text_structure.xml 82.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Jego porządek rozszerzamy w stosunku do założonego planu ze względu na sytuację na sali plenarnej w czasie, gdy powinny odbywać się obrady naszej komisji, wyznaczone na godzinę 13.00. Musieliśmy w tym czasie głosować nad poprawkami senackimi do naszych projektów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych. Z satysfakcją informuję, że zostały przyjęte poprawki Senatu pogłębiające proponowane przez nas zmiany. To bardzo dobrze, pracowaliśmy przecież niedawno nad sprawą darowizn w postaci żywności. Wnioskodawca wniósł tę poprawkę do tych ustaw i w ten sposób uzyskaliśmy bardzo korzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Porządek obecnego posiedzenia rozszerzamy o pkt. 1 posiedzenia Komisji, które miało się odbyć o godz. 13.00, czyli o rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Następnie przystąpimy do realizacji porządku obrad przewidzianego na posiedzenie Komisji o godzinie 14.00, czyli do rozpatrzenia postulatów Samorządowego Obserwatorium Prawa, dotyczących likwidacji barier w obowiązujących przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec takiego rozszerzenia porządku obrad? Sprzeciwu nie ma. W takim razie taki porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy zgłoszonego przez Lokalną Grupę Działania. Proszę jej przedstawiciela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławKociuba">Chciałbym odnieść się do kwestii planu zagospodarowania przestrzennego i do sprawy skali map wymaganych w świetle obowiązującej ustawy. Przy okazji planowanej nowelizacji chcemy podnieść ten temat i złożyć wniosek do Wysokiej Komisji, a za jej pośrednictwem do Sejmu, aby zmienić przepis dotyczący skali map.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławKociuba">Przepis obowiązujący do 2003 r., wedle którego uchwalane były plany, został zmieniony przy zmianie ustawy. Twierdzimy, że stało się to z dużą stratą dla samorządów. Przykładem skutków działania tego przepisu jest to, że od 2003 r. żadna z gmin w województwie lubelskim nie uchwaliła kompleksowej zmiany planu zagospodarowania przestrzennego. Bardziej szczegółowo zreferuje tę kwestię mój zastępca, pan Lucjan Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LucjanPiotrowski">Chciałbym odnieść się do art. 16 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Do 2003 r. gminy uchwalały plany w skali 1:10.000. Jeśli chodzi o naszą gminę, to plan ten obejmuje cały jej teren. Skala jest czytelna, bardzo sprawnie można obsłużyć petenta, który chciałby poznać położenie i przeznaczenie swojej działki. Nasza gmina jest bardzo rozległa, obejmuje obszar 22.182 ha. Cały plan zagospodarowania mieści się na 9 sekcjach, a koszt wykonania tych sekcji wynosi 324 zł. Zgodnie z art. 16 z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 2003 r., plany zagospodarowania wykonywane mają być w skali 1:1000, co bardzo podnosi koszt opracowania. Koszt aktualizacji lub opracowania nowej mapy, a są w gminie takie tereny nie mające map w skali 1:1000, dla 1 ha wynosi od 180 do 200 zł. W przypadku naszej gminy czyni to w sumie koszty wręcz milionowe. Taki jest koszt opracowania i aktualizacji map dla całej gminy. Ustawa mówi, że można opracować ten plan częściowo, ale wnioski mieszkańców, a także potrzeby inwestycyjne wskazują, że taki plan trzeba opracować dla całej gminy. Plan ten przyczynia się do rozwoju gminy, umożliwia inwestowanie, wzmaga zainteresowanie m.in. budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LucjanPiotrowski">Każdy plan zagospodarowania przestrzennego, zgodnie z art. 29 tej ustawy, jest publikowany w Dzienniku Urzędowym Wojewody. Ten plan jest tam publikowany na 35 kartkach. W przypadku, gdyby gmina uchwaliła plan dla całego swego obszaru, plan ten byłby publikowany w Dzienniku Urzędowym Wojewody na 2400 kartkach. Jest to olbrzymi stos papierów, które nikomu by nie służyły, nie dałoby się z nich korzystać. W przypadku opracowania planu w tej skali, trzeba byłoby wydrukować około 600 sekcji w skali 1:1000. Trzeba to jeszcze przemnożyć przez cztery, bo jeden egzemplarz musi mieć wojewoda, jeden – starostwo powiatowe i jeden egzemplarz musi posiadać gmina. W sumie będzie tych sekcji 2400. Z tych powodów od 2003 r. żadna z gmin w województwie lubelskim nie przystąpiła do opracowania planu zagospodarowania przestrzennego w całości. Plan, który mamy, nie jest nowy, wpływają wnioski – na dziś mamy już 150 wniosków z terenu całej gminy – w związku z którymi należałoby dokonać zmiany planu. Chcielibyśmy to zrobić, ale ten przepis po prostu to uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LucjanPiotrowski">Istotne są też względy finansowe. Trzeba by przeznaczyć na ten cel ponad 3 mln zł. Nowe brzmienie artykułu dopuszcza zastosowanie ortofotomapy. Mam tu ortofotomapę, która wygląda tak, jak tu widać. Jest to zdjęcie, na którym widać budynki i drzewa. Nie ma warstwic, nie ma granic działek. Na podstawie ewidencji gruntów można nanieść działki, ale to generuje koszty. Koszt naniesienia granic działek na obszarze 1 ha, to 60 zł. Jest jeszcze jeden problem. Otóż, niejedna działka mieści się na trzech takich arkuszach. Wówczas na 600 takich sekcjach trzeba poszukiwać i odszukać daną wieś. Znaleźć nie jedną, ale czasem trzy właściwe sekcje, by zorientować się, gdzie leży ta poszukiwana działka. Zajmuje to bardzo dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszPalikot">Co panowie proponują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LucjanPiotrowski">Proponujemy, by dla gmin wiejskich dopuścić w art. 16 stary przepis, mówiący o sporządzaniu planu w skali 1:10.000. Tak było dawniej. W imieniu LGD proponujemy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławKociuba">Taka skala wystarczyłaby do tego, by sporządzać plany zagospodarowania bez uszczerbku w funkcjonowaniu takiego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Jest ktoś z Ministerstwa Infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaSzwałko">Do jakiego celu mają służyć mapy tworzone w odniesieniu do planu miejscowego? Proszę pamiętać, że plan miejscowy jest aktem prawa miejscowego. Jest również bezpośrednią podstawą wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę. Państwo proponują skalę 1:10.000. Pragnę zwrócić uwagę, że mapy zasadnicze, a takie są obecnie wymagane do sporządzenia rysunku planu miejscowego, w skali 1:10.000 nie występują. W związku z tym sądzę, że dla gmin pozyskanie takiej mapy byłoby ogromnym problemem. Mapy topograficzne, które, rzeczywiście, są wykonywane w skali 1:10.000, są mapami poglądowymi, dającymi tylko pewne pojęcie o tym, co dzieje się w terenie. Natomiast nie mogą one stanowić prawnej, podkreślam – prawnej, podstawy zezwolenia na budowę. Po to, by wydać zezwolenie na budowę musimy mieć, rzeczywiście, pełną, wiarygodną i jednoznaczną informację o terenie. Nie może być kwestią domniemania, czy granica drogi lub działki przebiega w tym czy w trochę innym miejscu. W związku z tym, wydaje mi się, że zastosowanie skali 1:10.000 w odniesieniu map zasadniczych jest niemożliwe. Ponadto sądzę, że mielibyśmy ogromne problemy z wydawaniem decyzji o pozwoleniu na budowę. Jeśli gmina potrzebuje informacji poglądowej na temat zagospodarowania przestrzennego, to taka informacja znajduje się w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy, co do którego dysponujemy inną, mniejszą skalą, i to wyczerpuje potrzebę stosowania mniejszych skal. Wydaje mi się, że byłoby bardzo źle, gdybyśmy powiedzieli, że mapy topograficzne mogą być podstawą wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę. Sądzę, że w dzisiejszych czasach skończyłoby się to lawiną odwołań od decyzji o pozwoleniu na budowę i dalszymi postępowaniami w toku postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaSzwałko">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że plany miejscowe są również podstawą dokonywania podziału i scalania nieruchomości, wykonywanych z reguły w skali 1:1000. Zgodnie z ustawą, wymaga się, aby plan miejscowy wskazywał takie tereny, jeśli gmina przewiduje tereny do objęcia scaleniem i podziałem. Nie wiem, czy gmina będzie mogła prawidłowo ocenić istniejący stan terenu na podstawie mapy topograficznej i pewnych poglądowych informacji dotyczących zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaSzwałko">Powoływanie się na to, że kiedyś taki przepis istniał, jest chyba zupełnie niepotrzebne, gdyż zbliżamy się do takiej sytuacji prawnej, a sądzę, że także faktycznej, gdy skala mapy nie będzie stanowiła problemu. Stopniowo przechodzimy bowiem na system cyfrowego odwzorowania przestrzeni. O tym z pewnością obszerniej wypowie się przedstawiciel Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Wydaje nam się, że cena nabycia podkładów w bliskiej przyszłości też nie będzie stanowiła żadnego problemu, choć jeszcze teraz, przy okazji aktualizacji map, taki problem może występować. To się zmieni, ponieważ jesteśmy zobligowani do wdrażania dyrektywy Inspire.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym po prostu słabo działa. W związku z tym, jeśli są jakiekolwiek możliwości odblokowania jej działania, to należy to zrobić. Przepisy są tak dobre, że w praktyce często nierealizowalne. Wiem, że system elektronicznej informacji o terenie wchodzi w życie i że mapy elektroniczne skalowalne zniosą ten problem. Używam tu celowo czasu przyszłego, gdyż na niektórych obszarach Polski już go zniosły lub znoszą, a na niektórych może tak będzie za 5 lub 10 lat. W związku z tym wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione uelastycznienie tego przepisu. Proponowałbym, aby najpierw wnioskodawcy, a potem szanowna Komisja zastanowili się nad innym sformułowaniem przepisu. W tej chwili brzmi on tak: „Plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000, z wykorzystaniem urzędowych kopii map zasadniczych, albo w przypadku ich braku – map katastralnych, gromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym”. Proponowałbym rozważenie uelastycznienia przepisu. Brzmiałby on następująco: „Plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000, 1: 5000 lub 1:10.000.” I dalej – jak w ustawie. Chodziłoby o otworzenie możliwości stosowania tych trzech skal. Oczywiście, należałoby wówczas wykreślić zdanie mówiące, że w celu przeznaczenia gruntów do zalesiania lub wprowadzenia zakazu zabudowy dopuszcza się stosowanie map w skali 1:5000. To zdanie byłoby, bowiem niepotrzebne. Wiem, że niedługo ten problem zniknie, ale do czasu nim tak się stanie, czemu nie ułatwić życia tym, którym to potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekWikiński">Jako obywatel zlecałem ostatnio wykonanie mapek. Za działkę o powierzchni 2200 m2 za fakturę zapłaciłem 400 zł. z VAT. Rozumiem, że papier jest jednym z elementów gigantycznych kosztów, o których tu mówią nasi partnerzy społeczni. Również cena tej mapy, o której wspomniałem, obejmuje „wyciągnięcie” podkładów geodezyjnych ze starostwa powiatowego. Wchodzi w to praca geodety, praca tych, którzy tworzą te miejscowe plany. Jaki jest rozkład kosztów, jeśli chodzi o te 3 mln zł, które gmina musiałaby zapłacić za mapy: jaki jest koszt papieru, jaki robocizny, a jaki podkładów geodezyjnych ze starostwa?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekWikiński">Otrzymałem mapkę w skali 1:10.000 na papierze w formacie A-4, gdzie droga gminna, mająca w naturze 3m szerokości, a więc 300cm, czyli 3000mm, przy tej skali miała 0,3 mm. Jest to po prostu nie do narysowania, by to pokazać. Trzeba by przy tej mapie stać z lupą, by zobaczyć tę drogę, przy której zlokalizowana jest działka, mająca już trochę większe wymiary. Odnosząc się do propozycji pana posła Sekuły, chciałbym zasugerować, by zastanowić się nad inną skalą, bo ta 1:10.000 dawałaby na mapie jedną czarną plątaninę linii, szczególnie w miejscowościach bardzo rozparcelowanych. Np. w świętokrzyskim są paski działek szerokości 3 – 5 m. Mapa ich dotycząca będzie wyglądała jak kod kreskowy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekWikiński">Korzystając z obecności przedstawicieli rządu chciałbym zapytać, jaka jest podstawa prawna żądania przez starostwa mapek geodezyjnych do celów projektowych, nie starszych niż 3 miesiące? Wykonałem taką mapkę rok temu. Od tego czasu w terenie nie zaszły żadne zmiany, nic nie zostało zainstalowane. Po co więc mam wydawać 400 zł. A może cena wzrosła już nawet do 500 zł? Mam wydawać te pieniądze tylko po to, by przynieść mapkę z pieczątką i datą nie odleglejszą czasowo niż 3 miesiące. Jaka jest podstawa prawna takiego żądania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejJankowski">Trudno mi powiedzieć, jaka była podstawa prawna, bo to zależy, jakiej czynności prawnej pan poseł chciał się poddać. Podczas dyskusji pojawiło się kilka nieścisłości i chciałbym się do nich odnieść. Jeżeli chodzi o ortofotomapy, to dzisiaj dla całego kraju jest opracowany zbiór numeryczny, do nich „dorobiony” jest numeryczny model terenu. Jesteśmy w stanie w komputerze w każdej chwili określić nie tylko współrzędne dowolnego punktu, który widać na fotomapie, ale dowiedzieć się, jaką on ma rzędną. Byłem w ośrodku dokumentacji w Chełmie, w Starostwie. Wiem, że tam sprawa mapy numerycznej, fotomapy, granic działek ewidencyjnych jest na tyle mocno zaawansowana, że wygenerowanie tych plików z urzędu, nieodpłatnie, nie stanowi problemu. Jest pytanie, na ile gminy są w stanie przetworzyć tę informację i korzystać z niej przy sporządzaniu planu? Musimy mieć świadomość tego, że, rzeczywiście, 2mm lub 3mm kreska na planie w skali 1:10.000 – to w rzeczywistości 20 lub 30 m. Dla działek budowlanych, to są praktycznie całe działki. Zatem ustalenie planu prawa miejscowego na poziomie uznania administracyjnego typu: twoja działka, obywatelu, będzie lub nie będzie budowlana, jest dość niebezpieczne. Wymagana szczegółowość mapy – 1:1000 powoduje, że te 2mm, to są w rzeczywistości 2 m. Tak więc, ta uznaniowość administracji została w ten sposób mocno ograniczona. Wiem, że dla całego kraju ortofotomapy występują jako pliki numeryczne i wektory działek numerycznych. Po akcji przygotowywania tych danych dla systemu dopłat, też są one dziś dostępne. Problem pojawia się wówczas, gdy chcemy realizować te zadania w starych technologiach, w których występują problemy edycyjne z pokazaniem tego, co mamy w zbiorach w skali 1:1, mapy wydrukowanej, którą można by gdzieś zatwierdzać. Tu trzeba by szukać rozwiązań bardziej elastycznych. Może na poziomie MI? Chodziłoby o uelastycznienie kwestii samej edycji planów. Utworzenie planu może być nawet w skali 1:1, przy zastosowaniu technologii komputerowych. Te dane powinny być dostępne w dużej skali. Odnalezienie działki w komputerze zajmuje chwilę. Odnalezienie na wydrukach, to duży problem. Tu się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejJankowski">Aby odpowiedzieć na pytanie w sprawie przygotowania mapy do celów projektowych, a więc aktualizacji mapy zasadniczej – a to pewnie było przedmiotem zlecenia, musiałbym znać ten konkretny przypadek. Aktualność mapy jest sporym problemem. Aktualność składa się z dwóch aspektów. Jest to aktualność materialna – mówimy o tym wówczas, gdy to, co jest na mapie, odpowiada temu, co jest w terenie. Np. w przypadku awarii gazu, która wystąpiła w Warszawie, gdy to strumień płonącego gazu sięgał aż do czwartego piętra, mapa stała się nieaktualna w momencie zaistnienia tej awarii. O aktualności formalnej mówimy zaś wówczas, gdy urząd otrzymuje informacje z terenu w wyniku inwentaryzacji powykonawczej czy w wyniku jego własnej czynności. Polega to na tym, że wszystkie dane dostępne temu urzędowi zostają na te mapę wprowadzone. Taka mapa, dotycząca terenów leśnych, może mieć nawet 20 lat. Ona będzie ciągle aktualna. Aktualność mapy jest uznaniowa. Myślę, że nie da jej się wyeliminować. W momencie, gdy chcemy zrealizować jakiś projekt, trzeba jednak zaufać organowi, że w momencie podejmowania decyzji zatwierdzających, czy starostwie czy w gminie decyduje jednak zdrowy rozsądek. Te decyzje zatwierdzające niedługo znikną. Ale dzisiaj one są wydawane. Będzie bardzo trudno określić urzędowo, przepisem, tę aktualność map. Są różne sytuacje. Podam przykład warszawskiego metra. Mapy do celów projektowych są tam czasem przygotowywane co godzinę, bo tak zmienia się sytuacja przy budowie metra. Kolejny projekt musi mieć już nową mapę, choć minęła zaledwie godzina od przygotowania poprzedniej mapy. Jeśli chodzi o aktualność mapy, to te parametry określają sami projektanci. Jest takie rozporządzenie z 1995 r. w sprawie czynności geodezyjnych w budownictwie i mapy do celów projektowych są wykonywane w oparciu o ten przepis. Rola projektanta jest o tyle istotna, że pokazuje on inne elementy, które są istotne z punktu widzenia projektu, a nie stanowią treści mapy zasadniczej. Mapa do celów projektowych nie obejmuje wyłącznie tego, co jest gromadzone w mapie zasadniczej w starostwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszPalikot">Czy nie jest tak, że problem tkwi w tym, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oczekuje przygotowania planów praktycznie dla całych obszarów? To oznacza połączenie dwóch wątków: gęstości tej mapy, dokładności tej mapy dla terenów inwestycyjnych, gdzie obowiązuje większa dokładność, z gęstością jej dla terenów rolnych, leśnych, gdzie prawdopodobieństwo działań inwestycyjnych jest bardzo małe. Przynajmniej na tych terenach można by zastosować mniejszą gęstość tej mapy, wykonać ją w skali 1: 10.000 dla terenów nieinwestycyjnych, a ustawowo zobowiązywać do innej skali na terenach pozostałych. Jest bowiem coś na rzeczy, że w wielu miejscach Polski te plany nie są opracowywane. W samej Warszawie jest tylko niewielki procent pokrycia planem inwestycyjnym. W Warszawie, w miejscu, gdzie ten plan powinien być bardziej szczegółowy ze względu na poziom urbanizacji. Gdy spotykamy się z przedstawicielami innych regionów Polski, to słyszymy, że ten wskaźnik pozostaje na poziomie niewiele ponad 20% obszarów. Może taka propozycja stanowiłaby jakieś rozwiązanie dla terenów wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LucjanPiotrowski">Gmina na podstawie tej mapy wydaje tylko informacje o terenie. Pracuję na podstawie tej mapy ponad 30 lat. Jeszcze się w tym czasie nie zdarzyło, aby ktoś się pomylił i wydał informację o przeznaczeniu danej działki niezgodną z planem zagospodarowania przestrzennego. Ta mapa jest naprawdę czytelna. Natomiast pozwolenie na budowę wydaje starostwo w oparciu o informacje gminy, a inwestor przedkłada plan sytuacyjny wykonany w skali 1: 1000, niekiedy nawet w skali 1: 500. Do każdej inwestycji jest przygotowywana mapa bardzo szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LucjanPiotrowski">W art. 16 jest mowa o tym, że w inwestycjach liniowych dopuszcza się skalę 1: 2000. Przez inwestycje liniowe rozumiemy wodociągi, kanalizację, światłowody, telefonizację. W tym przypadku, jak powiedziałem, dopuszcza się skalę 1:2000. Przy wydawaniu pozwolenia na inwestycje liniowe mapa powinna być bardziej dokładna niż plan zagospodarowania, opracowywany w gminie. Mówimy też o terenach wiejskich, często o zabudowie typu kolonijnego, gdzie poziom dokonanych inwestycji jest bardzo niski i gdzie uzbrojenie terenu jest słabe. Zgadzam się, że dla miast mających bardzo zwartą zabudowę ta skala 1:1000, a nawet 1: 500, by się przydała, natomiast dla gmin wiejskich, o rozproszonej zabudowie, skala 1:10.000, o jaką postulujemy, naprawdę w zupełności wystarcza. Najlepszy przykład tego, że jest problem: w województwie lubelskim żadna gmina planu nie opracowała. To zaś w znacznym stopniu hamuje rozwój tych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaSzwałko">Chciałabym nawiązać do poprzedniego wątku dyskusji, mówiącego o tym, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zachęca do wykonywania planów dla całych gmin. Nie mogę zgodzić się z takim stwierdzeniem, gdyż ustawa pozostawia to do decyzji gminy. Poza wątkami dotyczącymi zmiany przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na inne cele, gdzie przyjmuje się, że cały obszar, którego dotyczy zmiana przeznaczenia, należy objąć planem, nie ma żadnych innych, nawet nieformalnych zachęt do tego, by plan był sporządzany dla całego obszaru gminy. Praktyka to potwierdza. Najczęściej sporządzane są plany dla pewnych fragmentów funkcjonalnych obszarów gminy, gdzie właśnie ta funkcja wymusza przyjęcie planu terenu w określonej wielkości skali. Bardzo często są to niewielkie obszary, objęte planem miejscowym. Twierdzenie, że gminy, lub sporządzający plan, jest zobligowany lub zachęcany do tego, by sporządzać plan dla całego obszaru gminy, absolutnie nie odpowiada rzeczywistości. Pragnę przypomnieć, że obowiązująca ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zezwala na zastosowanie jeszcze dwóch innych skal: 1:2000 i 1: 5000. Dla obszarów, na których wprowadza się zakaz zabudowy lub przewiduje się taki zakaz, ustawa dopuszcza skalę 1: 5000.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaSzwałko">Rzeczywiście, być może, zbyt dużą wagę przywiązujemy do skali mapy. Jak zostało powiedziane, w połowie przyszłego roku musimy zrealizować pierwszą część, a do 2011 r. część drugą dyrektywy Inspire. W związku z tym kwestia kosztów, która teraz jest, jak rozumiem, bardzo ważna, już niebawem powinna zniknąć, podobnie jak kwestia skali. Skala jest istotna w przypadku map przygotowywanych w technice tradycyjnej. Jeżeli plany miejscowe, a możemy na podstawie naszych obserwacji stwierdzić, że tak dzieje się coraz częściej, są przygotowywane w technice cyfrowej, wówczas skala mapy jest istotna tylko w momencie edycji tej mapy. W przypadku planu miejscowego, jest to moment wyłożenia projektu tej mapy do publicznego wglądu. Tu, rzeczywiście, ileś tam arkuszy, zależnie od wielkości obszaru objętego projektem planu, musi być upublicznionych, czyli gdzieś wyłożonych. Drugi taki moment, to opublikowanie tego planu miejscowego w Dzienniku Urzędowym. Wydaje się, że te dwa momenty nie powinny jednak rzutować na kwestię dokładności ustalenia planu miejscowego. W momencie, gdy przeciętny obywatel przychodzi do gminy, by się zorientować, co znajduje się w projekcie planu i odnieść się do tego, znaleźć swoją działkę na planie i dowiedzieć się, jakie jest przeznaczenie tego terenu, ważne jest, by ten plan był w odpowiedniej skali. Ważne jest to również w momencie publikacji planu. Chodzi o to, by był to jasny i czytelny przekaz, by każdy, kto weźmie do ręki Dziennik Urzędowy, mógł uzyskać jednoznaczną – podkreślam – jednoznaczną informację z tego planu, stanowiącego akt prawa miejscowego, wiążący w postępowaniach administracyjnych absolutnie wszystkich. Chodzi o to, by każdy mógł jednoznacznie odczytać ustalenie tego planu. Natomiast w pozostałych przypadkach, a więc na etapie sporządzania planu, tam gdzie gmina jest zaangażowana w proces jego tworzenia, skala tego planu będzie miała naprawdę marginalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaSzwałko">To, że gmina jest gminą wiejską, nie oznacza absolutnie, że jakiś niewielki proces inwestycyjny nie będzie prowadzony. Oczywiście, gminy są różne, zapotrzebowanie jest różne. Jedne gminy stawiają na rolnictwo, inne – na turystykę. Powiedzmy, że ten ruch inwestycyjny, jest rzeczywiście różny. Trudno jednak dokonywać uogólnień i mówić, że we wszystkich gminach wiejskich proces inwestycyjny będzie niewielki i zapotrzebowanie na dosyć szczegółową informację o terenie też będzie niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">To tym bardziej nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy zrobić tego, o czym mówił pan poseł Sekuła, proponując umożliwienie gminom wykonywania planów w skali 1: 500, 1: 2000, 1:10.000? Oceniając zdroworozsądkowo: gmina, znając sytuację, plany i założenia, podejmuje decyzję o tym, że robi całość planu w którejś z tych trzech skal, albo też, że wykonuje tylko część planu. Trudno sobie wyobrazić, że gmina podejmie decyzję o tym, by przygotować mapy wykonane w dużej skali w przypadku tych obszarów, którymi zainteresowanie inwestycyjne jest znaczne. Może to jest najlepsze rozwiązanie – to, które zaproponował pan poseł Sekuła?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPalikot">Oddaję jeszcze głos panu posłowi Grzegorzowi Raniewiczowi, a później proszę o wypowiedź wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzRaniewiczspozaskładuKomisji">Cofnijmy się do roku 2002, gdy powstała idea, by zmienić przepisy dotyczące skali planów wykonywanych dotąd w skali 1:10.000 na tworzone w skali mniejszej. Wtedy również podnoszono, że mapa jest mało szczegółowa, że niczego na niej dokładnie nie widać. „Wrzucono” wówczas wszystkie rodzaje obszarów do jednego „worka”. Zgadzam się z tym, że tak jest przy obszarach o dużej urbanizacji, na obszarach miejskich, gdzie 1mm oznacza np. drogę 10 metrowej szerokości, i że to może stanowić problem. Jednakże dla gmin nie to jest problemem, gdyż gmina wydaje dokładny opis i osoba nie posługuje się mapą, lecz opisem. W momencie, gdy przystępuje do inwestycji, posługuje się mapami dużo dokładniejszymi. Powoływanie się więc na proces inwestycyjny jest całkowicie nietrafione, bo wówczas chodzi o mapy w zupełnie innych skalach. Mówimy tylko i wyłącznie o mapie sporządzanej do planów zagospodarowania przestrzennego. W roku 2003, w trosce o dobro społeczne, dokonano zmiany. Mamy już prawie rok 2009 i co zrobiły gminy? Przez 6 lat nie wykonały kompleksowych planów zagospodarowania przestrzennego. Czy to oznacza, że ten system dobrze działa? Oczywiście – nie. System padł zupełnie. Zgadzam się z panią reprezentującą MI – gminy nie muszą robić całościowych planów, mogą robić plany częściowe. Robią one plany częściowe tylko tam, gdzie zachodzi tego pilna potrzeba. Czynią tak, ponieważ nie stać ich na wykonanie planów kompleksowych. Chętnie by takie zrobiły, gdyż mieszkańcy mieszkają na terenie całej gminy i mają prawo do tego, by mieć wgląd do planu zagospodarowania przestrzennego i wiedzieć, co mogą robić na swoich działkach. Dzisiaj pozbawiamy mieszkańców tego prawa. To nijak się ma do sprawiedliwości. Gminy nie stać, by wykonać te plany. Mówi się, że ta sprawa nie będzie aktualna, że będą mapy cyfrowe. Dobrze. To się zmieni, ale do tego czasu dajmy gminom możliwość wykonywania tych map w skalach, które uważają za sensowne. Zgadzam się z propozycją pana posła Sekuły i popieram to, by dać gminom możliwość wykonywania planów w różnych skalach. Gminy powinny decydować o typie skali, zależnie od tego, jak zurbanizowana jest dana gmina. Dajmy ludziom możliwość wyboru, oni zawsze działają w jak najlepszych intencjach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełGrzegorzRaniewiczspozaskładuKomisji">Pańskie stwierdzenie jest mi politycznie bliskie. Proszę o wypowiedź pana posła Wikińskiego, a później – wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekWikiński">Prosiłbym o informację, o ile zmniejszą się koszty wykonania map, gdy zmienimy skalę na 1:10.000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LucjanPiotrowski">Te koszty zmniejszą się niesamowicie. Nie możemy przystąpić do opracowań częściowych. Z terenu całej gminy w chwili obecnej mamy ponad 150 wniosków o zmianę przeznaczenia gruntów. Nie możemy rozpatrzeć spraw jednej grupy mieszkańców, a innej grupy – nie. Koszt opracowania mapy w skali 1:1000, to 1500 zł, to daje w sumie 3 mln 890 tys. zł. Do tego trzeba dodać koszt opracowania map przez planistów – a to kwota od 150 tys. zł do 200 tys. zł. Koszt 1 egzemplarza mapy wykonanej w skali 1:10.000, to 324 zł. Ta różnica w kosztach pokazuje, co jest główną przyczyną tego, że gminy nie opracowują map. Przeszkodą są właśnie te wysokie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Będziemy kończyli dyskusję. Oddam teraz głos panu prezesowi GUGiK, a następnie poddam pod głosowanie wniosek pana posła Sekuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJankowski">Tak się składa, że ewidencyjna baza danych w sferze granic działek jest opracowana dla całego kraju. Gminy mają do niej bezpłatny dostęp, więc nie rozumiem, skąd te koszty? Jeśli chodzi o mapy topograficzne, to nie umożliwiają one społecznej kontroli na etapie uchwalania planu. Proszę zwrócić uwagę na to, że wykładamy obywatelom na tej mapie coś, w czym przeciętny człowiek nie jest w stanie się zorientować, rozpoznać, gdzie ma swoje nieruchomości. Ciekawy wątek podniósł pan poseł. Jeśli przyjmiemy te 2mm na mapie jako prawo miejscowe, to w momencie, gdy zaczniemy przechodzić na te dokładne mapy, dotyczące konkretnej osoby, gmina ma możliwość stwierdzenia, że „akurat te 2mm, to u pana na działce nie funkcjonują”. Te mapy nie włączają całych działek lub ich części. Właśnie na tym polega problem. Część opisowa charakteryzuje pewne ustalenia, co do możliwości lub nie zabudowy, natomiast nie odnosi się do tego pasa 20 – 30m, który w skali 1: 10.000 w załączniku graficznym będzie widoczny. Nie jestem w stanie odnieść się do kalkulacji cenowych, gdyż, w mojej ocenie, dotyczą one wydruków, edycji i problemów edycyjnych, a nie nowoczesnych technik, które już dzisiaj są dostępne nieodpłatnie dla gmin, co wynika wprost z ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Kończę już dyskusję. Nowych argumentów już nie będzie. Poddam pod głosowanie wniosek pan posła Sekuły. Może pan poseł zechce jeszcze raz go przytoczyć? Jak, wedle pańskiej propozycji, brzmiałby ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Proponuję, aby art. 16 nadać brzmienie następujące: „Plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000, 1: 5000 lub 1:10.000, z wykorzystaniem urzędowych kopii map” –…itd., z wykreśleniem ostatniej części przepisu, mówiącej o skali 1: 5000 – w przypadku przeznaczenia gruntów do zalesienia lub wprowadzenia zakazu budowy. Chodzi o wykreślenie z ostatniego zdania jego części zaczynającej się od słów: „a w przypadkach planów miejscowych” i kończącej wyrazami: „w skali 1:5000”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za jego przyjęciem? – 3 głosy za, 1 wstrzymujący się, przeciwnych głosów nie było. Propozycja zmiany, zaproponowana przez pana posła Sekułę, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac: do BAS i BL. Do BAS – w celu zyskania opinii na temat zgodności tego projektu z prawem europejskim, skutków budżetowych i oceny merytorycznej, a do BL – do oceny pod względem legislacyjnym. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Przyjęliśmy ten wniosek jednogłośnie. Na tym zakończyliśmy posiedzenie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszPalikot">Pozostał nam jeszcze jeden punkt porządku obrad – rozpatrzenie postulatów Samorządowego Obserwatorium Prawa dotyczących likwidacji barier w obowiązujących przepisach prawnych. Proszę tych, którzy nie zostają na obrady dotyczące tego punktu, o opuszczenie sali. Za 15 sekund wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanuszPalikot">Proszę przedstawicieli stowarzyszenia o zaprezentowanie postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KlaudiuszKawecki">Nazywam się Klaudiusz Kawecki, wraz z kolegą Zdzisławem Majewskim reprezentujemy Samorządowe Obserwatorium Prawa. Jest to inicjatywa uruchomiona przy samorządowym piśmie „Wspólnota’, którego wydawcą jest Międzykomunalna Spółka Akcyjna „Municipium”. Udziałowcami tej spółki są samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KlaudiuszKawecki">Po zapoznaniu się z materiałami, które państwo otrzymali, zorientowałem się, że zostały przemieszane dwa rodzaje dokumentów. Część z nich to te, które przekazaliśmy poprzez Samorządowe Obserwatorium Prawa, przy którym działa grupa kilkudziesięciu działaczy samorządowych: wójtów, burmistrzów, sekretarzy i skarbników. Postulaty znajdujące się w przedstawionym tu dokumencie związane były z przygotowywaną konferencją, na którą został zaproszony pan przewodniczący, ale nie mógł wziąć w niej udziału. Były to wnioski pochodzące z różnych środowisk. Miały być one przedmiotem dyskusji na tej konferencji. Prawdopodobnie dlatego te postulaty zostały przekazane do dalszego obiegu. Już po konferencji przygotowaliśmy pewną grupę postulatów, które były przedmiotem dyskusji podczas tego spotkania. Gros spraw, które tu zostały państwu przedstawione, znajduje się na różnych etapach prac legislacyjnych. Niektóre z nich są już nieaktualne, bo zostały spełnione. Natomiast jest tu kilka punktów mogących niewątpliwie być skierowanymi do państwa Komisji. Co do kilku innych, mam pewne wątpliwości, bo pozostają jeszcze w „obróbce” Samorządowego Obserwatorium Prawa. Omówimy je pokrótce i to pozwoli na zorientowanie się, co do ich charakteru. Poproszę kolegę Majewskiego, aby je zreferował. Materiał ich dotyczący przekazałem Sekretariatowi Komisji. Widzę, że już go państwo mają. To bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławMajewski">Zajmując się z natury rzeczy problemami samorządów, możemy obserwować bariery tkwiące w niektórych przepisach regulujących funkcjonowanie samorządów. Rozpocznę od problemu, który wymieniliśmy w przedstawionym dokumencie jako pierwszy. Rzecz dotyczy absolutorium komunalnego. To instytucja będąca przeżytkiem. W obecnym wydaniu bardzo się ono upolityczniło. W efekcie mamy do czynienia nie z oceną wykonania budżetu, co jest kompetencją Regionalnych Izb Obrachunkowych, ale z polityczną oceną działalności organów wykonawczych na różnych płaszczyznach. W przedstawionym materiale podnosimy przede wszystkim kwestie związane z błędnymi przepisami dotyczącymi głosowania nad absolutorium, prowadzącymi do absurdów prawnych. Polegają one na tym, że w zależności od tego, jak będzie sformułowany wniosek: za nieudzielaniem absolutorium, bądź za jego udzieleniem, można osiągnąć różne rezultaty tego głosowania. Szczególnie widać to w radzie gminy, np. w piętnastoosobowej radzie, gdzie do udzielenia absolutorium wymagana jest bezwzględna większość, a więc ośmiu radnych. Wystarczy jednak, że za udzieleniem absolutorium będzie siedmiu radnych, przeciw – jeden, a reszta wstrzyma się od głosu. Wówczas efekt jest wiadomy. W przepisach dotyczących powiatów i województw ta kwestia jest jasno uregulowana. Powiedziane jest tam, że jeśli wniosek nie uzyska bezwzględnej większości, a brzmi „za udzieleniem absolutorium”, to jest to równoznaczne z przyjęciem uchwały o nieudzielaniu absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławMajewski">Mamy orzeczenie sądu lubelskiego, które mówi, że aby uzyskać absolutorium, niezależnie od treści wniosku – za lub przeciw – trzeba uzyskać bezwzględną większość. Inni twierdza, że nie. Szczególnie w przypadku rady gminy nie ma jasnego uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZdzisławMajewski">Nasz postulat dotyczy przyjęcia jednoznacznych zasad co do konsekwencji głosowania nad uchwałą o udzielenie absolutorium przez radę gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o przedstawienie propozycji, bo sama sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZdzisławMajewski">Proponujemy trzy warianty postępowania. Można przyjąć, że rozwiązanie obowiązujące w przypadku powiatu i dla województwa ma obowiązywać także w gminie. Ale to rozstrzyga jedną kwestię, jednakże nie wyjaśnia, co ma się dziać wówczas, gdy pada wniosek o nieudzielanie absolutorium? Tego bowiem nie rozwiązano. Można też przyjąć zasadę, że będzie się zawsze głosowało za udzieleniem absolutorium i wówczas jest głosowanie za lub przeciw uchwale. Jest też propozycja przyjęcia zasady, że o podjęciu uchwały w sprawie udzielenia lub nieudzielania absolutorium zawsze decyduje bezwzględna większość głosów ustawowego składu rady, niezależnie od treści wniosku komisji rewizyjnej. Jeśli więc uzyskujemy bezwzględną większość za lub przeciw, to taka uchwała obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZdzisławMajewski">Trzecie rozwiązanie polega na tym, że odbieramy komisji rewizyjnej prawo kreowania wniosku o udzielenie lub nieudzielanie absolutorium. Uznajemy to tylko za rekomendację dla rady i głosujemy nad wnioskiem o udzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Przedstawił pan kilka wersji, która z nich jest najbliższa sercu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KlaudiuszKawecki">Wydaje mi się, że potrzebne tu będą dwie regulacje. Jedna, dotycząca ujednolicenia sposobu głosowania we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego. Te kwestie normuje propozycja pierwsza. Proponujemy połączyć to z rozwiązaniem, że podejmowanie uchwały w sprawie udzielenia lub nieudzielania absolutorium zawsze rozstrzygane jest bezwzględną większością głosów. To nie są sprzeczne rozwiązania. Trzecie rozwiązanie rozstrzyga problem w ten sposób, że zawsze jest wniosek o udzielenie absolutorium z opinią komisji rewizyjnej na ten temat. Wówczas sprawa jest jednoznaczna: nie będzie stawianych dwóch rodzajów wniosków i rozstrzygnięcie jest jasne. Jeśli wniosek nie uzyska bezwzględnej większości, to tym samym nie następuje udzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataPiotrek">Chciałabym wypowiedzieć się w sprawie formalnej. Dopiero teraz miałam możliwość zapoznania się z tym materiałem. On diametralnie odbiega od tego materiału, który otrzymała pewnie większość z państwa. Prosiłabym o 15 sekund na to, by obecni mogli zdecydować, czy ta problematyka ich dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Rzeczywiście, powstała taka sytuacja. Chodzi o to, by osoby, których ta tematyka nie dotyczy, mogły opuścić salę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechWybierowski">W zaproszeniu pierwsze punkty były poświęcone absurdom w administracji. Na ten temat przygotowaliśmy obszerną wypowiedź. Jednakże z materiału, który otrzymaliśmy teraz, wynika, że nie ma w nim żadnego pytania dotyczącego tych spraw. Jeśli powróciliby państwo do tych punktów, które były zawarte w otrzymanym przez nas porządku obrad, to z chęcią pozostaniemy, aby udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Będziemy zajmowali się tym, co państwo z SOP nam przedstawili teraz, czyli czterema wnioskami dotyczącymi: funkcji kontrolnej rady gminy, dostępu radnych do informacji, bibliotek oraz konsekwencji złożenia przez przewodniczącego rady gminy i sejmiku województwa rezygnacji z funkcji przewodniczącego w trakcie trwania kadencji. Tym będziemy się zajmowali. Jeśli kogoś ta problematyka nie dotyczy, nie musi uczestniczyć w tej części posiedzenia. Przepraszam państwa za przetrzymanie państwa przez tak długi czas, ale, niestety, czasami też popełniamy błędy organizacyjne. Rzadko się to zdarza, ale akurat dziś tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszPalikot">Czy w sprawie absolutorium ktoś chce się wypowiedzieć? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac. To wymagałoby przygotowania projektu nowelizacji ustawy. Czy wnioskodawcy mogliby to uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KlaudiuszKawecki">Sadzę, że ten pierwszy punkt możemy przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem wniosku o zwrócenie się do wnioskodawców o przygotowanie zmiany ustawy w takim kierunku, o jakim była tu mowa, celem dalszych prac nad tą kwestią? – Wniosek przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do pkt. 2 – Kontrola rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZdzisławMajewski">Problem, o którym chcę powiedzieć, dotyczy rad gmin. Po reformie ustrojowej, wprowadzającej wybory bezpośrednie wójta, burmistrza i prezydenta, rada gminy utraciła wiele ze swoich możliwości oddziaływania na organ wykonawczy. Spotykamy się z opinią samorządowców, że to osłabienie nastąpiło także, jeśli chodzi o funkcje kontrolne. W ustawie ustrojowej brak jest procedury egzekwowania przez radnych zaleceń pokontrolnych. Radni próbują egzekwować wyniki kontroli w stosunku do organów wykonawczych w ten sposób, że zawiadamiają wojewodę, RIO i inne organy kontroli. Jednak, jak powiedziałem, w ustawie nie ma procedur, które mogłyby wzmocnić funkcję kontrolną rady. Samorządowcy twierdzą, że ze wzmocnieniem organu wykonawczego po reformie, nie poszło w parze wzmocnienie funkcji kontrolnych rady. Środowisko samorządowe zgłasza więc postulat wzmocnienia tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że tu występuje nawet poważniejszy problem – komisji rewizyjnych. Z reguły nie są one wyposażone ani w specjalistów, ani w narzędzia do szczegółowej analizy, np. budżetu gminy. Możemy zastanowić się nad sprawą, którą zgłoszono teraz, ale trzeba też zastanowić się nad inną formą rozwiązania, która pozwalałaby osobom przygotowanym do przeprowadzenia audytu finansowego lub kontroli innego rodzaju na kontrolowanie budżetu gmin lub innych obszarów ich działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPalikot">Co na to wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZdzisławMajewski">Mogę powiedzieć tylko tak, że nawet zastanawialiśmy się, czy nie powinniśmy przestawić innego postulatu, dotyczącego roli komisji rewizyjnej, zweryfikowania jej zadań, chociażby na tle kodeksu spółek handlowych, w kierunku umocnienia RIO w zakresie absolutorium, aby odpolitycznić tę instytucję. Jest tu szereg zagadnień, z którymi nie wszyscy musimy się zgadzać. Jest to za szerokie zagadnienie i nie chcę go omawiać w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KlaudiuszKawecki">Rada gminy może kontrolować gospodarność, celowość, a są to kwestie mające charakter subiektywny, gdzie nie ma nazbyt jasnych kryteriów. Trzeba rozważyć, czy w przypadku ustalenia przez radę w postępowaniach kontrolnych okoliczności wskazujących na naruszenie prawa, nie stworzyć procedur wspierających radę gminy w tym zakresie, np. poprzez funkcję zawiadomień organów nadzoru i kontroli? W sytuacji, gdy doszło do naruszeń prawa – to podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Czy wnioskodawcy mogą przedstawić propozycje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZdzisławMajewski">Sądzę, że to wymaga jednak stworzenia zespołu prawników konstytucjonalistów i specjalistów w zakresie prawa samorządowego, którzy mogliby popracować nad całością problematyki funkcji kontrolnej gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Nie przesadzajmy z tym zespołem prawników, przecież my państwa propozycje poddamy „obróbce” legislacyjnej. Chodzi nam o to, by przedstawili państwo wstępny kształt nowelizacji. Dalsza praca nad logiczną spójnością, koherentnością itd. odbędzie się w Sejmie, zrobiła to nasi legislatorzy. Chodzi o to, aby w państwa projekcie było zamarkowane, co zmieniamy, po co to robimy. W tym zakresie potrzebujemy tego od państwa, gdyż Komisja nie ma takich możliwości. Następnie, jak powiedziałem, zostanie to opracowane u nas, spotkamy się na posiedzeniach jeszcze kilka razy, by popracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszPalikot">Ale, jak powiadam, potrzebujemy takiego „wsadu” przedstawionego przez państwa, bo nie znamy się na rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZdzisławMajewski">Postaramy się przygotować taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZdzisławMajewski">W takim razie składam wniosek o to, aby dalej zajmować się tą sprawą i upoważnić wnioskodawcę do przygotowania projektu zmiany odpowiednich ustaw w kierunku, o jakim była mowa w czasie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZdzisławMajewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? – Przyjęto go jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZdzisławMajewski">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego postulatu, dotyczącego dostępu radnych do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZdzisławMajewski">Ten postulat wiąże się z funkcją kontrolną radnych, która jest iluzoryczna, skoro radni nie mają odpowiedniego dostępu do informacji. Postulat jest taki, aby ochrona danych osobowych, jeśli chodzi o dostęp do nich radnych, nie szła tak daleko w stosunku do zwykłych danych dotyczących obywateli. W świetle prawa radni są funkcjonariuszami publicznymi, a nie mają dostępu nawet do zwykłych danych osobowych. Dane wrażliwe powinny być ukryte, ale zwykłe dane osobowe nie powinny być chronione. Zdaniem środowiska, radni powinni mieć dostęp do dokumentów umożliwiający im pełniejsze wykonywanie funkcji kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszPalikot">Teraz głos zabierze przedstawicielka MSWiA, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataPiotrek">Chodzi tu o dostęp do danych związanych z tożsamością osoby, a więc tych danych, które są uzyskiwane z ewidencji ludności na poziomie gminy i ze zbioru PESEL. Nie widzę tu, prawdę mówiąc, żadnych trudności. Obowiązująca ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych w art. 44h przewiduje takie możliwości, mówi nawet wprost w ust. 1, że: „Dane ze zbiorów meldunkowych, zbiorów PESEL oraz ze zbiorów ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, udostępnia się – i tu m.in. w pkt. 4 wymienione są komunalne i państwowe jednostki organizacyjne oraz inne podmioty – w zakresie niezbędnym do realizacji zadań publicznych, określonych w odrębnych przepisach”. Dodatkowo, inne ustępy w art. 44h, mówiąc wprawdzie o innym trybie, też traktują o udostępnianiu informacji, jeśli wykaże się interes prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszPalikot">Prawdopodobnie chodzi o takie zagadnienie: rady dostają te informacje, czyli, że wójt te dane ma, a radni – nie, i o to tu w gruncie rzeczy chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławMajewski">Chodzi o to, by rozróżnić pojęcie jednostek samorządowych i radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że można by do treści tego przepisu, który pani odczytała, dodać wyrazy „i radni”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławMajewski">Chodzi o to, by radni mieli dostęp do tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZdzisławMajewski">A co pani sądzi o takim rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataPiotrek">Cytowałam tylko jeden punkt art. 44h. Ten artykuł, moim zdaniem, wyczerpuje wszystkie możliwe przypadki i sytuacje. Polecałabym zapoznanie się z ustawą o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Jeśli chodzi o to, o co państwo wnoszą, to znaczy o zmianę przepisów o ochronie danych osobowych, to ta problematyka nie leży w moich kompetencjach. Jednakże wydaje mi się, że jest to propozycja w ogóle idąca zbyt daleko, gdyż ta ustawa określa ogólnie zasady związane z udostępnianiem danych, mówi o mechanizmach rządzących udostępnianiem danych, jakichkolwiek z jakichkolwiek zbiorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli jest tak, że rada, czyli burmistrz, ma prawo do otrzymania tych informacji, to nic nie stoi na przeszkodzie, by on przedstawił je radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataPiotrek">W takim razie przypomnę jeszcze inny przepis mówiący, że te dane można udostępniać organom administracji publicznej. Naprawdę, nie widzę przeszkód w udostępnianiu radzie tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Organem jest rada i organem jest burmistrz. Radny nie jest organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli jest tak, że wójt, burmistrz, jednostka samorządowa i rada mają takie uprawnienie, to z czego wynika to, że wójt, czy burmistrz nie może tych danych przekazać radnym? Czy to wynika z ustawy o ochronie danych osobowych? Wójt czy burmistrz może czasem nie chcieć tego zrobić, to jest inna sprawa. Może mieć złą wolę. Ale nie ma żadnego powodu, by w tym przepisie, o którym mówiliśmy, do art. 44 nie dopisać wyrazu „radni”? Jeżeli nie ma innych powodów, dla których wójt czy burmistrz nie może przestawić tych danych radnym, jeżeli jest to tylko jego subiektywna wola lub jej brak, by to zrobić, to dopiszmy do art. 44 także radnych i już. Chyba, że są inne powody, tkwiące w ustawie o ochronie danych osobowych, by takie przekazanie tych informacji było niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataPiotrek">Przepraszam, ale wydaje mi się, że to nie jest możliwe, bo w ten sposób musielibyśmy dopisać posłów, senatorów itd. Ustawa określa mechanizmy, wedle których udostępnia się dane i, moim zdaniem, te mechanizmy powinny umożliwić wypełnianie tego rodzaju zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, nie wypowiadam się na ten temat. Jest taka sytuacja, która powoduje, że czasami wójtowie z jakichś powodów nie chcą udzielać informacji radnym. Co stoi na przeszkodzie, żeby tego nie dopisać? Nie widzę tu żadnego istotnego powodu. Widzę, że wnioskodawca chciałby się wypowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KlaudiuszKawecki">Przepraszam, że troszkę się wycofuję, ale jestem prawnikiem i trudno, abym nie dostrzegał racji drugiej strony – jeśli tu można mówić o drugiej stronie. Otrzymaliśmy postulaty i lepiej lub gorzej staramy się przekazywać je państwu. Moim zdaniem, pani dyrektor ma rację. Przepisy, które pani wskazała, pokazują otwartą drogę do uzyskiwania informacji. Być może, postulaty, które otrzymaliśmy od samorządowców, wynikają z tego, o czym powiedział pan przewodniczący – z pewnej złej praktyki. Często tak bywa, że chodzi o subiektywną niechęć. Rzeczywiście, są tam przepisy, które sytuują organ lub osobę, również radnych, jako upoważnionych do pozyskiwania informacji. Moim zdaniem, jest to możliwe. Przepraszam, że przez nas nie zostało to wychwycone. Proponuję, abyśmy my, w naszym gronie, zastanowili się, czy jest przesłanka do wniosku o zmianę w przepisach, która by poprawiła występującą czasem złą praktykę. Tak rozumiem intencję środowiska samorządowego. Tak proponowałbym skwitować tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszPalikot">Kończymy dyskusję na ten temat. Jest wniosek wnioskodawców, aby się tym dalej nie zajmować. W związku z tym skreślam tę propozycję z listy tematów, którymi Komisja będzie się zajmowała. Czy jest sprzeciw wobec tej decyzji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu – biblioteki. Proszę wnioskodawcę o krótkie streszczenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZdzisławMajewski">Ustawa o bibliotekach zakazuje łączenia bibliotek z innymi instytucjami kulturalnymi oraz z bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi. Powoduje to niepotrzebne prowadzenie w gminach, szczególnie małych, ale i średnich, o ograniczonych środkach budżetowych, licznych instytucji kultury obciążających budżet. Postulat dotyczy wprowadzenia możliwości łączenia bibliotek samorządowych z bibliotekami szkolnymi oraz z innymi instytucjami, np. z domami kultury. Nie mówimy o łączeniu dużych bibliotek, np. bibliotek pedagogicznych, z innymi bibliotekami. Ustawa o prowadzeniu działalności kulturalnej obliguje gminy do tego, by każda instytucja kultury miała osobowość prawną, a więc, aby każda funkcjonowała oddzielnie. Mnoży to byty prawne, jednostki organizacyjne, które, zdaniem samorządowców, są zbyteczne, szczególnie w małych jednostkach. W związku z tym, pojawił się ten postulat łączenia bibliotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszPalikot">Dlaczego te biblioteki nie mogą być łączone „same z siebie”? Dlaczego potrzebne jest uregulowanie prawne? Od czego ta decyzja zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZdzisławMajewski">Jest przepis ustawowy, który mówi o rozdzielności prowadzenia bibliotek, o zakazie ich łączenia. Samorządy niejednokrotnie ignorują ten zakaz i prowadzą np. biblioteki i inne instytucje kultury w formie jednostek budżetowych. Jeżeli chciałyby teraz dokonać takich zmian, to uchwały tego rodzaju podejmowane przez samorządy byłyby uchylane przez wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, wszystko jest jasne. Czy wnioskodawcy przygotują „wsad”? Tak. Jeszcze pan dyrektor chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszMakowski">To jest problem, nad którym bardzo poważnie dyskutowano pod koniec w lat 90. W 2001 r. ta nowelizacja weszła w życie. To właśnie art. 13 ust. 7 zakazuje łączenia bibliotek z innymi instytucjami kultury i – co bardzo ważne – z innymi bibliotekami. Trzeba tu wskazać na trzy sprawy. Po pierwsze, nie ma ustawowego zakazu łączenia filii, których jest bardzo wiele, mamy 8 tys. filii bibliotek gminnych, których jest 1500. Filie można łączyć w celach oszczędnościowych, a także po to, by zapewnić lepszy dostęp do bibliotek. Natomiast zupełnie inaczej wygląda sprawa łączenia bibliotek z innymi bibliotekami. Tylko pozornie sieci różnych bibliotek mają te same zadania. Biblioteki publiczne i biblioteki szkolne mają całkowicie różne zadania, różnego użytkownika. Proszę sobie wyobrazić, że biblioteka publiczna jest także biblioteką szkolną, która jest zamykana o godz. 18.00 lub 16.00. Jest więc niedostępna dla użytkownika, który przychodzi do niej po południu. Po drugie, do budynku szkolnego należałoby wpuszczać wszystkich dorosłych, którzy by przychodzili do biblioteki w godzinach lekcyjnych, gdy szkoła jest otwarta. Jest wiele problemów, o których dyskutowano w środowisku bibliotekarskim i naukowym, i dziś trudno znaleźć jakikolwiek ośrodek naukowy, który by takie łączenie poparł. Wszystkie głosy w dyskusji z lat 90., a i obecnie, mówią, że nie powinno się łączyć bibliotek. Tak jest na świecie, gdzie ustawy i organizacje międzynarodowe mówią o współpracy różnych sieci bibliotecznych, bibliotek publicznych, szkolnych, naukowych, pedagogicznych, natomiast nie o łączeniu tych instytucji. Jest to ważne także z innego powodu. Bibliotekarze będą niebawem korzystać z różnych programów rządowych, takich, jak „Biblioteka Plus” czy program „Biblioteczne Fundacje Rozwoju Społeczeństwa Informacyjnego”. Aby uczestniczyć w tych programach biblioteki muszą mieć osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TomaszMakowski">Kolejna ważna kwestia, to nowe media. Biblioteka dzisiaj, to nie są tylko książki. W Polsce wydaje się ponad dwadzieścia tysięcy tytułów książek, ale dwa razy tyle tzw. produktów dźwiękowych i audiowizualnych. One trafiają do bibliotek. W tej chwili w bibliotekach dostępne są nie tylko książki z XIX i XX wieku, ale także nowe media, dostępne z Internetu dokumenty elektroniczne. Dzieje się tak dzięki programom rządowym Ministra Kultury.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TomaszMakowski">Kolejne pytanie: jak będzie wyglądała współpraca takiej połączonej biblioteki, gdzie dyrektorem będzie dyrektor połączonego ośrodka kultury z ośrodkiem instrukcyjno –metodycznym biblioteki wojewódzkiej? To jest ściśle działająca sieć w zakresie metodologicznym, instruktażowym. Jest to bardzo skomplikowana kwestia. Oszczędności, jak sądzimy, są dość niewielkie. Tu zdanie specjalistów jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TomaszMakowski">I jeszcze jedna ważna sprawa: bibliotekarze uważają przepis ustawy z 2001 r. za największe osiągnięcie tego środowiska po 1981 r. Po raz pierwszy udało się wylobbować coś bardzo korzystnego dla bibliotekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszPalikot">Co na to wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławMajewski">Jest to postulat samorządów, szczególnie małych i średnich gmin, które stwierdzają, że prowadzenie takich bibliotek nie oznacza, że w jednym miejscu i w jednym czasie wszyscy będą z nich korzystać, lecz, że chodzi stronę organizacyjną sprawy. Można przecież sobie wyobrazić, że biblioteka szkolna funkcjonuje w szkole, a publiczna – w miejscu, gdzie obecnie jest. Chodzi o to, by była jedna „czapa” organizacyjna nad tym, aby nie multiplikować kosztów związanych z zarządzaniem, z dyrektorem itd. Nie jestem specjalistą od bibliotek i trudno mi się do tego ustosunkować, ale przedstawiam argumenty samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławSekuła">Pamiętam dyskusję z lat 1997 i 1998, gdy sam prowadziłem część tych samorządowych ustaw. Pamiętam argumenty, które padały w dyskusji nad pakietem samorządowym i pakietem szkolnym. Wtedy prawdziwym argumentem, który przekonał posłów, by zabronić tych łączeń, było to, że w wyniku połączenia różnych bibliotek prace straciłaby określona grupa bibliotekarzy. I to wówczas przeważyło. Jednak wtedy była inna sytuacja na rynku pracy i obawa o miejsce zatrudnienia była nieporównanie większa. Dziś, po 10 latach, uważam, że jeśli jeszcze dziś jest niezasadne łączenie w molochy bibliotek i innych instytucji kultury, to nie widzę przeszkód, by nie łączyć ze sobą bibliotek. Połączenie biblioteki szkolnej z miejską może jedynie zwiększyć dostęp do zbiorów bibliotecznych, a argumenty, które wówczas przekonały posłów do takiego sposobu głosowania, dziś nie są już tak istotne, bo, jak wspomniałem, sytuacja na rynku pracy jest nieporównanie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KlaudiuszKawecki">Mogę zrozumieć argumenty przestawiane przez środowisko bibliotekarzy, ale nie bardzo rozumiem, w czym jest problem. Czy w zorganizowaniu placówki, aby była jej dostępność odpowiednia do profilu działania? Kiedy jest to biblioteka szkolna, to działa jako szkolna, a gdy działa jako miejska, ogólnodostępna – to jest dostępna jako miejska. Nie widzę tu problemu. Takie same parametry będą narzucane w sytuacji, gdy biblioteki będą połączone, jak i w sytuacji, gdy działają samodzielnie. Są po prostu pewne wymogi metodologiczne i muszą być one respektowane. Proszę zwrócić uwagę na to, że częstokroć tak się dzieje. Jest zawsze ścisła współpraca biblioteki gminnej z bibliotekami szkolnymi. Mało tego, często zachodzi między nimi transmisja zasobów. Podnosimy ten problem z punktu widzenia potrzeby pomocy środowisku lokalnemu w racjonalizacji pewnych kosztów, tam, gdzie to jest uzasadnione. Nie mówimy, że to ma być na zasadzie wymuszenia. Chodzi o pewną racjonalność zarządzania strukturami, przy zachowaniu ich immanentnych cech: a więc, w tym przypadku – o zachowanie cech działalności biblioteki na rzecz środowiska szkolnego i zachowanie otwarcia biblioteki na środowiska lokalne. Powiem więcej: ten sposób łączenia zwiększa szanse dotarcia środowiska, zwłaszcza wiejskiego, do bibliotek w terenie. Wiele bibliotek zostało zlikwidowanych właśnie dlatego, że ich funkcjonowanie pociągało za sobą koszty. W jednej miejscowości była biblioteka w szkole i punkt biblioteczny lub filia biblioteki miejskiej. I te punkty polikwidowano. Warto więc, być może, byłoby tę działalność rozszerzyć w drodze owego łączenia. Byłaby to działalność na rzecz zwiększenia czytelnictwa, a nie odwrotnie. Wbrew pozorom, nasza propozycja może przynieść też i taki skutek. My się z tego postulatu nie wycofujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Szanuję, panie pośle, ówczesne starania, podjęte w latach 90. Jednakże dziś, jako Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich, jesteśmy przeciwni propozycji zgłoszonej przez samorządy. Powinny one respektować ustawę o bibliotekach z 1997 r. i kłaść nacisk na jej pełną realizację, a nie postulować „omijanie” realizacji postanowień obowiązującej ustawy. Panowie mówią, że jeśli włączy się bibliotekę publiczną do ośrodka kultury, sportu i rekreacji, to zwiększy się dostęp społeczności danej miejscowości do zbiorów. Z doświadczeń wiemy, że tak się nie dzieje. Zresztą, jeśli spojrzy się na statystykę bibliotek to widać, że jeszcze niedawno tych łączonych bibliotek było 2002, a teraz jest nieco ponad 1800. Oznacza to, że samorządy widzą korzyść w tym, że biblioteki są instytucjami samodzielnymi. Mogą one teraz korzystać z programów pomocowych, rozwijać się indywidualnie. Bardzo często jest tak, że w tych małych miejscowościach biblioteki publiczne są jedynymi instytucjami kultury. Włączanie ich do szkół, które tam powstają, czy do ośrodków kultury jest niezasadne i nieekonomiczne. Zadania bibliotek publicznych są całkiem inne niż bibliotek szkolnych. Są raporty dotyczące bibliotek włączonych do bibliotek szkolnych. Wszystkie badania prowadzone przez instytuty bibliotekoznawcze wskazują na negatywne skutki takiego dokonanego przed laty połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPalikot">Z panem posłem Sekułą skłaniam się do połączenia bibliotek w jednym tylko przypadku: połączenia bibliotek szkolnych i pedagogicznych. Łączenie z jakimś ośrodkiem sportu itp. na pewno nie ma sensu. Jeśli w ogóle pracowalibyśmy dalej nad wnioskiem, to tylko w zakresie, o jakim powiedziałem. To nie przesądza o naszym ostatecznym stanowisku, bo możemy potem, w trakcie dalszej dyskusji, zbierając argumenty, uznać, że i tak rezygnujemy z tego projektu. Wstępnie nasze stanowisko jest takie, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Czy dobrze rozumiem, że pan przewodniczący jest za tym, by biblioteki publiczne łączyć z bibliotekami szkolnymi i pedagogicznymi, czy też, żeby łączyć biblioteki publiczne z innymi instytucjami kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPalikot">Mam na myśli tylko łączenie bibliotek ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Czyli biblioteki publiczne z bibliotekami szkolnymi lub pedagogicznymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszPalikot">Powiedzmy więcej: nie, żeby łączyć, tylko by nie zakazywać łączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Chodzi o to, by stworzyć możliwość łączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Usunięcie takiego zakazu spowoduje, że cofniemy się o kilkanaście lat. Wszystko, co zostało wypracowane przez te lata, obróci się wniwecz. Dzięki programom Ministra Kultury i rządu wzrasta poziom czytelnictwa, zwiększają się zakupy nowości, a byliśmy już na poziomie 5 woluminów na 100 mieszkańców, przy średniej europejskiej wynoszącej 35 woluminów. Teraz jesteśmy na poziomie 10 woluminów na 100 mieszkańców. Jeśli biblioteki publiczne stracą możliwość korzystania z tych dotacji, będziemy się cofać. W ramach programu bibliotecznego realizowanego we współpracy z rządem, poprzez fundację, mamy pomagać bibliotekom w gminach do 20 tys. mieszkańców. Wprowadzenie tej możliwości, o której mówi pan poseł, cofa nas. Prosiłabym o niekontynuowanie tego wątku. Już nie mówię tu o aspekcie związanym z samą sytuacją bibliotekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszPalikot">Dlaczego biblioteka łącząca się z inną biblioteką nie może być podmiotem starającym się o środki z jakiegoś źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Dlatego, że musi być samodzielną instytucją kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszPalikot">To w dalszym ciągu są dwie różne biblioteki. Nawet po połączeniu są nadal samodzielnymi podmiotami i mogą starać się o te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Znamy statuty tych połączonych bibliotek, tam zadania biblioteczne praktycznie nie istnieją. Tam się mówi o wielu różnych zadaniach wykonywanych, np. na rzecz szkoły, ale zadania bibliotek, jak powiedziałam, nie istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli dwie biblioteki się łączą, to dlaczego nagle mają przestać wykonywać funkcje biblioteczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Biblioteka publiczno-szkolna realizuje zadania z zakresu obsługi informacyjnej ucznia i nauczyciela, a nie realizuje zadań ze sfery obsługi informacyjnej społeczeństwa. Podlega administracji szkolnej i kuratorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszPalikot">Jaki to problem, by po połączeniu bibliotek statut zachowywał te wszystkie funkcje sprzed połączenia obu tych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaStefańczyk">My też chcielibyśmy, aby te statuty były prawidłowe. Jednakże doświadczenie ponad 10 lat dostarczyło nam przykładów na to, że są takie statuty, w których tego, o czym pan mówi, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszMakowski">Przepis, który był postulowany w 2001 r., miał uniemożliwić złym samorządom, które nie przeznaczają odpowiednich środków, likwidację bibliotek publicznych. Tak się, niestety, działo; struktura bibliotek publicznych po 1989 r. znacznie się zmieniła, straciliśmy ponad 20% bibliotek w Polsce. Kontynuacja tego trendu spowodowałaby zmniejszenie kompetencji społeczeństwa. Biblioteka publiczna zmienia swoje zadania z powodu innej struktury wiekowej jej użytkowników. Do tej pory było tak, że użytkownikami bibliotek publicznych byli uczniowie i studenci. Od kilku lat widzimy zmianę tej tendencji na rzecz osób w starszym wieku, które się dokształcają lub osób w wieku emerytalnym, uczestniczących w kulturze darmowej, do której mają dostęp, czyli w tym, co oferuje biblioteka publiczna. Widzimy bardzo wiele pozornych oszczędności na etatach, natomiast przewidujemy wiele wydatków, które będą musiały zostać poniesione w przypadku połączenia bibliotek w sytuacji, gdy szkoły raczej zamykają się przed osobami z zewnątrz. Wprowadzenie biblioteki publicznej do budynku szkolnego, a tylko w takim sensie może istnieć biblioteka szkolna, oznacza wpuszczenie ludzi dorosłych do szkoły, którzy będą się tłumaczyć, że przyszli do biblioteki publicznej. Jest to bardzo duże niebezpieczeństwo. Nakłady, które zostałyby poniesione w związku z zabezpieczeniem, naszym zdaniem, w żaden sposób nie będą rekompensowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszPalikot">A gdyby wpisać do ustawy, że te łączenia mogą następować, ale na warunkach biblioteki publicznej, że to biblioteki publiczne mogą przejmować biblioteki szkolne, a nie na odwrót, to co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszMakowski">BN, która prowadzi badania w zakresie wszystkich sieci, w tym sieci szkolnej uważa, że to byłoby też ze szkodą dla misji pełnionej przez biblioteki szkolne. Mówiła o tym pani przewodnicząca. Biblioteka szkolna jest częścią toku dydaktycznego. Książki znajdujące się w bibliotece szkolnej, to nie są tylko te książki, które są brane przez uczniów do domu w celu przeczytania ich dla przyjemności. Bibliotekarz w szkole ma stanowisko nauczyciela – bibliotekarza. Są to zupełnie inne kwalifikacje: bibliotekarza w szkole i bibliotekarza w bibliotece publicznej. Zrealizowanie postulatu samorządowców oznaczałoby bardzo poważne zmiany w zakresie kwalifikacji, dostępu do zawodu bibliotekarza w bibliotekach publicznych i w bibliotekach szkolnych. Z naszych badań, a BN dysponuje badaniami Instytutu Książki i Czytelnictwa prowadzonymi od 50 lat w dwuletnim cyklu, wynika, że nie będzie to zmiana korzystna. Te badania potwierdzane są także przez inne ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszMakowski">Jest bardzo dużo chwalebnych przykładów połączenia instytucji; niektóre gminy nie realizują tego, niektóre bardzo dobrze funkcjonują. Duża część tych instytucji funkcjonuje źle. Co więcej, jeśli zniesiemy ten zakaz, to te gminy, które boją się dokonywać takich połączeń z powodu kontroli, przeprowadzą to w sposób brutalny.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TomaszMakowski">W tym roku odbyła się w środowisku bibliotekarskim dyskusja na temat nowelizacji ustawy o bibliotekach. Bibliotekarze są dobrze zorganizowaną grupą zawodową. Podam wynik, jaki uzyskano na forum internetowym: 80% wszystkich wpisów dotyczyło kwestii łączenia bibliotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszPalikot">Chciałbym, abyśmy dobrze się rozumieli. W ciągu ostatnich trzech lat przekazałem prywatnie książki na sumę 1 mln zł do bibliotek na terenie województwa lubelskiego, dolnośląskiego i gdańskiego. Od lat dofinansowuję jedno z wydawnictw sumami w milionach złotych, by wydawało ładne książki. Te sprawy są mi bardzo bliskie. Widząc słabość ekonomiczną tej całej sieci, staram się szukać możliwości racjonalizacji tego układu. Dlatego w ogóle rozważam te kwestie. Nie jest naszym celem podejmowanie decyzji, które by ograniczały lub paraliżowały działalność bibliotek. Odwrotnie: jeśli można byłoby przez pewne działania wzmocnić taką strukturę, to byłby pożądany kierunek. Czy byłby taki poziom niezrozumienia w gminach, że gminy nie będą widziały w tym szansy na wzmocnienie ekonomiczne dwóch połączonych jednostek, ale nie kosztem bibliotekarek tylko tej administracyjnej „czapy” – by był jeden dyrektor, jedna księgowość, jedna osoba do innych czynności? Tu widzę oszczędności środków, które można by przeznaczyć na zakupy książek. Tu widzę sens zmian. Jeśli jednak dla części gmin byłoby to szansą najpierw na ograniczenie, a potem na likwidację jednostek, to byłoby to „wylanie dziecka z kąpielą”. Z drugiej strony, dziwi mnie to, że to może się dziać. Czy to znaczy, że nie ma nacisku ze strony społeczeństwa, radnych czy innych instytucji samorządowych, by utrzymywać biblioteki? Dziwi mnie, że gminy mogą to robić bezkarnie, bez żadnej straty. Gdyby tak było rzeczywiście, to by mnie to bardzo martwiło. Czy tak jest? To pytanie kieruję do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KlaudiuszKawecki">Mamy zdecydowanie więcej bibliotek szkolnych niż miejskich. Otwarcie środowisk szkół, bibliotek szkolnych, zwiększa szanse dotarcia z książkami na prowincję. Jest to świadczenie usługi jak każda inna, oczywiście, o specyficznym charakterze. Dyskutujemy teraz o ochronie zdrowia, mówimy też o kulturze. Trzeba brać pod uwagę niuanse tych rozwiązań, ale jeszcze jest coś takiego, jak mądrość lokalna. Jeśli założymy z góry, że będą tylko złe samorządy, to niczego nigdy nie osiągniemy. Po co byłaby reforma samorządu lokalnego? W moim przekonaniu, najgorsze, co mogło dotknąć biblioteki, już się stało. Ten moment racjonalizacji – mądrzejszej czy głupszej, lepszej czy gorszej – już nastąpił, samorządy dokonywały tego już na początku lat 90. Teraz to już zadecyduje mądrość lokalna. Będą mądrzejsi zarządzający gminami lub głupsi zarządzający gminami. Zdajmy się na to, co się nazywa zasadą pomocniczości, pozostawmy rozwiązanie tego problemu tym, którzy są „na dole”, nie rozstrzygajmy tego odgórnie. Może niektórzy są bardziej rozliczani z tego, czy zbudowana będzie droga, bo to bardziej standardowe niż kupienie książki, ale nie róbmy też głupków z samorządowców. W grę wchodzą tu różne aspekty: jest problem racjonalizacji ekonomicznej, bo dziwne wydaje się ludziom, że są obok siebie dwie biblioteki, a poczytność jest bardzo różna. Może więc warto to zracjonalizować. Z drugiej strony, jest problem sensownego wydawania pieniędzy. Może, rzeczywiście, pójdą one na drogi, a może na kupno książek?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KlaudiuszKawecki">Moim zdaniem, dobry jest kierunek, który wskazał przewodniczący. Dajmy możliwość łączenia, ale w kierunku bibliotek publicznych, które stworzą możliwość szerszej dostępności, zwiększenia czytelnictwa, które jest dzisiaj ograniczone ze względów formalnych, ponieważ nie można uruchamiać dostępu do książek osobom, które nie są uczniami danej szkoły. Przekazujemy obraz społeczeństwa ze środowisk lokalnych, który, być może, jest czasami skrzywiony, ale też trzeba na to patrzeć w szerszym kontekście, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszPalikot">Jeśli samorządy będą miały perspektywę skorzystania z tych programów, które rząd uruchamia, to nie będą zamykały bibliotek, rezygnowały z możliwości pozyskania książek. Wydaje mi się absurdalne, że mogłoby być inaczej, bardzo bym się zdziwił, gdyby znalazła się gmina, która by się tak zachowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Panie przewodniczący, mamy doświadczenia ze współpracy z samorządami dotyczące programu realizowanego przez Ministra Kultury pod nazwą „Zakupy nowości”. Na początku wprowadzania tego programu bardzo wiele gmin, dowiedziawszy się, że minister daje pieniądze na zakupy książek do bibliotek, samo zmniejszało budżety tych bibliotek, a środki przeznaczało na inne cele. Dopiero wprowadzenie restrykcyjnego obowiązku nałożonego na samorządy, oznaczającego wyłożenie przez nie do każdej złotówki przekazanej przez państwo równowartości tej kwoty, z każdym rokiem wprowadzało bardziej racjonalne myślenie samorządów o tym problemie. Cieszyłabym się, gdybyśmy mogli zaufać samorządom. Jednak wydaje mi się, że jeszcze nie jesteśmy na takim etapie rozwoju kultury, aby móc tak zaufać. Wiemy z raportów bibliotek, które nam one dostarczają, jakie rozmowy są przeprowadzane po każdych wyborach samorządowych, gdy konstytuuje się nowa rada, gdy zaczyna się mówić o sprawach kultury. Pan przewodniczący myśli o wspólnym zarządzaniu finansowym, administracyjnym dla wszystkich instytucji, które gmina ma na swoim terenie. Każda z nich realizuje swoje zadania merytoryczne. Pan wnioskodawca mówił, że jest więcej bibliotek szkolnych. Oczywiście – tak. W Polsce jest 25 tys. różnych szkół i bibliotek. Każda szkoła ma swoją bibliotekę. Jednakże, tak jak mówiłam, zgodnie z systemem edukacji, biblioteki te ograniczają swoją działalność do tworzenia i obsługi przede wszystkim potrzeb informacyjno-czytelniczych ucznia i nauczyciela. Obywatel, który płaci podatki, ma prawo korzystania z biblioteki publicznej, która jest z reguły czynna do godziny 20.00, także w soboty – a szkoły wtedy nie pracują. Nie jest możliwe – w sytuacji, gdy z obawy przed narkomanią szkoły ograniczają dostęp do swoich pomieszczeń – wprowadzanie tam osób postronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszPalikot">Składam wniosek, by Komisja nie zajmowała się tą sprawą. Czy jest sprzeciw? Pan poseł Sekuła wyraża sprzeciw. W związku z tym mój wniosek nie uzyskał większości. Tak więc, będziemy zajmowali się tym problemem. Nie wiadomo, jaki będzie ostateczny tego wynik. Proszę wnioskodawców o przygotowanie propozycji przepisu, polegającego na zniesieniu zakazu łączenia bibliotek. Gdy otrzymamy taki wniosek – będziemy dalej nad nim pracowali.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 5 – konsekwencje złożenia przez przewodniczącego rady gminy, powiatu i sejmiku województwa rezygnacji z funkcji przewodniczącego w trakcie trwania kadencji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławMajewski">W tym przypadku chodzi o lukę prawną. Mamy do czynienia z samorządami, w których paraliżowana jest praca rady, gdyż ustawodawca nie przewidział, co stanie się wówczas, gdy rada nie będzie miała przewodniczącego, bo zrezygnował z funkcji, i związku z tym nie będą zwoływane sesje rady. Uważamy, że tę lukę należy wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszPalikot">Proszę przygotować propozycję przepisu likwidującego tę lukę. Jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba ją zlikwidować. Przygotują to państwo? Tak. Kiedy zostanie ona przygotowana, będziemy nad nią pracowali. Czy jest sprzeciw wobec takiego toku postępowania? Nie ma sprzeciwu. Na tym zakończę posiedzenie. Dziękuję państwu za wzięcie w nim udziału. Po wypracowaniu propozycji, proszę, aby wnioskodawcy ustalili z sekretariatem jej kształt. A państwa proszę o monitorowanie sprawy; bardzo chciałbym uzyskać te materiały w ciągu dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>