PPC / ppc

text_structure.xml 182 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyKozdroń">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Wronę wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam zaproszonych gości. Witam ekspertów. Proszę państwa, dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej o: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o Policji (druk nr 1276), rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Kodeks postępowania karnego, ustawy– Kodeks karny wykonawczy, ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1394), poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1289), poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk nr 1021), poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1288), poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1465). Jednocześnie wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: podjęcie przez Komisję uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu w sprawie połączenia druku 2178 do wspólnego rozpatrzenia z drukami 1925 i 1466, podjęcie przez Komisję uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu w sprawie połączenia druku 2115 do wspólnego rozpatrzenia z drukiem 1854 oraz podjęcie przez Komisję uchwały w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu w sprawie połączenia druku 1667 do wspólnego rozpatrzenia z drukiem 2116.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, jeżeli zgodzicie się na uzupełnienie porządku obrad, to w pierwszym rzędzie rozpatrzylibyśmy zgłoszone poprawki. Następnie zwróciłbym się do Komisji z prośbą o podjęcie uchwał w sprawie łącznego rozpoznania niektórych projektów ustaw. Chodzi o to, że większość tych projektów dotyczy poszczególnych artykułów. Podjęcie uchwały o łącznym rozpoznaniu projektów pozwoli na tematyczne rozpatrywanie tych projektów. Dzięki temu nie będziemy kierować do Sejmu lawiny pojedynczych projektów i uda nam się je pogrupować. W związku z tym chciałbym się zapytać, czy jest zgoda Komisji na uzupełnienie porządku obrad? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Rozumiem, że Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad. Punkt ten obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2186 i 2075). Bardzo proszę, panie ministrze. Przepraszam, proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, chciałabym prosić o zmianę kolejności rozpatrywanych punktów. Pani poseł Kempa, która złożyła poprawkę, jest w drodze na posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. W takim razie zajmiemy się uchwałami w sprawie łącznego rozpatrzenia projektów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem uchwały w sprawie wspólnego rozpatrywania projektów ustaw zgłoszonych w drukach 1925 i 1073? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem uchwały w sprawie wspólnego rozpatrywania projektów ustaw zgłoszonych w drukach 2115 i 1854? Ten projekt dotyczy Kodeksu karnego. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem uchwały w sprawie wspólnego rozpatrywania wniosków ustawodawczych zgłoszonych w drukach 1667 i 2116? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyKozdroń">Czy możemy rozpocząć rozpatrywanie poprawek? Rozumiem, że jeszcze nie. Wobec tego, zanim dołączy do nas pani poseł Kempa, wysłuchamy stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie zgłoszonych poprawek. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Chodzi oczywiście o Kodeks karny wykonawczy. Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą tej kwestii, to merytorycznie się z nią zgadzamy. Jesteśmy za wprowadzeniem tego przepisu. Jednak, jak już wspomniałem w swoim wczorajszym wystąpieniu, chcemy, aby ta zmiana dotyczyła jedynie odroczenia kary w sytuacji przeludnienia. W obecnym art. 151 k.k.w. mamy uregulowane dwie sytuacje. Zgodnie z art. 151 § 1 „Sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawienia wolności na okres do 6 miesięcy, jeżeli natychmiastowe wykonanie kary pociągnęłoby dla skazanego lub jego rodziny zbyt ciężkie skutki…”. To jest pierwsza sytuacja. Tego nie chcemy zmieniać. Natomiast druga sytuacja jest uregulowana w dalszej części przepisu i brzmi następująco: „(…) a także jeżeli liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów (…)”. Chodzi o sytuacje związane z przeludnieniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi o tę drugą cześć, która brzmi następująco: „a także jeżeli liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów z zastrzeżeniem § 1a.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWrona">Chodzi więc o to, aby rozbić te dwie sytuacje i wyraźnie określić, że ten zakaz odraczania kary, sformułowany tak jak przedstawia to poprawka, ma dotyczyć wyłącznie sytuacji, w której liczba skazanych przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem przez to, że przepis w obecnym kształcie was nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWrona">Mówiłem o tym już wczoraj. Ten przepis jest wadliwy, ponieważ w obecnym kształcie zakazuje on odraczania w sytuacjach, o których mówiłem na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Tutaj zachodzi koniunkcja. Musiałyby zaistnieć dwie przesłanki związane z sytuacją rodzinną osadzonego oraz przeludnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWrona">Dokładnie tak. Chodzi tylko o to, żeby wprowadzić zakaz odraczania kary wówczas, gdy liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Czy Biuro legislacyjne ma jakieś propozycje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, w tej chwili nie mamy możliwości zmiany czegokolwiek. To nie będzie zwykła zmiana redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Konieczne byłoby dodanie § 1a, w którym byłaby mowa, że: „sąd może odroczyć również w sytuacji…”. Ujęlibyśmy tę przesłankę w osobnym paragrafie. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrPodczaski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu. Owszem dopuszcza się pewne modyfikacje poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, ale są to modyfikacje o charakterze językowo-gramatycznym. Natomiast w naszym przypadku będziemy mieli do czynienia z wprowadzeniem nowej poprawki. Naszym zdaniem jest to niemożliwe. Nawet jeżeli wnioskodawcy poprawki zgodzą się na taką modyfikację, to mamy tu do czynienia z nadmiernym rozszerzeniem poprawki w nieodpowiedniej fazie postępowania. My już skończyliśmy drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">A ten § 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrPodczaski">Wydaje nam się, że to by była za duża zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ten § 1a też był dodany, czy może był on w pierwotnej wersji nowelizacji? Przepraszam, że pytam, ale nie śledziłem tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszCzech">Ten § 1a został dodany w II czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście nie jestem tak biegły w sprawach z zakresu legislacji jak panowie z Biura Legislacyjnego, ale chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj kształtujemy instytucję prawną, która była przedmiotem inicjatywy rządowej i była dyskutowana podczas pierwszego czytania. W tym przypadku ograniczamy sytuację, w której można dokonać odroczenia wyroku w sposób zaproponowany przez autora poprawki. Nie wprowadzamy tutaj niczego nowego. Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że nie można dodawać tutaj nowych tematów. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z kształtowaniem instytucji, która była przedmiotem pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Problem samego odroczenia kary był już omawiany. Tutaj mamy do czynienia z nową przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWrona">Tutaj mamy do czynienia z ograniczeniem tych przesłanek. Do tej pory było tak, że w sytuacji przeludnienia można było odroczyć wykonanie kary. Tak regulował to art. 248 K.k.w. Poprawka zaproponowana przez panią poseł Kempę zmierza do ograniczenia instytucji odroczenia. To nie jest nowe zagadnienie. Mamy tu do czynienia z doprecyzowaniem instytucji, która była już przedmiotem debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli w dotychczasowej wersji zdanie drugie § 1a brzmi następująco: „ (…) a także wystąpienia okoliczności, o której mowa w art. 248.” To zdanie usuwamy w tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWrona">Było to przedmiotem rozporządzenia rządowego, ponieważ Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 248 jest niezgodny z konstytucją. W związku z tym usuwamy ten art. 248 i wprowadzamy następujące zdanie: „(…) a także jeżeli liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekracza w skali kraju ogólną pojemność tych zakładów (…).”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, zaszło tutaj pewne nieporozumienie. My nie twierdzimy, że nie można wprowadzić § 1a jako poprawki. Stoimy jedynie na stanowisku, że nie jest możliwa merytoryczna zmiana tej poprawki w drodze autopoprawki. My nie jesteśmy przeciwko wprowadzeniu § 1a. Nam chodzi o to, że nie możemy jej teraz zmieniać, ponieważ jest to poprawka zgłoszona w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, że poprawka jest zgłoszona, ale nie można jej poprawiać. Czy dobrze rozumiem? Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli państwo twierdzicie, że nie można zmienić tej poprawki, to z przykrością muszę stwierdzić, że jestem przeciwko tej poprawce. Popierałem tę poprawkę, ale tylko w zakresie odnoszącym się do sytuacji odraczania ze względu na przeludnienie. Byłem i jestem za tym rozwiązaniem. W całości akceptuję merytoryczne uzasadnienie przedstawione wczoraj przez panią poseł Kempę. Jestem za tą poprawką, ale w kształcie ograniczonym do sytuacji przeludnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, ale ze względów redakcyjnych nie możemy tego zmienić. Proszę, pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, jestem pod wrażeniem troski panów z Biura Legislacyjnego nad prawidłowością trybu ustawodawczego. Bardzo to szanuję i to nie są czcze słowa. Jednak nie może być tak, że względy proceduralne nie pozwalają na to, żeby dobrze załatwić tę sprawę. Mamy dwa wyjścia. Możemy załatwić tę sprawę dobrze lub źle. W moim przekonaniu powinniśmy załatwić ją dobrze. Argument, że to nie będzie do końca zgodne z procedurami, jest oczywiście ważny, i ja go nie lekceważę, ale mamy tu do czynienia ze swoistego rodzaju stanem wyższej konieczności legislacyjnej. To jest taki kontratyp. Załatwmy tę sprawę dobrze. To jest podstawowy sens naszych działań. Zważając na to, o czym wspomnieli panowie z Biura Legislacyjnego, których pracę szanuję i jestem pod wrażeniem jej rzetelności, stoję na stanowisku, że nie można cnoty zatrzymać i rubla zarobić. Proszę państwa, zaróbmy tego rubla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Proszę, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Mam pytanie do kolegów z Biura Legislacyjnego. Panowie, rozumiem, że poprawka została zgłoszona przez panią poseł Kempę. Odesłanie dotyczy sprawy rozpatrzenia przez Komisję tej poprawki. Jeżeli teraz ktokolwiek poza autorem poprawki chciałby ją rozszerzać, to wy się z tym nie zgadzacie. W związku z tym mam pytanie. Co by się stało, gdyby teraz pani poseł Kempa, po wysłuchaniu argumentów ministra, zdecydowała się na modyfikację poprawki we wskazanym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPodczaski">Szanowna Komisjo, w naszym mniemaniu na obecnym etapie nie jest możliwa autopoprawka do tej poprawki. Nie ma możliwości merytorycznej zmiany tej poprawki. Możemy wprowadzać jedynie poprawki o charakterze redakcyjnym. Zmiana merytoryczna tej poprawki jest niemożliwa. Mamy przed sobą wyraźne wytyczne Marszałka Sejmu, który w podobnej sprawie, posiłkując się opinią Biura Analiz Sejmowych, zdecydował, że nie będzie możliwa modyfikacja poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu w trakcie kolejnych etapów postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">W takim razie chciałbym powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z kolegą Filarem. Co w więcej, chciałbym przypomnieć jedno z orzeczeń Sądu Najwyższego. Dotyczyło ono kwestii formalnych. W tym przypadku Sąd Najwyższy stwierdził, że jeżeli treść merytoryczna za tym przemawia, to naruszenie formalne przepisu nie może stanowić przeszkody do merytorycznego rozpatrzenia sprawy. Oczywiście to nie ma bezpośredniego zastosowania. Jednak jeżeli nadal będziemy szli tą drogą, to sami uniemożliwimy sobie procedowanie. W związku tym wyrażam pogląd, że jest możliwe dobre podejście do tej poprawki i jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Tym bardziej że wydaje się, iż my nie chcemy zmieniać merytorycznej treści tej poprawki. Nam chodzi jedynie o redakcyjną korektę tej poprawki. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący. Panie marszałku. Niestety Trybunał Konstytucyjny nie stoi na takim stanowisku. W ostatnich sprawach, które rozpatrywał, chociażby w przypadku art. 148 Kodeksu karnego Trybunał stawiał tezy wprost przeciwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">Myślę, że nie ma potrzeby się kłócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, nie może dochodzić do kłótni pomiędzy ekspertami a posłami. Kolego, wynika z tego, że nie czytacie wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tak się składa, że występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie dotyczącej przekroczenia zakresu poprawek. Dobrze by było, gdybyście się z tym zapoznali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKozdroń">Panie mecenasie, zgadzamy się z tym, o czym pan mówi. Natomiast pan zapomina, że art. 148 k.k. pochodził z innego projektu. Tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją. My pracujemy nad art. 151 k.k.w., który jest przedmiotem tego projektu. Pracujemy w ramach tego artykułu. Teraz głos zabierze pan poseł Chmielewski. Następnie głos zabierze pan minister i na końcu pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławChmielewski">Szanowni państwo, jestem przekonany, że zgłaszając tę poprawkę, pani poseł Kempa nie chciała, aby to odroczenie dotyczyło pierwszej części § 1. Natomiast z całą pewnością chciała ona wypełnić zalecenia związane z naszą przynależnością do Unii Europejskiej oraz zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał już od dłuższego czasu zwraca uwagę, że w polskich zakładach karnych łamana jest norma o charakterze instrukcyjnym. Pomimo jej charakteru ma ona wpływ na sposób odbywania kary pozbawienia wolności. Może mieć ona także wpływ na ewentualną odpowiedzialność Skarbu Państwa związaną z odbywaniem kary. Myślę, że jeżeli podejdziemy do tego problemu w ten sposób, to powinniśmy dokonać tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławChmielewski">Trybunał Konstytucyjny nie jest organem, który orzeka jednorodnie. Z pewnością racje są po obydwu stronach. W moim przekonaniu nasze uchybienie nie będzie zbyt wielkie. Jeżeli autorzy poprawki się zgodzą, to wprowadzimy niewielką korektę polegającą na dodaniu zdania drugiego do § 1. W ten sposób wyraźnie oddzielimy zdanie pierwsze, jako podstawę odroczenia, od zdania drugiego, które będzie związane tylko i wyłącznie z kwestiami osadzenia. Wówczas to zastrzeżenie dotyczące § 1a będzie się odnosiło tylko do zdania drugiego, a nie do zdania pierwszego. Myślę, że możemy kontynuować dyskusję w tym kontekście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję za tę dyskusję oraz za głos wsparcia. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to muszę powiedzieć, że zgadzam się, iż powinniśmy stanowić dobre prawo. Jeżeli nawet będzie ono niedoskonałe, to będziemy się tym martwić dopiero, gdy ktoś zaskarży ten przepis. Panie pośle Chmielewski, cieszę się, że dzisiaj się zgadzamy. Moja troska rzeczywiście wynikała m.in. z tych przesłanek, o których pan wspomniał. Żeby nie być gołosłowną, powiem, że wczoraj uzyskałam od Służby Więziennej statystyki, o które prosiłam. W tym przypadku kieruję się troską. Co prawda są to przepisy „wytrychy”, ale one muszą być zastosowane. Panie pośle Chmielewski, chciałabym przypomnieć, że obecnie w prawie unijnym nie funkcjonują normy dotyczące powierzchni na jednego skazanego. Mamy tutaj do czynienia jedynie z zaleceniami. Jednak wiedząc o tym, że sytuacja jest trudna, poprosiłam o te statystyki. Przedstawiona przeze mnie nowelizacja w żaden sposób nie zagrozi polskiemu więziennictwu. Osób skazanych na kary pozbawienia wolności do lat 2 jest większość. To oni będą mogli korzystać z dobrodziejstwa tych przepisów. Natomiast my chcemy ograniczyć możliwości skazanych na kary pozbawienia wolności za przestępstwa, których ciężar gatunkowy jest znacznie cięższy i bardziej dolegliwy dla społeczeństwa. To jest znacznie mniejsza grupa osób. Nie chcemy być odebrani przez społeczeństwo jako ci, którzy chcą, aby ktoś, kto został skazany na karę pozbawienia wolności powyżej lat 8, biegał „luzem”. Tak się nie da, szanowni państwo. Gdyby ten przepis pozostał w obecnym kształcie, dawałby taką możliwość. Każdemu można by było odroczyć karę pozbawienia wolności ze względu na brak miejsca w zakładzie karnym. Tak być nie może. Dlatego chcemy wprowadzić lekkie ograniczenie, które nie powinno przeszkadzać państwu w osiągnięciu swojego celu. Oczywiście zgadzam się w stu procentach na zaproponowaną modyfikację mojej poprawki. Nie było moją intencją wyrzucenie poza nawias kwestii warunków rodzinnych i innych czynników osobistych. Rozumiem, że istnieją sytuacje, w których sąd musi mieć możliwość odroczenia wykonania kary właśnie ze względu na takie przypadki. W związku tym dobrze by było, gdyby Wysoka Komisja przychyliła się do tej drobnej modyfikacji. Mogę przedstawić państwu statystyki, z których wynika, że takie rozwiązanie nie utrudni osiągnięcia skutku, do którego zmierza Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę, pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWrona">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł chciałbym powiedzieć, że liczy się nie tyle kształt poprawki, co wystąpienie pani poseł. Z pani wczorajszego wystąpienia wynikało jednoznacznie, że intencją pani poseł jest wprowadzenie poprawki w odniesieniu do sytuacji odroczenia ze względu na przeludnienie. Według mnie to właśnie to wystąpienie ma moc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Karpiński. Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który na umknął. Jeżeli nowe brzmienie tej poprawki jest zgodne z tym, co otrzymałem na kartce z sekretariatu, to przecież ta poprawka jest rozszerzona nie tylko o przesłanki dotyczące odroczenia kary, ale także o nowe formy przestępstw związane z zaburzeniami preferencji seksualnych. To zupełnie różni się od tego, co było zgłoszone w II czytaniu. To są zupełnie inne rzeczy. O tym wspominał pan mecenas. Tutaj mamy do czynienia z wprowadzeniem zupełnie nowej materii po zakończeniu drugiego czytania. Nie należy zapominać, że proces legislacyjny nie kończy się w Sejmie. Poprawkę, którą zgłosiła pani poseł Kempa, śmiało może wprowadzić Senat. Może on zaproponować poprawkę, która będzie akceptowalna i która będzie oddawała ideę, o której mówił pan minister i pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę, pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitoldPahl">Po naszej wewnętrznej dyskusji, chciałbym wesprzeć głos pana posła Karpińskiego. Miałem okazje występować przed Trybunałem Konstytucyjnym i muszę powiedzieć, że wprowadzenie nowości ustawowej, wykraczającej poza pierwotne przedłożenie, będące przedmiotem drugiego czytania, Trybunał Konstytucyjny uznał za rażące naruszenie art. 119 konstytucji. Chodziło o ustawę o IPN. Wprowadzono do niej pewien nowy wątek w bardzo podobnej sytuacji. Wydaje się, że wprowadzenie dodatkowego elementu w postaci zaburzeń preferencji seksualnej jest tą kroplą, która przelewa czarę goryczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy się dobrze wczytali w treść tego przepisu i zastanowili się, czy mamy do czynienia z nowością normatywną. Pani poseł Kempa stwierdza w swojej poprawce, że jeżeli dochodzi do przekroczenia norm zaludnienia w zakładzie karnym, wówczas można odroczyć wykonanie kary. Natomiast przepis dookreślający, który zawęża stosowanie tej normy, mówi, że nie stosujemy dobrodziejstwa odroczenia kary wobec sprawców określonej kategorii przestępstw. Chodzi tu m.in. o sprawców z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, tego nie ma w tej poprawce. Poprawka zgłoszona w II czytaniu dotyczy przestępstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyKozdroń">Wiem, że tego nie ma. Pytanie jest inne. Czy w przypadku, gdy poprawka jest szeroka, nie możemy zawęzić jej stosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, nie wiem, czy to jest zawężenie stosowania tego przepisu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyKozdroń">Oczywiście, że to jest zawężenie stosowania. Tam mówi się, że: „sąd może odroczyć”, a w tym przypadku mówi się, że: „odroczenia nie udziela się skazanym” określonym w danym artykule, a także skazanym za przestępstwa określone w art. 197–203 k.k., czyli przestępstwa popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. W tym przypadku zawężamy zakres poprawki zgłoszonej przez panią poseł Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący, ale przestępstwa określone w art. 197–203 k.k. nie są przestępstwami, w przypadku których ustawodawca określa, że są to przestępstwa zagrożone minimalną karą pozbawienia wolności w wymiarze dwóch lat. To może być mniej. To jest zupełnie coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWrona">Mieliśmy mało czasu, aby to sformułować. Wydawało nam się, że to oddaje intencje pani poseł. Proszę się nie koncentrować na tej pomocniczej kartce, którą państwu udostępniłem. Ona w naszym przekonaniu precyzuje to, o co chodziło pani poseł, ale w tym momencie nie jest to jeszcze propozycja wiążąca. Nie jesteśmy uprawnieni do zgłaszania poprawek. Poprawkę zgłosiła pani poseł Kempa. Nam chodzi jedynie o to, aby instytucja ograniczenia możliwości odroczenia odnosiła się jedynie do sytuacji, gdy łączna liczba osadzonych przekracza „pojemność” zakładu. Mogę się zobowiązać do tego, gdyby w Senacie taka poprawka została zgłoszona, to uzyska nasze poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyKozdroń">Panie ministrze, wy poprzecie, a Trybunał znów nas „poszatkuje” i powie „co oni w tym Sejmie znów wymyślili”. Ja to rozumiem. Proszę państwa, wiem, że to jest pewna nowość normatywna. Chodzi o wykazanie zakresu pewnych czynów, które temu nie będą podlegać. Może być też tak, że z propozycji pani poseł Kempy z paragrafu pierwszego „wyjmiemy” tę drugą część zdania i utworzymy z tego paragraf 1a. Natomiast paragraf 1a stanie się wtedy paragrafem 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKarpiński">Czy pan przewodniczący zechciałaby odczytać treść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę? Dobrze. Paragraf 1 kończyłby się słowami „zbyt ciężkie skutki”. Prawda? Tak, na tym by się kończył. „Liczba osadzonych (…)” to byłby już paragraf 1a. Paragraf 1a brzmiałby następująco: „Sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawiania wolności w wymiarze do dwóch lat… proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWrona">Myślę, że konieczne byłoby spotkanie legislatorów sejmowych z legislatorami z ministerstwa. Sądzę, że należałoby ją przygotować wspólnie. Myślę, że to zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, ale sformułowalibyśmy to w ten sposób, że sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawiania wolności w wymiarze do dwóch lat, jeżeli liczba osadzonych w aresztach śledczych lub zakładach karnych przekracza w skali kraju ogólną pojemność zakładów. Potem byłby już paragraf 1b. Wobec tego poproszę, aby legislatorzy sejmowi i legislatorzy z ministerstwa usiedli gdzieś z boku i przygotowali brzmienie tego paragrafu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWrona">Panie przewodniczący, drugie czytanie także służy zgłaszaniu poprawek. Nie mogę się zgodzić z taką interpretacją, że my nic nie możemy zmieniać. Debatowaliśmy o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Podzielam ten pogląd. Poprawka została zgłoszona. Dotyczyła tego przepisu. W jakiś sposób go uściślała i zawężała. Przeredagowanie tego przepisu, z uwzględnieniem art. 197 i następnych byłoby nowością. Bardzo proszę panów legislatorów, aby tam na końcu sobie usiedli i to zredagowali, a my w tym czasie przejdźmy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo, przechodzimy do sprawozdania podkomisji dotyczącego sześciu projektów ustaw. Są wśród nich zarówno projekty rządowe, jak i poselskie. Bardzo proszę pana przewodniczącego podkomisji, pana prof. Filara, o przedstawienie w kilku zdaniach dorobku pracy podkomisji. Potem przeprowadzimy dyskusję i przejdziemy do procedowania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianFilar">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przedstawienie dorobku pracy podkomisji będzie trudnym zadaniem, ale się postaram. Drodzy państwo, sprawozdanie podkomisji stałej leży przed państwem. Obejmuje istotę nowelizacji sześciu węzłowych ustaw. Jest to zerwanie z tradycją „robienia” ustaw „na salami”, czyli jakiś jeden kawałeczek, potem drugi itd. Efekt tego typu działań jest taki, że w kodeksie nie ma żadnej koordynacji. Kodeks jest wtedy taką szufladą, do której się wszystko wrzuca.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, pilnie pracowaliśmy. Odbyliśmy około 20 spotkań. Prosiliśmy o opinie ekspertów. To, co napisaliśmy w tym materiale, jest efektem naszych prac. Zmiany obejmują kilkadziesiąt różnych przepisów. Nie mam nawet cienia szansy, aby teraz to państwu szczegółowo zreferować. Chcę bardzo serdecznie państwu podziękować za współpracę. Wyrażam tę nadzieję, że państwo zechcecie docenić naszą pracę. Czy nam się wszystko udało, to się dopiero okaże, ale mogę zapewnić, że się staraliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Drodzy państwo, przechodzimy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Uwag nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1, do zdania wstępnego? Nie ma. Czy są uwagi do pkt 1 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 2 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 3 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 4 w art. 1? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 5 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 6 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 7 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 8 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 9 w art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 10 w art. 1? Pan poseł Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzKarpiński">To jest raczej pytanie niż uwaga. Panie przewodniczący, co podkomisja rozumie pod sformułowaniem, że „przepisów prawa cywilnego o możliwości zasądzenia renty nie stosuje się”? Co sąd ma wtedy stosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyKozdroń">To jest postępowanie karne. Tutaj nie mamy do czynienia z odszkodowaniem cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianFilar">Są to regulacje przewidziane w prawie karnym. Oczywiście nie wyłącza to możliwości prowadzenia innego postępowania, jeżeli zajdzie taka okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyKozdroń">Czy pan poseł uczestniczył w pracach podkomisji ds. prawa karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyKozdroń">Szkoda. Gdyby pan uczestniczył w posiedzeniach Komisji, teraz nie zadawałby pan pytań. Dobrze, ta kwestia została wyjaśniona. Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że pkt 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 11? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 12? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 13? Proszę, pan Andrzej Martuszewicz, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący. Szanowna Komisjo. W pierwszej kolejności chciałem serdecznie podziękować za możliwość uczestniczenia w pracach podkomisji. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Filarowi za wspaniałą intelektualną grę, która nas wszystkich bardzo wiele nauczyła. Dziękuję serdecznie paniom i panom posłom za okazaną życzliwość. Dziękuję także Ministrowi Sprawiedliwości za zmiany, które zostały wprowadzone w trakcie prac tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejMartuszewicz">Chciałbym także prosić o powrócenie do art. 58 i zastanowienie się nad nim. Chcielibyśmy prosić o przywrócenie § 2a, który brzmiałby następująco: „Kary ograniczenia wolności związanej z obowiązkiem, o którym mowa w art. 35 § 1, nie orzeka się, jeżeli stan zdrowia oskarżonego lub jego właściwości i warunki osobiste uzasadniają przekonanie, że oskarżony nie wykona tego obowiązku.” Wówczas § 3 otrzymałby następujące brzmienie: „jeżeli przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą 5 lat, sąd może orzec zamiast kary pozbawienia wolności grzywnę albo karę ograniczenia wolności do lat 2, w szczególności jeżeli orzeka równocześnie środek karny. Karę ograniczenia wolności orzeka się w miesiącach i latach.”</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Chciałbym powiedzieć, że w wypadku kary grzywny taki przepis już funkcjonuje. Doświadczenia kuratorów za tym przemawiają. Jeździłem ostatnio po Polsce i sprawdzałem ilości orzeczonych kar ograniczenia wolności, w przypadku gdy skazany ze względu na stan zdrowia nie powinien tej kary odbywać. W postępowaniu nakazowym sędziowie nie widzą oskarżonego, a w dalszej fazie postępowania skazanego. Powoduje to, że bardzo często orzekają kary, pomimo ciężkiego kalectwa oskarżonego. Powoduje to, że kurator na wiele miesięcy zostaje terapeutą takiego skazanego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejMartuszewicz">Wysoka Komisjo, chciałbym zaznaczyć, że spraw tego typu jest od 10 do 20% w zależności od zespołu. Wynika z tego, że nie są to sprawy incydentalne. Jeżeli dobrze pamiętam, pan minister popierał tę poprawkę. Są to bardzo ważne zmiany, które będą miały wpływ na wykonywanie obowiązków przez kuratorów. Zależy nam, żeby wykonywać te obowiązki sprawnie. Brak tego przepisu znacznie utrudnia nam sprawne wykonywanie tych obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję bardzo. Prawda jest taka, że te artykuły były przedmiotem rządowej inicjatywy ustawodawczej. Podkomisja nie przyjęła tej inicjatyw. Stało się tak m.in. na skutek sugestii niektórych zaproszonych gości. Rozumiem, że kuratorzy uważają, iż ten przepis powinien wrócić do tej nowelizacji. Ten przepis w jednoznaczny sposób będzie wskazywał sadowi, kiedy tej kary ograniczenia wolności nie należy orzekać. Bardzo proszę, pan minister Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWrona">Oczywiście popieram to, o czym mówił pan przewodniczący. Rzeczywiście był to przedmiot inicjatywy rządowej. Nie ma sensu orzekać tej kary w sytuacjach, gdy ona jest całkowicie nieracjonalna ze względu na sytuację oskarżonego. Jednak dla mnie ważniejsza jest kwestia związana z § 3. Jedną z głównych intencji projektu dotyczącego przepisów karnych było rozszerzenie możliwości stosowania kary ograniczenia wolności. To był bardzo ważny motyw tej nowelizacji. Dlatego bardzo bym prosił Komisję o pochylenie się nad tym problemem i zachowanie § 3, który przewiduje, że taka kara ograniczenia wolności orzeczona zamiast kary pozbawienia wolności, może wynosić nie rok, ale nawet do 2 lat. To jest bardzo ważne, ponieważ to rozszerza możliwość stosowania kary ograniczenia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie ma więcej uwag, to za państwa zgodą zaproponujemy przywrócenie tego przepisu. Czy to trzeba zgłaszać w formie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrPodczaski">Trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. W związku z tym zgłaszam poprawkę polegającą na przywróceniu treści art. 58 § 2a, § 3 oraz na uchyleniu w pkt c) § 4 w dotychczasowej rządowej wersji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyKozdroń">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Komisja przyjęła poprawkę. Czyli pkt 13 mamy załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 14? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 15? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 16? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 17? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 18? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 19? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 20? Nie widzę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 21? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący. Szanowna Komisjo. Proponujemy zmianę w pkt 21 do art. 93. Jest to zmiana o charakterze językowym. Proponujemy, aby po wyrazach „preferencji seksualnych” wstawić myślnik. Chcemy, aby przed wyrazami „także lekarza” wstawić myślnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyKozdroń">W tej kwestii głos chciałby zabrać pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, mamy tutaj do czynienia ze znacznie bardziej złożonym zagadnieniem. Chodzi o to, że seksuolog kojarzy się nam z lekarzem. Tymczasem w Polsce kwalifikacje seksuologa posiadają także przedstawiciele innych zawodów. Przykładem mogą być psychologowie. Mam nadzieję, że pan profesor Lew-Starowiocz poprze mnie w tym twierdzeniu. Nie wiem, czy tak jest naprawdę, ale w moim przekonaniu w tej „seksuologicznej rodzince” tych seksuologów jest więcej niż lekarzy. Jeżeli pozostawimy formułę „lekarza seksuologa”, to automatycznie wyłączymy z możliwości orzekania wszystkich seksuologów niemających wykształcenia lekarskiego. Nie ma w Polsce kierunku studiów, który dawałby dyplom magistra seksuologii. Proszę państwa, w stosownym czasie przedstawię poprawkę. Będzie ona polegała na skreśleniu ze zwrotu „lekarza seksuologa” zwrotu „lekarza”. Trzeba to zmienić we wszystkich przepisach, w których występuje taki zwrot. Ta poprawka nie oznacza, że chcemy pominąć lekarzy. Chodzi o to, aby seksuolodzy mogli być zarówno lekarzami, jak i psychologami. W Polsce jest więcej seksuologów z wykształceniem psychologicznym niż lekarskim. Chodzi o skreślenie wyrazu „lekarza”. Wówczas będziemy mieli jedynie „także seksuologa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Propozycja pana mecenasa jest następująca: „w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych – a także seksuologa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWrona">Na sali jest pan profesor Lew-Starowicz. Czy moglibyśmy skorzystać z jego wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyKozdroń">Oczywiście. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Należy się zastanowić, kto powinien występować w charakterze eksperta w zakresie zaburzeń preferencji seksualnych. Oczywiście jestem za tym, aby to był lekarz seksuolog, który ma odpowiednią specjalizację. Tych jest w całej Polsce około kilkudziesięciu. Zdarza się, że w niektórych sądach orzekają również psycholodzy, którzy są członkami Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego. Oni zdobywają tam różne certyfikaty. Ich jest znacznie więcej niż lekarzy. W moim przekonaniu optymalnym rozwiązaniem byłoby badanie takiej osoby przez lekarza, ponieważ sądy bardzo często kwestionują opnie wydane przez biegłych psychologów. Dzieje się tak, ponieważ psycholog nie może zbadać ciała. Biegły psycholog nie stwierdzi, czy oskarżony ma stulejkę. On nie może niczego dotknąć. Biegły psycholog ogranicza się jedynie do psychiki. Osobiście wolałbym, aby w tych sprawach orzekali lekarze seksuolodzy. Konieczne jest wykształcenie większej liczby lekarzy seksuologów, ale to już leży w gestii Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewLewStarowicz">Panie profesorze, rozumiem, że obstaje pan przy tym, aby opinie wydawał lekarz seksuolog, a nie seksuolog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Tak, chodzi mi o lekarza seksuologa. Proszę państwa, mam bardzo duży problem z tymi ekspertyzami, ponieważ sądy i prokuratury przesyłają do mnie opinie wydawane przez seksuologów niebędących lekarzami. W tych ekspertyzach jest bardzo dużo błędów. Seksuologami w sądach są biolodzy lub pedagodzy po kursie seksuologii społecznej. Obecnie namnożyło się nam bardzo dużo seksuologów różnego typu. Osobiście wolałbym, żeby to byli lekarze seksuolodzy. Jeżeli powstaną odpowiednie kierunki na studiach, to może będziemy kiedyś mieli magistrów seksuologów. Na razie jednak nie mamy takich możliwości. W związku z tym wolałbym, żeby to był lekarz seksuolog.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewLewStarowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, my nie eliminujemy lekarza z procesu orzekania. Sąd powoła biegłego takiego jakiego będzie chciał. Jeżeli będzie chciał powołać biegłego od ciała, to powoła lekarza. Jeżeli dobrze pamiętam, to seks nie tkwi poniżej pasa, tylko powyżej. Seks tkwi w głowie, a niekoniecznie w stulejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Lecz to może być przyczyna gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewLewStarowicz">Właśnie. Jednak sąd może zrobić, co chce. Panie profesorze, jeżeli ograniczymy ten przepis jedynie do lekarzy, to rozpętamy w Polsce wojnę. Sąd jest mądry i powoła sobie takie biegłego, jakiego będzie chciał. Jeżeli problem będzie dotyczył tego, co znajduje się poniżej pasa, to sąd powoła lekarza. Z kolei gdy problem będzie dotyczył tego, co jest na górze, to można powołać psychologa. Nie unikniemy wojny polsko – polskiej pod żadną flagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyKozdroń">Panie profesorze, taka wojna mnie nie przeraża. Problem leży gdzie indziej. Pan profesor powiedział, że obecnie mamy kilkudziesięciu lekarzy seksuologów. Trzeba się zastanowić, czy tych kilkudziesięciu lekarzy seksuologów jest w stanie obsłużyć wszystkie sądy. To po pierwsze. Po drugie, pan profesor stwierdził, że wśród pozostałych seksuologów niebędących lekarzami mamy m.in. nauczycieli oraz przedstawicieli innych profesji. W istocie rzeczy oni mogą w pewnej materii wydać tę opinię. Natomiast lekarz seksuolog wyda pełną opinię. Ta opina będzie dotyczyła zarówno ciała, jak i umysłu. Rozumiem to właśnie w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianFilar">To ginekolog będzie się zajmował umysłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Moment, wiem, do czego pan pije. Wśród tych 111 seksuologów jest rzeczywiście 41 ginekologów i 52 psychiatrów. Ale ginekolog, żeby zostać seksuologiem, musi odbyć dwa lata bardzo intensywnego szkolenia seksuologii. Następnie po tych dwóch latach zdaje on egzamin państwowy. Natomiast sądy powołują jako biegłego magistra biologii, który zaraz po studiach poszedł na kurs seksuologii społecznej i teraz jest biegłym. Chodzi właśnie o to. Natomiast możemy to zrobić, tak jak jest to zrobione w niektórych krajach zachodnich. Tam seksuologiem może być osoba, która posiada certyfikat biegłego seksuologa. Na razie u nas nie istnieją rozwiązania tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, reasumując, propozycja pana profesora Filara polega na wykreśleniu z tego przepisu wyrazu „lekarza” i pozostawieniu szeroko rozumianego słowa „seksuologa”, czyli osoby, która zajmuje się tym z powołania i ma zacięcie do tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący, nie chodzi o osobę, która zajmuje się tym z powołania, ale osobę, która ma odpowiednie kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, rozumiem. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo dziękuję za tę dyskusję i za wyłożenie nam tego zagadnienia przez pana profesora. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że przepis w obecnym brzmieniu przewiduje zawsze udział lekarzy psychiatrów. Rozumiem przez to, że ten lekarz psychiatra może zbadać ciało oraz sprawdzić te uwarunkowania somatyczne. Seksuolog, który będzie brał udział w badaniu, będzie wiedział, czy ma do czynienia ze stulejką, bądź jakimkolwiek innym zaburzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyKozdroń">Panie ministrze, psychiatra chyba się tym nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWrona">Rozumiem. W takim razie pozostawiam tę kwestie do rozpoznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławChmielewski">Wydaje mi się, że dotykamy materii, która jest bardzo istotna z punktu widzenia spraw, o jakich mówimy. My dyskutujemy o sprawach karnych. Konieczne jest zachowanie dbałości, aby ten wyrok był jak najbardziej prawidłowy. Ta dbałość zmusza nas do mówienia w tym przypadku o lekarzu seksuologu. Przy całym szacunku do pana profesora Lwa-Starowicza uważam, że powinniśmy zachować w tej sprawie dużą ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarianFilar">W takim razie nie będę się przy tym upierał, bo widzę, jakie będą tego rezultaty. Pięknie polec to nie jest w moim stylu. Chciałbym jednak zaznaczyć, że przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego przysłali do mnie w tej sprawie pismo. Mówię o tym, ponieważ nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że sam to sobie wymyśliłem. Na tym dokumencie są m.in. podpisy pana Czernikiewicza, przewodniczącego sekcji nauk medycznych, oraz jeżeli mnie wzrok nie myli, podpis prezesa, konsultanta krajowego w zakresie seksuologii, pana profesora Lwa-Starowicza. Przedstawiciele tego Towarzystwa piszą, że psychologowie powinni wydawać opinie jako biegli seksuolodzy. Ponadto piszą, że sąd powinien powoływać biegłego seksuologa rekomendowanego przez Polskie Towarzystwo Seksuologiczne. Ja bym się już tego nie trzymał, bo tutaj mamy do czynienia z tworzeniem jakiegoś typu organizacji. Ale możemy sobie odpuścić to Polskie Towarzystwo Seksuologiczne. Ten pomysł rekomenduje pan Lew-Starowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Już tłumaczę, o co tutaj chodziło. Mianowicie specjalizuję się w zakresie seksuologii sądowej 25 psychologów, którzy są członkami Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego. Należą oni do sekcji seksuologii sądowej. Jest to grupa ekspertów, która mogłaby opracowywać opinie sądowo-seksuologiczne. Ja wystąpiłem w imieniu tej grupy jako prezes Towarzystwa. Proszę państwa, bywa czasami tak, że zachodzi sprzeczność roli. Jako prezes Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego popieram ich starania o możliwość opracowywania tych opinii. Jednak jako uczestnik Komisji występuję w roli konsultanta krajowego i po przeanalizowaniu wszystkich głosów za i przeciw wolałbym, aby te opinie opracowywali lekarze seksuolodzy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewLewStarowicz">W tej sytuacji wycofuję się z tej poprawki. Natomiast to, co będzie się działo w środowisku seksuologów, jest na głowie pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, że w tym punkcie pozostało nam jedynie dodanie myślnika. Nie musimy tego zgłaszać jako poprawki. Dobrze. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 21.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 22? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy tutaj poprawkę o podobnym charakterze. W pkt 22 w § 1 mamy przedostatnie zdanie, które brzmi następująco: „(…) w tym w szczególności poprzez obniżenie jego zaburzonego popędu seksualnego.” Wolelibyśmy, żeby to zdanie brzmiało w następujący sposób: „w tym w szczególności poprzez obniżenie zaburzonego popędu seksualnego sprawcy.” Wyraz „jego” nieco rozmywa nam to znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyKozdroń">Czy strona rządowa wyraża zgodę na tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewWrona">Tak, zgadzamy się na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyKozdroń">Czy są jeszcze jakieś poprawki do pkt 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy jeszcze poprawkę do lit. d) w pkt 22. Zgodnie z tym, o co poprosiliście państwo na ostatnim posiedzeniu podkomisji, dokonaliśmy sprawdzenia tych przepisów pod względem interpunkcji. Konkretnie dokonali tego nasi językoznawcy. W związku z tym w lit. d) w § 2 proponujemy skreślenie przecinka przed wyrazem „określonego”. To samo proponujemy zrobić w § 2a i § 2b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyKozdroń">Proponujecie skreślić przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, proponujemy skreślić przecinek przed wyrazem „określonego” w § 2a i § 2b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Czy jest zgoda na przyjęcie tych poprawek? Rozumiem, że tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 23? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 24? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrPodczaski">W tym przepisie proponujemy dodać dwa przecinki w § 1. Proponujemy dodać przecinki po wyrazach „w trakcie czynności seksualnej” przed wyrazem „używając” i po wyrazie „podstępu”. Dzięki temu zdanie „używając w tym celu wobec niego przemocy groźby bezprawnej lub podstępu,(…)” było zdaniem wtrąconym oddzielonym przecinkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli to zdanie będzie brzmiało następująco: „w trakcie czynności seksualnej, używając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrPodczaski">„używając w tym celu wobec niego przemocy groźby bezprawnej lub podstępu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyKozdroń">Ale tutaj był przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewWrona">Nie, panie przewodniczący. Rząd akceptuje tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, dziękuję bardzo. Komisja przyjęła pkt 24.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 25? Chodzi o art. 197 § 3 k.k. Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 26? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 27? Dotyczy on art. 212 k.k. Proszę, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, w tym przypadku będę składał poprawkę, ponieważ uważam, że jest ona istotna. Chodzi o przestępstwo pomówienia. Poprosiliśmy w tej kwestii o opinię dwóch ekspertów. W moim przekonaniu są to najbardziej kompetentni eksperci, jeżeli chodzi o ten typ przestępstw. Mam na myśli pana profesora Kuleszę i pana profesora Kardasa. Obaj dysponują ogromnym dorobkiem piśmienniczym na temat tego typu przestępstw. Stoją oni na stanowisku, że w aktualnej formie czyn opisany w art. 212 k.k. jest swoistego rodzaju uproszczeniem. W tym artykule przyjmujemy, że za przestępstwo pomówienia innej osoby grozi jedynie kara grzywny lub kara ograniczenia wolności. Art. 212 k.k. nie przewiduje za to przestępstwo kary pozbawienia wolności. Na to jest zgoda. Wiąże się to z pewną polityką kryminalną polegającą na niezamykaniu ludzi wtedy, kiedy nie trzeba i wykorzystaniu tych środków do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianFilar">Przy okazji tych działań pominęliśmy dotychczasowy przepis opisujący postać kwalifikowana tego czynu. Chodzi o pomówienie za pośrednictwem środków masowego przekazu. Wrzuciliśmy wszystko do jednego worka w postaci § 1. Tymczasem eksperci mówią co następuje. Z punktu widzenia ciężkości tego przestępstwa istnieje zasadnicza różnica pomiędzy tym, czy pomówienie przybiera formę powiedzenia jednej pani lub panu w kolejce, że dana pani lub pan źle się prowadzi, a tym kiedy ta informacja zostaje podana przez dużą stację telewizyjną. Wówczas siła oddziaływania takiego pomówienia przekazana przez środki masowego przekazu jest nieporównywalnie większa niż zwykłe pomówienie bez udziału mediów.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarianFilar">Nie sądzę, abym musiał przekonywać państwa do tej teorii. Pominięcie w takim przypadku możliwości orzeczenia kary pozbawienia wolności jest błędem. Oczywiście ta kara powinna mieć niższy wymiar niż poprzednio i nie powinno się jej stosować jako reguły. Jednak gdzieś w tle ta kara musi istnieć. Przecież tutaj chodzi o dziennikarzy. Wszyscy pamiętamy namioty telewizyjne pod Sejmem. To wygląda spektakularnie, ale nie możemy za bardzo im ulegać. Jeżeli ktoś chce mieć czwartą władzę, to musi mieć także czwartą odpowiedzialność. Nie może być tak, że wielka stacja telewizyjna ponosi taką samą odpowiedzialność jak pani Kowalska, która na rynku szepcze Malinowskiemu do ucha. Krótko mówiąc, eksperci stoją na stanowisku, że należy przywrócić postać kwalifikowaną tego przestępstwa. Ja również stoję na takim stanowisku i chcę wnieść taką poprawkę. Brzmi ona następująco: „jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania się podlega grzywnie, ograniczeniu wolności lub pozbawieniu wolności do roku.” Czyli ograniczamy tę sankcję do połowy. Obecnie to przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 2. My ograniczamy tę karę do połowy, żeby podkreślić, że to nie jest apel do sądów o zamykanie dziennikarzy, tylko że jest to apel do dziennikarzy, aby wykazywali więcej troski wobec tego, o czym mówią. Istnieje na świecie taki drobiazg jak godność człowieka. Niestety ten drobiazg jest coraz niżej ceniony. Nie możemy zlekceważyć tej wartości. Godność naruszana za pomocą środków masowego komunikowania się doznaje o wiele większego szwanku niż godność naruszana w kolejce w sklepie. W związku z tym chciałbym złożyć poprawkę o następującej treści: „jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania się, podlega grzywnie, ograniczeniu wolności lub pozbawieniu wolności do roku.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyKozdroń">A więc będzie to przywrócenie dotychczas obowiązującego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianFilar">Wymiar kary będzie o połowę niższy. Chcę, żeby to był wyraźny sygnał, że nie jesteśmy żądni krwi, tylko chcemy pokazać, że godność człowieka również zasługuje na ochronę, zwłaszcza że jest boleśnie naruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewWrona">Rozumiem wszystkie przedstawione racje. Pan profesor wyłożył nam ten problem bardzo przekonywująco. Jednak chcę zwrócić uwagę, że istotnym elementem debaty publicznej wokół art. 212 jest kwestia kary pozbawienia wolności. Ciągle stawia się Polsce zarzuty, że my przewidujemy wsadzanie dziennikarzy do więzienia za to, że coś napiszą. Przygotowując ten projekt, chcieliśmy uchylić tę dyskusję i tym się kierowaliśmy. Pan profesor Kardas proponuje rozwarstwienie tego zagadnienia. Powiem szczerze, że jestem zdziwiony tą opinią. Fakt, że proponuje się zróżnicowanie odpowiedzialności w przypadku posługiwania się środkami masowego przekazu jest jeszcze uzasadniony. Mamy tu nawet pewną propozycję, która pozwoli na zachowanie różnicy pomiędzy pomówieniem zwykłym a pomówieniem za pomocą środków masowego przekazu. Jednak musimy zrezygnować z kary pozbawienia wolności. Chciałbym państwu przypomnieć wczorajszą debatę, podczas której rząd negatywnie zaopiniował projekt poselski, który przewidywał bardzo daleko idące rozwiązania, polegające na uchyleniu artykułów od 212 do 216. W debacie publicznej zgłaszane są postulaty, które idą tak daleko. Myślę, że rozsądnym rozwiązaniem, które może rozwiązać ten problem, jest zrezygnowanie kary pozbawienia wolności. Wówczas w art. 215 można by było dodać zdanie, zgodnie z którym, gdyby to przestępstwo zostało popełnione przy użyciu środków masowego przekazu, sąd na wniosek pokrzywdzonego nakazuje podanie wyroku do publicznej wiadomości. Byłoby to zwrócenie uwagi na wagę pomówienia przy użyciu środków masowego przekazu, ale nie poprzez karę pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuje. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrKruszyński">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Tak się składa, że bardzo rzadko zgadzam się z panem ministrem, a najczęściej zgadzam się z moim przyjacielem, panem profesorem Filarem. Niestety, tym razem role się odwrócą. W tym przypadku zgadzam się z panem ministrem, ale nie dlatego, że cenię go, czy lubię bardziej niż pana profesora, tylko dlatego, że te argumenty mnie przekonują. Przeczytałem opinie profesora Kuleszy i profesora Kardasa. Bardzo cenię tych specjalistów z zakresu prawa karnego, ale to nie znaczy, że muszę się z nimi zgadzać. Muszę powiedzieć, że opinia pana profesora Kuleszy idzie bardzo daleko. Pan profesor uważa, że kara pozbawienia wolności powinna być orzekana nawet za to niekwalifikowane zniesławienie. Z tym się zupełnie nie można zgodzić. Generalnie uważam, że pan minister trafił w sedno problemu. Nie jest dobrze, gdy próbuje się tu wprowadzić karę pozbawienia wolności. To jest pożywka dla hasła „więzienie za słowa”. Panie profesorze, nie chodzi o to, że ustawodawca ma się ugiąć pod żądaniami dziennikarzy. Chcę zaznaczyć, że nawet gdyby w art. 212 § 1 pozostało obecne sformułowanie, to w przypadku skazania pani Kowalskiej i tego dziennikarza grzywna nie będzie taka sama. Proszę państwa, grzywna może być zasądzona w różnym wymiarze. Ustalono odpowiednie granice przy wymierzaniu kary grzywny. Przy całym szacunku dla pana profesora muszę stwierdzić, że to nie jest trafna propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że powinniśmy pamiętać o jeszcze jednym elemencie. On jest tak samo ważny jak prawo karne. Poprzednio podnosiłem wagę prawa karnego. Mamy również prawo cywilne, które pozwala osobie dotkniętej bezprawnością działania środków masowego przekazu na wystąpienie z pozwem o odszkodowanie. Taka osoba powinna z pełną świadomością wystąpić o wysokie odszkodowanie, które będzie bardzo dokuczliwe. W moim przekonaniu, po takim działaniu środki masowego przekazu zrozumieją, że źle działają. Kara za słowo jest czymś, co faktycznie może nas cofnąć do początków XX wieku. Oby takich ruchów było jak najmniej. Podanie wyroku do publicznej wiadomości również spełnia rolę, o której myśleli nasi eksperci. Myślę jednak, że odszkodowanie na gruncie prawa cywilnego spełni swoją rolę dużo lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, trzeba zakończyć tę dyskusję, ponieważ ona przechodzi na inny grunt. Nie chciałbym do tego doprowadzić. Pan profesor Kruszyński miał już dylemat, czy bardziej lubi mnie, czy może pana ministra. W jednej z antycznych komedii Antygona pytana przez Kreona, czy rozumie pewną sprawę mówi tak: Kreonie, ja tu nie jestem po to, żeby zrozumieć. Ja jestem po to, żeby umrzeć. Ja mówię nie i składam poprawkę na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, ale proszę nie umierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarianFilar">Mam świadomość, że poległem przy tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, ja pana popieram. Będę za tym głosował obiema rękami. Z racji tego, że jestem przewodniczącym, pozwolę sobie wygłosić na ten temat kilka zdań. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie przekonują mnie argumenty pana ministra i pana profesora Kruszyńskiego. Proszę państwa, Kodeks karny musi się charakteryzować wewnętrzną spójnością. Z kolei my doprowadzamy do asymetrii. W art. 216 zwykła zniewaga dokonana za pomocą środków masowego przekazu jest zagrożona karą pozbawienia wolności. Natomiast zniesławienie może zabić człowieka. To nie jest zwykła zniewaga, polegająca na tym, że ja powiem o kimś, że on jest taki i owaki. Zniesławienie może przynieść znacznie gorsze skutki. Nie rozumiem, dlaczego ten rodzaj przestępstwa ma być zwolniony od pozbawienia wolności. Komisja kodyfikacyjna stale narzeka, że wprowadzamy cząstkowe nowelizacje Kodeksu karnego, które powodują powstawanie asymetrii.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, o czym wspomniał pan profesor Filar. My mamy tutaj do czynienia z dwoma różnymi czynami. To że ustawodawca przewidział § 1 i § 2 jako kwalifikowany typ przestępstwa, to miało jakiś sens. Jak sąsiad na ulicy powie do drugiego sąsiada co o nim myśli, to mamy tutaj do czynienia z inną sytuacją niż wtedy, gdy zrobi to samo za pomocą środków masowego przekazu. Mamy tutaj do czynienia z zupełnie inną siłą rażenia. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewWrona">Ma pan rację. Siła rażenia jest inna, ale prasa w demokratycznym państwie pełni bardzo ważną funkcję. Jak sąsiad powie coś sąsiadowi, to on nie realizuje żadnej istotnej funkcji publicznej. Z kolei prasa ją realizuje i my musimy o tym pamiętać. Poza tym uchylenie kary pozbawienia wolności w § 1 i pozostawienie jej dla dziennikarzy będzie bardzo złym sygnałem. Jestem przekonany, że zostanie to bardzo źle odebrane przez wolne media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem to, panie ministrze, ale my nie jesteśmy tutaj, aby podlizywać się mediom. Proszę, pan Piotr Kruszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrKruszyński">Proszę państwa, w moim przekonaniu mamy tutaj do czynienia z pozornym sporem. Przecież w praktyce ta kara nie jest orzekana. Ale to tym gorzej. Znowu muszę zgodzić się z panem ministrem Wroną. Ta zmiana na pewno nie będzie dobrze przyjęta. Razi mnie słowo „grozi więzienie”. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyKozdroń">Profesor Filar zgłosił poprawkę do art. 212 § 2. Treść tej poprawki jest następująca: „jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania się podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku.” Dotychczasowy § 2 staje się § 3, a dotychczasowy § 3 staje się § 4.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyKozdroń">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Dziękuję. Przy 4 głosach za, 3 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 28? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 29? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrPodczaski">Trochę przegapiliśmy sprawę. Chcielibyśmy wrócić do pkt 26. W § 2 po wyrazach „treści pornograficzne” mamy przecinek, a następnie literę „i”. Generalnie przed „i” nie stawia się przecinków, dlatego proponujemy skreślić ten przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 26.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 29? Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z tą poprawką, o którą pan przewodniczący walczył, konieczna będzie zmiana art. 213 § 2, który obecnie odnosi się do art. 211 § 1. Tymczasem powinien się odnosić do art. 211 § 1 i § 2. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że jest propozycja senacka dotycząca ograniczenia tego kontratypu. Prosiłbym, aby pan naczelnik przytoczył treść tego przepisu. Wydaje mi się, że jest to propozycja godna rozważenia. Myślę, że można ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi panu o propozycję senacką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewWrona">Tak. Jeżeli jej nie przyjmiemy, wówczas zderzymy się z projektem senackim i znowu będziemy grzebać w tym samym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyKozdroń">A ten projekt wpłynął już do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, to jest druk senacki o numerze 369. Ten druk 20 listopada 2008 roku został skierowany do marszałka Senatu. Wydaje mi się, że ten druk już wpłynął do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWrona">Szanowni państwo, na razie ten projekt nie wpłynął do Sejmu. Mam doświadczenie w tym zakresie. Senat nie rezygnuje ze swoich projektów. Wielokrotnie próbowałem powstrzymać Senat przed złożeniem projektu, argumentując, że przedstawiono propozycję rządową. Jak Senat zacznie prace nad projektem, to zawsze go przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, art. 213 § 2, który pan minister chciałby poprzeć, brzmi następująco: „nie popełnia przestępstwa określonego w art. 211 § 1 lub § 2 kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut: 1. dotyczący postępowania osoby pełniącej funkcję publiczną lub 2. służący obronie społecznie uzasadnionego interesu. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji nieletniego.” Takie ujęcie przepisu w całości realizuje wskazania wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ kryterium prawdziwości czyni wyłącznym kontratypem w odniesieniu do osoby pełniącej funkcję publiczną. W odniesieniu do osoby prywatnej nadal będzie konieczne wykazanie społecznie uzasadnionego interesu. Jest to wąska, ale kompletna realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyKozdroń">Panie mecenasie, proszę sprawdzić, czy ta propozycja jest poprawna pod względem redakcyjnym. Rozumiem, że tak. Dziękuję. Pan poseł Chmielewski składa poprawkę do pkt 28 w wersji zaproponowanej, którą przytoczył pan prokurator.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyKozdroń">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 29? Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Wydaje mi się, że zakres penalizacji jest ujęty zbyt szeroko i gdybyśmy przyjęli ten przepis w obecnej formie, to doszłoby do karania Bogu ducha winnych kolekcjonerów. Ludzie zbierają znaczki, pocztówki oraz militaria. To nie są szkodliwe pasje. Uważam, że one są pożyteczne. W związku z tym uważam, że powinniśmy dodać do § 3 jedno słowo. Wówczas brzmiałby on następująco: „(…) jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności edukacyjnej, naukowej lub kolekcjonerskiej(…).” Wówczas sprawa byłaby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Chodzi o wprowadzenie kontratypu. Jeżeli państwo pozwolicie, to proponowałbym, aby ten przepis brzmiał następująco: „(…) w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.” Chodzi mi o to, żeby wyeksponować tę działalność naukową. Czy tak może być? Jest zgoda ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWrona">Tak, uważamy, że to dobra zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławChmielewski">A wiemy, jaka jest definicja kolekcjonera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyKozdroń">Tym będziemy się martwić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławChmielewski">Chodzi o to, żeby nie doszło do propagowania różnych treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, ale jeżeli taki osobnik będzie miał 100 plakatów o treści faszystowskiej, to on nam nie wmówi, że to jest działalność kolekcjonerska. Jak będzie miał 1 lub 2, to nie będzie żadnych zastrzeżeń. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrPodczaski">W § 3 proponujemy dodać przecinek po wyrazach „określonego w § 2”. Ponadto proponujemy w § 4 skreślić przecinek przed wyrazami „sąd orzeka” i dodać przecinek przed wyrazem „o których”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Dziękuję. Proszę państwa, tę poprawkę zgłosił pan poseł Pięta, bardzo proszę o przegłosowanie poprawki dotyczącej działalności kolekcjonerskiej. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 29.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 30? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 31? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do art. 2, czyli do Kodeksu postępowania karnego. Zanim przejdziemy do tego artykułu poproszę pana posła Chmielewskiego o przejęcie funkcji przewodniczącego Komisji. W tej chwili otrzymałem telefon z Biura Marszałka, że za chwilę mam mówić na sali plenarnej o nowej ustawie o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli pan przewodniczący jest wzywany na salę, to my to rozumiemy. Mamy nadzieję, że pan wróci. Przejmując przewodnictwo Komisji, chciałbym powiedzieć, że na wniosek pani poseł Kempy powrócimy do tematyki związanej z Kodeksem karnym wykonawczym. Proszę mi powiedzieć, kto ostatecznie przedstawi tę poprawkę i jak ona będzie brzmiała? Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BeataKempa">Ostatecznie poprawka będzie miała następujące brzmienie: w art. 1 pkt 2 nadać brzmienie: „ 2) w art. 151:</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BeataKempa">a) § 1otrzymuje brzmienie: „§ 1 Sąd może odroczyć wykonanie kary pozbawienia wolności na okres 6 miesięcy, jeżeli natychmiastowe wykonanie kary pociągnęłoby dla skazanego lub jego rodziny zbyt ciężkie skutki, a także jeżeli liczba osadzonych w zakładach karnych lub aresztach śledczych przekracza w skali ogólną pojemność tych zakładów.”,</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BeataKempa">b) dodaje się § 1a w brzmieniu: „§ 1a. Odroczenia wykonania kary pozbawienia wolności z powodu przekroczenia w skali kraju ogólnej pojemności zakładów karnych lub aresztów śledczych nie stosuje się wobec skazanego, który dopuścił się przestępstwa z zastosowaniem przemocy lub groźby jej użycia lub orzeczono w stosunku do niego karę przekraczającą 2 lata pozbawienia wolności,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzKozubski">Chciałbym coś wyjaśnić, żeby nie było wątpliwości. W § 1 zwrot „ a także” ma znaczenie alternatywne, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWrona">Tak, to musi być alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#GrzegorzKozubski">Zastąpienie wyrazu „a także” wyrazem „lub” rozwiałoby wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławChmielewski">Chyba lepszy byłby wyraz „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzKozubski">Wyraz „a także” może sugerować, że muszą być spełnione dwa warunki. W sytuacji gdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWrona">Pan mecenas ma całkowitą rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli wstawiamy tu wyraz „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWrona">Może być też wyraz „lub”. Ja uważam, że powinniśmy wstawić tutaj słowo „lub”, bo obie te sytuacje mogą być spełnione. Panie mecenasie, czy to dobry pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKozubski">Tak, wyraz „lub” będzie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, podpisuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWrona">Mam tylko jedno pytanie do § 1a. Generalnie wszystko mi się podoba, ale mamy tutaj napisane „z zastosowaniem przemocy”. Troszeczkę mi to zgrzyta. W moim przekonaniu powinno tu być „z użyciem przemocy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszCzech">Zgadzam się, że powinniśmy użyć tutaj zwrotu „z użyciem przemocy”, ale wówczas będziemy mieli dwa razy „z użyciem przemocy lub groźby jej użycia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławChmielewski">To chyba dobrze. Przecież używa się takich zwrotów w kodeksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszCzech">W art. 115 § 3 Kodeksu karnego mamy następujące sformułowanie: „z zastosowaniem przemocy lub groźby jej użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BeataKempa">Dokładnie. My też posługiwaliśmy się słowniczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszCzech">Później w całym kodeksie mamy już zwrot „z użyciem przemocy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli tak rzeczywiście jest, to dziękuję za to spostrzeżenie. Ładniej by było, gdybyśmy zastosowali zwrot „z użyciem”, ale nie będziemy łamać przyjętej konwencji językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszCzech">Ten zwrot znajduje się w jednym miejscu w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWrona">Ale art. 115 ma fundamentalne znaczenie. Zawarte są w nim definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławChmielewski">W takim razie przywracamy poprzednie brzmienie § 1a. Brzmienie § 1a pozostaje bez zmian. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Proponuję przegłosowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławChmielewski">Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej po konsultacjach? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławChmielewski">Kto był posłem sprawozdawcą? Rozumiem, że pan Marek Ast. Ale dzisiaj go nie ma. Rozumiem, że pan poseł Ast nie sprzeciwia się byciu posłem sprawozdawcą. Pani przewodnicząca, mam rację? Dobrze. Z racji jego nieobecności będzie mu trochę trudno przedstawić to sprawozdanie. Myślę, że gdy zapozna się z protokołem, to wszystko mu się uda. Dziękuję wszystkim za pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StanisławChmielewski">Sprawozdawcą tego projektu będzie pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, wracamy do sprawozdania Komisji dotyczącego Kodeksu karnego oraz pozostałych kodeksów. W naszej pracy nad sprawozdaniem doszliśmy do art. 2, który dotyczy zmian w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do treści art. 2 do zdania wstępnego? Nie słyszę. Stwierdzam, że zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 1? Proszę, pani prezes Agacka-Indecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu. Obawiałam się, że przewodniczącym nadal będzie pan poseł Kozdroń, który z pewnością odniósłby do mnie swoje pytanie w sprawie podkomisji. Moja odpowiedź zakończyłaby się jego komentarzem. Szkoda. Pozwolę sobie jednak zabrać głos w sprawie art. 88. Ten przepis wracał wielokrotnie podczas prac w czasie poprzedniej kadencji Sejmu. Wówczas mieliśmy do czynienia z bardzo burzliwą i emocjonalną dyskusją na temat zawodów prawniczych i ich dalszych losów. Od dwóch lat mówimy o standardach wykonywania zawodu. Dyskusja koncentruje się na bardzo konkretnych kwestiach. Minister Sprawiedliwości również ma swoje plany. Podstawową kwestią, którą chciałabym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji jest to, że nadal, w niezmienionym kształcie, funkcjonuje ustawa Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych. Konkretnie chodzi o kwestię wykonywania praktyki indywidualnej, bądź w stosunku pracy. Jak wiadomo, w ustawie Prawo o adwokaturze zawarty jest zakaz wykonywania stosunku pracy. Z kolei w ustawie o radcach prawnych takiego zakazu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JoannaAgackaIndecka">Ponadto, coraz częściej mamy do czynienia z praktyką polegająca na tym, że radcowie prawni będący w stosunku pracy otwierają prywatne kancelarie. Wydawało mi się, że zostanie to załatwione w pracach rządowych na ten temat, które mają być zwieńczone projektami jesiennymi dotyczącymi m.in. państwowych egzaminów prawniczych oraz kwestii połączenia zawodów. W trakcie tych prac pojawiła się jedna myśl, co do której panowała pełna zgoda niezależnie od podziałów. Chodziło o to, że osoba, która pozostaje w stosunku pracy nie może wykonywać świadczenia pomocy prawnej na rzecz osób indywidualnych. Jest to niezgodne także z międzynarodowymi standardami w tym zakresie. Tam, gdzie mamy do czynienia z jednolitymi zawodami prawniczymi, mamy bardzo jasny podział. Stowarzyszenie Rad Adwokatur Europejskich (CCBE) bardzo wyraźnie podkreśla, że jednym z walorów indywidualnej praktyki jest niezależność i niedopuszczalna jest sytuacja, w której ten sam prawnik wykonywałby pracę w stosunku pracy wobec kogokolwiek i jednocześnie obsługiwał indywidualne jednostki. Na polskim rynku świadczenia pomocy prawnej uległo to pewnemu zatarciu. Rozumiem, że ustawy przygotowywane przez rząd zmierzają do uzyskania pewnej jasności na tym rynku. Wiem także, że dojdzie do realizacji założenia o połączeniu zawodów, to bardzo jasna będzie granica pomiędzy tymi, którzy pozostają w stosunku pracy, a tymi, którzy są poza nim. Jest to niekonieczne, ponieważ może dojść do sytuacji w której radcowie prawni, którzy przecież nie są zatrudnieni wyłącznie w jednostkach obojętnych w stosunku do prawa karnego, ale także w Policji, ABW oraz w innych służbach będą doradzali indywidualnym klientom. Jak to zostanie wyegzekwowane, to jest kwestia samorządów oraz ich pracodawców. Niemniej takie sytuacje teoretycznie mogą się zdarzyć. One nie są zakazane przez prawo, a w szczególności przez ustawę o radcach prawnych, bo do niej się odnoszę. Pomijam pragmatyki służbowe, które łączą się z określonymi zawodami. W związku z tym wydaje się, że ten przepis wykracza poza swoistego rodzaju jasność rynku. Mówiąc o rynku świadczenia pomocy prawnej, mam na myśli to, co widzimy popularnie i przeciętnie. Mam jednak również na uwadze, że nie można skończyć na tym określeniu. Prawo karne, niezależnie od tego, czy mówimy o obrońcach lub pełnomocnikach osób pokrzywdzonych, jest prawem najbardziej wrażliwym społecznie. To w tym prawie dochodzi do przekroczenia szeregu swobód konstytucyjnych. W związku z tym wydaje się, że tego rynku nie można traktować na zasadzie „mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko”. Im bardziej idziemy w kierunku tych swobód i ich ochrony, tym bardziej zawężamy pole działania prawników. Oni muszą mieć więcej obowiązków. Jeżeli mówimy o tajemnicy zawodowej, to wiemy, że ktoś pozostający w stosunku pracy ma cudze akta, które nie są chronione tą tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JoannaAgackaIndecka">Z kolei my mamy akta własne w indywidualnej praktyce. Dotyczy to nawet radców prawnych indywidualnie wykonujących zawód. Gdyby w ustawie o radcach prawnych wyróżniono dwie kategorie prawników, wówczas nie mielibyśmy wątpliwości. Ponieważ tego nie ma, zdaniem adwokatury ten przepis wyprzedza wszystkie reformy poprzez ustanowienie uprawnień, które zaburzają jasność rynku świadczenia pomocy prawnej w sprawach karnych. To było już omawiane wielokrotnie. Często te rozmowy miały bardzo emocjonalny charakter. Mówiono, że jeżeli połączenie tych zawodów okaże się niemożliwe, wówczas radcowie powinni uzyskać wszystkie uprawnienia adwokatów. W moim przekonaniu, to chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JoannaAgackaIndecka">To jest kwestia dyskusji między przedstawicielami poszczególnych zawodów. Tu chodzi o to, żeby w ramach procedury karnej było absolutnie jasne, że adwokat nie jest pracownikiem urzędów państwowych związanych ze ściganiem. To samo powinno dotyczyć radców prawnych. Dopóty, dopóki tego nie osiągniemy wydaje się, że przekazanie takich uprawnień jest zbyt daleko idącym krokiem. W związku z tym w imieniu samorządu adwokackiego, chciałabym prosić państwa o rozważenie pozostawienia obecnego stanu prawnego. Występuję z taką prośbą w szczególności dlatego, ponieważ już pod koniec września rozpoczynamy dyskusję na temat kształtu zawodów prawniczych. Tak przynajmniej zapewnia pan minister Czuma. Myślę, że właśnie wtedy rozstrzygną się kwestie, które są w tej ustawie. Absolutnie podzielam zdanie pana przewodniczącego, który wskazywał, żeby nie burzyć systemu poprzez wyrywkowe regulacje. Ponieważ nie ma przepisu zmieniającego ustawę o radcach prawnych, zdaniem adwokatury powinniśmy poczekać z tymi przepisami. W związku z tym chciałabym poprosić państwa o właśnie takie rozstrzygnięcie. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuje bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo. Z jednej strony wypada mi zgodzić się z poglądem, który wskazuje na konieczność precyzyjnego uregulowania w ustawie o radcach prawnych i ustawie o adwokaturze kwestii form świadczenia pomocy prawnej. Jednak z drugiej strony cała wypowiedź w ogóle nie dotyczy tego artykułu. Przecież przepis, który obecnie obowiązuje, nie określa form świadczenia pomocy prawnej przez radcę prawnego. Mam tutaj na myśli art. 88 § 3. Z treści tego paragrafu wynika, że w zakresie roszczeń majątkowych pełnomocnikiem osoby prawnej innej niż przewidzianej w § 2, jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, a także osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, może być również radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewWrona">Ten radca prawny może być pełnomocnikiem, nawet jeżeli prowadzi kancelarię. Może on być pełnomocnikiem osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą. Ponadto, może być też zatrudniony u tej osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą. Ma on również prawo do obsługiwania państwowej osoby prawnej, będąc jednocześnie w stosunku zlecenia lub prowadząc kancelarię. Może on też nie prowadzić kancelarii i działać na podstawie zlecenia. Form jest tutaj bardzo dużo. Zgadzam się z wystąpieniem pani prezes w zakresie postulatu precyzyjnego uregulowania tych kwestii w ustawach pragmatycznych. Natomiast reszta wypowiedzi pani prezes jest próbą konserwowania tego sztucznego i nieżyciowego stanu prawnego poprzez zapowiedź dalej idących zmian. Czekamy zatem, że już niedługo będzie wielka rewolucja, ale jednocześnie wyprowadzamy wniosek, że na razie musimy kurczowo trzymać się tych konserwatywnych przepisów, które zupełnie nie przystają do rynku usług prawniczych. W związku z tym proszę Komisję o nieprzyjmowanie tego postulatu i zachowanie tego przepisu w kształcie uchwalonym przez podkomisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuje bardzo. Pani mecenas pewnie nie było na tym posiedzeniu, ale dyskusja na temat tego przepisu się odbyła. W mojej ocenie była to dyskusja bardzo twórcza. Mówiąc w cudzysłowiu, ona zmusiła ministerstwo do tego, aby zająć się tematyką, o której pani mówiła. Chodzi mi o zagadnienie ujednolicenia form wykonywania pomocy prawnej. Biorąc pod uwagę, że ten przepis mówi jedynie o pełnomocniku, a nie o adwokacie, osobiście nie dostrzegam tutaj zagrożenia, które stanowiłoby wielkie ograniczenie dla rynku adwokatów. Nie wierze w to, że radcowie będą nagminnie występować w tego typu sprawach. Będą oni występować jedynie w tych sprawach, które są powiązane z ich innymi sprawami z racji bycia radcą prawnym w spółce lub też z racji zetknięcia się z problemem indywidualnej osoby, która akurat trafiła do kancelarii radcy prawnego. Jednak na pewno nie będzie to nagminna praktyka. Jednak ciągle adwokaci mają pewnego rodzaju społeczny priorytet w tych sprawach. Oczywiście otwieramy tutaj pewną furtkę. Chodzi mi o to, o czym mówił pan minister. To jest również moje zdanie. Może to dobrze, że chociaż raz udaje nam się wyprzedzić pewne fakty, a nie dopiero gonimy coś, co zostało uregulowane w ustawach kształtujących daną profesję. Jest to bardzo istotny sygnał i ja się z nim zgadzam. Proszę, pan profesor Kruszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrKruszyński">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście pan przewodniczący ma rację. Myśmy dyskutowali na ten temat bardzo długo. Poruszyliśmy wówczas bardzo dużo aspektów związanych z tym zagadnieniem. Nie zabieram głosu dlatego, że jestem członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej od wielu lat. Chcę jedynie przedstawić pewien aspekt, o którym pani prezes nie wspomniała, chociaż te argumenty są bardzo ważkie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PiotrKruszyński">Wysoka Komisjo, ja mam spore wątpliwości, czy radcowie prawni są przygotowani do występowania w charakterze pełnomocników pokrzywdzonych. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące roszczeń majątkowych oraz sprawy gospodarcze, to nie mam wątpliwości, że radcowie dadzą sobie radę. Znam wielu wybitnych prawników wśród radców prawnych, od których sam mógłbym się uczyć jako adwokat i profesor prawa. Jeżeli Wysoka Komisja, a w konsekwencji Sejm, zdecydują się na pozostawienie tego przepisu w obecnym kształcie, to dojdzie do tego, o czym wspominałem na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Gdyby było tak jak powiedział pan przewodniczący, że radcowie nadal będą występowali w charakterze pełnomocników osób pokrzywdzonych w sprawach o roszczenia majątkowe, to wówczas nie byłoby żadnego problemu. Jednak w przypadku, gdy ten przepis zostanie uchwalony, rodzina pokrzywdzonego, który już nie żyje, zgłosi się do pana mecenasa, radcy prawnego i powie tak: proszę reprezentować mnie w tym procesie. Ja nie mam żadnych roszczeń majątkowych w stosunku do tego sprawcy, bo wiem, że on nic nie ma. Proszę, aby pan mecenas reprezentował mnie w procesie karnym. Jeżeli przepis w tym kształcie wszedłby w życie, wówczas pan mecenas mógłby występować w sprawach czysto kryminalnych jako pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego, a nie powoda cywilnego. Mam duże wątpliwości, czy radcowie są do tego przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWrona">Osobiście nie mam takich wątpliwości. Uważam, że poziom przygotowania radców prawnych i adwokatów jest na tyle zabezpieczony ustawowo, że nie powinniśmy się o to martwić. Każdy będzie specjalizował się w tym, na czym mu zależy i na czym się zna. Muszę powiedzieć, że znam bardzo wielu adwokatów, którzy stronią od prawa karnego, ponieważ zajmują się prawem gospodarczym. Znam także radców prawnych, którzy bardzo dobrze znają się na prawie karnym. W moim przekonaniu powinniśmy zostawić to rynkowi. Poziom egzaminów radcowskich i adwokackich jest właściwe tożsamy. Rzeczą praktyki będzie, czy ktoś będzie chciał prowadzić sprawy tego typu, czy nie. Zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym Chmielewskim. Tak naprawdę te zmiany nie będą miały ogromnego wpływu na rynek. Zwykły człowiek z tradycyjnym myśleniem na pewno pójdzie do adwokata. Nie widzę powodu, aby ograniczać radców prawnych w tym zakresie, tym bardziej że występują oni w bardzo trudnych sprawach gospodarczych i karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrKruszyński">Jeżeli tak jest, panie ministrze, to proszę mi powiedzieć, jakie jest ratio legis tego przepisu? Jeżeli pan minister ma rację, że klienci będą rzadko zwracać się do radcy prawnego w sprawach o charakterze kryminalnym, to po co wprowadzać ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławChmielewski">Odpowiem panu profesorowi na podstawie mojej praktyki. Kilka razy zdarzało się tak, że podczas mojej pracy w firmie ubezpieczeniowej starałem się być pełnomocnikiem w kilku sprawach po to, żeby zabezpieczyć ewentualny regres. Niestety nie zostałem dopuszczony do procesu karnego. Sąd potraktował to bardzo brutalnie. Skoro przepis nic o tym nie mówi, to nic z tego. Chodzi o usunięcie tego rodzaju wątpliwości. Powinniśmy to zrobić dla czystości profesji radcy prawnego, który chce być w porządku wobec swojego klienta, który ma sprawę gospodarczą. Zdarza się tak, że radca musi być takim pełnomocnikiem. Dotychczas przepisy na to nie pozwalały. Usuwajmy przeszkody, które utrudniają działanie. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Chciałam dodać coś ad vocem, ponieważ nie chcę być źle zrozumiana. Wydaje mi się, że nie może być tutaj mowy o konkurencji na rynku. Każdy radca prawny może, chociażby jutro, zostać adwokatem. Mało tego, Naczelna Rada Adwokacka podjęła uchwałę, zgodnie z którą przez pierwsze dwa lata sprawami karnymi z urzędu będą zajmować się adwokaci w przypadku, gdyby radca nie będzie chciał się tym zająć. Stało się tak, ponieważ wielu radców mówiło, że nie chcą wejść do zawodu adwokata, ponieważ woleliby nie wykonywać spraw karnych z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JoannaAgackaIndecka">Wynika z tego, że z naszej strony nie ma tutaj problemu. Nie chodzi o to, że my nie chcemy dzielić się rynkiem i obawiamy się konkurencji. Jeżeli radca prawny zostanie adwokatem, to również będzie działał na tym rynku. Chodzi o coś innego. Mianowicie każda ustawa przyjmuje pewne standardy. Jeżeli ktoś chce wykonywać te standardy, to rynek jest dla niego. Nie mówię, że radca prawny jest gorszy, a adwokat lepszy. Znam jednak radców prawnych i widziałam jakie błędy popełniali. Pomimo iż uważam, że adwokaci nie są doskonali, to nie sądzę, aby popełniali takie błędy. Nie wiem, czy adwokat złożyłby pozew cywilny przeciwko wnioskowi o ukaranie w postępowaniu przed sądem grodzkim. Może by złożył, a może nie. Nie chcę odnosić się do umiejętności tego, czy innego zawodu. Chcę jedynie powiedzieć, że funkcjonują pewne przyjęte standardy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JoannaAgackaIndecka">Nie zgadzam się również do końca z panem ministrem, chociaż z reguły jest odwrotnie. Pan minister powiedział, że mamy obecnie § 3 i roszczenia cywilne. Przecież ten § 3 powstał na tle orzecznictwa Sądu Najwyższego, który wyznaczał jasne granice działania. SN wypowiedział się na temat roszczeń cywilnych, jednocześnie nie dopuszczając radcy prawnego do działania w imieniu pokrzywdzonych, z pewnych względów określonych w uchwale. W związku z tym nie jest to jedynie ocena adwokatury motywowana chęcią walki o rynek. Przecież my wszyscy funkcjonujemy na tym rynku. To już nie chodzi o to, kto jest lepszy, a kto gorszy. Jak już wspomniałam, istnieją pewne standardy wykonywania zawodu, i tego powinniśmy pilnować. Właśnie z tych powodów podtrzymuję swoje stanowisko, a nie dlatego, że tkwię w swoich konserwatywnych poglądach, jak to określił pan minister. Wydaje mi się, że jestem daleka od takich poglądów. Chciałabym, żebyśmy wreszcie do czegoś doszli. Z jednej strony mówimy, że doradcy nie wchodzą w grę, bo to jest zagrożenie. Z drugiej strony mówimy, że wchodząc na pole adwokatów, zabieramy im chleb. Wydaje mi się, że to nie są argumenty w tej dyskusji. Ważne jest to, żebyśmy umieli te standardy rozpoznać i zachować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuje. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWrona">Bardzo mi miło, że się zgadzamy. Absolutnie nie mówiłem ad personam. Mówiłem jedynie, że ten przepis jest konserwatywny. Nigdy nie miałem na myśli pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławChmielewski">W ramach sprostowania chciałbym powiedzieć, że jedna kwestia jest bardzo ważna. Poprzednia dyskusja na ten temat, która odbywała się przy udziale przedstawicieli radców prawnych, potwierdziła to, co się dzieje wśród radców prawnych obecnie. Mam na myśli permanentne szkolenie w zakresie, w którym zawód jest wykonywany. Jeżeli dojdzie do uchwalenia tego przepisu w obecnym kształcie, to z całą pewnością w ramach tego szkolenia radcowie będą musieli to uwzględnić i przygotować się do udziału w procesie karnym. Pani mecenas, do tego czasu tymi sprawami zajmą się adwokaci. Zawsze powtarzam, że adwokatów nikt z rynku nie usuwa. Właśnie w tym sensie mówimy o rynku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławChmielewski">Pytanie polega na tym, czy otwieramy te zawody, czy je łączymy? Pani mówi o przejściu z jednej profesji do drugiej. Mamy takie przykłady. Nawet wśród posłów są radcowie i adwokaci, którzy są jednocześnie wpisani na obie listy. Są również osoby, które są wpisane pojedynczo. Myślę, że połączenie zawodów jest drogą, która nas czeka. Korzystając z naszych możliwości, powinniśmy w najbliższym czasie doprowadzić tę sprawę do końca. Wówczas unikniemy dalszej dyskusji na ten temat. Niestety sytuacja wygląda nieco inaczej. Aby głos pani prezes został uwzględniony, któryś z posłów musi zgłosić taką poprawkę. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów chciałby zgłosić taką poprawkę? Rozumiem, że nikt nie chce zgłosić takiej poprawki. Pani mecenas, kończymy dyskusję na ten temat. Czy są inne głosy co do pkt 1 w art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym poprosić Wysoka Komisję o ponowne rozważenie propozycji rządowej polegającej na rozszerzeniu uprawnienia organizacji i przedstawiciela społecznego. Mówiąc szczerze, odbyłem wiele rozmów z przedstawicielami organizacji społecznych, którzy domagali się bardzo szerokich uprawnień procesowych. Jednak ministerstwo zdecydowało się jedynie na skromne zwiększenie tych uprawnień polegające na przyznaniu przedstawicielowi społecznemu inicjatywy dowodowej. Powiem szczerze, że organizacje społeczne przeżyją zawód, jeżeli nie rozszerzymy ich uprawnień. W naszych projektach jedyną zmianą jest możliwość złożenia wniosku dowodowego. Sąd musiałby ten wniosek rozpoznać. To jest właściwie jedyna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławChmielewski">Panie ministrze, którego przepisu to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWrona">Tego przepisu nie ma w sprawozdaniu. Chodzi o art. 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że pana stanowisko jest takie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWrona">Ono jest takie jak w projekcie rządowym. Odbyłem wiele rozmów z przedstawicielami organizacji społecznych, którzy chcieli znacznie szerszych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławChmielewski">Jak ten przepis brzmi obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWrona">Panie naczelniku, proszę o przytoczenie treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszSzafrański">„Dopuszczony do udziału w postępowaniu sądowym przedstawiciel organizacji społecznej może uczestniczyć w rozprawie, wypowiadać się i składać oświadczenia na piśmie.” Nasza propozycja polega na dopisaniu do tego przepisu następującego zwrotu: „składać wnioski dowodowe i świadczenia na piśmie.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mam pewne uwagi dotyczące tej propozycji. Rzeczywiście, organizacje pozarządowe mają tutaj istotny wkład, ale już dzisiaj w przypadku złożenia oświadczenia przez organizację pozarządową, sąd może przyjąć to oświadczenie i dopuścić dowód, którego wcześniej nie uwzględnił. Mało tego, każda ze stron może przejąć taki wniosek dowodowy i go zgłosić. To jest istotny element w pracy sądów. Należy się zapytać, czy takie rozwiązanie nie będzie prowadziło do przewlekłości postępowania. Czasami wnioski dowodowe są bezzasadnie mnożone. Sądy często zarzucają adwokatom i radcom prawnym, że składają wnioski w celu przedłużenia postępowania. Jeżeli takie zarzuty się pojawiają, to w moim przekonaniu powinniśmy się do tego ustosunkować. To są tylko moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrKruszyński">Wracamy do dyskusji, która odbyła się już na posiedzeniu podkomisji. Wówczas ta poprawka, stosunkiem głosów 3:3, została odrzucona. Oczywiście zawsze można wrócić do tej dyskusji. W tej chwili przemawia przeze mnie praktyk, który uczestniczy w działalności wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym przy całym szacunku dla działalności organizacji społecznych uważam, że ewentualny zawód, jakiego doznają te organizacje, nie powinien być argumentem przeważającym. Myślę, że ustawodawca wystarczająco określił ramy działania przedstawiciela społecznego. Wydaje mi się, że te wnioski dowodowe są zupełnie niepotrzebne. To jest kwestia stron. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Sytuacja jest podobna do poprzedniej. Czy ktoś z posłów chciałby złożyć poprawkę w przedstawionym kształcie? Panie ministrze, niestety nie ma chętnych i nie możemy dalej o tym dyskutować. Każda dyskusja jest dobra. W Kodeksie postępowania karnego w rozdziale dziesiątym znajduje się przedstawiciel społeczny. Panie pośle, o co chodzi tym razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, czy pan minister mógłby powtórzyć treść tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWrona">Propozycja jest zawarta w druku sejmowym. Postulowałem przywrócenie przepisu, który rząd proponował w swoim przedłożeniu. Chodzi o art. 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławPięta">Chętnie zgłoszę tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli przejmuje pan tę poprawkę, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławPięta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Następnym razem proszę się wykazać większym refleksem. W związku z tym musimy przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za uwzględnieniem w sprawozdaniu podkomisji propozycji zmiany art. 91 Kodeksu postępowania karnego? 1 poseł jest za. Kto jest przeciw? 4 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Pomimo tego proszę ją sporządzić i podpisać. Panie pośle, wniosek mniejszości musi być zgłoszony przynajmniej na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławPięta">Zaraz go zgłosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że zgłosicie go na tym posiedzeniu. Dobrze. Proszę najpierw o przekazanie mi podpisanej poprawki, tak żeby znalazła się ona w naszych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy teraz do pkt 2 art. 2. Czy są uwagi do pkt 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 6? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 7? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 8? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 9? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 10? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 11? Przypominam, że ten punkt jest bardzo duży. Widzę, że Biuro Legislacyjne chce coś tutaj zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrPodczaski">Chodzi o drobiazgi, panie przewodniczący. W pkt 11 w art. 517d w § 2 proponujemy skreślić przecinek po wyrazach „lub gdy podejrzany złożył wniosek.” Po wyrazie „wniosek” jest przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławChmielewski">Przed wyraz „lub”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrPodczaski">Nie, panie przewodniczący. Proponujemy skreślić przecinek po wyrazie „wniosek”, a przed wyrazem „określony”. Ponadto, proponujemy dodać przecinek na końcu tego paragrafu przed wyrazami „może też”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławChmielewski">Chodzi o to, żeby to było wtrącenie. Rozumiem. Czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrPodczaski">Następną zmianę proponujemy w art 517g § 1 zd. 2. Rozpoczyna się ono następującymi słowami: „W razie niemożności rozpoznania sprawy w trybie uproszczonym…” w tym miejscu jest przecinek, który proponujemy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Co dalej? Na razie są to zmiany o charakterze językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrPodczaski">Następną zmianę proponujemy w art. 517j § 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławChmielewski">Gdyby ministerstwo się z czymś nie zgadzało, to proszę o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 517d § 2, to zgadzamy się na skreślenie pierwszego przecinka po wyrazach „lub gdy podejrzany złożył wniosek”. Natomiast nie zgadzamy się na dodanie przecinka po wyrazach „po rozpoznaniu sprawy”. Ta zmiana nie ma dla nas żadnego uzasadnienia. Jeżeli istnieje jakiekolwiek wytłumaczenie dla tej zmiany, to prosimy o jego przedstawienie. Naszym zdaniem tego przecinka nie powinno tam być.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszSzafrański">Druga kwestia dotyczy art. 517g § 1. Prosimy, aby Komisja zastanowiła się nad ta zmianą. Nasz przepis w tym zakresie jest dokładnym recypowaniem obowiązującego art. 517c § 2, który po słowie „uproszczonym” posługuje się przecinkiem. Być może wtedy ustawodawca błądził, ale w obecnym przepisie ten przecinek funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, ale jeżeli chodzi o tę uwagę do art. 517g, to mi ten przecinek również tutaj nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszSzafrański">Wskazujemy tutaj jedynie, że przejęliśmy w całości brzmienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Natomiast mam uwagi do art. 517d § 2. Ja to traktowałem jako wtrącenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszSzafrański">Ale ono się niczym nie różni od wtrącenia „w razie niemożności rozpoznania sprawy w trybie przyśpieszonym.” To jest takie samo wtrącenie. Jest to tak naprawdę zdanie podrzędnie złożone, ale chyba nie od tego rodzaju nadrzędności strukturalnej, która wymaga separowania przecinkiem poszczególnych części składowych tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławChmielewski">Co na to inni posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrPodczaski">Są to poprawki, które zostały zaproponowane przez naszych językoznawców. Proszę zwrócić uwagę na art. 517d § 2. Brzmi on następująco: „(…) zatwierdzają wniosek o rozpoznanie sprawy…”. Jest taka reguła interpunkcyjna, która mówi, że jeżeli wyraz kończy się na „jąc”, „ąc”, „wszy”, „łszy”, to zawsze powinno to być rozdzielone przecinkiem. Nie znam dokładnego paragrafu słownika języka polskiego, ale to jest dokładna reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym się zapytać, czy ten przepis w jakikolwiek sposób nam przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, to nie jest kwestia, która musi być przedmiotem tyrad. Dla nas taki argument jest niedostateczny. W postępowaniu karnym także występują biegli, ale to sąd ma ostatecznie ocenić walor opinii, a nie jedynie powoływać się na autorytet urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, my się wycofamy, jeżeli państwo stwierdzą, że to zmienia brzmienie. Jeżeli państwo tak uznają, to my się wycofamy. Jeżeli nie, to będziemy stać na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławChmielewski">Dlatego właśnie o to pytam. Chcę wiedzieć, czy mogą tu powstać jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławRydzoń">Nie będziemy głosować nad przecinkiem. To nie jest merytoryczna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, my jedynie sygnalizujemy, że drugi przecinek w art. 517g § 2 nie wydaje nam się tu potrzebny. Nie będziemy się jednak czuli pokrzywdzeni, jeżeli panowie posłowie uznają inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Zostawiamy go. Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrPodczaski">Art. 517j. Szczerze powiem, że tu nie będziemy mocno optować. Chodzi nam o końcówkę w paragrafie pierwszym. „Ustanawia się obowiązek pełnienia przez adwokatów dyżurów w czasie i miejscu ustalonym”. Czy nie powinno być „w czasie i miejscu ustalonych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławChmielewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrPodczaski">Z językowego punktu widzenia tak by pasowało. Zdaję sobie sprawę, że takie jest obowiązujące brzmienie, a nie chcę otwierać puszki Pandory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławRydzoń">Musi być określony czas i miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrPodczaski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławChmielewski">Ale to „i” wszystko załatwia. Dobrze. Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o zmianę w pkt 11, to już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że nie ma więcej uwag, i zmiana 11 została przyjęta. Przechodzimy do zmiany 12. Art. 538 § 3. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany 13. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrPodczaski">Trzeba ją wycofać. Przyjęliśmy inne rozwiązania z projektu senackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławRydzoń">To była taka incydentalna zmiana. Jeszcze w lipcu tym się zajmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławChmielewski">To było wtedy tak szybko robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrPodczaski">Ta zmiana jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWrona">Chodziło o wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławChmielewski">Panowie, jesteście przekonani, że to jest przyjęte? Co rząd na to? Umawialiśmy się, że pewne kwestie będziemy pilotować równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszSzafrański">Z tego co pamiętam, pewne rozwiązania zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławChmielewski">A to jest już podpisane? Weszło w życie? Acha. Czy jest sprzeciw, żeby skreślić zmianę nr 13? Sprzeciwu nie słyszę… chwileczkę, ale czy musimy to przegłosować w tym momencie? Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławChmielewski">Kto z państwa jest za skreśleniem ze sprawozdania zmiany nr 13? Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są uwagi? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 17. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 17 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#StanisławChmielewski">Wobec tego przechodzimy do zmiany nr 18. Czy są uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrPodczaski">Proponujemy dodać przecinek w zmianie nr 18 w § 3 po wyrazach „tymczasowe aresztowanie”, przed wyrazem „oznaczając”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławChmielewski">Co rząd na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszSzafrański">Wyrażamy zgodę na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławChmielewski">Czy są inne uwagi legislacyjne? Nie ma. W takim razie przyjmujemy tę zmianę. Przechodzimy do zmiany nr 19. Czy są uwagi merytoryczne, bądź legislacyjne? Uwag nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że zmiana nr 19 została przyjęta. Idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 20. Odnosi się to do art. 607 m. Nie ma uwag? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 21. Czy są uwagi? Nie ma uwag? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 22. Chodzi tu o dodanie art. 607 wa. Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 22. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 23. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 24. Czy są uwagi do tej zmiany? Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym zwrócić uwagę, że identyczne brzmienie tego przepisu zostało przyjęte w sprawozdaniu do ustawy o dyscyplinie wojskowej. Tam prace są na bardziej zaawansowanym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławChmielewski">Ale nie jest jeszcze uchwalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrPodczaski">Nie, ale prace są na bardziej zaawansowanym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławChmielewski">To znaczy, że na jakim etapie teraz się znajduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrPodczaski">W tym tygodniu odbędą się głosowania w Sejmie. Sejm w tym tygodniu przyjmie to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławChmielewski">Ale trzeba to będzie i tak zgłosić w drugim czytaniu? Dzisiaj to trzeba przyjąć. Zgłosimy to w drugim czytaniu. Proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrPodczaski">Tak. Tylko zwracamy teraz na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Proszę w takim razie to zgłosić prezydium. Innej drogi nie ma. Czy to jeszcze za szybko? W drugim czytaniu? Czy dopiero w Senacie? Musi przebyć całą drogę legislacyjną? Rozumiem, że rząd nadal popiera takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, tak. Wymaga tego usunięcie wady legislacyjnej polegającej na umiejscowieniu dwóch różnych przepisów w tej samej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Przechodzimy do art. 3, który dotyczy Kodeksu karnego wykonawczego. Czy są uwagi co do zdania wstępnego? Nie ma. W związku z tym uznaję, że zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do pkt 1? Nie ma. Stwierdzam, że pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do pkt 2. Czy są uwagi? Nie ma. W związku z tym uznaję, że pkt 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do pkt 3. Czy są uwagi? Nie ma. W związku z tym uznaję, że pkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do pkt 4. Czy są uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PiotrPodczaski">Dziękuję. To są drobiazgi. Nasze propozycje dotyczą pkt 4 w § 2. „Właściwy wójt, burmistrz lub prezydent miasta, zwani dalej właściwym organem gminy (…)”. Proponujemy, aby było tam „wyznaczają miejsca”, a nie „wyznacza miejsca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławChmielewski">Panie mecenasie, my już trochę na ten temat dyskutowaliśmy. Myślę, że tu chodzi o każdego wójta, burmistrza czy prezydenta z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiem. W takim razie się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławChmielewski">Czy coś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrPodczaski">Pod koniec tego paragrafu jest powiedziane „gminy, powiatu bądź województwa” i potem jest przecinek. Proponujemy, aby ten przecinek skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławChmielewski">Może i jest to słuszna propozycja. Co rząd na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszSzafrański">Mamy wątpliwość co do tego. Zważywszy, że wcześniej znajduje się wyliczenie przy posłużeniu się koniunktorami alternatywy łącznej, jak i rozłącznej. Tu jest „lub” i „bądź”, co jest równoznaczne z „albo”. Wydaje nam się, że ten przecinek separuje końcową część przepisu, która odnosi się do wszystkich wymienionych wcześniej alternatywnie stanów. Proponujemy rozważenie pozostawienia tego przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrPodczaski">To my się nie będziemy upierać, panie przewodniczący. Jeżeli może to zmienić merytoryczną treść, to nie będziemy się upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, to zostawmy to. Czy jeszcze coś do pkt 4? Nie. W takim razie przyjmujemy ten pkt w takim kształcie jak był.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do pkt 5. Nie ma uwag. Rozumiem, że pkt 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do pkt 6. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, zastanawiamy się, czy w § 4 konieczny jest przecinek po wyrazach „kuratora zawodowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławChmielewski">On chyba nie jest konieczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszSzafrański">Bardzo proszę o rozwagę. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis mógłby brzmieć inaczej. „Szczególnie uzasadnione wypadki” mogłyby być umieszczone wcześniej, przed „kuratorem”. Wtedy byłoby tak: „zmiana rodzaju miejsca i terminu rozpoczęcia prac może nastąpić” i tu na pewno byłby przecinek, „w szczególnie uzasadnionych wypadkach, na podstawie decyzji”. My robimy coś innego. Jest nieco inna struktura przepisu, ale tak naprawdę przecinek odzwierciedla odróżnienie zakresu kompetencyjnego tego przepisu od zakresu o charakterze przesłanki merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem pana naczelnika. Obecni na sali legislatorzy nie są polonistami co prawda, ale mówiliśmy już dziś o myślniku. Czy myślnik nie byłby lepszy w tej sytuacji? Rozbicie tego przepisu przecinkiem dla mnie nie do końca jest jasne. No, nie wiem. Nie chcę uchodzić za polonistę, ponieważ nim nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławRydzoń">Pani poseł Wróbel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, bez komentarza. Pani poseł nie ma z nami. Nie skorzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszSzafrański">Nie będziemy się upierać. Teraz zobaczyłem, że jest pewna analogia do art. 69§4 Kodeksu karnego, który mówi o możliwości wyjątkowego warunkowego zawieszenia kary pozbawienia wolności w stosunku do określonych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Dziękuję. Wobec tego skreślamy to jako zmianę legislacyjną. Czy są inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 8. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 10. Chodzi oczywiście o art. 66 § 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, proponujemy wyraz „przypadku” zastąpić słowem „wypadku”. W naszym przekonaniu powinniśmy także wykreślić przecinek po słowach „kary ograniczenia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławChmielewski">Ale mówi to pan bez przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, ten przecinek powinien być skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Co rząd na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszSzafrański">Nie zgłaszamy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Innych uwag nie widzę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrPodczaski">W art. 117 po wyrazach „albo środków odurzających”, a przed „lub” należy wstawić przecinek. To jest zdanie wtrącone. Ponadto proponujemy skreślić przecinek po wyrazach „obejmuje się za jego zgodą” Nie wiem, dlaczego tutaj jest ten przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławChmielewski">Może ten przecinek należy przesunąć i dać go po słowach „obejmuje się za jego zgodą”. Chyba trzeba będzie tak to zrobić, że by podkreślić jego zgodę. Wyrazy „za jego zgodą” będą w przecinkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrPodczaski">Proponujemy także skreślić myślnik przed słowami „o stosowaniu leczenia”. To nie jest skrót. To jest pełne rozwinięcie zdania. Gdybyśmy mieli „o stosowaniu leczenia sąd penitencjarny”, to wtedy byłby to skrót. Natomiast tutaj jest „orzeka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławChmielewski">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszSzafrański">Zgadzamy się na przecinek przed wyrazami „za jego zgodą” i skreślenie myślnika przy „dostosowaniu”. Nie wiem, czy to są wszystkie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrPodczaski">Pierwsze było „lub” tam mamy do czynienia ze zdaniem wtrąconym. Wówczas zamknęlibyśmy je przed wyrazem „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławChmielewski">„lub substancji albo środków”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszSzafrański">Proszę państwa, w ogóle tego nie rozumiemy. Z tego wynika, że uzależnienie od alkoholu, środków odurzających lub substancji psychotropowych jest równorzędną przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrPodczaski">Przepraszam. Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławChmielewski">Mamy tutaj wyraz „a także”. Dobrze. Czyli przesuwamy ten przecinek za wyrazy „obejmuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrPodczaski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławChmielewski">Dajemy ten przecinek po wyrazach „obejmuje się” i skreślamy przed. Wyrazy „za jego zgodą” będą w przecinkach. Skreślamy ten myślnik, ponieważ on nie ma sensu. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi o charakterze legislacyjnym lub merytorycznym do zmiany nr 12 do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StanisławChmielewski">Czy są uwagi do zmiany 13? Proszę, pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, w trakcie posiedzenia podkomisji odbyła się długa dyskusja na temat ostatecznego kształtu nowelizowanego art. 200. Z naszych notatek wynika, że uzgodniono wtedy uchylenie § 4. Natomiast teraz w sprawozdaniu podkomisji jest zapisane, że zmiana w art. 200 polega jedynie na dodaniu dwóch nowych przepisów, czyli § 3a i § 3b. Z kolei nam chodzi o § 4, który brzmiał następująco: „zakład, o którym mowa w § 2 pkt 1 i pkt 2, podlegają właściwej jednostce samorządu terytorialnego.” To był bardzo długi wywód na temat tego, kto powinien się tym zajmować. Proszę, aby panowie z Biura Legislacyjnego to skontrolowali. Naszym zdaniem skreślenie § 4 zostało wtedy przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławChmielewski">Przypominam coś sobie. Co na to panowie z Biura Legislacyjnego? W propozycji rządowej też proponowano skreślić ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszSzafrański">Nie, panie przewodniczący. W propozycji rządowej pierwotnie nie proponowano tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławChmielewski">To jest Kodeks karny wykonawczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszSzafrański">Tak. Naszym zdaniem nowelizacja art. 200 powinna polegać na dodaniu § 3a i § 3b w pkt a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławChmielewski">Ten § 4 brzmi następująco: „zakłady, o których mowa w § 2 pkt 1 i 2, podlegają właściwej jednostce samorządu terytorialnego. Nie potrafię odtworzyć tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszSzafrański">Przypominam, że to była dyskusja, w której uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławChmielewski">To sobie przypominam, ale nie jestem w stanie odtworzyć sobie tej dyskusji. Może pan przewodniczący przypomina sobie, w jakim kierunku poszła ta rozmowa? Jakie jest zdanie Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, my zrozumieliśmy, że chodzi o skreślenie zmiany b) z projektu rządowego, która zawierała zmiany w § 4. Być może to było jedynie nieporozumienie. Może chodzi tutaj o skreślenie obowiązującego § 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławChmielewski">Nie ma dzisiaj z nami przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Oni to sobie wyjaśniali… Są przedstawiciele ministerstwa? Aha. W takim razie bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WojciechKłosiński">Wojciech Kłosiński, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego. Panie przewodniczący, na posiedzeniu podkomisji w dniu 17 lipca rzeczywiście nastąpiło uchylenie § 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechKłosiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławChmielewski">W takim razie musimy złożyć poprawkę. Chyba że możemy to zrobić jakoś inaczej. Czy panowie z Biura Legislacyjnego mają jakiś pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrzegorzKozubski">Jeżeli przyjmiemy, że nastąpił błąd w sprawozdaniu i jest to dla wszystkich oczywiste, to nie musimy tego korygować za pomocą poprawki. To będzie skorygowanie błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, tylko my dzisiaj musimy przyjąć to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrzegorzKozubski">Dobrze. To sprawozdanie będzie uwzględniało uchylenie aktualnie obowiązującego § 4. Myśmy to źle zrozumieli. Wyrzuciliśmy § 4 z przedłożenia rządowego, tymczasem chodziło o uchylenie aktualnego § 4. Uzupełnimy to na zasadzie korekty błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Wyjaśniliśmy już tę kwestię. W związku z tym możemy przejść do dalszej pracy i uznać, że zmiana 13 została przyjęta wraz z tym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany 14. Czy są uwagi do zmiany 14? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszCzech">Jak zwykle chodzi o przecinki. Uważamy, że w § 2a należy wykreślić przecinek po słowach „po zasięgnięciu opinii”. Proponujemy również wykreślić przecinek po słowach „odpowiedni w sprawach seksuologii sądowej”. Jeżeli chodzi o § 2b, to należy tu zmienić wyraz „przypadku” na słowo „wypadku” oraz wykreślić przecinek po wyrazach leczenie ambulatoryjne”. Następnie w § 2c również proponujemy zastąpić słowo „przypadek na słowo „wypadek”. Czy mam teraz omówić również literę b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszCzech">Rozumiem. W takim razie przed wyrazem „określi” powinien być przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławChmielewski">Który to paragraf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszCzech">To jest § 5. Brzmi on następująco: „Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości, określi…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że wtedy ten przecinek po słowie „określi” zostałby usunięty. Też ma zostać? Dobrze. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, wyrażamy zgodę na te zmiany. Chodzi mi o art. 201 § 2b, w którym należy skreślić przecinek przed wyrazem „odpis” oraz o zamianę wyrazu „przypadek” na „wypadek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Rozumiem, że chodzi panu o § 2a i § 2c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszSzafrański">Tak. W obydwu paragrafach musi być to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławChmielewski">Został nam jeszcze § 2a. Tutaj proponuje się skreślić przecinki po słowach „opinii” i „jednostki organizacyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszSzafrański">Popieramy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. W § 5 dochodzi jeden przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszSzafrański">Wyrażamy na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Przechodzimy do § 2c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, prosimy o rozważenie pewnej modyfikacji projektowanego przepisu § 2c. Obecna wersja tego przepisu brzmi następująco: „jeżeli w ciągu 24 godzin od przekazania go do dyspozycji sądu nie doręczono mu zarządzenia o umieszczeniu w zakładzie zamkniętym.” Decyzja, która jest podstawą umieszczenia, jest decyzją sądu. To sąd wydaje orzeczenia, które mogą przybrać postać wyroku bądź postanowienia. Oczywiście możemy mieć do czynienia z postanowieniem, które coś zarządza. Wtedy zarządzenie jest używane w sensie funkcjonalnego określenia czynności, a nie w postaci określenia formy orzeczniczej. Żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, proponowalibyśmy wprowadzić zapis, który pozwoli na zmianę tego przepisu. Przepis ten mógłby brzmieć następująco: „jeżeli w ciągu 24 godzin od przekazania go do dyspozycji sądu nie doręczono mu postanowienia zarządzającego o umieszczeniu w zakładzie zamkniętym.” Może też być „postanowienia o zarządzeniu umieszczenia w zakładzie zamkniętym.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławChmielewski">Tak już chyba lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszSzafrański">Może też być „postanowienie o umieszczeniu w zakładzie zamkniętym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli zamieniać, to na coś, co jest wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszSzafrański">Jest tutaj jednak pewna kwestia. W innych przepisach, w tym m.in. w Kodeksie karnym jest mowa o tym, że sąd zarządza umieszczenie, ale formie postanowienia. My chcemy wyraźnie wskazać, że chodzi o postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławChmielewski">To było w waszym wcześniejszym przedłożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszSzafrański">Tak. W druku 1276.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego? Czy to musi być poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PiotrPodczaski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyKozdroń">Poprawka brzmiałaby następująco: „jeżeli w ciągu 24 godzin od przekazania go do dyspozycji sądu nie doręczono mu postanowienia o umieszczeniu w zakładzie zamkniętym.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Ja przejmuje tę poprawkę, tylko proszę ją sporządzić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do zmiany nr 15. Czy są uwagi do zmiany nr 15? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#GrażynaStanek">Konstrukcja przepisu w art. 17 § 1a i 1b powoduje, że ich wzajemna relacja jest taka, że może sugerować, iż obydwie te regulacje dotyczą § 1 w niezmienionej formie. A zatem sugeruje to, że każdej osobie, która ubiega się o widzenie oraz tymczasowo aresztowanemu, który ubiega się o widzenie z konkretną osobą, przysługuje zażalenie i możliwość kwestionowania decyzji w tym zakresie. Tymczasem nie taka jest intencja tego przepisu, jak i samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jest jego podstawą. Kwestia ta jest zrealizowana przez konstytucyjne prawo do kontaktów rodzinnych. W związku z tym proponujemy, aby usunąć tę nieścisłość poprzez wyraźne wskazanie w § 1b, że „odmowa wyrażenia zgody na widzenie, o którym mowa w § 1a.” To dotyczy tylko kontaktów z osobami najbliższymi, natomiast nie dotyczy sytuacji, w której tymczasowo aresztowany lub osoba starająca się o widzenie nie należy do kręgu osób najbliższych. Wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyKozdroń">Pani dyrektor, to powinno być tak, że z § 1 będzie trzeba usunąć zwrot „z zastrzeżeniem § 1b”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławChmielewski">Bo przecież mamy już na górze zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyKozdroń">Natomiast w § 1b mówimy „z zastrzeżeniem § 1a”, musimy wyrzucić stąd ten § 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławChmielewski">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, tutaj chodzi o to, że zastrzeżenie wskazuje jedynie bardzo jednoznacznie relację wyjątku, którym jest § 1b, do zasady, którą jest § 1a. Innymi słowy przyznajemy pewne abstrakcyjne prawo do jednokrotnego widzenia z osobą najbliższą, ale jednocześnie żeby nie było wątpliwości, że dopuściliśmy do niespójności, piszemy, że możemy tego prawa odmówić. Nie rozumiem jak to jest, że przyznajemy określone prawo, które zaraz możemy cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławChmielewski">To jest jedynie zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TomaszSzafrański">Zastrzeżenie od razu wskazuje na ograniczenie zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyKozdroń">Tymczasowo aresztowany ma prawo co najmniej do jednego widzenia z osobą należącą do kręgu osób najbliższych. Jest to spełnienie reguły kontaktów rodzinnych, o których mówiła pani dyrektor. Natomiast w § 1b byłby ten wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławChmielewski">Trzeba sobie zadać pytanie, komu przyznaliśmy to prawo. Czy ma ono przysługiwać tymczasowo aresztowanemu, czy całej rodzinie? Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#GrażynaStanek">Widzenie jest kontaktem dwóch osób. Jeżeli tymczasowo aresztowany spotyka się z dwoma osobami nawet podczas jednego tzw. widzenia i tak mamy do czynienia z dwoma widzeniami. Wynika z tego, że widzenie dotyczy relacji dwóch osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli z tymczasowo aresztowanym maksymalnie mogą się spotkać dwie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#GrażynaStanek">Nie, to może być nawet dziesięć osób, tylko wtedy będziemy mieli do czynienia z dziesięcioma widzeniami. Mówimy o tym, na co prokurator lub sąd wydaje zgodę. Wydaje on zgodę na widzenie tymczasowo aresztowanego z iksińskim. Jeżeli mówimy w § 1a, że aresztowany ma prawo do kontaktu z osobami najbliższymi, to o to widzenie może się starać zarówno tymczasowo aresztowany, jak i osoba najbliższa. Tylko wtedy zrealizujemy cel, który przyświecał Trybunałowi Konstytucyjnemu. Tymczasowo aresztowany ma prawo do kontaktów rodzinnych. Tu mówimy o tym prawie. Oczywiście tymczasowo aresztowany nie zrealizuje tego prawa, jeżeli nie będzie miał osób najbliższych lub osoby te nie będą chciały się z nim spotkać. Wyjaśnię państwu, skąd moja propozycja o doprecyzowaniu tej kwestii. Jak patrzymy na sam tekst sprawozdania, to widzimy jedynie § 1a i § 1b. Tymczasem jest jeszcze § 1, którego nie zmieniamy. „Tymczasowo aresztowany może uzyskać widzenie po wydaniu zarządzenia o zgodzie na widzenie przez organ…” To jest jego generalne prawo. Jeżeli dodamy do tego § 1a mówiący o tym, że ma on prawo do co najmniej jednego widzenia z osobą najbliższą, to jednoczenie dodajemy § 1b, który mówi, że odmowa wyrażenia zgody może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. Chodzi o to, że tutaj można odmówić w ogóle, a tam tylko w tych dwóch przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GrażynaStanek">Nam nie chodzi o to, żeby uruchomić warunkowy tryb zaskarżania na każde widzenie tymczasowo aresztowanego z kolegą. Ten przepis służy jedynie realizacji prawa do kontaktów z rodziną. Stąd sugestia o doprecyzowaniu § 1b i dodaniu po wyrazach „na widzenie” wskazać wyraźnie, że tu chodzi o to widzenie, o którym jest mowa w § 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, to chyba musi by po słowach „tymczasowo aresztowany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#GrażynaStanek">Może być i tak, ale można też to zapisać tak jak analizowaliśmy to, przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Proponujemy wykreślić zwrot „tymczasowo aresztowany” i zastąpić to wyrazami „o którym mowa w § 1a.” To dotyczy również sytuacji, o którą panowie posłowie pytacie. Chodzi zarówno o sytuacje, gdy osoba najbliższa pozostająca na wolności stara się o kontakt z tymczasowo aresztowanym, jak i o sytuację, w której tymczasowo aresztowany chce się widzieć z osobą najbliższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławChmielewski">Pani prokurator, przejmuję tę poprawkę po tych wyjaśnieniach. Teraz jeszcze ktoś musi ją napisać. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 15? Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#GrażynaStanek">Merytorycznych uwag już nie ma. Jednak w porozumieniu z panami z Biura Legislacyjnego chcielibyśmy zaproponować jeszcze jedną korektę. Ale o tym pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#GrzegorzKozubski">Chodzi nam o § 1d. Mamy tam wyraz „wydanego”, a naszym zdaniem powinno być „wydane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławChmielewski">Faktycznie tak jest w czwartej linijce w pierwszym wyrazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyKozdroń">„Tymczasowo aresztowane tej samej osoby…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławChmielewski">„wniesienie zażalenia na zarządzenie o odmowie wyrażenia zgody na widzenie z tymczasowo aresztowanym tej samej osoby wydane w ciągu trzech miesięcy od dnia wydania…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#GrażynaStanek">Panie przewodniczący, chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co mówiłam do § 1b. Jeżeli mówimy o tej wzajemnej relacji polegającej na tym, że o widzenie może się starać zarówno tymczasowo aresztowany, jak i osoba na wolności, to może warto jest pójść dalej. Chodzi o to, żeby w tym przepisie nie wskazywać, że chodzi o tymczasowo aresztowanego, tylko że chodzi o widzenie tymczasowo aresztowanego z tą samą osobą. To wskazuje na relację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławChmielewski">Mówi pani o § 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GrażynaStanek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyKozdroń">Brzmiałoby to następująco: „na widzenie tymczasowo aresztowanego z tą samą osobą.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrażynaStanek">Określamy tutaj pewien fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławChmielewski">Ale to już chyba jest poprawka. Dobrze, zrobimy to konsekwentnie w jednej poprawce. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 15. Tym samym zakończyliśmy art. 3. Oddaję przewodnictwo Komisji panu przewodniczącemu Kozdroniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi do tytułu art. 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 1? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, w pkt 1 na samym końcu mamy „art. 326–333”. Proponujemy dać w tym miejscu przecinek „art. 335 oraz art. 336” Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. Jest to zmiana o charakterze redakcyjnym, więc nie trzeba zgłaszać tutaj poprawki. To nie jest poprawka merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do art. 5 Kodeksu wykroczeń. Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, nie chodzi o pkt 1. Chcielibyśmy poprosić o powrócenie do tematu, który był już sygnalizowany. Mianowicie na posiedzeniu podkomisji zostało wychwycone, że jednym z generalnych celów nowelizacji prawa karnego jest zmiana sposobu orzekania i wykonywania kary ograniczenia wolności. Kara ta jest orzekana zarówno za przestępstwa, jak i wykroczenia na podstawie różnych przepisów. Natomiast kara ograniczenia wolności jest wykonywana jednolicie na podstawie przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, które nie patrzą na to, czy to jest kara za przestępstwo, czy za wykroczenie. Należałoby uchylić w przedłożeniu rządowym przepis mówiący, że „obowiązek pracy, sposób jego wykonania i miejsce określa się, wydając wyrok”. Jak państwo pamiętają wprowadzamy tutaj rozwiązanie, zgodnie z którym będzie to określał kurator na etapie wykonawczym. Dokładnie taką samą zmianę trzeba będzie przeprowadzić w Kodeksie wykroczeń. Jest to zmiana dostosowawcza, ale ona nie została objęta projektem rządowym. Doszło tutaj do małego przegapienia. W związku z tym chcielibyśmy prosić o rozważenie objęcia sprawozdaniem Komisji uchylenia art. 21 § 3 Kodeksu wykroczeń, który mówi dokładnie to samo, co przepis Kodeksu karnego, na którego uchylenie Komisja się zgodziła. Przepis ten stwierdza, że „orzekając karę ograniczenia wolności, sąd określa czas, miejsce i sposób wykonania tej kary.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyKozdroń">Panie naczelniku, jak sam pan powiedział, mamy tutaj do czynienia z nowością normatywną. Nie było tego we wniosku. Panie mecenasie, co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, do pewnego stopnia mamy tutaj do czynienia z nowością normatywną. Ale z tego co państwo mówią, jest to naturalna konsekwencja przyjętych przez nas zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JerzyKozdroń">Pan mecenas jest bardzo elastyczny. Jak pan chciał nas zablokować, to przytaczał pan inne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, państwo pytają mnie o zdanie i ja stoję na takim stanowisku. Poza tym jesteśmy na wcześniejszym etapie rozpatrywania niż w poprzednim przypadku. Jesteśmy w trackie prac w Komisji, a w tamtym przypadku byliśmy już po II czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Ma pan tę poprawkę? Nie? To nic z tego. Idziemy dalej. Nie będę czekał, aż napiszecie mi każdą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszSzafrański">Możemy podać tę poprawkę ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyKozdroń">Ustnie? Ona musi być na piśmie. Dobrze. Panie naczelniku, niech pan sporządzi tę poprawkę i wrócimy do niej później.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 3? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę w pkt 3 na brzmienie pkt 1 w § 1. Rozumiem, że pewna dyskusja na ten temat odbyła się na posiedzeniu podkomisji. chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że brzmienie to nie jest zgodne z brzmieniem ustawy przeciwpożarowej. Proszę zwrócić uwagę na główkę § 1 „kto w razie powstania pożaru nie dopełnia obowiązku określonego w przepisach o ochronie przeciwpożarowej…”. Tam ten obowiązek jest wskazany inaczej niż my to mamy wskazane w pkt 1. Jest to art. 9 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Brzmi on następująco: „kto zauważy pożar, klęskę żywiołową lub inne miejscowe zagrożenie jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić osoby znajdujące się w strefie zagrożenia oraz: Centrum Powiadamiania Ratunkowego lub jednostkę ochrony przeciwpożarowej albo Policję bądź wójta albo sołtysa.” Pomijając fakt, że jest to trochę inny przepis, jeżeli chodzi o zakres wymienianych podmiotów, to jest tu również Centrum Powiadamiania Ratunkowego. Wydaje się nam, że jeżeli powołujemy się na początku tego przepisu na przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowe, należałoby te dwie normy zgrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GrzegorzKozubski">Proszę zauważyć, że pod wyrazie „oraz” mamy dwukropek. Czyli ten obowiązek polega na niezwłocznym zawiadomieniu osób znajdujących się w strefie zagrożenia, a ponadto na zawiadomieniu straży oraz ewentualnie innych podmiotów. W naszym brzmieniu jest mowa o zawiadomieniu osoby oraz jednostki przeciwpożarowej bądź Policję. Z tego wynika, że wystarczy zawiadomić Policję i tyle. Natomiast zawiadomienie osób znajdujących się w strefie zagrożenia nie jest już konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławChmielewski">Chyba tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#GrzegorzKozubski">Ależ tak. Mamy tu do czynienia z wymogiem łącznego zawiadomienia osoby i jednostki albo Policji. Tak też można to interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzyKozdroń">W takim razie jaką macie propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GrzegorzKozubski">Proponujemy zapisać to tak jak to jest w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Konieczne jest danie dwukropka i uzupełnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JerzyKozdroń">Ale jakby miał brzmieć pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#GrzegorzKozubski">„(…) niezwłocznie zawiadomić osoby znajdujące się w strefie zagrożenia oraz: Centrum Powiadamiania Ratunkowego lub jednostkę ochrony przeciwpożarowej, bądź Policję albo wójta lub sołtysa.” To już nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli dajemy dwukropek i wyliczmy: a), b), c) itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#GrażynaStanek">Panie przewodniczący, jeżeli tak zrobimy, to te alternatywne podmioty należy wymieniać po przecinku z jednym „lub” na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławRydzoń">Rozumiem, że wójt zastępuje wszystkie organy, łącznie z burmistrzem i prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 6? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa pan poseł Chmielewski złożył poprawkę polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 20 § 2 Kodeksu wykroczeń. Art. 20 § 2 Kodeksu wykroczeń otrzymuje brzmienie: „w czasie odbywania kary ograniczenia wolności ukarany:</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#JerzyKozdroń">1. nie może bez zgody sądu zmieniać miejsca stałego pobytu,</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#JerzyKozdroń">2. jest obowiązany do wykonywania nieodpłatnej dozorowanej pracy na cele społeczne,</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#JerzyKozdroń">3. ma obowiązek udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StanisławChmielewski">I teraz pkt 2, który brzmi następująco: „uchyla się art. 21 § 3. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem. To są punkty do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławChmielewski">Do art. 5 jako pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyKozdroń">Tak. Ten pkt 1 i 2 wejdzie przed dotychczasowy pkt 1. Wszystkie następne punkty przesuną się o dwa numery. Poprawka została zgłoszona. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jednomyślnie. Wobec tego przyjęliśmy te poprawki i nastąpiło przesunięcie punktów.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JerzyKozdroń">Przechodzimy do art. 6. Chodzi o ustawę o Policji. Czy są uwagi do art. 6? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 7? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 8 do części wstępnej? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do pkt 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 9? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 10? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 11? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 12? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 13? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#JerzyKozdroń">Czy są uwagi do art. 14? Nie słyszę. Stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa zakończyliśmy procedowanie. Jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#GrażynaStanek">Panie przewodniczący, mam jeszcze dwie sprawy. Jedna z nich dotyczy przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyKozdroń">Niech pani zacznie od tej grubszej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GrażynaStanek">Ta grubsza sprawa dotyczy art. 12. Zastanawiamy się nad jego brzmieniem. Brzmi on następująco: „w razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy niniejszej, stosuje się tę ustawę.” Jednak nie chodzi tutaj o niniejsza ustawę, tylko o przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyKozdroń">Jaka jest wasza propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszSzafrański">„(…) czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy w brzmieniu nadanym niniejsza ustawą, stosuje się tę ustawę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyKozdroń">„(…) czy przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się tę ustawę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszSzafrański">„stosuje się tę ustawę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyKozdroń">Ja bym sobie dał spokój z tym brzmieniem. A nie może być tak: „w razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy nadane niniejsza ustawą, stosuje się tę ustawę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, tak nie może być. Musi być „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyKozdroń">A dlaczego tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#StanisławChmielewski">Bo przepisy nadają brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyKozdroń">Przecież ustawa nadana nie brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławChmielewski">Ale przepisom nadaje się brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarianFilar">Wyraz „brzmienie” jest powszechnie przyjęty, ale możemy postawić na rozwiązania nowatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszSzafrański">Panie przewodniczący, przepis o takim samym brzmieniu jak art. 12 z naszego sprawozdania jest obecnie w ustawie zawierającej przepisy wprowadzające do Kodeksu postępowania karnego. Ale tam była mowa o dwóch porządkach prawnych, czyli o Kodeksie karnym z 1969 roku i nowym Kodeksie. Wówczas można było powiedzieć, że stosuje się nową ustawę lub starą ustawę. Natomiast my nie zastępujemy jednej ustawy drugą. My wprowadzamy jedynie nowelizacje. Innymi słowy przepisy tej ustawy nie znajdą zastosowania wprost przed sądami. Te przepisy zmieniają treść innych przepisów, które są umiejscowione w odpowiednich kodeksach. Tak naprawdę sądy będą stosowały przepisy w brzmieniu znowelizowanym, ale nie przepisy nowelizujące. Właśnie dlatego powinniśmy odzwierciedlić to w art. 12. Trzeba wskazać, czy należy stosować prawo dotychczasowe, czy prawo w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyKozdroń">„przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się przepisy nowe.” Panie mecenasie, czy to musi być w formie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrPodczaski">Tak. Jak ta poprawka ma brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyKozdroń">„W razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się przepisy nowe.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewWrona">Nie ma czegoś takiego jak przepisy nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyKozdroń">Chyba ma pan rację. Teraz to już dochodzimy do absurdu. „W razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się niniejszej ustawy.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StanisławChmielewski">Ale wtedy też nie może być „prawo dotychczasowe”, tylko „przepisy dotychczasowe”. Wówczas będzie jasność, że nie mówimy o prawie jako o kodeksie, tylko o przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyKozdroń">„stosuje się przepisy nowe.” Tak to będzie. Panie naczelniku, jak to w końcu jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszSzafrański">Myśmy to ćwiczyli setki, jeżeli nie tysiące razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę się wczytać w brzmienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszSzafrański">„W razie wątpliwości, czy stosować prawo dotychczasowe, czy przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się przepisy nowe.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, tak zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#GrażynaStanek">Chciałabym jeszcze wrócić do art. 212 Kodeksu karnego. Nad tym artykułem odbyła się burzliwa dyskusja. Chodzi o zmianę nr 26 w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyKozdroń">Pani dyrektor, najpierw zakończymy tę kwestię. Chodzi o pkt 13 i 14. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Dobrze, wracamy do zmiany nr 26 i art. 200 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#GrażynaStanek">Konkretnie chodzi o zmianę nr 26 dotyczącą art. 200a § 2. Wydaje mi się, że Wysoka Komisja zdecydowała o wykreśleniu przecinka sprzed literki „i” w przedostatniej części zdania. Faktem jest, że ten przecinek przed „i” jest dla polonistów nie do przyjęcia. Natomiast tutaj chodzi o drugą czynność, która następuje odrębnie po każdej z dwóch wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem o co chodzi. Czyn składa się niejako z dwóch elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszSzafrański">Chcieliśmy to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#GrażynaStanek">Obawiam się, że brak tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#StanisławChmielewski">A nie może być tylko „przestępstwo zmierzające do realizacji…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TomaszSzafrański">Jeżeli pani dyrektor pozwoli, to ja to wytłumaczę. Chcieliśmy podkreślić jedną kwestię. Przyjmujemy konstrukcję typu czynu, który tak naprawdę na płaszczyźnie ontologii będzie dwuczynowy. Sprawca musi podjąć dwa wyraźnie separowane ontologicznie zachowania. On składa propozycję oraz zmierza. Przez ten przecinek chcemy zaznaczyć, że niedopuszczalna jest wykładnia, która będzie element czynu w postaci zmierzania do realizacji propozycji złożonej będzie utożsamiała z pewnym określonym zachowaniem lub nastawieniem sprawcy w momencie składania propozycji. To jest tak jak przy rozboju. On też jest przestępstwem dwuetapowym. Sprawca stosuje przemoc lub groźbę, a następnie dokonuje zaboru mienia. To muszą być dwa czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StanisławChmielewski">Ale my mamy tutaj „i”, w związku z tym wiadomo, że musi zajść jeden i drugi czyn. W moim przekonaniu ten przecinek działałby odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#StanisławChmielewski">Przecinek ma ten cenny walor, że on podkreśla pewien kompleks zachowań, który my w zakresie opisu czynu traktujemy jako pewien etap zachowania sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, nie będę dla przecinka przerywał posiedzenia Komisji. Zastanowimy się nad tym. Panowie z Biura Legislacyjnego zwrócą się do językoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli wprowadzanie tego przecinka powoduje takie problemy, to my się z tego możemy wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. W takim razie wycofujecie się z tego. Proszę państwa, w taki razie przystępujemy do głosowania nad całością połączonych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, jest jeszcze kwestia, do której chciałbym wrócić. Ona wyszła na jaw kiedy obrady prowadził pan przewodniczący Chmielewski. Mianowicie w ustawie zmieniającej Kodeks postępowania karnego kilku posłów, którzy uważają, że należy przedstawicieli organizacji społecznych dopuścić do udziału w rozprawie, zgłosiło wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę przekazać ten wniosek do sekretariatu Komisji. Przystępujemy do głosowania nad całym projektem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JerzyKozdroń">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji stałej do spraw zmian w kodyfikacjach? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kworum jest? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JerzyKozdroń">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie. Teraz wybierzemy posła sprawozdawcę. Panie profesorze, czy pan zgodzi się być posłem sprawozdawcą? To jest pańskie dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarianFilar">Nie mam innego wyjścia. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JerzyKozdroń">Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie słyszę. Rozumiem, że jest zgoda na kandydaturę pan profesora Filara. Wyznaczam 3-dniowy termin dla UKIE na przedstawienie opinii. Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>