text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldyDzikowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam panią minister Julię Piterę i pana ministra Czaplickiego. Witam także przedstawicieli organizacji pozarządowych i przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Miło mi jest gościć państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Porządek obrad obejmuje kontynuację prac nad Kodeksem wyborczym. Przypominam, że skończyliśmy na art. 409 w dziale XIII. Musimy jednak wrócić jeszcze do tego artykułu, żeby uzyskać konsensus. Później przejdziemy do działu IX.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WaldyDzikowski">Zanim jednak przejdziemy do procedowania nad materiałem, chciałbym państwu przekazać kilka komunikatów. Jak państwo wiecie, Kodeks wyborczy może wejść w życie przed następnymi wyborami parlamentarnymi. Wybory zostaną ogłoszone 7 sierpnia. W związku z tym, biorąc pod uwagę wcześniejsze terminy, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego oraz półroczne vacatio legis, Kodeks wyborczy powinien wejść w życie najpóźniej 7 lutego 2011 roku. Wynika z tego, że nie zostało nam dużo czasu. Niemniej jednak jesteśmy blisko końca naszego procedowania. Mimo to chciałbym państwu powiedzieć, że będziemy musieli spotkać się w listopadzie, pomimo tego, że wówczas będzie trzytygodniowa przerwa w obradach Sejmu. W listopadzie przewidujemy dwa spotkania. Pierwsze odbędzie się na początku listopada, a drugie najprawdopodobniej w następnym tygodniu. To będą spotkania jednodniowe. Pierwsze z tych posiedzeń będzie miało charakter czyszczący. Na tym posiedzeniu wrócimy do kwestii, które nie zostały dograne lub wymagają doprecyzowania z pomocą naszych ekspertów z Biura Legislacyjnego i Państwowej Komisji Wyborczej. Na drugim posiedzeniu zajmiemy się rozstrzygnięciem kwestii, które dotychczas nie zostały załatwione.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WaldyDzikowski">Pozostaje jeszcze kwestia przepisów wprowadzających. Wymagana jest nowa inicjatywa legislacyjna. Mam nadzieję, że z pomocą Biura Legislacyjnego uda nam się przygotować projekt ustawy, który powstałby z inicjatywy naszej Komisji. Pierwsze czytanie powinno odbyć się po tej trzytygodniowej przerwie, w trakcie której odbędą się wybory samorządowe. Chodzi o to, żeby zgrać drugie i trzecie czytanie z uchwaleniem Kodeksu. To byłby również elementem Kodeksu wyborczego. W związku z tym musimy przystąpić do intensywnej pracy. Dlatego też informuję państwa oraz naszych ekspertów, abyście państwo byli gotowi na pracę w listopadzie. Myślę o terminie przed 22 listopada, kiedy to zaczyna się posiedzenie Sejmu. To jest pierwsza kwestia. Czy są jakieś uwagi do tego komunikatu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WaldyDzikowski">Jest jeszcze druga sprawa. Zanim przejdziemy do procedowania nad materiałem, chciałbym prosić o niezgłaszanie kwestii, które zostały już zgłoszone, a nie zostały rozstrzygnięte. Mam na myśli naszych ekspertów oraz organizacje pozarządowe, które wychodziły z propozycjami głosowania korespondencyjnego oraz z innymi. Propozycje te dotyczyły głównie pewnych ułatwień oraz utrudnień. Musimy na moment powrócić do tych kwestii, w związku z tym, proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela organizacji pozarządowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaZałuska">Joanna Załuska z Fundacji Batorego – koalicja „Masz głos, masz wybór”. Szanowni państwo, koalicja „Masz głos, masz wybór” prowadzi kampanię przed wyborami. Zachęcamy obywateli do korzystania zarówno z biernego, jak i czynnego prawa wyborczego. W toku kampanii zebraliśmy pewne informacje, m.in. od osób, które zdecydowały się kandydować. Osoby te napotykają na różne bariery. Jedną z takich barier jest wymóg zgłoszenia na liście minimum pięciu kandydatów. Dla małych komitetów wyborczych jest to często bardzo duży problem. Ludzie są brani z łapanki. Ponadto sposób przeliczania głosów jest taki, że promuje większe i silniejsze komitety. W związku z tym chciałabym zasygnalizować ten problem i prosić o zgodę na to, aby w porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą przygotować przepis, który rozwiązywałby ten problem. Podobnie wygląda sytuacja w przypadku wyborów do sejmików samorządowych. Badania pokazują, że półtora kandydata ma szanse wejść do sejmiku. Tymczasem mamy wymóg minimum pięciu kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaZałuska">Drugi problem, z którym spotykają się wyborcy, to brak informacji o kandydatach i ich programach oraz komitetach wyborczych. W związku z tym chcielibyśmy zaproponować rozwiązanie, zgodnie z którym komitety zgłaszając kandydatów jednocześnie podawałyby adresy ich stron internetowych oraz maile do ewentualnego kontaktu. Wiem, że to jest kontrowersyjna propozycja. Sygnalizując ten problem, chciałabym prosić o możliwość wypracowania odpowiednich rozwiązań we współpracy z Państwową Komisją Wyborczą. Chodzi tutaj o dostęp obywateli do informacji o programach kandydatów i ich komitetów wyborczych. Obecnie wyborcy są skazani na materiały komitetów wyborczych, które często ograniczają się do zdjęcia lidera z kandydatem. Chodzi nam o rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławZbieranek">Jarosław Zbieranek, Instytut Spraw Publicznych. Szanowni państwo, ISP przygotował propozycję związaną z nową procedurą głosowania. Propozycja jest skierowana do obywateli polskich przebywających poza granicami kraju. Zauważyliśmy, że niewielka grupa tych wyborców uczestniczy w akcie głosowania. To jest zaledwie kilka procent. Szacuje się, że w wyborach prezydenckich głosowało niecałe sto siedemdziesiąt tysięcy osób z około dwóch milionów obywateli polskich przebywających za granicą. To jest mniej niż 10%. Ta tendencja jest w miarę stała. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest niedostosowana procedura głosowania. Chodzi o głosowanie osobiste w lokalach wyborczych. Ten sposób głosowania nie uwzględnia takich czynników, jak rozproszenie wyborców. W wielu krajach europejskich obywatele przebywający poza granicami swojego kraju głosują korespondencyjnie. To jest powszechnie stosowana procedura wśród naszych zachodnich, południowych i wschodnich sąsiadów. Litwa, Łotwa i Estonia również stosują takie procedury. My też proponujemy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławZbieranek">W tym miejscu chciałbym przedstawić państwu wyniki naszych najświeższych badań opinii publicznej. Wynika z nich jasno, że głosowanie korespondencyjne dla dwóch grup wyborców, czyli dla wyborców znajdujących się poza granicami kraju oraz wyborców niepełnosprawnych, jest wskazywane przez obywateli, jako najważniejsze udogodnienie, które powinno być wprowadzone. Rozwiązanie to wskazało aż 47% badanych. Kwestia głosowania korespondencyjnego jest już skierowana do podkomisji. Liczymy na to, że projekt przygotowany przez profesora Marka Chmaja będzie wdrożony. My przygotowaliśmy brakującą propozycję, która, w naszym przekonaniu, umożliwia głosowanie korespondencyjne obywatelom polskim znajdującym się poza granicami kraju. Propozycja została przygotowana przez zespół ekspercki pod kierownictwem pana profesora Krzysztofa Skotnickiego. Jest to propozycja, która w zasadzie odpowiada techniką legislacyjną i procedurą urobkowi Kodeksu wyborczego. Oznacza to, że jest ona tak przygotowana, że można od razu dołączyć ją do Kodeksu. Wszystkie przepisy są przygotowane i dostosowane do obecnego urobku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławZbieranek">Mówiąc w wielkim skrócie, procedura zakłada, że wyborca przebywający poza granicami kraju zgłasza konsulowi zamiar głosowania w wyborach. Następnie konsul przesyła pakiet wyborczy, na który składa się zarówno karta do głosowania i instrukcja głosowania, jak i oświadczenie o tym, że wyborca oddał głos w sposób tajny i osobisty. Następnie wyborca przesyła taki pakiet do obwodowej komisji wyborczej poza granicami kraju. Komisja ta podlicza te głosy wraz z tymi, które zostały oddane w lokalach wyborczych znajdujących się za granicą i następnie przesyła wyniki do kraju. Jest to procedura możliwie prosta, która nie wprowadza komplikacji w procesie wyborów. Ważne jest także to, że ta procedura nie opóźnia ogłaszania wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JarosławZbieranek">Zostały wprowadzone mechanizmy zapewniające bezpieczeństwo i terminowość dostarczenia przesyłki. Mieliśmy pewien dylemat, jeżeli chodzi o koszty przesłania dokumentów. Ostatecznie ustaliliśmy, że koszt przesłania pakietu do wyborcy byłby pokrywany przez Skarb Państwa. Natomiast koszt przesłania go do obwodowej komisji wyborczej znajdującej się za granicą spoczywałby na wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JarosławZbieranek">Szanowni państwo, jak już wspominałem, jest to propozycja ekspercka przygotowana we współpracy z Centrum Studiów Wyborczych Uniwersytetu Łódzkiego i Centrum Studiów Wyborczych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Wiemy, że projekt uzyskał wsparcie rzecznika praw obywatelskich, pani profesor Lipowicz. Wiem, że dzisiaj dotarło do państwa wystąpienie rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie. Nie jest to nowa inicjatywa. Idea głosowania korespondencyjnego i projekty z tym związane były przedstawiane przez posłów Platformy Obywatelskiej. Podobny projekt był również opracowywany w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w 2007 roku, kiedy premierem był Jarosław Kaczyński. Nasza propozycja była również dosyć szeroko konsultowana, m.in. ze stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” i ze świętej pamięci marszałkiem Maciejem Płażyńskim.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JarosławZbieranek">Przekazuję państwu tę propozycję do rozważenia. Jak wspomniałem, propozycja jest dostosowana do przepisów Kodeksu wyborczego. Procedura zawarta w tym rozwiązaniu jest możliwie prosta. W związku z tym liczę na pozytywne rozpatrzenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko powiedzieć, że ta inicjatywa rzeczywiście była powtarzana przez wiele lat i nigdy nie powstało dobre rozwiązanie. Myślę, że wszyscy jesteśmy za tym rozwiązaniem. Nie wydaje mi się, żeby ktoś protestował przeciwko takim ułatwieniom. Jest jednak pewna sprawa. Wiem, że projekt, który został przez państwa opracowany, dotyczy głosowania korespondencyjnego przez obywateli polskich znajdujących się za granicą. Tymczasem pojawiały się także pomysły, żeby te ułatwienia zostały rozszerzone na wszystkich obywateli polskich, którzy posiadają czynne i bierne prawo wyborcze. Ze względu na kalendarz wyborczy, który stoi przed nami, dobrze byłoby gdyby udało się nam to zrobić do czasu naszych listopadowych posiedzeń. Oczywiście projekt zostałby opracowane we współpracy z naszym Biurem Legislacyjnym, PKW oraz zespołem redakcyjnym. Gdyby udało się zdążyć, to wówczas głosowanie korespondencyjne stałoby się elementem Kodeksu wyborczego. Byłby to naprawdę duży sukces. Należy zaznaczyć, że oprócz uporządkowania przepisów nie dokonaliśmy wielkiej rewolucji w tych regulacjach. W związku z tym myślę, że wprowadzenie tych ułatwień byłoby naszym wspólnym sukcesem i odbiłoby się bardzo pozytywnym echem. Pomysł jest znakomity, ale zawsze brakowało dobrych rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WaldyDzikowski">Panie ministrze, panie dyrektorze, panie mecenasie, prosiłbym o przyjrzenie się temu rozwiązaniu. Chodzi o rozszerzenie tych ułatwień na wszystkich obywateli. Oczywiście jak zdążymy, to byłby to element Kodeksu wyborczego, który byłby w nim już w trakcie drugiego czytania. Jeżeli prace związane z tymi ułatwieniami nie zostałyby zakończone na czas, to wówczas zgłosilibyśmy ten projekt jako poprawkę w drugim czytaniu. Byłaby to wspólna poprawka. Takie rozwiązanie wchodzi w grę w przypadku, gdy nie zdążymy opracować tych ułatwień w terminie. Dobrze byłoby, gdyby podczas naszego pierwszego spotkania listopadowego został nam przedstawiony gotowy projekt, który byłby zgodny z Kodeksem wyborczym. Wówczas, w trakcie drugiego czytania Kodeks wyborczy byłby prezentowany jako całość. Dotyczy to również głosowania korespondencyjnego. Jeżeli to się nie uda, to wówczas sięgniemy do drugiego rozwiązania i wprowadzimy te ułatwienia w formie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławZbieranek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o głosowanie korespondencyjne przez osoby przebywające za granicą, to nasza propozycja jest już na stole. Oczywiście, jeżeli istnieje wola opracowania tego projektu, to muszę zaznaczyć, że my jesteśmy zwolennikami wszelkiego rodzaju usprawnień, a w szczególności głosowania korespondencyjnego. Jeżeli państwo wyrażą taką wolę, to my, we współpracy z Państwową Komisją Wyborczą i Biurem Legislacyjnym, jesteśmy w stanie przygotować taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldyDzikowski">To musi się udać. Tutaj chodzi jedynie o kalendarz prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławZbieranek">Jesteśmy w stanie podjąć te działania. Rozwiązania, które państwu przekazujemy, też były przygotowywane w dosyć krótkim czasie. Rozpoczęliśmy prace nad tymi rozwiązaniami, gdy dostaliśmy sygnał, że takie regulacje nie znajdą się w urobku wypracowanym przez posłów. W związku z tym myślę, że jesteśmy w stanie rozszerzyć naszą propozycje w dość krótkim czasie. Rozumiem, że to, co przedstawiliśmy teraz państwu, zostało zaakceptowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldyDzikowski">Tak. Natomiast dobrze byłoby, gdyby głosowanie korespondencyjne zostało rozszerzone na wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławZbieranek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proponuję, aby pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, do zespołu roboczego zaprosił również pana profesora Chmaja. Pan profesor pracował dla mnie i dla Komisji nad kwestią głosowania korespondencyjnego. Stworzył już dla nas nawet pewne założenia. Rozumiem, że gdy uda się opracować ten projekt, to wówczas włączymy go do Kodeksu na pierwszym listopadowym posiedzeniu. Mam nadzieję, że to się uda. Dobrze, mamy tutaj jasność. Czy są jakieś głosy sprzeciwu lub jakieś inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WaldyDzikowski">Czy mógłbym prosić pana ministra o odniesienie się do propozycji Fundacji Batorego? Panie ministrze, chodzi o kwestię utrudnienia polegającego na wymogu zgłoszenia pięciu osób. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzCzaplicki">Mam się odnieść do pomysłu Fundacji Batorego, czy do wystąpienia pani Joanny Załuskiej? To są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę się odnieść do wystąpienia pani Joanny Załuskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dobrze. Proszę państwa, problem polega na tym, że w wyborach proporcjonalnych ustawodawca przyjął zasadę, że nie może być sytuacji, w której już na wstępie mandaty pozostawałyby nieobsadzone lub powstałaby konieczność przerzucania ich z jednej listy na drugą. Takie działanie jest niedopuszczalne w świetle zasad demokratycznego prawa wyborczego. Na tym polega cały dylemat. Jeżeli mamy okręg pięciomandatowy, to należy uznać, iż ustawodawca przyjął, że każda lista musi zawierać co najmniej pięć nazwisk. Wówczas pozostaje jedynie kwestia dwukrotności, czy też półtorakrotności, jak to jest w tej chwili. Jeżeli przyjmie się, że w okręgu pięciomandatowym może być zgłaszana lista z jednym nazwiskiem, to zachodzi duże prawdopodobieństwo, że ta lista uzyska tyle głosów, że przypadną jej na przykład trzy mandaty. Wówczas powstaje problem, kto miałby obsadzić te mandaty. To jest właśnie problem, o którym rozmawiałem m.in. z panią Joanną. Będziemy się zastanawiali, czy istnieje taka szansa. Zmniejszanie liczby mandatów wybieranych w okręgu do minimum trzech powoduje, że przy proporcjonalności i metodzie d’Hondta jest to nieco fikcyjna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzCzaplicki">Po drugie, należy zwrócić uwagę, że małe okręgi, o których się tutaj mówi, to są komitety, które zgłaszają kandydatów do rad gmin, ale w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Należy zaznaczyć, że z 12.500 komitetów wyborczych zarejestrowanych w skali kraju ponad 11 tys., to są właśnie te małe komitety. Mogą one zgłaszać w okręgach od jednego do pięciu kandydatów, ale nie muszą zgłaszać pełnej liczby. Taki komitet może zgłosić jednego kandydata. To jest właśnie ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzCzaplicki">Rozumiem, jakie są intencje, ale z drugiej stroną istnieją pewne demokratyczne zasady gry. Spróbujemy się nad tym zastanowić, ale nie mogę obiecać, że znajdziemy jakieś rozsądne wyjście. Oczywiście ustawodawca może się zgodzić na to, aby komitet obsadzał jeden mandat w przypadku, gdy przysługują mu dwa lub trzy mandaty. Wówczas trzeba będzie określić, co będzie się działo z pozostałymi mandatami. Czy dostanie je inny komitet? To jednak byłoby trochę wypaczanie woli wyborców. Na tym polega problem, o którym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzCzaplicki">Państwo i tak już zmniejszyliście tę liczbę. Obowiązująca ordynacja nakładała zawsze dwukrotność. Tam jest nie więcej niż dwukrotność. W tej chwili mamy już tylko półtora. W tej chwili też jest taka sytuacja. Można przyjąć, że najmniej tylu, ilu wybiera się radnych w danym okręgu wyborczym zakładając, że półtora mandatu dostaną radni z sejmiku województwa. Wówczas istnieje szansa, że ktoś następny obsadzi mandat. Nieobsadzenie mandatów w tym trybie oznacza, że te mandaty pozostałyby nieobsadzone do końca kadencji. Dzieje się tak, ponieważ nie można przeprowadzić wyborów większościowych i uzupełniających w okręgu wielomandatowym. Takie działanie przeczyłoby wszelkim ideom związanym z wyborami. Ponadto powodowałoby zmniejszenie ustawowego składu rady, czy też sejmiku. Jest to problem bardzo trudny do rozstrzygnięcia. Jednak rozumiejąc intencje Komisji i organizacji reprezentowanej przez panią Joannę Załuską spróbujemy przyjrzeć się temu zagadnieniu. To tyle, co mogę dzisiaj powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldyDzikowski">Pani Joanna podnosiła jeszcze jeden problem dotyczący stron WWW i informowania wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzCzaplicki">W gruncie rzeczy jest to problem o charakterze realizacyjnym. Oczywiście można przyjąć w przepisach ustawy, że komitet zgłaszając listę kandydatów musi podać swój adres mailowy lub stronę, jeżeli taką posiada. Dotyczy to również kandydatów, którzy mają takie strony. Powstaje jednak problem, czy jak posiadam prywatną stronę, to muszę ją podawać. Powstaje również pytanie, czy muszę stworzyć taką stronę specjalnie na wybory, w sytuacji, gdy wcześniej jej nie miałem. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili tych komisji jest ponad 12,5 tys. i około 50 tys. kandydatów. To jest bardzo dużo adresów. Pomijam już kwestię związaną z tym, skąd Państwowa Komisja Wyborcza miałaby otrzymać taką wiadomość, jeżeli zgłoszenia komitetów i zgłoszenia list kandydatów odbywają się na poziomie gminnych, powiatowych i terytorialnych komisji wyborczych. Właśnie tam byłby gromadzone te adresy mailowe. Powstaje pytanie, jak umieścić w internecie listę ponad 50 tys. adresów mailowych tak, żeby były one czytelne. To też jest pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, w takim razie proszę, żeby zespół roboczy pochylił się nad tymi trzema problemami i przedstawił nam swoje propozycje. Czy będzie czwarta propozycja? Rozumiem. Na razie chciałbym kontynuować fazę wstępną, czyli zająć się propozycjami, które będą rozstrzygane w trakcie listopadowych posiedzeń. Proszę bardzo, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławFlis">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W moim przekonaniu problem jest czysto teoretyczny. Wydaje mi się, że zastrzeżenia, które są wnoszone w sprawie długości listy dotyczą przypadków wątpliwych z punktu widzenia społecznego odbioru. Oczywiście może to wyglądać inaczej z punktu widzenia prawników. Z łatwością mogę pokazać dziesiątki innych absurdalnych sytuacji, które mogą być wywołane przez tę ordynację, a nie są zabezpieczone. Przykładowo, może się zdarzyć tak, że pięciu radnych zostanie wybranych pomimo tego, że żaden z nich nie dostał ani jednego głosu. To jest możliwe w warunkach obecnego systemu i jawnie urąga logice. Można również policzyć średnią ze wszystkich wyborów samorządowych i zobaczyć, czy był, chociaż jeden przypadek, żeby dana lista dostała więcej niż cztery mandaty w okręgu pięciomandatowym. W moim przekonaniu, należy zrobić zastrzeżenie, że w okręgu wyborczym nie można zgłosić listy krótszej niż dwie trzecie liczby mandatów. Jednocześnie należałoby zastrzec, że tego mandatu się nie obsadza. Można też zastrzec, że mandat otrzymuje kolejny kandydat w procedurze d’Hondta. Należy zaznaczyć, że procedura d’Hondta przydziela ten mandat w bardzo jasny sposób. Po prostu przydziela się kolejne mandaty, a jak nie ma już kandydatów, to mandat otrzymuje kandydat z następnej listy. Natomiast byłaby to czysto teoretyczna możliwość, ponieważ na podstawie danych, którymi dysponuję, mogę powiedzieć, że nie było żadnego przypadku, w którym w pięciomandatowym okręgu, w wyborach do powiatu, czy też do sejmiku, jakakolwiek lista dostała więcej niż trzy mandaty. Żeby taka lista dostała więcej mandatów musiałaby mieć naprawdę porażające poparcie. Tymczasem poparcie na takim poziomie w Polsce nie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie doktorze, jest pan w błędzie. Startowałem w wyborach do sejmiku województwa warmińsko-mazurskiego. Jest to okręg sześciomandatowy. Moja lista zdobyła tam cztery mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławFlis">W okręgu sześciomandatowym tak, ale w okręgu pięciomandatowym już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To jest już bardzo niewielka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejDera">Trzy mandaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławFlis">Trzy mandaty, to tak. Właśnie dlatego powiedziałem, że do dwóch trzecich musi być, ponieważ to są przypadki, które występują w przyrodzie. Natomiast przypadki, w których dana partia otrzymuje więcej niż dwie trzecie mandatów należnych w okręgu, to są przypadki, które w Polsce nie występują. Problem jest czysto teoretyczny. Chciałem państwu tylko powiedzieć, że to jest w tej chwili faktyczna bariera. Procent naganiaczy, którzy są potrzebni partiom, żeby obsadzić listy, jest olbrzymi. Tymczasem szansa ich sukcesu jest bardzo nikła. W wyborach do sejmiku są to szanse na poziomie dwa na sto. Tak to wygląda, kiedy ktoś, na przykład dostaje miejsce na liście LiD, to w wyborach do sejmiku nie będąc na miejscu pierwszym lub drugim. To jest rzeczywisty problem, z którym partie muszą sobie radzić. Rozumiem jednak, że jest to naturalna konsekwencja tego systemu. Chciałbym jedynie powiedzieć, że jest to problem nieco demonizowany i ustawienie bariery na niższym poziomie byłoby do przeżycia. Nie widzę żadnego przypadku, który zaprzeczałby tej teorii. Oczywiście można mieć inne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldyDzikowski">Pan doktor sprowokował mnie do tego, że muszę się pochwalić. Otóż takie przypadki istnieją. W Poznaniu, na dziesięć mandatów Platforma Obywatelska uzyskała aż siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, to już jest historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldyDzikowski">To jest historia, która się jeszcze powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">Może w następnych wyborach będziecie mieli dwanaście mandatów na dziesięć dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, możemy sobie o tym porozmawiać przy herbacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Mam tylko jedną uwagę do tego, co powiedział pan doktor Flis. Otóż z jednym stwierdzeniem nie mogę się zgodzić. Pan powiedział, że może być tak, że ktoś nie dostaje głosu, a zostaje wybrany. Panie doktorze, ale on jest. Natomiast nie może być wybrany ktoś, kogo nie ma. Nie może być takiej sytuacji, że ktoś zostaje radnym, w sytuacji, gdy go nie ma na liście. Ponadto, nie może być tak, że to później jest gdzieś przerzucane. Liczba głosów jest liczona i z tego jest artykułowana określona liczba mandatów. Tutaj właśnie powstaje bardzo ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławFlis">Pozwolę sobie odpowiedzieć na te argumenty. Wydaje mi się, ze gdyby przyjąć założenie, zgodnie z którym lista, która wystawia mniej kandydatów z definicji rezygnuje z otrzymania większej liczby mandatów, to może funkcjonować. Oczywiście jest to czysto teoretyczna kwestia. Jak już wspomniałem, są to konsekwencje systemu, który jest chory z wielu różnych powodów. W związku z tym mamy do czynienia z leczeniem objawowym, a nie leczeniem istoty problemu. Wydaje mi się, że tak to właśnie wygląda, ale już nie będę kontynuował tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. Chciałbym zabrać głos w tej samej kwestii. Chciałbym przypomnieć dyskusję z ostatniego posiedzenia Komisji, podczas którego podnieśliśmy próg wyborów większościowych w gminach do 40 tys. mieszkańców. Właściwie nadal rozważamy dwie konsekwencje takiego rozwiązania. Chodzi o to, czy nie powinniśmy wprowadzić okręgów jednomandatowych w gminach do 40 tys. mieszkańców, bądź w gminach od 20 do 40 tys. mieszkańców. Taka propozycja się pojawiła. W związku z tym, jeżeli przejdzie propozycja zakładająca, że w gminach do 40 tys. mieszkańców będą tylko okręgi jednomandatowe, to de facto problem, który został poruszony, będzie miał charakter czysto teoretyczny, ponieważ on się w praktyce rozwiąże. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby skupienie się na okręgach jednomandatowych do 40 tys. mieszkańców. Wówczas ten system byłby przejrzysty, a z drugiej strony wątpliwości związane z tworzeniem list w małych gminach również uległyby rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle, w takim razie na posiedzeniu zespołu redakcyjnego zajmiemy się jeszcze kwestią jednomandatowych okręgów wyborczych w gminach do 40 tys. mieszkańców. Rozumiem, że na następnym posiedzeniu zaproponujecie nam państwo konkretne rozwiązania. Najlepiej byłoby, gdyby wszędzie były okręgi jednomandatowe, ale nie słyszę poparcia w tej kwestii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSawicki">Adam Sawicki, Fundacja Batorego – program „Przeciw korupcji”. Chcielibyśmy złożyć dwie propozycje związane z kwestią przejrzystości finansowania kampanii wyborczej. Nasza propozycja polega na powrocie do dwóch artykułów. Pierwszy z nich, to art. 117 § 3, który dotyczy dostępu do dokumentów dołączonych do sprawozdań wyborczych. Drugi z tych artykułów, to art. 116 § 3, w którym proponujemy rozwiązanie kwestii prezentacji danych komitetów ogólnopolskich występujących w wyborach samorządowych. Obie te propozycje zostały przedstawione w piśmie skierowanym do Komisji, a datowanym na wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamSawicki">Pozwolę sobie skupić się na propozycji pierwszej. Art. 117 § 3 określa krąg podmiotów, które mają dostęp do dokumentów załączonych do sprawozdań wyborczych. Chodzi tutaj o faktury, umowy oraz inne dokumenty, które można znaleźć w sprawozdaniach finansowych komitetów wyborczych po wyborach. Obecne brzmienie tego przepisu, przyjęte przez Komisję, w naszej ocenie budzi wątpliwości, co do ograniczenia jawności finansowania kampanii. Dzieje się tak, ponieważ, naszym zdaniem, dostęp do tych dokumentów ma bardzo ograniczony krąg podmiotów. W dodatku jest on ograniczony terminem trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamSawicki">W związku z tym proponujemy doprecyzowanie tego artykułu. Obecnie brzmi on następująco: „pozostałe rodzaje dokumentów dołączone do sprawozdań finansowych udostępniane są do wglądu podmiotom wymienionym w art. 118 § 5 w okresie przewidzianym na złożenie zastrzeżeń do sprawozdań finansowych”. Nasza propozycja brzmi: „(…), a pozostałym podmiotom na podstawie ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej”. Takie uzupełnienie tego przepisu określałoby w sposób niebudzący wątpliwości, zarówno tryb dostępu dla podmiotów, które chcą złożyć zastrzeżenie do sprawozdań wyborczych, jak i dla innych podmiotów. W tej sprawie skonsultowaliśmy się z Państwową Komisją Wyborczą, która nie wyraziła sprzeciwu wobec takiego brzemienia tego przepisu. Do pisma przesłanego w dniu wczorajszym dołączyliśmy także kolejną ekspertyzę prawną, która również wskazuje na konieczność doprecyzowania tego przepisu. W związku z tym prosiłbym panie i panów posłów o uzupełnienie tego przepisu w sposób, które nie będzie pozostawiał wątpliwości, które podmioty i w jaki sposób mają dostęp do sprawozdań wyborczych oraz dokumentów dołączonych do tych sprawozdań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Zanim głos zabierze pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski proszę o krótką wypowiedź pana ministra Czaplickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzCzaplicki">Chciałbym przypomnieć, że Państwowa Komisja Wyborcza zawsze twierdziła, iż dostęp do tych dokumentów jest otwarty dla każdego podmiotu. Pozostaje tylko kwestia, w jakim terminie i kiedy. Mam pewną uwagę. Być może jest ona bezpodstawna, ale o niej wspomnę. Otóż, z brzemienia tego przepisu można by wnioskować, że pozostałe podmioty, poza tymi, które mają prawo zgłaszać zastrzeżenia, mają dostęp do tych dokumentów w tym samym okresie. Nie wiem, czy taka była intencja wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSawicki">Ustawa o udostępnianiu informacji publicznej nie określa granic czasowych dostępu do tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzCzaplicki">Czyli podmioty, które mają prawo zgłaszać zastrzeżenia, mają dostęp do tych dokumentów tylko w okresie wskazanym w ustawie? Chodzi o to, żebyśmy to precyzyjnie zapisali. Według nas, podmioty, które mogą zgłaszać zastrzeżenia mają określony czas dostępu do tych dokumentów i w tym czasie przysługuje im pierwszeństwo w dostępie do nich. Chyba tak powinno to wyglądać. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że na przykład Fundacja Batorego przychodzi do Państwowej Komisji Wyborczej z prośbą o udostępnienie dokumentów, a my mówimy, że to jest niemożliwe, ponieważ w tej chwili udostępniamy te dokumenty innym podmiotom. W związku z tym musimy się zdecydować, czy precyzyjnie zapisujemy, że okres przewidziany na złożenie zastrzeżeń oznacza dostęp tylko dla podmiotów uprawnionych do zgłaszania zastrzeżeń, a po tym okresie dla wszystkich, na zasadach określonych w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Czy taka była państwa intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSawicki">Naszą intencją nie było włączanie się w okres trzydziestodniowy. Pozostawiamy do rozważenia Komisji kwestię, czy takie brzmienie powodowałoby, że dla innych podmiotów ten dostęp następowałby po okresie 30 dni tak, żeby nie powodować kolizji z podmiotami uprawnionymi do składania zastrzeżeń. Może to też być w tym samym czasie. Zdajemy się tutaj na opinię Państwowej Komisji Wyborczej, ponieważ ten przepis jest istotny ze względu na konieczność określenia konkretnych terminów dostępu dla podmiotów, które składają zastrzeżenia. Oczywiście my to rozumiemy. Natomiast chcielibyśmy zaznaczyć, że bardzo nam zależy na tym, aby doprecyzować, czy to będzie w tym samym czasie, czy też po 30 dniach. Zależy nam również na tym, aby było jasno stwierdzone, że inne podmioty mają prawo dostępu do tych danych na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Oczywiście jest to propozycja i w związku z tym zdaję sobie sprawę, że wymaga ona obróbki legislacyjnej lub też wyjaśnienia wątpliwości, jakie podniósł pan minister. Niemniej jednak, nasza intencja była taka, jak ją przed momentem przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, może jestem człowiekiem starej daty, ale uważam, że pewne zasady i normy postępowania powinny nas obowiązywać. Jeżeli, jako Komisja, po długiej dyskusji, nie przyjęliśmy kilka miesięcy temu propozycji Fundacji Batorego, to powracanie wciąż do tego tematu nie ma żadnego uzasadnienia. Jeżeli Fundacja Batorego uważa, że jest to bardzo istotna i ważna sprawa, to niech zastosuje się do zasad legislacji i w odpowiednim trybie spowoduje, że taka poprawka zostanie zgłoszona przez upoważnione do tego osoby. Natomiast nigdzie nie jest napisane, że Fundacja Batorego wie wszystko najlepiej. Ceniąc sobie wszystkie uwagi i propozycje jednocześnie bardzo prosimy, żeby przestrzegać pewnych norm i zasad. Jeżeli mielibyśmy pracować w ten sposób, to oznacza, że na kolejnym posiedzeniu Komisji Fundacja Batorego zgłosi się dokładnie z tym samym problemem i znowu podejmiemy dyskusję na ten sam temat i w ten sam sposób jak dzisiaj. Ta sprawa została już raz rozstrzygnięta przez Komisję. Przyjęliśmy w tej sprawie stanowisko i odpowiednio zredagowaliśmy przepis. W związku z tym nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby wracać do tej sprawy w tym trybie i w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Komisja działa w trybie demokratycznym i na zasadach większości. Proszę się o to nie obawiać. To jest głos pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego. Proszę pana posła Wójcika, aby zajął się tą kwestią i przedstawił ją nam na kolejnym posiedzeniu. Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję za ten głos. Z tego co wiem, to propozycja została zmodyfikowana w stosunku do projektu, który został zgłoszony wcześniej na posiedzeniu Komisji i przez nas odrzucony. Jeżeli nie będzie sprzeciwu Państwowej Komisji Wyborczej i przedstawiona propozycja będzie odpowiednio dopracowana, to uważam, że powinno się przyznać stronie społecznej prawo do zgłaszania takich zmodyfikowanych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekWójcik">Oczywiście Fundacja Batorego nie posiada prawa inicjatywy ustawodawczej i wnoszenia poprawek. Jednak nie wykluczam, że sam przygotuję taką poprawkę. Jednym warunkiem jest przedyskutowanie tej propozycji z Państwową Komisją Wyborczą tak, aby w żaden sposób nie utrudniała ona PKW realizowania jej zadań ustawowych. Mamy na to jeszcze czas, bo na razie nie rozstrzygamy tej kwestii. Odbędzie się jeszcze posiedzenie czyszczące, na którym będziemy analizowali wszystkie przepisy prawne. Wówczas będziemy mogli wrócić do tej kwestii. Jeżeli nie teraz, to będzie jeszcze drugie czytanie. W związku z tym myślę, że będzie jeszcze czas na powrót do tej propozycji. Chciałbym jeszcze powiedzieć, iż jestem zadowolony z faktu, że Fundacja Batorego nie zgłasza ciągle tego samego projektu, tylko na kolejnych etapach dyskusji, m.in. z Państwową Komisją Wyborczą, przedstawia odpowiednio zmodyfikowane propozycje. Fundacja Batorego podnosząc problem, który uważa za ważny, stara się dyskutować na ten temat z PKW i odpowiednio modyfikować swoje propozycje. Takie działanie bardzo mnie cieszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan minister Czaplicki. Następnie do tej kwestii odniesie się pan poseł Kochanowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzCzaplicki">Szanowni państwo, w praktyce Państwowa Komisja Wyborcza dopuszczała dostęp do dokumentów dla każdego. Jednak, żeby była całkowita jasność, można to zapisać w przepisie ustawowym. Nie mamy żadnych wątpliwości, że jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to tak będzie to zapisane. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, tak jak to jest w przypadku obecnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKochanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że dzielimy włos na czworo. Państwowa Komisja Wyborcza wie, że mimo nieogłoszenia terminów wyborów pojawiły się bilbordy. Niektórzy zakładają w tym celu gazety. To jest zupełnie poza kontrolą. Możemy kontrolować legalne wydatki, a kampania hula w mieście według własnych zasad. Albo to uściślijmy, albo w ogóle się tym nie zajmujmy, ponieważ jest to bez sensu. Takie osoby specjalnie zakładają gazety i je promują. Ponadto, na bilbordach wiszą hasła, które nie należą do komitetów wyborczych. Kampania idzie do przodu i w niektórych przypadkach materiały są dostarczane nawet do Państwowej Komisji Wyborczej. W związku z tym, po co mamy tutaj zapisywać, że ktoś ma coś kontrolować po wyborach, skoro wówczas jest już po wszystkim. Takie działanie jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo za taki rozjaśniający głos. On był bardzo realistyczny. Proszę państwa, zamykamy część ogólną. Mam jeszcze jeden komunikat, który może być dla państwa trochę smutny. Otóż w przyszłym tygodniu nasze posiedzenie odbędzie się nie w czwartek, a w piątek, zaraz po głosowaniach. W związku z tym proszę się nie spieszyć na pociągi i samoloty, ponieważ po głosowaniach będzie posiedzenie naszej Komisji. Termin posiedzenia jest podyktowany tym, że w innym czasie nasi legislatorzy są nieobecni. Jak państwo wiecie, trudno byłoby pracować bez Biura Legislacyjnego, zwłaszcza że zbliżamy się do końca naszych prac. Dlatego właśnie najbliższe posiedzenie odbędzie się w piątek. Proszę państwa o przybycie na nie. Ostatnie zdanie w kwestii ogólnej wygłosi pan doktor Zbieranek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławZbieranek">Chciałbym jedynie zasygnalizować dwie kwestie, które zostały zwarte w dwóch pismach wystosowanych do pana przewodniczącego. To są pisma z 8 i 10 października. Pierwsza kwestia, którą powinniście państwo rozważyć, dotyczy czasu głosowania. To zostało już rozstrzygnięte, ale pojawiły się nowe wyniki badań, które przeprowadzaliśmy przy okazji wyborów prezydenckich. Głównie chodzi o to, że wyborcy są mocno zdezorientowani, co do godzin głosowania. W tej chwili w projekcie Kodeksu, w czasie dwudniowego głosowania, każdego dnia mamy inne godziny głosowania. W związku z tym przekazujemy pod państwa rozwagę sugestię, żeby zarówno pierwszego, jak i drugiego dnia głosowania godziny, w których można oddać głos, były takie same. Nie rozstrzygamy, jakie to mają być godziny, bo jak rozumiem, to zostało już ustalone. Chodzi o to, żeby te godziny były takie same, aby postulat stałości prawa wyborczego i jego procedur był zachowany. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławZbieranek">Druga kwestia dotyczy głosowania z zastosowaniem urny pomocniczej przez osoby chore przebywające w zakładach opieki zdrowotnej. W trakcie ostatnich wyborów prezydenckich dochodziły do nas sygnały, że w niektórych zakładach opieki społecznej takie urny pomocnicze nie zostały utworzone, pomimo tego, że ze strony osób obłożnie chorych były sygnały, że chcą wziąć udział w głosowaniu. Takie decyzje podejmowały obwodowe komisje wyborcze. W związku z tym postulujemy zmianę art. 43, w którym zwiększamy kontrolę komisji wyborczej wyższego szczebla nad tymi decyzjami. Konkretnie chodzi o okręgowe komisje wyborcze. Naszym zdaniem jest to mała zmiana w art. 43, która obejmuje zaledwie dwa paragrafy. W naszej ocenie, dzięki tej zmianie taki problem już nie zaistnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę, aby zespół roboczy odniósł się do tego zagadnienia i przedstawił nam wnioski dotyczące tych dwóch postulatów. Wydaje się, że są one słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, przechodzimy do procedowania nad Kodeksem wyborczym. Mamy dodatkową propozycję do działu XIII w postaci art. 409. Panie przewodniczący, proszę o krótkie zrelacjonowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To jest doprecyzowanie przepisu. Dzięki temu ograniczymy możliwości interpretacyjne i wątpliwości, które mogłyby wystąpić przy jego stosowaniu. Jest prośba o uzupełnienie, które dotyczy § 4 zapisanego wytłuszczonym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldyDzikowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 409 w dziale XIII. Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 409.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do procedowania nad działem IX zatytułowanym „Wybory do rady powiatu”. Rozdział 1 ma następujący tytuł: „Zasady ogólne”. Czy są jakieś uwagi do tytułu rozdziału 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDera">Czy w tych propozycjach są jakieś zmiany istotne w stosunku do istniejących przepisów? Będzie nam się dużo łatwiej pracowało. Jeżeli takie zmiany istnieją, to należałoby wskazać, gdzie one są i wówczas będzie dużo prościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, w stosunku do pierwowzoru tych zmian jest relatywnie niewiele. Generalnie są to zmiany o charakterze uzupełniającym, uściślającym redakcję i ułatwiającym interpretację. Natomiast zdecydowana większość przepisów jest analogiczna do propozycji zgłoszonej w projekcie Kodeksu. Część z artykułów znajdujących się w pierwowzorze została wykreślona, ponieważ byłyby to powtórzenia w stosunku do już przyjętych regulacji lub też zostały one zapisane w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldyDzikowski">Dobrze. Czy pan przewodniczący Dera sugeruje, żebyśmy to przyjęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">Nie. Już teraz wiem, o co chodzi. Rozumiem, że te zapisy są wyczernione. Dobrze, będziemy się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 428? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 428.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 429. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 429? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 429.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 430. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 430? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 430.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 2 zatytułowanego „System wyborczy”. Czy są jakieś uwagi do tytułu? Proszę bardzo, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławFlis">W tekście, który otrzymałem mailem nie ma zaznaczonej zmiany okręgów wyborczych. Wydaje mi się, że w wyborach do powiatu te widełki są inne niż 5–12 radnych. Jak to się ma do obecnego prawa? Wydaje się, że w stosunku do obecnego prawa mamy tutaj zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mówiłem o projekcie Kodeksu i odnosiłem się do zmian w stosunku do projektu. Nie mówiłem nic na temat zmian w prawie, które funkcjonuje obecnie, ponieważ tutaj mamy dosyć daleko idące zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławFlis">Rozumiem. To jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ale tylko redakcyjnie, a nie merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławFlis">W tej chwili jest od pięciu do dwunastu radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Każdy artykuł ma inną numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławFlis">Tutaj chodzi o zmianę liczebności okręgów wyborczych w wyborach do powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejDera">Doprecyzuję tę kwestię, ponieważ widzę, że zostało to inaczej zrozumiane. Chodzi mi o propozycje, które mamy tutaj złożone. Nie mówię, że najważniejsza jest numeracja. Wiem, że jak tworzymy Kodeks, to ta numeracja jest zupełnie inna. Chodzi mi jedynie o zmiany merytoryczne. Przed momentem usłyszałem, że są to znaczne zmiany i trochę się przestraszyłem. Dobrze, jestem już spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 431. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 431?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Zostało zadane pytanie. Proszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldyDzikowski">Jaki jest obecny stan prawny, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzCzaplicki">Teraz jest od trzech do dziesięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Według mnie to jest zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, przedmiotem prac Komisji jest projekt wniesiony przez grupę posłów. Do tego projektu zespół roboczy zaproponował pewne zmiany. To właśnie te zmiany są zaznaczone w materiale, którym państwo dysponujecie. Natomiast nie przedstawialiśmy zmian, które są proponowane w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Pracujemy nad projektem. Jeżeli państwo będziecie chcieli porównywać poszczególne przepisy, to jest to możliwe. Od samego początku przyjęliśmy system pracy, zgodnie z którym materiał roboczy przygotowany przez zespół zawiera zmiany proponowane w stosunku do projektu z druku 1568.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WaldyDzikowski">Dobrze. Rozumiemy to. Odpowiadając na pytanie powiem, że obecny stan prawny przewiduje od trzech do dziesięciu radnych, a tutaj jest od pięciu do dwunastu. Czy pan przewodniczący, jako poseł wnioskodawca, mógłby powiedzieć, czym się kierowali wnioskodawcy ustalając ten wskaźnik na poziomie nie od trzech do dziesięciu, a od pięciu do dwunastu radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wybory proporcjonalne, de facto, są wyborami proporcjonalnymi przy liczbie mandatów nie mniejszej niż pięć. Wybory przeprowadzane w systemie proporcjonalnym przy trzech mandatach w okręgu nie są wyborami proporcjonalnymi. Stają się wtedy wyborami większościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WaldyDzikowski">Takie jest uzasadnienie tej zmiany z 3–10 na 5–12. Czy pan przewodniczący Dera ma jakieś wątpliwości lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">Tu nie chodzi o propozycje. Najpierw chcę usłyszeć uzasadnienie faktu podwyższenia tego wskaźnika. To są bardzo ważne rzeczy i mają one określone skutki. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie z tego sprawę. To nie jest tak, że ktoś sobie powie proporcjonalne lub nieproporcjonalne. To ma pewne skutki w powiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekWójcik">Nie chciałbym nikogo wywoływać do tablicy, ale wydaje mi się, że pan doktor Flis, który zwrócił uwagę na ten temat, jest w stanie omówić różnicę pomiędzy obecnym stanem prawnym, a projektowanym i zarysować skutki tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WaldyDzikowski">Panie doktorze, czy mogę prosić o wyjaśnienie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławFlis">Dostrzegam tutaj dwie istotne zmiany. Po pierwsze, chodzi o zmianę z systemu d’Hondta na system Saint-Lague. Myślę, że tego zagadnienia nie muszę omawiać, ponieważ jest ono wszystkim znane. Natomiast w obydwu projektach, zarówno do powiatu, jak i do sejmiku, zachodzi zmiana widełek w okręgach wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejDera">Proszę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławFlis">Faktycznie jest tak, że wielkość okręgu wyborczego ma kluczowe znaczenie dla proporcjonalności na wyjściu. Przy czym jest to zmiana stopniowalna. Oznacza to, że wybory w okręgu pięciomandatowym, łagodnie mówiąc, też są umiarkowanie proporcjonalne. W związku z tym nie mamy tutaj do czynienia z jakimś skokiem jakościowym. Oczywiście zawsze to jest jakaś różnica. Powstaje pytanie, od którego momentu jest to już zupełnie beznadziejne. Jednak to jest już pewnie inny problem. Najprawdopodobniej zależy to od poziomu wrażliwości na taką zmienną.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JarosławFlis">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na drugi czynnik, który także jest istotny. Chodzi o zmianę wielkości dopuszczalnych widełek, zwłaszcza w sytuacji przepisu dotyczącego łączenia i dzielenia gmin i powiatów. To na nowo ustawia terytorialną grę interesów. W obecnym systemie ta gra jest chora. Po tej zmianie będzie ona tylko inaczej chora. W wyniku tego będziemy mieli do czynienia z nową grą przy układaniu okręgów wyborczych. Należy się przyjrzeć skutkom. Jeżeli mamy powiaty w województwie i gminy w powiecie, które są małe, średnie i duże, to obecny system ustala jakieś proporcje sił. Najmniejsi są zupełnie bez szans, średni mają jakieś szanse, jeżeli układ okręgu jest dla nich korzystny, natomiast duzi zawsze są do przodu. Oczywiście nie zawsze im się to opłaca, ponieważ czasami okręg wyborczy jest tylko dla nich i wychodzą na zero. Jeżeli powiększymy okręgi wyborcze, to sytuacja będzie taka, że mali będą już kompletnie bez szans, średni będą częściej bez szans niż do tej pory, natomiast najwięksi mogą na tym zyskać. Jeżeli będzie duży powiat, w dużym okręgu, to przy czterech biorących listach ten duży powiat ma czterech radnych w sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejDera">Nie mówimy tutaj o sejmiku. Za moment dojdziemy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławFlis">Ale to jest ten sam mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejDera">On jest jeszcze gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławFlis">Tam są większe różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejDera">Do tej kwestii dojedziemy za moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławFlis">Bardziej znam sytuację w sejmiku. W tej chwili jest tak, że średnio okręg wyborczy ma pięć powiatów i siedem mandatów. Największy powiat bierze po jednym mandacie z każdej listy. Wynika z tego, że bierze cztery mandaty. Przykładem może być Elbląg. W okręgu elbląskim, w wyborach do sejmiku bierze on najczęściej cztery mandaty. Z tego co sprawdzałem wynika, że tak to właśnie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławFlis">Nieprawda? Generalnie są odstępstwa od tej statystycznej reguły. Z kolei pozostałe trzy mandaty trafiają się niektórym z pozostałych czterech powiatów, które są w okręgu. Jeżeli zwiększymy wielkość okręgu wyborczego w takiej rywalizacji terytorialnej, to ta gra stanie się bardziej skomplikowana. Niektórym może się częściej udawać. W różnych miejscach jest to różnie widoczne. Rozumiem to tak, że doświadczenia na tym polu mogą być gorsze. Należy pamiętać, że poza zmianą sił pomiędzy partiami, bo zwiększenie okręgu wyborczego obniża naturalny próg wyborczy, jest to bardzo istotna zmiana z punktu widzenia terytorialnej gry interesów pomiędzy powiatami różnej wielkości oraz ośrodkami różnej wielkości w powiatach. W moim przekonaniu jest to kluczowa zmiana przy zastosowaniu takich widełek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, mam inne doświadczenia, ponieważ sam wywodzę się z samorządu powiatowego. To, co państwo proponujecie jest niebezpieczne z jednego powodu. Może to spowodować, że niektóre gminy nie będą miały w ogóle swoich przedstawicieli w radzie powiatu. Z tego powodu się z tym nie zgadzam. To doprowadzi do sytuacji, o której mówił pan doktor. Pan to ładnie określił, jako grę interesów. Jednak interesem w powiecie jest to, żeby gmina miała swoich reprezentantów. Nieważne, czy to będą reprezentanci z ugrupowania A, B, czy C. Chodzi o to, żeby był przedstawiciel. Natomiast poszerzanie okręgów spowoduje, że będzie stosowane sztuczne łączenie. Tak to już jest, że jedna gmina jest większa, a druga jest mniejsza. Już teraz takie przypadki się zdarzają, ale jest ich stosunkowo mało. Dzieje się tak, ponieważ ten podział jest pomiędzy trzy, a dziesięć. Jeżeli podwyższymy ten próg do poziomu 5–12, to niestety będzie to już zjawisko nagminne. Z własnego doświadczenia mogę państwu powiedzieć, że źle się później rządzi w powiecie, jeżeli któraś gmina nie ma swojego reprezentanta. Nie ma natomiast znaczenia, z jakiej formacji jest ta osoba. Nie można sobie tych list poukładać tak, że w jednym miejscu ten reprezentant będzie, a w innym nie. Na końcu i tak decyduje zwykła matematyka. Pan doskonale wie, że przy połączonych listach przedstawiciele gminy, w której jest o połowę więcej mieszkańców i tak otrzymują najwięcej głosów i przechodzą, pomimo tego połączenia. Na koniec okaże się, że z tych pięciu gmin jedna zgarnie wszystkie mandaty, a druga ani jednego. To nie będzie nawet problem dwóch gmin, bo będą okręgi składające się z trzech gmin w powiecie. Tutaj zacznie się podstawowy problem. Z tego powodu nie jestem zwolennikiem rozszerzania, czy też podnoszenia progów w wyborach do powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WaldyDzikowski">Panie doktorze, mam pytanie i mam nadzieję, że pan na nie odpowie. Weźmy za przykład te najmniejsze, trzymandatowe okręgi. Obok mamy okręg pięciomandatowy. Wydaje mi się, że słabszy ma większe szanse w okręgu pięciomandatowym, niż w trzymandatowym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, wszystkie nasze doświadczenia wskazują na to, że im większy okręg wyborczy tym większe szanse mają mniejsze grupy wyborcze. Zawsze tak było, tak jest i tak będzie. Nigdy nie będzie na odwrót. Naszą intencją było również to, żeby zapewnić możliwość większej reprezentacji, a nie kumulować radnych tylko z największych ośrodków. Panie pośle Dera, pan tłumaczy to akurat na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam bardzo, tam są dwa kryteria. Jest kryterium polityczne, ponieważ kandydaci są zgłaszani na listy i jest kryterium terytorialne. Tymczasem pan mi chce powiedzieć, że jak połączymy małego z dwoma większymi, to ten mały będzie miał większe szanse. Panie pośle, jakoś sobie tego nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławFlis">Na pewno będzie miał większe szanse w przypadku list o mniejszym poparciu. Listy nie są tworzone na podstawie terytorialnej, tylko są tworzone na podstawie ideowej. W obrębie każdej listy toczy się walka o podział mandatów i toczy się ona na podstawie terytorialnej. Podam przykład sejmiku małopolski, ponieważ go znam. Tam skutki są takie, że w jednym okręgu wyborczym mamy dwa identycznej wielkości powiaty. Chodzi o powiat gorlicki i limanowski. Tak się składa, że w sejmiku jest trzech radnych z powiatu limanowskiego i nie ma żadnego z powiatu gorlickiego. Dzieje się tak, ponieważ na wszystkich trzech listach kandydaci z powiatu limanowskiego ograli kandydatów z powiatu gorlickiego. W związku z tym jest trzy zero, jeżeli chodzi o radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldyDzikowski">Sugeruje pan, że gdyby okręg był pięciomandatowy, to ten powiat wziąłby pięć mandatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławFlis">Jeżeli chodzi o moją opinię, to część z państwa ją zna. Uważam, że ten system jest kompletnie chory i idiotyczny. Natomiast my teraz dyskutujemy, w którą stronę ten system ma być bardziej chory. Zastanawiamy się nad tym, czy on ma teraz bardziej krzywdzić małe partie, czy też małe gminy. Zawsze jest coś za coś. System, który daje większe szanse mniejszym partiom z większym prawdopodobieństwem skrzywdzi część gmin średniej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejDera">Tutaj dochodzimy do sedna sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławFlis">Zawsze jest coś za coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejDera">Zgadzam się z panem doktorem. Trzeba się zastanowić, o co chodzi w radzie powiatu. Otóż tam chodzi o przedstawicielstwo. Powiat składa się z określonej liczby gmin. Źle się zarządza w powiecie, gdy nie ma przedstawiciela którejś gminy. Jeszcze raz potarzam, nie ma znaczenia, z jakiej on jest formacji politycznej. Według mnie priorytetem powinien być układ, zgodnie z którym jest maksymalna liczba reprezentantów z gminy. W tym momencie to jest najważniejsze. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z interesami partyjnymi. Każdy może mieć w danym powiecie lepszy lub gorszy wynik. Jednak proszę mi wierzyć, że źle się zarządza powiatem, jeżeli nie ma w sejmiku przedstawicieli gmin. Takie przypadki istnieją. Natomiast przy tym systemie takich przypadków będzie znacznie więcej. Właśnie nad tym problemem trzeba się zastanowić. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wtedy będą większe szanse, ponieważ okręgi będą łączone. Szanowni państwo, jak będzie próg na poziomie pięciu mandatów, to wówczas będą się łączyły trzy lub nawet cztery gminy. Teraz łączy się maksymalnie dwie gminy. Właśnie tutaj jest problem. Chodzi o podniesienie najniższego progu wybieranych radnych. Przecież nie będziemy wybierać w tej samej grupie gmin pięciu radnych. To będzie trzeba łączyć, ponieważ tą liczbę radnych dzieli się przez liczbę mieszkańców. Mamy ten próg, że w zależności od wielkości powiatu wybieramy określoną liczbę radnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WaldyDzikowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Proszę mi odpowiedzieć wprost. Chodzi mi o podniesienie progu na poziom od pięciu do dwunastu. Obecnie jest od trzech do dziesięciu. Cały czas mówimy o tym chorym systemie. Proszę mi powiedzieć, gdzie słabsza gmina ma większe szanse? Czy to będzie okręg trzymandatowy, czy też pięciomandatowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławFlis">Z chęcią odpowiedziałbym na to pytanie, ale to jest związane z rozkładem oraz z pytaniem, co to znaczy słabsza gmina. Wydaje mi się, że z punktu widzenia interesów najmniejszej gminy i jeden i drugi system jest beznadziejny. Mogę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia średniej gminy. Z punktu widzenia średniej gminy pogorszy się. Natomiast z punktu widzenia małej gminy i tak, i tak jest beznadziejnie. W sumie nie widzę tutaj żadnej równicy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JarosławFlis">Wiem, że nie ma na to czasu, ale mógłbym przedstawić system, który godzi oba te interesy. Jednak wymagałoby to bardziej radykalnych zmian. Wydaje mi się, że w tym systemie jest coś za coś. Na pewno zwiększenie liczby okręgów czyni tę grę, grą o większym rozrzucie. Oznacza to, że może się zdarzyć sytuacja, w której jedna z pięciu małych gmin dostanie swojego radnego, chociaż w poprzednim systemie nie miałaby na to szans. Najprawdopodobniej jednak nagroda dla dużych, związana z działaniem tego systemu, będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JarosławFlis">Oznacza to, że im większa gmina, tym większe prawdopodobieństwo tego, że uzyska coś w tym systemie. Natomiast może się zdarzyć, że jedna z kilku gmin zdobędzie swój mandat. Posłużę się przykładem. W wyborach do Sejmu, w okręgu wrocławskim, który jest dużym okręgiem, zdarza się, że powiat strzeliński ma swój mandat. Dzieje się tak, ponieważ gdzieś tam w ogonie dużej listy podzielą się głosy i wówczas mamy posła z powiatu strzelińskiego. Tymczasem w małym okręgu, jak na przykład okręg częstochowski, istnieją powiaty, które jeszcze nie miały swojego posła, chociaż są znacznie większe niż powiat strzeliński. Tak czasami się dzieje. Z jednej strony zwiększenie okręgów daje szanse tym zupełnie małym, ale z drugiej strony przesuwa równowagę w stronę największych ośrodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan poseł Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKochanowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskutujemy o pewnej filozofii. Jeżeli pan poseł Dera uważa, że powinien być reprezentant z każdej gminy, to ja przypomnę, że już kiedyś tak było, że to gminy wybierały do sejmiku. Wtedy każda gmina ma przedstawiciela. Jednak to nie na tym polega. Jeżeli robimy powiaty i mają one stworzyć jednostkę administracyjną oraz spełniać wspólne zadania, to tam musi być reprezentacja, które będzie miała większość, co pozwoli jej na podejmowanie decyzji. Ta reprezentacja wcale nie musi być rozdrobniona. Powiat, który ma określoną liczbę mieszkańców, powinien mieć możliwość współdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WaldyDzikowski">Panie doktorze, jeszcze niedawno pan mówił, że w Polsce rzadko się to zdarza. Chodzi o komitety wyborcze w tych gminach. Jak się ma pięć mandatów i liczy się to za pomocą metody d’Hondta, to przy pięciu mandatach ten mniejszy ma jakieś szanse, natomiast przy trzech mandatach nie ma żadnych szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławFlis">To dotyczy partii. Może posłużę się przykładem, który dotyczy sejmiku okręgu pilskiego. W tym okręgu jest osiem powiatów, z których największy to powiat pilski. W tym okręgu mamy do czynienia z podobnym rozłożeniem sił czterech partii parlamentarnych. W tym przypadku dwa mandaty bierze PiS, dwa Platforma Obywatelska, dwa LiD i jeden mandat przypada PSL. Tak było w ostatnich wyborach. Do tego zawsze numerem jeden jest kandydat z Piły. W związku z tym jest czterech radnych, którzy większość swoich głosów zawdzięczają wyborcom z Piły. System obiecuje radnego każdemu powiatowi. Oznacza to, że na każdej liście są kandydaci z każdego powiatu. Wyborcy w każdym powiecie głosują na swojego kandydata. Wyborcy z Piły głosują na kandydata z Piły, ponieważ on jest pierwszy na liście. W wyniku tego mamy aż czterech radnych z Piły.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JarosławFlis">Drugi co do wielkości jest powiat czarnkowsko-trzcianecki. Wyborcy z tego powiatu w każdej partii głosują na swojego kandydata. W związku z tym na listach PiS i PO kandydaci z czwartego miejsca, którzy byli z Czarnkowa pokonali kandydatów z Chodzieży oraz Obornik i zdobyli mandat. Wynika z tego, że ci kandydaci 90% swoich głosów zawdzięczają powiatowi czarnkowskiemu. Zostaje jeszcze jeden mandat. W tym przypadku powiaty szamotulski i międzychodzki popierały jednego kandydata z listy SLD i dzięki temu zdobyły jeden mandat. Natomiast w powiecie chodzieskim siedmiu kandydatów do sejmiku zdobyło więcej głosów niż najlepszy radny w tym okręgu. Po prostu, w każdej partii byli kandydaci z powiatu chodzieskiego i wszyscy mieszkańcy głosowali na swoich. W rezultacie liczba głosów, którym zawdzięczają swój wybór radni w Chodzieży jest taka, a nie inna. Najlepszy radny zawdzięcza Chodzieży 3–7% swoich głosów. Natomiast czterech radnych zawdzięcza większość swoich głosów Pile, a dwóch radnych powiatowi czarnkowsko-trzcianeckiemu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JarosławFlis">W związku z tym, z punktu widzenia partyjnego jest tak, że im większy okręg tym mniejszy ma większe szanse. Gdyby jednak podzielić ten okręg na dwie części, to z partyjnego punktu widzenia byłoby to gorsze rozwiązanie, ale Piła występowałaby już tylko w jednym miejscu. Dzięki takiemu rozwiązaniu mandaty trochę lepiej się podzielą. Jak wspomniałem, dla mnie ten system jest absurdalny i w związku z tym ciężko jest mi go bronić w którymkolwiek wariancie. Każdy z tych wariantów ma wady, które są trudne do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JarosławFlis">Całkowicie zgadzam się z twierdzeniem, że z punktu widzenia mniejszych partii okręg trzymandatowy jest kompletnym absurdem. Natomiast z punktu widzenia rywalizacji przestrzennej wygląda to nieco inaczej. Powiem o tym panu przewodniczącemu Gintowtowi-Dziewałtowskiemu. W 1998 roku był taki przypadek w Ostrowi Mazowieckiej, gdzie lokalne elity wyliczyły sobie, że jedyny radny sejmiku, który ma szanse jest z listy AWS. W związku z tym lokalne organizacje SLD i Unii Wolności wezwały swoich wyborców do głosowania na kandydata AWS. Stało się tak, ponieważ dla nich było ważniejsze, żeby był radny z Ostrowa Mazowieckiego, a nie koniecznie z ich partii. Wynika z tego, że ciężar rywalizacji terytorialnej bywa większy niż ciężar rywalizacji pomiędzy poszczególnymi partiami. Mamy tutaj do czynienia z tzw. kwadraturą koła. Zmieniając parametry w obrębie obecnego systemu nie mogę zaproponować rozsądnego rozwiązania, ponieważ one wszystkie będą równie absurdalne. Powstaje pytanie, czy zmiana status quo na korzyść partii kosztem rywalizacji terytorialnej i czynienia jej bardziej nieczytelną jest dobrą zmianą. Nie podejmę się tego rozstrzygnięcia. Mogę jedynie przedstawić, jakie są parametry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKochanowski">Panie przewodniczący, dodam tylko jedno zdanie. Panie doktorze, nie zgadzam się z panem. Podam panu przykłady. Miasto Międzychód, które ma dwadzieścia tysięcy mieszkańców ma swojego posła. To samo dotyczy Sulęcina oraz Krosna. Wynika z tego, że wcale mniejsze miejscowości nie są bez szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławFlis">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że województwo lubuskie jest najmniejszym województwem. W związku z tym liczba radnych przypadających na jeden powiat jest najwyższa w Polsce. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w województwach średnich i dużych, w których liczba radnych w stosunku do liczby powiatów w okręgu jest dramatycznie inna niż w województwie lubuskim. Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że ten system działa bardzo dobrze w województwie lubuskim, województwie opolskim oraz województwie świętokrzyskim. Natomiast na Mazowszu, w Wielkopolsce, w Małopolsce oraz na Śląsku jest nieco inaczej. Przykładem może być powiat gorlicki, który ma sto tysięcy mieszkańców i nie ma żadnego radnego w sejmiku. Teoretycznie powinien on mieć swojego reprezentanta, ale przegrywa na każdej z list z Limanową oraz z Nowym Sączem. Oczywiście dobrzy koledzy z Nowego Sącza zawsze wystawią jednego silnego kandydata z Biecza, a drugiego silnego z Gorlic po to, żeby te głosy się podzieliły. Tym samym mandat idzie do Limanowej. Niestety takie są realia na każdej z list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle Kochanowski. W związku z tym, że jestem z Wielkopolski bardzo dziękuję za otworzenie nam oczu. Z tego co pan powiedział wynika, że w województwie lubuskim mamy do czynienia ze zbyt dużą reprezentacją. To wynika z pańskiego wywodu. Proszę państwa, musimy to rozstrzygnąć. Zbyt długo zajmujemy się już tą kwestią. Pan doktor, jako znawca tematu, nie potrafi, w dobrej wierze, rozstrzygnąć nam tej kwestii i powiedzieć, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. Usłyszeliśmy tylko, jak to wygląda obecnie, jeżeli chodzi o schemat wyborczy wewnątrz i na zewnątrz. Przypominam, że obecnie mamy regulację, zgodnie z którą można tworzyć okręgi od trzech do dziesięciu mandatów. Z kolei wnioskodawca proponuje zwiększenie tego pułapu do poziomu od pięciu do dwunastu mandatów. Musimy to za chwilę rozstrzygnąć. Głos w tej sprawie zabierze jeszcze pan przewodniczący Dera i pani poseł Halina Rozpondek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HalinaRozpondek">Chciałabym wesprzeć głos pana doktora. Już w 1998 roku w wyniku zwiększenia okręgów wyborczych, ta norma przedstawicielska uległa zmianie. Dotyczy to również dużych miast. Od tego momentu mniejsze dzielnice nie mają już swoich reprezentantów. Natomiast dzielnice nieco większe mają swoich przedstawicieli. To samo jest w sejmikach. Przykładowo, w sejmiku śląskim są tylko mieszkańcy Częstochowy. Nie ma tam ani jednego reprezentanta powiatu. Wyjątkiem jest powiat myszkowski. Wynika z tego, że na sześć powiatów jest jeden przedstawiciel z powiatu myszkowskiego. Różnica w liczbie mieszkańców pomiędzy Częstochową, która ma dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, a powiatem, który ma czterdzieści tysięcy mieszkańców, sama mówi za siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, zgłaszam wniosek, żeby utrzymać przepis dotychczasowy, który jest zawarty w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. W takim razie przejdziemy do głosowania nad tym wnioskiem. Proszę państwa, kto jest za tym, aby zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego Dery, w art. 431 i następnych zawrzeć regulację, zgodnie z którą w każdym okręgu wyborczym wybiera się od trzech do dziesięciu radnych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WaldyDzikowski">Wniosek pana przewodniczącego uzyskał większość. 6 głosów padło za takim rozwiązaniem. W takim razie konsekwentnie wpisujemy w art. 431, że w okręgu wyborczym wybiera się od trzech do dziesięciu radnych. W dalszych artykułach wpisujemy to samo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 432. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 432.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 433. Tutaj konsekwentnie wpisujemy od trzech do dziesięciu radnych. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Co prawda w tym zakresie nie ma przedstawionej propozycji zespołu roboczego, ale chciałem zwrócić uwagę na pewną wątpliwość. W § 5 jest mowa o podziale gmin na okręgi wyborcze. Zgodnie z tym paragrafem do takiego podziału wymagane jest porozumienie z radą gminy. Z kolei zgodnie z § 6 połączenie dwóch lub więcej gmin w celu utworzenia jednego okręgu wymaga zasięgnięcia opinii rad tych gmin. W związku z tym zwracam uwagę, że w tych dwóch kwestiach przepisy różnie określają sposób uczestniczenia w decydowaniu, bądź to o podziale gminy na okręgi wyborcze, bądź też o utworzeniu nowych. Powiem tylko, że propozycja przedstawiona w projekcie Kodeksu wyborczego jest analogiczna do obecnie obowiązującej. Jak wspomniałem, nie mam propozycji w tym zakresie, jedynie zwracam uwagę na pewne różnice. Jeżeli w państwa ocenie ta różnica jest uzasadniona, to może to tak zostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. W takim razie uznaję, że przyjęliśmy art. 433.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 434. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Panie przewodniczący, czy mógłby pan powiedzieć, na czym polegają te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tutaj nie ma żadnych zmian. Mamy do czynienia jedynie z przeniesieniem przepisu z innego miejsca i umieszczenie go w art. 434. On do tej pory był w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejDera">Czyli podział jest stały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldyDzikowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 434. Przechodzimy do art. 435. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 435.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 436. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 436.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 437. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 437.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 438. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 438.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do procedowania nad rozdziałem 3 zatytułowanym „Zgłaszanie kandydatów na radnych”. Przechodzimy do art. 439. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Proszę bardzo, pan minister Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzCzaplicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Może warto to zmienić. Przy obecnym systemie wyborów do rady powiatu, w okręgu wyborczym od trzech do dziesięciu mandatów, jednocześnie stosuje się przepisy dotyczące zgłaszania list kandydatów w wyborach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Obecnie ten próg wynosi czterdzieści tysięcy mieszkańców. Oznacza to, że lista kandydatów do rady powiatu w okręgu trzymandatowym nie może liczyć mniej niż pięciu kandydatów. Tymczasem we wszystkich innych przepisach mamy, że to musi być minimum tylu, ilu wybiera się kandydatów. Oczywiście nadwyżka jest tutaj inna. Można powiedzieć, że mamy tutaj do czynienia z dysproporcją, która powoduje, że zawsze w tych wyborach są kłopoty. Dzieje się tak, ponieważ komitety wyborcze mają w pamięci, że zgłasza się tylu kandydatów, ile jest mandatów i przez to zgłaszają listę trzymandatową, co oczywiście jest błędem. Wtedy trzeba te listy odrzucać. Jeżeli dany komitet ma jeszcze czas, to wówczas zgłosi nową listę. Jeżeli natomiast czas już upłynął, to wówczas taka lista nie jest rejestrowana. Wydaje mi się, że trzeba tutaj zawrzeć zastrzeżenie, zgodnie z którym lista kandydatów w okręgu wyborczym do rady powiatu nie może być mniejsza, niż liczba radnych wybieranych w okręgu i nie większa, niż półtorakrotność. Trzeba to zrobić tak, jak to było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldyDzikowski">Panie ministrze, jaki z tego płynie wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzCzaplicki">Wniosek mój jest taki, żeby w wyborach do rady powiatu, w okręgu trzymandatowym lista kandydatów liczyła co najmniej trzy osoby, czyli tyle, ile się wybiera. Nie ma uzasadnienia, żeby tych osób było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldyDzikowski">Konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy będziemy to umieszczać w art. 439?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzCzaplicki">Tak. Tutaj jest wyraźne odwołanie się do zgłaszania list kandydatów do rady gminy powyżej czterdziestu tysięcy mieszkańców. Tam się mówi, że nie może być mniej niż pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldyDzikowski">Rozumiem, że przyjmujemy ten artykuł z tą sugestią. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechMiller">Proszę państwa, chciałbym coś zaproponować. Przygotujemy propozycję i zostanie ona przedstawiona państwu do akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldyDzikowski">Rozumiem, że przyjmujemy art. 439 z tym, że redakcja tego artykułu zostanie nam przedstawiona na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 442, ponieważ art. 440 i 441 zostały przeniesione w inne miejsce. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 442.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 4 zatytułowanego „Karty do głosowania i warunki ważności głosu”.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 443. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 443. Art. 444 został przeniesiony w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 445. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju instrukcją. Tym „X” są dwie przecinające się linie znajdujące się w obrębie kratki. Prawdę mówiąc, długo dyskutowaliśmy na ten temat. Była to dyskusją podobna do dzisiejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Uznaję, że przyjęliśmy art. 445. Przechodzimy do art. 446. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 446.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 5 zatytułowanego „Ustalanie wyników wyborów”. Tutaj pewnie będzie się zgłaszał pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 447. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 447.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 448. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 448.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 449. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tutaj oczywiście mamy do czynienia ze zmianą metody liczenia głosów w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji rozpatrywaliśmy analogiczny artykuł dotyczący wyborów do rad gmin. Tam również pojawiła się taka propozycja zmiany. Wówczas prowadzący posiedzenie, pan wiceprzewodniczący, zaproponował formułę, zgodnie z którą mieliśmy powrócić do artykułu dotyczącego rady gminy i sposobu przeliczania głosów, w momencie, gdy na sali będzie już kworum i będą przedstawiciele wszystkich klubów. Nie wiem, czy taka sytuacja już nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekWójcik">Mam przygotowaną poprawkę, która dotyczy art. 449. Poprawka ta, tak jak to jest w obecnym stanie prawnym, ponownie wprowadza do Kodeksu wyborczego metodę d’Hondta polegająca na dzieleniu przez kolejno jeden, dwa, trzy i cztery oraz przez kolejne liczby. Mam także poprawkę, która dotyczy wyborów powiatowych, czyli konkretnie tego artykułu, przy którym teraz jesteśmy. Ponadto mam poprawkę dotyczącą wyborów gminnych, czyli tego artykułu, który rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wybiegając nieco w przyszłość przygotowałem także poprawkę dotyczącą wyborów do sejmiku, gdzie również zaproponowano zmianę sposobu liczenia głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldyDzikowski">Rozumiem, że zaproponowane poprawki dotyczą liczenia głosów na wszystkich poziomach samorządu. Chodzi tutaj o gminę, powiat i województwo. Tak odbieram te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, kto jest za taką zmianą w art. 449 oraz w innych artykułach dotyczących gminy i województwa? Chodzi o liczenie głosów metodą d’Hondta. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 3 przeciw i brak wstrzymujących. W takim razie przyjęliśmy te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WaldyDzikowski">Informuję Biuro Legislacyjne, że dotyczy to przepisów na poziomie gminy, powiatu i województwa. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 449. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 450. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 450.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 451. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 451.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 452. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 452.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 453. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 453.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 454. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 454.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do działu X zatytułowanego „Wybory do sejmiku województwa”. Przechodzimy do rozdziału 1 zatytułowanego „Zasady ogólne”. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 455? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejDera">Przeszliśmy do wyborów do sejmiku województwa. Z tego, co tutaj wyczytałem wynika, że mamy inny system. Tak mi się przynajmniej wydaje. Mamy podział powiatów. Mówimy teraz o sejmiku. Chodzi mi o system. Mam takie samo pytanie, jak w przypadku rady powiatu. Czy nastąpiła jakaś zmiana systemu w stosunku do istniejącego stanu prawnego? Wole się spytać. Chodzi mi o zmiany w wyborach do sejmiku województwa w stosunku do istniejąco stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławFlis">Tylko jedna rzecz wydaje mi się wątpliwa. Konkretnie chodzi o to, że jest tam przepis, zgodnie z którym podział jest możliwy tylko wówczas, gdy jest powyżej piętnastu mandatów. Wydaje mi się, że Łódź jest podzielona na dwa okręgi wyborcze, z których każdy liczy po pięć mandatów. Oznacza to, że albo jest to niezgodne z obowiązującym prawem, albo granica, przy której można dzielić powiaty była wcześniej niższa. W moim przekonaniu istnieje jakaś różnica. Na pewno w Łodzi istnieją dwa okręgi wyborcze w wyborach do sejmiku. W każdym okręgu jest wybieranych pięciu radnych. Razem daje to dziesięciu radnych. W takim układzie jest to niezgodne z tym, co się tutaj proponuje. Wydaje mi się, że wtedy mogło być do dziesięciu, ale nie dam za to głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan minister Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzCzaplicki">Rzecz polega na tym, że przepisy obowiązującej ustawy w ogóle nie regulują kwestii podziału powiatu. Mówi się tylko o łączeniu, ale nic o dzieleniu. Stąd też propozycja, żeby jednak uzupełnić tę kwestię. Skoro w § 2 mówi się, że okręgiem wyborczym jest jeden powiat lub jego część, to trzeba wyraźnie wskazać, kiedy ten podział może być dokonany. Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że w tej chwili brak jest regulacji ustawowych dotyczących kwestii podziału powiatu na okręgi wyborcze. Natomiast kwestia związana z tym, czy dzielić na okręgi tylko wtedy, gdy jest więcej niż piętnastu lub dziesięciu radnych, to już jest sprawa Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Wszystko jest jasne. To było pytanie ogólne. Teraz przejdziemy do głosowania. Konkretnie zajmiemy się art. 460 i tam rozstrzygniemy tę kwestię. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 455? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 455.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 456. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 456.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 457. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 457.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 2 zatytułowanego „System wyborczy”. Przechodzimy do art. 458. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 458.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 459. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 459.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 460. Tu właśnie jest kwestia, która wyjaśnia nam wątpliwości. Czy ktoś ma jakiś wniosek lub uwagę dotyczącego tego, czy to ma być piętnastu radnych, powyżej piętnastu, czy może dziesięciu radnych. Będziemy musieli poprosić o pomoc w tej sprawie. Proszę bardzo, pan doktor Flis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławFlis">Sprawa dotyczy dwóch przypadków w Polsce, więc nie wiem, czy trzeba to aż tak wymieniać. Konkretnie chodzi o Warszawę i Łódź. Są to jedyne miasta, których proporcje w stosunku do wielkości województwa są takie, że liczba mandatów, która na nie przypada pozwala na podniesienie problemu polegającego na tym, czy da się tam stworzyć okręgi wyborcze, czy też nie. Przy obecnej liczbie radnych Warszawa musi być podzielona. Tak naprawdę cały ten przepis dotyczy Łodzi. Powstaje pytanie, czy Łódź może być podzielona na dwa okręgi pięciomandatowe, czy też musi być tam jeden dziesięciomandatowy okręg wyborczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan minister Czaplicki. Następnie wypowie się pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzCzaplicki">Tak naprawdę to, o czym powiedział pan doktor Flis, nie ma oparcia w przepisach ustawowych. Warszawa nie jest powiatem, tylko miastem na prawach powiatu. Łódź również nie jest powiatem, tylko miastem na prawach powiatu. Panie doktorze, w tej sytuacji stosuje się do nich przepisy o podziale miasta na prawach powiatu, czyli gminy. Ta kwestia też nie rozwiązuje do końca sytuacji. Ciągle mówimy powiat, a w głowie mamy również Warszawę i Łódź, które są miastami na prawach powiatu. W związku z tym nie jest to do końca jasne. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 455, w dodawanym § 2 chcemy uregulować tę kwestię. Jeżeli w przepisach dotyczących wyborów do sejmiku województwa mówi się o powiecie, to mamy wówczas na myśli również miasto na prawach powiatu. Tak naprawdę Warszawa i Łódź były do tej pory dzielone na okręgi zgodnie z prawem kaduka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejDera">Mam jedno pytanie. Patrzę na to przez pryzmat moich doświadczeń w sejmiku. W naszym przypadku okręg składa się z siedmiu powiatów i tutaj się nic nie zmienia. Tu jest napisane, że okręgiem jest powiat. Jestem z okręgu kaliskiego. W przypadku sejmiku wielkopolski mamy siedem powiatów. Rozumiem, że to działa według tych samych mechanizmów i zasad. W związku z tym powstaje pytanie, bo tutaj jest napisane, że „łączenie dwóch lub więcej powiatów w celu utworzenia okręgu wyborczego wymaga zasięgnięcia opinii rad tych powiatów”. Z tego co pamiętam, to wcześniej okręg wyborczy był ustalany. Czy po przyjęciu tych przepisów powstanie konieczność podejmowania uchwał rady powiatu o tym, że łączymy się z powiatami kaliskim, ostrzeszowskim, kępińskim i pleszewskim? Proszę mi wytłumaczyć, jak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan minister Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzCzaplicki">W tej chwili do kwestii łączenia powiatów stosuje się odpowiednio przepisy o łączeniu gmin. W związku z tym wymagana jest także opinia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejDera">Czy po wejściu tych przepisów procedura będzie musiała być opracowana na nowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzCzaplicki">Nie. Ona obecnie funkcjonuje, tylko nie jest wprost zapisana. Tutaj nie ma żadnych nowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem. Tylko tutaj jest tak napisane. Skoro okręgiem jest powiat, to tak by to wyglądało. Kodeks wyborczy niedługo wejdzie w życie. Wynika z niego, że to nie będzie jeden powiat, tylko siedem powiatów. Chodzi mi o to, czy w związku z wejściem Kodeksu nie będzie potrzebna cała nowa procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzCzaplicki">Ustawa – przepisy wprowadzające, będzie regulowała tę kwestię w ten sposób, że tam gdzie nie potrzeba zmian, nic nie będzie zmieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejDera">Mam już swoje wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje zmian do art. 460? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 460.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 461. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejDera">Mam jedno pytanie dla bezpieczeństwa. Czy ten przepis, mówiący o tym, że wybiera się od pięciu do piętnastu jest... Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Ostrożność pana przewodniczącego Dery mnie zadziwia.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 461. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 461.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 3 zatytułowanego „Zgłaszanie kandydatów na radnych”. Przechodzimy do art. 462. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 462.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 463. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 463.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 464. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 464.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 465. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 465.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 466. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 466.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 4 zatytułowanego „Sposób głosowania i warunki ważności głosu”. Przechodzimy do art. 467. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 467.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 468. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 468.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 469. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 469.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 470. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 470.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 471. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 471.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do rozdziału 5 zatytułowanego „Ustalanie wyników wyborów”. Przypominam, że przegłosowaliśmy już zmiany w ramach tego pakietu, który został przedstawiony. Przechodzimy do art. 472. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian do tego artykułu wraz z wprowadzoną zmianą? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 472.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 473. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian. Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 473.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 474. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian? Tutaj właśnie mamy wprowadzoną tę zmianę. Cz są jakieś uwagi? Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 474.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 475. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian. Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 475.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 476. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian. Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 476.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#WaldyDzikowski">Przechodzimy do art. 477. Czy są jakieś uwagi lub propozycje zmian. Nie słyszę. Uznaję, że przyjęliśmy art. 477.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie urobku, który przygotował nam na dzisiaj zespół roboczy. Jeszcze raz przypominam, że spotykamy się za tydzień, w piątek, zaraz po głosowaniach. Proszę się przygotować. Ponadto z pewnym wyprzedzeniem podamy terminy naszych dwóch posiedzeń w listopadzie, które odbędą się przed wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo o rozstrzygnięcie tych kwestii i zarekomendowanie rozwiązań na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#WaldyDzikowski">Proszę państwa, przypominam także, że jednym z punktów na kolejnym posiedzeniu Komisji będzie kwestia parytetów. Proszę się do tego przygotować. Musimy poruszyć tę kwestię, ponieważ nie chcę dostawać więcej maili na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#WaldyDzikowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>