text_structure.xml
47.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” tak naprawdę poświęcone jest dwóm zmianom, których nie zdążyliśmy omówić na poprzednim posiedzeniu z Okręgową Izbą Radców Prawnych, z powodu braku czasu. Bardzo proszę przedstawicieli Okręgowej Izby Radców Prawnych o zreferowanie – z góry przepraszam, zwłaszcza członków Komisji, że wciąż jeszcze nie ma numerów dokumentów, które by ułatwiły poruszanie się. Na szczęście w tej chwili mamy tylko dwa dokumenty, więc nie będzie takiego wielkiego kłopotu, obiecuję to bardzo szybko zmienić. Ja niestety będę musiał po krótkiej chwili wyjechać do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w związku z pracami naszej Komisji na naradę w. Posiedzenie będzie prowadził pan poseł Sekuła. Ale teraz oddaję państwu głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrKarwat">Przedstawiamy projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i zmiany w tym projekcie są de facto dwie. Główna zmiana to zracjonalizowanie i doprecyzowanie przepisów ustanawiających warunki uznania przychodów pochodzących ze źródła pozarolnicza działalność gospodarcza. I mniejsza zmiana dotycząca zwolnienia od podatku dochodowego wartości szkoleń fundowanych przez pracodawcę pracownikowi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrKarwat">Pierwsza, ważniejsza zmiana dotyczy art. 5b ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, który definiuje przesłanki uznania, że przychody nie pochodzą ze źródła działalność gospodarcza. Obecne brzmienie tego przepisu, w pkt 3 przede wszystkim, wymaga pilnej nowelizacji, ponieważ jest całkowicie niejasne i jak wskazuje praktyka, niezrozumiałe nawet dla organów, które dokonują interpretacji tego przepisu. Warunek mówi o tym, że wykonujący czynności nie ponosi ryzyka gospodarczego związanego z prowadzoną działalnością. I interpretacje potrafią iść w tym kierunku, że odpowiadając na pytanie podatnika, czy ponosi on ryzyko działalności gospodarczej, organ dokonujący interpretacji odpowiada: ponosi on ryzyko działalności gospodarczej dlatego, że umowa, którą zawarł może ulec rozwiązaniu. To samo można by było powiedzieć o pracownikach, oni też ponoszą ryzyko rozwiązania umowy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrKarwat">To jest dowód na to, że przepis jest kompletnie niezrozumiały dla organów, które mają go stosować. Nasza propozycja, to dodanie przykładowego katalogu sytuacji, w których uznaje się, że podatnik jest obciążony ryzykiem gospodarczym prowadzenia działalności. I te sytuacje, to jest zatrudnianie w szerokim tego słowa znaczeniu, innych osób. Ryzyko gospodarcze polega tu na tym, że zaciągam zobowiązanie wynagradzania na podstawie różnych tytułów osób trzecich. Przyjęcie przez wykonującego te czynności w drodze umowy ze zlecającym, odpowiedzialności cywilnej za rezultat lub wykonanie tych czynności – to też jest element ryzyka gospodarczego. I trzeci przykład – jeszcze raz podkreślam, że to są przykłady – korzystanie przy wykonywaniu czynności ze składników majątkowych zaliczanych do środków trwałych lub wartości niematerialnych i prawnych o łącznej wartości początkowej nie mniejszej niż, tu wskazana jest propozycja 10 tys. euro, ale ja jako autor projektu, nie przywiązuję się akurat do takiej wartości. Chodziło raczej o pokazanie jakiejś istotnej wartości zaangażowania finansowego przedsiębiorcy w swoje własne przedsiębiorstwo, żeby przedsiębiorca mógł się wylegitymować tym, że dysponuje jakimś majątkiem zaangażowanym w prowadzenie działalności gospodarczej. Że nie jest tak, iż wszystko jest zorganizowane przez zleceniodawcę: biurko, komputer, samochód itd. Wydaje się, że dzięki rozbudowaniu tego artykułu przykładami – ten katalog nie musi się kończyć na naszych propozycjach – przepis będzie lepiej rozumiany zarówno przez podatników, jak i przez organy, które mają wykonywać prawo na podstawie tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrKarwat">Jeśli chodzi o pkt 1, wymaga on również nowelizacji, ponieważ obecnie obciążony jest przede wszystkim błędami logicznymi. Jest w nim mowa o tym, że odpowiedzialność za rezultat oraz wykonanie czynności ponosi zlecający wykonanie tych czynności, z wyjątkiem odpowiedzialności z tytułu czynów niedozwolonych. Gdyby literalnie czytać ten przepis, należałoby dojść do wniosku, że jeżeli zlecający bierze na siebie odpowiedzialność za czyny niedozwolone, to wtedy uznajemy, że jest prowadzona działalność gospodarcza. Taka sytuacja zachodzi w stosunku pracy, to znaczy pracodawca odpowiada również za szkody wyrządzone na zasadzie czynów niedozwolonych przez pracownika. Logicznie musielibyśmy uznać, że pracownik spełnia przesłankę numer 1, a zatem mógłby być – pomijając oczywiście aspekty definicji działalności gospodarczej – uznany za prowadzącego działalność gospodarczą. Czyli idąc dalej – zostawmy już tych pracowników – wystarczy, że w dowolnej umowie z przedsiębiorcą zleceniodawca napisze, że nie bierze na siebie odpowiedzialności z tytułu czynów niedozwolonych, to będzie wystarczająca przesłanka do uznania, że ten, z którym podpisuje on umowę jest podmiotem otrzymującym dochody ze źródła działalność gospodarcza. Chyba nie taka była intencja ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrKarwat">Nasza propozycja idzie w tym kierunku, żeby wyłączyć z rozważań odpowiedzialność z tytułu czynów niedozwolonych. Nie interesujemy się odpowiedzialnością z tytułu czynów niedozwolonych, tylko odpowiedzialnością kontraktową i doprecyzujemy to w ten sposób, że nie ma działalności gospodarczej wtedy, kiedy wyłączną odpowiedzialność kontraktową ponosi zlecający. Dlaczego? W obecnym brzmieniu przepisu jest mowa o odpowiedzialności. Sytuacja, w której odpowiedzialność wobec osób trzecich ponosi zarówno zlecający, jak i zleceniobiorca jest typowa w stosunkach gospodarczych i trudno wyjaśnić, dlaczego miałaby być ona przesłanką wyłączającą prowadzenie działalności gospodarczej. I w ramach tej samej koncepcji doprecyzowania i zracjonalizowania przepisów regulujących przychody z działalności gospodarczej proponujemy wykreślenie pkt 9 z art. 13, to znaczy rezygnację z uznania, że działalność tzw. menedżerów jest zawsze działalnością wykonywaną osobiście, czyli nie działalnością gospodarczą. Nie dostrzegamy żadnej innej przesłanki poza celem fiskalnym takiego rozwiązania. Wyłączenie akurat menedżerów z grona podmiotów, które mogłyby być uznane za prowadzące działalność gospodarczą, w naszym przekonaniu narusza zasadę równości podatkowej i nie spełnia żadnych innych celów, poza celem fiskalnym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrKarwat">Jeśli chodzi o szkolenia, proponujemy, żeby pkt 90 w art. 21 ust. 1 nie nawiązywał do przepisów wykonawczych ministra edukacji narodowej regulujących naukę w formach szkolnych i pozaszkolnych z tego względu, że jak wynika chociażby z wniosków przesyłanych do Komisji, przepis ten potrafi być interpretowany w ten sposób, że wartość szkolenia tylko wtedy będzie zwolniona od podatku dochodowego od osób fizycznych, jeżeli podmiotem szkolącym jest podmiot, który uzyskał specjalny certyfikat od władz administracyjnych oświatowych. Niedawno, 31 stycznia tego roku, Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wypowiedział się, że tego przepisu nie należy w ten sposób interpretować, niemniej jednak takie interpretacje funkcjonują. Dążymy do tego, żeby je wyeliminować poprzez nie odsyłanie, nie odwoływanie się do przepisów wykonawczych ministra edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrKarwat">Pozostałe zmiany w ustawie o podatku dochodowym w tym projekcie mają charakter techniczny, dostosowujący przede wszystkim do wykreślenia pkt 9 z art. 13. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję serdecznie. Jeszcze chcę się bardzo ucieszyć z tego, że są z nami dwie panie minister, pani minister Elżbieta Chojna-Duch i pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak, witam serdecznie. I od razu chciałbym poprosić albo panią minister Agnieszkę Chojnę-Duch, albo osobę wskazaną, żeby w miarę możliwości taką zupełnie wstępną opinię do tego projektu ustawy nam przedstawiła, bo jest to dość jednak głęboka propozycja zmian i ingerencja, i musimy mieć trochę więcej informacji, żeby się zastanowić, co z tym zrobić. Czy pani minister byłaby gotowa zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałabym odnieść się do trzech głównych elementów dotyczących propozycji definiowania działalności gospodarczej, przychodów z kontraktów menedżerskich i zwolnienia wartości świadczeń dla pracownika przyznanego przez pracodawcę na podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co do pierwszej próby definicji przez pana dr Karwata, który jest nauczycielem akademickim, znakomitym, ale jeśli chodzi o ustawę, powinna być ona szczelna. Znaczy to, że nie można definiować pojęć przez wyliczenie, bo wtedy jest to definicja otwarta. Pojęcie ryzyka gospodarczego, które jest tutaj właśnie zdefiniowane poprzez podanie przykładów, może tworzyć różnego rodzaju problemy, chociażby niejednoznaczności. A więc istnieje obawa, że proponowane zmiany w zakresie definicji działalności gospodarczej właśnie będą powodowały liczne wątpliwości interpretacyjne w stosowaniu przez podatników, przez organy podatkowe, przez sądy, przez osoby, które na co dzień stosują te przepisy. Nie definiują bowiem przesłanki ryzyka gospodarczego dla potrzeb ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, lecz wskazują te sytuacje, gdzie podatnik ponosi ryzyko gospodarcze. Nieopisane w proponowanych zmianach sytuacje dotyczące tego ryzyka gospodarczego mogą nie zostać uznane za ryzyko gospodarcze. Czyli przesłanka ryzyka gospodarczego traci charakter obiektywnego kryterium oceny działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Definicja nie zawiera wyłączenia o charakterze podmiotowym, lecz przedmiotowym i dotyczy wszystkich podatników bez względu na rodzaj świadczonych usług. Poza tym – to już mówił nam o tym pan doktor – te 10 tysięcy euro. To nie jest kwota, do której by się przywiązał w jakiś sposób, ale nie wyjaśnia się w uzasadnieniu, dlaczego ryzyko ma stanowić np. korzystanie przy wykonywaniu czynności z tych składników majątkowych zaliczanych do środków trwałych lub wartości niematerialnych i prawnych o łącznej wartości nie mniejszej niż. I tu nawet przykładowa inna kwota jest tylko kwotą przykładową. Prowadzi to do wniosku, że korzystanie ze składników majątku o wartości niższej nie będzie uznane za ryzyko gospodarcze i wydaje się, że w stosunku do aktualnie obowiązujących przepisów tej regulacji jest to istotne pogorszenie sytuacji podatników, a nie jej polepszenie, co było zamiarem projektodawcy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wróciłabym jeszcze do tego trzykrotnego warunku. Chciałabym dodać tutaj tylko tyle uzupełniając wypowiedź pana doktora, że są to warunki łączne, to nie jest wybór jakiegoś jednego czy drugiego elementu, one muszą być spełnione łącznie. Czyli zakres przedmiotowy tej działalności, co do wyłączenia czynności. I dlatego też wyłączenie odpowiedzialności za popełnienie czynów niedozwolonych wydaje się nam niezasadne, bo w jakiś sposób powodowałoby to lukę w przepisach prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Drugi element, doprecyzowanie przepisów dotyczących kontraktów menedżerskich, spowoduje wyeliminowanie tym samym zasadę nierówności podatkowej zamierzone przez projektodawcę. Zgodnie z ustawą PIT, dochody z kontraktów menedżerskich kwalifikowane są do źródła przychodów, to jest do działalności wykonywanej osobiście. Jest to działalność, która dawniej wynikała ze stosunku pracy. Obecnie kontrakty menedżerskie to taka nowa instytucja, ale nadal faktycznie wykonywana w ramach pewnych uprawnień, tak de facto pracowniczych. Oczywiście nie z punktu widzenia prawnego. Pani minister na pewno zna to zagadnienie znakomicie i z pewnością tutaj mnie poprze. Działalność wykonywana osobiście to są przychody uzyskane na podstawie umów o zarządzanie przedsiębiorstwem, kontraktów menedżerskich, umów o podobnym charakterze, w tym przychody z tego rodzaju umów zawieranych w ramach prowadzonej działalności, z wyjątkiem przychodów wyłączonych przez przepisy ustaw. Stąd też przychody zaliczane są do przychodów z działalności wykonywanej osobiście bez względu na to, czy zawierane one są w ramach prowadzonej przez podatnika działalności gospodarczej, czy też poza tą działalnością. I ustawodawca postanowił, że przychody z tych umów będą traktowane w sposób szczególny dla celów podatku dochodowego, ale jednakowo bez względu na fakt ich zawierania w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Ponadto wyrok Trybunału Konstytucyjnego, na który powołuje się pan doktor, uznał, że kwalifikowanie przychodów z tytułu umów menedżerskich jako przychodów z działalności wykonywanej osobiście nie narusza postanowień Konstytucji RP i wydaje się, że nie znajduje ta propozycja przesłanek do zmiany przepisów w proponowanym kształcie. Czyli nieuzasadniona wydaje się nam zaproponowana zmiana przepisów. Nie wszyscy podatnicy uzyskujący przychody z kontraktów menedżerskich i jednocześnie prowadzą działalność gospodarczą. Stąd wydaje się, że skreślenie pkt 9 art. 13 ustawy może spowodować przywrócenie stanu prawnego, jaki obowiązywał w latach wcześniejszych, gdy zarzucano ustawodawcy brak przejrzystych regulacji dotyczących tego rodzaju umów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">I trzeci punkt, to jest podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Najogólniej można powiedzieć, że zgodnie z tą propozycją, każdy mógłby prowadzić szkolenia i na dobrą sprawę bez uzyskania certyfikatu każdy miałby takie same uprawnienia. Zgodnie z art. 21 ust. 1 pkt 9 ustawy, wolna od podatku jest wartość świadczeń przyznawanych przez pracodawcę, zgodnie z odrębnymi przepisami, na podnoszenie kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego pracownika, z wyjątkiem wynagrodzeń otrzymywanych za czas urlopu szkoleniowego oraz za czas zwolnień. I zwolnieniem od podatku objęta jest wartość świadczenia otrzymanego od pracodawcy na podstawie odrębnych przepisów, które cytował pan doktor, czyli rozporządzenie ministra edukacji narodowej i ministra pracy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tylko.)</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Między innymi jest to właśnie jedno z rozporządzeń. Niektóre grupy zawodowe mają odrębne regulacje, na przykład żołnierze zawodowi, czy funkcjonariusze służb mundurowych. Zagadnienia z zakresu dokształcania są określone przez pragmatyki służbowe, na przykład ustawa o służbie cywilnej. Również, jeśli chodzi o korpus służby cywilnej, zagadnienia szkoleń reguluje aplikacja legislacyjna. Dlatego też ograniczenie pojęcia odrębnych przepisów, o których mowa w ustawie, wyłącznie do aktów normatywnych wydanych na podstawie ustawy Kodeks pracy, ustawy o systemie oświaty, jest nieuzasadniony, nie znajduje potwierdzenia również w treści regulacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Co do akredytacji tych szkoleń. Akredytacja jest swoistym certyfikatem poziomu kształcenia prowadzonego w danej placówce. Istnieje cała rzesza organizatorów szkoleń, którzy prowadzą swoją działalność w oparciu o inne niż system oświaty regulacje i podmioty te nie mają możliwości otrzymania akredytacji. Wydaje się, że w obecnym stanie prawnym ta propozycja nie znajduje uzasadnienia do wprowadzenia zmiany w zakresie omawianego zwolnienia od podatku. Przepis nie uzależnia stosowania określonego zwolnienia podatkowego od posiadania akredytacji przez organizatora szkoleń. Posiadanie bądź brak akredytacji przez organizatora szkolenia należy uznać za pozostające bez wpływu na prawo do korzystania ze zwolnienia od podatku świadczeń przyznanych pracownikowi na podstawie odrębnych przepisów w związku z jego dokształcaniem.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Można jeszcze wiele argumentów przytaczać w tym względzie, ale co do tych trzech elementów, które były przytoczone w projekcie pana doktora Karwata, Ministerstwo Finansów nie popiera tych propozycji. Niestety. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MirosławSekuła">Ja mam taką prośbę. Ponieważ ten projekt ustawy tak naprawdę dotyczy kilku spraw i one jednak dość głęboko sięgają do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, dobrze byłoby, aby pani minister opinię pisemną dostarczyła członkom Komisji, do sekretariatu oczywiście. Wtedy chciałbym, żebyśmy zdecydowali, co robimy z tym projektem ustawy, po zapoznaniu się z tą pisemną opinią. Jest tu kilka spraw, które z jednej strony nas bardzo interesują i są dla nas bardzo pożądane, jak na przykład ten pkt 3 dotyczący art. 21 ust. 1 pkt 90, ale jest kilka innych spraw, z którymi w tej chwili nie możemy sobie poradzić i mieć wyrobionego jednoznacznego zdania. W związku z tym chciałbym, żebyśmy odłożyli decyzję nad tym projektem ustawy do zapoznania się posłów z pisemną opinią ministra finansów, a panią minister bardzo proszę, żeby ta pisemna opinia trafiła do naszego sekretariatu. Dziękuję bardzo. I proszę o następną sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrKarwat">Kolejny projekt to propozycja zmiany ustawy o podatku od towarów i usług. Istota propozycji jest bardzo prosta – wyeliminowanie ograniczeń w zakresie odliczania podatku naliczonego w stosunku do niektórych pojazdów samochodowych i paliw używanych do napędu tych pojazdów. De facto chodzi przede wszystkim o samochody osobowe. Uzasadnienie główne, to jest interes fiskalny państwa. Im dłużej ustawa będzie obowiązywała w obecnym brzmieniu, na tym większą szkodę będzie narażony budżet państwa. Co najmniej już od roku pojawiają się orzeczenia sądów polskich o tym, że przepisy, które proponujemy zmienić, w obecnej wersji są niezgodne z przepisami prawa wspólnotowego i że należy stosować bezpośrednio przepisy prawa wspólnotowego, które nie przewidują zakazów odliczenia czy ograniczeń w odliczaniu podatku naliczonego w stosunku do samochodów osobowych i paliw. Oczywiście Ministerstwo Finansów powołuje się w swoich wypowiedziach odnośnie tego przepisu na zasadę standstill, która pozwala państwu członkowskiemu na utrzymywanie ograniczeń niedozwolonych przez prawo wspólnotowe, jeżeli obowiązywały one w dniu akcesji. Problem polega na tym, że ograniczenia w obecnej wersji nie obowiązywały w dniu akcesji, one były w zupełnie innej wersji i oczywiście, gdyby pozostały w wersji takiej, jakie były – przypominam, że to była wersja samochodów z kratką – to zasada standstill miałaby w stosunku do nich zastosowanie i trudno byłoby je, z punktu widzenia zgodności z przepisami wspólnotowymi, zaczepić. Ale tak nie jest. Wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości na temat tej sprawy, tych przepisów jeszcze nie mamy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrKarwat">Natomiast mamy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczące spraw zbliżonych. Francja swego czasu miała ograniczenia w zakresie odliczania podatku naliczonego w stosunku do samochodów osobowych, następnie je zliberalizowała i następnie próbowała powrócić do wersji poprzedniej. ETS powiedział, że nie ma powrotu. Jeżeli rezygnujemy z ograniczenia w wersji, do którego stosuje się zasada standstill, to znaczy, że nie ma możliwości zmiany tej sytuacji, nie ma powrotu do rozwiązania, które obowiązywało wcześniej. I jedno zdanie na zakończenie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby organy podatkowe, we współpracy z policją i wszelkimi innymi organami państwa, kontrolowały, czy podatnik zasadnie korzysta z odliczenia podatku naliczonego od zakupu samochodu i nie używa go do celów prywatnych. Używanie samochodu do celów prywatnych powodowałoby, że odliczenie w całości albo przynajmniej części jest niezasadne. Takie ustalenie w ramach kontroli jest możliwe w obecnym stanie prawnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. To jest obszar, który Komisja ma zamiar w jakiś sposób uporządkować, bo rzeczywiście stanowi to dość duży problem. Czy pani minister chciałaby krótko się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">W opinii resortu finansów i w opinii rządu jest to stanowisko rządu w odpowiedzi na tutaj wymieniane zagadnienia, związane ze wszczęciem, w stosunku do Polski, postępowania w tej sprawie. Stanowisko rządu w odpowiedzi do Komisji Europejskiej potwierdza zgodność z dyrektywą unijną przepisów dotyczących rozliczeń związanych z samochodami. Jest również orzecznictwo ETS-u całkiem przeciwne, dopuszczające stosowanie przepisów przed wejściem kraju do Unii Europejskiej, czyli przed 1 maja 2004 r. Wprowadzenie zmian przyniesie znaczne zmniejszenie wpływów budżetowych, a nie jak podkreśla się w uzasadnieniu, niewielkie. Konkretnie są to szacunki na rok 2008, dotyczące podatku VAT nieodliczonego, który po zmianach stanowiłby ubytek dochodów budżetu państwa z tytułu podatku, tj. 700 mln zł. Natomiast, jeśli chodzi o podatek nieodliczony, który po zmianach będzie stanowił ubytek dochodów budżetu państwa z tytułu odliczeń VAT, tj. 3 mld 12 mln zł, a więc skutki są nieco inne niż te, które zostały przedstawione. Jest to wyliczenie Ministerstwa Finansów. Prosiłabym również tutaj panią może o jeszcze bardziej szczegółowe wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaOssowskaSzyk">Tak jak pani minister powiedziała, przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że wprowadzenie tych zmian nie oznacza nieznacznego uszczuplenia wpływów budżetowych. Natomiast – tak jak pani minister wspomniała – to jest prawie 4 mld zł. To prawda, Komisja Europejska wszczęła w stosunku do Polski postępowanie w tej sprawie. Stanowisko rządu zajęte jeszcze w 2007 roku, w odpowiedzi na pismo Komisji Europejskiej, tłumaczy, że przepisy polskiej ustawy o podatku od towarów i usług w tym zakresie są zgodne z przepisami wspólnotowymi. Również orzecznictwo ETS-u nie w każdej sprawie jest tak jednoznaczne jak pan wspomniał, dlatego że sprawa, o którą głównie opierało się również i nasze orzecznictwo, sprawa dotycząca Austrii, miała zupełnie inny stan faktyczny niż istniał wtedy w naszym systemie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że ta opinia nam wystarczy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, myśmy już o tym dyskutowali dość długo na wcześniejszych posiedzeniach Komisji. Chcę członkom Komisji zaproponować takie rozwiązanie, że przyjmujemy ten projekt nowelizacji, kierujemy go do Biura Analiz Sejmowych, a będziemy jeszcze mieli czas na refleksję w momencie, kiedy będziemy mieli wyliczone skutki finansowe i wtedy jeszcze będziemy mogli podjąć decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pani minister. Mnie się wydaje, że akurat w tym przypadku dotykamy tematu, który dla przedsiębiorców od wielu lat jest dosyć skomplikowany. I na przykład słynne wzory Lisaka itp. powodują z jednej strony tylko śmiech, a z drugiej strony płacz różnego rodzaju przedsiębiorców. I pani dobrze wie, że dzisiaj w ramach tzw. wzoru Lisaka mieści się nissan navara za ponad 100 tys. zł, ale nie mieści się seicento i jakiekolwiek samochody małych rozmiarów, które są importowane z zagranicy. A więc mamy dalej paranoję polegającą na tym, że jak ktoś jest bogaty i kupi sobie odpowiednio duży samochód, to odliczy sobie podatek. Natomiast w przypadku tych maluczkich, o których – rozumiem – nam bardziej chodzi, to sytuacja wygląda trochę inaczej. Ja uważam, że to jest jedna z rzeczy – i tutaj się zgadzam z panem przewodniczącym Mirosławem Sekułą – że to jest jedna z rzeczy, którą powinniśmy rozwiązać w sposób prosty i jasny.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PawełPoncyljusz">Co do tych obliczeń, ja też jestem dosyć ostrożny, czy rzeczywiście to są aż takie kwoty? A wierzę w to, że zniesienie tego typu regulacji spowoduje, że po prostu ilość takich kombinacji, jaka zostanie zredukowana, wynagrodzi się w przychodach do budżetu, ale z tytułu naprawdę podatku, znaczy z tego, że ktoś coś wypracował i oddał odpowiednią część do Skarbu Państwa. Ja, panie przewodniczący, stawiam wniosek, aby jak intensywniej nad tą regulacją pracować, bo możemy się spierać, co to jest tzw. ryzyko gospodarcze. Ale to jest faktycznie spór trochę między naukowcami. Natomiast, jeśli chodzi o rozliczanie VAT-u za samochody zakupione w imporcie, szczególnie właśnie te służące do działalności gospodarczej, to wydaje mi się, że po prostu my musimy zrobić wszystko, aby było prościej i wyeliminować patologię w stylu samochód półciężarowy, półluksusowy. Można odliczyć od niego VAT, a zwykły opel corsa do tego już się nie nadaje. I znowu jest tak, że kto jest biedny, ten dwa razy płaci. A kto jest bogaty, ma po prostu dodatkowe przywileje i prawa do odliczania podatku. Tak, że panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, jestem za tym, żeby posuwać tę pracę nad tym projektem w bardzo szybkim tempie do przodu. Ja rozumiem, że życie wtedy pokaże, czy to jest 4 mld zł uszczerbku, bo tu bym był ostrożny, że to są aż takie kwoty.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PawełPoncyljusz">Przy tej okazji, pani minister, ja mogę teraz też zaadresować temat, który będzie stawał w przyszłym tygodniu, ale temat dotyczący w ogóle systemu akcyzy, jeśli chodzi o import samochodów z zagranicy. W kilku krajach sąsiednich, myślę tu przede wszystkim o Litwie i Czechach, system akcyzowy jest dosyć prosty a nie patologiczny i w pewnym sensie promujący import samochodów nowszych. Każdy wie, ile ma zapłacić. W naszym kraju średnia wieku samochodów jest bardzo wysoka, zaniżanie wieku jest permanentne. Możliwość weryfikacji, czy kupiono naprawdę samochód od Hansa Klosa za 100 euro w Hamburgu jest kompletnie nierealna. W związku z tym ten system nie działa. Pomimo tego, że Komisja Europejska sygnalizuje, że coś się złego dzieje, państwo nie są skorzy do zmieniania tych przepisów, bo znam postawę poprzednich ministrów finansów na ten temat. Tak, że powiem szczerze, gdybyśmy tutaj zrobili ruch, to byśmy naprawdę zobaczyli, jakie są z jednej strony realne zagrożenia dla budżetu, ale z drugiej strony, nie wysługujmy się Komisją Europejską, ponieważ w wielu tematach związanych z importem samochodów ma bardzo sceptyczny stosunek do tego, co Polska robi.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PawełPoncyljusz">Z drugiej strony system czeski, czy litewski, prosty, powoduje to, że te kraje dają sobie radę. Myślę tu o reeksporcie, o przesyłaniu tych samochodów za wschodnią granicę, za Unię Europejską. Tak, że powiem szczerze, w tej sferze ja będę bardzo wrażliwy i bardzo sceptyczny, co do różnych opinii Ministerstwa Finansów, bo od paru lat urzędnicy tego ministerstwa tylko udowadniają, że czegoś się nie da zrobić i tracimy na tym wszyscy, również w kategoriach właśnie podatków, które uciekają na rzecz przedsiębiorstw litewskich, które mogą wykonywać tego typu usługi i łatwiej to im się robi niż przedsiębiorstwom polskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie? Nie. Wcześniej też nie widziałem. W związku z tym posyłamy to do dalszych prac. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o kolejną sprawę. Mamy chyba ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, tak? Proszę, kto ją zreferuje? Bardzo panią proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaSzczepańska">Kwestia zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, tutaj w szczególności w zakresie objęcia obowiązkowo ubezpieczeniem rentowym i emerytalnym emerytów. Zmiana, która miała polegać na ograniczeniu jedynie ubezpieczenia emerytów do obowiązkowego ubezpieczenia emerytalnego, była już podnoszona. Natomiast chciałabym wspomnieć o tym, że pojawiła się nowa okoliczność i dzisiaj została mi przedstawiona przez przedstawicieli Ministerstwa Pracy. Wcześniej, powiem szczerze, na ten temat nie dyskutowaliśmy i nie braliśmy tego pod uwagę przy rozważaniach dotyczących zmiany tych przepisów. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uważa zniesienie obowiązku ubezpieczenia rentowego emerytów za sprzeczne z konstytucją i naruszające zasadę równości. Więc jest pewien problem. Jeżeli zdecydujemy się na wprowadzenie takiej zmiany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, może być to później podważane przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny odniósł się do innych zasad niż te, którymi myśmy się kierowali, czyli istotą umowy ubezpieczenia i faktem związku składki z wypłacanym świadczeniem, czyli z prawem do świadczenia. Natomiast Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę zasadę zabezpieczenia społecznego i zapewnienia środków na wypłatę świadczeń dla ogółu ubezpieczonych i w związku z tym promuje ideę objęcia obowiązkiem jak najszerszej grupy ubezpieczonych i uważa, że zwolnienie emerytów z takiego obowiązku ubezpieczenia rentowego wprowadzałoby nieuzasadnione nierówności na rynku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. W związku z tym, co pani proponuje? Ja zrozumiałem, że jeżeli się zajmiemy zaproponowaną nowelizacją ustawy, to będzie duże prawdopodobieństwo, że będzie to rozwiązanie niekonstytucyjne. Więc dobrze, może dziękuję bardzo. Proszę panią minister żeby nam troszkę pomogła rozsupłać teraz tę zagadkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przepraszam, bo to faktycznie jest orzeczenie z 2000 r. – w związku z tym nie zauważyliśmy go wcześniej. To, co pani doktor powiedziała, jest faktycznie treścią tego orzeczenia. Może zacytuję: „Nie ma powodu, dla którego osiągnięcie wieku emerytalnego i pobieranie świadczeń mogłoby rodzić przywileje na rynku pracy naruszając zasadę równej konkurencji na tym rynku. Zdaniem Trybunału, regulacja nakładająca obowiązek ubezpieczenia na emerytów i rencistów prowadzących działalność zarobkową w ramach określonego stosunku prawnego, niewątpliwie skutkuje równomiernym obciążeniem finansowym pracodawców, a tym samym stwarza potencjalnym pracownikom równe szanse zatrudnienia i z tego punktu widzenia stanowi realizację zasady sprawiedliwości społecznej”. To są te największe argumenty, które Trybunał Konstytucyjny podkreślał. „Obowiązkowe ubezpieczenie emerytów i rencistów kontynuujących określoną aktywność zawodową usprawiedliwia także konieczność realizacji konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pani minister, przepraszam, że przerywam, ale tylko chciałbym to podsumować. Czyli krótko mówiąc, według obecnej doktryny Trybunału Konstytucyjnego, każdy, kto pracuje, musi płacić na emerytów bez względu na to, czy jest emerytem, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Na emerytów i na rencistów, dlatego że tak naprawdę to jest związane z tym, jak wyglądają koszty pracy poszczególnych grup. Jeżeli byśmy w różny sposób traktowali pracowników ze względu na to, jakie mają prawo do świadczeń, czy to jest emerytura, czy renta, czy inne świadczenie, rodziłoby to nierówność po stronie rynku pracy. I to jest ten podstawowy argument dotyczący zasady równego traktowania, który Trybunał podkreśla i który należy wziąć pod uwagę. I my się zgadzamy, jako Ministerstwo z takim podejściem Trybunału i takim podejściem do traktowania różnych osób na rynku pracy tudzież.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chyba zaproponuję członkom Komisji, żebyśmy nad ustawą w takiej formie dalej nie pracowali, a zastanowimy się, czy ktoś będzie w stanie nam zaproponować, albo my sami zaproponujemy jakieś inne rozwiązania, które by jednak było w duchu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przepraszam, jeżeli ja bym mogła, ponieważ muszę za chwilkę wyjść na spotkanie, za co przepraszam, odnieść się do innych propozycji, które były zawarte w tym druku, żeby już kompleksowo tę ustawę omówić.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Kolejna zmiana dotyczy zasad płacenia składki na ubezpieczenie chorobowe dobrowolne przez osoby, które prowadzą działalność gospodarczą. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad tym przepisem pod względem legislacyjnym. Tak jak mówiłam, naszym zdaniem, ta zmiana jest bezzasadna dlatego, że w obecnej praktyce ZUS-u praktycznie nie ma sytuacji takiej, żeby opóźnienia z tytułu płacenia tych składek rodziły skutki w postaci utracenia prawa do ubezpieczenia chorobowego. Natomiast, jeżeli byłoby takie brzmienie jak tutaj, czyli „od 15 dnia następującego po pierwszym dniu miesiąca kalendarzowego, za który nie opłacono w terminie składki należnej na to ubezpieczenie”, to oznaczałoby, że tak naprawdę już mówilibyśmy o terminie, który państwo sugerują, od 15. Jeżeli na przykład składka jest płacona za marzec, to od 15 marca. Podczas, gdy obecnie składka za marzec płacona jest w terminie 10 kwietnia albo 15 kwietnia, w zależności od tego, jak działalność jest prowadzona. Tak, że poza wątpliwościami, czy ten przepis jest faktycznie potrzebny, jest źle legislacyjnie skonstruowany.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli mogę się też odnieść do kwestii związanej z podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, art. 18 ust. 8, my się zgadzamy z intencją tego przepisu, to znaczy z uproszczeniem zasad płacenia składek na ubezpieczenia społeczne przedsiębiorców. Zresztą tutaj już deklarowałam wsparcie w tym zakresie i podobny sposób myślenia. Natomiast muszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli byłaby to podstawa wymiaru, która wynosi 60% przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym, rodzi to także skutki w postaci ubytku wpływów z tytułu składek i potencjalnie mniejszych świadczeń emerytalnych przede wszystkim tych osób, które te składki opłacają. Według szacunków ten ubytek stanowi ok. 300 mln zł rocznie. Tak, że jest to dosyć spory ubytek, trzeba mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Na jednej z poprzednich Komisji dyskutowaliśmy kwestię dobrowolnego ubezpieczenia chorobowego przedsiębiorców. Zastanawialiśmy się, jak wygląda sytuacja funduszu chorobowego w tym zakresie. Wysłaliśmy do pana przewodniczącego odpowiedź. Z grubsza rzecz biorąc, przedsiębiorcy z tytułu ubezpieczenia chorobowego płacą rocznie ok. 300 mln zł składek, a wydatki z tytułu świadczeń z ubezpieczenia chorobowego dla przedsiębiorców, to jest ok. 500 mln zł. Krótko mówiąc, my mamy 200 mln zł deficytu na ubezpieczeniu chorobowym dla przedsiębiorców, co w świetle tych propozycji, które dotyczą ubezpieczenia chorobowego, też powinno być wzięte pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za te wyjaśnienia dotyczące wszystkich tych punktów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, ja mam taką propozycję, jeżeli by się udało tą ustawę troszkę okroić o te sprawy, które w tej chwili nie budzą większych naszych wątpliwości, przede wszystkim usunąć tę część, która narażałaby nas ewentualnie na zarzut niekonstytucyjności, to wtedy myślę, że taką okrojoną formę moglibyśmy skierować do dalszych prac. I czy pani byłaby w stanie w tej chwili nam wskazać, które części należałoby wyeliminować z tego projektu, żeby można było nad nim dalej pracować?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaSzczepańska">Przepraszam bardzo. Czy ja się mogę jeszcze odnieść do jednej kwestii? Z tego, co zrozumiałam, to koncepcja tego 15 dnia była propozycją Komisji. Natomiast ja chciałam się skonsultować ewentualnie z ministerstwem, i byłabym skłonna do przyjęcia takiej tezy, że jeżeli już ubezpieczony zgłosił się dobrowolnie do ubezpieczenia chorobowego, to zawsze ma prawo wystąpić z tego ubezpieczenia. Ale jeżeli podjął decyzję, że chce być ubezpieczony, w związku z tym składki są należne. I w ogóle zdecydowałabym się na taką koncepcję, że nie ma wygaśnięcia ubezpieczenia z tytułu nieopłacenia składek, tylko składki będą dochodzone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na normalnych zasadach. Natomiast, jeżeli on miałby świadomość taką, że nie chce być dalej w tym ubezpieczeniu, to po prostu z niego występuje. I nie byłoby tych konsekwencji związanych z tym, że on na skutek przyczyn od siebie niezależnych nie zapłacił tej składki, czy się opóźnił. Wtedy byłyby konsekwencje związane z opóźnieniem płatności składek takie, jak dla ubezpieczonych obowiązkowo i nie rodziłoby to problemów w związku z przesuwaniem terminów, czy wygaśnięciem po jakimś terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Na pewno byłoby to przyjazne dla obywatela, ale z drugiej strony rodziłoby ogromną masę spraw, w których trzeba by dochodzić tych składek. Więc boję się, żebyśmy się przyczynili do wzrostu biurokracji w państwie. Może wprowadzić jakieś pośrednie rozwiązanie, na przykład takie, że wygasa dopiero po pewnym czasie, ale jednak wygasa. Ono po prostu nie wymaga tak wielu procedur administracyjnych. Natomiast niewygaszanie w ogóle tego świadczenia, a jedynie dochodzenie świadczeń, mogłoby skutkować konsekwencjami jak przy alimentach, gdzie tak naprawdę opłacalność, czy płacenie tych alimentów, to jest X% poniżej 10% należnych tych alimentów. Więc boję się, żebyśmy tutaj stworzyli furtkę do takiego złego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaSzczepańska">Przepraszam bardzo, ja mam pewne obawy w związku z tym, że jeżeli przyjmiemy tezę, że będziemy przesuwać te terminy, to też cały czas będą się pojawiać problemy z tym, że ktoś nie zmieści się w pierwszym terminie, nie zmieści się w następnym. Sama konstrukcja i uniknięcie negatywnych konsekwencji związanych z nieopłaceniem w terminie, już abstrahując od tego, którym, będzie takie samo. To jest wątpliwość dotycząca tego drugiego przepisu. Natomiast przepis, który budzi wątpliwości w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to jest art. 9, czyli to jest ten pierwszy punkt i ewentualnie, jeżeli zdecydowalibyśmy się nie zmieniać przepisów w związku z niebezpieczeństwem, które się pojawiło, można by przyjąć zasadę, że można by próbować zmienić te przepisy w takim kontekście, w jakim mieliśmy początkowo zamiar i powołując się na inne uzasadnienie. Ale niewątpliwie nie można nie uwzględniać tego orzeczenia Trybunału. Wtedy należałoby zrezygnować z całego pierwszego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proponuję członkom Komisji właśnie takie rozwiązanie, żeby w tym projekcie ustawy punkt pierwszy dotyczący art. 9 wykreślić i będziemy się może kiedyś później zastanawiać, co z tym zrobić. I zaczęlibyśmy wtedy ten projekt od tego punktu drugiego, czyli art. 14 ust. 2 pkt 2 i następny punkt byłby dotyczący art. 18 ust. 8. Czy jeszcze w sprawie tego projektu ktoś z państwa by się chciał wypowiedzieć? Nie. W związku z tym podejmujemy decyzję, jeżeli nikt z członków Komisji nie jest przeciwny, żeby po takich zmianach skierować ten projekt do dalszej pracy. Proszę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia. Abstrahując od tego, że te przepisy trzeba poprawić legislacyjnie i zastanowić się nad tym, jaka jest podstawa wymiaru w 60%, niemożliwym jest, aby ta ustawa weszła w życie od 1 października 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Czyli to miejsce należy po prostu wykropkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Dobrze, bo kwestia jest taka, że takie zmiany powinny wchodzić w życie z takim terminem, żeby można było dostosować narzędzia informatyczne, które ZUS posiada, co wymaga odpowiedniego vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście, ustawa wchodzi w życie z dniem – kropeczki – i nic więcej. Proszę jeszcze pan przewodniczący Poncyljusz chciał, troszkę w innej sprawie chyba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PawełPoncyljusz">Pani minister. Kilka miesięcy temu wpłynął do nas wniosek, a nawet takie twierdzenie, że druk RMUA nie jest do końca zgodny z prawem i nawet było tutaj wystąpienie na posiedzeniu chyba przedstawicieli NBP, którzy gdzieś tam zetknęli się z jakąś opinią prawną, która poddawała to pod wątpliwość, czy to RMUA w takiej formie, w jakiej jest powinno obowiązywać i czy w ogóle urzędnicy ZUS-u mają prawo się upominać o to. Z tego, co wiem, Okręgowa Izba Radców Prawnych też ma to zlecone, jako problem do rozwiązania. Ale ja podejrzewam, że to jest na poziomie tak naprawdę między rozporządzeniem ministra pracy a jakimiś wewnętrznymi zarządzeniami samego ZUS-u. Czy pani jest w stanie cokolwiek na ten temat powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pani minister zanim pani oddam głos, tylko przypomnę, że wolą Komisji jest po prostu wyeliminowanie tego druku, jako po prostu zbędnego papieru. Proszę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">To znaczy powiedziałabym tak, że po pierwsze zakres tego, co znajduje się w druku RMUA jest zapisany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, więc jest to zapis rangi ustawowej. Ja może powiem trochę o intencji tego, dlaczego druk RMUA się pojawił, bo on się pojawił w kontekście, po pierwsze ubruttowienia składek, a po drugie, wprowadzania zasady, iż emerytura, czy konto emerytalne osób ubezpieczonych budowane jest ze składek, które one płacą. Więc krótko mówiąc, intencją druku RMUA jest to, żeby osoby ubezpieczone mogły mieć informacje na temat tego, jak wyglądają składki emerytalne płacone na ich konto ze strony zarówno pracownika, jak i pracodawcy i żeby mogły te informacje konfrontować ze stanem swojego konta, którą to informację dostają czy z otwartych funduszy emerytalnych, czy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ponadto ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych wyeliminowała w ogóle kwestię czegoś, co kiedyś się nazywało legitymacją ubezpieczeniową. Ona jeszcze służy do celów ubezpieczeniowych, natomiast podstawowym dokumentem, który potwierdza chociażby prawo ubezpieczenia zdrowotnego jest także druk RMUA.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSekuła">Naszą intencją nie jest w ogóle wyeliminowanie informacji, ale uważamy, że ta informacja może być również zamieszczona w innym dokumencie, na przykład w takim, jak tzw. popularny pasek, żeby po prostu nie było dwóch niepotrzebnych papierów i tak skomplikowanej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ta ustawa nie wymusza dawania RMUA.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MirosławSekuła">No tak, ale my jesteśmy m.in. po to, żeby zmieniać ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ale ustawa nie nakłada na pracodawców obowiązku przedstawiania pracownikom druku RMUA. Jeżeli jest to przedstawione w innym dokumencie, który te same informacje zawiera, na przykład na pasku, to może być robione.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MirosławSekuła">Ale nas przekonywano, przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez jakąś część naszej poprzedniej Komisji przekonywali nas, że to jest konieczne, niezbędne i żadnego innego rozwiązania nie ma. My uważamy, że tak nie jest i chcemy po prostu poszukać. Pan przewodniczący Poncyljusz jest w dalszym ciągu w poszukiwaniu drogi, która spowoduje zmniejszenie ilości papieru i umieszczenie tej informacji w sposób bardziej przyjazny i mniej skomplikowany. Ale ja bym tej dyskusji nie chciał otwierać, bo my w zasadzie wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, w związku z tym odsyłam już ewentualnie do rozmów poza posiedzeniem Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MirosławSekuła">A teraz dziękuję. Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad posiedzenia Komisji. Zamykam to posiedzenie Komisji. Za 5 minut zaczynamy następne. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>