text_structure.xml
78.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, rozpoczniemy posiedzenie. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pana dyrektora Józefa Różańskiego. Witam szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę. Główny Urząd Statystyczny reprezentuje dzisiaj pan wiceprezes Janusz Witkowski. Witam również przedstawicieli organizacji pozarządowych, przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny posiedzenia mają państwo przed sobą. W punkcie drugim wkradł nam się błąd. To typowa literówka. Zamiast „2012” powinno być „2011”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Zapytuję, czy są głosy przeciwne, jeżeli chodzi o przyjęcie porządku dziennego z tą poprawką. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia mamy przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">W pierwszym punkcie rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat nr 18 z dnia 10 czerwca br., skierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie abolicji dla nielegalnych imigrantów. Pamiętają państwo, o co w dezyderacie chodziło, a zatem nie będę przypominał. Od razu oddam głos szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców, panu Rafałowi Rogali. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RafałRogala">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do dezyderatu Komisji nr 18, w dniu 21 lipca br. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji udzielił odpowiedzi, w której nakreślił swoje stanowisko w sprawie postępowania abolicyjnego, którym mieliby zostać objęci cudzoziemcy nielegalnie przebywający na terenie naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RafałRogala">Minister pozwolił sobie również na pewnego rodzaju polemikę z niektórymi stwierdzeniami dotyczącymi liczby cudzoziemców nielegalnie przebywających na terenie naszego kraju. Przytoczył też pewne fakty wskazujące na to, iż leżące u podstaw dezyderatu niektóre twierdzenia wydają się być – delikatnie mówiąc – nie do końca zbieżne ze stanem rzeczywistym. Chodzi tutaj głównie o kwestie dotyczące udzielonych tytułów pobytowych, jak i też decyzji odmownych w tym zakresie. Wskazano, iż tytułów pobytowych udziela się średnio grupie około 80–85% wnioskujących, a tylko 15–20% wnioskujących uzyskuje decyzje negatywne. To są dane statystyczne, z którymi trudno polemizować.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RafałRogala">Chodzi tutaj o szerszy kontekst, a mianowicie o kwestię dotyczącą utrudnień w procedurach administracyjnych, z jakimi spotykają się cudzoziemcy przebywający na terenie naszego kraju, chcąc zalegalizować swój pobyt. Z uwagi na powyższe trudności cudzoziemcy delegalizują siebie i własne rodziny. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę zasadność podniesionych kwestii, miałem przyjemność już wcześniej przedstawiać stanowisko rządu w tymże przedmiocie i zaznaczyłem, iż podejmiemy próby złagodzenia tych procedur w celu umożliwienia cudzoziemcom łatwiejszego legalizowania pobytu na terenie naszego kraju. To też jest zaznaczone w stanowisku Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RafałRogala">Moja wypowiedź dotyczyła konkretnie nowych przepisów ustawy o cudzoziemcach, jak też opracowywanych w MSWiA przez zespół międzyresortowy założeń polityki migracyjnej, która miałaby wytyczać pewne kierunki rozwiązań w tymże zakresie. Jak to zostało wspomniane w odpowiedzi na dezyderat, do dnia 30 września trwały prace w zespole przygotowującym projekt założeń do ustawy o cudzoziemcach. Zostały one opracowane. W tychże założeniach znajdują się propozycje rozwiązań ułatwiających cudzoziemcom legalizowanie swojego pobytu tak, ażeby mogli uniknąć delegalizowania w wyniku pewnych niekorzystnych postanowień ustawy. Natomiast musimy pamiętać o tym, że każdy obywatel, jak i też osoba przebywająca na terenie naszego kraju, jest obowiązana spełniać określone kryteria. Nie możemy więc podejść do tego bezkrytycznie, mówiąc, iż tych kryteriów na dzień dzisiejszy czy w przyszłości nie będzie, ażeby ten dostęp był o wiele łatwiejszy. Z całą pewnością założenia polityki migracyjnej i nowa ustawa będą szły w kierunku ułatwienia cudzoziemcom pobytu i legalizacji swojego pobytu na terenie całego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RafałRogala">Co się zaś tyczy akcji abolicyjnej, chciałbym podkreślić, iż w nowej ustawie będą również rozwiązania dotyczące abolicji. Natomiast w żadnej mierze nie jestem w stanie podać dzisiaj szczegółów dotyczących tego rozwiązania, dlatego że projekt ustawy jest na bardzo wczesnym etapie opracowywania. Jeśli chcemy być precyzyjni, to na dzień dzisiejszy można mówić o założeniach do projektu ustawy. Te założenia będą bardzo szeroko dyskutowane, uzgadniane i konsultowane społecznie, również z przedstawicielami organizacji zrzeszających cudzoziemców. Myślę, że wszyscy tutaj obecni, reprezentujący różne środowiska, będą mieli możliwość wypowiedzenia się, bo chcielibyśmy po prostu znać głos, który będzie się odnosił do konkretnych propozycji. Co rozważamy, zaznaczając tylko zakres pewnych rozwiązań? Rozważamy tzw. dużą i małą abolicję. Mała abolicja to rozwiązania umożliwiające cudzoziemcom wyjazd bez konsekwencji w postaci chociażby wpisu do wykazu czy też systemu informacyjnego Schengen, co łączy się z odmową wjazdu. Rozważamy też tzw. dużą abolicję, czyli rozwiązania umożliwiające zalegalizowanie pobytu cudzoziemcom przebywającym nielegalnie na terenie naszego kraju – w trybie określonym przepisami ustawy. Jak mówię, dyskutujemy nad tym. Względem cudzoziemców rozważane są przedsięwzięcia o bardzo szerokim zakresie. Naprawdę nie chciałbym dyskutować o tej kwestii bardziej szczegółowo, ponieważ w wyniku konsultacji i pewnych przemyśleń planowane przedsięwzięcia mogą ulec zmianie. Natomiast jedno jest istotne – takie rozwiązania będą wprowadzane. To może tyle tytułem przedstawienia stanowiska Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji odnośnie do kwestii abolicyjnej. Jestem otwarty na pytania szanownych państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście, odpowiedź pisemną wszyscy państwo otrzymali. Dziękuję za wprowadzenie. Teraz otwieram dyskusję. Jeżeli są pytania i uwagi, to proszę o ich zgłaszanie. Pierwszy jest pan marszałek Kutz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKutzniez">Panie przewodniczący, panie ministrze, to pismo, które mam przed sobą, sprawia na mnie bardzo korzystne wrażenie. Wyraźnie widać, że nasza Komisja dotknęła bardzo istotnej rzeczy. Myślę, że dostaliśmy bardzo bogate informacje na temat tego, co się będzie działo. Mówi pan tutaj, że wszystko będzie łagodniejsze i że jest miejsce na abolicję. Moim zdaniem, najważniejszy jest akapit końcowy, z którego wynika, że do końca września będzie trwało – że tak powiem – konstruowanie założeń ustawy, ale jednocześnie powiedział pan, że to jest na bardzo wczesnym etapie. Jaki zatem przewiduje pan termin? Kiedy ta ustawa znajdzie się w Sejmie, według pańskiej oceny?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKutzniez">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałRogala">Panie marszałku, dotknął pan tematu bardzo ważnego. Nasze przewidywania są takie, iż projekt ustawy zostanie wprowadzony pod obrady Sejmu w połowie przyszłego roku. Natomiast dokument, który przygotował zespół, na dzień dzisiejszy liczy 360 stron. Wydaje mi się, że uzgadnianie takiego dokumentu może trwać bardzo długo. Od tego w głównej mierze zależy, kiedy uda nam się to zrealizować. Chcielibyśmy osiągnąć planowany termin, który przedstawiłem na wstępie, czyli połowę przyszłego roku. Wydaje się to być najbardziej optymalne, biorąc pod uwagę szerokie uzgodnienia związane z tym dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Zgłaszał się pan marszałek Kutz. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKutzniez">Mam jeszcze pytanie dodatkowe. Czy mogę je zadać? Iskrą zapalną była sprawa abolicji. W odpowiedzi napisano, że abolicja będzie częścią tej ustawy. Co to znaczy w kontekście tego, co pan przed chwilą powiedział? To jest perspektywa dosyć odległa. W związku z tym, skoro jest tak korzystna atmosfera, zastanawiam się nad tym, czy już w najbliższym okresie nie można byłoby jakimś aktem innego typu złagodzić przepisów, uwzględniając abolicję. Czy to musi być w ustawie?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKutzniez">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RafałRogala">Szanowny panie marszałku, niestety, musi być to akcja przeprowadzona aktem rangi ustawy z uwagi na pewne rozwiązania o charakterze prawnokształtującym. Natomiast rozwiązanie całościowe, dotyczące abolicji, musi być zastosowane właśnie w ustawie o cudzoziemcach, dlatego że przepisy, które są kreowane, a dotyczyć będą abolicji, są bezpośrednio powiązane z rozwiązaniami przyjętymi na trwałe w tej ustawie. Myślę więc, że wyłączenie tego tekstu spowodowałoby wyłączenie ¾ ustawy, tj. pewnych określonych elementów dotyczących np. poszczególnych tytułów pobytowych, gdy ta akcja będzie przeprowadzana. To wydaje się być niecelowe i raczej niemożliwe do osiągnięcia przed upływem tego czasu. Chcemy, ażeby to było przeprowadzone bardzo rozsądnie. Biorąc pod uwagę doświadczenia dotychczasowych abolicji z lat 2003 i 2007, z których skorzystało 4007 osób, nie chcemy, ażeby tak mała liczba uprawnionych skorzystała z abolicji. Chcemy dotrzeć do jak najszerszego kręgu cudzoziemców i to jest, panie marszałku, naszym celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. W międzyczasie dotarł na posiedzenie Komisji pan minister Tomasz Siemoniak. Witam bardzo serdecznie. Najpierw zabierze głos pan minister Marek Balicki, bo spieszy się na posiedzenie kolejnej komisji sejmowej. Zatem proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niestety, w tej chwili muszę wyjść na posiedzenie plenarne. Żałuję, że nie będę mógł uczestniczyć w debacie. Na tym etapie dyskusji mam tylko dwie uwagi. Z zainteresowaniem wysłuchałem tego wszystkiego, co zostało powiedziane, ale planowany harmonogram działań, gdy przełożymy go na kadencyjność parlamentu, pokazuje, że ta ustawa w tej kadencji nie będzie skierowana do naszej izby. Jeśli prace nad projektem mają być zakończone latem przyszłego roku, a później jest jeszcze to, co wynika z procesu legislacyjnego w ramach Rady Ministrów, to znaczy, że do jesieni projekt ustawy nie będzie skierowany do Sejmu. Nowy rząd powstanie w listopadzie czy grudniu, więc dopiero w 2012 r. projekt będzie mógł być rozpatrywany. Tak to zrozumiałem i to mnie bardzo zaniepokoiło. Chciałbym, żeby mógł się pan jeszcze do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RafałRogala">Panie pośle, mówiąc o połowie przyszłego roku, mówiłem o terminie skierowania do Sejmu tego projektu ustawy. Wydaje mi się więc, że jest dosyć duża szansa na uchwalenie tego aktu jeszcze przez Sejm tej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBalicki">Jeśli będzie skierowany do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RafałRogala">Założyliśmy pewien margines czasowy. Nie chciałbym się powtarzać. Obawiam się, że uzgodnienia naprawdę będą długotrwałe. Chcemy ten akt uzgodnić tak, ażeby nie było wątpliwości co do jego treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście, miałem zadać podobne pytanie, jak poseł Balicki. Przy czym chcę też państwa poinformować, że 22 października odbyła się akcja protestacyjna organizacji pozarządowych zajmujących się problemem nielegalnych imigrantów. Zresztą przedstawiciele tych organizacji są tutaj obecni. Przedstawiciele tychże organizacji spotkali się z przewodniczącym komisji senackiej. Złożyli też petycję w Sejmie. W najbliższym czasie spodziewane jest spotkanie z przewodniczącym Markiem Biernackim. Chcę podkreślić, że w wyniku tej akcji wielu posłów zainteresowało się tą problematyką.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MironSycz">W zasadzie mamy dwa problemy. Jednym problemem jest abolicja i stan nielegalnej imigracji, a drugim problemem jest strategia i rzeczywista polityka migracyjna, której na dzień dzisiejszy, tak naprawdę, to nie ma. Możemy sobie te abolicje przeprowadzać. Już dwie były, prawda? Przy czym, tak naprawdę, abolicja to pewnego rodzaju ostateczność. To nie najlepiej świadczy o państwie, które dopuszcza do takiej sytuacji. Musimy przygotować te dwie rzeczy, czyli i politykę migracyjną, i abolicję, która w tej chwili jest chyba pewną koniecznością. Nielegalna imigracja to może być 400–500 tys. osób, jak twierdzą organizacje pozarządowe, ale nawet jeśli przyjmiemy szacunki strony rządowej, czyli liczbę 40 tys. albo 100 tys. osób, to i tak jest to bardzo duża liczba osób i z tym trzeba bezwzględnie zrobić pewnego rodzaju porządek. Wydaje mi się, że w tej chwili jest klimat w Sejmie, aby rzeczywiście to przeprowadzić, ale przeprowadzić bezwzględnie skutecznie, bo abolicje, które były w latach 2003 i 2007 nie były, niestety, tak skuteczne. Powiedzmy w tym miejscu, że nie były skuteczne, ponieważ przepisy były dosyć restrykcyjne i niewiele osób mogło z nich skorzystać, a informacja o proponowanych rozwiązaniach i promocja tejże ustawy nie była tak rozpowszechniona, jak wszyscy byśmy chcieli.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MironSycz">Wydaje mi się, że wszyscy tutaj siedzący są zainteresowani tym, żeby pobyt tych osób zalegalizować. Przy czym chcę też wyraźnie podkreślić, że znaczna część tych oto nielegalnie przebywających w Polsce imigrantów chce skorzystać z małej abolicji i chce wrócić do ojczystego kraju bez konsekwencji, o których już tutaj mówiliśmy. Wiem o tym, ponieważ na konferencji spotykałem się z przedstawicielami organizacji zajmujących się problemem nielegalnej imigracji. Dobrze, że pan Rogala ujął ten problem. Natomiast niepokoi mnie fakt, że to odciąga się w czasie. Czy w tej sytuacji nie wchodziłoby w grę rozwiązanie szybsze, np. projekt poselski? Taki projekt mógłby przyspieszyć to działanie. Myślę, że z uwagi na wagę ustawy nie musi to być konieczne, ale bardzo prosilibyśmy o to, aby prace nad projektem przyspieszyć. Prosimy też o to, aby odbywały się konsultacje z organizacjami pozarządowymi, których przedstawiciele są tutaj obecni, bo wydaje mi się, że propozycje rozwiązań autorstwa tych organizacji po prostu są dobre i naprawdę rozwiązywałyby problem. Mamy dążyć do tego, aby problem rozwiązać, a nie ciągle o nim rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MironSycz">Szkoda, że nie ma w tej chwili pana Marka Balickiego, by to potwierdził, ale niech państwo uwierzą, że w Polsce nawet 40-tysięczne miasteczko czy nawet 100-tysięczne miasto nielegalnie przebywających imigrantów – załóżmy, że niekoniecznie musi to być miasto półmilionowe – składa się z ludzi, którzy mają prawo chorować i chorują. W Polsce w wielu przypadkach lekarze po prostu nie wyrabiają się z tym problemem. Muszą w sposób nieformalny ukrywać imigrantów w szpitalach, leczyć ich bez opłat. W tej chwili jest to po prostu niezwykle uciążliwe. Akcje zbierające datki na pomoc chorym nie są już w stanie załatwić tego problemu. Również z tego względu apeluję o to, aby przyspieszyć prace nad rozwiązaniem tego problemu, aczkolwiek dziękuję za te informacje, które pan przekazał i na piśmie, i dzisiaj na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Poproszę teraz o kolejne głosy w dyskusji. Na końcu pan minister się do nich ustosunkuje. Pan marszałek chciał jeszcze powiedzieć dwa słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKutzniez">Przepraszam pana za to, że tak pana molestuję, ale chciałem poruszyć szersze zagadnienie. W informacji jest takie sformułowanie, z którego wynika, że nowa ustawa ma być oparta o nową filozofię. To mnie właśnie interesuje. Myślę, że mamy do czynienia z narastającą chęcią imigracji. Tak mi się zdaje. Czy mógłby pan powiedzieć, jak to wygląda statystycznie na przestrzeni ostatnich lat? Jak państwo przewidują imigrację? Myślę, że ustawa musi to uwzględniać, bo to jest fundamentalna sprawa. Czy w związku z tym w ustawie będzie tendencja do otwierania się na te procesy czy do przyhamowywania ich?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKutzniez">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KseniaNaranovich">Dzień dobry. Ksenia Naranovich, Fundacja Rozwoju „Oprócz Granic”. Chcielibyśmy się zapytać o to, w jaki sposób głosy organizacji pozarządowych będą uwzględnione w trakcie konsultacji projektu ustawy o cudzoziemcach. Chcielibyśmy także wiedzieć, w jaki sposób władze polskie planują zaangażować organizacje pozarządowe działające na rzecz imigrantów w ramach prowadzenia akcji abolicyjnej, o której już pan wspomniał.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KseniaNaranovich">W kontekście polskiej polityki migracyjnej ostatnich lat chciałam też przypomnieć o jednym rozwiązaniu, a mianowicie o oświadczeniach o zamiarze zatrudnienia cudzoziemców na terytorium Polski, szczególnie dotyczących obywateli Ukrainy, Białorusi, Rosji, Mołdowy i Gruzji. To rozwiązanie – że tak powiem – kończy swoją ważność 31 grudnia. Będziemy mieli do czynienia z ogromnym tłumem „kopciuszków”, które będą musiały pozostać na terytorium Polski bez możliwości zalegalizowania swego pobytu z powodu braku stosownych rozwiązań. Biorąc pod uwagę liczebność tej grupy, zdaje się, że faktycznie bardzo przydałoby się wprowadzenie abolicji w krótszej perspektywie czasowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, to poproszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafałRogala">Bardzo dziękuję. Panie marszałku, odnosząc się do podniesionej przez pana kwestii, przedstawię statystykę. Wydaje się, że pomimo tendencji wzrastającej, nie jest ona lawinowo rosnąca. Liczba osób, które złożyły wniosek o zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczany, w roku 2007 sięgała 16.290, w roku 2008 – 17.038, w roku 2009 – 18.874. Widzimy tendencję wzrastającą, natomiast nie jest to tendencja lawinowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Przepraszam za to, że wejdę w słowo. Oczywiście, te statystyki dotyczą liczby osób, które legalnie przebywają w Polsce. Warto, żebyśmy o tym wiedzieli, ale na dzisiejszym posiedzeniu mówimy o osobach nielegalnie przebywających w Polsce. To jest ważna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RafałRogala">Przepraszam, ale wydawało mi się, że pan marszałek pytał o osoby, które napływają do naszego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKutzniez">O te osoby, które możecie ująć w statystykach.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKutzniez">No więc osoby legalnie przebywające w Polsce. Do tej beczki miodu chciałbym jednak wrzucić łyżkę dziegciu. Musimy tutaj zachować pewne względy sprawiedliwości społecznej. Legalizując pobyt osobom, które przebywają na terenie naszego kraju nielegalnie od dłuższego czasu, prowadzimy do dychotomii i pewnego podziału, bo jednak 18 tys. osób zdołało się zalegalizować, spełniając warunki, które – bądźmy szczerzy – nie są aż tak wymagające, jeśli tylko 15% odmawiamy tegoż zezwolenia. Owszem, procedury bywają trudne. Trzeba też uderzyć się we własne piersi, ale w wielu przypadkach to cudzoziemcy – w cudzysłowie – zapominają przez kilkanaście lat zalegalizować własne dzieci i nie dokonują pewnych działań, które zmierzałyby do zalegalizowania ich pobytu. Nie chciałbym więc, ażeby odium całej odpowiedzialności za tę sytuację spadło na administrację państwową. Niemniej jednak chcemy zniwelować te progi, jakie stoją na przeszkodzie osobom, które zdelegalizowały swój pobyt albo też osobom, które chcą go zalegalizować. Tak jak powiedziałem, oczywiście, nie będzie to bezkryteriowe podejście do tematu. Taka filozofia będzie nam przyświecać. Panie marszałku, mam nadzieję, że odpowiedziałem na pana pytanie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzKutzniez">Odpowiadając na pytania pani Naranovich, trzeba poruszyć kwestię dotyczącą oświadczeń. Za tę kwestię odpowiedzialny jest minister pracy i polityki społecznej, ale z informacji, które posiadamy, wynika, że minister chce permanentnie przedłużyć to rozporządzenie. Jest ono bowiem korzystne dla kraju. Wystarczy przypomnieć chociażby stanowisko ministra pracy i polityki społecznej prezentowane jako stanowisko rządu na forum sejmowym. Jest ono krytyczne wobec aktów unijnych, które by znosiły możliwość udzielania tych oświadczeń. W związku z powyższym, jak zaznaczyłem, jest to jak najbardziej korzystne dla nas rozwiązanie. Jesteśmy za jego utrzymaniem.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzKutzniez">Jak będą informowane organizacje pozarządowe? Będzie przeprowadzona akcja informacyjna. Co więcej, Urząd do Spraw Cudzoziemców zamierza uzyskać środki finansowe na projekt kampanii medialnej dotyczącej nowej ustawy o cudzoziemcach. Chcemy uniknąć błędów, które zostały popełnione w latach 2003 i 2007, gdzie za brak sukcesu akcji abolicyjnych częściowo odpowiadała podawana przez cudzoziemców niewiedza na temat możliwości zalegalizowania swojego pobytu. Zarówno projekt polityki migracyjnej, jak i też projekt założeń do ustawy o cudzoziemcach będą konsultowane z organizacjami pozarządowymi. W wyniku tychże konsultacji chcemy później przeprowadzić konferencje uzgodnieniowe, gdzie konkretne organizacje będą miały wpływ na kształt tych dokumentów. Tak. Jak najbardziej zakładamy konsultacje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego, jak spytać państwa, czy przyjmujemy odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 18? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarekAst">Zatem odpowiedź na dezyderat została przyjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego – informacja na temat stanu przygotowań do Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań w 2011 r. w zakresie pytań o język i narodowość. Przede wszystkim chciałbym przeprosić te organizacje mniejszościowe, do których nasze zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie dotarło. E-maile wysyłane były wszędzie. Nie wiem, czy wystąpił błąd techniczny, ale jakieś przyczyny spowodowały, że np. do Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego to zaproszenie nie dotarło w terminie. Wobec tego jestem zobligowany do przekazania zapytania Zrzeszenia przed wystąpieniem pana prezesa. Chodzi o uzgodnienia, które zostały przyjęte w trakcie naszej konferencji w Lublinie 16 września br. Czy stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zostało uwzględnione przez Główny Urząd Statystyczny? To jest pytanie Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, którego przedstawiciel na dzisiejszym posiedzeniu nie może być obecny. Zatem oddaję głos panu prezesowi Januszowi Witkowskiemu. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszWitkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że przygotowania do powszechnego spisu ludności i mieszkań w roku 2011 właściwie trwają już od 4 lat. Praktycznie rzecz biorąc, od samego początku problematyka badania mniejszości narodowych była także brana pod uwagę i uwzględniana. Szczególna troskliwość związana z tą problematyką wynika z trzech ważnych przesłanek.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanuszWitkowski">Po pierwsze, mamy już za sobą pewne doświadczenia, jeżeli chodzi o badanie przynależności narodowej i etnicznej. Doświadczenia, które zostały zgromadzone na podstawie spisu z roku 2002, były dyskutowane i analizowane. Pojawiły się różne sugestie, oceny, opinie. Wielokrotnie nad tym dyskutowaliśmy, więc przy przygotowaniach do spisu w roku 2011 wzięliśmy pod uwagę doświadczenia z tamtego okresu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanuszWitkowski">Drugą ważną okolicznością jest nowa sytuacja prawna o dużym znaczeniu dla badania spisowego. Mianowicie myślę tutaj o ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 2005 r. Ta ustawa wyznaczyła wprost zadania dla spisu ludności, w ramach którego mamy pozyskać te informacje.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanuszWitkowski">Wreszcie jest trzecia okoliczność, która z punktu widzenia narodowości jest niezwykle ważna. Chodzi o nowy sposób organizacji i nową filozofię realizacji spisu ludności – zresztą nie tylko spisu powszechnego, ale także spisu rolnego, który właśnie w tej chwili prawie kończymy. Ta nowa filozofia sprowadza się do kilku założeń. Po pierwsze, w ramach spisu ludności w znacznie szerszym zakresie niż dotychczas zamierzamy skorzystać z tzw. administracyjnych źródeł informacji. Rejestry i różne bazy danych po prostu pozwalają nam część tych informacji wykorzystać. Po drugie, mamy trzy dodatkowe sposoby pozyskiwania informacji. Pierwszym sposobem jest dokonanie tzw. samospisu z wykorzystaniem bardzo ważnego narzędzia, jakim jest Internet. Drugim sposobem pozyskiwania informacji jest kontakt telefoniczny z wykorzystaniem ankieterów. Jest to tzw. metoda CATI (Computer Assisted Telephone Interview), czyli wspomagany komputerowo wywiad telefoniczny. Trzecim sposobem jest przeprowadzenie ankiety z udziałem rachmistrzów, czyli osób, które będą mieć bezpośredni kontakt z respondentami i będą pozyskiwać informacje u źródeł. Ważną nowością jest też to, że badanie spisowe nie będzie realizowane z wykorzystaniem formularza papierowego. Badanie będzie realizowane wyłącznie w formie elektronicznej, co – oczywiście – ma także istotne znaczenie dla tej kwestii, o której mówimy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JanuszWitkowski">Biorąc pod uwagę nową technikę i nową organizację, koncepcja badania spisowego prowadzi do realizacji tzw. badania pełnego, obejmującego całą populację, głównie na podstawie źródeł administracyjnych z uzupełnianiem informacji za pomocą samospisu i metody CATI. To jest pierwsze podejście. Drugim podejściem jest badanie reprezentacyjne na próbie 20%, które będzie znacznie szersze co do zakresu tematycznego, a więc będzie uwzględniało niemalże wszystkie potrzeby, jakie w stosunku do spisu ludności są definiowane. Mówię o tym dlatego, że w tę koncepcję wpisuje się także badanie narodowości, z tym że tutaj właściwie nie mamy źródeł administracyjnych. Nie ma rejestrów, które pozwalałyby nam wykorzystać te informacje dla potrzeb realizacji spisu, a zatem z tego punktu widzenia sytuacja jest troszeczkę inna. Z tego powodu zdecydowaliśmy, że badanie przynależności narodowej i etnicznej będzie prowadzone zarówno w spisie pełnym, czyli tym, który będzie się odbywał z wykorzystaniem samospisu i badań ankieterskich, jak również, że ta problematyka będzie uwzględniona w spisie reprezentacyjnym, prawie że z tymi samymi pytaniami, jeżeli chodzi o zakres tematyczny. Przy takim założeniu i podejściu organizacyjnym oraz przy podziale na badanie pełne i reprezentacyjne postawiliśmy sobie pytanie o możliwość uzyskania odpowiednich danych.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JanuszWitkowski">Co należy zrobić, aby uzyskać dobrej jakości informacje o przynależności narodowej i etnicznej? Zdefiniowaliśmy trzy kwestie, które z tego punktu widzenia są ważne. Po pierwsze, ważny jest sposób zadawania pytania o narodowość. To była kwestia, która częściowo – że tak powiem – wynikała z naszych doświadczeń spisowych z roku 2002. Po drugie, ważna jest metoda doboru próby do badania reprezentacyjnego. Przypominam, że z założenia, czyli jeżeli chodzi o samo podejście, jest to próba licząca 20%. Natomiast doszliśmy do przekonania, że w przypadku pewnych obszarów jest to niewystarczające. Trzecia kwestia jest ważna z punktu widzenia jakości informacji o narodowościach i grupach etnicznych. To jest aktywność samych respondentów. Chciałbym powiedzieć w ten sposób: aktywność społeczności, która będzie identyfikować się z przynależnością inną niż polska. Chodzi zatem o udział środowisk i gotowość do deklaracji zarówno w samospisie, który będzie jedną z metod, jak również w badaniu reprezentacyjnym.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JanuszWitkowski">Chcę powiedzieć, że wszystkie te trzy kwestie były przedmiotem wielu naszych dyskusji wewnętrznych i głębokich, merytorycznych refleksji. Dyskutowaliśmy o tych kwestiach także na różnych spotkaniach w MSWiA i na posiedzeniach KWRiMNiE. Pan przewodniczący wspominał również o dyskusji na konferencji naukowej, która odbyła się w Lublinie. W rezultacie zaproponowano zestaw pytań, które mają doprowadzić nas do osiągnięcia tego celu. Pytania te zostały zaakceptowane przez KWRiMNiE. Zresztą pytania, o których mówię, zostały przedstawione i zapisane w notatce. Z całą pewnością Wysoka Komisja miała okazję z nimi się zapoznać. Właściwie odpowiadam teraz na pytanie, które było sformułowane. Sposób zadawania pytań zawarty w stanowisku KWRiMNiE został uwzględniony i będzie realizowany w ramach spisu, zarówno pełnego, jak i reprezentacyjnego. Sposób wyliczania czy też ustalania ludności według przynależności do mniejszości narodowych i etnicznych oraz do społeczności posługującej się językiem regionalnym będzie zgodny z tym, co zostało w tym stanowisku zaprezentowane.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#JanuszWitkowski">Chcę powiedzieć, że jeśli ewentualnie mówimy o trzeciej kwestii, która jest ważna z punktu widzenia jakości informacji, to właśnie jesteśmy w przededniu promocji i popularyzacji spisu ludności. Zresztą zapewne mieli państwo okazję doświadczać naszej popularyzacji, jeżeli chodzi o Powszechny Spis Rolny 2010. Chcemy, żeby popularyzacja spisu ludności była równie intensywna. Jednak wydaje mi się, że w odniesieniu do tej kwestii, o której mówimy, czyli badania narodowości i grup etnicznych, niezwykle ważne jest aktywne włączenie się samej społeczności. Zresztą w dyskusjach, które miały miejsce w KWRiMNiE, a także w MSWiA, padła pełna deklaracja gotowości do takiej współpracy. Oczywiście, z przyjemnością z tej współpracy skorzystamy. Będziemy korzystać właściwie z wszelkich form, które pozwolą nam zrealizować badanie w sposób najbardziej wiarygodny i najbardziej prawidłowy z punktu widzenia tej populacji.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#JanuszWitkowski">Jeśli chodzi o zrealizowanie postulatów, to pytania mamy ustalone i zaakceptowane. Jeśli chodzi o próbę do badania, bo powiedziałem, że jest to druga ważna kwestia, to też została ona ustalona. Została ustalona w ten sposób, że wielkość próby będzie zdecydowanie większa dla tych obszarów, o których w tej chwili wiemy – także na podstawie spisu z roku 2002 – że są gminami, gdzie występuje mniejszość narodowa lub etniczna. Nie chcę powiedzieć jednoznacznie, ponieważ wielkość dla tych gmin będzie zróżnicowana, ale myślimy o tym, żeby zbliżała się ona do 50%, a zatem jest to rzeczywiście bardzo duża populacja i jest szansa na to, że te informacje będą w pełni wiarygodne.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#JanuszWitkowski">Jeśli uda nam się odpowiednio i we współpracy ze środowiskami mniejszości promować spis powszechny, to jestem przekonany, że uda się zrealizować wszystkie nasze cele, które są przypisane do spisu. Głównym celem jest w tym wypadku uzyskanie informacji umożliwiających dokonanie charakterystyki ludności Polski według struktury związanej z przynależnością narodową i etniczną. Chcę jeszcze raz podkreślić, że na podstawie wyników tego spisu otrzymamy informacje, które są zgodne z oczekiwaniami, i będą to informacje uzyskane według kryteriów, które zostały wypracowane w ramach stanowiska KWRiMNiE. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Panie prezesie, dziękuję bardzo za przedstawienie informacji. Bardzo się cieszę, że te uzgodnienia zostały uwzględnione przez GUS. W zasadzie można byłoby powiedzieć, że w tym momencie wszelkie kontrowersje z ostatnich tygodni doczekały się pomyślnego finału i pewnie już nie powinno być dodatkowych pytań, ale – oczywiście – otwieram dyskusję. Myślę, że pan prezes Tyma ma chyba do przekazania jakieś wyrazy zadowolenia, ale może też i zastrzeżenia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście, jestem zadowolony z tego, że stanowisko KWRiMNiE zostało uwzględnione. Pytania zostały wypracowane w wyniku długotrwałej dyskusji zarówno w ramach spotkań przedstawicieli poszczególnych mniejszości, jak i w ramach dialogu z GUS. Jednak chciałbym – podobnie, jak pan prezes – powrócić trochę do dłuższego okresu. Jak zauważył pan prezes Witkowski, ciąży nad nami doświadczenie spisu z roku 2002. Dlatego idąc na to spotkanie, chciałem przekazać głos Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Pan przewodniczący już to zasygnalizował. Zrzeszenie wyraża zaniepokojenie brakiem informacji o tym, co się dzieje ze stanowiskiem KWRiMNiE od dnia 16 września, tzn. od dnia przyjęcia stanowiska. Do dnia dzisiejszego nie było wiadomo, jakie są dalsze losy tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PiotrTyma">Inne środowiska mniejszości upoważniły mnie do postawienia zapytania. Otrzymaliśmy odpowiedź na część z pytań, jednak chciałbym się podzielić kilkoma refleksjami, które dotyczą względów praktycznych. Pewien spór między środowiskami mniejszości narodowych i etnicznych a GUS brał się ze swoistego dawkowania informacji ze strony GUS. Jeżeli uzyskiwaliśmy informacje dotyczące kształtu pytań, to już informacje dotyczące sposobu liczenia było trudniej uzyskać. Stąd postulat, który pojawił się w punkcie trzecim państwa notatki, że bardzo ważne jest zaangażowanie środowisk mniejszości, do dzisiejszego dnia był, niestety, trudny do zrealizowania. Czy państwo się z tym zgodzą, czy nie, w większości środowisk mniejszości narodowych i etnicznych, także wśród ich liderów i przedstawicieli w KWRiMNiE, mamy – niestety – duży brak zaufania do GUS, co zostało wyrażone w trakcie posiedzenia KWRiMNE i poszczególnych sesji w Lublinie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PiotrTyma">Mamy za sobą stracone pół roku. Stracone w pewnym sensie, ponieważ wypracowaliśmy pewne rozwiązania. Natomiast w sensie praktycznym mieliśmy – o ile pamiętam – w lipcu przystąpić do opracowywania strategii informacyjnej. Jest koniec października i dopiero teraz otrzymujemy informację o tym, jak mają wyglądać zapytania. Wydaje mi się, że optymizm jest, ale jest to optymizm częściowy. Jeżeli dalej w tym tempie będziemy pracowali, to ten optymizm będzie optymizmem papierowym. W notatce dotyczącej spisu schemat będzie wyglądał bardzo dobrze, natomiast realizacyjnie on bardzo dobrze nie będzie już wyglądał. Mówię to z doświadczenia, znajomości środowisk i z perspektywy regionu, a nie z perspektywy Warszawy. Przedstawiciele poszczególnych mniejszości te argumenty starali się także wyartykułować na posiedzeniu w Lublinie w trakcie konferencji podsumowującej 5 lat ustawy o mniejszościach. Samo wydrukowanie odezwy w językach mniejszości narodowych i etnicznych nie rozwiązuje problemu akcji informacyjnej. Mam więc poważną wątpliwość dotyczącą naszych ustaleń z uwagi na tempo, w jakim pracujemy. Od przyjęcia wspólnego stanowiska w Lublinie do jego upublicznienia minął pewien czas. Od daty dzisiejszej do daty przeprowadzenia spisu jest tak naprawdę niewiele czasu. Dziękując za uwzględnienie postulatów zgłaszanych przez środowiska mniejszości narodowych i etnicznych, zgłosiłbym jednak obawy związane ze stroną praktyczną, na którą zwracają uwagę przedstawiciele GUS. Jeśli potrzeba współpracy ze środowiskami mniejszości, potrzeba zaangażowania przedstawicieli mniejszości w akcję informacyjną będzie przez GUS podnoszona w takim tempie i w taki sposób, to jest niemożliwa do zrealizowania. Jeszcze raz pragnę to podkreślić z całą mocą, nie tylko w swoim imieniu, ale także w imieniu innych przedstawicieli mniejszości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Proszę, pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zabiorę głos w tym kontekście, o którym mówił pan Tyma. Słyszę słowa o strategii informacyjnej, a sam powiedziałbym w ogóle o poinformowaniu czy wyjaśnieniu albo o działaniach edukacyjnych i informacyjnych na podstawowym poziomie. Chodzi mi właśnie o wyjaśnianie, że nie ma potrzeby utożsamiania obywatelstwa z narodowością. W moim przekonaniu, jest to w zasadzie decydujące o tym, czy uzyskamy rzeczywiste rezultaty. Chciałem zapytać państwa o to, czy GUS dysponuje jakimiś środkami finansowymi, które przewiduje wydać na taką akcję informacyjną?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EugeniuszCzykwin">Mam na myśli akcję inną niż te, które będą realizowane w interesie samych mniejszości. Pisma drukowane przez mniejszości nie mają dużych nakładów. Tylko do części tych środowisk można dotrzeć w ten sposób. Poza tym, najczęściej odbiorcami tych czasopism są ludzie, których przekonywać nie trzeba, bo są to osoby – w cudzysłowie – już uświadomione.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#EugeniuszCzykwin">Nasza Komisja niedawno miała spotkanie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Zaniepokoiła mnie sytuacja, w której KRRiT ośrodkom regionalnym przydziela finanse według prostego algorytmu, tj. za godzinę programu radiowego czy telewizyjnego ośrodki otrzymują określone, niewielkie zresztą sumy. Co należałoby zrobić w celach promocyjnych, chociażby w ogólnopolskiej telewizji? W tej chwili myślę o działaniach naszej Komisji. Czy państwo mają jakąś możliwość? To miałoby wielkie znaczenie informacyjne.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#EugeniuszCzykwin">Ciągle przypominamy, jak mała jest wiedza społeczeństwa polskiego o mniejszościach. Jeśli z danych wynika, że np. trochę ponad 20% obywateli polskich wiedziało, że istnieje mniejszość białoruska, to świadczy to o tym, że wiedza o mniejszościach jest ciągle niewielka. Miałoby to więc jakieś znaczenie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli nawet nie mówilibyśmy o ogólnopolskim radiu czy telewizji, to chodziłoby o finansowe wsparcie akcji promocyjnej w rozgłośniach lokalnych, a przede wszystkim w telewizji regionalnej tam, gdzie mniejszości zamieszkują. Tam, gdzie problem występuje w znacznym zakresie, ośrodki regionalne mogłyby zrealizować programy, które możemy nazwać promocyjnymi i informacyjnymi. To na pewno ułatwiłoby przekonanie do spisu przede wszystkim tych społeczności mniejszościowych, które są negatywnie naznaczone. Dla tych ludzi ujawnienie swojej narodowości, nawet wobec rachmistrza spisowego, jest problemem. Takie jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Marek Plura.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekPlura">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana prezesa, które dotyczy właśnie upowszechniania informacji o spisie. Pytanie wywodzi się także z ujawnionej przez poprzedni spis dużej, 52-tysięcznej grupy obywateli polskich, dla których językiem codziennym jest język śląski. Nie spodziewam się tego, żeby materiały promocyjne były pisane po śląsku, choć ten język funkcjonuje już w życiu publicznym. Chciałem jednak zapytać o to, czy w zachęcie do spisu przewidują państwo ujęcie również tej informacji, że można deklarować narodowość i język tak, jak to po prostu odczuwa człowiek wypełniający ankietę. Ważne jest to, jak respondent odbiera tę przynależność w swojej rzeczywistości, czyli jak stanowi ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych. Chciałem też zapytać o to, na kiedy przewiduje się realizację spisu w przyszłym roku? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Zgłaszał się pan minister, ale pytania będziemy zadawali w kolejności zgłoszeń, tak? Proszę bardzo, pan marszałek Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję, panie przewodniczący. Zestawiono mnie na boczny tor, a ja – niestety – muszę wsiąść na swoją śląską kobyłę. Muszę skomentować to z mojej perspektywy. Oczywiście, nic się nie zmieniło w sensie prawnym, ponieważ Ślązacy nadal nie są na listach oficjalnie uznanych społeczności. Ich etniczność i ich mowa są poza prawem, choć istnieją, bo w ogromnych, wielomilionowych liczbach na Śląsku się nic nie zmieniło. W ogólnym doświadczeniu, które jest związane z poprzednim spisem i które pamięta się do dzisiaj, właściwie to był szok, że na Górnym Śląsku 173 tys. ludzi na pytanie o narodowość odpowiedziało, że jest narodowości śląskiej. To do dzisiaj jest powtarzane. Jest to też na rękę różnym ludziom, którzy posądzają Ślązaków o to, że chcą swojego państwa. Moim zdaniem, to wynikało z przekory, a głównie z protestu przeciw temu, że Ślązaków się w ogóle nie uważa, a Śląsk i śląskość są właściwie poza prawem. Są Polacy i Niemcy, a Ślązacy, którzy tam są, to nie wiadomo co to jest.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKutzniez">Patrząc z tej perspektywy, minęło dobrych parę lat. Panie prezesie, tożsamość śląska nieprawdopodobnie wzrasta. Mam wiadomości, że na Śląsku są uczelnie i roczniki, gdzie mówi się już wyłącznie mową śląską. Oczywiście, na wykładach słucha się polskiego, ale odpowiada się po śląsku. Wydaje mi się, że z przedstawionych informacji i z faktu, że to nie jest uregulowane na poziomie prawa, wynika, że należy oczekiwać równie mocnej reakcji Ślązaków.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzKutzniez">Z jednej strony, będą oni o wiele odważniejsi niż wtedy, a z drugiej strony, w spisie mamy właściwie pięć pytań z pochodnej grupy, co może dać obraz zupełnie nieprawdopodobny. Zakładam również, że element protestu, czyli pewnego poczucia krzywdy, może być w ten sposób unaoczniony i może też figurować w wynikach. Wiemy również, że w wielu miejscach ci ludzie, którzy prowadzili badania w trakcie poprzedniego spisu, bardzo często zastraszali Ślązaków. Mówili, żeby nie wpisywali narodowości śląskiej, itd. To, co mam w projekcie pytań spisowych, na pewno będzie mogło być wykorzystywane do bardzo różnych manipulacji tymi ludźmi, jeśli sobie uzmysłowimy, że u rodowitych Ślązaków mamy pojęcia polskości, niemieckości, śląskości i europejskości. To będą cztery różne kombinacje, które trzeba pomnożyć razy pięć. Oczywiście, nie wiem, jak psychologicznie zareagują na to różne zbiorowiska, ale przypuszczam, że w wielu śląskich rejonach może dojść do pewnej kampanijności, do zmowy społecznej, która – generalnie rzecz biorąc – będzie taka sama, jak w 2002 r. Jeśli wtedy było 173 tys. ludzi, którzy zaprotestowali przeciwko temu, że nie są traktowani na równi, to w roku 2011 może to przybrać wymiar o wiele rozleglejszy i o wiele poważniejszy. W tym sensie, niezależnie od możliwości manipulacji, ten spis mnie bardzo cieszy. Jestem pełen oczekiwań, dlatego że dostaniemy jakąś niesłychanie żywą materię związaną z tym, co się dzieje w Polsce, w tym na Śląsku.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzKutzniez">Moje pytanie jest takie. Jak przygotowano tę propozycję? Przecież GUS jest w pełni świadom tego, co oznacza liczba 173 tys. ludzi i doskonale musi sobie zdawać sprawę z tego, jakie będą oczekiwania w związku z tym, co się tutaj stanie. Oczywiście, w informacji w ogóle nie ma słowa o tym, o czym mówię. Jak urząd poradził sobie z tym koksem? Musiał pominąć śląskość, bo ona nie istnieje prawnie, ale śląskość istnieje i to w skali dosyć dużej. Co pan sądzi na temat tego wszystkiego? Jestem pewien, że nie będziemy mieć do czynienia z wynikami grzecznymi. Moim zdaniem, będą one bardzo ciekawe.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#KazimierzKutzniez">Według mojego rozeznania, od II Rzeczypospolitej Ślązacy trwają w sytuacji, w której mamy pewnego rodzaju przesunięcie. Teraz Ślązacy lubią podkreślać europejskość, i to już na drugim miejscu. To są nowe rzeczy. Czują się bardziej obywatelami Europy niż np. Polski. Oczywiście, jest to racjonalne o tyle, że Ślązacy byli przecież częścią państwa niemieckiego, czyli przez 180 lat byli w Europie. Dzisiaj rzeczywiście jesteśmy częścią Europy. Każdy z nas może mówić, że jesteśmy Europejczykami. Na Śląsku europejskość to nowy wyznacznik, który będzie oznaczał odcięcie się od wszystkich założeń, że jestem taki, a może śmaki, Niemiec, Polak, Ślązak. „Jestem Ślązakiem-Europejczykiem”. Może być tak? Czy państwo w ogóle przewidywali, co to będzie za gra i jaki pasztet dostaniecie?</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję. Chcę jedynie uspokoić pana marszałka, że nigdy na posiedzeniach Komisji nie jest na bocznym torze, tylko zawsze w głównym nurcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutzniez">Panie przewodniczący, przepraszam pana. Rzeczywiście, chlapnąłem, a teraz musimy się przepraszać. Bardzo pana za to przepraszam.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKutzniez">Zgłaszał się pan minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu KWRiMNiE chciałbym podkreślić, że współpraca z GUS była satysfakcjonująca dla komisji, choć nie trwało to krótko. Rozmowy podjęliśmy w roku 2008, prace trwały w roku 2009. Myślę, że efekt, który dotyczy samego sformułowania pytań oraz dzisiejsza deklaracja wiceprezesa GUS potwierdzają, że doszliśmy do takiego rezultatu, który jest satysfakcjonujący dla wszystkich. Strona rządowa KWRiMNiE starała się o to, żeby strona mniejszościowa była zadowolona. Chodziło o to, żeby w pełni oddać wrażliwość na te tematy, wyciągając wnioski z przeszłości i doceniając to, jak duże znaczenie mają wyniki tego spisu dla rządu, samorządu i wszystkich instytucji, które współpracują z mniejszościami. Chciałbym powiedzieć, że na tej podstawie wytycza się rozmaite polityki państwa, np. budżetową czy inną. Uważaliśmy więc, że trzeba tak długo rozmawiać, żeby dojść do rezultatu, który byłby satysfakcjonujący. Chcę też podkreślić, że GUS był otwarty. Nie wiem, jak to wyglądało 10 lat temu, ale tym razem rzeczywiście wiele spotkań się odbyło, a na konferencji lubelskiej – naszej wspólnej, bo przecież Komisja sejmowa też była jej współorganizatorem – bardzo silny był moduł GUS. Dyskusja do samego końca była gorąca. Panowie przewodniczący Komisji na pewno dobrze pamiętają, że nasz wspólny panel był areną tej dyskusji, ale sądzę, że z dobrym rezultatem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#TomaszSiemoniak">Jako ministerstwo i rząd jesteśmy też gotowi wesprzeć działania dotyczące tych kwestii, o których mówili prezes Piotr Tyma i przewodniczący Eugeniusz Czykwin, a mianowicie promocji, informacji i edukacji. Możemy wspólnie podjąć rozmowy z KRRiT i z mediami oraz różne inne przedsięwzięcia. Intencją rządu jest uzyskanie prawdziwych danych. Chcemy, żeby nikt z ankietowanych na różne sposoby nie czuł się w jakikolwiek sposób krępowany. Po stronie rządu nie ma żadnej tezy, żeby było mniej czy inaczej albo żeby cokolwiek tutaj uzyskać, stąd tak mocne wsparcie dla tego typu konstrukcji. Może powiem o pytaniach spisowych. Pierwsze pytanie brzmi: „Jaka jest Pani/Pana narodowość?”, ale drugie jest takie: „Czy odczuwa Pani/Pan przynależność także do innego narodu lub wspólnoty etnicznej?”. To jest kwestia, która była bardzo mocno dyskutowana właśnie po to, żeby nie stworzyć zerojedynkowej sytuacji, czyli że jest się tym albo tym, bo życie jest bardziej skomplikowane. Podobnie jak pan marszałek Kazimierz Kutz, z wielką ciekawością czekamy na wyniki tego spisu, bo wydaje się, że tak sformułowane pytania – jak nigdy w historii – zbliżą nas do pewnej prawdy, a w takim przypadku prawda jest najważniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zabiorę głos w podobnym duchu, jak pan minister Siemoniak. Drodzy państwo, i w komisji wspólnej, i w komisji sejmowej, i na konferencji odbyło się wiele dyskusji na ten temat. Chyba jednak wszyscy doszliśmy do obecnego consensusu i to jest jakiś sukces. Pozwolę sobie nawet podziękować panu prezesowi za to, że GUS zrozumiał, że jest to historyczna chwila. Obywatele polscy chcą mówić prawdę, a przynajmniej przedstawiciele organizacji mniejszościowych mówią, że tzw. mniejszościowcy chcą mówić prawdę i GUS chce tę prawdę przyjąć. Za to dziękuję, bo w sumie doszliśmy do porozumienia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MironSycz">Natomiast byłoby dobrze, żebyśmy jeszcze dopilnowali części praktycznej, o której mówił pan Tyma. Chodzi o to, żeby spis był rzetelnie przeprowadzony, bo to jest chyba cała istota tej sprawy. Mam może nie tyle pytanie, co postulat, żeby zastosować pewien mechanizm. Idzie o to, aby wśród rachmistrzów spisowych znaleźli się też członkowie mniejszości narodowych, bo to jest chyba dosyć ważne. Mam też apel do wszystkich organizacji mniejszości narodowych i etnicznych o aktywizację, bo to też jest szansa dla tychże społeczności. Od tej aktywności będzie naprawdę wiele zależało. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę bardzo, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardGallaniez">Tak jest, panie przewodniczący Sycz. Powiem krótko. Dzisiaj rano odebrałem telefon od przedstawiciela mniejszości niemieckiej z Torunia z prośbą o przedstawienie materiałów, jakie posiadam na temat stanu przygotowania do spisu powszechnego. Chodziło o spotkanie z przedstawicielami mniejszości, którzy 11 listopada będą rozmawiać o spisie. Widać, że zainteresowanie spisem powszechnym w środowisku mniejszości występuje i narasta. W związku z tym chciałbym tutaj podziękować przedstawicielom GUS. Przychylam się do słów pana ministra Siemoniaka. Nasza współpraca na poziomie GUS-komisja wspólna czy też na linii GUS-Komisja sejmowa doprowadziła do sytuacji, z której się bardzo cieszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#RyszardGallaniez">Myślę, że w tej chwili wynik, o którym mówili pan minister i pan marszałek Kutz, jest jednak – że tak powiem – po stronie obywateli i ich aktywności. W związku z tym miałbym jedno pytanie i jedną prośbę. Moje pytanie dotyczy wyników spisu pilotażowego. Czy ten materiał jest może w dyspozycji? Czy można do niego zajrzeć? Druga prośba jest o promocję. Widać, że dobra promocja to jest połowa sukcesu. Jeśli w związku z powołaniem nowej KRRiT udałoby się nam wzmocnić nasze działania w zakresie promocji, mogłoby to przynieść pozytywny efekt.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#RyszardGallaniez">Kolejną rzeczą jest to, o czym przedstawiciele GUS wspominają w informacji. Chodzi o rolę ankieterów czy też o szkolenia ankieterów. Miałbym gorącą prośbę, żeby tego dopilnować lub uczulić na jedną rzecz. Jeśli szkolenia ankieterów będą prowadzone na poziomie regionalnym, to prosiłbym o dopilnowanie, żeby jeden z punktów był poświęcony mniejszościom narodowym. Przedstawiciel danej mniejszości mógłby ten temat zreferować. Myślę, że dla ankieterów, dla ich wiedzy może to być pożyteczne, biorąc pod uwagę późniejsze przeprowadzanie ankiet. Jeszcze raz dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję. Jeszcze raz zgłaszał się pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKutzniez">Chciałem teraz przejść do szczegółów, nawiązując zresztą do głosu mojego poprzednika. Panie prezesie, odniosę się do informacji o tych miejscowościach, gdzie prowadzono pilotażowe badania. Interesowałyby mnie dwie miejscowości. Chciałem się dowiedzieć, czy pan prezes dysponuje jakimiś bardziej szczegółowymi danymi. Jeśli chodzi o Kołobrzeg, to mówi się o gminie wiejskiej. To jest teren zasiedlony w 100% przez ludność napływową. Nie wiem, czy tam mogą być też mniejszości. Chciałem się właśnie dowiedzieć, jak wygląda przekrój tej społeczności lokalnej, oczywiście, w kontekście tej sprawy, o której mówiłem. Jednak interesuje mnie zwłaszcza Tarnów Opolski. Przyznam się, że nie mam żadnej wiedzy o tej miejscowości. Chciałem się dowiedzieć, czy Tarnów Opolski to jest miejscowość, gdzie mniejszość niemiecka jest w większości. Jaki jest procent ludzi napływowych, a jaki procent ludności autochtonicznej? Czy są jakieś badania na ten temat? Co z tego wynikało dla waszej pracy?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKutzniez">Jednocześnie chcę dodać uwagę ogólniejszą. Mianowicie Kościół co roku liczy swoich wiernych, prawda? Stoi ministrant i liczy tego czy owego. Myślę, że ten spis będzie niesłychanie frapujący dla samych Ślązaków, bo zostaną nareszcie jawnie policzeni. W związku z tym będzie to służyło wielu sprawom, bo jednak coś wypłynie i to nie tylko w charakterze protestu. Po prostu ujawni się, ilu jest na Śląsku takich ludzi, o których mówię. Ujawni się to, co mogłoby z tego wyniknąć dla państwa polskiego, które musi odważniej spojrzeć na tę problematykę.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję bardzo. W dyskusji padło wiele głosów, wiele pytań. Proszę bardzo, panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszWitkowski">Bardzo dziękuję. Ze szczególną przyjemnością słuchałem ostatnich wypowiedzi, bo były one pochwałą i wyrażały podziękowanie za naszą współpracę. Chcę powiedzieć, o czym wspomniał zresztą pan minister, że nasza współpraca miała miejsce od 2008 r. Byliśmy otwarci i gotowi – że tak powiem – na takie rozwiązania, które w sposób najbardziej obiektywny i zgodny z rzeczywistością pozwoliłyby uzyskać te informacje. Mówię o tym, odwołując się także trochę do naszych doświadczeń ze spisu z 2002 r. Problem polega na tym, że uwarunkowania mają różny wymiar. Z jednej strony, jest to wymiar zadań statystyki publicznej, w tym także spisów, które realizują określone zadania. Nie bez powodu wspomniałem o tym, że na podstawie wyników spisu przede wszystkim będziemy mogli ustalić strukturę ludności naszego kraju według przynależności narodowo-etnicznej, ponieważ to jest główne zadanie statystyki publicznej.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JanuszWitkowski">Z punktu widzenia regulacji prawnej równie ważne jest uzyskanie takich informacji, które pozwolą nam określić i zdefiniować obszary, w których występują mniejszości narodowe. W związku z tym połączenie tych wszystkich zadań, a także doświadczenia z przeszłości doprowadziły do tego, że długi czas poszukiwaliśmy wspólnych rozwiązań. To nie było takie łatwe. Nie mogliśmy od razu tego powiedzieć. Korzystaliśmy z pomocy ekspertów, a także przedstawicieli mniejszości narodowych. Formułowaliśmy pytania. Proszę zwrócić uwagę na to, że w spisie próbnym było zadane tylko jedno pytanie, bo wydawało nam się, że jest to wystarczające podejście z punktu widzenia realizacji wszystkich tych zadań, które stoją przed spisem w kontekście statystyki publicznej. Później się okazało, że nie i że był to z naszej strony błąd, do którego się przyznaliśmy. Próbowaliśmy to naprawić i zrobiliśmy to w postaci poszerzenia możliwości deklaracji, jeżeli chodzi o przynależność narodową i etniczną. Wszystkie sformułowania zawarte w tych pytaniach, które były kolejnymi etapami, były dyskutowane z członkami komisji i z przedstawicielami MSWiA. Spieraliśmy się, ale krytyka i wyrażanie opinii o braku akceptacji dla danego etapu przygotowań są dla nas niezwykle korzystne. Chcieliśmy z tego wyciągnąć określone wnioski. Właśnie te wnioski zaowocowały w postaci pytań.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JanuszWitkowski">Częściowo odpowiem już na pytanie o to, dlaczego nie zareagowaliśmy na stanowisko KWRiMNiE. Dlatego, że to stanowisko odzwierciedlało nasze wcześniejsze ustalenia. Ustalone przez GUS pytania, które zostały zaakceptowane przez KWRiMNiE – świadomie podkreśliłem: zaakceptowane – były przygotowane wspólnie. Wydawało nam się, że nie ma potrzeby, żeby potwierdzać to, co było ustalone.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JanuszWitkowski">Inna jest kwestia dotycząca sposobu liczenia mniejszości czy osób deklarujących daną przynależność, ale to jest ustalone i przyjęte. Uznaliśmy, że to MSWiA i przedstawiciele rządu w ramach KWRiMNiE decydują o tym, jaki będzie sposób liczenia.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#JanuszWitkowski">Jeżeli chodzi o inne podejścia, to nawiążę do wypowiedzi pana marszałka Kutza, który, tak naprawdę, postawił dwie kwestie. Generalnie rzecz biorąc, jedną kwestią jest sposób pozyskania informacji. To zadanie należy do statystyki. W związku z tym robiliśmy wszystko, żeby przygotować się jak najlepiej od strony metodologicznej, a więc sposobu zadawania pytań i od strony organizacji samego spisu. Mówimy o tym przygotowaniu i zapraszamy wszystkich do współpracy, także przedstawicieli mniejszości. Chodzi o to, żebyśmy mogli ten spis odpowiednio promować i żeby był on odpowiednio nagłośniony. Nie chcemy wywoływać niepokoju w tych środowiskach, ale wprost przeciwnie. Chcemy, żeby wystąpiła otwartość, jeżeli chodzi o te deklaracje. To jest nasze wspólne zadanie.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#JanuszWitkowski">Natomiast inną kwestią – niezwykle ważną, ale nienależącą do statystyki – jest interpretacja tych wyników. Większość wypowiedzi pana marszałka dotyczyła interpretacji. To już nie do statystyki będzie należało interpretowanie danych, które będą wykorzystywane w różny sposób, także polityczny. Tego nie będzie już robić statystyka. Statystyka dostarczy informacji, które, według różnych kryteriów, pozwolą analizować strukturę naszego społeczeństwa, także z punktu widzenia przynależności narodowo-etnicznej, jak również dostarczy danych, które są niezbędne dla potrzeb realizacji zadań ustawowych.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#JanuszWitkowski">Przejdę do kolejnej kwestii podniesionej przez pana marszałka. Czy europejskość to jest narodowość? Nie. Nie ma takiego pojęcia, jak „narodowość europejska” czy „europejska grupa etniczna”.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKutzniez">Ale ludzie będą mogli tak wpisywać.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzKutzniez">Nie będą mogli wpisywać takiej narodowości, bo na to im nie pozwoli – że tak powiem – lista narodowości, grup etnicznych i grup językowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutzniez">Ale w poprzednim spisie też nie było narodowości śląskiej, a ludzie taką wpisywali, prawda? Kto tego komuś może zabronić?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKutzniez">Dlatego teraz spis robimy inaczej. Nie będzie on robiony na zasadzie deklaracji, bo były uwagi mówiące o tym, że stosunek rachmistrzów w dużym stopniu mógł przesądzać o wyborze bądź nakłaniać do dokonania jakiegoś wyboru. Mówiono, że zachowanie rachmistrza mogło wywierać wpływ na deklarację. Teraz nie będzie takiej możliwości, bo wszystko – że tak powiem – idzie według formularza elektronicznego, więc od razu podlega kontroli. Z całą pewnością nie będzie tak, jak było 8 lat temu. Natomiast niezwykle ważne jest przekonanie ludzi do tego, żeby w sposób otwarty deklarowali swoją przynależność, swoją rzeczywistą identyfikację narodowo-etniczną. Słusznie Wysoka Komisja zwracała na to uwagę. W tej chwili jest to dla nas najważniejsze zadanie. Od tego będzie zależeć rzetelność spisu. Wspólnymi siłami przygotowaliśmy się do realizacji tego badania od strony organizacyjnej i metodycznej. Skoro jest zgoda i skoro zostały uzgodnione wszystkie daty, to jesteśmy do tego przygotowani. Natomiast teraz musimy zrobić wszystko, żeby zachęcić te społeczności do odpowiedniej deklaracji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzKutzniez">Czy za późno do tego się zabieramy? Na ogół promocje badań masowych nie mogą się odbywać z wyprzedzeniem kilkunastomiesięcznym. Stąd, w moim przekonaniu, nie jest za późno, żebyśmy wspólnymi siłami to zrealizowali. Być może, były jakieś trudności w zakresie komunikacji, bo miałem różne przekazy, ale nie chcę w tej chwili tego wątku rozwijać. Z całą pewnością promocja spisu ludności natychmiast startuje. Było pytanie o pieniądze, więc zaznaczę, że mamy na to pieniądze. Mamy także określone możliwości, ponieważ w ustawie o narodowym spisie powszechnym jest zapisane, że możemy korzystać ze środków masowego przekazu. To będzie uszczegółowione poprzez odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów. Prace nad tym rozporządzeniem są w fazie końcowej. Wszystkie te kwestie będą więc możliwe do zrealizowania.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#KazimierzKutzniez">Oczywiście, bardzo nam zależy na różnych formach udziału przedstawicieli środowisk mniejszości narodowych i etnicznych, także jako rachmistrzów. Wydaje mi się, że to nie będzie problemem, ale chcę poinformować, że rachmistrzów wybiera gminny komisarz spisowy. Jeśli mamy gminę, na której terenie występuje mniejszość, to chyba nie ma lepszej okazji i lepszej możliwości do tego, żeby wśród rachmistrzów znaleźli się przedstawiciele mniejszości. Będzie o tym decydował gminny komisarz spisowy. Natomiast jeśli chodzi o szkolenia, to wydaje mi się, że słusznie została postawiona kwestia, iż w szkoleniach należy zwrócić uwagę na kwestie związane z identyfikacją narodowo-etniczną. Tam właśnie te kwestie mogą być podniesione. Co więcej, wydaje mi się, że udział przedstawiciela mniejszości byłby na szkoleniu wskazany. O tym zadecyduje jednak gminny komisarz spisowy, czyli wójt bądź burmistrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGallaniez">Można to zasugerować.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RyszardGallaniez">Dobrze. W instrukcji możemy to, oczywiście, zrobić. Cały czas mówimy o tym, jak jesteśmy przygotowani. Padały nawet określenia, że papierowo jesteśmy przygotowani dobrze, ale nie wiadomo, jak będzie z realizacją. Mówię więc o tym, na co jesteśmy otwarci i co możemy zrobić, natomiast realizacja należy także do społeczności miejscowych – właśnie w gminie i powyżej gminy. W związku z tym wydaje mi się, że jest to niezwykle ważna kwestia. W moim przekonaniu, nie straciliśmy czasu, jeżeli chodzi o dotychczasowe przygotowania, bo, tak naprawdę, sam fakt, że udało nam się doprowadzić do wypracowania wspólnego stanowiska, świadczy o tym, że dyskusja była użyteczna i wartościowa. Natomiast teraz przystępujemy do kolejnego etapu przygotowania do realizacji spisu.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#RyszardGallaniez">Pan marszałek pytał o to, czy będzie można zadeklarować język śląski albo śląską grupę etniczną czy narodowość śląską przy pytaniach o język i przynależność narodowo-etniczną. Tak. To będzie możliwe. Wszystkie deklaracje będą możliwe do uwzględnienia. Taka informacja będzie pozyskana dla potrzeb statystyki publicznej. Czy ona zostanie wykorzystana dla potrzeb ustawowych? To jest zupełnie inna kwestia. W ustawie o mniejszościach nie ma takiej narodowości, prawda? Dlatego wspominałem o tym, że od strony statystycznej jesteśmy przygotowani ido realizacji spisu, natomiast interpretacja danych będzie – że tak powiem – daleko wykraczała poza statystykę publiczną.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#RyszardGallaniez">Chciałem także bardzo podziękować panu ministrowi Siemoniakowi za pozytywną ocenę. Rzeczywiście, współpracowaliśmy intensywnie. Spotykaliśmy się wielokrotnie. Muszę powiedzieć, że momentami telefony aż się grzały, gdy uzgadnialiśmy stanowiska i pewne deklaracje. Cieszę się nie tylko z tego, o czym państwo mówili, tj. że GUS był otwarty. Rzeczywiście, nie byliśmy przeciwni jakimkolwiek rozwiązaniom. Chcieliśmy uzyskać taki efekt, który pozwoli nam zaspokoić wszystkie potrzeby użytkowników związane z realizacją ustawy, ale także zaspokoić potrzeby tych, którzy będą na zjawisko przynależności narodowej i etnicznej patrzeć z punktu widzenia eksperckiego, analitycznego, itd. W związku z tym jesteśmy do tej kwestii przygotowani. Bardzo się cieszę, że mimo długotrwałej dyskusji udało nam się tę kwestię uzgodnić. Zresztą podziękowanie należy się też panom przewodniczącym, ponieważ pozytywna ocena tutaj też wystąpiła. Mam nadzieję, że nie przekroczę granic samochwalstwa, gdy powiem, że w statystyce publicznej produkujemy wyłącznie dane rzetelne. W związku z tym chcemy produkować także informacje, które będą rzetelne w odniesieniu do narodowości. Mam nadzieję, że z dzisiejszego posiedzenia Komisji wyjdziemy z przekonaniem, że w tym zakresie dane spisowe też będą rzetelne.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#RyszardGallaniez">Jeżeli chodzi o badanie pilotażowe i spis próbny, to wspomniałem o tym, że próbowaliśmy testować i weryfikować pytania. Robiliśmy to najpierw w spisie próbnym, a później w badaniach pilotażowych. Jednak badania pilotażowe były poświęcone wyłącznie testowaniu sposobu zadawania pytań. Te pytania były testowane zarówno przez rachmistrzów, jak i też w rozmowach telefonicznych, czyli przy zastosowaniu metody CATI. Na podstawie naszej wiedzy dobieraliśmy te powiaty i te gminy, które miały określony profil, głównie z punktu widzenia narodowości. W związku z tym nie opracowywaliśmy i nie upowszechnialiśmy tych danych, zwłaszcza, że zadawaliśmy pytania o narodowość i dosłownie dwa, trzy pytania identyfikujące daną osobę. Chodziło głównie o zweryfikowanie sposobu zadawania pytań. Dzięki temu, a także dzięki współpracy z ministerstwem i ekspertami oraz na podstawie wszystkich – że tak powiem – zabiegów metodologicznych, udało nam się doprowadzić do takich sformułowań i do takiej propozycji pytań, która zaowocowała ich przyjęciem. W związku z tym nie możemy się pochwalić badaniami pilotażowymi i nie możemy ich państwu przekazać, bo to był materiał roboczy. Nie ma opracowanych materiałów roboczych.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#RyszardGallaniez">Jeśli mogę, to na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zainteresowanie Komisji sejmowej właśnie tą problematyką. Zresztą, szczerze mówiąc, spotykamy się już po raz kolejny. Wielokrotnie o tych kwestiach dyskutowaliśmy. Muszę powiedzieć, że wsparcie Komisji jest dla nas niezwykle ważne, także w dyskusjach na różnych forach. Nie mówię o dyskusjach z MSWiA i z KWRiMNiE, bo akurat tutaj mimo różnic poglądów rozumieliśmy się i wiedzieliśmy, do czego zmierzamy. Chodzi bardziej o kwestie, które płyną do nas z różnych stron i które są formułowane. Myślę, że dalsze wsparcie Komisji będzie dla nas niezwykle ważne. Gdyby Wysoka Komisja zechciała – że tak powiem – aprobować nasze propozycje, które zostały złożone, to otworzyłoby nam to pole do dalszego działania, a więc bardzo już intensywnej współpracy z przedstawicielami mniejszości w sprawach bezpośredniej promocji. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Nie przewidywałem drugiej tury pytań, ale skoro są zgłoszenia z sali, to udzielę głosu. Proszę zadawać pytania, ale bardzo krótko. Najpierw pan Marek Plura, później – pan prezes Tyma, a potem – pan marszałek Kutz. Taka była kolejność zgłoszeń. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję. Chciałem tylko zapytać o termin realizacji spisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanuszWitkowski">Bardzo przepraszam. Od 1 kwietnia do końca czerwca. Spis będzie realizowany w ciągu 3 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę, pan Piotr Tyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrTyma">Prosiłbym tylko o doprecyzowanie, bo mieliśmy już określony harmonogram przygotowań do akcji promocyjnej, który zakładał jednak działania od lipca br. Prosiłbym więc o zadeklarowanie, kiedy mniej więcej moglibyśmy przystąpić do omawiania przynajmniej części wstępnej. Na jakich zasadach organizacje mniejszości mogłyby współpracować z GUS? Akcja informacyjna, o której wspominał pan przewodniczący Galla, mogłaby się odbywać najpierw na poziomie liderów organizacji mniejszości. Chodzi o to, by potem akcja objęła jak najszersze kręgi. Proszę państwa, według mnie, jest potrzeba jak najszybszego działania, ponieważ teoretycznie możemy się przerzucać datami, ale mamy przed sobą okres świąteczny. Wydaje mi się więc, że ze względu na ogrom działań, które należy podjąć, jest jednak niezbyt wiele czasu, mając na względzie realny kalendarz, którym dysponujemy. Z informacji przekazywanych nam przez pracowników GUS wynika, że będziemy dysponowali dosyć ograniczonymi środkami.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PiotrTyma">Dziękuję panu ministrowi Siemoniakowi za deklarację, że jednak i ze strony ministerstwa, i ze strony Komisji sejmowej nastąpi współdziałanie. W tym momencie wydaje mi się, że kiedy dojdzie do roboczego spotkania, to wiodącą rolę będzie jednak odgrywał GUS. W trakcie takiego spotkania zostaną wyjaśnione wszelkie kwestie techniczne i dojdzie do sprecyzowania mechanizmu współpracy wokół akcji promocyjnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Poproszę jeszcze pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutzniez">Panie prezesie, jeszcze dwa słowa. Oczywiście, nie konstatuję jakiegokolwiek konfliktu między mną a panem, tylko że pan po prostu patrzy na to zagadnienie jako statystyk. W ogóle pana nie interesuje to, co nazywa pan interpretacją. Za to mnie interpretacja bardzo interesuje. Moja mowa była więc właściwie skierowana bardziej do ministra, bo on tę interpretację będzie musiał skonsumować. Nie wiemy, jaka to będzie interpretacja. Chciałem więc również wyrazić panu podziękowanie za to wszystko, dlatego że niewątpliwie dostaniemy materiał bardzo bogaty i naprawdę różnorodny. Nareszcie zobaczymy, jak wyglądają bardzo dynamiczne społeczności uchwycone w stopklatce czasowej, bo przecież to się będzie wszystko rozwijać. W związku z tym środowiska lokalne, a mówię teraz np. o Górnoślązakach, dostaną rzetelną wiedzę. Będą mogły zgłaszać swoje – nazwijmy to delikatnie – dezyderaty, a obowiązkiem państwa jest skonstatować, co jest i co z tym wszystkich należałoby zrobić. W związku z tym uważam, że to, co mamy przed sobą, jest naprawdę fascynujące. Dziękuję za rozbudowaną tendencję do ujęcia tych zjawisk, ale przecież jest to zasługą głównie 173 tys. Ślązaków, bo zobaczyliście, że to jest jajko kwadratowe, które trzeba zaokrąglić. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKutzniez">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanuszWitkowski">Panie marszałku, bardzo dziękuję za tę konkluzję. Całkowicie się z nią zgadzam, ale z jednym wyjątkiem. Nas też obchodzi interpretacja, tyle tylko, że nie nadajemy jej…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKutzniez">Tylko pan ją swoiście pojmuje.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKutzniez">Ale, oczywiście, dla nas jest ważna przede wszystkim metodologia badania statystycznego, bo chodzi o to, żeby można było uzyskać prawidłowe wyniki. Prawdą jest, że na spotkania związane z promocją umawialiśmy się trochę wcześniej. Już w lipcu były do tego przymiarki. To prawda, natomiast weźmy pod uwagę, że mieliśmy jeszcze konferencję w Lublinie i że pewne kwestie wciąż były dyskutowane. Trudno więc było wyjść z promocją albo też uzgadniać pewne kwestie, bo jeszcze nie mieliśmy jednoznacznie rozstrzygniętych pewnych spraw. Powiedziałem, że nie straciliśmy tego czasu, dlatego że cały czas pracowaliśmy nad rozwiązaniem, które będzie dla nas do przyjęcia. Chodziło o rozwiązanie – że tak powiem – jednoznacznie pozytywne. Mogę powiedzieć, że przygotowujemy teraz zweryfikowany harmonogram działań, dotyczący także promocji. W tym przypadku na priorytetowym miejscu znajdzie się współpraca z MSWiA i z przedstawicielami mniejszości w sprawie promocji spisu, głównie w odniesieniu do tej populacji, więc natychmiast będziemy te kwestie uruchamiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Panie prezesie, dziękuję bardzo. Serdecznie chciałbym podziękować i panu ministrowi, i panu prezesowi za otwartość na postulaty środowisk mniejszościowych, a z kolei przedstawicielom organizacji mniejszościowych – za gotowość do kompromisu. Ten kompromis został wypracowany. Mam nadzieję, że zaowocuje on naprawdę ciekawymi, rzetelnymi badaniami statystycznymi, które będą wynikiem przyszłorocznego spisu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarekAst">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że informacja GUS w tej sprawie została przyjęta. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy informację.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Państwu dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>