text_structure.xml
41.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki sejmowe nr 3399, 3395, 2989).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławGowin">Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, jak również wszystkie pozostałe osoby na czele z panem senatorem Piotrem Zientarskim, który jest przewodniczącym stałej podkomisji senackiej do spraw zmian w Konstytucji RP. Mam nadzieję, że pan senator będzie nam towarzyszył w pracach. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia, wobec niewniesienia do niego uwag. Porządek obrad obejmuje jeden punkt – sprawy organizacyjne. Mówiąc już bardziej konkretnie, chciałbym, abyśmy ustalili harmonogram prac, kwestię stałych ekspertów Komisji oraz podjęli decyzję odnośnie do udziału w pracach Komisji stałych uczestników. Mam na myśli byłych prezydentów, premierów, marszałków Sejmu i Senatu oraz prezesów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławGowin">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie usłyszałem sprzeciwu. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła porządek dzienny. W związku z tym przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławGowin">W punkcie pierwszym chciałbym państwu zaproponować propozycje dotyczące harmonogramu naszych prac, zarówno jeśli chodzi o terminy spotkań, jak i kolejność problemów, nad którymi moglibyśmy procedować. Otrzymałem już sygnał, że na przyszłotygodniowym posiedzeniu Sejmu RP spodziewana jest niższa niż zwykle frekwencja i tym samym, ze zrozumiałych względów, chciałbym zaproponować, aby nasze kolejne posiedzenie odbyło się nie za tydzień, lecz wyjątkowo za dwa tygodnie. Będzie to tydzień niesejmowy. Posiedzenie odbyłoby się zatem w środę o godzinie 11.00. Chciałbym państwu zaproponować, aby posiedzenia Komisji odbywały się regularnie – w środy sejmowe o godzinie 11.00, aby eksperci sejmowi mogli dojechać z innych miast. Jeśli zajdzie potrzeba przyspieszenia i zintensyfikowania prac Komisji, to wówczas będą to dodatkowe środy w tygodniach niesejmowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JarosławGowin">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos odnośnie do tych terminów? Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Generalnie zgadzam się odnośnie do tych terminów, ale mam pytanie, czy posiedzenie w dniu 8 grudnia wyjątkowo mogłoby rozpocząć się o godzinie 12.00?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGowin">Jeśli chodzi o mnie, to nie widzę przeszkód. Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wiem, że w musimy znaleźć kompromis w tym zakresie. Czy możemy rozpatrzyć przedsejmowy wtorek, jako termin posiedzeń naszej Komisji? Wiecie państwo, co dzieje się w innych komisjach? Jesteśmy przecież członkami innych komisji. Środa i czwartek to jest takie nawarstwienie posiedzeń komisji. Tak jak mówię, jeśli będzie środa, to w porządku, ale czy termin wtorkowy nie będzie spokojniejszym terminem?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszKamiński">Mam pewne doświadczenia związane z zasiadaniem w komisji śledczej do spraw śmierci Krzysztofa Olewnika. Ustaliliśmy tam sobie właśnie termin wtorkowy jako dzień posiedzeń i bardzo rzadko był komplet posłów. W środy ta frekwencja powinna być wyższa. Sądzę, że da się to jakoś zgrać ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jan Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanWidacki">Nie wiem, dlaczego pan przewodniczący spodziewa się, że na następnym posiedzeniu Sejmu będzie niska frekwencja. Czy zatem w tygodniu niesejmowym rzeczywiście będzie wyższa frekwencja? Nie są mi znane przesłanki takiego rozumowania. Proponowałbym jednak, aby robić to w tygodniach, w których odbywają się posiedzenia Sejmu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Co do zasady podzielamy stanowisko pana profesora, ale w przyszłym tygodniu będzie wyjątkowa sytuacja. Dowiedziałem się, że frekwencja nie będzie satysfakcjonująca. Ze względu na tę szczególną okoliczność prosiłbym członków Komisji o wyrażenie zgody na to, abyśmy spotkali się 8 grudnia. Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, skoro tak, to może wybierzemy inny termin. Jeśli chodzi o 8 grudnia, to większość posłów ma już pozapisywane kalendarze. Praktycznie rzecz biorąc, nikt nie spodziewał się, iż będzie to termin 8 grudnia. Może w takim razie powinniśmy rozważyć termin 15 grudnia, kiedy to odbędzie się posiedzenie Sejmu RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Przejrzałem kalendarz w kontekście najbardziej prawdopodobnej daty wyborów. Jeżeli nasze prace mają zakończyć się jakimś pomyślnym finałem w tej kadencji Sejmu RP, to musimy zdecydować się na intensywną formułę prac Komisji. Gdyby zatem większość członków Komisji uznała, iż 15 grudnia jest najbardziej właściwym terminem naszego kolejnego posiedzenia, to w takim razie z góry prosiłbym o zarezerwowanie sobie jedną z kolejnych śród niesejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKłopotek">Wtedy można byłoby coś poprzestawiać…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Proponuję zatem, aby nasze kolejne posiedzenie odbyło się 15 grudnia o godzinie 11.00. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta propozycja została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem uznaję, że ten termin został zaaprobowany. Bardzo państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JarosławGowin">Następna sprawa dotyczy sekwencji tematów, którymi powinna zająć się nasza Komisja. Chciałbym złożyć propozycję, abyśmy na początku zajęli się szeroko rozumianą problematyką relacji „Polska – UE”. Tej materii dotyczy projekt złożony przez posłów Klubu Parlamentarnego PiS. Tej materii dotyczy także projekt zgłoszony przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JarosławGowin">Chciałbym zapytać sekretarzy Komisji, czy ten projekt dotarł już do Marszałka Sejmu? Jest w druku, ale problem dotyczy tego, kiedy będziemy mogli rozpocząć procedowanie nad nim, a więc kiedy upłynie trzydziestodniowy okres karencji. Proponuję, aby w związku z tym przedmiotem naszych prac w dniu 15 grudnia były projekty autorstwa posłów PiS (druki sejmowe nr 3395 i 3399). Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wobec tego, że nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JarosławGowin">Proponuję następnie, aby w trybie, który będzie tak pilny, jak to jest tylko możliwe, rozpoczęli prace nad projektem prezydenckim, który całościowo reguluje kwestie relacji „Polska – UE”. Zostałem także poinformowany przez pana posła Karol Karskiego, że w najbliższym czasie swój projekt dotyczący tej materii przedstawi Klub Parlamentarny PiS. Proponuję, abyśmy rozpoczęli prace nad projektem w momencie, w którym znajdzie się on w Sejmie. Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Widacki bardzo słusznie mnie uczulił, iż projekt PiS-u jest wprawdzie fragmentaryczny, ale dotyczy stosunków z UE, zaś projekt pana prezydenta też dotyczy stosunków z UE. Rozumiem, że 15 grudnia tamtego projektu jeszcze nie będzie. Obowiązuje bowiem termin 30 dni od momentu druku. Poza tym musi się odbyć pierwsze czytanie. Tym samym prace nad tym drukiem zaczniemy prawdopodobnie w styczniu. Rozumiem, że w takim razie na początek odbędzie się taka ogólna dyskusja na ten temat tak, aby nie tracić czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Po pierwsze, chciałbym głębiej wniknąć w problematykę objętą projektem PiS-u. Chciałbym szczegółowo przeanalizować ten projekt. Niezależnie od tego, że nie będziemy mogli rozpocząć pracy nad projektem prezydenckim, to będziemy jednak znali jego treść. W związku z tym dyskusja będzie dotyczyła także tych kwestii, które pan Marszałek Sejmu RP określił mianem ogólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, mam do pana zaufanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Myślę, że możemy wzajemnie mieć do siebie zaufanie. Pan profesor Jan Widacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, jeśli chcemy zwoływać posiedzenie Komisji po to, aby sobie trochę pogadać na temat projektu PiS-u, wiedząc, że tej samej materii dotyczy projekt prezydencki, to taka metodologia nie ma sensu. Jeśli już chcemy sobie tak ogólnie porozmawiać, to oba projekty powinny być rozpoznawane łącznie. Jaki będzie efekt naszej dyskusji, kiedy te same kwestie będą przedmiotem drugiego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Co prawda nie było teraz okazji, aby spotkać się i podyskutować, jak podchodzić do naszych prac, ale osobiście uważam, że nasze prace powinny przebiegać inaczej. Najpierw powinniśmy usiąść i ogólnie porozmawiać, biorąc pod uwagę te projekty, którymi dysponujemy. Cały czas dzielę tę materię na trzy segmenty.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EugeniuszKłopotek">Po pierwsze, jest to kwestia relacji Polski i UE. Drugi element to stosunki wewnętrzne pomiędzy prezydentem, rządem i parlamentem. Trzeci element jest najbardziej kontrowersyjny. W tym miejscu głosy będą absolutnie podzielone a dyskusja będzie ostra. Chodzi tu między innymi o ograniczenie liczby posłów itp. Gdyby udało nam się najpierw zabrać za to, odnośnie do czego jest możliwość uchwalenia jakiegoś projektu – np. kwestia instytucji Prokuratora Generalnego i wpisania go do Konstytucji RP. Nie wiem, czy będziemy przedkładać Wysokiej Izbie fragmenty naszych prac, czy też całościowy projekt. Jeśli będziemy przedkładać Sejmowi całościowo, to nasze prace będą jeszcze długo trwały. Jak znam życie i praktykę z naszej poprzedniej komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w Konstytucji RP, to tam mieliśmy tylko dwa problemy: immunitet i kwestia stop przestępcom. Przez cały rok zajmowaliśmy się kwestią stop przestępcom i w ogóle nie zajęliśmy się immunitetem, a komisja została rozwiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Również mam doświadczenia związane z pracą w komisji konstytucyjnej. Chcę powiedzieć, że efektem naszej pracy, niezależnie od tego, ile projektów wpłynęło do Komisji, powinien być jeden projekt zmiany Konstytucji RP. Będzie to propozycja, która będzie tak szeroka merytorycznie, na ile pozwoli na to kompromis sił politycznych w kontekście ewentualnego uchwalenia tych zmian, o ile nie zajdą już żadne zmiany podczas posiedzenia plenarnego. Jest to więc pierwsza kwestia – nie projekty cząstkowe, a jeden całościowy projekt zmian w Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Druga kwestia, to sekwencja naszych działań. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek mówił o tym, że zaczynamy od spraw konstytucyjnych, które są być może najbardziej neutralne politycznie. Jesteśmy już w UE i niezależnie od różnic, powinniśmy przyjąć pewne rozwiązania. Odnośnie do projektu PiS-u i projektu prezydenckiego, to oba projekty dotyczą naszych relacji z UE, ale nie są to rozwiązania tożsame. Projekt PiS-u mówi o Trybunale Konstytucyjnym i rozpatrywaniu ewentualnych sprzeczności między polską konstytucją a prawem europejskim. Projekt prezydencki mówi o czymś zupełnie innym. W związku z tym musimy prowadzić nieco odrębne dyskusje, a nie debatować naraz nie o wszystkim.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Jest pewien problem polegający na tym, że projekt prezydencki będzie nieco później. Tak czy inaczej, projekt PiS-u, przy pomocy ekspertów, powinien być omawiany. Musimy sobie wyrobić jakiś pogląd na ten temat. W dniu 15 grudnia będzie zatem, jak rozumiem, omawiany właśnie ten projekt. Projekt prezydencki pojawi się później. Pozostaje więc kwestia harmonogramu – czy będziemy kontynuować tamten wątek, czy też podejmiemy nowy. Ta propozycja z grubsza uwzględnia to, o czym mówił pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławGowin">Pozwolę sam sobie udzielić głosu. Odnosząc się do wątpliwości pana posła Widackiego, chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy uwzględnili te wątpliwości, to musielibyśmy zawiesić prace Komisji prawdopodobnie aż do lutego, albowiem materii europejskiej będzie dotyczył anonsowany już przez pana przewodniczącego Karskiego projekt PiS. W związku z tym przychylałbym się do stanowiska pana marszałka Borowskiego, aby 15 grudnia rozpocząć prace nad wycinkowym, ale istotnym, jak również możliwym do wnikliwego przeanalizowania projektem PiS-u. Następnie będziemy rozszerzać prace Komisji o kolejne kwestie związane z problematyką europejską. Całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Kłopotek, że istnieją trzy segmenty spraw.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JarosławGowin">Wszyscy mamy świadomość realiów politycznych. Jeżeli jest możliwe uzyskanie w tym Sejmie większości 2/3 głosów odnośnie do któregokolwiek z tych trzech segmentów. Dotyczy to właśnie kwestii europejskich i być może jakichś fragmentów dwóch pozostałych segmentów. W związku z tym taka a nie inna jest kolejność prac, jaką zaproponowałem. Zgadzam się ze słowami pana marszałka Borowskiego, ale pozwolę sobie na polemikę z opinią pana marszałka, iż powinniśmy dążyć do zakończenia naszych prac w postaci jednego całościowego projektu. Gdybyśmy do tego dążyli, to musielibyśmy z góry uznać nasze prace za przyczynek do prac ewentualnych komisji konstytucyjnych, powołanych w następnych kadencjach. Wiadomo, że nie dojdziemy do szerokiego porozumienia we wszystkich trzech segmentach. Możemy dojść do porozumienia w kwestiach europejskich. Odbyłem bowiem cały szereg konsultacji i nie ukrywam, iż taka możliwość rzeczywiście istnieje. Będę zatem proponował w pewnym momencie Komisji, abyśmy przedłożyli Wysokiej Izbie fragmentaryczny projekt dotyczący uregulowania kwestii dotyczących relacji „Polska – UE”. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KarolKarski">Przepraszam za spóźnienie, ale czasami tak bywa. Całkowicie przychylam się do stanowiska pana przewodniczącego Gowina oraz pana marszałka Borowskiego. Sekwencja naszych prac jest bardzo praktyczna. Chcę ponadto dodać, iż projekt, który został złożony przez mój Klub, a który dotyczy kognicji Trybunału Konstytucyjnego, tylko częściowo dotyczy problematyki europejskiej. Tak naprawdę, ten projekt nie wkracza w materię proponowanego rozdziału europejskiego. Istnieje konieczność korekty pewnych rozwiązań odnośnie do rozdziału o źródłach prawa oraz rozdziału dotyczącego sądów i trybunałów. Jednocześnie jest to projekt, który porusza najwęższą materię spośród tych wszystkich projektów, które w tej chwili znajdują się w Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KarolKarski">W związku tym uważam, że najbardziej rozsądnie będzie rozpocząć prace od tego właśnie projektu. Później natomiast będzie można zająć się kwestiami europejskimi. Tak, jak sygnalizował to pan przewodniczący, Klub Parlamentarny PiS również będzie zgłaszał projekt swojej inicjatywy w zakresie zmiany rozdziału europejskiego. Będzie to widoczne w momencie, w którym to złożymy. Na razie chciałem jedynie zasygnalizować, że pojawią się tam nasze propozycje. Będziemy chcieli to uczynić jak najszybciej tak, aby nie przeciągać prac Komisji. Na razie czekamy na upływ terminu 30 dni od chwili złożenia projektu prezydenckiego. Nie chcemy, aby był to wielki rozdźwięk. Również chcemy całościowo zająć się tymi kwestiami.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KarolKarski">Póki co sygnalizuję, że będziemy proponowali, aby ten rozdział dotyczył generalnie przekazywania kompetencji organizacjom i organom międzynarodowym. Ograniczenie się wyłącznie do UE jest bardzo poważnym zawężeniem. W projekcie prezydenckim proponuje się wykreślenie obecnego art. 90 Konstytucji RP i zajęcie się kwestią członkostwa Polski w UE. Okazuje się jednak, że UE nie jest jedynym podmiotem, któremu przekazywane są suwerenne kompetencje państwa. Przypomnę wątpliwości, które rodziły się na tle ratyfikacji traktatu o Międzynarodowym Trybunale Karnym, który nie działa na podstawie jurysdykcji uniwersalnej, ale jurysdykcji krajowych państw – stron statutu. Sejm RP swego czasu czynił to na podstawie art. 89 Konstytucji RP, a nie art. 90. Trzeba było korzystać z okazji przy nowelizacji art. 55 dotyczącego europejskiego nakazu aresztowania, aby konwalidować tamtą sytuację. Mamy także do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że pewne działania dotyczące zakresu obowiązywania Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności i Podstawowych Wolności szczególnie w zakresie działania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, kwalifikują się w ramach obecnego art. 90.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KarolKarski">Tym samym chodziłoby tutaj o generalizację, ale nie wyprzedzajmy czynności. Informuję jedynie, że zaproponujemy projekt, który stałby się przedmiotem prac Komisji. Oczywiście będziemy popierać konsekwencję prac, które zaproponował pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przyjmujemy, że 15 grudnia przedmiotem naszych prac będzie projekt ustawy o zmianie ustawy o TK oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (druk nr 3395) oraz projekt ustawy o zmianie Konstytucji RP (druk nr 3399). Chciałbym zapytać, czy Komisja widzi potrzebę zamówienia dodatkowych ekspertyz do tych projektów? Pan marszałek Marek Borowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Mam pewną prośbę wywołaną pytaniem pana przewodniczącego. Otrzymaliśmy drogą mailową różnego rodzaju ekspertyzy. Powiem tak: wprawdzie jestem uzależniony od komputera, ale czytanie tego wszystkiego na ekranie jest męczące. Oczywiście mogę sobie wydrukować, ale oznacza to poniesienie kosztów, których chciałbym uniknąć. W związku z tym mam pytanie, czy sekretariat mógłby dostarczyć to wszystko na piśmie tym osobom, które sobie tego życzą? Wtedy będę mógł sobie kartki poprzerzucać, popodkreślać itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławGowin">Prośba pana marszałka spotkała się z milczącą aklamacją i przychylnością wyrażoną uśmiechem przez pracowników sekretariatu Komisji. Czy widzicie państwo potrzebę zamawiania dodatkowych ekspertyz? Jeżeli nie, to będziemy posługiwać się już istniejącymi ekspertyzami. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakiś wniosek w sprawie harmonogramu prac Komisji? Jeżeli nie, to proponuję, abyśmy przeszli do kolejnego punktu. Chodzi mianowicie o kwestię stałych ekspertów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławGowin">Zwróciłem się do wszystkich klubów o wskazanie ekspertów. Do tej pory wpłynęło sześć kandydatur. Klub Parlamentarny PiS zgłosił kandydatury pana prof. dr hab. Dariusza Dudka, pana prof. dr hab. Dariusza Góreckiego oraz pana prof. dr hab. Krzysztofa Szczerskiego. Klub Parlamentarny SLD zgłosił kandydaturę pana prof. dr hab. Stanisława Bożyka i pana prof. dr hab. Mieczysława Zdanowicza. Klub Parlamentarny PO zgłosił kandydaturę pana dr Jarosława Flisa. Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">W imieniu własnym, jak i pana profesora Widackiego, a więc dwóch kół poselskich, chciałem zgłosić kandydaturę pana prof. Pawła Sarneckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławGowin">Czy państwo widzicie potrzebę dyskusji nad tymi kandydaturami, czy też potrzebę dostarczenia członkom Komisji CV tych osób. Jeśli tak, to przed kolejnym posiedzeniem sekretariat roześle takie materiały. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec propozycji powołania tych osób na funkcje stałych ekspertów Komisji? Jest to pierwsza połowa zespołu stałych ekspertów. Jeżeli nie, to powyższe osoby zostały przyjęte w poczet zespołu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KarolKarski">Chciałbym jeszcze poddać pod rozwagę pana przewodniczącego i całej Komisji jedną osobę, ale nie w charakterze stałego eksperta zgłaszanego w tym trybie. Chodzi mi o to, abyśmy mogli korzystać z pracy i doświadczenia pana profesora Cezarego Mika. Byłoby nietaktem, aby którykolwiek z klubów go proponował, ponieważ pan profesor jest ściśle związany z Biurem Analiz Sejmowych, gdzie jest zatrudniony. Myślę, że BAS mógłby zasilić merytorycznie prace naszej Komisji, poprzez udział tego wybitnego specjalisty z zakresu prawa europejskiego i międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JarosławGowin">Chciałbym prosić o zabranie głosu pana Królikowskiego. Jeśli istniałyby jakiekolwiek przeciwwskazania, to ja w imieniu Klubu Parlamentarnego PO bardzo chętnie zgłoszę tę kandydaturę, o ile rzecz jasna, pan profesor wyraziłby na to zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MichałKrólikowski">Panie przewodniczący, nie ma żadnych przeciwwskazań. Nie wiem natomiast jak wygląda sytuacja z czasową dyspozycyjnością pana profesora w środy o tej właśnie godzinie, ale postaram się to sprawdzić. Jest pracownikiem BAS-u, więc na pewno pojawi się, jeśli będzie zaproszony. Tak czy inaczej, na posiedzeniach Komisji zawsze będzie przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych – specjalista od prawa konstytucyjnego. Lekko ośmielony będzie zabierał głos w sytuacjach wątpliwych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MichałKrólikowski">Będąc przy głosie chciałbym powiedzieć, że mam wątpliwość odnośnie do jednego stwierdzenia, które Komisja uznała za istniejące. Rzeczywiście jest tak, że Komisja ma dwie opinie odnośnie do projektu skierowanego do druku, ale one dotyczą jednego druku nr 2989. Nie ma natomiast żadnych opinii merytorycznych do druku nr 3395. Są jedynie certyfikaty mówiące o zgodności tego projektu z prawem UE. Komisja nie będzie więc na kolejnym posiedzeniu dysponować żadną prawną ekspertyzą dotyczącą tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">Czy z pańskich doświadczeń wynika, że w okresie tych trzech tygodni, które dzielą nas od kolejnego posiedzenia Komisji, jest możliwość zamówienia takiej ekspertyzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MichałKrólikowski">Jesteśmy w stanie to zorganizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JarosławGowin">Czy Komisja upoważni mnie, abym zwrócił się do dwóch wybranych ekspertów, których nazwiska postaram się uzgodnić z prezydium Komisji z prośbą o przedstawienie ekspertyz? Pan profesor Jan Widacki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanWidacki">Mam wątpliwość, czy to mają być ekspertyzy sporządzone przez ekspertów spoza grupy tych ekspertów, których zgłosiliśmy? Może w takim razie zlećmy to naszym ekspertom, których już zgłosiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławGowin">Rzeczywiście, jest to logiczny wniosek. Przychylam się do niego. Jak państwo pamiętacie, poszczególni eksperci przypisani są do poszczególnych projektów. W związku z tym nie będziemy mogli zlecić ekspertyzy tym spośród ekspertów, którzy zostali zgłoszeni przez poszczególne kluby do rozpatrzenia właściwie tych dwóch projektów zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MichałKrólikowski">Panie przewodniczący, to zależy od ustalenia niejako politycznego. Powołana grupa ekspertów jest tą grupą, która towarzyszy projektowi na posiedzeniach Komisji. Traktujecie ją państwo jako grupę stałych doradców do danego projektu. Naturalną rzeczą jest to, że to oni powinni być podstawową grupą doradztwa ustnego oraz w razie potrzeby – pisemnego. W takiej sytuacji potrzebujemy dodatkowego zlecenia, aby oni opracowali duże pisemne opracowanie. Rozumiem, że jakieś małe zestawienie czy też notatkę, mogą zrobić w ramach podstawowych obowiązków. Nie stoi to na przeszkodzie, aby Komisja zwracała się do innych osób spoza tego grona ekspertów o napisanie ekspertyzy, również „krzyżowo” pomiędzy tymi zespołami ekspertów. Niejako jest to więc odrębne działanie na innej płaszczyźnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. W takiej sytuacji przychylam się do wniosku pana posła Widackiego. Rozumiem, że w tej sprawie jest zgoda członków Komisji. Czy wyczerpaliśmy temat związany z harmonogramem prac?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JarosławGowin">Skoro tak, to proponuję, aby przejść do ostatniego punktu – powołanie stałych uczestników prac. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że o ile uzyskam stosowną zgodę, chciałbym zgłosić się do byłych prezydentów Polski wybranych w demokratycznych wyborach, premierów, marszałków Sejmu, marszałków Senatu i prezesów TK z zaproszeniem do stałego uczestniczenia w naszych pracach. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić zdanie odrębne w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Jan Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanWidacki">Nie tyle w kwestii zdania odrębnego… Miałbym pytanie do pana przewodniczącego. Co to znaczy w demokratycznych wyborach? Czy wybory dokonane przez Zgromadzenie Narodowe zgodnie z konstytucją, są wyborami demokratycznymi, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGowin">Trafne pytanie. Mam na myśli prezydentów wybranych w wyborach powszechnych. Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Sądzę, że to nie ułatwi pracy Komisji. Jeśli będą jakieś elementy naszych prac, w sprawie których będzie warto zasięgnąć opinii tych osób, bądź też będą one chciały się wypowiedzieć na jakiś temat… Na przykład byli prezesi TK zabierali głos w sprawie Konstytucji RP i przedstawiali jakieś swoje projekty. W takiej sytuacji będziemy mogli z nimi rozmawiać w odpowiednich momentach. Oni bowiem, przychodząc na posiedzenia Komisji, mają jakieś swoje koncepcje. My natomiast mamy konkretne projekty ustaw. Oni będą siłą rzeczy mówić nam o swoich koncepcjach i przekonywać nas do nich. Udział tych osób nie ułatwi więc pracy naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Ja się nie zgłaszałem, panie przewodniczący. Po namyśle, ponieważ pan mnie wywołał, zastanowiłem się, czy mam jakieś zdanie w tej sprawie i doszedłem do wniosku, że nie mam zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławGowin">Bardzo serdecznie dziękuję za wyrażenie swojego zdania. Bardzo proszę, pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanWidacki">Przychylam się do stanowiska pana posła Szaramy. Rzeczywiście zapraszanie tak dużego grona gości utrudniałoby nieco prace Komisji. Niezależnie jednak od tego, pan przewodniczący albo prezydium Komisji mogłoby zwrócić się kurtuazyjnie do byłych prezydentów i premierów z prośbą o opinię, czy widzą potrzebę zmian i w jakim zakresie. Myślę, że byłoby to wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszJaroszyński">Tomasz Jaroszyński – Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, mam uwagę natury formalnej odnośnie do zapraszania pewnych osób. W rozdziale poświęconym postępowaniu w sprawie ustaw o zmianie Konstytucji RP w art. 86d zostało przesądzone, że w posiedzeniach komisji zajmującej się zmianą Konstytucji RP mogą uczestniczyć przedstawiciele Prezydenta RP, Rady Ministrów oraz TK. To oznacza, że te organy powinny być zawiadamiane o terminach posiedzeń Komisji i mają wprost wyrażone uprawnienie do uczestniczenia.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o inne osoby, to podstawą regulaminową jest treść art. 154 ust. 3, zgodnie z którym w posiedzeniu Komisji, na zaproszenie prezydium Komisji lub jej przewodniczącego, mogą uczestniczyć przedstawiciele organizacji zawodowych, społecznych oraz eksperci Komisji, jak również inne osoby. Kwestia zapraszania jakiegoś grona osób na posiedzenie Komisji została więc potraktowana elastycznie. Dlatego podejmowanie przez Komisję wiążącej decyzji odnośnie do określenia grona osób, które mają być zaproszone, nie jest koniecznym rozwiązaniem. Pozostaje to do uznania Komisji, ale regulamin daje możliwość elastycznego zapraszania danych osób na konkretne posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Interpretuję te słowa w ten sposób, że nie ma formalnych okoliczności przemawiających za tym, abyśmy głosowali jako Komisja nad tą kwestią. W takim razie chciałbym państwa poinformować, że decyzję podejmę po konsultacji z prezydium. Wówczas poinformuję państwa pisemnie o tym, jaką decyzję podjąłem. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karol Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KarolKarski">Chciałem jedynie dodać, że ze swojej strony nie widzę żadnych przeciwwskazań, aby taka decyzja została podjęta, ale rzeczywiście musimy mieć świadomość tego, kto stanowi trzon tej Komisji, a kto jest, tak jak stwierdził pan profesor gościem, który mógłby podzielić się z nami swoimi przemyśleniami, ale która nie powinna dominować.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dyskusja wzbogaca, tak więc po wysłuchaniu kilku głosów, zacząłem sobie wyrabiać zdanie w tej sprawie. Chciałbym się nim podzielić z Wysoką Komisją. Mianowicie pojawia się tutaj taka wersja łączenia pewnych koncepcji, o ile oczywiście pan przewodniczący tak ustali z prezydium Komisji. Ona sugeruje, że do tych wszystkich osób, które pan wymienił, można byłoby skierować zapytanie, czy widzą jakieś obszary, które należałoby skorygować. Jeżeli odpiszą, to będzie można ich zaprosić, a jeżeli nie, to nie zapraszać. Będzie to oznaczało, że nie są zainteresowani. Po co ciągać kogoś, kto nie chce się wypowiedzieć w danej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Szarama.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Otóż przewija się tutaj wątek, że te zaproszone osoby (samo rozstrzygnięcie ma jedynie techniczny charakter) będą przedstawiały swoje wizje, podczas gdy my mamy dwa określone projekty. Czy ktoś ma mandat, aby dokonać innych zmian w konstytucji niż te, które wynikają z tych projektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JarosławGowin">Oczywiście nikt z nas nie ma formalnego mandatu, aby wykraczać poza materię objętą projektami ustaw, ale nie stoi to na przeszkodzie, aby w ramach prac nad zmianą Konstytucji RP, dyskutowali na temat innych problemów, które mogą stać się inspiracją do skierowania kolejnych projektów. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MichałSzczerba">Szanowni państwo. Wydaje mi się, że inicjatywa przewodniczącego jest bardzo cenna. Wiąże się ona z budową pewnego prestiżu wokół Komisji. Wszyscy chyba zgodzimy się z tym, że zmiana Konstytucji RP jest sprawą najwyższej rangi. Po drugie, korzystanie z wiedzy i doświadczeń tych osób, które wcześniej były zaangażowane w prace nad Konstytucją RP i miały realną możliwość korzystania z uprawnień zawartych w Konstytucji RP stanowi pewnego rodzaju ofertę, którą pan przewodniczący może, ramach swoich kompetencji, podjąć indywidualnie bądź w porozumieniu z prezydium. Nie należy więc a priori odrzucać takiej propozycji. Wręcz przeciwnie, należy ją przyjąć z akceptacją i aprobatą. Sugerowałbym, aby inicjatywa pana przewodniczącego zyskała pełną akceptację członków Komisji, ponieważ jest to kwestia bardzo istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję. Propozycja pana przewodniczącego wzbudziła reakcję zdziwienia – dlaczego mamy przeprowadzać tego rodzaju konsultację? Wydaje się, że jeśli pracujemy nad różnymi ustawami, to konsultacja jest naturalną rzeczą. W tym wypadku konsultantami są osoby szczególne, więc być może stąd wynika to zdziwienie. Są to praktycy. Ktoś powinien jednak na to spojrzeć. Nie tylko grono przedstawicieli Sejmu, ale także ludzie będący praktykami korzystającymi z przepisów Konstytucji RP. Uważam za niezmiernie ważną rzecz, aby ta konsultacja miała taki charakter i aby obejmowała ludzi z najwyższej półki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KarolKarski">Jeśli taka jest sugestia pana przewodniczącego, to przedyskutujemy tę kwestię podczas posiedzenia prezydium. Wówczas znajdziemy jakieś porozumienie w tym zakresie. Chciałem jeszcze dodać, że wśród tych zaproponowanych osób są różne kategorie. Są to bowiem politycy, jak i byli prezesi TK, a więc osoby posiadające znaczny dorobek prawniczy. Jest tutaj pewien niuans, bo część z tych osób pracowała nad jednym z projektów, czy też ich projekt stał się podstawą pewnych dalszych prac formalnych bądź też nieformalnych.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#KarolKarski">Sądzę jednak, że zwłaszcza w odniesieniu do byłych prezesów TK, zaproszenie tych osób wzbogacałoby naszą pracę, oczywiście z pełną świadomością tego, że tak jak te osoby dysponowały demokratycznym mandatem do piastowania swojej funkcji, tak dzisiaj my posiadamy demokratyczną legitymację do podejmowania decyzji. Proporcje te nie powinny zostać zachwiane, ale uważam, że możemy znaleźć taką formułę, która mogłaby wzbogacić pracę naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WitoldPahl">Powiem krótko – taki głos wspierający moich przedmówców. Miałem wczoraj okazję rozmawiać z panem prezesem Zdziennickim odnośnie do kognicji TK, jeśli chodzi o określenie zgodności z Konstytucją RP aktów prawa europejskiego, także prawa wtórnego. Pan prezes Zdziennicki kończy swoją kadencję, ale w rozmowie padł szereg bardzo ciekawych argumentów. Słowo praktyk powinno być wspólnym mianownikiem dla bardzo elastycznych decyzji podejmowanych przez Komisję odnośnie do zapraszania określonych osób. Nie wprowadzajmy pewnych sztywnych ram. W trakcie deliberowania nad projektem możemy wspólnie dochodzić do określenia, kogo Komisja może zaprosić, jeśli chodzi o prace nad konkretnym wycinkiem zmian w Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Zamykam dyskusję nad tym wątkiem. Proszę członków Komisji o krótkie spotkanie właśnie w tej sprawie. Odbędzie się ono bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JarosławGowin">Wyczerpaliśmy wszystkie punkty porządku dziennego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Bardzo proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszKłopotek">Rozumiem, że to nie jest nasza docelowa sala?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JarosławGowin">Oczywiście wszyscy zgadzamy się z tym, że nasze posiedzenia nie mogą odbywać się w tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mała uwaga. Skoro jesteśmy już w tej sali, to cofnijmy zegar o godzinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JarosławGowin">Proszę państwa, chciałbym podsumować wnioski odnośnie do decyzji, które dzisiaj podjęliśmy. Stwierdzam, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się 15 grudnia o godzinie 11.00. Kolejne będą odbywać się w sejmowe środy także o godzinie 11.00. Przedmiotem obrad będą druki nr 3399 oraz 3395. Zamówię ekspertyzy do tych druków, które sporządzą członkowie stałego zespołu. Zespół składa się w tej chwili z 7 osób. Są to panowie profesorowie: Stanisław Bożyk, Mieczysław Zdanowicz, Paweł Sarnecki, Dariusz Dudek, Dariusz Górecki, Krzysztof Szczerski oraz Jarosław Flis. Jeśli chodzi o stałych uczestników prac Komisji, to pragnę stwierdzić, iż decyzję podejmie prezydium. Wkrótce ją państwu przedstawimy. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Informuję państwa, że protokół będzie wyłożony w sekretariacie Komisji. Dziękuję wszystkim za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>