text_structure.xml
33.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Witam panów ministrów, Komendanta Głównego Straży Pożarnej, witam przedstawicieli poszczególnych służb administracji, witam serdecznie i rozpoczynamy procedowanie. Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony na piśmie. Czy są uwagi do przedłożonego projektu porządku?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Nie widzę. Sekretariat pytam, czy jest kworum?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JolantaOstrowska">Jest kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Jest kworum, a więc Komisja jest zdolna do procedowania zgodnie z regulaminem Sejmu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Protokół z poprzedniego posiedzenia naszej Komisji uważam za przyjęty wobec nie zgłoszenia do niego zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, otrzymaliście pisma zawierające propozycje konkretnych zmian do projektu w druku sejmowym nr 4184 oraz opinie od organizacji, od osób prywatnych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji przeprowadziliśmy ogólną dyskusję nad projektem, dziś przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Wnioskodawców propozycji zmian będę prosił o zgłaszanie ich na piśmie w momencie, kiedy będziemy rozpatrywali konkretny zapis.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję i szanownych gości, że w uzgodnieniu z członkami prezydium i z Biurem Legislacyjnym dzisiejsze posiedzenie zamkniemy na przepisach zawartych w pierwszych trzech rozdziałach. Czy są uwagi do takiego trybu procedowania? Proszę bardzo, pan poseł Litwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Biorąc pod uwagę możliwą chyba do zrealizowania intencję, o której pan przewodniczący powiedział, żeby dziś zakończyć prace na trzech pierwszych rozdziałach, poddałbym pod rozwagę – i ewentualne pytanie kieruję w stronę Biura Legislacyjnego – czy byłoby nie tyle zasadne, ile dopuszczalne podzielenie tego projektu na dwie części tak, aby efekt naszych dzisiejszych prac mógł być dalej procedowany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszLitwiński">W ten sposób zajmiemy się pracą nad kolejnymi rozdziałami, czyli czwartym i piątym. W tej sytuacji nie byłyby wstrzymywane dalsze prace nad tymi pierwszymi, nie kontrowersyjnymi i jakże oczekiwanymi częściami ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Daję to pod rozwagę członków Komisji, ale też kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego, czy taki sposób pracy jest dopuszczalny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, informuję pana, że właśnie po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym przyświeca nam taka intencja, aby w gronie prezydium i wspólnie z prawnikami zastanowić się także nad takim rozwiązaniem. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Jarosław Lichocki, Biuro Legislacyjne. Jak rozumiem wypowiedź pana posła, są tu dwa problemy. Pierwszy dotyczy tego, czy można i czy jest dopuszczalne usunięcie rozdziałów czwartego i piątego z wybraniem oczywiście odpowiednich przepisów przejściowych, które związane są z przepisami zmieniającymi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławLichocki">Takie rozwiązanie jest dopuszczalne. W tym celu należy wnieść poprawkę, która powinna być w odpowiedni sposób skonstruowana, ale muszę powiedzieć, że nie jesteśmy dziś w pełni przygotowani do dokonania analizy, które przepisy przejściowe wiążą się z którym rozdziałem i o które przepisy zmieniające chodzi. To wymaga szczegółowej analizy i pochylenia się nad problemem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławLichocki">Natomiast, jeśli chodzi o drugą kwestię, to znaczy rozdzielenie i skonstruowanie dwóch projektów z tego projektu ustawy, odpowiadamy, że taki zabieg jest niedopuszczalny. Można łączyć, natomiast nie można dzielić, ponieważ konieczna jest w przedmiocie tego drugiego projektu ustawy odrębna inicjatywa ustawodawcza. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Przystępujemy do procedowania projektu w zakresie opisanym na wstępie. Czy są uwagi do tytułu przedłożonego projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu i nie zauważę uwag, uznam, że Wysoka Komisja przyjęła tytuł ustawy zgodnie z projektem. Nie widzę uwag, nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Rozdział pierwszy – przepisy ogólne. Pani poseł Pietraszewska ma uwagi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o tytuł, to było wiele postulatów, aby ustawa dotyczyła nie tylko powodzi, żeby nie była tylko związana ze skutkami powodzi, ale również z innymi katastrofami, z którymi mamy często do czynienia. Może pan minister odpowie na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, aby na to odpowiedział. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodzi o to, żeby ustawa obejmowała w ogóle klęski żywiołowe, a nie tylko skutki powodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety, nie mogę się zgodzić z tą sugestią. Ta ustawa była pisana pod kątem bardzo konkretnego rodzaju klęski żywiołowej, jaką jest powódź.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli popatrzymy na znajdujące się w ustawodawstwie definicje klęsk żywiołowych, to mamy tam bardzo wiele bardzo różnych zjawisk. Gdyby przyjmować innego rodzaju klęski żywiołowe, to trzeba by przebudować całkowicie przepisy tych trzech rozdziałów. Musiałyby tam być inne formy pomocy dostosowane do sytuacji, jaką te klęski wywołują, a być może trzeba przeanalizować, czy pewnych rzeczy nie powinno się z tej ustawy wycofać. To jest projekt ustawy napisany i wzorowany zresztą na dotychczasowych przepisach stosowanych w Polsce i przyjmowanych przez Wysoką Izbę dla potrzeb bardzo konkretnej klęski żywiołowej, jaką jest powódź, dlatego proponowalibyśmy pozostawienie tego zakresu przedmiotowego ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DanutaPietraszewska">Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Jakie przepisy stosuje się w przypadku innych klęsk żywiołowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrStachańczyk">Stosuje się różnego typu ogólne przepisy o klęskach żywiołowych, bo tego typu klęski bywają i, na przykład, stosuje się ustawy dotyczące budowy, rozbudowy i odbudowy, rozbiórek budowlanych i domów uszkodzonych w czasie działania żywiołu. Mamy też jeszcze stary dekret z lat pięćdziesiątych dotyczący tej tematyki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrStachańczyk">Generalnie, właśnie powodzie i przyjmowanie kolejnych ustaw, szczególnie dotyczących likwidowania skutków powodzi, po każdej większej powodzi spowodowały, że chcąc tego typu zjawiskom zapobiec, czyli przyjmowaniu ustaw szczególnych po każdej powodzi, powstała ta ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy przepisy, które dotyczą, na przykład, klęski suszy, dają takie same uprawnienia jak w przypadku powodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie, te przepisy dają zupełnie inne uprawnienia, bo innym rodzajem klęski jest susza. Susza nie wymaga odbudowy domów lub tego typu działań, o których jest tu bardzo wiele powiedziane, czy nagłych zasiłków.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrStachańczyk">Susza wymaga przede wszystkim wsparcia finansowego dla osób, zwłaszcza rolników, którzy w wyniku suszy utracili możliwości finansowe, bo susza powoduje, że zboża czy inne uprawy wysychają i jest kłopot z gospodarką rolną.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji zawartej w projekcie ustawy, jeśli chodzi o tytuł. Przechodzimy do rozdziału pierwszego, Przepisy ogólne, art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, pan mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. W trakcie dyskusji ogólnej nad projektem tej ustawy sygnalizowaliśmy już, że, w naszej ocenie, art. 1 obarczony jest wadą niekonstytucyjności. O pozostałych usterkach wspomnę w dalszej części wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławLichocki">Przepisy ust. 2 art. 1 zawierają upoważnienie do wydania rozporządzenia, które, w naszej ocenie, odwróci sytuację przewidzianą w art. 92 konstytucji, mianowicie sytuację, w której konstytucja zakłada, że to rozporządzenie jest wydawane w celu wykonania ustawy, a nie na odwrót.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JarosławLichocki">W naszej ocenie, w przypadku tego upoważnienia i tego rozporządzenia, zwłaszcza w zakresie ust. 2, to rozporządzenie będzie wykonywane ustawą. Rozporządzenie będzie wskazywać rodzaje rozwiązań, a szczegółowe przepisy zawarte są w ustawie. To Rada Ministrów będzie decydować, które przepisy ustawy zastosuje w danym przypadku.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JarosławLichocki">Taki zabieg jest niedopuszczalny z dwóch względów. Pierwszy, to niezgodność z art. 92 konstytucji, który mówi o tym, że rozporządzenia wydawane są na podstawie i w celu wykonania ustawy, natomiast nie na odwrót. Tu mielibyśmy do czynienia z dość niejasną sytuacją.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#JarosławLichocki">Po drugie, nie można uzależniać stosowania przepisów ustawy od wydania rozporządzenia. Tu mamy do czynienia z sytuacją, między innymi, w ust. 3, gdzie mówi się, że przedsiębiorcy będą mogli ubiegać się o pożyczki na zasadach określonych w rozdziale trzecim jedynie wówczas, gdy Rada Ministrów wyda rozporządzenie, o którym mowa w ust. 2.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#JarosławLichocki">Takich przepisów w całej ustawie jest bardzo wiele. Może nie aż tak wprost uzależniających stosowanie przepisów ustawy od wydania rozporządzenia, jak w przypadku rozdziału trzeciego, natomiast są to terminy, są to wzory, jakieś określone postępowania, natomiast stosowanie wielu przepisów ustawy uzależnionych jest od wydania rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#JarosławLichocki">W naszej ocenie, rozporządzenie Rady Ministrów ma wykonywać przepisy ustawy, a nie umożliwiać jej stosowanie. Tego rodzaju rozwiązanie jest niekonstytucyjne z tych dwóch powodów, o których wspomniałem wyżej.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#JarosławLichocki">Ponadto, w art. 1 zawarto kilka określeń, które, w naszej ocenie, kwalifikują się do umiejscowienia ich w art. 2 w słowniczku. Ale o tym powiemy później.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, strona rządowa. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nim odniosę się bardziej konkretnie chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz i jest to kwestia fundamentalna dla całej tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrStachańczyk">W przypadku przyjęcia stanowiska Biura Legislacyjnego de facto możemy zakończyć prace nad tą ustawą i przyjąć, że po każdej konkretnej kolejnej powodzi Wysoka Izba będzie się zajmować ustawą służącą rozwiązywaniu problemów mieszkańców terenów zalanych przez tę powódź.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrStachańczyk">Było wiele dyskusji na ten temat i nie ma takiej możliwości, żeby w ustawie określić, co to jest powódź, jakie tereny ona obejmuje i kiedy mamy do czynienia z możliwością stosowania ustawy, a kiedy nie ma takiej możliwości, w taki sposób, aby automatyzm ustawy, o której mówił pan mecenas, zaistniał, czyli, żeby niezależnie od ustalenia wszystkie mechanizmy zaczynały działać w momencie, kiedy zdarzy się określone zjawisko bardzo precyzyjnie w przepisach opisane.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PiotrStachańczyk">Naszym zdaniem, tego zjawiska nie da się tak precyzyjnie opisać, aby można było w ten sposób go stosować i w związku z tym muszą te rozwiązania być wprowadzane właśnie w takiej formule, o której mówi art. 1.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PiotrStachańczyk">To nie jest tak, że w ogóle tego typu rozwiązania nie istnieją. Możemy wskazać tutaj choćby art. 2 ustawy z 2005 roku o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu, który mówi: „Prezes Rady Ministrów na podstawie danych przekazywanych przez wojewodów, uwzględniając drogę żywiołu i skutki przez niego wyrządzone, na okres nie dłuższy niż 24 miesiące określa w drodze rozporządzenia gminy i miejscowości, w których stosuje się szczególne zasady odbudowy, remontów, rozbiórek obiektów budowlanych, a także szczególne zasady zagospodarowania terenów oraz zasady i tryb nabywania nieruchomości w związku z osunięciem się ziemi”.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PiotrStachańczyk">Mamy też ustawę o stanie klęski żywiołowej, gdzie mamy: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może wprowadzić stan klęski żywiołowej z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewody w drodze rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PiotrStachańczyk">W rozporządzeniu, o którym mowa, określa się przyczyny, datę wprowadzenia, obszar, czas trwania stanu klęski, a także w zakresie dopuszczonym ustawą rodzaje ograniczeń wolności, praw człowieka i obywatela”.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PiotrStachańczyk">Takie przykłady można mnożyć. Nie jest tak, że nie można uzależnić działania ustawy od wydania aktu o charakterze rozporządzenia. W naszej ocenie, jest to jedyna formuła, w której ta ustawa może być realnie stosowana. Inna formuła, jak sądzimy, nie jest możliwa. Sądzimy, że Biuro Legislacyjne również nie ma tutaj propozycji, jak należałoby tę sprawę inaczej rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę, panie mecenasie – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister był łaskaw zacytować przepisy ustaw. Rzeczywiście, jest pakiet ustaw tak zwanych powodziowych i tam są delegacje do wydawania rozporządzeń, ale, po pierwsze, mamy ograniczenie terminu – 24 miesiące, a po drugie, zakres spraw przekazanych do uregulowania to wykaz gmin, w stosunku do których dobrodziejstwa danej ustawy będą stosowane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JarosławLichocki">Takie upoważnienie ma charakter wykonawczy. Takie przepisy będą miały charakter wykonawczy w stosunku do ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JarosławLichocki">Nie ma w systemie prawa regulacji, która mówi o tym, że rozporządzenie będzie decydowało o tym, jakie rozwiązania przewidziane w ustawie – czytaj, które przepisy – będą stosowane po wystąpieniu powodzi. To rozporządzenie będzie decydowało, który artykuł ustawy obowiązuje, a który nie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JarosławLichocki">W naszej ocenie, to rozwiązanie jest niedopuszczalne. Po pierwsze, jest to niedopuszczalne dlatego, że jest ocenne i Rada Ministrów będzie decydować bez żadnych przesłanek, poza wystąpieniem powodzi, ale, z drugiej strony – jeżeli wystąpi powódź, nie ma obligu. Jest tu fakultet.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JarosławLichocki">Z jednej strony jest więc niepewność prawna, a z drugiej – uznaniowość, charakter wykonawczy ustawy względem rozporządzenia i uzależnienie stosowania przepisów od wydania rozporządzenia. To jest nie tylko jeden zarzut, panie ministrze. W naszej ocenie, to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JarosławLichocki">Można by się zastanawiać nad rozwiązaniami polegającymi na wskazaniu jakichś przesłanek, po których wystąpieniu, czy zaistnieniu, Rada Ministrów będzie wydawała takie rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#JarosławLichocki">W sposób ogólny i zapewne też niedoskonały, natomiast mogłoby to być rozwiązanie, które będzie mniej wadliwe. Nie będzie ono zupełnie pozbawione wad, natomiast będzie mniej wadliwe.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#JarosławLichocki">W naszej ocenie, art. 1 i, tak, jak mówi pan minister – tu jesteśmy w pełnej zgodzie – ta koncepcja jest niekonstytucyjna. Rezygnacja z tej koncepcji równa się, tak naprawdę, bezprzedmiotowości tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrStachańczyk">Podkreślam, że, naszym zdaniem, uwzględniając charakter tej ustawy i fakt, że ma być ona stosowana w bardzo określonych sytuacjach, jak chociażby, w pewnej przenośni, w stanach klęski żywiołowej, w rozporządzeniu wprowadzającym stan klęski żywiołowej dokładnie właśnie to mamy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PiotrStachańczyk">Tam właśnie Rada Ministrów dokonuje wyboru z ustawy tych ograniczeń, które stosuje się w trakcie trwania stanu klęski żywiołowej. Ustawa mówi, jakie daje prawa, co może Rada Ministrów zastosować w trakcie trwania stanu klęski żywiołowej, a w naszym przypadku – powodzi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PiotrStachańczyk">Co to jest powódź, wiemy, bo powódź jest pojęciem dającym się zdefiniować prawnie. Jest definicja powodzi w prawie wodnym.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PiotrStachańczyk">W związku z tym mówimy w tym przepisie, że jeżeli wystąpi powódź o rozmiarach powodujących konieczność zastosowania dodatkowych rozwiązań, ponieważ właściwe organy administracji nie są w stanie sobie poradzić, to wtedy Rada Ministrów ma prawo, w ramach swojego mandatu do rządzenia krajem, wprowadzić rozwiązania zawarte w tej ustawie i ma prawo dokonać, między innymi, wyboru tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PiotrStachańczyk">Trzeba przy tym pamiętać, że Rada Ministrów nie tylko odpowiada za pomoc, ale – jak jest to zapisane w ust. 2 – odpowiada także za budżet państwa. W związku z tym, nie można przyjąć założenia, że wszystkie te środki będą stosowane niezależnie od możliwości budżetu państwa w danym momencie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o terminowość, to oczywiście, tutaj, co do działań, które nie są jednorazowe, termin istnieje, bo on wynika z pkt. 3, gdzie jest mowa o 12 miesiącach takich, a nie innych sposobów udzielania pomocy.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PiotrStachańczyk">Naszym zdaniem, a zasięgaliśmy również opinii konstytucjonalistów, to rozwiązanie broni się i mieści w polskim systemie konstytucyjnym, ponieważ parlament wyraźnie określa, co Rada Ministrów może i w jakich warunkach zastosować, pozostawiając Radzie Ministrów typową funkcję rządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Litwiński, potem pan poseł Siarka, a następnie pani posłanka Paluch. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Po tej wymianie poglądów składam wniosek o pozytywne zaopiniowanie wersji przedłożenia rządowego art. 1 z tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, sprawa rzeczywiście jest zasadnicza. Od dłuższego czasu mamy w kraju taką sytuację, że mamy konstytucyjnie przewidziany stan klęski żywiołowej, ale na dobrą sprawę nigdy na żadnym terenie nie został on wprowadzony.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EdwardSiarka">Problem polega na tym, że rząd robi wszystko, żeby takiej sytuacji uniknąć, bo wiąże się ona oczywiście z kwestiami finansowymi. Jeżeli ktoś z samorządu zgłaszał taki pomysł, to raczej obśmiewano natychmiast taki pomysł mówiąc, że zaraz będą zamykać i wyprowadzać w kajdankach, bo komuś nie chciało się jakimś dyspozycjom podporządkować.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EdwardSiarka">Akurat sprawa materii dotyczącej powodzi czeka na definitywne rozwiązania. Uważam, że powinniśmy stworzyć taki mechanizm, który dokładnie mówi, w którym momencie taki stan klęski żywiołowej na danym obszarze należy wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EdwardSiarka">To przecież niekoniecznie musi być cała Polska, pół Polski, to może być powiat czy nawet gmina, bo takie sytuacje także są. To ułatwiłoby stosowanie wszystkich tych przepisów, które mamy w ustawie.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#EdwardSiarka">Natomiast w tym momencie o tym się nie mówi uciekając się do takich rozwiązań, jak chociażby te, które zostały tutaj zaproponowane, i to Rada Ministrów będzie wybiórczo stosowała tylko te zapisy ustawy, które uzna, że w danym momencie są najbardziej właściwe.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#EdwardSiarka">Uważam, że powinniśmy precyzyjnie, odnośnie tych stanów, które są autentycznie stanami klęski żywiołowej dla danego terenu, iść w kierunku określenia, co na tym terenie na dobrą sprawę będzie się działo, jakiej pomocy ludzie mogą oczekiwać i w jaki sposób cała ta procedura jest uruchamiana.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#EdwardSiarka">W tej chwili dyskutujemy o tej sprawie konstytucyjnej, która nie prowadzi nas do rozwiązania problemów związanych z różnymi wielkimi zagrożeniami, w tym powodzią. Rozumiem, że rozstrzygnęliśmy, że w tym kierunku poszła dyskusja, że ostatecznie zajmiemy się tylko kwestiami powodziowymi.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#EdwardSiarka">Warto się zastanowić, w jaki sposób doprowadzić do takiej sytuacji, żeby można było jednoznacznie stwierdzać chociażby, kiedy taki stan klęski żywiołowej starosta może przewidywać, że może być na danym terenie wprowadzony, i może taki wniosek złożyć.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#EdwardSiarka">W tej chwili oczywiście mamy zapis mówiący o stanie klęski żywiołowej, ale na dobrą sprawę to musielibyśmy chyba wszyscy znaleźć się pod wodą, żeby ktoś zdecydował się na ogłoszenie tego stanu.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#EdwardSiarka">Z pewnością jest temat i problem, w jaki sposób zapisać to w ustawie, aby tych wszystkich wątpliwości związanych ze stosowaniem rozwiązań dotyczących usuwania skutków powodzi i zapobieganiu jej po prostu nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam naprawdę bardzo daleko idące wątpliwości co do tej konstrukcji prawnej stworzonej w art. 1 ust. 2. W materiale, w projekcie ustawy pierwsze rozporządzenie, które mamy, to jest rozporządzenie, które stanowi wykonanie art. 5. Nie mamy nawet tego rozporządzenia, które przecież powinno być dołączone do projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AnnaPaluch">Może państwo macie jakieś inne materiały, ale te materiały, które posiadam i które, jak sądzę, dostaliśmy wszyscy, są takie, że nie ma nawet tego rozporządzenia, na które powołuje się w tekście ustawy wielokrotnie. Bo przypomnę, że jest art. 6 ust. 2, art. 7 ust. 1, art. 10 ust. 1, art. 16, art. 18 – to cały czas się przewija i wszystkie kwestie dotyczące procedur, kwestii wypłaty zasiłków, kwestii zasad wynagradzania, w kwestii zasady udzielania pomocy poszkodowanym ze środków PFRON, zasady udzielania pomocy z funduszu pracy, itd.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AnnaPaluch">Praktycznie wszystkie te procedury „wiszą” na konstrukcji prawnej rozporządzenia wydanego na podstawie art. 1 ust. 2 i trudno nie zgodzić się z opinią, że rozporządzenia mają służyć wykonaniu ustawy, a nie mają konstytuować rzeczywistość prawną.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AnnaPaluch">Sądzę, że ta konstrukcja jest sztuczna i budzi daleko idące wątpliwości co do stosowania w praktyce. Bardzo wiele przepisów jest dyskusyjnych, nawet w tej części, która do tej pory spotkała się z mniejszą krytyką, czyli w rozdziałach od pierwszego do trzeciego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AnnaPaluch">Wszystko pięknie wygląda, jeśli chodzi o wypłatę środków PFRON, ale rok temu zmienialiśmy ustawę po to, żeby zaoszczędzić środki, mówiąc kolokwialnie, w PFRON i Stowarzyszenia na rzecz osób z upośledzeniem umysłowym biły się o środki PFRON z firmami, bo jedne i drugie chciały się do nich dostać. Jaka jest gwarancja, że środki PFRON zostaną wypłacone, że to nie będzie przepis martwy?</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AnnaPaluch">Mam daleko idące wątpliwości, czy rozwiązania, które są w tej ustawie proponowane, a o których napomknął już mój kolega klubowy, nie sprawią, że będą przepisy, ale nie będą one wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#AnnaPaluch">Środki prawne są, ale faktycznie pomocy nie będzie, więc proponuję, aby jednak przed dalszym procedowaniem w tej materii poprosić o ekspertyzę konstytucyjną na temat tego, czy to rozwiązanie jest konstytucyjne i jakie rodzi zagrożenia dla należytego wypełniania zadań przez te przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan minister chciał jeszcze zabrać głos – bardzo proszę i zamykam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrStachańczyk">Chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Siarka. Ustawa o stanie klęski żywiołowej, jak to już mówiłem wcześniej, oparta jest dokładnie na takim samym mechanizmie prawnym, bo tam jest właśnie rozporządzenie Rady Ministrów, które wprowadza stan klęski żywiołowej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PiotrStachańczyk">To rozporządzenie pozwala Radzie Ministrów na „określenie niezbędnych ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w zakresie dopuszczonym niniejszą ustawą”, czyli ta ustawa o stanie klęski żywiołowej zawiera wykaz możliwych ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela i Rada Ministrów adekwatnie do sytuacji wybiera, które w danym momencie powinny być zastosowane, a które nie. Jest to ten sam mechanizm, który my proponujemy właśnie w tym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast, jeśli chodzi o ustawę o stanie klęski żywiołowej, to ona w ogóle nie dotyka tej materii, o której mówimy w tej ustawie. Ustawa o stanie klęski żywiołowej w największym skrócie dotyka dwóch materii: sposobu zarządzania państwem lub jego częściami w trakcie trwania stanu klęski żywiołowej oraz praw i wolności obywatelskich, które mogą być wtedy ograniczane, i zakresu tych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PiotrStachańczyk">Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej w żaden sposób nie wiąże się z udzielaniem pomocy. Stąd te propozycje ustawowe, które my przedkładamy, a które powodują, że w sytuacji powodzi będzie można udzielać pomocy obywatelom, pomocy przedsiębiorcom.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PiotrStachańczyk">Przejście na inny mechanizm spowodowałoby również to, że niezależnie od rodzaju powodzi, wielkości tej powodzi i jej skutków, praktycznie wszystkie te rozwiązania musiałyby być stosowane.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PiotrStachańczyk">Mechanizm, który proponujemy, powoduje, że jednak Rada Ministrów może dobierać mechanizm – każda Rada Ministrów – może dobierać mechanizm pod rzeczywiste zagrożenia i rzeczywiste skutki powodzi, których nie da się przewidzieć wcześniej, ponieważ powodzie są różne, jeśli chodzi o wielkość, o skalę zniszczeń, o rodzaje zniszczeń, itd.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PiotrStachańczyk">Proszę państwa, dlaczego nie ma rozporządzenia z ust. 2 art. 1? Nie ma tego rozporządzenia, ponieważ to rozporządzenie zostanie wydane wtedy, gdy będzie powódź. Przy każdej konkretnej powodzi będzie wykaz gmin i wykaz wybranych z ustawy środków, które powinny być na terenie określonej gminy stosowane.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PiotrStachańczyk">Rozporządzenia bez powodzi nie da się napisać. Można napisać matrycę rozporządzenia, ogólny wzór, ale taki wzór jest bardzo klarownie opisany w pkt 1–3, dlatego rozporządzenia nie ma, bo ono jest po prostu sytuacyjne. Jest powódź, jest rozporządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan poseł Arkadiusz Litwiński chciał zabrać jeszcze głos w sprawie wniosku, który złożył?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Tak, biorąc pod uwagę wypowiedzi koleżanek i kolegów, jeśli taka intencja będzie też po stronie pozostałych osób, ażeby wzbogacić się jeszcze o kolejną ekspertyzę, tym razem konstytucjonalisty, jestem skłonny swój wniosek wycofać. Po prostu postawię go w odpowiednim czasie, kiedy będzie to niezbędne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przysłuchując się tej dyskusji sądzę, że utwierdziliśmy się w przekonaniu, że bez opinii wybitnych konstytucjonalistów nie da się dalej procedować tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JarosławMatwiejuk">Ja również uważam, że powinniśmy skorzystać z opinii wybitnych konstytucjonalistów i przypomnę, że przy konstytucyjnej Komisji Nadzwyczajnej jest kilku wybitnych konstytucjonalistów. Wiem o tym, bo jestem wiceprzewodniczącym tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JarosławMatwiejuk">Spróbujmy oprzeć nasze dalsze prace na opinii tych, którzy stwierdzą na tyle, na ile można – bo przecież jedyną wyrocznią w tej sprawie jest Trybunał Konstytucyjny – czy ten akt w ogóle ma sens, abyśmy nie popadli w śmieszność. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu. Rzeczywiście, mamy problem: z jednej strony, żeby spokojnie unormować to, co jest potrzebne, a co często ustawodawca dosyć doraźnie musiał regulować – myślę tu o doświadczeniach powodzi przez ostatnie 14 lat, o ile dobrze pamiętam. Z drugiej strony, są wątpliwości natury prawnej. Wobec tych głosów proponuję zamknięcie w tym momencie posiedzenia celem zebrania stosownych ekspertyz i opinii. Jeśli nie usłyszę innej propozycji, uznam, że moja propozycja została przyjęta. Nie ma innej propozycji. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>