text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram, zwołane na podstawie art. 20 ust. 2 regulaminu Sejmu, pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy – Kodeks wyborczy, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wybór prezydium Komisji – przewodniczącego oraz zastępców przewodniczącego. Po wyborze prezydium Komisji – zwracam się z uprzejmą prośbą o rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Rozumiem, że jest to tytuł całości, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertMadejski">Jest to tylko jeden projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławKomorowski">Jeden, i całość tak się nazywa. Dobrze. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, iż oczekuję, że Komisja jeszcze w dniu dzisiejszym, do godziny 20.00, przedstawi swoje sprawozdanie. Zatem serdecznie proszę także o to, żeby rozpocząć prace niezwłocznie po zakończeniu konstytuowania się Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym przystępujemy do wyboru prezydium Komisji. Zgodnie z art. 163a ust. 1 regulaminu Sejmu, uchwały Komisji zapadają większością głosów, w obecności co najmniej jednej trzeciej liczby członków Komisji. Na podstawie listy obecności członków Komisji stwierdzam, że jest kworum. Przypominam, że Komisja, na podstawie art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym, większością głosów. Głosowanie jawne odbywa się przez podniesienie ręki i obliczenie głosów przez sekretarza Komisji. W związku z tym głosowanie przeprowadzimy według zasady – kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu? Wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat na daną funkcję uzyska zwykłą większość głosów, to znaczy więcej głosów za niż przeciw. Głosy wstrzymujące się nie będą brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępując do wyboru przewodniczącego Komisji, zwracam uwagę na to, że w przypadku zgłoszenia większej liczby kandydatów i uzyskania przez pierwszego w kolejności kandydata zwykłej większości głosów spowoduje to jego wybór na przewodniczącego Komisji. Głosowanie na pozostałych kandydatów stanie się wtedy bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, że zasady są jasne. W związku z tym proszę o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełOlszewski">Panie marszałku, szanowni państwo. Mam zaszczyt zgłosić na funkcję przewodniczącego Komisji pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, osobę powszechnie znaną, szanowaną, niezwykle kompetentną, pełniącą w Sejmie bardzo ważne i zaszczytne funkcje, takie jak przewodniczenie Komisji Finansów Publicznych. Myślę, że osoba, która w sprawny sposób pokieruje pracami Komisji nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję. Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławKomorowski">Czy są inne kandydatury? Tak. Proszę bardzo, zgłasza się pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Andrzeja Dery. Myślę, że jest to również osoba znana – prawnik, doskonały organizator. Biorąc pod uwagę ultimatum, jakie pan marszałek zaczął stawiać komisjom nadzwyczajnym powoływanym w nadzwyczajnym trybie, myślę, że sprosta tym dyktatorskim, niemającym nic wspólnego z podstawowymi zasadami demokracji insynuacjom – bo trudno to inaczej nazwać – które pan marszałek zwykł od pewnego czasu wprowadzać w Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławKomorowski">Wie pan co, panie pośle, mnie się nie chce odpowiadać, szczerze mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewGirzyński">Nie musi pan odpowiadać, panie marszałku. Zawsze możemy się w sądzie spotkać. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławKomorowski">Czy są dalsze kandydatury? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, zgłoszone zostały dwie kandydatury – pana posła Zbigniewa Chlebowskiego i pana posła Andrzeja Dery.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania. Proponuję, żeby głosować zgodnie z porządkiem alfabetycznym nazwisk, a więc najpierw nad kandydaturą pana posła Chlebowskiego, a potem pana posła Dery. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu odnośnie do alfabetycznej kolejności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BronisławKomorowski">Kto jest za wyborem na funkcję przewodniczącego Komisji pana posła Zbigniewa Chlebowskiego? Proszę o podniesienie ręki i policzenie głosów. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BronisławKomorowski">10 głosów za, 3 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym wybór został dokonany. Pan poseł Zbigniew Chlebowski został przewodniczącym Komisji...</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BronisławKomorowski">Poproszę o przeliczenie głosów. Rozumiem, że 10 osób było za. Ile jest osób na sali? Proszę państwa, może powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, odnośnie do liczby kandydatur, jeśli są dwie kandydatury do pełnienia funkcji przewodniczącego, to – jak wcześniej powiedziałem – wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat na tę funkcję uzyska zwykłą większość głosów, czyli więcej głosów za niż przeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa. Powtórzymy głosowanie, żeby nie było żadnych wątpliwości. Zostały zgłoszone dwie kandydatury. Uwzględniliśmy głosowanie nad nazwiskami zgodnie z porządkiem alfabetycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BronisławKomorowski">Kto jest za wyborem na funkcję przewodniczącego pana posła Zbigniewa Chlebowskiego? Proszę o podniesienie ręki – 10. Kto jest przeciwny? – 6. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? – 1. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym stwierdzam, że przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej został pan poseł Zbigniew Chlebowski. Gratuluję i zapraszam pana posła bliżej – jest tu miejsce.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BronisławKomorowski">Teraz musimy podjąć decyzję, ilu państwo przewidują wiceprzewodniczących. Jaka jest propozycja? Czterech wiceprzewodniczących, czy trzech? Jest uzgodnienie, czy nie? Czterech. Dobrze. W takim razie zgłaszamy czterech wiceprzewodniczących. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKochanowski">Zgłaszam posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, który jest współautorem Kodeksu wyborczego, a także ustawy o finansowaniu partii politycznych. Myślę, że jest to właściwa osoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Czy pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o dalsze kandydatury. Proszę bardzo, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełOlszewski">Zgłaszam kandydaturę pana posła Waldyego Dzikowskiego, osoby również powszechnie znanej i szanowanej – posła od 2001 r., przewodniczącego w poprzedniej kadencji Sejmu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obecnie wiceprzewodniczącego tej Komisji – która niezwykle dobrze zna się na omawianej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Czy pan poseł się zgadza? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę o dalsze kandydatury. Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariuszKamiński">Na funkcję wiceprzewodniczącego zgłaszam ponownie kandydaturę pana posła Andrzeja Dery. Jest to również osoba powszechnie znana i szanowana, świetny organizator, i powtarzam wszystko to, co już powiedział mój kolega, poseł Girzyński. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Czy pan poseł Dera wyraża zgodę? Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Olszewski jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełOlszewski">Chciałbym zgłosić kandydaturę naszego koalicyjnego posła, pana Eugeniusza Kłopotka, osobę również powszechnie znaną i znającą się na omawianej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Kłopotek wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BronisławKomorowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewGirzyński">Mam pytanie do pana posła Waldyego Dzikowskiego, ponieważ, o ile sobie przypominam – może pan poseł odświeży mi pamięć, bo nie śledziłem tego na bieżąco, a wydaje mi się to w tym momencie ważne – w zeszłej kadencji była taka sytuacja, że głosowaliśmy nad uchyleniem immunitetu pana posła. Czy w związku z powołaniem pana posła teraz na funkcję wiceprzewodniczącego pan tego immunitetu się zrzeknie, bo zdaje się, że wówczas nie został on panu odebrany? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewGirzyński">Po drugie, w związku z zaistniałą sytuacją, będę prosić o rozdzielne głosowanie nad kandydaturami na wiceprzewodniczących, a nie en bloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo. Czy pan poseł chce udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle, jak pan wie, Sejm mi nie zabrał wtedy immunitetu. Panu się nie udało. Nie widzę żadnych przeszkód, aby w tej chwili zasiadać w tej Komisji, tym bardziej, że pełnię inne funkcje. Może pan mieć odmienne zdanie, to pana wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewGirzyński">I nie zrzeknie się pan immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WaldyDzikowski">Nie rozumie pan materii prawa. Kiedy indziej to panu wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, rozumiem, że pan poseł Girzyński zgłosił propozycję odrębnego głosowania nad każdą kandydaturą. Poddam tę propozycję pod głosowanie. Alternatywą jest oczywiście głosowanie en bloc.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za indywidualnym głosowaniem? Proszę o podniesienie ręki. Proszę o policzenie głosów. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JolantaSzymańska">4 głosy za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Wniosek przepadł. W związku z tym przystępujemy do głosowania w bloku wszystkich zgłoszonych kandydatur. Przypominam – Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, pan poseł Dzikowski, pan poseł Dera, pan poseł Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za zgłoszonymi czterema kandydaturami do funkcji wiceprzewodniczących Komisji? Proszę o podniesienie ręki. Jest wynik? 16 za. Kto jest przeciw? Jedna osoba. Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, rozumiem, że wszystkie kandydatury zostały pozytywnie przegłosowane. Gratuluję państwu wyboru. Proszę o dalsze prowadzenie obrad pana przewodniczącego Chlebowskiego. Dziękuję państwu serdecznie i rozumiem, że niedługo będziemy mieli okazję poznać wyniki pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo za zaufanie. Kontynuujemy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym, żeby Komisja potwierdzała, ewentualnie, żeby padł wniosek przeciwny odnośnie do tego, żebyśmy rozpoczęli procedowanie nad projektem ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk nr 1739. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewChlebowski">Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony został pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali projekt ustawy artykuł po artykule, ale zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania kolejnych artykułów, prosiłbym pana posła wnioskodawcę o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ustawa ma charakter incydentalny – jej stosowanie wygaśnie z końcem roku 2010. Proponujemy, aby w tym czasie – od dnia przyjęcia ustawy do końca 2010 r. – ograniczyć finansowanie partii politycznych będących obecnie w Sejmie. Zgodnie z wyliczeniami, których dokonaliśmy, proponujemy, aby w większym stopniu zmniejszyć subwencję, którą przeznacza się na utrzymanie i działalność partii politycznych w przypadku większych partii, albowiem mają dużo większe subwencje, a w przypadku mniejszych partii w stopniu mniejszym. Jest to analogia do rozwiązania, które było już raz stosowane w polskim parlamencie. W 2001 r., także w trudnej sytuacji finansowej państwa, podjęto decyzję o ograniczeniu wysokości subwencji dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej – partii w największym stopniu reprezentowanej wówczas w Sejmie – o 50% i o 10% w stosunku do pozostałych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W tym projekcie proponujemy, aby zmniejszyć subwencję Platformy Obywatelskiej o 44%, Prawa i Sprawiedliwości o 41%, Lewicy – koalicji już nieistniejącej, ale wszystkim członom, które tę koalicję tworzyły – o 11% i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu o 7%. Jest to główna propozycja wynikająca z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dodatkowo proponujemy rozwiązania zmierzające do ograniczenia możliwości wydatkowania środków finansowych pochodzących z subwencji, zwłaszcza na działalność propagandową, na propagowanie statutowej działalności partii za pośrednictwem plakatów, haseł, ale także ogłoszeń i reklam prasowych oraz radiowo-telewizyjnych. Proponujemy także ograniczyć do 2m wielkość plakatów i haseł wyborczych, które są wykorzystywane przez komitety wyborcze w toku kampanii wyborczej, a także nieco zmienić możliwość dysponowania środkami Funduszu Eksperckiego, który proponujemy powiększyć z dotychczas obowiązującego przedziału od 5 do 15%, na od 10 do 20%. Jednocześnie wskazujemy na możliwość wykorzystywania tych środków na działalność wydawniczo-edukacyjną, a także na finansowanie działalności tzw. think-tanków, które mogą służyć partiom politycznym jako ugrupowania stanowiące zaplecze eksperckie intelektualne. Proponujemy, żeby ustawa weszła w życie z dniem jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To w zasadzie wszystko. Zresztą przypuszczam, że treść ustawy i jej uzasadnienie są wszystkim obecnym na tej sali doskonale znane. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo posłowi wnioskodawcy. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Pan poseł Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejDera">Najpierw chciałbym zadać pytanie, bowiem dotykamy materii dosyć wrażliwej. Czy jest na sali przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej? Proponowałbym zaczekać do momentu, kiedy przybędzie przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, żebyśmy nie rozpatrywali tego projektu pod jego nieobecność. Panie przewodniczący, ja rozumiem pośpiech, ale możemy chwilę zaczekać, aż przybędzie przedstawiciel PKW, ponieważ chodzi o ważne sprawy, które dotykają tej materii. Jest to dla nas dzisiaj jedyny ekspert, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przyjmuję ten wniosek. Czy 5 minut wystarczy? Proponuję krótką, techniczną przerwę do 18.30, po czym wznowimy obrady od art. 1.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewChlebowski">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej – panią Elżbietę Suchocką-Roguską, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Kazimierza Czaplickiego, kierownika Krajowego Biura Wyborczego oraz przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, panią Janę Sawicką.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Bardzo proszę, pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldyDzikowski">Mam wniosek formalny, abyśmy w miarę precyzyjnie i szybko przygotowali sprawozdanie, żeby debatować w tej chwili wyłącznie nad finansowaniem partii politycznych, czyli zmodyfikowanym art. 1, potem art. 2, który mówi o dniu wejścia ustawy w życie. Nad resztą artykułów, które dotyczą uregulowań związanych z finansowaniem, prowadzeniem kampanii, proponuję debatować w późniejszym terminie, kiedy będziemy rozmawiać o kodeksie wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przyjmuję tego wniosku, dlatego, że na początku, kiedy proponowałem procedurę rozpatrywania projektu, powiedziałem, iż będziemy rozpatrywać projekt artykuł po artykule. Kiedy przyjmiemy art. 1 może pojawić się wniosek, żeby nie rozpatrywać art. 2 lub 3, ale w tej chwili nie mogę przyjąć tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewChlebowski">Rozpatrujemy art. 1. Bardzo proszę, pan poseł Dera. Jesteśmy przy art. 1. Proszę o ewentualne uwagi. Przypominam tylko, że jeśli państwo formułują poprawki, to zgodnie z nowym regulaminem Sejmu, powinny być one przedstawione na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponowałbym, żeby art. 1 rozdzielić na punkty, ponieważ trochę tu tego mamy. Widzę jednak, że otrzymaliśmy materiał, który chyba nie jest kompletny. Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o uzupełnienie tego materiału, ponieważ jest on niekompletny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dlaczego nie ma art. 2? Ile egzemplarzy brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDera">Zróbmy 5 minut przerwy, żeby uzupełnić 4 i 8 stronę materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zgodnie z sugestią pana posła Dery, będziemy rozpatrywać kolejne zmiany. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie. Jaki jest cel zmiany nr 1? Prosiłbym o wyjaśnienie posła wnioskodawcę, ponieważ dla mnie jest to niezrozumiały zapis. Nie wiem, jaka jest intencja tego, bo art. 24 – jest to artykuł z ustawy-matki – mówi o tym, że majątek partii politycznych powstaje ze składek członkowskich, darowizn, spadków, zapisów, dochodów z majątku oraz dotacji i subwencji. Ust. 4 mówi o tym, że partia polityczna może pozyskiwać dochody z majątku pochodzące jedynie z oprocentowania środków oraz obrotu obligacjami Skarbu Państwa i bonami, a tutaj jest odniesienie: „Środki finansowe pochodzące z subwencji, w tym także pozyskane w sposób określony w art. 24 punkt 1 i 2, mogą być wykorzystywane na płatne reklamy...”. Jakie jest ratio legis tej propozycji ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są jeszcze pytania dotyczące zmiany nr 1? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKamiński">Czy można najpierw poprosić o odpowiedź na to pytanie i dopiero wtedy zadać pytanie, bo wiąże się ono z odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, rzeczywiście ten przepis będzie musiał ulec pewnemu przemodelowaniu, gdybyśmy go pozostawili, natomiast intencją wnioskodawców było doprowadzenie do tego, żeby z subwencji nie można było finansować kampanii propagandowych partii politycznych w okresach pomiędzy kampaniami wyborczymi. Taka dokładnie jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy w związku z tym są jakieś propozycje zmian? Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKamiński">Mam pytanie do posła wnioskodawcy, bo miałem wrażenie, że intencją takiej zmiany jest raczej gwałtowny rozwój Internetu w Polsce oraz citylightów, czyli mniejszych bannerów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariuszKamiński">Odnośnie do pierwszej kwestii, niewątpliwie poprawka tego artykułu jest przygotowana zbyt szybko i niewyczerpująco, bo jeżeli ograniczamy płatne audycje telewizyjne, radiowe oraz reklamy prasowe, to dlaczego nie portale internetowe – to jest teraz powszechny środek informacji – a reklamy też będą tam wykupywane – nie ma co do tego żadnych wątpliwości – aczkolwiek nie zgłaszam takiej poprawki, żeby do tego dołączyć jeszcze Internet.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariuszKamiński">Odnośnie do drugiej kwestii, reklamy nieprzekraczające 2m to są właśnie citylighty. Przypomnę casus posła Kalisza. Kiedy pan marszałek Borowski był na pierwszym miejscu i miał przytłaczająco większą liczbę billboardów w Warszawie podczas chyba ostatniej kampanii wyborczej, to poseł Kalisz wykupił masę citylightów, które pokryły praktycznie całą Warszawę. I tak będą sobie radzić partie polityczne. Zawsze jest sposób na obejście tego. Ten przepis jest po prostu absurdalny i powinniśmy go wykreślić, co zapewne zaproponuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewChlebowski">Poproszę pana ministra Czaplickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza też ma zastrzeżenia, przede wszystkim odnośnie do redakcji tego przepisu, albowiem z Funduszu Wyborczego, zgonie z ustawą o partiach politycznych, można przeznaczać wyłącznie środki na cele wyborcze. A więc środki pochodzące z subwencji na reklamę – jak powiedział pan poseł Gintowt-Dziewałtowski – między kampaniami wyborczymi de facto nie mogą być wydatkowane za pośrednictwem Funduszu Wyborczego. Trzeba by stworzyć odrębny przepis. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzCzaplicki">Po drugie – jak zauważył pan poseł Dera – chodzi o odsetki lub inne pożytki z art. 24 ust. 4 pkt 1 i 2. Trzeba zauważyć, że obecne przepisy o partiach politycznych pozwalają przeznaczyć środki z subwencji na Fundusz Wyborczy i na bieżącą działalność partii. A zatem, jeśli coś się przeznaczy na Fundusz Wyborczy, to są tam przemieszane różne kwoty z różnych tytułów i trudno byłoby oddzielić pożytki z odsetek lub inne. I proszę wybaczyć, ale nie bardzo wiemy, jak można by sprawdzić, czy powierzchnia plakatów pod hasła przekracza 2 m². Kto miałby to robić? Zauważę również, że nie ma za to żadnej sankcji. Nawet gdyby wprowadzono ten zakaz i ktoś – nie wiem, kto – by to wymierzył, to ja nie bardzo widzę członków Państwowej Komisji Wyborczej biegających po mieście z miarką i sprawdzających wielkość tej powierzchni, tym bardziej, że tak naprawdę można by ten przepis dokładnie ominąć, na przykład, umieszczając obok siebie wiele elementów, coś w rodzaju puzzli, które składają się na całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję, panie ministrze. O głos prosił poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, podzielam przynajmniej część zgłoszonych zastrzeżeń i proponuję wycofanie z projektu ustawy zmiany nr 1, a w konsekwencji zmian zawartych w art. 2, 3, 4 i 5. Wrócimy do tego, omawiając kodeks wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze, ale bardzo proszę, żeby ten wniosek został złożony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewChlebowski">Jeszcze pytanie – pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewGirzyński">To pytanie zadam dlatego, że później nie będzie materii, do której by się ono odnosiło. Jak rozumiem, za chwilę wykreślimy tę zmianę i będzie ona bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewGirzyński">Natomiast korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zapytać o następującą sprawę. Podróżując po Polsce, od pewnego czasu obserwuję – na przykład na terenie mojego województwa – bardzo dużo billboardów o charakterze quasi informacyjnym – nie wiem, jak to określić – jednego z eurodeputowanych – akurat w przypadku mojego okręgu jest to pan poseł Zwiefka, ale wiem, że zdarza się to również w przypadku innych okręgów wyborczych i partii politycznych – które, teoretycznie rzecz ujmując, nie są reklamą wyborczą. Natomiast biorąc pod uwagę bliskość wyborów i wydźwięk tego materiału – on zdecydowanie przekracza 2 m² i właśnie dlatego zwróciłem na to uwagę – w żaden sposób nie mieści się to w przepisach, które tutaj są. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę na tego typu elementy, prowadzi jakiś monitoring, rejestr i jak się do tego odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzCzaplicki">Pan poseł poruszył problem, który od lat istnieje w świadomości zarówno ustawodawcy, jak i Państwowej Komisji Wyborczej, jak rozdzielić to, co się ściśle wiąże z kampanią wyborczą, a zatem z agitacją na rzecz – jeśli taką przyjmiemy definicję, chociaż ustawa nie definiuje tego, jakie to formy, wymienia je tylko między innymi, jest to po prostu kampania wyborcza – a tym, co się dzieje w okresie między kampaniami wyborczymi. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że Państwowa Komisja Wyborcza kiedyś wyjaśniała, na przykład, obowiązki czy uprawnienia posłów, którzy będą kandydować do Sejmu, a mają obowiązek sprawozdawania wyborcom swojej działalności. Jeżeliby przyjąć, że tego rodzaju billboard, audycje, które były niedawno w telewizji i radio, jednego z eurodeputowanych, to jest pewnego rodzaju forma sprawozdania ze swojej działalności, to niby to się mieści, powtarzam „niby”, w kanonach zwykłej działalności poza agitacją wyborczą. W okresie od rozpoczęcia kampanii wyborczej, jeżeli ta osoba kandydowałaby, zaliczałoby się to jej na poczet prowadzonej kampanii i zaliczało do limitu. Na razie tylko tyle mogę o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewChlebowski">Rozumiem, że pan poseł Girzyński miał na myśli nie tylko kandydatów do europarlamentu, ale również kandydatów do polskiego parlamentu w wyborach za 2 i pół roku i w związku z tym billboardy, które wisiały czy wiszą, z wizerunkami liderów PiS-u. Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewGirzyński">Miałem na myśli wszystko, natomiast o ile w przypadku wyborów do Sejmu i tego typu działalności wśród posłów zdarza się to sporadycznie, a to z prostego powodu – mamy skromne środki na funkcjonowanie biur poselskich więc nie da się za dużo zaoszczędzić na tego typu działalność promocyjną czy informacyjną – o tyle środki eurodeputowanych są wielokrotnie większe i – jak obserwuję – tego typu przypadki są częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewChlebowski">To prawda. Proszę państwa, jest wniosek złożony na piśmie – zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego – o wykreślenie w art. 1 zmiany nr 1 oraz skreślenie art. 2, 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo. Oczywiście te wnioski należy poddać pod głosowanie. Można poddać je pod głosowanie łącznie, ale należałoby jednak poddać je pod głosowanie oddzielnie, ponieważ jest to osobna materia. W tej sytuacji – jak rozumiemy – pozostanie tylko materia, która dotyczy ustawy o partiach politycznych, co będzie za sobą pociągać konieczność zmiany tytułu ustawy, aczkolwiek będziemy proponować nowe rozwiązanie odnośnie do zmiany nr 2 i umiejscowienia tych przepisów, ponieważ są to przepisy przejściowe i w związku z tym nie powinny wchodzić do ustawy-matki jako przepisy merytoryczne. Wypowiemy się na ten temat kiedy przejdziemy do omawiania zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dlatego – jak państwo zauważyli – nie rozpoczynałem od nazwy ustawy, uznając, że poprawki mogą ją zmienić. W związku z tym przeprowadzę głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewChlebowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu Komisji, uznam, że zmiana nr 1 w art. 1 została wykreślona. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewChlebowski">Poddam pod głosowanie wniosek o wykreślenie art. 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu Komisji, uznam, że art. 2 został wykreślony. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewChlebowski">Poddam pod głosowanie wniosek o wykreślenie art. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na wykreślenie art. 3. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZbigniewChlebowski">Poddam pod głosowanie wniosek o wykreślenie art. 4. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wykreśliła art. 4 z projektu ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ZbigniewChlebowski">Poddam pod głosowanie wniosek o wykreślenie art. 5. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 5 zostanie wykreślony. Komisja nie zgłosiła sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ZbigniewChlebowski">W związku z tym wracamy do zmiany w art. 1 Zmiana nr 2. Pan poseł Dera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, przygotowałem już poprawkę. Jak powiedział pan legislator, projekt zawiera poważny błąd natury merytorycznej i legislacyjnej. Przejdę do omówienia najpierw kwestii legislacyjnych, bo są one prostsze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejDera">Z uwagi na to, co było mówione, że charakter ustawy jest incydentalny, a wnioskodawcy proponują, żeby ten zapis obowiązywał w latach 2009 i 2010, musi on być umieszczony w przepisach przejściowych. W związku z tym proponuję, aby zmienić kolejność zapisu w art. 1 tak, by zmiana nr 3 była zmianą nr 1 – bo to dotyczy art. 30 ust. 3 i 4. Ta zmiana, w mojej ocenie – nie wiem, czy pan legislator to potwierdzi – powinna być w dodanym art. 61a. To jest moja propozycja. Być może legislatorzy to skorygują, ale ja bym proponował najpierw omówić tę kwestię techniczną. W ten sposób mielibyśmy na razie rozwiązaną tę kwestię pod względem legislacyjnym. Taką wstępną propozycję zgłaszam, a potem przeszedłbym do oceny merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszOsiński">Oczywiście tego rodzaju zabieg jest możliwy, jednak proponujemy inny. Tak jak pan poseł powiedział, zmiana nr 3 – jeżeli uzyska akceptację Komisji – powinna być treścią merytoryczną ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, natomiast w następnym artykule tej ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych proponujemy dodanie artykułu, w którym zamieszczone byłyby regulacje dotyczące zmiany stawek finansowania subwencji. Tak więc art. 2 zawierałby te rozwiązania. Zresztą jest to ta sama technika, która została zastosowana w 2001 r., przy poprzedniej zmianie wysokości subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy poseł wnioskodawca zgłasza zastrzeżenia do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Prawdę mówiąc, ja już tę kwestię uzgodniłem z legislatorem przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zatem art. 1 będzie dotyczyć dotychczasowej zmiany nr 3 w art. 1. Będzie to art. 1 projektu ustawy. W związku z tym proponuję, żebyśmy w tej chwili, jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrKrzywicki">Nie wnoszę sprzeciwu. Po prostu zgłaszam chęć zabrania głosu. Proszę panie przewodniczący, niech pan dokończy, nie chcę wprowadzać zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proponowałem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że to będzie art. 1 i skoncentrujemy się na merytorycznym zapisie art. 1. Czy pan zabierze głos potem, czy w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrKrzywicki">Potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze. W takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrzenia treści art. 1.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przypomnę, że zgodnie z dotychczasowym brzmieniem proponowanego ust. 3: „Partia polityczna, która otrzymuje subwencję, przekazuje od 10 do 20% subwencji na Fundusz Ekspercki”. Ust. 4 brzmi: „Środki finansowe zgromadzone w ramach Funduszu Eksperckiego...” itd.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Dera ma uwagi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mamy tutaj zaproponowane nowe brzmienie art. 30 ust. 3 i 4. Dotychczasowy przepis jest taki, aby partia przekazywała od 5 do 15% subwencji. Propozycja w projekcie jest taka, aby to było od 10 do 20%. Jest to zapis sztywny. Osobiście uważam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, aby sztucznie podnosić obowiązkowe wydatki na Fundusz Ekspercki. W sytuacji, kiedy dana partia, na przykład, nie będzie miała możliwości wydania tych środków, to będzie poważny problem. Proponuję więc zapis elastyczny, który z jednej strony umożliwia wydawanie na dotychczasowym poziomie, przy zwiększeniu progu maksymalnego. Wnoszę poprawkę, aby art. 30 ust. 3 uzyskał brzmienie: „Partia polityczna, która otrzymuje subwencję, przekazuje od 5 do 20% subwencji na Fundusz Ekspercki”, a ust. 4: „Środki finansowe zgromadzone w ramach Funduszu Eksperckiego mogą być wykorzystywane na finansowanie ekspertyz prawnych, politycznych, socjologicznych i społeczno-ekonomicznych. Finansowanie ekspertyz może odbywać się drogą umów i porozumień zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. Środki Funduszu Eksperckiego mogą być również przeznaczone na finansowanie działalności wydawniczo-edukacyjnej związanej z działalnością statutową partii politycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czyli jedyna zmiana dotyczy wielkości przekazywanych środków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewChlebowski">Najpierw pan poseł Marek Borowski, a później pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Dera, jeśli chodzi o procenty. Jednak intencja była znana i omawiana wielokrotnie. W trakcie naszych debat dotyczących funkcjonowania subwencji dla partii politycznych podnoszono kwestię, iż partie wydają za mało środków na prace przygotowawczo-myślowe – tak bym to określił – czyli różnego rodzaju ekspertyzy, a także seminaria, konferencje itd. Przywoływano często przykład Niemiec, gdzie istnieją znane nam fundacje, z którymi często mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Nie wiem, jakie są doświadczenia innych partii, ale wydatkowanie określonego procentu środków wyłącznie na ekspertyzy, opracowania itd. – bo do tego się to praktycznie sprowadza – to jest dość trudna sprawa, zwłaszcza w sytuacji, w której partia korzysta również z pomocy Sejmu – Biura Analiz Sejmowych. Środki ma również klub, a także biura poselskie. Tworzy się więc coś takiego, że trzeba na siłę wydać te pieniądze, jeżeli chce się pokazać, że się je wydaje. Co zatem trzeba zrobić? Moim zdaniem, trzeba uzupełnić ust. 4, który mówi o tym, na co można te środki wydawać, o takie kierunki wydatkowania, które istnieją przykładowo w fundacjach niemieckich. Tak więc na końcu tego ustępu dodałbym wyrazy: „oraz na pokrycie kosztów organizacji seminariów i konferencji związanych z przygotowaniem i realizacją programu partii”. To jest niezwykle ważne, dlatego że dzisiejsza sytuacja jest taka, że gdy robię konferencję i zapraszam naukowców, to za referat mogę im zapłacić, ale nie mogę pokryć im kosztów noclegu czy kosztów wynajęcia sali. W związku z tym ja nie mogę tych pieniędzy efektywnie wykorzystać. Moja propozycja jest więc taka, żeby to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie marszałku, bardzo proszę o propozycję na piśmie. Zaraz to poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewChlebowski">Teraz pan poseł Kłopotek, a potem pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Następnie pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszKłopotek">Skoro już zamierzamy rozwiązać problem Funduszu Eksperckiego, mam pytanie do pana ministra. Swego czasu Państwowa Komisja Wyborcza w trakcie prac zwróciła nam uwagę na taki fakt, iż partia polityczna określa, że w danym roku przeznacza na Fundusz Ekspercki na przykład 10%, a później, w ciągu roku, w zależności od rozwoju sytuacji, kombinuje nad zmianą. Była taka sugestia ze strony Państwowej Komisji Wyborczej – bo to jest trudne później do sprawdzenia – że jeżeli określi się na dany rok 10%, to ma to być sztywne 10%. Panie przewodniczący, gdyby pan minister zechciał odnieść się do tego, to może byśmy tu jeszcze coś zmienili, chyba że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie ministrze, zanim pan odpowie, jeszcze zabierze głos pan poseł Gintowt-Dziewałtowski. Wyczerpiemy dyskusję i poprosimy o zbiorczą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście na ten temat dużo powiedziano podczas debaty, również poza Sejmem. Wiąże się z tym kilka kwestii. Po pierwsze, proszę zauważyć, że Fundusz Ekspercki istnieje już od pewnego czasu. To nie jest żaden nowy wynalazek. I rzeczywiście, jeżeliby popatrzeć na publiczne oceny funkcjonowania Funduszu Eksperckiego i sposobu wydatkowania środków finansowych przez partie polityczne, to są one dla nas krytyczne. W moim przekonaniu trzeba to brać pod uwagę. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, środki, które trafiają na Fundusz Ekspercki, nie wygasają. One nie przepadają w przypadku ich niewykorzystania – myślę, że o tym wszyscy doskonale wiemy, chociaż tutaj padły słowa znaczące jakby co innego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ten przepis, tak naprawdę, został zainspirowany przez organizacje pozarządowe. Propozycja takiego rozwiązania została wprost zasugerowana podczas jednego z seminariów przez Instytut Spraw Publicznych. Na pewno – jeśli pamiętam – wsparła ją Fundacja Batorego, ale to powtarzało się wielokrotnie. Ja bym się zastanawiał nad czymś innym – co zrobić, żeby przymusić partie polityczne do prowadzenia działalności, przynajmniej w jakimś sensie, naukowo-badawczej, analitycznej, bo dzisiaj, niestety, mamy do czynienia ze zjawiskiem przeciwnym. Prawdę mówiąc, większość partii politycznych zajmuje się chałupnictwem politycznym, a nie prowadzeniem poważnej działalności politycznej. I to jest bieda i nieszczęście. W moim przekonaniu powiększenie o 5% jest niewielkim krokiem w dobrą stronę. Nie jestem zwolennikiem usztywniania tego przepisu, tak jak proponował pan poseł Kłopotek, i tych przepisów, o których wspominał, bo wydaje mi się, że to nie przyniesie dobrych rozwiązań. Zresztą przypomnieliśmy w uzasadnieniu, że te środki mają służyć lepszemu finansowaniu działalności chociażby think-tanków, które powoli i z mozołem, ale jednak powstają, również w pobliżu partii politycznych. Oczywiście jestem zwolennikiem przyjęcia tej poprawki, którą zasugerował pan poseł Marek Borowski – rozszerzenie o finansowanie, na przykład, wydatków związanych z konferencjami, ale nie tych, które mają na celu konwencję partyjną czy zjazd. Myślę, że to może się przydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale wydaje mi się, że wprowadzamy jeszcze jedno istotne zdanie, którego nie było w poprzedniej ustawie, nad którą pracujemy, a które dużo zmienia. Po wyrazach „drogą umów i porozumień...” znajduje się sformułowanie „zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami”. To z jednej strony ma swoje plusy, bo ta poprawka – jak pan poseł mówił – wyszła od fundacji, stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. Jednak z drugiej strony ona również w dość istotny sposób ogranicza, oznacza to bowiem, że nie będzie można zawierać umów i porozumień z indywidualnymi osobami, na przykład z profesorem prawa. Zapis jest jasny: „zawieranych przez partię polityczną z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami”. Czyli trzeba będzie zawrzeć umowę na przykład z instytucją, która zatrudnia danego naukowca, żeby takie koszty zwrócić... A rzeczywiście, jest to Fundusz Ekspercki. Tak, czy siak, mam pytanie do pana ministra, czy to nie wprowadza pewnych ograniczeń i w jaki sposób Państwowa Komisja Wyborcza będzie to weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariuszKamiński">Jeszcze jedna sprawa. Jeżeli pochylamy się nad Funduszem Eksperckim i chcemy to zrobić dzisiaj, to tak naprawdę, żeby dobrze się nad tym zastanowić, powinniśmy szczegółowo poznać sytuację w tym zakresie w innych państwach. Dlatego składam wniosek o przygotowanie ekspertyzy przez Biuro Analiz Sejmowych dotyczącej tego, jak Fundusz Ekspercki funkcjonuje w innych krajach Unii Europejskiej, żebyśmy mieli pełną jasność, jak to może wyglądać. Myślę, że byłoby to bardzo pożyteczne, jeżeli rzeczywiście chcemy się nad tym pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Zwracam tylko uwagę na to, że jest to zapis miękki – finansowanie ekspertyz prawnych, politycznych, socjologicznych i społeczno-ekonomicznych może odbywać się na drodze umów i porozumień. To „może” jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli dobrze pamiętam, panie ministrze, w poprzednim przepisie jest to minimum 5%, jeżeli chodzi o ekspertyzy. Myślę, że właśnie propozycja od 10 do 20% jest usztywnieniem. W związku z tym proponowałbym wrócić do tego zapisu, tylko zwiększyć wielkość procentową. Jeżeli zwiększamy katalog możliwości dotowania i finansowania pracy organicznej partii politycznych – a wszystkim nam o to chodzi – to żeby to było minimum 15%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDera">Ale to jest większe usztywnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WaldyDzikowski">Nie. To jest minimum 15%. Można wydawać więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, czy można odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, w ustawie ust. 3 jest jasny – partie przekazują od 5 do 15%, czyli minimum 5 a maksimum 15%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Szanowni państwo, muszę uporządkować dyskusję. Wszystkie zgłoszenia zostały wyczerpane. Proszę, żeby poprawki w formie pisemnej znalazły się przede mną. Za chwilę poddam je pod głosowanie. Wcześniej jednak zabierze głos pan minister, bowiem – jak rozumiem – jest kilka propozycji, a najdalej idąca jest propozycja pana posła Dzikowskiego. Największe usztywnienie jest akurat w pańskim wniosku, ponieważ wnioskodawcy proponują 10%, pan proponuje 15%, a padła również propozycja 5%. Są więc trzy propozycje. Proszę, niech więc pan przemyśli, panie pośle, czy pan zgłosi tę poprawkę, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewChlebowski">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan odniósł się do kwestii Funduszu Eksperckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski przypomniał ideę Funduszu Eksperckiego, i ona rzeczywiście taka była, jednakże obecny stan prawny mówi o tym, że przeznacza się od 5 do 15% subwencji na Fundusz Ekspercki, a przedstawione tutaj propozycje zdają się zmierzać w kierunku przeciwnym do praktyki partii politycznych, które tak naprawdę przeznaczają minimum 5%. Poza tym – tak jak mówił pan poseł Kłopotek – partia podejmuje uchwałę o przeznaczeniu na Fundusz Ekspercki 5% tych środków, a następnie je zmniejsza. I tak naprawdę w ciągu roku okazuje się, że z subwencji przeznaczono na Fundusz Ekspercki 4% lub niecałe 5%. Jednak formalnie rzecz biorąc, w pierwszym etapie przekazania środków wszystko jest w porządku, bo ustawowe minimum jest zachowane, natomiast później te środki są przenoszone na inne rachunki bankowe i wydatkowane na inne cele. Ale oczywiście decyzja należy do Komisji i ustawodawcy, jak zechce to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzCzaplicki">Natomiast jeśli chodzi o kolejny ustęp, to muszę zauważyć, że nie bardzo rozumiemy, co to są te „zawierane porozumienia”, bo jeżeli się zleca finansowanie ekspertyzy, to może to być realizowane w formie umowy o dzieło albo umowy zlecenia. Natomiast porozumienie jest to bardzo niejasna, miękka instytucja, z pewnością niemieszcząca się w ramach instytucji finansowania. Są to tylko umowy cywilnoprawne, a więc umowa o dzieło albo umowa zlecenia. Porozumienie może być formą jakiegoś aktu, który wyznacza kierunki, ale nie przesądza o środkach finansowania. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KazimierzCzaplicki">Druga sprawa. Tak jak czytam, ze zdania pierwszego i drugiego wynika, że te ekspertyzy mogą być tylko zawierane z wyspecjalizowanymi organizacjami. Przepis wyraźnie mówi, że są zawierane z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. W tej kategorii nawet najdoskonalszy prawnik konstytucjonalista, finansista, jako osoba fizyczna się nie mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewChlebowski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo. Podzielamy uwagę pana ministra w tej kwestii. Natomiast jeszcze dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, jeśli chodzi o obecne brzmienie ust. 4, że chyba niecelowo umknęło to, iż finansowanie ekspertyz prawnych, politycznych, socjologicznych i społeczno-ekonomicznych powinno być związane z działalnością statutową partii, ponieważ przepis w dotychczasowym brzmieniu był tak zredagowany, żeby było wiadomo, że chodzi tylko o ekspertyzy związane z działalnością statutową. Natomiast przez rozbicie i dodanie nowego drugiego zdania to umknęło. W związku z tym, dla jasności, proponowalibyśmy, aby po wyrazach „społeczno-ekonomicznych” dodać sformułowanie „związanych z działalnością statutową partii politycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, po wysłuchaniu tej dyskusji moja poprawka będzie polegać na tym, aby dodać ust. 3 w brzmieniu: „Partia polityczna, która otrzymuje subwencję, otrzymuje od 5 do 10% subwencji na Fundusz Ekspercki”. I to koniec. Nie ma nowego brzmienia ust. 4, ponieważ ust. 4 w ustawie-matce jest naprawdę jasny, logiczny i nie wymaga rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejDera">Zgadzam się z panem posłem Borowskim – ta poprawka jak najbardziej jest słuszna, ale proponowałbym dopisanie do tekstu z oryginału. Jest tak: „Środki finansowe zgromadzone w ramach Funduszu Eksperckiego mogą być wykorzystane na finansowanie ekspertyz prawnych, politycznych, socjologicznych, społeczno-ekonomicznych oraz finansowanie działalności wydawniczo-edukacyjnej związanych z działalnością statutową partii politycznych” i wtedy można ewentualnie dodać to, co proponuje pan poseł Borowski. Tak więc modyfikuję swoją wcześniejszą poprawkę w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałbym wesprzeć głos pana posła Dery, tym bardziej, że mam pytanie do pana ministra ale gdybyśmy przyjęli taki zapis, to pytanie byłoby bezprzedmiotowe. Są tutaj mało precyzyjne określenia dotyczące tego, że partia może zawierać porozumienia z wyspecjalizowanymi organizacjami oraz instytucjami. Jest to niejasne, czy Państwowa Komisja wyborcza będzie mieć rejestr organizacji, które mogą tu być uwzględnione, czy nie. Chyba najsensowniej byłoby, aby ten zapis, o którym pan poseł Dera mówił, przygotować w takiej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, mam propozycję, bo tak jak powiedział pan poseł Kłopotek, trochę brniemy z tym artykułem. Mam pytanie do wnioskodawców, czy by się na to zgodzili, bo jeżeli rzeczywiście chcemy porządnie opracować zapis dotyczący Funduszu Eksperckiego, to nie zrobimy tego w pół godziny. Może zgodzą się państwo, aby ten artykuł również wykreślić i popracować nad nim przy omawianiu kodeksu wyborczego, wziąć opinię z Biura Analiz Sejmowych o tym, jak to wgląda w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MariuszKamiński">Podam jeszcze jeden przykład, panie przewodniczący, bo mimo szczerych intencji wnioskodawców, na podstawie tego przepisu think-tanków tak naprawdę nie będzie można powoływać. Trzeba to będzie robić inaczej, bo think-tanki to nie jest sporządzanie ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewChlebowski">Kto zamierza zgłosić wniosek o wykreślenie w art. 1 pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszKamiński">Mała uwaga – ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, przepraszam. Jest propozycja, aby zostawić zapis, że partia polityczna, która otrzymuje subwencję, przekazuje od 10 do 20% subwencji na Fundusz Ekspercki. Proponuję to zostawić. Rozumiem, że jest wniosek o wykreślenie pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, jeżeli miałby pozostać przepis, który podwyższa limit, czyli jakby zmusza do przekazywania większych środków, to trzeba otworzyć możliwości wydatkowania. Wchodzimy więc w pkt 4. Jeżeli już, to zostawmy w tej chwili Fundusz Ekspercki tak jak był do tej pory i przełóżmy do późniejszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewGirzyński">Myślę, że to najlepiej rozwiąże problem – wykreślenie całej zmiany w tym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, bo ja za chwilę będę poddawać pod głosowanie wyłącznie to, co jest złożone na piśmie, a tak naprawdę nie widzę przed sobą żadnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Girzyński pisze wniosek. Bardzo proszę, pan poseł Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrKrzywicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam poprawkę na piśmie. Co prawda było mało czasu, żeby opracować tę poprawkę, ale ją przedstawię i panu przewodniczącemu przekażę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrKrzywicki">W poprawce do projektu z druku nr 1739 chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie, żeby art. 1 nadać brzmienie, że w ustawie o partiach politycznych wprowadza się następujące zmiany: uchyla się art. 28 i art. 29 ustawy o partiach politycznych, uchyla się ust. 3 w art. 30 oraz uchyla się art. 31, 32, 33, 34, 34a, 34b i 34c.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrKrzywicki">Krótko uzasadnię, o co chodzi w tej poprawce. Jest to poprawka, która znosi finansowanie partii politycznych z budżetu. Tak można najkrócej określić tę poprawkę. Wydaje się, że jest to pożyteczne i celowe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewChlebowski">Moim zdaniem, panie pośle, nie mogę poddać tej poprawki pod głosowanie, ponieważ ona wykracza poza materię inicjatywy ustawodawczej. Utwierdzę się jednak w tym przekonaniu, prosząc o opinię przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że pan poseł zaproponował – mówiąc krótko – wstrzymanie finansowania partii politycznych z budżetu, a więc wniosek, który dzisiaj został odrzucony – złożony przez klub Platformy Obywatelskiej – został powtórzony przez pana posła Krzywickiego. Przepraszam, to jest całkowita likwidacja finansowania partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrChybalski">Piotr Chybalski – Biuro Analiz Sejmowych. Chciałbym potwierdzić obawy. Jest zagrożenie niekonstytucyjnością tej poprawki z uwagi na zbytnią szerokość jej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, w związku z tym, aby dochować procedur, mimo wszystko poddam tę poprawkę pod głosowanie. Oczywiście jest ona obarczona tą wadą, o której wszyscy wiemy, a Biuro Legislacyjne ją potwierdza, ale jednak chciałbym, aby ta poprawka została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewChlebowski">Tak więc mamy dwie zmiany. Najpierw przedstawię propozycję pana posła Girzyńskiego – a więc wracamy jeszcze do starej nomenklatury. Przypominam, że próbowaliśmy ze zmiany nr 3 zrobić art. 1. Tak więc wracamy do starej nomenklatury, czyli do zmiany nr 3 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem zmiany nr 3 w art. 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że przy 2 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do przegłosowania poprawki pana posła Krzywickiego do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Nikt się nie zgłasza. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że przy 14 głosach przeciw poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZbigniewChlebowski">Przechodzimy do art. 1 i już nie mamy problemu ze zmianą numeracji, bo okazuje się, że tak naprawdę jesteśmy przy art. 1 z przedłożenia wnioskodawców. Jesteśmy przy zmianie trzeciej, czyli art. 1 będzie zawierać zmianę nr 1, która w projekcie jest zmianą nr 2.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę o propozycje poprawek, ale konkretne, na piśmie, żebyśmy mogli je przegłosować, bo chyba wszyscy już mamy wiedzę w tym zakresie. Proszę bardzo, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejDera">Teraz przejdziemy do dyskusji merytorycznej na temat zmiany systemu finansowania. Nie tak szybko, panie przewodniczący, będziemy głosować na poprawkami, bo najpierw musimy rozstrzygnąć wątpliwości, które – moim zdaniem – są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę na zapisy, które są tutaj zaproponowane i na ich nieproporcjonalność, szczególnie porównując tę tabelę, która jest tutaj kluczem – zmieniamy tylko stawki. Do tego chcę się odnieść. Proszę zwrócić uwagę na zupełną asymetrię tych propozycji. Otóż w dotychczasowych przepisach, w pierwszej stawce do 5% jest zapis 11 zł 53 gr. Propozycja w projekcie jest taka, aby to było 10 zł. Można więc powiedzieć, że zmiana w pierwszej, najmniejszej grupie jest na poziomie 10% z niewielkim ułamkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, panie pośle. Nie chciałbym, żeby pan prowadził tę analizę... Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam. Ja jeszcze nie skończyłem, a pan mi przerywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam bardzo. Ja prowadzę to posiedzenie Komisji. Pan pozwoli. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejDera">Ale pan przerywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie szkodzi. Mam takie prawo. Jestem przewodniczącym Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejDera">Nie może mi pan przerywać, jeżeli mówię na temat. Proszę wziąć regulamin do ręki i pozwolić mi skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, ja udzielam głosu i odbieram głos jako prowadzący posiedzenie Komisji i proszę pana o odrobinę kultury, o nic więcej. Proszę pozwolić mi skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejDera">Ale pan mi przerywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, bo mam takie prawo, ponieważ jestem przewodniczącym Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewChlebowski">Mam do pana prośbę, bo zdecydowanie to podnosił w uzasadnieniu pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, który tłumaczył asymetryczność tego rozwiązania. W związku z tym bym prosił, aby pan formułował wnioski do tej propozycji, a nie opisywał stan, który wszyscy znamy, bo mówił o tym poseł wnioskodawca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, rozumiem, że mamy swobodę wypowiedzi w parlamencie, ale wydaje mi się, że mamy casus Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przepraszam pana najmocniej. Czy ja nie mówię o przedmiocie sprawy? Jest zapis, podaję konkrety. Chyba mam prawo wypowiedzieć się do końca. Ja naprawdę szanuję pana przewodniczącego, ale jestem człowiekiem na tyle odpowiedzialnym... A teraz pan zamydla. Ja się odnoszę do pana wypowiedzi i sobie nie życzę, żeby pan przewodniczący mi przerywał, kiedy mówię na temat. Bo gdybym nie mówił na temat, to ma pan regulaminową możliwość przerwania mi i postępowania zgodnie z regulaminem. Jeżeli mówię na temat, mam zamiar dojść do konkluzji, a pan mi przerywa, to nie mogę dojść do konkluzji. Zatem bardzo pana proszę, żeby pan chwileczkę wytrzymał – dojdę do końca i powiem, o co mi chodzi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam, że jestem przewodniczącym Komisji i mam w każdej chwili prawo odebrać głos albo udzielić głosu. Proszę pana, żeby pan się nie wymądrzał, bo pan przerywa nawet wtedy, kiedy prowadzę. Bardzo więc proszę, niech pan się skoncentruje na przedmiocie poprawki, którą chce pan złożyć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejDera">Cały czas się na tym koncentruję i dokończę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejDera">Następna zmiana. Wprowadzone są dwie stawki pośrednie, których do tej pory nie było. One również są na bardzo niskim poziomie zmniejszenia. Problem zaczyna się w stawce między 15 a 20%, gdzie cała stawka obejmowała 8 zł 7 gr., a jest dzielona na 7 zł 50 gr. w mniejszej części – od 5 do 10%, a w części od 10 do 15% na 6 zł 50 gr. I tu dochodzimy do sprawy kluczowej. Stawka w części od 15 do 20% zmienia się z dotychczasowych 8 zł 7 gr. na 1 zł – jest to drastyczna zmiana. W części 20–30% jest 50 gr., a było 4 zł 61 gr.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejDera">Pan się śmieje, a dochodzimy do bardzo poważnej wątpliwości. Zgłaszam formalny wniosek o przeprowadzenie ekspertyzy, czy powyższy zapis jest zgodny z art. 32 konstytucji, ponieważ jest zasada równości, zgodnie z którą wszyscy wobec prawa są równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, jeżeli jest zapis w ustawie i ustawa odnosi się do wyborów, których dokonali obywatele. Wprowadzamy w tej chwili zapis, który różnicuje w sposób zasadniczy funkcjonowanie partii, ale tylko tych, które są duże. Budzi to poważne wątpliwości natury konstytucyjnej, czy jesteśmy uprawnieni do zmiany, poprzez zmianę ustawy, wyniku wyborczego. Cała istota finansowania partii sprowadza się do prostej zasady, że to wyborcy określają procent poparcia, a do procentu poparcia rzeczywistego odnosi się sposób finansowania partii. W tej chwili zmieniamy elementarną zasadę poprzez to, że większość parlamentarna decyduje, komu dać więcej, a komu mniej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejDera">Z tego wynika moja pierwsza poprawka do tego artykułu, która polega na tym, aby dodać art. 61a w przepisach przejściowych – tak, jak mówiłem wcześniej – aby w roku 2009 i w roku 2010 wypłaty różnej subwencji, o której mowa w art. 28 ust. 1 dla partii politycznych albo koalicji wyborczych, następowały w wysokości obniżonej o 30% w stosunku do kwot subwencji na poszczególne partie, obliczonych na podstawie art. 29. To jest ust. 1. A ust. 2 brzmiałby: „Obniżenie wypłat, o których mowa w ust. 1, ma zastosowanie do rat wypłat wypłacanych na podstawie art. 22 ust. 2 od dnia 31 czerwca 2009 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EugeniuszKłopotek">31 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejDera">30 czerwca, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem... Przepraszam, jest wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejDera">Najpierw wniosek formalny o ekspertyzę w sprawie zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze, pan pozwoli, właśnie chciałem zająć się pana wnioskami. Najpierw jest wniosek formalny, więc muszę go poddać pod głosowanie. Wniosek formalny dotyczy przeprowadzenia ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pana posła Dery? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JolantaSzymańska">5 głosów za, 9 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia propozycji przedstawionej przez pana posła Derę. Rozumiem jednak, że za chwilę będą jeszcze inne propozycje. Pan poseł Borowski też ma propozycje. Rozumiem, że państwo chcą najpierw poznać wszystkie propozycje, a dopiero potem głosować. Prosiłbym o dostarczenie mi tych wniosków na piśmie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wykreśliliśmy już z tej ustawy prawie wszystko. Zostało tylko to, o co chodzi, więc skupmy się na tym, jak najlepiej i najprościej zrealizować ten cel, który wspólnie przyjęliśmy – a może nie wspólnie, bo były różnice poglądów, ale który Wysoka Izba przyjęła większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Ten cel brzmi w ten sposób, że trzeba zmniejszyć finansowanie partii z subwencji i trzeba tego dokonać w sposób degresywny czy progresywny – obojętnie, zależy, z której strony spojrzymy. I oczywiście trzeba to robić zgodnie z zasadami sprawiedliwości, stosując obciążenia w sposób proporcjonalny. Używam tutaj wyrazu „proporcjonalność” w rozumieniu konstytucyjnym, co znaczy, że obciążenia powinny być zgodne z zasadami proporcjonalności, czyli nie mogą być zbyt duże w stosunku do możliwości czy nie mogą być zbyt duże w stosunku do posiadanych środków, majątku itd.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekBorowski">Wnioskodawcy zaproponowali jakby utrzymanie się w poetyce dotychczasowej tabeli, co rodzi pewne komplikacje – trzeba to powiedzieć – tym bardziej, że jest to przepis przejściowy, na rok 2009 i na rok 2010. W związku z tym, biorąc pod uwagę, że faktycznie mamy do czynienia z sześcioma podmiotami, które pobierają subwencje – jest 6 partii politycznych – że jest to przepis przejściowy i chodzi o degresję lub progresję, a tak naprawdę spór dotyczy tego, jakie mają być procenty obniżek i dla kogo, to prościej byłoby przyjąć – oczywiście w tym przepisie przejściowym – że na rok 2009 – chociaż jest to niezręczne sformułowanie, bo subwencja na rok 2009 została już w części wypłacona i jeszcze jedną część, zapewne w kwietniu, się wypłaci... Pod koniec kwietnia będzie następna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldyDzikowski">Jednak na koniec ostatniego dnia kwartału i potem 30 czerwca druga rata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, wszyscy mnie tu upominali, łącznie z panem posłem Derą, a teraz przerywają swojemu koledze. Może pozwólcie panu posłowi się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Uprzejmie informuję, że kolejna rata subwencji będzie wypłacona pod koniec kwietnia. Zgadza się, panie ministrze? Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pierwsza rata za pierwszy kwartał 2009 r. Pan marszałek ma absolutnie rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Tak jest. W związku z tym nie można mówić o obniżeniu rocznej kwoty subwencji, ponieważ gdyby się obniżyło roczną, a kwietniowa poszłaby według dotychczasowych stawek – bo nie da się inaczej – oznaczałoby to znaczące obniżenie pozostałych. Pewnie trzeba to troszeczkę zreformować i rzeczywiście użyć takiego sformułowania, że wchodzi to od pewnej daty, czyli od kolejnej raty subwencji, która będzie wypłacona w lipcu. Ale to jest drobiazg. Chodzi mi o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Zatem jeżeli tak, to najlepiej jest przyjąć inną konstrukcję tego przepisu, a więc z grubsza taką – powiem, jak to mniej więcej zapisałem. Jeżeliby ta koncepcja była przyjęta, to możemy iść dalej, a jeżeli nie, to ja oczywiście zgłoszę jakąś poprawkę ze świadomością, że będzie to wniosek mniejszości. Tak więc, począwszy od 2009 r. oraz w 2010 r., kwotę subwencji przysługującej partii politycznej pomniejsza się o procent, który jest zróżnicowany w zależności od tego, czy subwencja dla konkretnej partii znajduje się w określonym przedziale. Pierwszy przedział będzie praktycznie obejmować Platformę Obywatelską oraz Prawo i Sprawiedliwość. Drugi przedział będzie obejmować Sojusz Lewicy Demokratycznej oraz Polskie Stronnictwo Ludowe, a trzeci przedział będzie obejmować Socjaldemokrację Polską i Partię Demokratyczną. Wynika to z faktu, że kwoty subwencji są rażąco różne. Jeśli chodzi o PD i SDPL są to kwoty 2–3 mln zł rocznie. Jeśli chodzi o PiS i PO są to kwoty powyżej 30 mln zł, a jeżeli chodzi o SLD i PSL, dokładnie nie wiem, ale jest to chyba około 10 mln zł. Zatem najrozsądniej byłoby przyjąć 3 stawki procentowe degresywne, jest tylko do dyskusji kwestia, jakie. Wtedy zapis jest prosty, że w tym czasie kwoty subwencji wyliczane według zasad, które są w ustawie, są obniżane o określony procent. To wszystko. To jest proste i czytelne – każdy wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBorowski">I kolejna rzecz, na którą od razu chciałbym zwrócić uwagę. Wiemy, że prawo nie może działać wstecz, że obciążenia muszą być proporcjonalne i wreszcie, że musi być zachowana tak zwana pewność obrotu. Jeżeli więc dokonuje się zmian w zasadach, które zostały przyjęte, na których opiera się funkcjonowanie przedsiębiorstwa, partii politycznej czy obywatela, to trzeba uwzględnić fakt, że tak jak ten obywatel czy przedsiębiorstwo, partia polityczna mogła już zaciągnąć określone zobowiązania i że zaciągała je ze świadomością, że będzie określona subwencja. Konkretny przykład dotyczy kredytów bankowych. Nie wiem, ilu partii to dotyczy, i które to są partie, ale jeśli chodzi o moją partię, to taki kredyt w swoim czasie zaciągnęliśmy, spłacamy go regularnie, mamy terminarz – wiemy, do kiedy spłacamy, raty są określone itd. I teraz wyobraźmy sobie – bo to jest zasada ogólna – że 90% subwencji idzie na spłatę kredytu. Jeżeli teraz ta partia od tej subwencji będzie musiała zapłacić 10–15%, to faktycznie albo w ogóle przestaje mieć pieniądze na funkcjonowanie, albo nawet na spłatę kredytu. No to kto będzie za nią ten kredyt spłacać? Dlatego uważam, że tego typu zobowiązanie – mówię o zobowiązaniu typu kredytowego – które zostało wcześniej zaciągnięte, na przykład przed 1 stycznia 2009 r., kiedy jeszcze nie było mowy o żadnym zmniejszaniu subwencji itd. – możemy zresztą tę datę jeszcze trochę przesunąć do tyłu, to jest obojętne – powinno tu być uwzględnione. To znaczy, że zmniejszenie subwencji powinno uwzględniać fakt zaciągnięcia kredytu, czyli powinno być liczone od różnicy między subwencją a ratą kredytu, bo wtedy jest ono proporcjonalne, co znaczy, że wtedy faktycznie odnosi się do środków, którymi partia rzeczywiście dysponuje. Nie proponuję dalszego zmniejszania procentu, żeby sprawa była jasna. To już byłby ten procent, który wynika z całości subwencji, ale ten element powinien być uwzględniony. I to poddaję pod rozwagę, bo jeśli byłaby zgoda na taki kierunek, to ustawienie tej poprawki byłoby proste. Pozostałby tylko do uzgodnienia szczegół, czyli mniejsze procenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie marszałku, rozumiem ten bardzo logiczny i jasny wywód, ale mogę poddać pod głosowanie tylko poprawkę, którą pan marszałek zgłosi na piśmie. W związku z tym oczekuję, że taka propozycja się pojawi, bo wszyscy wiemy, o co panu marszałkowi chodzi. Chodzi również o to, aby tabela, która znajduje się na str. 2, została na nowo napisana. Byłaby ona podzielona na 3 grupy. W związku z tym pan marszałek musiałby na nowo napisać tę tabelę oraz zróżnicować procenty i kwoty. To po pierwsze. Po drugie, musiałyby się pojawić zapisy, które sugeruje pan marszałek, że obniżka subwencji wykluczałaby wielkość raty spłacanego kredytu. Wszystko to rozumiem, ale oczekuję poprawki, bo jeżeli jej nie będzie, nie będę mógł tego poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Dość łatwo i przyjemnie przeszliśmy nad wnioskiem pana posła Dery dotyczącym sporządzenia opinii. Zwracam jednak uwagę Komisji, że do Trybunału Konstytucyjnego może również być zaskarżony sposób, w jaki ustawa była procedowana i została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariuszKamiński">Ponieważ mamy poważne wątpliwości natury konstytucyjnej, chciałbym rozszerzyć wniosek pana posła Dery i zgłosić jeszcze jeden. Tak więc nie tylko możemy nie mieć do czynienia z niekonstytucyjnością tego przepisu w związku z zasadą równości traktowania partii politycznych wobec prawa, ale również z zasadą demokratycznego państwa prawnego, która się z tym wiąże, i być może także pluralizmu politycznego. Krótko to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MariuszKamiński">W doktrynie prawa konstytucyjnego – panuje w tym zakresie zgoda – jednym z elementów pluralizmu politycznego jest równe traktowanie partii wobec prawa. I mimo to, że ten przepis o równym traktowaniu znajduje się w rozdziale dotyczącym równości, wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela, między innymi pan prof. Winczorek twierdzi w swojej publikacji, że dotyczy on i partii politycznych i stowarzyszeń i jednostek nieposiadających osobowości prawnej. Ponadto w ustawie o partiach politycznych jest również przepis – art. 4 – który mówi, że organa władzy publicznej są obowiązane do równego traktowania partii politycznych. Zatem żadna partia polityczna z mocy prawa nie może zajmować uprzywilejowanej pozycji ani prawo nie może takiej sytuacji normować, ani też organa państwa. Naprawdę wiążą się z tym poważne wątpliwości konstytucyjne, bo w przeciwieństwie do tego, co jest teraz... Wiem, o co chce pan zapytać... Nie, jest bardzo istotna różnica między aktualnymi przepisami w tej ustawie, które stwierdzają o tym, że subwencje są przydzielane na podstawie wyniku wyborczego – ale w tej chwili mamy prawa nabyte, partie posiadają prawo do subwencji – a przepisem proponowanym przez wnioskodawców. Są tam rażące dysproporcje. I to, tak naprawdę, może świadczyć o niekonstytucyjności tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MariuszKamiński">W związku z tym, po pierwsze, zwracamy się z formalnym wnioskiem o to, aby ten przepis zbadała Komisja Ustawodawcza pod kątem, czy jest on zgodny z konstytucją, czy nie. Po drugie, zwracam się również o sporządzenie opinii – może nawet kilku, bo sprawa jest poważna – odnośnie do zasady równości wobec prawa, zasad demokratycznego państwa prawnego i pluralizmu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Chciałbym tylko pana poinformować, że w 2001 r. została zmieniona ustawa o partiach politycznych, co zaproponował wtedy rząd lewicy. Zaproponowano wtedy identyczny mechanizm. Informuję również pana posła, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, mają państwo prawo zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, poddam teraz pod głosowanie wniosek pana posła, a potem ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariuszKamiński">Tamta ustawa nie została zaskarżona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dlatego zachęcam, żeby państwo skorzystali z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Kamińskiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaSzymańska">4 głosy za, 9 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, pan złożył jeden wniosek formalny. Ja potraktowałem to w ten sposób, że jest to wniosek składający się z dwóch części, bo pan zaproponował, żeby odesłać projekt do Komisji Ustawodawczej i... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie przewodniczący, chciałbym moją poprawkę, która nie uzyskała akceptacji Komisji, zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewChlebowski">Również bardzo proszę, żeby ten wiosek mniejszości wpłynął do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zgłaszam drugą poprawkę, która dotyczy brzmienia art. 1 – oczywiście po ustaleniu przez Biuro Legislacyjne, który to będzie artykuł, bo dyskusja na ten temat jeszcze się nie zakończyła, ewentualnie jeszcze poczekam na uzupełnienie, które to są artykuły, żeby to było zgodne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejDera">Moja propozycja dotyczy zmiany w tabeli. Jak już wskazałem, jest ona rażąco niesprawiedliwa, ponieważ – co jest istotne – próg 5-procentowy obejmuje wszystkie partie, w przedziale od 5 do 10% odpadają partie, które nie uzyskały progu 5% itd. Rażąca zmiana dotyczy przedziałów od 15 do 20%, od 20 do 30% i powyżej 30%. Ale najbardziej rażącą jest zmiana dotycząca przedziału od 15 do 20%.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejDera">Moja propozycja jest taka, aby zmienić tę tabelę w taki sposób, aby w pkt 4 proponowany 1 zł zmienić na 3 zł, a w pkt 5, gdzie proponuje się 50 gr. – do tej pory było 4 zł 61 gr. – my proponujemy połowę aktualnej kwoty, czyli 2 zł 30 gr. W pkt 6 dotyczącym przedziału powyżej 30% nie byłoby żadnej zmiany, czyli pozostałoby 25 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo. Przyznam jednak w świetle wcześniejszej wypowiedzi pana posła Kamińskiego, który próbował nam udowadniać, że to jest mechanizm niekonstytucyjny, że pan poseł właśnie zaproponował taki mechanizm, który pan, panie pośle, przed chwilą kwestionował. Dokładnie taki sam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">W związku z tym, co powiedziałem wcześniej, i z zapowiedzianą poprawką, chciałbym powiedzieć, że w tej poprawce – mówiłem o tym – muszą się znaleźć procenty obniżenia. Nie chciałbym wchodzić w konflikt z pozostałymi partiami na tle procentów – mnie chodzi o zasadę. Ponieważ określony procent obniżenia został zaproponowany przez wnioskodawców nie bezpośrednio, ale pośrednio, poprzez tabelę, a następnie wyliczony – bo przecież wszyscy wiemy, że to się odnosi do konkretnych głosów, do konkretnych partii w konkretnym czasie – dla mnie jest istotne, czy faktyczny procent obniżki będzie tu akceptowany. A pan poseł Dera zaproponował inny procent obniżki, zmieniając wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">W związku z tym, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że zaraz złożę tę poprawkę z określonymi procentami obniżek, tymi, mniej więcej, które zostały zaproponowane w projekcie. Natomiast gdyby się okazało, w wyniku dalszych prac, że moja poprawka nie jest przyjęta, a jednocześnie przyjmuje się inny procent obniżek, to zastrzegam sobie prawo zmiany tego procentu, dlatego że nie o to mi chodzi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Po drugie – zwracam się do pana posła Dery. Czy pan poseł ma obliczone, jakie są tego skutki, jeśli chodzi o procent obniżki? Czy my to wiemy, czy nie? Podejrzewam, że nie, bo to zostało zrobione dość szybko. A warto to obliczyć, żebyśmy wiedzieli, co to praktycznie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBorowski">I dlatego jeszcze raz podkreślam, że manipulowanie przy tej tabeli – przecież wnioskodawcy układali tę tabelę nie przypadkiem, tylko tak, aby uzyskać określone procenty obniżek – w gruncie rzeczy jest podyktowane tym, by uzyskać inne procenty obniżek. To może przegłosujmy określone procenty obniżek. A czy potem to będzie taka tabela, czy moja – prostsza, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dlatego chciałbym, panie marszałku zaproponować, w związku z tym, że pan nie złożył wniosku, głosowanie nad propozycją zgłoszoną przez klub Lewicy, a więc tym mechanizmem zapisanym w zmianie nr 1, która w tej chwili stanowi art. 1. To będzie rozstrzygnięcie, czy jest wola, aby poprzeć wnioskodawców. Jeżeli tę wolę wyrazimy, to rozumiem, że jest to automatyczne odrzucenie propozycji pana marszałka i wszystkich pozostałych, chociaż te pozostałe będą wcześniej głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Zaprezentuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym wyjaśnić, bo zostałem źle zrozumiany. W drugiej poprawce chodzi o zniesienie rażącej niewspółmierności zmniejszenia, ponieważ pokazałem, że obniżenie z 8 zł na złotówkę jest rażące. I to dotyczy tylko części partii politycznych. Mówimy o konstytucyjnej zasadzie. Pierwsza poprawka dotyczy elementarnej rzeczy – wszyscy odczuwamy kryzys i jeżeli zmniejszamy dotacje, to wszystkim o 30%. To chyba nie wymaga komentarza. Natomiast w poprawce drugiej przyjąłem zasadę zniesienia rażącej niewspółmierności zmian proponowanych przez wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKochanowski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo. Mam wrażenie, że ta dyskusja powoduje, że nie mamy stanowiska, czy chcemy obniżyć subwencję, czy nie. Próbujemy tak układać tę tabelę, żeby tej obniżki nie było. Jeżeli zaczniemy zmieniać te stawki, to de facto okaże się, że tej obniżki nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKochanowski">Wnioskodawcy zaproponowali logiczną, rozsądną obniżkę, sprawdzoną już w 2001 r. Myślę, że możemy to przyjąć, dlatego że ta obniżka wychodzi naprzeciw chyba wszystkim partiom politycznym i każdy czuje się w obowiązku oddania w dobie kryzysu części subwencji, którą otrzymuje. Proponuję więc, żebyśmy przeszli do głosowania, bo będziemy tylko mieszać w tym garnku i do niczego nie dojdziemy, a propozycja jest logiczna. Myślę, że na tę propozycję możemy wszyscy przystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewChlebowski">Rozumiem, że jest to wniosek formalny pana posła. Poddam ten wniosek pod głosowanie, po to, żeby zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania zgłoszonych poprawek. Przepraszam, ale jest wniosek formalny. Ja wcześniej poddawałem pod głosowanie państwa wnioski formalne, proszę więc pozwolić, że przegłosuję wniosek formalny zgłoszony przez pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewChlebowski">O tym, żeby zamknąć dyskusję i głosować nad poprawkami do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem dyskusji i przystąpieniem do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami? Dziękuję. Kto jest przecie. Dziękuję. Kto się wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JolantaSzymańska">9 głosów za, 5 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewChlebowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania poprawek. Najpierw poddam pod głosowanie poprawkę pana przewodniczącego Dery – otrzymałem ją na piśmie i zaraz przekażę ją do Biura Legislacyjnego – żeby obniżka dotyczyła 30% w stosunku do kwot subwencji na poszczególne partie. Za chwilę przystąpimy do głosowania nad drugim wnioskiem, zgłoszonym przez pana posła, dotyczącym zmian w tabeli.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku pana posła Dery? Dziękuję. Kto jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JolantaSzymańska">5 głosów za, 9 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewChlebowski">Drugi wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejDera">Proszę to potraktować jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę złożyć to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem... Przepraszam państwa bardzo, ale mamy nowy regulamin, który za każdym razem zgłaszania jakichkolwiek wniosków czy poprawek wymaga zgłaszania pisemnego. Bardzo proszę nie traktować tego w ten sposób, że przy pomocy jednego wniosku zrealizujemy kilka propozycji. Regulamin w tej sprawie się zmienił.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem. Przypomnę, że dotyczy on propozycji dwóch zmian w tabeli w stosunku do istniejącej: w poz. 4 – 3 zł, w poz. 5 – 2 zł 30 gr.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem powyższego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaSzymańska">5 głosów za, 9 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewChlebowski">Panie marszałku, czy pan ma propozycję poprawki? Jeśli tak, proszę ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Odczytam nową treść ustępu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewChlebowski">To jest już treść art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Tak, art. 1, z tym, że odnosi się on do art. 29 ust. 1. Nie, to jest przepis przejściowy, więc zostawiam sprawy formalne, to już państwo uzupełnią. Ja odczytam tylko treść, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">„Począwszy od 30 czerwca 2009 r. oraz w 2010 r. kwotę subwencji przysługującej partii politycznej pomniejsza się o kwotę wyliczoną według następującego wzoru...” – nie będę czytać liter – „...subwencja pomniejszona jest równa iloczynowi określonego procentu oraz różnicy między subwencją dotychczasową...” – czyli wyliczaną według dotychczasowych reguł – „...a kredytem, który partia zaciągnęła przed 1 stycznia 2009 r.”. Tu jest oczywiście wyjaśnienie poszczególnych symboli, a dalej jest tak, że „Współczynnik P...” – czyli ten procent obniżenia – „...użyty we wzorze określonym w ust. 1a wynosi 40% dla partii politycznych, dla których subwencja wyliczona według dotychczasowych zasad przekracza 20 mln zł rocznie, 10% dla partii politycznych, dla których subwencja mieście się w granicach 10–20% i 5% dla partii politycznych, dla których subwencja wyliczona według dotychczasowych zasad jest niższa od 10 mln zł rocznie”. To odpowiada tym zasadom, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja intencję rozumiem, ale mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy my taki wniosek możemy poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, od czasu zmiany regulaminu staram się przestrzegać literalnie zapisu, że każda poprawka, każdy wniosek musi być złożony na piśmie. Intencja wniosku pana marszałka jest jasna, ale mam obawy odnośnie do zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Jest pytanie, czy możemy głosować nad wnioskiem, w którym jest mowa o kredycie. O to chodzi. Prawda? Ja nie widzę przeszkód, bo to jest pewne zobowiązanie, a wkraczamy w trakcie kadencji w prawa nabyte, w pewność obrotu firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie widzę przeszkód ze strony Biura Legislacyjnego. W związku z tym proponuję, żeby pan marszałek się podpisał i – jak rozumiem – ta poprawka będzie złożona w Biurze Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Borowskiego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JolantaSzymańska">5 głosów za, 9 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście zgłaszam to jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekAst">Pan marszałek Borowski słusznie zauważył, że przy tworzeniu tej ustawy powinniśmy trzymać się kilku podstawowych zasad prawnych, takich jak lex retro non agit – prawo nie działa wstecz. Partie złożyły już wnioski o naliczenie subwencji na bieżący rok i nabyły, zgodnie z ustawą prawo do subwencji na całą kadencję – ale dobrze, mówimy o roku 2009. W tej sytuacji, gdyby przeszły poprawki, które były zgłaszane przez przedstawicieli mojego klubu, to osiągnęlibyśmy konsens. A konsens gwarantowałby to, że nie sprawdzalibyśmy zgodności z konstytucją tej ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Niestety, te poprawki nie przeszły. Zatem zgłaszam kolejną poprawkę, bo tutaj mamy klasyczny przypadek naruszenia zasady lex retro non agit – są nabyte prawa, jest naliczona subwencja, niedługo będzie wypłacana pierwsza rata, a my nagle zmieniamy reguły gry. W związku z tym wnosiłbym o to, aby w ust. 1a wyrazy „2009 roku i” wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ma pan tę poprawkę przygotowaną na piśmie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JolantaSzymańska">5 głosów za, 9 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję, poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są jeszcze jakieś poprawki? Nikt się nie zgłasza. Proponuję zatem przystąpić do przyjęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, mamy jeszcze nieskończony problem zapisu legislacyjnego. Nie wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, który to będzie artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale sekundę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejDera">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział, że to powinno znaleźć się w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, panie pośle, ale ja nie zakończyłem pracy. Nie rozumiem, skąd te nerwy. Przystępujemy właśnie do ustalenia art. 1 projektu ustawy i za chwilę ustalimy, do którego artykułu ustawy o partiach politycznych to się odnosi. Proponuję trochę więcej spokoju i wszystko będzie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewChlebowski">Rozumiem, że ten artykuł, propozycja którą poddam pod głosowanie – za moment oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego – będzie w brzmieniu przedstawionym we wniosku klubu Lewicy, zapisanym w projektowanym art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewChlebowski">Teraz oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, żebyśmy odnieśli ten art. 1 do konkretnego artykułu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, staramy się wyjść naprzeciw państwa uwagom i pytaniom. Ponieważ mamy do czynienia z ustawą incydentalną – tak jak powiedział poseł wnioskodawca – proponowaną na rok obecny i 2010, proponujemy, aby to jednak była ustawa o tytule „o zmniejszeniu subwencji z budżetu państwa na działalność statutową partii politycznej w latach 2009–2010”, żeby było czytelne, czego materia ustawy dotyczy. Tym bardziej, że ta ustawa nie zawiera zmian w innych ustawach. Teraz, po wykreśleniu artykułów zawartych w projekcie, pozostaje jeden przepis regulujący sytuację wypłacania subwencji na te dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksandraWolna">Dlatego też proponowalibyśmy, żeby to jednak była odrębna ustawa o tytule, jaki wcześniej zaproponowaliśmy. W art. 1 zawarlibyśmy przepis, który proponują wnioskodawcy, jednakże proponowalibyśmy pewne uzupełnienie. W uzupełnieniu mamy również pytania do wnioskodawców o sytuację, która już budziła wątpliwości – co z rokiem 2009. Myślę, że po wyjaśnieniu tej kwestii będzie można nad tym dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksandraWolna">Nasze największe wątpliwości dotyczyły pierwszej raty subwencji rocznej, która została już obliczona na rok 2009. Tak jak pan minister mówił, wszystkie partie złożyły wnioski do 31 marca br. Kwota subwencji zostanie wypłacona na podstawie obliczeń z poprzedniego roku. Dlatego też proponowalibyśmy przepis, który wskazywałby, że pierwsza rata kwartalna w roku 2009 wypłacona będzie w wysokości obliczonej na zasadach dotychczasowych. Ze względu na upływ czasu musimy to tak uregulować, żeby ta pierwsza rata została wypłacona na obecnie obowiązujących zasadach, natomiast raty druga, trzecia i czwarta w roku 2009 były wypłacone w wysokości obliczanej w sposób, który wnioskodawcy przedstawili. Jeśli chodzi o sposób obliczania – o ile dobrze zrozumieliśmy – zasada byłaby taka, że po wypłaceniu pierwszej raty nastąpiłoby ponowne przeliczenie subwencji i już na nowych zasadach zostałyby wypłacone raty druga, trzecia i czwarta w roku 2009. Natomiast cały rok 2010 będzie rozliczany według przedstawionej tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewChlebowski">Myślę, że taka jest intencja wnioskodawców, że pierwsza rata kwartalna w 2009 r. zostanie wypłacona na dotychczasowych zasadach, mimo że będzie wypłacona do 30 czerwca, natomiast raty druga, trzecia i czwarta będą wypłacone według nowego algorytmu. Rok 2010 już nie budzi zastrzeżeń, bo jest to już cały rok kalendarzowy. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewChlebowski">Teraz mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy państwo proponują utworzyć z tego art. 2 i art. 3: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”, czy proponują to państwo zapisać w art. 1? Uważam, że bardziej sprawnie pod względem legislacyjnym będzie zapisać to w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrChybalski">Szanowni państwo. Oczywiście możliwe są oba rozwiązania. Myślimy jednak, że sam nowy sposób obliczania subwencji na rok 2009 i rok 2010, razem z tym zastrzeżeniem dotyczącym pierwszej raty w 2009 r., powinien być ujęty w art. 1. Jeśli chodzi o stronę legislacyjną zapisu, nie ma żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze. W takim razie oczekuję od państwa jako Biura Legislacyjnego, że pomogą państwo sformułować treść tego art. 1.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pierwsza rata zostanie wypłacona w dotychczasowej wysokości, ponieważ nie ma zmiany przepisów. W związku z tym minister finansów, na wniosek Krajowego Biura Wyborczego, przygotuje decyzję i przekaże pieniądze partiom. Wydaje się więc, że zapis powinien dotyczyć tego, jak są naliczane kolejne raty. Bo gdyby nie było takiego przepisu, to można by było powiedzieć, że należy obniżyć, a potem w skutek obniżenia potrącić z następnych rat. Zatem zapis, że rata subwencji zostanie wypłacona w dotychczas obowiązującej wysokości nie wydaje się zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewChlebowski">Niestety. Jest to słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejDera">Ja bym jeszcze prosił o wyjaśnienie ze strony Biura Legislacyjnego. Dotychczasowy przepis w ustawie, który zmieniamy – myślę o art. 29 ust. 2 – mówi w ten sposób, że roczna subwencja, w kwocie ustalonej na podstawie ust. 1 art. 28, jest każdego roku w okresie kadencji Sejmu wypłacana dla danej partii politycznej w czterech równych kwartalnych ratach, z zastrzeżeniem art. 32.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejDera">Według mnie, zgodnie z elementarną zasadą prawną, skoro na dotychczasowych zasadach prawnych wypłacana jest partii roczna subwencja w czterech równych ratach, to w trakcie danego roku, zgodnie z prawem, nie można zmieniać subwencji. Jest to naruszenie prawa. Nie można! Jeszcze raz to państwu przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, zostawmy emocje polityczne, przejdźmy do analizy prawnej. I prosiłbym Biuro Analiz Sejmowych, żeby państwo odnieśli się do moich słów, bo element, który w tej chwili poruszę, jest niezwykle istotny. Odnoszę się do istniejącego przepisu, który mówi, że roczna subwencja – tu się nie mówi o żadnych kwartalnych ratach – w kwocie ustalonej na podstawie ust. 1, jest każdego roku w okresie kadencji Sejmu wypłacana danej partii w czterech równych ratach. Podkreślam sformułowanie „roczna subwencja”. Czy w trakcie roku, jeżeli partia uzyskała tytuł do otrzymania danej subwencji na zasadzie ochrony praw nabytych, można zmieniać zasady, wprowadzać inne ustalenia, skoro roczna subwencja została już przyznana? Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejDera">Jeżeli można, prosiłbym ewentualnie pana ministra, bo Państwowa Komisja Wyborcza może też mieć ekspertyzę w tym zakresie. Może najpierw prosiłbym o odpowiedź Biuro Legislacyjne, a potem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechMiller">Rzeczywiście z ustawy o partiach politycznych wynika prawo partii politycznej do otrzymania rocznej subwencji, ale my rozumiemy to jako prawo do subwencji, natomiast jej wysokość może być modyfikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejDera">W momencie, kiedy już przyznano tę roczną subwencję? Bo jest decyzja PKW o przyznaniu subwencji poszczególnym partiom w określonych kwotach. To jest już decyzja PKW i każda z partii – pan przewodniczący Chlebowski na pewno o tym wie – otrzymała konkretne wyliczenie dotyczące konkretnej kwoty. To – według mojej oceny – jest już rzecz nabyta. To należy się tej partii z uwagi na dotychczasowe przepisy, które w trakcie próbujemy zmieniać. Zgłaszam tylko problem prawny, nie polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze, zgłoszony został problem prawny. Rozumiem, że z tym problemem się rozstaniemy. Przypomnę tylko, że przegłosowaliśmy wniosek formalny o przyjęcie poprawek. W tej chwili skoncentruję się... Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewGirzyński">W związku z bardzo poważnymi wątpliwościami, jakie teraz podniósł pan przewodniczący Dera, składam wniosek formalny o wystąpienie przez pana przewodniczącego o ekspertyzy, aby ustalić, czy rzeczywiście jest możliwa zmiana, w związku z tym, że rok budżetowy już trwa, subwencja w określonej wysokości została partiom przyznana, a w tej chwili – jak słusznie zauważyła pani minister – jest ona w czterech ratach wypłacana. W przeciwnym razie rodzi się poważna wątpliwość konstytucyjna, czy kwestie związane z prawami nabytymi nie zostają tutaj naruszone. Wydaje mi się, że przejście nad tym do porządku dziennego – tak jak pan przewodniczący zasugerował, że ma taki zamiar mówiąc, że rozstaniemy się z tymi wątpliwościami – może budzić wątpliwości odnośnie do tego, czy rzeczywiście państwu nie zależy na tym, aby przyjąć ustawę, która pod względem konstytucyjnym będzie ułomna. Dlatego serdecznie proszę o uwzględnienie tego wniosku, gdyż nie widzę potrzeby, żebyśmy procedowali pod pręgierzem czasu tylko dlatego, że pan marszałek Komorowski, w zasadzie bez podstawy prawnej, przyszedł tutaj i powiedział, że do godziny 20.00 trzeba skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przypomnę, po pierwsze, że jest to czwarty wniosek kolegów z PiS-u, tożsamy z wcześniejszymi, ale poddam ten wniosek pod głosowanie. Cały czas mówicie o ekspertyzach i czwarty wniosek zgłaszacie w tej sprawie. To po pierwsze. Przepraszam pana, bo nie dokończyłem.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewChlebowski">Po drugie, zwracam się do pana posła Girzyńskiego. Pan marszałek nie wtargnął tutaj bezprawnie, jak pan twierdzi, tylko skorzystał ze swoich uprawnień – zwołał pierwsze posiedzenie Komisji. Proponuję, skoro pan się odwołuje do demokracji, żeby pan pamiętał, iż podstawową zasadą demokracji jest to, że większość ma rację. Przyjmijcie to państwo do siebie. To naprawdę jest podstawowa zasada.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewGirzyński">Panie przewodniczący, ja tylko jedno zdanie sprostowania. Ja nie powiedziałem, że pan marszałek tutaj wtargnął Powiedziałem tylko, że bez podania podstawy prawnej – żeby być precyzyjnym – określił termin, w jakim wymaga od Komisji sprawozdania. A tego typu zapisów regulaminowych pan marszałek nie był łaskaw nam przestawić. Rozumiem intencję pana przewodniczącego, żeby bronić pana marszałka, ale proszę mi nie imputować, że w jakikolwiek sposób staram się naruszyć jego godność, cześć czy dobre imię, bo nie miałem takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana posła Girzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JolantaSzymańska">5 głosów za, 7 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym przypomnieć, że przeszedł wniosek pana posła Kochanowskiego, a ja dopuszczam do głosu, chociaż nie powinienem, ponieważ wniosek pana posła Kochanowskiego wyraźnie o tym mówił. Jesteśmy w trakcie głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Zatem zwracam się do pana posła Dery i do pana posła Kamińskiego, że dopuszczę panów do głosu, jeśli mają panowie poprawki. Jeśli nie, nie dopuszczę panów do głosu, bo obowiązuje mnie przyjęty wcześniej wniosek zgłoszony przez pana posła Kochanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewChlebowski">Czy ma pan jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, zadałem pytanie dotyczące wątpliwości. Prosiłem o odpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego i pana ministra. To wszystko. Prosiłbym tylko, żeby to dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzCzaplicki">Mnie akurat trudno jest się wypowiedzieć, czy to będzie zgodne z prawem, czy nie. Na pewno jest to kwestia wątpliwa, ale, zdaje się, do przejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy przedstawiciele Biura legislacyjnego chcieliby jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrChybalski">Piotr Chybalski – Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PiotrChybalski">Oczywiście podzielam stanowisko pana ministra. Chciałbym tylko panu posłowi Derze zwrócić uwagę na to, iż wysokość zależy od wyniku wyborczego, a więc jest określona raz na cztery lata. W związku z tym, idąc dalej i przyjmując rozumowanie pana posła, nie byłoby możliwości zmniejszenia subwencji w toku całej kadencji. Tymczasem – jak uważamy – zmniejszenie subwencji jest dopuszczalne. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejDera">Niech pan przeczyta ten artykuł. Jeśli jest pan z Biura Analiz Sejmowych, niech przeczyta pan, co tam jest napisane, żeby pan mi nie tłumaczył, że subwencja jest raz na cztery lata. Tam jest przepis mówiący o tym, że jest przyznawana roczna subwencja i została przyznana. I prosiłbym, żeby do tego pan się odniósł, a nie do tego, że jest raz na cztery lata. To nie jest odpowiedź na pytanie. Pan nie odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, na początku wygłosił pan płomienne przemówienie, że nie można przeszkadzać, przerywać i bez udzielenia głosu wdzierać się w debatę, po czym permanentnie, przez cały czas trwania posiedzenia Komisji łamie pan apel, który sam pan wystosował na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, chciałbym sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie będzie sprostowania. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. W ramach wolnych wniosków będzie dobra okazja, żebyśmy wrócili do innych wątków.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proponuję rozpocząć od przegłosowania tytułu ustawy. Przypomnę tytuł ustawy zaproponowany przez Biuro Legislacyjne: „ustawa o zmniejszeniu subwencji państwa na działalność partii politycznych w roku 2009 i 2010”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksandraWolna">Tak, uzupełnione jeszcze wyrazami: „na działalność statutową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewChlebowski">„...na działalność statutową” i „z budżetu państwa”. Jeszcze raz przeczytam tytuł: „ustawa o zmniejszeniu subwencji państwa na działalność partii politycznych w roku 2009 i 2010 na działalność statutową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksandraWolna">Jeszcze raz przytoczę w całości proponowany tytuł: „ustawa o zmniejszeniu subwencji z budżetu państwa na działalność statutową partii politycznych w latach 2009 i 2010”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jest. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem nazwy ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JolantaSzymańska">10 głosów za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do przyjęcia art. 1. Został przyjęty tytuł ustawy – przypomnę – „o zmniejszeniu subwencji z budżetu państwa na działalność statutową partii politycznych w latach 2009 i 2010”.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Czy mogę uściślić, bo chciałbym wiedzieć, co jest przyjmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że zapis brzmi: „W 2009 r.” i nie ma tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie marszałku, odczytam brzmienie całej poprawki. Art. 1, propozycja brzmienia: „Art. 4a pkt 1 «W 2009 r., z zastrzeżeniem ust. 2, i w 2010 r. wysokość rocznej subwencji, o której mowa w art. 28 ustawy zmieniającej w art. 1, dla danej partii politycznej albo koalicji wyborczej ustalona jest na zasadzie stopniowej degresji proporcjonalnie do łącznej liczby głosów ważnych oddanych na listy okręgowe kandydatów na posłów tej partii albo koalicji wyborczej, w rozbiciu na liczby głosów odpowiadające poszczególnym przedziałom określonym w procentach, według następującego wzoru:»...” tu następuje wzór, taki jaki był, a następnie jest tabela, która jest państwu znana. Pkt 2 – jest taka propozycja ze strony Biura Legislacyjnego, mimo że pani minister Suchocka zgłaszała uwagę w tym zakresie, i proponuję ją przyjąć – „Pierwszą kwartalną ratę w 2009 r., o której mowa w art. 29 ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1, wypłaca się w wysokości obliczonej na podstawie art. 29 ust. 1 tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pkt 3: „Kwartalna rata druga, trzecia i czwarta w 2009 r. wypłacana jest w wysokości obliczonej w sposób określony w ust. 1. do subwencji w wysokości, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 29 ust. 2 i 6 ustawy zmienianej w art. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam uwagę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. To ma być nowa ustawa. Nie możemy tu się odnosić do zmienianej ustawy, bo nie zmieniamy ustawy. Zgadza się? Trzeba wprost napisać „ustawy o partiach politycznych”. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechMiller">Tak jest, panie pośle. Rzeczywiście poprawka była przygotowywana, kiedy miała się odnosić do brzmienia zaproponowanego przez wnioskodawców. Zatem tam, gdzie jest mowa o ustawie zmienianej w art. 1 trzeba będzie wpisać tytuł ustawy o partiach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przypomnę, że to będzie dotyczyć początku tego artykułu, gdzie jest mowa o art. 28 ustawy o partiach politycznych – żeby to już było odnotowane w protokole – następnie pkt 2, tam, gdzie jest art. 29 ust. 2 ustawy o partiach politycznych i pkt 4, gdzie jest mowa o „subwencji w wysokości, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 29 ust. 2 i 6 ustawy o partiach politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo bym też prosił, żeby zostało odnotowane, że są to poprawki zgłoszone ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, tam pojawiło się sformułowanie „wypłaconych w 2009 r.”. Czwarta rata będzie wypłacona w styczniu 2010 r. Nie wiem, czy tam nie ma jakiejś nieścisłości. Chodzi o to, żeby potem nie było jakichś problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Tu jest dobry zapis, pani minister, dlatego, że brzmi on: „Kwartalna rata druga, trzecia i czwarta w 2009 r. wypłacana jest w wysokości obliczonej w sposób określony...”, czyli nie, że jest wypłacana w roku 2009, tylko druga i trzecia rata jest wypłacana w roku 2009. Uważam więc, że jest to precyzyjny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Ale czwarta rata jest wypłacana w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale to dotyczy tylko raty drugiej i trzeciej w 2009 r., które będą wypłacane. I nie jest zapisane w tym ustępie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Ale pan przewodniczący przeczytał „druga, trzecia i czwarta”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">A czwarta jest w roku 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie szkodzi. Ale wypłacana jest w wysokości obliczonej w sposób określony w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewChlebowski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, tylko, która jest druga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, rzeczywiście lepiej będzie precyzyjniej określić, że jest to kwartalna rata druga, trzeci i czwarta za 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czyli wyraz „w” zastępujemy wyrazem „za”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są uwagi do art. 1 z naniesionymi poprawkami zaproponowanymi ze strony Biura Legislacyjnego? Jeśli nie, proponuję przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JolantaSzymańska">9 głosów za, 1 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewChlebowski">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewChlebowski">Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, wiem, że pan się spieszy, bo pan premier Donald Tusk i pan marszałek też powiedzieli, że trzeba to szybko zrobić. Jednak pragnę panu zwrócić uwagę na to, że ten artykuł nie był procedowany. Nie poddał go pan procedowaniu i dlatego się zgłaszam, a pan od razu poddaje go pod głosowanie. Proponuję jeszcze chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wystarczy się zgłosić i te złośliwe uwagi zostawić na spotkanie z kolegami przy kolacji.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę bardzo, czy do art. 2 mają państwo jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejDera">Teraz pan zaczął zgodnie z procedurą i dziękuję za to. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja cały czas postępuję zgodnie z procedurą, tylko pan się wcina bez przerwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejDera">To pan się teraz wcina. Ja zacząłem mówić, a pan mi przerywa. Widzi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Mam nadzieję, że to wszystko jest protokołowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejDera">Ja też mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy przepis, który wchodzi bez vacatio legis jest prawidłowy. Czy, według państwa, nie powinno być tak, jak się mówi i do tej pory stosowało w systemie prawnym, że minimalne vacatio legis wynosi 14 dni? Stąd wynika moja wątpliwość i pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksandraWolna">Szanowni państwo, tak jak pan poseł powiedział, 14-dniowe vacatio legis jest zasadą, natomiast i taki zapis nie budzi naszej wątpliwości. Zależy od decyzji szanownej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, czy pan zgłasza wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym jeszcze dopytać. Mam prawo, czy nie? Ja tylko pytam, czy ma on prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejDera">No bo nie wiem. Nie zgłaszam wniosku, tylko pytam. Nie wiem, czy mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejDera">Ponieważ pani powiedziała, że 14-dniowe vacatio legis to jest zasada, to prosiłbym powiedzieć, w jaki sposób doktryna mówi o odejściu od zasad. Jakie kryteria musi spełniać ustawa, żeby odjeść od zasady 14-dniowego vacatio legis? Czy jakieś kryteria są wymagane, czy nie? Czy muszą być spełnione jakieś dodatkowe kryteria? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo proszę, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrChybalski">Dziękuję bardzo. Szybko odpowiem. Jeśli chodzi o ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, to ona stwierdza, że można odstąpić, jeżeli – tutaj używa się pojęcia nieostrego – „jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego na to pozwalają”.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PiotrChybalski">Natomiast odnosząc się do problemu tej ustawy, chciałbym zauważyć, że faktyczne jej działanie rozpocznie się od drugiej raty subwencji za ten rok, a więc od czerwca lub lipca. Dlatego oczywiście można przyjąć 14 dni, zgodnie z zasadą ogólną. I to faktycznie niewiele zmieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wnoszę o to, żeby art. 2 brzmiał: „Ustawa wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad art. 2 w wersji zaproponowanej przez pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JolantaSzymańska">12 głosów za, 1 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JolantaSzymańska">8 głosów za, 5 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę o opinię ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanaSawicka">Szanowni państwo, projektowana ustawa nie jest objęta zakresem prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo. Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proszę, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PawełOlszewski">Proponuję pana przewodniczącego Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy są inne propozycje? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewChlebowski">Na tym zakończyliśmy procedowanie nad projektem ustawy, ale są jeszcze pytania. Pan poseł Borowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">To jest nie tyle pytanie, ile oświadczenie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że ani ja, ani moje koło nie byliśmy przeciwnikiem zaoszczędzenia na subwencjach dla partii politycznych. W debacie wypowiedziałem się generalnie pozytywnie o kierunku zaproponowanych przez klub SLD zmian, natomiast powiem szczerze, że w najśmielszych snach nie przypuszczałem, że tryb pracy nad tą ustawą będzie taki, jak był. Powiem krótko, panie przewodniczący, to jest tryb niedopuszczalny. Tutaj reguluje się sprawy niezwykle poważne, niezwykle istotne, dotyczące także funkcjonowania partii politycznych jako elementu państwa demokratycznego – bez ekspertów, bez ekspertyz, bez choćby minimum informacji o konstytucyjności pewnych rozwiązań i – w moim przekonaniu – z poważnymi wątpliwościami, czy wręcz z naruszeniem takich konstytucyjnych reguł, jak pewność obrotu, proporcjonalność obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekBorowski">Wreszcie chcę powiedzieć, że w przypadku podatków, wiemy o tym, że nie mogą być one nakładane w ciągu roku – muszą być ogłoszone na miesiąc przed... ja wiem, że pan przewodniczący wie, co ja chcę powiedzieć, ale mimo wszystko... Podatki muszą być ogłoszone na miesiąc przed rokiem, którego dotyczą, po to, aby obywatele i firmy mogły uregulować bieg swoich spraw. Podobnie jest z partiami politycznymi. To, co my w tej chwili robimy, to jest nałożenie pewnego podatku – uzasadnionego, usprawiedliwionego, wszystko jest w porządku – ale przeprowadzanego w taki sposób, że zagraża to podmiotom, jakim są partie polityczne – może nie wszystkim, ale na pewno niektórym – w możliwości uregulowania biegu swoich spraw w związku z zobowiązaniami, które podjęły wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekBorowski">I chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że liczę jeszcze na to, że ten szybki tryb nie spowoduje równie szybkiego i bezrefleksyjnego trybu pracy Senatu. Liczę na to, że w Senacie odpowiednie zmiany zostaną wprowadzone. Jeżeli nie, będę się starał, i podejmę działania, ażeby ta ustawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję. Panie marszałku, ja naprawdę z uwagą wysłuchałem pana oświadczenia i przyznam się szczerze, że ubolewam, bo pamiętam rok 2001, kiedy pan był marszałkiem Sejmu, a ówczesna koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjęła identyczną ustawę zmniejszającą subwencje dla partii politycznych. Państwo wtedy zastosowali podobny mechanizm, który dzisiaj został zaproponowany, a powodował, że dużym partiom – wtedy partii lewicowej – zmniejszono w budżecie subwencję o wiele bardziej niż małym partiom politycznym. Pan był wtedy marszałkiem, pan wtedy podejmował decyzje. A dzisiaj dziwię się, panie marszałku, że pan zgłasza uwagi do praktycznie bliźniaczego projektu ustawy, która wtedy został przyjęty przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, przepraszam, ale nie mogę tego zostawić bez odpowiedzi. Proszę zwrócić uwagę na to, że ja nie krytykowałem samego zmniejszenia. Mało tego, zaproponowałem określone stawki. A zatem pańska krytyka mojego postępowania wówczas mija się z celem. Ja mówię o trybie pracy i o tym, że nie uwzględnia się pewnych zobowiązań. Wtedy partie nie miały żadnych zobowiązań. Wtedy zrobiono to na początku kadencji. Teraz robi się to w środku kadencji i na dodatek w środku roku. To, o czym mówię, to jest tryb. I do trybu – zapewniam pana – jako marszałek byłem wówczas niezwykle przywiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewChlebowski">To prawda. Potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W pełni podpisując się pod tym, co powiedział pan marszałek Borowski w sprawie trybu procedowania na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, chciałbym jednocześnie sprostować pewną rzecz, bo warto, żeby ona była bardzo wyraźnie podkreślona w protokole z dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MariuszKamiński">Pan przewodniczący użył sformułowania, że przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości złożyli cztery takie same wnioski o opinie do Biura Analiz Sejmowych. Otóż chciałbym podkreślić, że każdy z tych wniosków dotyczył innej kwestii i podnosił różne rodzaje niekonstytucyjności poszczególnych przepisów. To jest bardzo ważne. Jeszcze raz podkreślę, że odrzucenie tych wniosków świadczyło o tym, że tryb procedowania rzeczywiście był co najmniej niewłaściwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję za precyzję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewGirzyński">Wpisując się w te dwa głosy przede mną, zwrócę uwagę na pewną rzecz. Robili to państwo zupełnie niepotrzebnie, bo można było, przyjmując te założenia, opracować tę ustawę spokojnie i nie w tak ekstraordynaryjnym trybie, jaki – nie chcę powiedzieć, że został zaproponowany, bo został narzucony. Skoro można to było bez większego problemu zdjąć z porządku obrad, tak jak to zrobił pan marszałek Komorowski dwa tygodnie temu bez mrugnięcia okiem i odłożyć na półkę, skoro rozwiązania, o których mówimy i tak będą de facto obowiązywać od połowy roku, to było wystarczająco dużo czasu na to, aby uwzględnić wnioski i prośby o ekspertyzy i analizy prawne przepisów, które budziły nasze wątpliwości i spowodować, abyśmy przyjęli prawo, które rzeczywiście będzie wychodzić naprzeciw społecznym oczekiwaniom z jednej strony, a z drugiej strony, będzie to prawo stanowione w taki sposób, iż nie będzie budzić wątpliwości konstytucyjnych. Doprowadzili państwo do tego, że zapewne tę ustawę przeforsujecie, ale sposób i tryb procedowania spowoduje, że trafi ona do Trybunału Konstytucyjnego. I to na was będzie wówczas spoczywać odpowiedzialność, jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, że tryb procedowania i przyjęte rozwiązania są niekonstytucyjne, że to, o co tak zabiegaliście i co – jak twierdziliście – było celem waszego działania, może nie wejść w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewChlebowski">Cieszę się bardzo, że po kilku latach nareszcie z szacunkiem odnosimy się do jednej z najważniejszych instytucji w państwie, a więc do Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekAst">A ja z uwagi na ten pośpieszny tryb procedowania nie zdążyłem wyrazić woli, żeby również moja poprawka była potraktowana jako wniosek mniejszości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekAst">Po drugie, panie przewodniczący, całkowicie zgadzam się z panem marszałkiem Borowskim, bo istotnie jest tak, że swego czasu została przyjęta ustawa, która obniżała subwencję, ale było to wynikiem konsensu. Tutaj – przynajmniej na posiedzeniu Komisji – do niego nie doszło, dlatego istnieje zagrożenie, że ta ustawa w Trybunale Konstytucyjnym się nie utrzyma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ma pan rację, panie pośle, ale muszę coś dodać. Wie pan, dlaczego wtedy był konsens? Dlatego, że małe partie, takie jak PiS i Platforma, na tej propozycji lewicy bardzo skorzystały. Wtedy ci najwięksi zaproponowali rozwiązanie, które dotyczyło wszystkich. Dlatego był konsens. Dzisiaj państwo robili wszystko, żeby ta ustawa nie weszła w życie. Na tym polega różnica między tym, co się działo siedem lat temu, a tym, co się dzieje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZbigniewChlebowski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>