text_structure.xml 32.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Porządek dzienny przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">1. Rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (wo_KB/B – 178).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">2. Rozpatrzenie projekty nowelizacji ustawy – Kodeks wykroczeń (JP/A-306.2) – kontynuacja. Chodzi w tym przypadku o handel uliczny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Jest propozycja formalna, żeby rozszerzyć porządek dzienny o punkt, rozpatrzenie wniosku o zmianę posła uprawnionego do reprezentowania Komisji w dalszych pracach nad projektem z druku nr 2179.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">W związku z powyższym proponuję rozpocząć nasze prace od rozpatrzenia tego ostatniego punktu. W dalszej kolejności przejdziemy do rozpatrzenia punktu pierwszego i drugiego porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanuszPalikot">Kto jest za propozycją zmiany porządku dziennego? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanuszPalikot">Wpłynął wniosek, żeby tym projektem zajął się pan poseł Michał Marcinkiewicz, ponieważ zajmował się nim już poprzednio, zanim przejął go pan poseł Mirosław Sekuła. Pan poseł Michał Marcinkiewicz jest dobrze do tego przygotowany. Proponuję, żeby poseł Michał Marcinkiewicz był reprezentantem Komisji w pracy nad projektem zawartym w druku nr 2179. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że pan poseł Michał Marcinkiewicz będzie reprezentował naszą Komisję w pracach nad projektem z druku nr 2179.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, poprzednio pierwszego – rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (wo_KB/B-178). O zabranie głosu proszę pana Konrada Borowicza, przedstawi on zmiany w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonradBorowicz">Postaram się mówić krótko. Chodzi o to, żeby, celem usprawnienia postępowania administracyjnego wprowadzić do Kodeksu postępowania administracyjnego instytucje prawną polegającą na oświadczeniu, które zastąpi zaświadczenie organu administracji publicznej. Inaczej mówiąc, funkcjonowanie tego instrumentu ma polegać na tym, że wnioskodawca postępowania administracyjnego, a więc strona postępowania administracyjnego, będzie miał możliwość dokonania wyboru, w jaki sposób złożyć wniosek o wszczęcie postępowania administracyjnego. Czy do wniosku dołączyć oryginały dokumentów w postaci zaświadczeń wystawionych przez właściwe organy administracji publicznej, czy też zastąpić je swoim oświadczeniem woli. Zastąpią one formalnie te zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KonradBorowicz">Projekt zawiera katalog zagadnień, które strona postępowania administracyjnego będzie mogła stosować w formie oświadczenia, zamiast zaświadczeń wydanych przez organy administracji publicznej. Jest szereg rozwiązań proceduralnych mających na celu uniemożliwienie „dojścia do sytuacji”, w których te oświadczenia będą sporządzane w sposób niezgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KonradBorowicz">Zapomniałem dodać bardzo istotną kwestię. Oświadczenie strona będzie składać pod rygorem odpowiedzialności karnej wynikającej z art. 233 Kodeksu karnego. Jest to istotny skutek dla osoby, która dokonuje wyboru składania wniosku w postępowaniu administracyjnym w takiej formie. Oprócz skutków administracyjnych mogą wystąpić także skutki karne, o ile oświadczenie będzie fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KonradBorowicz">Ponadto, celem uproszczenia postępowania administracyjnego, wprowadza się rozwiązania dotyczące działu VIIa. Chodzi o uregulowanie kwestii, która dotychczas funkcjonowała na zasadzie stosowania faktycznego. Natomiast nie było uregulowań prawnych w zakresie poświadczania przez organy administracji publicznej wszelkiego rodzaju dokumentów. Jest to po trosze „wejście” w dotychczasowe kompetencje samorządu notarialnego, z pewnymi ograniczeniami. Ma ono dotyczyć przede wszystkim poświadczania dokumentów, które są składane w postępowaniu administracyjnym. To wszystko, co chciałem na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję panu za streszczenie głównych intencji i idei tej nowelizacji. Dostaliśmy oczywiście odpowiednie opinie z Biura Analiz Sejmowych w sprawie skutków finansowych, które są trudne do oceny. W opinii zwrócono uwagę na to, że pozytywne skutki tych rozwiązań dla obywateli mogą spowodować z kolei wzrost dochodów z powodu większej aktywności zawodowej i przedsiębiorczości. Sprawa nie jest więc jednoznaczna. Na razie nie widać jakiegoś wyraźnego ryzyka dla budżetu państwa, związanego z tym projektem zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o pinię zgodności z prawem europejskim, to z opracowanej na ten temat opinii wynika, że projekt ten nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne przesłało nam – co się bardzo rzadko zdarza – opinię, że przedłożony projekt zmian ustawy nie zawiera uchybień legislacyjnych. Nie wiem, czy to nie jest pierwszy nasz projekt, który nie zawiera uchybień legislacyjnych? Do tej pory się nie zdarzyło, żeby taki projekt nie zawierał uchybień legislacyjnych. Nie ma uwag negatywnych na tym etapie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszPalikot">Wpłynęły pisma od różnych organizacji. Krótko je przedstawię i poproszę, żeby się do nich odnieść. Mam na myśli naszego konsultanta, pana Konrada Borowicza i przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszPalikot">Po pierwsze, opinię na ten temat sporządziła Krajowa Rada Notarialna. Prosi ona, aby dokonać zmiany projektowanego przepisu w art. 220a ust. 1 Kodeksu postępowania administracyjnego poprzez dodanie po słowie „poświadcza” słów „na potrzeby postępowania administracyjnego toczącego się przed tym organem”. Jest tu całe duże uzasadnienie tej propozycji. Nie będę go przedstawiał szczegółowo. Uzasadnienie zawiera treści o charakterze formalnym. Zdaniem Krajowej Rady Notarialnej brak tego typu zawężenia rozszerza nadmiernie nowelizację. Stąd konieczność takiego uściślenia. Rozstrzygnijmy najpierw tę kwestię, bo są jeszcze następne i dotyczą one różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszPalikot">Otwieram dyskusję na temat propozycji Krajowej Rady Notarialnej. Głos oddaję panu Konradowi Borowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradBorowicz">Wyraziliśmy już swoją opinię na ten temat. Mogę powtórzyć, że celem przepisu art. 220a Kodeksu postępowania administracyjnego było maksymalne uproszczenie postępowania administracyjnego w sensie możliwości poświadczania dokumentów. Nie tylko w toku postępowania administracyjnego, ale szerzej. Można ten przepis zawęzić dwojako. Można stwierdzić, że poświadczanie przez organy administracji publicznej będzie dotyczyło dokumentów na potrzeby postępowania administracyjnego w ogóle, lub też, w formie ostrzejszej, na podstawie danego postępowania określony organ może poświadczać dokument. Natomiast, żeby ułatwić zwykłemu obywatelowi życie, trzeba dać organom szansę poświadczania jak najszerszego katalogu dokumentów. Nie tylko na potrzeby postępowania administracyjnego, ale również na potrzeby załatwiania innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Czy przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRudnicki">Dziękuję panie przewodniczący. Jan Rudnicki, pełnomocnik Krajowej Rady Notarialnej. Chciałbym tylko podtrzymać dotychczasowe stanowisko Krajowej Rady Notarialnej i stwierdzić, że KRN nie ma nic do dodania w tej kwestii. Dzisiaj uczestniczę w posiedzeniu Wysokiej Komisji w charakterze obserwatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Biuro Legislacyjne? Nie ma zgłoszeń. Proponuję nie uwzględnić poprawki zgłoszonej przez Krajową Radę Notarialną. Czy ktoś składa inny wniosek? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszPalikot">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby odrzucić poprawkę Krajowej Rady Notarialnej? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie odrzuciła poprawkę Krajowej Rady Notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszPalikot">Przechodzę do kolejnego pisma, którego autorem jest Kancelaria Sołtysiński, Kawecki &amp; Szlęzak. Opinia tej Kancelarii sprowadza się do tego, że przy takim zakreśleniu nowelizacji, każdy obywatel będzie mógł złożyć oświadczenie, że nie zalega z zobowiązaniami podatkowymi wobec Skarbu Państwa, zamiast zaświadczenia w tej sprawie organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszPalikot">Kancelaria zwraca uwagę, że wiedza podatnika na ten temat może być niepełna. Podatnik może nie być świadomy tego, że wszczęto wobec niego jakieś postępowanie, które może rodzić skutki podatkowe. Składając takie oświadczenie woli dana osoba, w najlepszej wierze, może wprowadzić w błąd, bo złoży nieprawdziwe oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszPalikot">W związku z tym Kancelaria sugeruje, żeby w przypadku tego rodzaju informacji równolegle przedkładać zaświadczenie odpowiedniego organu podatkowego. Składa wniosek o odpowiednie uzupełnienie w projekcie przepisu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszPalikot">Rozmawiałem na ten temat z naczelnikiem Urzędu Skarbowego w Kozienicach i z wieloma osobami pracującymi w aparacie skarbowym. Znam na ten temat opinię Ministerstwa Finansów wyrażoną kilka dni temu. Jeśli wprowadzimy tę zmianę, to w dalszym ciągu aparat skarbowy będzie musiał wystawiać rocznie ponad 5200 tys. zaświadczeń o niezaleganiu podatkowym. Być może z pewnym ograniczeniem, jeśli podwyższymy granicę zaległości, na przykład do kwoty powyżej 200 lub 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszPalikot">Jeśli wprowadzimy proponowaną nowelizację, to „wylewamy dziecko z kąpielą”. Obywatel będzie miał oczywiście świadomość tego, będzie pouczony przez organ administracji państwowej, że gdy nie ma pewności, to musi się zwrócić o stosowną informację. To będzie oznaczać, że pewna liczba obywateli zwróci się o taką informację do organu administracji, żeby dla „świętego spokoju” mieć pewność, że pisze prawdę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszPalikot">Z kolei, mogą być przypadki, że ktoś, kto ma wiedzę na temat zaległości, ktoś, kto nie prowadził działalności skutkującej powstaniem zobowiązań, będzie mógł z tego rozwiązania skorzystać. Tym bardziej, gdy będzie mu zależało na tym, żeby szybko załatwić sprawę. Wtedy zaryzykuje i napisze takie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszPalikot">Z tego powodu byłbym przeciwny tej propozycji Kancelarii Sołtysiński, Kawecki &amp; Szlęzak. Czy pan Konrad Borowicz ma do tego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonradBorowicz">Dziękuję panie przewodniczący. Swój pogląd na ten temat wyraziłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chciałbym dodać i jeszcze raz podkreślić, że w tym przypadku może być wiele stanów faktycznych, w których brakować będzie winy, po stronie składającego oświadczenie. Nie dojdzie wtedy do karalności. Z tym, że każdy taki stan faktyczny wiąże się z postępowaniem karnym. Dana osoba będzie narażona, nie ze swojej winy, na to, że wobec niej będzie się toczyć postępowanie karne. Naturalnie nie dojdzie w takiej sytuacji do skazania, jeśli nie udowodni się danej osobie świadomego działania z winy umyślnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś w tej sprawie chce jeszcze zabrać głos? Nie ma. Wobec tego składam wniosek o odrzucenie propozycji zgłoszonej przez Kancelarię Sołtysiński, Kawecki &amp; Szlęzak. Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem mojego wniosku, żeby odrzucić sugestię zgłoszoną przez wyżej wymienioną kancelarię? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie odrzuciła wniosek Kancelarii Sołtysiński, Kawecki &amp; Szlęzak.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszPalikot">Na temat tej nowelizacji wypowiedziała się także na piśmie Krajowa Izba Radców Prawnych. Opinia jest mocno rozbudowana. Omówię po kolei poszczególne elementy opinii.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszPalikot">Uwaga ogólna: chodzi o „niezałatwienie” sprawy – użyte między innymi w art. 351 § 1, § 2 i następne. Ponadto podtrzymują sugestię wyrażoną przez Kancelarię Sołtysiński, Kawecki &amp; Szlęzak, którą już rozpatrzyliśmy. W tym zakresie nie ma w zasadzie nowych propozycji. Ogólna ocena nowelizacji jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszPalikot">W związku z tym nie zgłaszam konkretnego wniosku, ponieważ nie został sformułowany żaden konkretny postulat przez Krajowa Izbę Radców Prawnych. Czy w tej kwestii ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do Marszałka Sejmu, do dalszego procedowania. Czy są inne wnioski? Nie ma. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuszPalikot">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. W tym przypadku proszę Komisję, żeby mnie upoważniła do reprezentowania. Robię to bardzo rzadko. To będzie drugi taki przypadek. Chcę o to prosić ze względu na szczególny charakter tej nowelizacji. Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatów. Kto jest za przyjęciem mojej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła kandydaturę posła Janusza Palikota do reprezentowania, przy 2 głosach za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanuszPalikot">W ten sposób zakończyliśmy punkt – rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz o zmianie innych ustaw (wo_KB/B-178).</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu nowelizacji ustawy – Kodeks wykroczeń (JP/A-306.2) Zagadnienie miał omówić pan minister Adam Szejnfeld, ale musiał na chwilę opuścić posiedzenie. Uczynię to ja. Przypomnę w skrócie historię tego projektu. Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji przygotowała projekt zmian na wniosek pani poseł Hanny Zdanowskiej. Propozycja dotyczyła ograniczenia tak zwanego nielegalnego handlu. Istnieją stosowne przepisy zwalczające taki handel, ale niskie kary powodują, że nielegalnie handlujące osoby płacą kary i działają dalej. Projekt zmian w tym zakresie przeszedł pozytywnie wszystkie etapy prac legislacyjnych Komisji „Przyjazne Państwo”. Uzyskał odpowiednie opinie ekspertów i doradców, a następnie trafił do Marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego. Marszałek poddał projekt odpowiedniej procedurze. Został on omówiony przez odpowiednią stałą komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanuszPalikot">Niestety, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie może on uzyskać ich poparcia w zakresie, w jakim projekt był sformułowany poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanuszPalikot">W związku z tym zwrócono się do nas z prośbą o to, aby z tej nowelizacji wyłączyć handel „pietruszką”, chodzi o rolników handlujących swoimi płodami rolnymi. Nie chodzi o osoby handlujące cytrusami i bananami, ale o rolników handlujących truskawkami, pomidorami itp., którzy mogliby prowadzić handel płodami rolnymi na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanuszPalikot">Poprosiłem o przygotowanie nowelizacji w tym zakresie. Jako Komisja wycofaliśmy tamten projekt i zwróciliśmy się do Biura Legislacyjnego o zapisanie zmiany zawężającej, uzgodnionej politycznie pomiędzy Klubem Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej i Klubem Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tej chwili wpłynął odpowiedni dokument w tej sprawie, za który biorę odpowiedzialność, bo brałem udział w negocjacjach z PSL. Dlatego jest on podpisany moimi inicjałami JP. Projekt jest oznaczony jako A-306.2.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanuszPalikot">W tej chwili musimy podjąć decyzję, czy pracujemy nad nim dalej. Chciałbym jeszcze poprosić o stanowisko w tej sprawie Biuro Legislacyjne. Chciałbym się dowiedzieć, czy sformułowane przepisy są jednoznaczne co do intencji politycznych, o których mówiłem przed chwilą? Czy to wszystko jest precyzyjnie sformułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszCzech">Tomasz Czech, Biuro Legislacyjne. Pierwsza uwaga. Uzupełniliśmy to, o czym mówiła Komisja, również o wyłączenie handlu grzybami. Wydaje się, że to oddaje intencje Komisji, aczkolwiek mieliśmy tutaj generalne zastrzeżenia odnośnie do tworzenia w Kodeksie wykroczeń przypadków tak zwanych mniejszej wagi. Ponieważ do tej pory Kodeks wykroczeń zawiera w sobie czyny zabronione, które już są przypadkami mniejszej wagi. Do tej pory nie było sytuacji, żeby tworzyć przepisy, które byłyby sankcjonowane ze względy, na przykład na przedmiot ochrony w niższej wysokości lub, tak jak tutaj proponujemy, żeby wyłączać spod odpowiedzialności handel grzybami czy owocami leśnymi. Jest to generalna konstrukcja, która dotychczas nie była znana w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszCzech">Druga kwestia dotyczy tego, co jest przedmiotem ochrony tego przepisu. Z jednej strony przedmiotem ochrony jest bezpieczeństwo na drodze lub chodniku, a z drugiej ochrona przed handlem poza miejscami do tego wyznaczonymi. Mamy zastrzeżenia zwłaszcza do tego pierwszego przedmiotu ochrony. Czy wyłączenie handlu grzybami i owocami leśnymi oraz płodami rolnymi spowoduje, że ten przedmiot ochrony zostanie w jakiś sposób zabezpieczony? Naszym zdaniem, nie ma różnicy z punktu widzenia bezpieczeństwa na drodze, czy ktoś handluje owocami leśnymi, czy, na przykład obuwiem lub innymi towarami przemysłowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TomaszCzech">Pozostałe zastrzeżenia podtrzymujemy, jeśli chodzi o wysokości sankcji oraz innych przepisów w Kodeksie wykroczeń, które w jakiś sposób penalizują te zachowania. Podobnie czyniliśmy przy pierwszym czytaniu poprzedniego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że projekt jest zgodny z naszymi intencjami. Mamy dwa scenariusze. Albo realizujemy projekt w obecnym kształcie, bo jest większość polityczna, która go poprze, albo z niego rezygnujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Jest pani poseł Hanna Zdanowska, bardzo dobrze, że pani przybyła na nasze posiedzenie. Dyskutujemy nad pani propozycją, „skaczemy sobie do gardła”, ja dzielnie jej bronię. Pani kolega zażądał zmiany przewodniczącego w związku z tym projektem. Ja dzielnie tego bronię, „krew się polała”, bez pani poseł nie dam rady. Głos oddaję panu ministrowi Adamowi Szejnfeldowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamSzejnfeld">Szkoda, że dzisiejsze posiedzenie jest tylko nagrywane, a nie ma obrazu, żeby był dowód na to, że nie było tak, jak powiedział pan przewodniczący. Chcę powiedzieć, że dzięki przede wszystkim pani poseł Hannie Zdanowskiej, przechodzę pewną transformację z powodu tej ustawy. Ta transformacja jeszcze się nie zakończyła. Ten projekt nie jest dla mnie wystarczający, żebym zakończył swoją przemianę myślową.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamSzejnfeld">Patrząc na projekt zmian i art. 601 można dojść do wniosku, że chodzi nam wyłącznie o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Pewnie tak, ale nie głównie o to, bo głównie chodzi o uczciwą konkurencję. Prowadzenie handlu w miejscach do tego niedozwolonych powoduje, że osoby, które w ten sposób realizują swoją działalność gospodarczą, dokonują zachwiania, co najmniej uczciwej konkurencji, bo nie ponoszą opłat, które ponoszą inni, choćby opłaty targowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamSzejnfeld">Co prawda, nie są to duże koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Można łatwo udowodnić, że jest to bardzo znikome zachwianie zasad uczciwej konkurencji niemającej wpływu na faktyczną konkurencję. Ale to będzie różnie wyglądać, w zależności od konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamSzejnfeld">Osoby prowadzące działalność handlową w miejscach do tego nieprzeznaczonych, nie tylko dokonują zachwiania uczciwej konkurencji, bowiem nie płacą stosownych opłat, ale najczęściej nie są zarejestrowane jako podmioty prowadzące działalność. To powoduje nie tylko naruszenie przepisów, ale i zasad uczciwej konkurencji oraz uczciwego prowadzenia biznesu. Na ogół nie są w ogóle zarejestrowani. Są to często tak zwane słupy, co powoduje, że budżet też nic z tego nie ma. No może oprócz tego, że kilka osób nie pójdzie po zasiłek socjalny. Taka osoba nie płaci podatku od nieruchomości, nie płaci podatku dochodowego i nie płaci podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamSzejnfeld">To jest powód, żeby na ograniczenie tego procederu popatrzeć pozytywnie. Gdy na prośbę pani poseł Hanny Zdanowskiej przeanalizowałem stan prawny odnoszący się do tego, to sam byłem zdumiony gigantyczną liczbą przepisów prawa, w tym bardzo restrykcyjnych, które dotyczyły tej działalności. Jeżeli zastosowalibyśmy tylko 20% tych przepisów, to tego handlu nie byłoby w miejscach niedozwolonych, zwłaszcza przepisów dotyczących odpowiedzialności i surowości sankcji. W tej sytuacji nowe przepisy nie byłyby potrzebne. Nie ma tylko determinacji egzekwowania już obowiązującego prawa, może z wyjątkiem Warszawy i niektórych innych większych miast.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli ten problem nie może być rozwiązany na podstawie dotychczasowych przepisów – rozumiem, że wnioskodawcy tak uważają – jeśli po stronie władzy samorządowej miast i gmin nie ma odpowiedniej determinacji do walki z nielegalnym handlem, to być może należy pomyśleć o jakimś skuteczniejszym rozwiązaniu prawnym. Moim zdaniem, proponowane rozwiązanie nie jest rozwiązaniem dobrym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AdamSzejnfeld">Po pierwsze dlatego, że odnosimy się do Kodeksu wykroczeń, a to już zawęża pewne możliwości dotyczący art. 603 tego kodeksu. Jeśli mamy go zastosować, to musimy wiedzieć o czym mówi ten przepis, a nie to, co chcemy stworzyć pod względem prawnym. Ten przepis mówi o bezpieczeństwie w ruchu drogowym. Nie możemy powiedzieć, że handel, za przeproszeniem, „gaciami” na jezdni zagraża bezpieczeństwu w ruchu drogowym, a handel jagodami – nie zagraża. To by nas ośmieszyło. Prawodawca musi racjonalnie tworzyć prawo. Jeżeli więc doprowadzimy do wyłączenia handlu grzybami, owocami leśnymi i płodami rolnymi, to de facto § 2 art. 603 będzie zaprzeczał § 1 tego przepisu. Gdyby oba przepisy wprowadzić razem do ustawy, to spowodują one wewnętrzną niespójność prawa, nie mówiąc już o niespójności ustawy z innymi przepisami. Na tym polega pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AdamSzejnfeld">Problem drugi. Odniosę się tutaj do ostatniego członu przepisu: i płodami rolnymi. Przyznam, że jeśli kupuję grzyby, to tylko przy drodze. Nie chciałbym zakazywać handlu grzybami przy drodze. Robią to na ogół ludzie biedni. Jak jest susza, to często nie mają oni co jeść, bo nie ma w lesie jagód i grzybów. Trzeba im to umożliwić, ale moim zdaniem w inny sposób. Jeśli to zezwolenie rozszerzamy jeszcze o płody rolne, to nie osiągniemy, moim zdaniem, pożądanego efektu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AdamSzejnfeld">Mieszkam w takim miejscu w Warszawie, w którym toczy się wojna władz miasta z tymi, którzy nielegalnie handlują na ulicy płodami rolnymi. Handlują oni w miejscach oddalonych o 30m od miejsca wyznaczonego dla handlu. Tak jest w przypadku targowiska „Przy Sadybie”. Przyjeżdża policja lub straż miejska i usuwa tych handlujących nielegalnie w miejscach niedozwolonych. Wiadomość jest medialna, ale różne są opinie społeczeństwa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AdamSzejnfeld">Ten przepis usankcjonuje taki handel i spowoduje, że władze Warszawy porządkujące tę sprawę zostaną ośmieszone. Od pewnego czasu walczą z tym problemem, ale jak wejdzie w życie takie rozwiązanie prawne, to ta walka się skończy. Chodzi o płody role: jabłka, gruszki, śliwki, pietruszkę, marchewkę itp. To wszystko są płody rolne. Tego nie można tak rozwiązać. Kto sprzedaje na ulicy w miejscu do tego niewyznaczonym towary przemysłowe, na przykład buty, podlega temu przepisowi. Kto sprzedaje jabłka i gruszki – nie podlega. Takiego rozwiązania przyjąć nie można. To nie jest metoda tworzenia dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, jestem za tym, żeby jeszcze popracować nad tym projektem ustawy. Obserwacja życia codziennego i wniosek pani poseł Hanny Zdanowskiej przekonują mnie do tego, że trzeba poszukać skutecznych rozwiązań. Trzeba się nad tym jeszcze raz głęboko pochylić. Na gorąco nie znajduję dobrego pomysłu. Gdyby stosować te wszystkie przepisy, które obecnie obowiązują, to tego nielegalnego handlu nie będzie. Władza samorządowa jest władzą rozproszoną. Nie można w każdej gminie czy małym mieście zastosować jednakowych przepisów w tym względzie. Jestem gotowy pomyśleć, jak to zrobić, żeby z jednej strony zachować uczciwą konkurencję, a z drugiej nie ośmieszać prawodawcy. Chodzi nie o umowę polityczną, ale o racjonalne rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję, raz jeszcze przepraszam za spóźnienie. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że otrzymałam od pana ministra Adama Szejnfelda wykaz przepisów, które zwalczałyby skutecznie nielegalny handel. Wystąpiłam do służb, które są uprawnione do stosowania tych przepisów, żeby wypowiedziały się, jak to wygląda w praktyce. Okazuje się, że każdy z tych przepisów jest nieskuteczny i nierealny w egzekwowaniu. Są one ze sobą sprzeczne w niektórych przypadkach, bo pojawiły się nowe ustawy, na przykład ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i nowe rozwiązania prawne regulujące kwestię kontroli. Stworzyliśmy nowe przepisy, które komplikują wykonywanie innych, dotychczas istniejących. Chętnie udostępnię materiały w tej sprawie. To nie jest tylko moja opinia. To jest stanowisko wyrażone przez przedstawicieli instytucji, które miał te przepisy realizować, czyli izb skarbowych, straży miejskiej, policji, urzędów skarbowych i urzędów celnych. Chodzi o wszystkie te instytucje, które są powołane i mają odpowiednie instrumenty do tego, żeby walczyć z nielegalnym handlem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HannaZdanowska">Okazało się, łącznie z Państwową Inspekcją Pracy, że zdecydowana część tych przepisów jest nieskuteczna. Jedyne rozwiązanie, które udało nam się znaleźć, polegało na wpisaniu ostrzejszych sankcji w Kodeksie wykroczeń. Mam świadomość, że wpisanie do tego rozwiązania płodów rolnych spowoduje, że przepis ten okaże się nieskuteczny. W ten sposób tworzymy złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#HannaZdanowska">Natomiast jedno jest pewne, że również kupcy nie popierają tego rozwiązania, ponieważ spora ich część handluje płodami rolnymi. To nie jest ich własna produkcja. To co sprzedają, kupują od producentów. Mamy tutaj do czynienia z czystym handlem. Nielegalnym handlem płodami rolnymi zajmują się osoby, które odkupują je od rolników, to nie jest tylko „babcia handlująca pietruszką”. Dla sporej liczby osób nielegalnie handlujących jest to ich sposób na zarabianie pieniędzy. Nie płacą podatków, nie ponoszą innych kosztów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Mam propozycję. Umówmy się tak. Dajemy sobie tydzień czasu. Pana ministra Adama Szejnfelda poprosimy, żeby przygotował jakieś alternatywne rozwiązanie. Nie rozstrzygamy dzisiaj tej kwestii. Mamy tydzień czasu na poszukanie jakiegoś innego rozwiązania. Proszę też o pomoc panią poseł Hannę Zdanowską. Za tydzień, gdy nie znajdziemy rozwiązania, podejmiemy decyzję, czy kierujemy projekt do dalszego procedowania, czy zamykamy pracę nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPalikot">Dzisiaj mamy taką sytuację, że z jednej strony mamy świadomość niedoskonałości tego przepisu, a z drugiej strony nie znaleźliśmy nowego rozwiązania. Pan minister Adam Szejnfeld zadeklarował, że znajdzie lepsze rozwiązanie. Zawsze lepiej ten tydzień poczekać, niż dzisiaj rozstrzygać na tak lub nie. Czekamy z tą sprawą już długo, więc ten tydzień nas „nie zbawi”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszPalikot">Jestem za tym, żeby jeszcze ten tydzień poczekać. Może znajdzie się nowy pomysł. Jeśli go nie znajdziemy, to wówczas rozstrzygniemy to w jedną lub drugą stronę. Czy jest akceptacja dla tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak. Dwa zdania sprostowania. Te wszystkie przepisy nie działają nie dlatego, że nie są stosowane, ale dlatego, że są złe. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, która wprowadziła radykalne ograniczenie w kontrolach, akurat w tym przypadku nie przeszkadza. Dlatego, że właśnie wyłącza kontrole na targowiskach i poza targowiskami. Chodziło o to, żeby nie było możliwości dyscyplinowania tych ludzi, którzy legalnie tam handlują. Tutaj nie ma żadnego problemu. Problem jest w praktyce stosowania prawa, a nie w samym prawie. Trzeba się zastanowić, jak poprawić prawo, żeby praktyka była lepsza i skuteczniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Rozpoczyna się posiedzenie prezydium Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Przy tej różnicy zdań proponuję, żebyśmy przyjęli mój wniosek. Dajmy sobie jeszcze tydzień czasu na przemyślenie. Zamykam dyskusję. Poddaję wniosek pod głosowanie. Czy są inne wnioski? Nie ma. Kto jest za przyjęciem mojego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPalikot">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>