję panu przewodniczącemu Wiesławowi Wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławWoda">Sugeruję, żeby poddać pod głosowanie propozycje przedstawione przez pana posła Marka Wikińskiego, żeby to zamknąć w jednym akcie prawnym. Nie wypowiadam się, co do ostatecznego kształtu projektu, ale proszę o głosowanie propozycji pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, najpierw była propozycja pana posła Marka Wikińskiego. Proponuje on, żeby w tej chwili nie zamykać tej sprawy dotyczącej uposażenia byłych Prezydentów RP. Zgłasza wniosek o powołanie podkomisji, która kompleksowo wypracuje problem byłych prezydentów, marszałków, premierów i parlamentarzystów. Przystępujemy do głosowania tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Marka Wikińskiego? Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał zwykłej większości, przy 2 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie kolejny wniosek. Kto jest za przyjęciem wniosku o tym, żeby zakończyć prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu byłych Prezydentów RP i powołać zespół do wypracowania projektu zmian przepisów dotyczących wynagrodzenia byłych marszałków, premierów i parlamentarzystów?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek, przy 3 głosach za, nikt nie był przeciwny i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszPalikot">Wobec powyższego przystępujemy do rozpatrzenia projektu JP/B-159. Na ten temat już poprzednio dyskutowaliśmy. Dyskusja dotyczyła problemu, czy ta wysokość ma wynieść 100 czy 75% obecnego uposażenia. Stwierdziliśmy, że Prezydent RP nie otrzymuje tak wysokiego uposażenia, jak w innych krajach Unii Europejskiej. Urzędujący prezydent dysponuje jednocześnie dużym budżetem kancelaryjnym i znaczną liczbą urzędników. W związku z tym nie ma potrzeby, aby były Prezydent RP miał niższe uposażenie, niż prezydent urzędujący. Czy w tej sprawie ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">Tak, chcę zabrać głos. Proponuję, żeby po wyrazie dożywotnio, zapisać: 75% miesięcznego uposażenia z dalszymi konsekwencjami. Uważam bowiem, że jest to niemoralne, żeby osoba, która nie wykonuje żadnych czynności, jakie realizuje głowa państwa, pobierała takie samo miesięczne wynagrodzenie, jakie odbiera urzędujący Prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej. Wzoruję się tutaj na przykładzie chociażby sędziów. Sędziowie, przechodząc w stan spoczynku, nie otrzymują również pełnego swojego uposażenia. Otrzymują te świadczenia w proporcji 75 lub 80%. Nie pamiętam dokładnie, jak to jest zapisane w ustawie, ale taki jest to rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekWikiński">Z tego względu proponuję, żeby byli Prezydenci RP dla zasady, nie otrzymywali takiego samego wynagrodzenia, jakie otrzymuje obecnie urzędujący, „bardziej lub mniej pijący” prezydent. Urzędujący prezydent ma bowiem określone obowiązki do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś z zaproszonych gości też chciałby w tej sprawie zabrać w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszPalikot">Jeśli tak, poddam pod głosowanie wniosek pana posła Marka Wikińskiego. Skłaniam się do tej propozycji. Jest ona łatwiejsza politycznie do przeprowadzenia. Chociaż przypomnę, że, o ile dobrze pamiętam, wynagrodzenie obecnie urzędującego prezydenta wynosi około 14.000 zł. Czy ktoś ma inną wiedzę na ten temat? Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W tej sprawie odbyła się bardzo interesująca dyskusja na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, na której również wypowiadałem się publicznie w tej kwestii. Powiem więc to także na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”. System wynagradzania tak zwanej „Erki” w Polsce jest chory, jest „postawiony na głowie”. Mówię to zainspirowany faktem, o jakim ostatnio usłyszeliśmy. Mam na myśli przyznanie, w moim przekonaniu, niezgodnie z przepisami prawa, Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, bodajże w budżecie za 2008 r. nagrody w wysokości 60.000 zł. Takie praktyki „pompowania” wynagrodzeń specjalnymi ekstra nagrodami występują w Najwyższej Izbie Kontroli, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, gdy marszałek i wicemarszałkowie Sejmu otrzymują gigantyczne nagrody. W moim przekonaniu jest to chory system. Proponowałem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, żeby wreszcie skończyć z tym zakłamaniem, z tą hipokryzją i powiedzieć uczciwie, że na przykład Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien mieć dziesięć średnich pensji krajowych. Prezes Rady Ministrów – dziewięć średnich pensji krajowych. Marszałek Sejmu i Senatu – dziewięć średnich pensji krajowych. Trzeba to, po prostu określić w jakiejś hierarchii. Dzisiaj mamy chory system polegający na tym, że Prezydent RP, jednoosobowo decyduje i przyznaje wynagrodzenie, na przykład Prezesowi Narodowego Banku Polskiego. Warto pamiętać, że Prezes NBP zarabia wielokrotnie więcej od urzędującego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekWikiński">Dla porównania. Jeden z wiceprzewodniczących sejmowej Komisji Finansów Publicznych poprosił o przygotowanie ekspertyzy, na temat jak się zmieniała relacja wynagrodzeń „Erki” do średniej krajowej na przestrzeni od 1997 r. Ta relacja, cytuję z pamięci, spadła z 7,5 średniej krajowej do 3,5 średniej krajowej. Jak pierwszy raz zostałem posłem, w 1997 r. moje uposażenie wynosiło właśnie 7 pensji krajowych. Dzisiaj wynosi ono 3,5 średniej krajowej. Tak zawęziły się „te widełki”. Nie wiem, czy którejś z partii starczy odwagi, żeby to załatwić. Ale w moim przekonaniu trzeba ten system unormować. Należy określić, że urzędujący prezydent zarabia tyle i tyle średnich pensji, a marszałek tyle i tyle. I nie ma żadnych nagród wypłacanych nie wiadomo, w jaki sposób i na jakiej podstawie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że w tej sprawie powinna być podjęta dyskusja. Odnośnie wysokości uposażenia dla byłych Prezydentów RP, dziękuję, że zgadza się pan, żeby to było dla zasady 75%, wynagrodzenia, a nie tyle samo, co urzędujący aktualnie prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszPalikot">Nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy poszerzyli zakres działania tego zespołu, jeśli będzie taka wola Komisji. Odnośnie do wysokości uposażenia, czy są inne propozycje, niż te 75%? Nie ma innych propozycji. Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Kto jest za przyjęciem tego wniosku w wersji zaproponowanej przez posła Marka Wikińskiego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszPalikot">Po tej nowelizacji poddaję teraz pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszej pracy, oczywiście z odpowiednią korektą zapisaną w wysokości odpowiadającej 75% kwoty wynagrodzenia zasadniczego ustalonego w przepisach itp. oraz zmianą w uzasadnieniu. Kto jest za przyjęciem tego wniosku w tym kształcie? Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszPalikot">Na posła sprawozdawcę Komisji proponuję swoją osobę. Podkreślam, że czynię to niezmiernie rzadko. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, ze Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek, żeby posłem sprawozdawcą Komisji tego projektu ustawy został przewodniczący Janusz Palikot.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszPalikot">Poddaję teraz pod głosowanie drugi wniosek posła Marka Wikińskiego dotyczący powołania zespołu do przygotowania projektu nowelizacji różnych ustaw w zakresie uposażenia byłych premierów, byłych marszałków i byłych parlamentarzystów oraz urzędującego premiera, marszałków i europarlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszPalikot">Proponuję dodatkowe dodanie do wniosku pana przewodniczącego Marka Wikińskiego kwestii dotyczącej oceny i propozycji zmiany podstawowego uposażenia urzędującego prezydenta, urzędującego premiera, urzędującego marszałka i urzędujących europarlamentarzystów. Niezbędne do tego będzie przygotowanie dobrej analizy porównawczej. Należy do tego wykorzystać materiały Biura Analiz Sejmowych, pokazujących jak to wygląda w przypadku urzędującego premiera, w porównaniu z innymi premierami Unii Europejskiej. Taka informacja byłaby ciekawa. Można by ją rozpowszechnić. Nawet wtedy, gdy uznalibyśmy, że nie możemy tego przegłosować w roku wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszPalikot">Ale poszerzenie zakresu prac tej Komisji, nie tylko o przypadki byłych Prezesów Rady Ministrów, marszałków i parlamentarzystów, ale i urzędujących dałyby ciekawy materiał. Warto byłoby go upublicznić. Jestem za tym, żeby taki zespół powstał. Pan przewodniczący Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekWikiński">Mamy dwa światy. Pan przewodniczący ma rację, świat współczesny ma różne oblicza. Porównanie uposażenia polskiego posła, deputowanego, czy senatora do uposażenia posła do Parlamentu Europejskiego przypomina porównywanie „dnia do nocy”. Jest to, po prostu inny świat. Rozumiem ideę pana przewodniczącego. Jej celem jest stworzenie normalnego systemu gratyfikowania tak zwanej „Erki” w naszej ojczyźnie. Tajemnicą poliszynela jest, na przykład to, że Minister Finansów, w swoim ministerstwie, jest na liście płac na czterdziestej, czy setnej pozycji, bo dyrektor generalny zarabia znacznie więcej, podobnie dyrektorzy departamentów. Czy to jest zdrowy system? Pozostawiam to bez komentarza. To dotyka kwestii, która jest zawarta we wniosku przedstawionym przez przewodniczącego Wiesława Wodę i przejętym przeze mnie. Byli premierzy, byli marszałkowie Sejmu otrzymywaliby świadczenia jak w systemie emerytalnym. I to są dwa światy. Nie chcę ich łączyć. Możemy pracować nad dwoma systemami, ale nie da się tego „wrzucić do jednego worka”, bo tego się nie da tak zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPalikot">Chodzi zatem o powołanie zespołu dotyczącego uposażeń byłych Prezesów Rady Ministrów, marszałków i europarlamentarzystów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWikiński">Nie, europarlamentarzyści mają swój system emerytalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, posłów, „przejęzyczyłem się”. Chodzi o posłów parlamentu krajowego. Przystępujemy do głosowania o powołanie takiego zespołu. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszPalikot">Proponuję, żeby ten zespół liczył trzech członków, tak jak zaproponował to pan poseł Marek Wikiński. Kto z członków Komisji chce „dobrowolnie” wejść w skład tego zespołu? Zgłosił się do niego pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekWikiński">Zgłaszam panią poseł Hannę Zdanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszPalikot">Czy pani poseł Hanna Zdanowska wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HannaZdanowska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Mamy więc skład zespołu, posłowie: Marek Wikiński, Hanna Zdanowska i Adam Szejnfeld. Przechodzimy do głosowania wniosku, żeby powołać zespół w wyżej wymienionym składzie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten wniosek jednogłośnie. Zespół zatem został powołany, proszę o jego ukonstytuowanie się i podjęcie odpowiednich działań. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego – dyskusja na temat podstawowych założeń projektu ustawy uzupełniającej rozwiązania dotyczące odpowiedzialności urzędniczej (rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego PBP/A-316).</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszPalikot">Powiem tylko, że od ponad roku jest w Sejmie projekt zmian ustawy dotyczący odpowiedzialności urzędniczej. On się znajduje w podkomisji. W ostatnich dniach listopada wspólnie z przewodniczącym Grzegorzem Schetyną spotkaliśmy się z przewodniczącym tej podkomisji. Dostaliśmy od niego solenne zapewnienie, że prace podkomisji nad tym projektem zakończą się w styczniu bieżącego roku i trafią na posiedzenie parlamentu. Oczywiście, będziemy to chcieli wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszPalikot">Projekt, który jest w tej chwili procedowany w podkomisji, jest projektem bardzo dobrym. Chociaż jest projektem o ograniczonym zakresie i przez to wąskim. Mówi on o przypadku, w którym obywatel doczekał się już przed sądem prawomocnego wyroku, określającego poziom odszkodowania, czy zadośćuczynienia ze strony administracji na rzecz obywatela ponoszącego szkodę w wyniku złej decyzji urzędnika lub organu administracji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszPalikot">Jak posłowie doskonale wiedzą, tego typu przypadki, w których dochodzi do takiego ostatecznego prawomocnego rozstrzygnięcia wymagają bardzo dużo determinacji i występują rzadko. Chociaż jest to kierunkowo właściwy sposób postępowania, zastanawialiśmy się jeszcze nad tym. Poprosiliśmy jeszcze o opinię przedstawicieli Pulsu Biznesu, którzy pracowali nad tym projektem. Co zrobić, aby poszerzyć ten krąg osób? I co zrobić, żeby ułatwić samo dochodzenie przed sądem do ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie odszkodowania na rzecz obywatela?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszPalikot">Dostaliśmy taką propozycję opinii. Zaraz poproszę o jej przedstawienie. W największym skrócie sprowadza się ona do tego, żeby uczynić bardziej transparentnym proces decyzji administracyjnych. Chodzi o to, żeby wyraźnie było wiadomo, który urzędnik, na podstawie jakich przepisów podjął taką, a nie inną decyzję. To znakomicie ułatwi później obywatelom i sądom ustalenie wysokości odszkodowania, od kogo i w wyniku jakich nieprawnych czynności. To samo w sobie nie oznacza jeszcze samej jakościowej zmiany, ale rygor pewnej transparentności i odpowiedzialności personalnej powinien wpłynąć na tempo i sposób rozpatrywania spraw przez urzędników wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanuszPalikot">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie się i zreferowanie projektu. Czy są na sali przedstawiciele wnioskodawców? Bardzo proszę o przedstawienie się i przedłożenie założeń tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechKozłowski">Wojciech Kozłowski, radca prawny. Zostałem poproszony przez Puls Biznesu o to, żeby opracować założenia takiego projektu. Chciałbym w skrócie przedstawić, jaka jest idea, która stoi za tym projektem. Sytuacja jest taka, że te rozwiązania, które są procedowane w tej chwili w Komisji, są rozwiązaniami opartymi generalnie na bodźcach negatywnych, czyli na odpowiedzialności odszkodowawczej. To jest oczywiście uzasadnione, ale jednocześnie, siłą rzeczy, powoduje ogromny opór z jednej strony aparatu urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechKozłowski">Z drugiej strony budzi, przynajmniej w części uzasadnione, wątpliwości urzędników, że przecież nie tylko oni są winni temu, że prawo nie jest jasne i powoduje, iż wydane decyzje są często niedoskonałe lub po prostu złe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechKozłowski">Po trzecie, jak powiedział to pan przewodniczący, projekt ma tę zasadniczą wadę, że dotyczy tylko wąskiego elementu rzeczywistości. Dlatego jest istotne, żeby spróbować znaleźć rozwiązanie, które z jednej strony jest relatywnie proste, a z drugiej strony relatywnie rozsądnie wprowadza zmiany, bez jakichś rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechKozłowski">W tym momencie proponowane zmiany służą temu, żeby wprowadzić transparentność w dwóch aspektach. O jednym aspekcie powiedział już pan przewodniczący. Jest to transparentność pokazująca, kto pracował nad decyzją administracyjną i jakie rozwiązania proponował. To jest ważne o tyle, że przecież wszyscy mamy świadomość tego, iż decyzje często podpisuje minister, prezydent miasta, kierownik urzędu centralnego. Ale faktyczni urzędnicy, którzy pracują nad tą decyzją, którzy w rzeczywistości kształtują to, jak ona będzie ostatecznie wyglądać, pozostają w cieniu, są niewidoczni.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechKozłowski">Jest istotne, zarówno z punktu widzenia dochodzenia do odpowiedzialności personalnej, ale także z punktu widzenia wewnętrznego poczucia odpowiedzialności urzędnika, żeby te osoby nie były anonimowe i żeby nie były nieznane treści sporządzonych przez nich poprawek. Ponieważ w takim momencie można od razu, w toku wydawania decyzji administracyjnej, wprowadzić taki bodziec pozytywny. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechKozłowski">Drugi element, jeżeli chodzi o transparentność, dotyczy kwestii uzasadnienia decyzji. Analiza wydawanych decyzji wyraźnie pokazuje, że w ogromnej mierze wydane decyzje odznaczają się dobrym uzasadnieniem faktycznym. Natomiast mają dość często bardzo słabe uzasadnienie prawne. W szczególności, w uzasadnieniu decyzji jest bardzo mało informacji w odniesieniu do tego, dlaczego urzędnik wybrał taką, a nie inną wykładnię prawa, w momencie, gdy były różne możliwe interpretacje danego przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WojciechKozłowski">Rozwiązanie, które jest zaproponowane w projekcie, służy temu, żeby, po pierwsze, był obowiązek wyraźnego wskazania w uzasadnieniu decyzji, jakie były możliwe interpretacje. Po drugie, co jest kluczowe, gdy mamy do czynienia z sytuacją realizacji praw obywatelskich, żeby wybierać tę z możliwych interpretacji, która pełniej realizuje wartości konstytucyjne i prawa obywatelskie. To jest, wydałoby się, dość oczywista zasada. Ale jeśli patrzymy na rzeczywistość, czyli setki tysięcy wydawanych decyzji, to ta zasada nie jest absolutnie respektowana, ponieważ w Polsce, kluczowe jest prawo wprost stanowione, wprost literalnie wyrażone. Z tego powodu wskazane jest, aby uzupełnić w tym zakresie cześć Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczącą uzasadnień decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WojciechKozłowski">To są dwa proponowane przez nas rozwiązania. One służą rozszerzeniu transparentności w aspekcie formalnym i w aspekcie materialnym. Ostatnia uwaga dotyczy pracochłonności w postępowaniu administracyjnym. Każde postępowanie administracyjne ma swoje akta. W skład tych akt często wchodzi tylko jedna karta, którą jest metryka z odesłaniami. W związku z tym nie tworzymy biurokracji, nie tworzymy dodatkowej pracy. Równocześnie stwarzamy szansę na to, żeby w dokumentacji był porządek i panowała jasność. Jeżeli będą kiedykolwiek wątpliwości, co do tego, kto i co sporządził, podpisał i co wydawał, to będzie można później zawsze wrócić do materiałów źródłowych. Takie są podstawowe założenia naszych propozycji legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPalikot">Teraz pan, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławChałas">Jarosław Chałas, radca prawny. W tym zakresie również współpracuję z Pulsem Biznesu. Sam projekt ustawy o odpowiedzialności urzędników, dotyka wielce skomplikowanej i delikatnej materii. Można przewidzieć, że uchwalenie tej ustawy będzie trwać jeszcze długo, mimo zapewnień Komisji. Natomiast pragnę podkreślić, że i tak dochodzenie odszkodowań od urzędników będzie szalenie trudne. Jeżeli mamy przesłanki, które muszą występować alternatywnie, czyli rażące naruszenie przepisów i prawomocne zasądzenie odszkodowania, to proces sądowy będzie trwał bardzo długo, całymi latami. Każdy prawnik powie państwu, że jeżeli da się gdzieś ograniczyć swoją własną odpowiedzialność, to właśnie pisze: rażące naruszenie przepisów przez stronę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławChałas">Przepisy, które proponujemy wprowadzić, dotyczą Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc zbioru przepisów dość ułomnych. Kiedy porównujemy Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks postępowania administracyjnego widać, jak bardzo są rozwinięte przepisy cywilne, a jak bardzo są ograniczone przepisy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławChałas">Zmiany, które proponujemy będą zawsze użyteczne, niezależnie od tego, w jakim kierunku pójdzie rozstrzygnięcie w zakresie projektu odpowiedzialności urzędniczej. Ta transparentność będzie zawsze przydatna, we wszelkich przejawach i sferach życia, nie tylko gospodarczego ale i państwowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławChałas">Nadto, jest to na pewno pewien krok ułatwiający funkcjonowanie przedsiębiorców i obywateli, którzy zderzają się z materią prawa administracyjnego, ponieważ decyzje są opatrzone uzasadnieniem. Proszę zwrócić uwagę na to, że te uzasadnienia są szalenie lakoniczne. Nie wynika z nich bardzo często żaden porządek myślowy, a interpretacji w tej mierze jest bardzo dużo. Po pierwsze, proponujemy, że uzasadnienie musi posiadać wskazanie, jakie zostały zastosowane przepisy i jakie zastosowano ich interpretacje. Po drugie, winno pokazywać tok rozumowania organu administracyjnego. Po trzecie, pozwala uczestnikowi tego postępowania, a więc stronie odnieść się również do konkretu i, być może, wykorzystać słabości z tego uzasadnienia. Często te słabości uzasadnienia są ewidentne. Można je potem wykorzystać w trakcie postępowania odwoławczego, w następnej instancji. Postępowanie w drugiej instancji też trwa długo. Konkretne uzasadnienie ułatwia przekonanie do swoich racji. Chcemy wyraźnie podkreślić walory proponowanych zmian, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Mam świadomość tego, że nie jest to jeszcze w dalszym ciągu zmiana rewolucyjna, która w istotny sposób poprawiłaby sytuację obywatela. Z drugiej strony musimy mieć świadomość tego, że nie możemy i nie chcemy sparaliżować pracy administracji, która niezależnie od intencji, których nie oceniamy, ma kłopot z polskimi, często niejasnymi przepisami. Są one takie, jakie są. Po pierwsze, trzeba włożyć dużo wysiłku, żeby były one bardziej jednoznaczne. Staramy się to robić, ale, jak widać, następuje to w tempie średnim. Po drugie, cały system procesu sądowego jest mało nowoczesny w tym zakresie. Prowadzone są prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, zmierzające do zmiany procedury cywilnej, polegające na odejściu od procedury zapisywania do procedury rejestracji sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszPalikot">Temu ma służyć zorganizowanie od 4 stycznia bieżącego roku sądu z siedzibą w Lublinie. Powinien on przejąć około 500.000 spraw rocznie dotyczących windykacji należności z całego kraju. W Polsce mamy 1.100.000 spraw rocznie o zapłatę należności. One stanowią 70 – 80% rocznie wszystkich spraw gospodarczych. Połowa z tych spraw, czyli ponad 500.000 przekazana zostanie do sądu w Lublinie. Odblokuje to funkcjonowanie pozostałych sądów poprzez mniejszą liczbę rozpatrywanych spraw. Gdyby do tego jeszcze nastąpiła reforma procedury cywilnej, która jest, według Ministerstwa Sprawiedliwości, na ukończeniu, to sytuacja uległaby znaczącej poprawie. Podchodzę jednak do tego z pewnym sceptycyzmem, bo wiem, że legislacyjne prace rządowe trwają najczęściej dłużej, niż to wynika z zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszPalikot">Myślę jednak, że w perspektywie dwóch lat można doprowadzić do sytuacji, że po pierwsze, realnie skrócimy czas trwania procesu z 1000 dni średnio do 90 dni, jak w przypadku sytuacji na Węgrzech. Nie mówię tutaj o takim wskaźniku na Słowacji, który wynosi 70 dni. Dojście do tego wskaźnika 90 dni w ciągu dwóch lat dałoby jednak pewne poczucie sprawiedliwości w relacjach pomiędzy obywatelem i urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszPalikot">Chociaż te zmiany wydają się niepełne, kosmetyczne i niefundamentalne, jestem ich gorącym orędownikiem. W połączeniu z innymi działaniami rządu mogą one razem stworzyć układ bardziej przyjazny dla obywatela. Zgłaszał się pan minister Adam Szejnfeld. Udzielam mu teraz głosu, potem udzielę głosu zaproszonym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W sposób oczywisty chciałem poprzeć tę propozycję. W sposób oczywisty dlatego, że propozycję zmian legislacyjnych w tym zakresie zgłaszałem trzykrotnie. W formie projektu ustawy proponowałem to osiem lat temu. Bowiem propozycja, która jest zawarta w zmianie pierwszej, jest to propozycja przepisana z ustawy o odpowiedzialności urzędniczej. Ustawę tą nazywam tak w skrócie. Pełna jej nazwa brzmi: ustawa o szczególnej odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych za łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamSzejnfeld">Jak zaznaczyłem na wstępie, pierwszy raz zgłosiłem tę propozycję osiem lat temu, w czasie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Projekt zmian nie został wtedy uchwalony, ale i nie został odrzucony. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości zgłosiłem podobny projekt zmiany i też nie został on uchwalony. Nie został także odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamSzejnfeld">Obecnie projekt jest zgłoszony przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Był on procedowany w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w powołanej do tego celu podkomisji. Moje poparcie musi być wobec tego oczywiste, ponieważ występujący na dzisiejszym posiedzeniu, pan Wojciech Kozłowski jest współautorem tego projektu. Pracował on razem ze mną w zespole, który tworzył ten projekt ustawy o odpowiedzialności urzędniczej osiem lat temu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdamSzejnfeld">Ta inicjatywa legislacyjna wpisuje się także w ustalenia, które poczyniłem z przewodniczącym podkomisji panem Markiem Wójcikiem. Spotkaliśmy się pod koniec ubiegłego roku. Rozmawialiśmy o tym, co zrobić, aby przełamać autentyczną barierę w postaci świadomego blokowania tego projektu w podkomisji. Omówiliśmy ten projekt, zastanawialiśmy się, co w nim należy zachować a co zmienić w taki sposób, żeby pokonać nie tylko barierę urzędniczą, ale i polityczną, ponieważ widzieliśmy, że opozycja blokuje ją nam w podkomisji. Z panem posłem Markiem Wójcikiem współpracuję teraz bezpośrednio jako poseł. Poprzednio nie mogłem tego robić, ponieważ byłem członkiem rządu. Ale jako autor i wnioskodawca tej ustawy współpracowałem z nim bezpośrednio. Spotkaliśmy się ostatnio w piątek w ubiegłym tygodniu. Postanowiliśmy, że wyłączymy z ustawy o odpowiedzialności urzędniczej dwa przepisy: art. 11 i art. 12. To są właśnie te przepisy, które są tutaj zapisane. To jest przepis ze zmiany pierwszej art. 1 projektu, o którym dyskutujemy. Uznaliśmy bowiem, że podkomisja jest na takim etapie zaawansowania prac, że zasadnicze przepisy są już przez nią przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdamSzejnfeld">W przyszłym tygodniu odbędzie się kolejne posiedzenie lub kilka posiedzeń, aby podkomisja przyjęła wreszcie projekt ustawy, która stworzy w końcu system autentycznej, majątkowej i osobistej odpowiedzialności urzędniczej. Chodzi o procedury dochodzenia do tego, za co odpowiada dany urzędnik i w jaki sposób zostanie ukarany, jeśli wydał decyzję z naruszeniem przepisów prawa. Natomiast należy wyłączyć wszystkie inne rozwiązania, które mogłyby spowodować, że otworzy się kolejna przestrzeń dyskusji o tym, czy zmiany są potrzebne, czy nie, w jakim zakresie. Także o tym, że system prawa już reguluje te kwestie. Mam na myśli to, co jest właśnie ujęte w zmianie pierwszej tego art. 1 omawianego projektu. Jest to bowiem przepis, który, moim zdaniem, jest potrzebny. Ma on bardziej służyć urzędnikowi, niż obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdamSzejnfeld">Doszliśmy do wniosku, że w tej szczególnej, restrykcyjnej ustawie powinny się znaleźć rozwiązania nie tylko na rzecz obywateli, ale także na rzecz urzędników. Ten przepis służy urzędnikom. Solidnemu, rzetelnemu urzędnikowi on pomoże, ponieważ często urzędnik ma autentyczny problem, jak rozstrzygnąć sprawę. Ma bowiem więcej niż jedną wykładnię, więcej niż jedną interpretację przepisów w danej sytuacji prawnej. Teraz zaczyna się obawiać. Najgorszy okres dla urzędnika w tym zakresie, to rok wyborczy lub rok poprzedzający wybory, obojętnie na jakim poziomie. Urzędnik się obawia, jak rozstrzygnąć daną sprawę. Jak oceni to rozstrzygnięcie następny decydent, który pojawi się po wyborach, skoro było więcej możliwości rozstrzygnięcia, bo było więcej wykładni i interpretacji. Decydent może uznać, że inna interpretacja była właściwsza, a urzędnik specjalnie jej nie zastosował.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym doszliśmy do wniosku, że powinno się utworzyć pewną zasadę prawną, pewną wskazówkę i wykładnię. Chodziło nam jednak o zasadę prawną, a nie o zasadę wynikającą z pragmatyki urzędniczej, a więc wynikającą z litery prawa i z normy prawa. Norma ta powinna mówić praktycznie to, że jeśli urzędnik ma więcej niż jedną wykładnię lub interpretację prawa, ma zastosować taką, która najpełniej służy interesowi obywatela. Wokół tej idei zapisaliśmy ten przepis. Trudno więc go tutaj nie popierać. Po uzgodnieniach z panem przewodniczącym Markiem Wójcikiem przystąpiłem już do pisania tego projektu po to, żeby „wyjąć” tamten art. 11 i art. 12 dotyczący odpowiedzialności urzędniczej i „puścić” odrębną ścieżką legislacyjną, jako dwa byty prawne, ale uzupełniające się.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym też powiedzieć, że art. 1, to jest za mało, jeśli chodzi o Kodeks postępowania administracyjnego. Dlatego celowo ujęliśmy to w art. 11 Kodeksu postępowania administracyjnego, a w art. 12 podobny mechanizm zastosowaliśmy w ustawie Ordynacja podatkowa. Jak państwo wiecie ustawa Ordynacja podatkowa rządzi się w postępowaniu swoimi prawami, mówiąc kolokwialnie, swoimi przepisami. Jest to lex specialis, w stosunku do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie zawsze więc przepisy Ordynacji podatkowej odpowiadają przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego. Gdybyśmy mieli tylko taką normę w Kodeksie postępowania administracyjnego, to miałaby ona zastosowanie tylko do wszystkich postępowań administracyjnych, które są prowadzone na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego. Ale nie miałaby zastosowania do tych postępowań administracyjnych, które rządzą się innymi przepisami, między innymi, postępowań podatkowych prowadzonych na podstawie Ordynacji podatkowej. A przecież gros zła jest właśnie w tych postępowaniach podatkowych. Mielibyśmy wtedy normę celowościową, która daje wskazówkę urzędnikowi, jak ma załatwiać sprawy obywatela, ale nadal funkcjonowałaby obecna zasada rozstrzygania spraw związanych z postępowaniem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym proponowałbym to albo rozszerzyć, albo odrębnie uregulować. Ja chciałem przedstawić dwa odrębne projekty. Pierwszy, który nowelizuje Kodeks postępowania administracyjnego. Drugi, nowelizujący ustawę Ordynacja podatkowa, ale w tym samym zakresie i w tej samej formie. Więc to jest taka propozycja rozszerzająca inicjatywę legislacyjną. Chodzi teraz o podjęcie decyzji, czy rozszerzamy ten projekt, czy odrębnie nowelizujemy ustawę Ordynacja podatkowa. Być może należy nowelizować odrębnie, ponieważ jak chcemy nowelizować Kodeks postępowania administracyjnego, będzie się to odbywać w trybie zmian kodeksowych. My wtedy postanowiliśmy to umieścić w ustawie szczególnej, nie tylko dlatego, żeby to było rozwiązanie systemowe i kompleksowe, ale także dlatego, by ustawa nie była procedowana w szczególnym trybie kodeksowym.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AdamSzejnfeld">Druga kwestia dotyczy zagadnienia metryczki. Metryczka jest rozwiązaniem nowym. Wtedy na to nie wpadliśmy, ale moim zdaniem, to rozwiązanie jest absolutnie godne poparcia i bardzo ważne. Powiem szczerze, iż ta propozycja bardziej pasowałaby do ustawy o szczególnej odpowiedzialności urzędniczej, ale nie musi tam być. Może być zapisana odrębnie, ponieważ w tamtej ustawie o odpowiedzialności urzędniczej wprowadzamy tak zwane postępowanie wyjaśniające. Ma to prowadzić prokurator. Na podstawie tego postępowania, prokurator spośród kilkunastu lub kilkudziesięciu urzędników ma wskazać tego, który przyczynił się do rozstrzygnięcia, któremu towarzyszyło złamanie prawa, a nie tego, kto podpisał decyzję. To nie jest proste i łatwe w dzisiejszym układzie pragmatyki administracyjnej. Obecnie na dokumencie wszyscy się podpisują i „parafują”. Dochodzenie, kto jest prawdziwym sprawcą rozstrzygnięcia jest możliwe. To nie jest tak, że dzisiaj nie można ustalić, kto był autorem decyzji, którą podpisał decydent. Ale jest to zawsze trochę utrudnione. Gdy będzie taka metryczka, to mamy wtedy absolutną jasność kto, na jakim etapie, w jakim zakresie pracował nad ustawą, jakie były konkluzje, czy puenty w jego pracy. To jest mój głos poparcia tego projektu z wnioskiem o rozszerzenie norm na ustawę Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Zgadzam się z tymi wątkami, które poruszył pan przewodniczący Adam Szejnfeld. Muszę jednak powiedzieć, że największą wadą tej propozycji jest to, że nowelizujemy kodeks. To oczywiście oznacza bardzo ślamazarne tempo pracy nad tą nowelizacją. Będziemy robić wszystko, żeby to przyspieszyć, ale jest to pewna ułomność. Głos ma pan przewodniczący Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWikiński">Przysłuchiwałem się z uwagą w wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda i zapamiętałem taki fragment: urzędnik ma być obowiązany wydać decyzję, która, na podstawie przedstawionej wykładni prawa, będzie najbardziej korzystna dla obywatela. Rozumiem, że w praktyce wyglądać to będzie w ten sposób, że urzędnik ma swoją wykładnię prawa a obywatel dysponuje jakąś inną wykładnią sporządzoną, na przykład przez szacowną kancelarię prawną. Wtedy urzędnik stwierdza, że jest jakaś ekspertyza korzystna dla obywatela. Na tej podstawie wydaje decyzję dla niego korzystną. Widzę tutaj duże niebezpieczeństwo, bo z doświadczenia życiowego wiem, że w danej sprawie można wydać różne ekspertyzy korzystne dla obywatela i niekoniecznie korzystne dla interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPalikot">Może ja wyjaśnię. Tutaj chodzi o taką sytuację, że w świetle obowiązujących przepisów sam urzędnik ma kilka wersji interpretacji przepisów, bo przepisy są niejednoznaczne. Tutaj chcemy tylko wprowadzić zasadę, że w takim przypadku, kiedy są wątpliwości w zakresie interpretacji przepisów, urzędnik powinien podejmować decyzje najbardziej korzystne dla obywatela. Tylko tyle, bo dzisiaj taka praktyka postępowania nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWikiński">Przepraszam bardzo, czy pan przewodniczący jest adwokatem pana posła Adama Szejnfelda? Czy pan przewodniczący Adam Szejnfeld został ubezwłasnowolniony? Bo pytanie kierowałem do niego. Pan przewodniczący rozwinął twórczo ten wątek. Ale rodzi się pytanie, skąd urzędnik ma wiedzieć, co jest bardziej korzystne dla obywatela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie przewodniczący. Ja myślę, że, po pierwsze, to jest pytanie do prawników. Ale wystarczy przeczytać przepis. Myślę tu o drugim zdaniu w par. 2 art. 6: W przypadku istnienia kilku dopuszczalnych sposobów wykładni przepisów...Czyli nie mówimy tutaj w sposób bezpośredni o kilku interpretacjach lub kilku wykładniach, na przykład wnioskodawcy, obywatela lub organu. Mówimy tylko o dopuszczalnych sposobach wykładni przepisów. Najprościej powiem, że mamy wykładnię zawężającą i rozszerzającą. Już wiadomo, że jeśli wykładnia zawężająca ograniczałaby możliwość zrealizowania wniosku obywatela, zgodnie z jego intencją, to nie powinna być w takim razie zastosowana. Tak wygląda najprostsze tłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Głos ma najpierw pan poseł Piotr Tomański, potem pan przewodniczący Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję panie przewodniczący. Myślę, że o godzinie 14.00 będziemy mieć taki przykład. Mamy różne dopuszczalne sposoby interpretacji. Na posiedzeniu będziemy dyskutować propozycję zmiany dotyczącą dofinansowania różnego typu inwestycji w przedsiębiorstwach małych i średnich. Otrzymały one dotację. W międzyczasie jeszcze nie otrzymały środków, bo były dużą firmą liczącą powyżej 250 pracowników. I ta firma w tym momencie nie może otrzymać dotacji. Więc to jest taki przykład, iż z jednego przepisu wynika, że oni mogą otrzymać pieniądze, a z drugiego wynika, że generalnie nie powinni, gdyż nie są już dużą firmą. A w momencie składania wniosku, te uprawnienia do pozyskania środków jeszcze były.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrTomański">Wszystko wygląda właśnie w ten sposób, że są dwa przepisy i są do tego dwie różne interpretacje, nawet ministerstwo ma z tym problem. To tak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrTomański">Ja uważam, że przepis jest dobry. Projekt na pewno będzie budził wiele wątpliwości w momencie dyskusji i pewnych działań przy przyjmowaniu tej ustawy. Pomysł wprowadzenia metryki uważam za słuszny, tym bardziej, że jej wzór określi Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Więc jest ona bardzo dobrym pomysłem, który, jak sądzę, usprawni i ułatwi podejmowanie decyzji o odpowiedzialności urzędników. Będzie zawarta na niej „cała historia choroby”, tak to nazwę. Będzie to korzystne dla podpisującego tę informację lub decyzję, dla osób, które ją przygotowywały i dla obywatela. Będzie on miał również prawo wglądu w te akta w trakcie podejmowania decyzji. Taka miała być idea. Będzie miał więc wiedzę o stanie faktycznym sprawy w trakcie wydawania decyzji. Mam w związku z tym pytanie, czy ta idea jest tutaj realizowana przez wnioskodawców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Głos ma pan przewodniczący Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWikiński">Zainspirowany przez pana przewodniczącego Adama Szejnfelda zacytowanym zdaniem drugim par. 2 art. 6, mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawcy. O ile pamiętam, w Polsce nie obowiązuje prawo precedensowe. Czy może się zdarzyć, po przyjęciu takiej normy prawnej, że inne będą te chronione konstytucyjne prawa wolności w Przemyślu, a inne w Szczecinie? Że, na przykład decyzje administracyjne urzędników miejskich w Białymstoku, Radomiu i Lublinie będą „od sasa do lasa”, bo po prostu będą inne wrażenia obywateli, którzy mają takie, a nie inne zapotrzebowania. Czy w ten sposób nie doprowadzimy do totalnego chaosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Głos ma pan przewodniczący Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławWoda">Ten przepis w zaproponowanej formie będzie budził poważne wątpliwości. Po pierwsze, prawo powinno być, w miarę możliwości, jednoznaczne. To jest podstawowa zasada. Po drugie, najczęściej jest tak, że urzędnik reprezentuje interes państwa. Państwo nie może być traktowane, wyłącznie w kategoriach „jako coś niechciane”. Czyli, że są dobrzy obywatele i złe państwo. Urzędnik, wydając rozstrzygnięcie, musi mieć również na uwadze interes państwa. Nie chcę tutaj przywoływać nazwy jednej Komisji. Ale jeszcze do niedawna pewna Komisja, w trybie jednoinstancyjnym rozpatrywała roszczenia majątkowe i wiemy do jakich kuriozalnych sytuacji dochodziło. I wreszcie, w okresie, kiedy większość telefonów jest na podsłuchu i występuje powszechny brak zaufania, natychmiast pojawi się pytanie do urzędnika: dlaczego pan wybrał rozwiązanie korzystniejsze dla obywatela, a mniej korzystne dla Rzeczypospolitej? Stąd też sądzę, że może intencja jest dobra, ale obawiam się, że wielu urzędników działając w dobrze rozumianym interesie, narazi się na prokuratorskie dochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję panu przewodniczącemu. Zakończyliśmy na razie wypowiedzi członków Komisji. Proszę wnioskodawców o odniesienie się do tych uwag w tej fazie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechKozłowski">Chciałem odnieść się łącznie do uwag i pytań pana przewodniczącego Marka Wikińskiego i pana przewodniczącego Wiesława Wody, bo wydaje mi się, że są tam zawarte bardzo trafne stwierdzenia. Możemy sobie na nie świetnie odpowiedzieć, czytając właśnie ten przepis. Dokładnie jest tak, jak panowie posłowie podnoszą. W danej sprawie w Przemyślu są takie rozstrzygnięcia, w Lublinie inne, a w Poznaniu jeszcze inne. Taka sytuacja występuje wtedy, kiedy tych proponowanych przez nas przepisów nie ma. Powiem zaraz dlaczego. Nie tylko prawnicy w swojej pracy, ale cała teoria prawa mówi, że każdy przepis podlega interpretacji. W związku z czym coś pozornie się wydaje, że jest jasne, ale jak się zastosuje przepisy z różnych ustaw, bo wszystkie razem regulują określony problem, to wtedy okazuje się, iż w 99% ma zastosowanie więcej niż jedna wykładnia. I to, co my dzisiaj zapisujemy, to tak naprawdę nie jest żadną nowością.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojciechKozłowski">Od stu lat mówi o tym nauka prawa, wykładnia prawa i teoria. Dlaczego to wpisujemy do Kodeksu postępowania administracyjnego, a nie do całego prawa? Bo problem, niestety, polega na tym, że to, co jest zasadą, w pragmatyce urzędniczej, niestety się „nie przebija”, bo nie jest stosowane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojciechKozłowski">Po pierwsze, chodzi teraz o to, żeby urzędnik, który podejmuje decyzję, nie był traktowany jako wróg, tylko właśnie, jako osoba, która stara się jak najlepiej załatwić sprawę. Ma od ustawodawcy wskazówkę, jak ma postępować, zgodnie z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojciechKozłowski">Po drugie, są dwa istotne elementy, które obaj panowie posłowie podnosili. Pierwszy problem dotyczy korzyści, czyli tego, jakie rozwiązanie jest korzystniejsze. Drugi problem – obywatel a państwo. Przepis bynajmniej nie mówi: tę wykładnię, która jest korzystniejsza. Przepis mówi: wykładnię, która realizuje konstytucyjne prawa i wolności. To bynajmniej nie oznacza to, że wykładnia przepisów jest w danej sprawie zawsze korzystniejsza. My używamy tutaj skrótu myślowego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WojciechKozłowski">Druga kwestia podniesiona przez pana przewodniczącego Wiesława Wodę. Gdyby było tak, że wykładnia jest „pro obywatelska”, ale „kontra państwowa”, to jego stwierdzenie byłoby całkowicie słuszne. Ale konstytucyjne prawa i wolności nie dotyczą tylko i wyłącznie sytuacji obywatela, ale także sytuacji państwa. Można wręcz powiedzieć, że tutaj jest właśnie taka sytuacja, że mamy konstytucję i umowę międzynarodową, bo nie zawsze konstytucja wszystko reguluje. Ustala ona tylko ogólne pewne zasady. I to nie jest w tym zakresie nic specjalnie nowego. Tak więc uwagi są absolutnie słuszne. Wydaje się, że one w tekście, w miarę naszych możliwości, zostały uwzględnione. Jeżeli wymagają one dalszego doprecyzowania i pracy, oczywiście trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Wniosek o poszerzenie zakresu sformułowany przez pana przewodniczącego Adama Szejnfelda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławChałas">Może ja się do niego odniosę. Kodeks postępowania administracyjnego jest podstawową ustawą, która formułuje zasady postępowania. Dlatego zmiana tej ustawy jest najważniejsza. Naszym zdaniem przepis lex specialis dotyczący postępowań może się w przyszłości pojawić, nie tylko w zakresie zobowiązań podatkowych, ale również w odniesieniu do innych postępowań. W związku z tym zmierzamy raczej do tego, żeby wypracować taki przepis w Kodeksie postępowania administracyjnego, który również będzie się odnosił uniwersalnie do innych, odrębnych postępowań. W taki sposób, żeby to wynikało z tego źródła, a nie „dopracowywać” go do każdej następnej ustawy, stanowiącej kolejną lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławChałas">Wracając jeszcze na chwilę do wypowiedzi panów posłów dotyczących pytania, czy te zmiany nie wprowadzą chaosu? Te zmiany nie mają takiego sprawstwa, żeby go likwidować albo wprowadzać. Taki chaos już panuje, jeżeli spojrzymy na orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dwa różne składy, przy tym samym stanie faktycznym, wydają dwa przeciwstawne orzeczenia. Jest to raczej praca organizacyjna sądów nad budową pewnej kultury orzeczniczej i jednolitej linii orzekania. Natomiast tego też nie da się narzucić w sposób jednoznaczny. Przepisy są jednoznaczne. Natomiast różne są stany faktyczne i dlatego konieczność interpretacji będzie zawsze niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JarosławChałas">Chciałem jeszcze uspokoić pana przewodniczącego Wiesława Wodę, który podkreślił, że w tych rozwiązaniach nie może być wszystko na korzyść obywatela, a nic na korzyść państwa. Chcę pana uspokoić. Prawo administracyjne już to przewidziało i zasada ta została sformułowana w odpowiednich przepisach. Jeżeli coś jest do zidentyfikowania, należy to robić na korzyść obywatela. U zarania ustawy Kodeks postępowania administracyjnego już zostało to zrobione. Więc my już tego nie definiujemy. Podam przykład. Jeśli uczestnik postępowania administracyjnego składa niedoskonałe pismo, to należy potraktować je jako pismo poprawne. Mówią o tym jednoznacznie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Wydaje się, że ta transparentność i przejrzystość podejmowania decyzji oraz argumentacji, jaką przyjęto dla jej wydania, raczej służy temu, że decyzje będą wyważone. Będą więc one korzystne dla obywatela, państwa i systemu prawnego, w jakim funkcjonują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić. Następnie głos zabierze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrRogowiecki">Piotr Rogowiecki, Konfederacja Pracodawców Polskich. Mnie, jako przedstawiciela pracodawców ten projekt bardzo cieszy. Powiem dlaczego. Administracja dla przedsiębiorców powinna być partnerem, sprawnym partnerem, który dobrze wykonuje swoje obowiązki. Mamy bowiem z administracją bardzo częsty kontakt.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrRogowiecki">Przechodząc do szczegółów. Przyznam się, że mam wśród znajomych i przyjaciół kilkoro urzędników, którzy przygotowują decyzje administracyjne. Są to referenci i specjaliści. Oni skarżą się głównie na problemy interpretacyjne. Z tego punktu widzenia, ta reguła proponowana w art. 6 par. 2 jest bardzo cenna. Inna sprawa polega na tym, że problemem administracji jest „niedoinwestowanie”. Nie mówię tutaj, na przykład o informatyzacji i tego typu przedsięwzięciach, tylko o „niedoinwestowaniu” w kapitał ludzki. Niestety, urzędnicy w Polsce nie są dobrze opłacani i to się potem odbija na jakości ich pracy. Z tego też powodu między innymi mamy często do czynienia z problemem polegającym na słabym uzasadnieniu decyzji administracyjnych, o czym już była mowa. Wynika to także z niskich płac urzędników i niekoniecznie wysokiej jakości wykonywanej przez nich pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrRogowiecki">Na administracji nie należy oszczędzać, na pewno nie na płacach urzędników. Kolejnym więc etapem reformy administracji powinno być „doinwestowanie” w kapitał ludzki, czyli po prostu podniesienie płac urzędników. To powinno się przełożyć na lepsze wykonywanie tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrRogowiecki">Przechodząc dalej, pragnę zauważyć, że metryczka jest bardzo dobrym rozwiązaniem, który wprowadzi element transparentności do całego procesu wydawania decyzji administracyjnych. Natomiast w uzasadnieniu znalazłem takie zdanie: projekt prawdopodobnie napotka na mniejszy opór aparatu urzędniczego, niż w przypadku ustawy o odpowiedzialności urzędniczej. Na mniejszy, być może tak, ale na opór tego aparatu napotka, ponieważ ta metryczka pozwoli na zidentyfikowanie osób odpowiedzialnych za poszczególne czynności przygotowania decyzji. Moim zdaniem, to się urzędnikom nie spodoba. Niemniej jednak projekt jest, w naszej ocenie, bardzo cenny i popieramy go, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Proszę pana dyrektora z Ministerstwa Finansów Radosława Teresiaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadosławTeresiak">Radosław Teresiak, zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Skarbowej w Ministerstwie Finansów. W mojej ocenie, odnosząc się do poszczególnych przepisów art. 6 par. 1 i par. 2, chciałem podkreślić, że są to przepisy daleko niejasne. Na przykład ja nie wiem, co znaczy przepis par. 1 w art. 6. I byłbym wdzięczny, żeby mi to wyjaśnili wnioskodawcy. Co oznacza, że w procesie stosowania prawa należy uwzględniać zasady dotyczące pierwszeństwa przepisów konstytucji? Otóż w doktrynie istnieje dyrektywa wykładni przepisów prawa w zgodzie z konstytucją. Ona oznacza tyle, że jeżeli z dwóch dopuszczalnych wykładni przepisów prawa, jedna jest zgodna a druga jest niezgodna z konstytucją, należy przyjąć tę zgodną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RadosławTeresiak">Ewentualnie w doktrynie prawa mówi się o hierarchii norm prawnych, a więc najwyższa jest konstytucja, później ratyfikowane umowy, ustawy itd. I to jest oceniane przez właściwe organy w kontekście zgodności normy prawnej, na przykład ustawy z konstytucją. Ale co znaczy, iż w procesie stosowania prawa należy uwzględniać przepisy konstytucji? Przepisy konstytucji odnoszą się do podatków tylko w trzech artykułach. Ja działam w tym obszarze prawa. Co to oznacza? Przepis mówi, na przykład o tym, że podstawa, przedmiot, stawka podatku i osoba podatnika powinny być określone w ustawie. I teraz, jak na akt indywidualny wydania prawa, a więc określenie danej osobie wysokości zobowiązania, mam przełożyć normę prawną, mówiącą o tym, iż podatnik i elementy podatku powinny być określone w ustawie. To moja pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RadosławTeresiak">Wątpliwość druga. Dotyczy ona par. 2 art. 6, a mianowicie wskazaniu kilku dopuszczalnych sposobów wykładni przepisów prawa. Otóż ja, proszę państwa, wydaję decyzje na bieżąco. Po pierwsze, generalnie jest tak, że jeżeli są jakieś dwa sposoby wyłożenia normy prawnej, to jeśli wydaję decyzję, opowiadam się za jedną z możliwych wykładni. Pozostałe odrzucam, są one dla mnie niedopuszczalne i nie do zastosowania. Generalnie powinienem informować obywatela o wykładniach przepisów prawa, które uznałem w swojej decyzji za niedopuszczalne, z jakichś przyczyn wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RadosławTeresiak">Po drugie, czyje wykładnie? Referendarza, który pierwszy przygotował projekt decyzji, czy może komisarza, który ten projekt decyzji zweryfikował, czy może naczelnika wydziału, czyje wykładnie przepisów prawa powinienem uwzględnić w ostatecznej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RadosławTeresiak">Trzecia kwestia, to sprawa odpowiedzialności, o której mówił pan minister Adam Szejnfeld. Ja uważam, że odpowiedzialność ponosi ta osoba, która podpisała decyzję. Dlatego, że to ona ostatecznie ma uprawnienie do tego, żeby wiązać decyzje i skutki prawne wynikające z tej decyzji z obywatelem. Jeżeli, na przykład minister ma zaufanie do swoich dyrektorów, może ich upoważnić do wydawania decyzji. Trudno stwarzać w tej chwili taki pogląd, że oto referendarz przygotował złą decyzję, a decydentem był tym, który niechcący ją podpisał. Decyzja „wychodzi” od decydenta. Jeżeli ja podpisuję decyzję z upoważnienia Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, to ja biorę na siebie odpowiedzialność za treść tej decyzji. Trudno ścigać przysłowiowego pana Pawła, który jest referendarzem w moim wydziale. On zaproponował jakieś tam rozwiązanie, do którego mogę się przychylić, ale mogę je również zmienić. Bo ja ponoszę odpowiedzialność za wydawaną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RadosławTeresiak">Stąd też metryka aktu jest dla mnie kompletnie niezrozumiałą kwestią. Do czego ona ma służyć? Do określenia, ilu urzędników parafowało daną decyzję? Przecież na końcu odpowiedzialność ponosi ta osoba, która ma uprawnienie do tego, żeby decyzja wiązała obywatela, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę przedstawicieli wnioskodawców o odniesienie się do tych głosów. Jedne były przychylne projektowi, inne krytyczne. Potem wrócimy do procedowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechKozłowski">Zacznę może od tego głosu krytycznego, bo jest on oczywiście ważniejszy. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że ma pan całkowitą rację co do tego, że ta zasada istnieje w doktrynie. To jest pogląd bezdyskusyjny. Nowość tej zmiany polega na tym, że pierwszeństwo stosowania w przypadku możliwych interpretacji ma taka, która bardziej realizuje wolności konstytucyjne, to jest dokładnie ta doktrynalna zasada zgodności wykładni z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechKozłowski">Problem polega na tym, że w Polsce obowiązuje prawo stanowione, a nie case law, czyli prawo precedensowe, w związku z tym urzędnik może powiedzieć: ja się z panem prywatnie zgadzam, ale nie mogę tak zrobić. Podam przykład. Weszła w życie ustawa, uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji, która była niemożliwa do realizacji przez obywatela, ale, która nakładała na niego wysokie kary. Nikt nie mógł jej zrealizować. Z oczywistych powodów nie mówię, jaka to była ustawa. Z oczywistych, bo nie chodzi o ten konkretny przykład. To była akurat ustawa o złomowaniu samochodów. Ale nie chodzi tutaj o złomowanie samochodów, ale o istotę rzeczy. Nikt nie mógł jej zrealizować. Posłowie sami uchwalili jej nowelizację. Wszyscy mówili, że ustawy tej nie da się wykonać. Co się działo dalej? Urzędnicy państwowi, którzy ją stosowali wydawali decyzje nakładające kary. Mówili: uwzględnilibyśmy to, że tej ustawy nie da się zrealizować, ale musimy nałożyć karę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechKozłowski">Teraz pan dyrektor odpowie: oczywiście, to były błędne decyzje. Tylko problem polega na tym, że w Polsce mamy wydawanych w ciągu roku ponad 800.000 decyzji, często w poważnych sprawach. Światłych urzędników, takich jak pan dyrektor jest zdecydowana mniejszość. Z tego powodu dzieje się tak, że urzędnik stosuje to złe prawo, które jest dla niego łatwiejsze w realizacji. To jest ludzkie i zrozumiałe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechKozłowski">Po drugie, przecież nie chodzi nam o to, żeby obywatel musiał się procesować, żeby państwo płaciło miliony złotych za postępowania, żeby wszystkie sądy były „zapchane” różnymi możliwymi skargami. Chodzi o to, żeby decyzja była zgodna z tym, co ostatecznie orzekłby sąd. Chodzi o uniknięcie tej sytuacji, nie o karanie, tylko o stworzenie pozytywnych bodźców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Ad vocem. Pan dyrektor Radosław Teresiak, jako wzór oświeconego urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RadosławTeresiak">Problem polega na tym, że wnioskodawcy w par. 1 art. 6 nie piszą o prymacie wykładni. Piszą o procesie stosowania prawa. Czyli ja rozumiem, że w decyzji powinno się przywołać przepisy konstytucji. Ale jak wiecie, w decyzji nie przywołuje się nigdy przepisów konstytucyjnych. Istnieją obszary, tak jak podatki, które nie są regulowane nadzwyczaj szeroko, a już na pewno nie w akcie indywidualnego stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RadosławTeresiak">Natomiast problem, który pan poruszył dotyczy trochę innego zagadnienia. Mianowicie dotyczy to sytuacji, gdy urzędnicy wiedzą, że norma prawna jest niezgodna z konstytucją, ale muszą ją stosować. Takich przypadków jest bardzo wiele. One wynikają stąd, że jedynym organem w Polsce uprawnionym do orzekania o niezgodności przepisów prawa z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny, a nie urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RadosławTeresiak">Ja państwu podam bardziej drastyczny przykład. Rozporządzenia dotyczące podatku akcyzowego. Podstawa opodatkowania była regulowana w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Trybunał Konstytucyjny, eliminując przepisy rozporządzenia, wyeliminował również poszczególne paragrafy, ale nie wszystkie. I powstał problem. Inne paragrafy miały również uregulowaną podstawę opodatkowania rozporządzeniem, ale były stosowane. Ale ani Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, ani Minister Finansów, ani organy podatkowe nie są uprawnione do tego, żeby stwierdzić, że określona norma prawna tego rozporządzenia jest niezgodna z ustawą i jej nie stosujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RadosławTeresiak">Jest oczywiste, że dopóki Trybunał Konstytucyjny nie stwierdzi, że norma prawna jest niezgodna z konstytucją, to my musimy ją stosować. Każdy organ państwa musi ją stosować i prawo go wiąże. To a propos tej wykładni. Natomiast stosowanie wykładni zgodnie z przepisami prawa, to jest wybór spośród wykładni, ale niestosowanie przepisów konstytucji do aktu indywidualnego. Ja tak odczytuję par. 1 art. 6, bo wnioskodawcy piszą: organy działają na podstawie przepisów prawa, uwzględniając w procesie stosowania prawa, czyli wydania decyzji indywidualnej, zasady dotyczące pierwszeństwa przepisów konstytucji. Przyznam szczerze, że jest to dla mnie niezrozumiałe. Bo ja mam teraz ocenić, czy dana norma jest zgodna z konstytucją, czy ja mam przywołać przepisy konstytucji? O co chodzi w tym przepisie? Że mam w procesie stosowania prawa, czyli wydania decyzji, stosować zasady dotyczące pierwszeństwa przepisów konstytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Pan minister Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Mnie się wydaje, że ta dyskusja, aczkolwiek prowadzona przez wybitnych fachowców, przepraszam, nie jest prowadzona na najwyższym poziomie profesjonalizmu. Powiem dlaczego. Dlatego, że panowie skupiają się na par. 1 i tak de facto na pierwszym zdaniu par. 2. Ja chcę powiedzieć, że te przepisy nie mają dla tej nowelizacji większego znaczenia, oprócz jednego. Oprócz tego, że dają podstawę do zdania drugiego par. 2. Gdybyśmy nie chcieli wprowadzać normy, która znajduje się w zdaniu drugim par. 2, projektowanego art. 6, nie trzeba byłoby zastosować w specjalnej ustawie treści par. 1 i zdania pierwszego par. 2. Byłoby to bezsensowne. Dlatego, że to wynika z dzisiejszych przepisów. Nie tylko, jak powiedział pan mecenas Wojciech Kozłowski, z doktryny. Z doktryny, w sposób oczywisty, ale także z przepisu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast pan dyrektor Jarosław Teresiak spiera się lub prowadzi pewną wymianę poglądów z panem mecenasem Wojciechem Kozłowskim właśnie na te tematy. To nie jest istota sprawy. Te normy są. Państwo musicie je realizować, powtórzę: musicie. Musicie w sentencji decyzji wskazywać normy konstytucyjne. Mało tego. Proszę zwrócić uwagę na treść par. 1 art. 6: Organ działa na podstawie przepisów prawa. To jest powtórzenie. Ta norma istnieje w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, jeśli chodzi o konstytucję, to pisze się następująco: uwzględniając w procesie stosowania prawa zasady dotyczące pierwszeństwa przepisów konstytucji. To jest przecież oczywiste. Zasada nie jest normą konstytucyjną, więc nie trzeba jej w sentencji wymieniać i to jeszcze przywołując konkretny przepis konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdamSzejnfeld">Podobnie mamy w par. 2 art. 6. W pierwszym zdaniu jest „wyjście”, które buduje podstawę, fundament drugiego zdania: w sposób zapewniający najpełniejszą realizację zasad konstytucyjnych. Nie mówimy: norm konstytucyjnych. Dopiero w drugim zdaniu rozwijamy i mówimy, że ta zastosowana, możliwa z wielu interpretacja, ma najbardziej odpowiadać tym regułom.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym, uważam panie przewodniczący, że nie ma potrzeby kontynuowania dalej tego sporu. Mało tego, jest to dopiero początek procesu legislacyjnego i prawnicy mają czas pochylić się nad tymi wszystkimi wątpliwościami faktycznymi i niekoniecznie faktycznymi, kiedy przyjdzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, jeśli chodzi o wcześniej wyrażone wątpliwości przez członków naszej Komisji, na przykład pana przewodniczącego Wiesława Wodę (obawa o stronniczość urzędników), nie ma z tym żadnego problemu. Dlatego, że właśnie dzisiaj, gdy urzędnik nie ma żadnej wskazówki, jak rozstrzygnąć sprawę, jeśli ma więcej możliwych sposobów wykładni, to dzisiaj można mu zarzucić, iż podjął decyzję, kierując się jakąś subiektywną oceną albo czymś jeszcze gorszym. Natomiast, gdy będzie miał normę prawa, nie zasadę, to on przywoła tę normę prawa i zrealizuje ją potem w uzasadnieniu decyzji, dlaczego oparł się na tej, a nie innej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o uwagę pana przewodniczącego Marka Wikińskiego dotyczącą jedności interpretacyjnej, też nie ma z tym żadnego problemu. Po pierwsze, dlatego, że nie mamy systemu precedensowego. W związku z tym w sposób absolutnie oczywisty polski system prawa polega na tym, że ma ten skutek. Czy się to komuś podoba, czy nie. W większości to nam się nie podoba, ale nie ma innego sposobu. Chyba, że system kontynentalny zamienimy na system anglosaski. Wtedy nie będziemy mieć z tym problemu. I wtedy faktycznie w Ustrzykach Dolnych w podobnej sprawie organ administracji państwowej ma prawo wydać inne rozstrzygnięcie, niż w Międzyzdrojach, 700km dalej. Taki mamy system prawa. Mało tego, taki system obowiązuje w większości krajów świata, w całej Europie, poza systemem anglosaskim. Przecież my na co dzień, podejmujemy takie rozstrzygnięcia, o których tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AdamSzejnfeld">Przypomnę tylko jeden przykład. Będzie on bardzo wyraźny. W minionym roku weszła w życie nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, w której między innymi rozszerzyliśmy zakres działania wiążącej interpretacji prawa. W poprzedniej ustawie, wiążąca interpretacja prawa dotyczyła tylko i wyłącznie kwestii podatkowych. Na skutek działań poprzedniego rządu, zmieniono przepisy tak, aby pod hasłem ograniczenia interpretacji, zabrać prawo do interpretacji urzędom skarbowym i scentralizować to w Ministerstwie Finansów. Skutek tego jest taki, że żadnego ujednolicenia przepisów nie ma, ale mamy radykalne ograniczenie liczby wydanych interpretacji. Dlatego teraz, gdy nowelizowaliśmy tę ustawę i wprowadzaliśmy rozszerzoną wiążącą interpretację prawa na wszystkie obowiązki publicznoprawne obywateli, a nie tylko na te, które są związane z obowiązkami fiskalnymi, nie zastosowaliśmy świadomie tej metody.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AdamSzejnfeld">Też był zarzut, że będą różne interpretacje prawa w Ustrzykach Dolnych i w Międzyzdrojach. Mówiliśmy: niech tak będzie, na przykład w przypadku przedsiębiorców prowadzących tę samą działalność gospodarczą w Ustrzykach i Międzyzdrojach. Natomiast, gdyby chcieć to centralizować i gdyby to Minister miał każdorazowo wydawać wiążącą interpretację, pod hasłem ujednolicania przepisów, to albo ludzie machnęliby na to ręką, albo ministerstwa by się „zatkały”. W związku z tym zastosowaliśmy model rozproszony. Ustawa obowiązuje od marca ubiegłego roku i w ciągu 10 miesięcy nie słyszałem o żadnych problemach dotyczących rozbieżności interpretacyjnych. Jeśli będą takie sygnały, będą to pojedyncze przypadki.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AdamSzejnfeld">Mamy taką skłonność do tego, żeby na jednostkowym przykładzie generalizować sytuację. Jeśli się zdarzą dwie różne interpretacje w przysłowiowych Ustrzykach i Międzyzdrojach, nie oznacza to, że cały system jest „do kitu”. Jeśli jednak porówna się, że takich przypadków jest 100 na wydanych 28.000 takich interpretacji, to widać, że nie jest to duży problem. Więc nie róbmy problemu z czegoś, co problemem nie jest. Skupmy się na rzeczywistych kłopotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Pan przewodniczący Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja nie jestem tak wybitnym prawnikiem jak pan przewodniczący Adam Szejnfeld i nie będę próbował oceniać poziomu dyskusji pomiędzy naszymi gośćmi, prawnikami i ekspertami. Ale chciałbym się przyłączyć do tego grona osób, które popierają ten projekt ustawy. I poprę ją, jeśli usłyszę twierdzącą odpowiedź na wykładnię proponowanego art. 6 par. 1, która była cytowana przez pana posła Adama Szejnfelda, mówiącą o tym, że przepisy konstytucji mają pierwszeństwo w procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekWikiński">Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli tę normę prawną wprowadzimy do porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, to czy obywatele, którzy byli ostatnio w moim biurze poselskim na dyżurze z decyzją Narodowego Funduszu Zdrowia o odmowie finansowania hormonów wzrostu dla ich dziecka, po wejściu w życie tego przepisu, na podstawie konstytucji mówiącej o prawie do bezpłatnej służby zdrowia, będą mieli przyznany hormon wzrostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszPalikot">To pytanie pana przewodniczącego Marka Wikińskiego znajdzie się w naszym sprawozdaniu i w piśmie do Biura Analiz Sejmowych, do którego się zwrócimy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszPalikot">Proponuję głosowanie nad moim wnioskiem o to, aby Komisja dalej zajmowała się tym projektem i skierowała go do Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego Sejmu a także poprosiła o pisemne opinie na temat tego projektu Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz posła Marka Wójcika, który kieruje podkomisją w tym zakresie. Uzyskane opinie pozwolą nam kształtować dalszy kierunek działań tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Głos ma jeszcze pan przewodniczący Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponowałem, żeby to wariantowo rozszerzyć o podobną zmianę w tym projekcie albo odrębnie o podobną zmianę w ustawie Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Tak, z uzupełnieniem tego wniosku pana posła Adama Szejnfelda o podjęcie tej analogicznej zmiany w Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPalikot">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy to posiedzenie Komisji. Przepraszam, mamy jeszcze punkt trzeci – sprawy różne. Kto chce zabrać głos w tym punkcie? Zaproszeni goście nie muszą już brać udziału w posiedzeniu Komisji. Pan przewodniczący Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekWikiński">Dla higieny pracy proszę o 30 sekund przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">Zarządzam przerwę 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekWikiński">Pan przewodniczący Janusz Palikot udowodnił, że umie liczyć. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam uprzejmą prośbę o informację pana przewodniczącego dla Wysokiej Komisji w sprawie działań podjętych przez pana przewodniczącego w celu odblokowania kłód rzucanych pod nogi Wysokiej Komisji przez różnego rodzaju podkomisje sejmowe, komisje sejmowe i urzędy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekWikiński">Wnoszę o to, ponieważ pomny pana reprymendy, chciałbym, żeby nasza Komisja mówiła we wszystkich sprawach jednym głosem (poczekam, aż pan przewodniczący zakończy konwersację telefoniczną). Żeby zunifikować opinię członków Komisji, a szczególnie członków prezydium Komisji, ponieważ jesteśmy zapytywani przez media, co się dzieje w sprawie odblokowania postępów prac Komisji. Byłem pytany przez dziennikarzy, czy prawdą jest, że prezydium Komisji będzie się spotykać z prezydiami innych Komisji, które blokują prace nad projektami ustaw autorstwa Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, czy będziemy się spotykali, jako reprezentanci Komisji z kierownikami urzędów centralnych lub z ministrami, którzy zwlekają z wydawaniem opinii. Chciałbym wiedzieć, jak informować media i jaki jest stan faktyczny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPalikot">Rozmawiałam z panem Grzegorzem Schetyną, przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, i ustaliłem, że w ciągu miesiąca czasu odbędą się spotkania ze wszystkimi szefami resortów oraz szefami komisji stałych, jeśli są z Platformy Obywatelskiej, w których zalegają projekty naszej Komisji. Odbędziemy też rozmowy z częścią prezydium, z tak zwanym kolegium klubu Platformy Obywatelskiej. Czyli, na przykład w dniu dzisiejszym będzie spotkanie z Ministrem Infrastruktury, w którym weźmie udział kilka osób z kolegium klubu Platformy Obywatelskiej, przewodniczący Komisji Infrastruktury, który jest z PO, i moja skromna osoba. Zastanawiamy się, co się dzieje, że na przykład ustawa o planie przestrzennego zagospodarowania zalega 14 czy 16 miesięcy w Komisji Infrastruktury. Na 20 stycznia zaplanowane jest podobne spotkanie z Ministrem Finansów. Pan minister Sławomir Nowak uzgadnia te spotkania. Do końca lutego obędziemy takie spotkania ze wszystkimi szefami resortów. To jest siedem resortów, w których są te blokady. W przypadku Ministerstwa Finansów jest 13 projektów, w przypadku Ministerstwa Infrastruktury 6 projektów, plus te dwa. Razem mamy więc prawie 20 zablokowanych projektów na różnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszPalikot">Mam taką nadzieję, że to spowoduje ich odblokowanie. To oznacza, że nie będziemy zapraszali przedstawicieli innych klubów parlamentarnych. Ja zobowiązuję się do tego, że będę referował, co zostało ustalone na takim spotkaniu, jak dzisiejsze, które rozpoczyna się o godzinie 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekWikiński">W kwestii dotyczącej współpracy bieżącej naszej Komisji z innymi Komisjami, chcę powiedzieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu możliwe są wspólne spotkania prezydiów Komisji. Wydaje mi się, że nie byłoby nietaktem, gdyby prezydium naszej Komisji zaproponowało spotkanie z prezydium Komisji Infrastruktury, z udziałem wszystkich deputowanych różnych klubów frakcji parlamentarnych. Chodzi o to, żeby się dowiedzieć „co jest na rzeczy”, że nasze projekty są przetrzymywane. To chyba dotyczy tylko dwóch Komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszPalikot">Proszę sekretariat o przygotowanie na następne posiedzenie Sejmu spotkania prezydium Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” z prezydium Komisji Finansów oraz prezydium Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” z prezydium Komisji Infrastruktury. Termin po dwudziestym stycznia, czyli 21. Z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie „szło wolniej”. Ale te dwa spotkania z prezydiami Komisji zaplanujcie na dwudziestego pierwszego, w przyszłym tygodniu. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszPalikot">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo. Do zobaczenia o godzinie 14.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>