text_structure.xml 231 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Pozwolę sobie otworzyć posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości – przedstawicieli organizacji mniejszości żydowskich. Witam panów posłów. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tradycyjnie reprezentuje pan dyrektor Różański. Za moment indywidualnie przywitam wszystkich prelegentów, którzy zabiorą głos w trakcie naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia posłowie mają przed sobą. Rozumiem, że do porządku nikt nie zgłasza uwag. Nie ma sprzeciwu, zatem przyjmujemy, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Proszę państwa, dobrą tradycją Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych stało się to, że przynajmniej jeden raz do roku, a czasami częściej, posiedzenie Komisji przybiera charakter seminaryjny. Możemy wtedy przeprowadzić pogłębioną debatę czy to na temat problemów określonej mniejszości, czy to na temat szerszych problemów mniejszości w Polsce. Na dzisiaj zaplanowaliśmy posiedzenie seminaryjne poświęcone mniejszości żydowskiej. To dzisiejsze seminarium zatytułowaliśmy „Mniejszość żydowska w Polsce – mity i rzeczywistość”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Staraliśmy się, aby w naszym dzisiejszym spotkaniu – oczywiście, oprócz referentów – wzięła udział jak najszersza reprezentacja środowiska żydowskiego w Polsce. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że dzisiejszy termin posiedzenia przypada w dniu Święta Szawuot i dlatego nie ma tu niektórych naszych przyjaciół, uczestniczących zwykle w posiedzeniach Komisji. Nie ma pana Piotra Kadlčika, ale myślę, że będziemy mieli jeszcze sposobność, by się spotkać i podyskutować, bo dzisiejszym seminarium rozpoczynamy też w Komisji szerszą dyskusję na temat problematyki mniejszości żydowskiej w Polsce, jak również na temat relacji większość polska – mniejszość żydowska. Za to uchybienie przepraszam, ale jesteśmy związani kalendarzem sejmowym. Niestety, jest tak, że posiedzenia odbywają się wtedy, gdy zarządzi je marszałek. To seminarium zapowiadaliśmy dawno, dawno temu i cieszę się, że w końcu do niego dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam naszych prelegentów, którzy przyjęli zaproszenie, by wziąć udział w dzisiejszym seminarium. Bardzo serdecznie witam pana doktora Michała Bilewicza z Uniwersytetu Warszawskiego, który wygłosi referat „Polacy i Żydzi – wzajemne stereotypy i uprzedzenia”. Witam pana, panie doktorze. Witam panią doktor Hannę Węgrzynek z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Pani doktor będzie mówiła o wzajemnych relacjach pomiędzy chrześcijanami a żydami w Polsce. Witam panią profesor Ewę Waszkiewicz z Uniwersytetu Wrocławskiego. Pani profesor przedstawi referat „Żydzi w Polsce wczoraj i dziś na przykładzie Dolnego Śląska”. Natomiast po przerwie będzie kolejna tura referatów, dlatego też od razu powitam panią doktor Helenę Datner-Śpiewak i pana dyrektora Jerzego Halbersztadta. Pani doktor Datner-Śpiewak z Żydowskiego Instytutu Historycznego przedstawi referat „Współczesny obraz mniejszości żydowskiej w Polsce”. Pan Jerzy Halbersztadt, dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich, opowie nam o działalności muzeum i to będzie ostatni referat. Po tym referacie odbędzie się dyskusja. Myślę, że każdy z zaproszonych gości będzie miał okazję do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekAst">Natomiast teraz chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Różańskiemu, który wygłosi słowo wstępne. Później przejdziemy już do realizacji porządku seminarium. O moderowanie naszego dzisiejszego seminarium poproszę eksperta Komisji, pana doktora Lecha Nijakowskiego. Panie dyrektorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, w imieniu mojego szefa, pana ministra Siemoniaka, chciałem państwa przeprosić za to, że nie będzie go na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wiedzą państwo doskonale, że w związku z powodzią mamy sytuację niemal kryzysową i pan minister często bierze udział w wyjazdach związanych z sytuacją powodziową. Szanowni państwo, zostałem już przedstawiony. Jestem dyrektorem Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Ze społecznością żydowską kontaktujemy się bardzo często i to na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, chodzi o płaszczyznę, którą można nazwać religijną, a więc płaszczyznę związaną z realizacją ustawy z dnia 20 lutego 1997 r. o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Współpracujemy z poszczególnymi gminami. Najczęściej są to sytuacje wymagające podejścia z punktu widzenia prawa. Utrzymujemy również kontakt z rabinem Schudrichem oraz z Fundacją Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego w kwestii cmentarzy. Ostatnio uregulowania wymagała m.in. sprawa cmentarza w Biłgoraju, która jest już na ukończeniu. Po drugie, współpracujemy również z różnego typu organizacjami mniejszości żydowskiej, o których tutaj nie będę mówił. Jest kilkanaście organizacji, które się z nami kontaktują i z którymi na bieżąco współpracujemy. Realizujemy różne projekty mające na celu ochronę kultury i dziedzictwa społeczności żydowskiej. W tym roku mamy 19 zaakceptowanych projektów na kwotę 850 tys. zł. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania, wątpliwości czy prośby, to zespół pracowników ministerstwa będzie do państwa dyspozycji w końcowej części posiedzenia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie doktorze, proszę o poprowadzenie seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, spotykamy się dzisiaj, aby podyskutować o statusie i tożsamości mniejszości bardzo szczególnej. Gdy spojrzymy na liczebność, która zwykle przytaczana jest w twardych statystykach dotyczących stosunków narodowościowych i polityki państwa wobec mniejszości, to widzimy, że społeczność Żydów w Polsce jest niewielka na tle innych mniejszości narodowych i etnicznych, zwłaszcza zaś z punktu widzenia ogromnego skupiska Żydów polskich przed II wojną światową. Jest to jednak mniejszość szczególna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LechNijakowski">Nie da się również zrozumieć polskiej kultury i polskiej tożsamości bez odniesienia się do kultury żydowskiej i bez odwołania się do pojęcia wyobrażonego Żyda. Jak pokazują badania socjologiczne, do dzisiaj to odniesienie stanowi ważny wymiar tożsamości polskiej. Jak wszyscy doskonale wiemy, Polaków i Żydów łączy długa historia, która ma jasne, piękne karty wzajemnej współpracy, tolerancji i wsparcia, jak i – niestety – ciemne, dramatyczne karty, związane także z ostatnim okresem wzajemnych losów, czyli z II wojną światową i okresem powojennym. Na ten temat ostatnimi czasy toczyły się bardzo bolesne debaty. Czasami temperatura tej publicznej debaty oraz informacje, które się pojawiały w mediach, pozostawiały wiele do życzenia z punktu widzenia dyskursu eksperckiego. Ambicją Komisji jest podniesienie jakości dyskursu na temat stosunków polsko-żydowskich oraz poszukiwanie nowych obszarów polityki państwa polskiego, które umożliwiłyby jeszcze lepsze wsparcie rozwoju tożsamości Żydów w Polsce. Stąd wziął się pomysł zorganizowania panelu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LechNijakowski">Pan przewodniczący przedstawił już dzisiejszych gości. W związku z tym w pierwszej kolejności pozwolę sobie oddać głos panu doktorowi Michałowi Bilewiczowi z Uniwersytetu Warszawskiego, który profesjonalnie zajmuje się badaniami nad stereotypami i uprzedzeniami. Doktor Bilewicz zajmuje się nie tylko opinią publiczną, ale przede wszystkim mechanizmami psychologicznymi, które są podstawą wzajemnych relacji i choć jest badaczem młodym, to jest już badaczem uznanym. Dodam, że w Polsce wyznacznikiem uznania dla działalności na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych, a zwłaszcza działalności na rzecz Żydów, jest – niestety – obecność na słynnej internetowej liście Redwatch, którą prowadzi neofaszystowska czy wręcz neonazistowska organizacja. Doktor Michał Bilewicz został więc doceniony i znajduje się na wysokim miejscu tej listy. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LechNijakowski">Adiunkt w Katedrze Psychologii Osobowości na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, koordynator Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW dr Michał Bilewicz:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LechNijakowski">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie. W moim wystąpieniu chciałem państwu dokładniej przedstawić wyniki najnowszych badań dotyczących w większym stopniu stosunku Polaków do Żydów niż stosunku Żydów do Polaków, co pokazuje struktura mojego dzisiejszego wystąpienia. Na początku chciałbym przedstawić państwu wyniku niedawnego badania, które zostało przeprowadzone przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami przy Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Badanie prowadzono w 2009 r. na ogólnopolskiej próbie reprezentatywnej. Badania te pozwalają nam odpowiedzieć na pytanie: Jak to jest obecnie z antysemityzmem w Polsce? Dalsza część mojego wystąpienia dotyczyć będzie potencjalnych możliwości zmiany postaw Polaków wobec Żydów oraz Żydów wobec Polaków. Czy uprzedzenia, które istnieją po obu stronach można jakoś zmieniać? Badania te były prowadzone głównie w ramach spotkań polskiej młodzieży z młodzieżą izraelską, przyjeżdżającą do Polski w ramach Marszu Żywych i wizyt izraelskich licealistów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LechNijakowski">Zjawisko antysemityzmu jest dość dobrze opisane w literaturze przedmiotu, aczkolwiek do dzisiaj istnieje podstawowa kontrowersja dotyczącą charakteru antysemityzmu. Czy jest to zjawisko ciągłe i niezmienne w czasie, a jedynie przyjmujące coraz to nowe oblicza? Czy może w różnych momentach historycznych pojawiają się zupełnie nowe zjawiska albo nowego typu postawy? Same tytuły książek na ten temat, jak np. „Najdłuższa nienawiść” albo „Uogólniona nienawiść”, każą sądzić, że jest to zjawisko dosyć trwałe i niezmienne. Z drugiej strony, historycy, jak np. Gavin Langmuir, bardzo często wskazują na zmienność zjawiska antysemityzmu w czasie. Tym bardziej uważam więc, że jest to zjawisko warte badania, tak samo, jak warte badania są jego zmiany czasowe.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LechNijakowski">W moim wystąpieniu chciałbym się skoncentrować na trzech formach antysemityzmu, które dotąd wyróżniane były w literaturze. W polskiej literaturze przedmiotu – myślę tutaj głównie o badaniach prowadzących w roku 1992, a potem w roku 2002 przez Ireneusza Krzemińskiego i Helenę Datner – wyróżniono dwa typy antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LechNijakowski">Tradycyjny antysemityzm oparty jest na wątkach religijnych. Mieszczą się w nim oskarżenia o bogobójstwo i obciążanie Żydów winą za śmierć Chrystusa. Antropologowie pokazują jednak, że pewną formą tego antysemityzmu są powtarzane do dzisiaj oskarżenia o mord rytualny. Wydawałoby się, że te oskarżenia są reliktem z zamierzchłej przeszłości, natomiast badania antropologiczne, prowadzone na Sandomierszczyźnie czy na Podlasiu pokazują, że tego typu wierzenia funkcjonują w kulturze ludowej do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LechNijakowski">Nowoczesny antysemityzm jest antysemityzmem spiskowym, antysemityzmem politycznym. To wiara w potęgę Żydów, przekonanie o wpływie Żydów na media i na politykę. Nowoczesna forma antysemityzmu narodziła się wraz z procesami modernizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LechNijakowski">Do tych dwóch form antysemityzmu chciałbym dodać trzecią formę, która na polskim gruncie jak dotąd nie została dobrze opisana. Bardzo wiele literatury dotyczącej tego zjawiska powstało natomiast w Niemczech. Mówię tutaj o wtórnym antysemityzmie. Niemieccy badacze piszą o wtórnym antysemityzmie, aby opisać zjawisko, które jest reakcją na różnego rodzaju polityki antydyskryminacyjne oraz reakcją na potrzeby upamiętniania Holokaustu. Wtórni antysemici obwiniają ofiary o to, co się stało w czasie Holokaustu i odrzucają winę związaną z odpowiedzialnością niemiecką za działania podejmowane w trakcie II wojny światowej. Elementem wtórnego antysemityzmu jest też mit przedsiębiorstwa Holokaust. „Przedsiębiorstwo Holokaust” to tytuł dosyć znanej, mocno rozpropagowanej – również w Polsce – książki Normana Finkelsteina. Autor książki twierdził, że upamiętnianie Holokaustu i historiografia Holokaustu są w zasadzie instrumentalnie wykorzystywane wyłącznie po to, ażeby uzyskiwać odszkodowania od innych narodów. Antysemityzm wtórny w Polsce jak dotąd nie był badany. Przynajmniej część z tych wątków jest obecna w polskim dyskursie publicznym, a zatem ich badanie nie wydaje się być bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LechNijakowski">Antysemityzm można różnie wyjaśniać. Przedstawię tutaj jedno wyjaśnienie, które nas szczególnie interesowało, a które opiera się na tzw. modelu kozła ofiarnego. Model kozła ofiarnego ma zastosowanie w sytuacjach frustracji społecznej, np. w sytuacji deprywacji ekonomicznej, gdy ludzie tracą pracę, a poziom życia się pogarsza. Pojawia się wtedy potrzeba wyjaśnienia tego zjawiska i odreagowania sytuacji poprzez przeniesienie agresji na jakaś grupę, najlepiej słabszą, którą można łatwo zaatakować, a jednocześnie na taką grupę, której stereotyp pozwala wyjaśniać niepowodzenia większości. Jak mówią amerykańscy badacze, chodzi o grupę, której stereotyp jest zimny i kompetentny. Taka grupa jest uznawana za nieprzychylną większości, a jednocześnie bardzo kompetentną i bardzo sprawną, czyli zagrażającą. Model kozła ofiarnego dosyć dobrze tłumaczy rozwój antysemityzmu w Niemczech weimarskich. Wygląda na to, że model ten można odnieść również do innych sytuacji, w których antysemityzm w jakiś sposób się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LechNijakowski">O roli antysemityzmu typu nowoczesnego pisali m.in. Mirosław Kofta i Grzegorz Sędek, którzy w swoich badaniach zauważyli, że wraz ze zbliżaniem się wyborów parlamentarnych u badanych po prostu nasila się wiara w spisek żydowski i to nawet w trakcie tych kampanii wyborczych, w których argumentacja o spiskowości Żydów nie jest specjalnie wykorzystywana. Okazuje się, że wtedy, gdy zaczynamy dużo myśleć o polityce, o kryzysach i o problemach, ta utajona struktura w jakiś sposób się aktywizuje, by potem wygasać, a tak się dzieje np. po wyborach parlamentarnych. Podobne zjawisko zaobserwowano w Ameryce w kontekście kryzysu gospodarczego. Wobec kryzysu gospodarczego wiara w spisek żydowski również się nasilała. Wystarczy rzut oka na liczbę wyszukiwań Polaków w popularnej wyszukiwarce Google. Niebieska linia na tym wykresie ukazuje tygodniową liczbę wyszukiwań hasła „kryzys”, a czerwona hasła „Żyd”, „Żydzi”. W okresach kryzysu nasilała się liczba wyszukiwań tych dwóch pojęć. Można spodziewać się, że istnieje jakaś głębsza struktura, która łączy Żydów właśnie z sytuacją kryzysu. Żeby odpowiedzieć na pytanie o tę zależność, oczywiście, nie można przyglądać się tylko wyszukiwaniom w Google, ale trzeba przeprowadzić badania empiryczne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LechNijakowski">Badania empiryczne dotyczące antysemityzmu, które chcę dzisiaj przedstawić, to część ogólnopolskiego sondażu uprzedzeń, przeprowadzonego w czerwcu 2009 r. przez nasz zespół badawczy. Ankiety zostały zebrane przez Centrum Badania Opinii Społecznej na losowo wybranej, reprezentatywnej próbie ogólnopolskiej. Na początku zastosowaliśmy skalę antysemityzmu, w której umieściliśmy szereg stwierdzeń w jakiś sposób mieszczących się w trzech wyróżnionych wcześniej formach antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LechNijakowski">Antysemityzm tradycyjny badaliśmy przy pomocy pytań: „Czy na współczesnych Żydach ciąży odpowiedzialność za ukrzyżowanie Chrystusa?”; „W przeszłości zarzucano Żydom porywanie chrześcijańskich dzieci. Czy pana/pani zdaniem porwania takie miały miejsce?”.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LechNijakowski">Antysemityzm wtórny mierzyliśmy czterema stwierdzeniami: „Odnoszę wrażenie, że Żydzi wykorzystują nasze wyrzuty sumienia”; „Denerwuje mnie, gdy dziś wciąż mówi się o zbrodniach popełnianych na Żydach”; „Żydzi chcą zdobyć od Polaków odszkodowania za to, co w rzeczywiści zrobili Niemcy”; „Żydzi rozpowszechniają pogląd, że Polacy są antysemitami”. Jest to dokładne tłumaczenie skali antysemityzmu wtórnego, wykorzystywanej w badaniach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#LechNijakowski">Dalej mamy skalę antysemityzmu spiskowego czy też antysemityzmu nowoczesnego: „Żydzi dążą do rozszerzania swojego wpływu na gospodarkę światową”; „Żydzi działają często w sposób niejawny, zakulisowy”; „Żydzi czasami po cichu spotykają się, żeby omówić ważne dla nich sprawy”; „Żydzi dążą do panowania nad światem”; „Żydzi chcą mieć decydujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych”; „Żydzi osiągają cele grupowe dzięki tajnym porozumieniom”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#LechNijakowski">Jak państwo widzą, analiza czynnikowa wyróżniła dokładnie te trzy czynniki, których byśmy się spodziewali, a zatem istnieją trzy odrębne formy antysemityzmu. Osoba wyznająca jedną z tych form niekoniecznie musi wyznawać inną. Jak wyglądają rozkłady odpowiedzi na te pytania? Podawaliśmy je na skali od 1 do 7, na której cyfra 1 oznacza odpowiedź „zdecydowanie nie”, a cyfra 7 „zdecydowanie tak”. Na planszy po prawej stronie mamy osoby zgadzające się ze stwierdzeniem, a po lewej stronie osoby, które zdecydowanie nie zgadzają się z danym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#LechNijakowski">Antysemityzm tradycyjny. „Czy na współczesnych Żydach ciąży odpowiedzialność za ukrzyżowanie Chrystusa?” Zdecydowana większość Polaków nie zgadza się z tym stwierdzeniem. „W przeszłości zarzucano Żydom porywanie chrześcijańskich dzieci. Czy uważa pan, że takie porwania miały miejsce?” Przeważająca część badanych sytuuje się po lewej stronie wykresu. Możemy też powiedzieć, że występująca w tradycyjnej formie antysemityzmu wiara w mord rytualny jest dzisiaj raczej mało rozpowszechniona. Później powiem troszeczkę więcej o tym, gdzie ona może być rozpowszechniona. W każdym bądź razie, oczywiście, nadal niepokojące jest to, że mamy około 15% osób, które podzielają takie przekonania, tj. zgadzały się z przytoczonymi stwierdzeniami w sposób mniej lub bardziej zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#LechNijakowski">Antysemityzm wtórny. „Odnoszę wrażenie, że Żydzi wykorzystują nasze wyrzuty sumienia”. Mieliśmy mniej więcej tyle samo osób, które zgadzały się z tym stwierdzeniem, co osób, które się z nim nie zgadzały. „Denerwuje mnie, gdy dziś wciąż mówi się o zbrodniach popełnianych na Żydach”. Widać, że większość Polaków denerwują pojawiające się coraz częściej, m.in. dzięki historykom, informacje o tego typu zbrodniach. „Żydzi chcą zdobyć od Polaków odszkodowania za to, co w rzeczywiści uczynili im Niemcy”. Większość Polaków również zgodziła się z tym stwierdzeniem. „Żydzi rozpowszechniają pogląd, że Polacy są antysemitami”. Odpowiedzialność za opinię o Polakach jako antysemitach przenosi na Żydów większość badanych osób, oczywiście, wyłączając osoby ze środka skali, które – jak zakładamy – są niezdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#LechNijakowski">Teraz przedstawię odpowiedzi na pytania związane z antysemityzmem spiskowym, czyli wiarą w spisek żydowski. „Czy Żydzi dążą do rozszerzania swojego wpływu na gospodarkę światową?” Większość Polaków odpowiada twierdząco, a więc zgadza się ze stwierdzeniem, że Żydzi dążą do rozszerzania wpływu na gospodarkę. „Żydzi dążą do panowania nad światem”. Można powiedzieć, że społeczeństwo jest dosyć spolaryzowane, natomiast faktycznie większość Polaków raczej zgadza z tym stwierdzeniem. „Żydzi chcą mieć decydujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych”. Również większość Polaków zgadza się z tym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#LechNijakowski">Teraz chciałbym się zastanowić nad tym, co może wpływać na to, że dana osoba udziela twierdzących odpowiedzi. Pokażę państwu wyniki korelacji. Korelacje zaznaczone gwiazdkami są korelacjami istotnymi statystycznie, a zatem związek pomiędzy dwiema zmiennymi jest nieprzypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#LechNijakowski">Istnieje silny związek pomiędzy wiekiem osób badanych a wszystkimi trzema formami antysemityzmu. Ten związek jest najsilniejszy w przypadku antysemityzmu spiskowego. U starszych osób wiara w spisek żydowski jest znacznie bardziej rozpowszechniona, ale można też powiedzieć, ze u młodszych osób rzadziej spotkamy tradycyjnych i wtórnych antysemitów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#LechNijakowski">Autorytaryzm jest bardzo tradycyjnym wyjaśnieniem antysemityzmu. Pewien profil osobowości, zwany osobowością autorytarną, związany jest ze skłonnością do konformizmu, podporządkowania się i posłuszeństwa, a jednocześnie z niechęcią wobec osób podporządkowanych. Okazuje się, że ten profil osobowości bardzo silnie koreluje ze wszystkimi trzema formami antysemityzmu, a zatem antysemityzm mieści się w pewnej szerszej strukturze przekonań.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#LechNijakowski">Poglądy polityczne mierzyliśmy na skali lewica – prawica. Badani byli proszeni o zadeklarowanie swoich poglądów na tej skali. Co ciekawe, poglądy polityczne nie były związane z żadną formą antysemityzmu. Zarówno wśród osób określających się jako lewicowe, jak i wśród osób określających się jako centrowe oraz prawicowe, mieliśmy osoby wyznające każdą z tych form antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#LechNijakowski">Ze wszystkich czynników religijność – jak zresztą się spodziewaliśmy – była najsilniej skorelowana z antysemityzmem tradycyjnym, ale również z wiarą w spisek żydowski, czyli z nowoczesną formą antysemityzmu, natomiast dosyć słabo z antysemityzmem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o poczucie deprywacji ekonomicznej, to pytaliśmy badanych o to, czy ich sytuacja i sytuacja ich rodzin pogorszyła się w ciągu ostatnich 5 lat. Nasze badania dowiodły, że poczucie deprywacji jest silnie związane z antysemityzmem spiskowym. Osoby, których sytuacja się pogorszyła w ciągu ostatnich lat, zdecydowanie chętniej poszukują tego wyjaśnienia, jakim jest spisek żydowski. Poczucie deprywacji ekonomicznej nie jest natomiast skorelowane z antysemityzmem tradycyjnym, czyli z antyjudaizmem religijnym. Jest ono jednak słabo skorelowane z antysemityzmem wtórnym, czyli antysemityzmem związanym z Holokaustem.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o poczucie kontroli, to pytaliśmy badanych, na ile ich życie jest przez nich kontrolowane, tj. czy w ich życiu wydarza się wiele takich rzeczy, na które nie mają wpływu albo nad którymi nie mogą panować. Jak się spodziewaliśmy, utrata poczucia kontroli jest dosyć silnie związana z antysemityzmem spiskowym, a więc z wiarą w spisek. Ludzie, którzy tracą kontrolę nad codziennymi wydarzeniami, a nawet nad życiem osobistym, będą chętniej szukać jakiegoś kozła ofiarnego – w tym wypadku Żydów. Okazało się jednak, że poczucie kontroli wiąże się również z antysemityzmem tradycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#LechNijakowski">Przez chwilę chciałbym się teraz skupić na różnych procesach zmiany, bo jest to dla nas bardzo ważne. Było kilka pytań, które sformułowaliśmy w identyczny sposób, w jaki były one zadawane w sondażu z 2002 r., prowadzonym przez Ireneusza Krzemińskiego. Pytania dotyczyły intencji dyskryminacyjnych, czyli tego, na ile osoby badane byłyby gotowe poprzeć politykę dyskryminującą Żydów w różnych dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#LechNijakowski">Po pierwsze zapytaliśmy osoby badane, czy uważają, że osoby pochodzenia żydowskiego powinny mieć prawo zakupu ziemi w Polsce. W badaniu z 2002 r. ponad 80% respondentów było przeciwnych temu, aby Żydzi mieli prawo kupowania polskiej ziemi, a jedynie 18% osób taką możliwość dopuszczało. W naszych badaniach 69% osób było przeciwnych, a ponad 30% osób dopuszczało zakup ziemi przez Żydów. Można powiedzieć, że jest to wynik optymistyczny, gdyż widać, że liczba osób, które są temu przeciwne, w sposób istotny statystycznie spadła. Natomiast daleko nam jest jeszcze do sytuacji, z której bylibyśmy zadowoleni. Oczywiście, polski system prawny nie dyskryminuje Żydów i mam nadzieję, że obecni na sali politycy nie będą się starali niczego zrobić, aby uzyskać poparcie tychże wyborców.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#LechNijakowski">Intencje dyskryminacyjne w innej formie łączą się także z nabywaniem przedsiębiorstw przez Żydów. „Czy osoby pochodzenia żydowskiego powinny mieć prawo zakładania i nabywania przedsiębiorstw w Polsce?” W badaniu Krzemińskiego zdecydowana większość osób badanych była przeciwna temu, aby Żydzi mieli prawo do zakładania przedsiębiorstw w Polsce. Tak było w roku 2002. W 2009 r. mamy mniej więcej taki sam rozkład odpowiedzi na tak i na nie. Tego nie widać dobrze na wykresie, ale 50,2% osób dopuszcza nabywanie przedsiębiorstw przez Żydów, a 49,8% jest temu przeciwnych. Zatem jest już minimalna przewaga osób, które dopuszczałyby taką możliwość, jaka – oczywiście – istnieje. Wyniki pokazują też to, że intencje dyskryminacyjne, czyli chęć popierania polityk dyskryminacyjnych, nadal są w Polsce obecne.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#LechNijakowski">Jeżeli chodzi o dyskryminację polityczną, to akurat tylko my mogliśmy ją zbadać, ponieważ nasze badania były robione w przededniu wyborów do Parlamentu Europejskiego. Spytaliśmy Polaków, czy gotowi byliby zagłosować na kandydata do PE, który ich zdaniem byłyby świetnym eurodeputowanym, ale dowiedzieliby się, że ten kandydat ma żydowskie pochodzenie. Ponad 65% osób stwierdziło, że nie zagłosowałoby na takiego kandydata, a prawie 35% osób zagłosowałoby na niego. Muszę też państwu powiedzieć, że dotyczy to w zasadzie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych, które badaliśmy. Stosunek Polaków do kandydata żydowskiego jest podobny do tego, jaki przejawiany jest wobec kandydata pochodzenia ukraińskiego, białoruskiego, romskiego, a nawet wietnamskiego. Jest to zatem generalna, uogólniona ksenofobia w postrzeganiu swoich preferencji politycznych. Pamiętam, że w Stanach Zjednoczonych uznano za wielki skandal – odbyła się wtedy poważna debata na temat tzw. electability issue – kiedy okazało się, że chyba 10% Amerykanów nie byłoby skłonnych zagłosować na kandydata czarnoskórego. Pokazuje to skalę problemu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PaulaSawicka">To dotyczyło kandydata czarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałBilewicz">Tak, czarnego. Zapytaliśmy również badanych o ich stosunek do restytucji mienia. Na początku pytaliśmy o restytucję mienia polskiego, a później mienia żydowskiego. Osobom badanym zadaliśmy pytanie o to, czy uważają, że polscy właściciele nieruchomości pozostawionych na terenie przedwojennej Polski powinni je dziś odzyskać. Na wykresie widzimy, że większość Polaków raczej jest po prawej stronie tego wykresu. Największy słupek związany jest z odpowiedzią „zdecydowanie tak”, czyli są to osoby zdecydowanie zgadzające się na restytucję mienia w tej formie. Później zadaliśmy analogiczne pytanie: „Czy uważa pan/pani, że żydowscy właściciele nieruchomości pozostawionych na terenie przedwojennej Polski powinni je odzyskać?”. Jak widzimy, przeważająca większość Polaków nie zgadza się na to, aby żydowscy właściciele przedwojennych nieruchomości mieli prawo je odzyskiwać. Różnice między średnimi są istotne statystycznie i bardzo silne. Tutaj właśnie widzimy owe różnice. Chodzi o średni poziom tego, na ile dane osoby zgadzałyby się na restytucję mienia, gdy dotyczy ona Polaków i gdy dotyczy Żydów. Zdecydowanie chętniej Polacy zgadzają się oddać to mienie Polakom aniżeli Żydom. Średni punkt skali to 3–4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LidiaGoldberg">A mienie Niemców? Jak to wygląda, jeśli chodzi o własność niemiecką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałBilewicz">W tym wypadku właśnie nie pytaliśmy o Niemców, ale myślę, że faktycznie jest to temat na kolejną falę badań. Chcieliśmy też sprawdzić, czy w ogóle warto badać antysemityzm, tj. czy jest jakiś związek między przekonaniami antysemickimi a faktyczną chęcią dyskryminowania Żydów. Dlatego przeprowadziliśmy równoległe analizy danych, w których wprowadzaliśmy te trzy formy antysemityzmu jako zmienne wyjaśniające, a jako zmienną wyjaśnianą różne formy dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałBilewicz">Zacznijmy od dyskryminacji wyborczej. Na wykresie gwiazdki oznaczają silny wpływ. Na dyskryminację wyborczą najsilniej wpływa antysemityzm spiskowy. Jeżeli ludzie wierzą w spisek żydowski, to nie będą też głosować na kandydata, o którym dowiedzą się, że jest Żydem. Natomiast nie ma za bardzo związku pomiędzy dyskryminacją wyborczą a antysemityzmem tradycyjnym. Znacznie słabszy jest też związek tej dyskryminacji z antysemityzmem wtórnym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałBilewicz">Jeśli chodzi o dopuszczenie możliwości restytucji mienia, to tutaj również antysemityzm spiskowy jest najsilniej powiązany z niechęcią do tego, aby Żydzi mogli odzyskać nieruchomości. Na wykresie widać skalę porównania. Można powiedzieć, że zgoda na restytucję mienia Polaków została jak gdyby odjęta od zgody na restytucję mienia Żydów. Dzięki temu mamy wskaźnik różnicowy, który pozwala oddzielić kwestię generalnego poparcia dla restytucji od kwestii dyskryminacji. Ta dyskryminacja jest najsilniejsza u osób, które wierzą w antysemityzm spiskowy. Ten związek nie przejawia się w tak silny sposób w wypadku innych rodzajów antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałBilewicz">Dyskryminacja w zakupie ziemi to również bardzo silny efekt antysemityzmu spiskowego. Ludzie, którzy wierzą w spisek żydowski, będą raczej wspierać politykę dyskryminującą Żydów w tym zakresie. Podobne zjawisko występuje w wypadku dyskryminacji w zakładaniu przedsiębiorstw. Tutaj również najsilniejszy wpływ miał antysemityzm spiskowy, ale też antysemityzm tradycyjny, jak się okazało.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MichałBilewicz">Podsumowując tę część mojego wystąpienia, chciałbym powiedzieć, że w Polsce występują trzy zupełnie odrębne formy antysemityzmu. Jedna z tych form, jaką jest antysemityzm tradycyjny, który antropologowie obserwują w swoich badaniach, jest jednakże bardzo słabo rozpowszechniona. Inne badania pokazują, że jest to wyłącznie domena obszarów wiejskich i pewnych szczególnych terenów Polski. Akurat Podlasie i województwo świętokrzyskie są tymi miejscami, gdzie tego rodzaju poglądy są najbardziej rozpowszechnione. Sądzę jednak, że antysemityzm tradycyjny jest zjawiskiem o bardzo małej skali.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MichałBilewicz">Wiek, religijność, autorytaryzm, deprywacja i poczucie kontroli są tymi czynnikami, które wpływają na antysemityzm. Są one najsilniej związane z antysemityzmem, ale takim czynnikiem nie są poglądy polityczne. Nie możemy więc dzisiaj mówić w jakiś jasny sposób, że antysemityzm jest domeną prawicy czy też lewicy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MichałBilewicz">Antysemityzm, szczególnie w spiskowej formie, naprawdę warto badać, ponieważ nie są to jakieś tam przekonania i zwykłe teoryjki, które ktoś w kolejce albo w tramwaju rozpowszechnia. To są teorie, które wpływają na poparcie dla konkretnej polityki dyskryminacyjnej. W sytuacji, gdyby stało się tak, że jakaś część dawnej populacji żydowskiej zdecydowałaby się na powrót do Polski… Oczywiście, nie możemy przewidywać tego, co się stanie w Izraelu i w jaką stronę ewoluować będzie sytuacja w tym kraju, ale musimy liczyć się z tym, że jakiś napływ Żydów do Polski może się pojawić. Dlatego też bardzo ważne jest to, żeby jednak antysemityzm spiskowy w jakiś sposób mieć pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MichałBilewicz">Teraz należałoby zadać pytanie: Co możemy zrobić? Na to pytanie postaram się bardzo krótko odpowiedzieć na przykładzie spotkań polsko-żydowskich. Fatalnie widać te dwa piękne zdjęcia młodych ludzi, którzy się spotykają ze sobą, ale – niestety – nie mogę ich państwu lepiej pokazać. Chciałbym teraz opowiedzieć o krótkich spotkaniach, które zwykle trwają dwie godziny, a czasami cały dzień i są organizowane w małych, 10-osobowych grupach, które często są prowadzone przez trenerów. Zwykle są to spotkania mniej więcej 100-osobowej grupy żydowskiej i 100-osobowej grupy polskiej. Młodzież ma czas na to, żeby w małych zespołach poznać siebie nawzajem. Zwykle jest tak, że wcześniej ani Żydzi nie mieli żadnego kontaktu z Polakami, ani Polacy z Żydami. Młodzież żydowska to często młodzież, która przyjeżdża do Polski przy okazji Marszu Żywych. W organizację tych spotkań młodzieży żydowskiej z młodzieżą z polskich liceów zaangażowani są zarówno przewodnicy grup żydowskich, jak i polscy nauczyciele, którzy od dawna są w tym bardzo aktywni, a coraz częściej również organizacje pozarządowe, które w ramach tych spotkań realizują swoje programy edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MichałBilewicz">Na pewno chciałbym opowiedzieć o spotkaniach organizowanych przy okazji Marszu Żywych. Marsz Żywych jest dużym projektem edukacyjnym, ale też projektem podbudowującym tożsamość żydowską, skierowanym głównie do Żydów z diaspory – ze Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii. Projekt jest bardzo mocno skoncentrowany na historii Holokaustu. Uczestnicy Marszu Żywych odwiedzają głównie miejsca związane z historią zagłady Żydów w Polsce i zwykle są dosyć niechętnie nastawieni do tego, aby spotykać się w tym czasie z młodymi Polaków. Od 1998 r. Forum Dialogu Między Narodami stara się organizować tego typu spotkania w szkołach, w hotelach i tam, gdzie tylko się da. Czasami spotkania mają formę wspólnego zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MichałBilewicz">Jest to jakiś sposób na poprawę relacji między dwiema grupami. Opiera się on na hipotezie kontaktu, czyli psychologicznej teorii, która mówi o tym, że wystarczy osobisty kontakt między członkami dwóch zwaśnionych grup, aby zmienić postawy ludzi. Teraz chciałbym pokazać wyniki ewaluacji, która była prowadzona w 2004 r. Będą to zbiorcze wyniki zarówno dla polskich, jak i dla żydowskich uczestników spotkań. Po pierwsze, widzimy poziom sympatii. Zmiany poziomu sympatii są istotne statystycznie. Czerwone słupki pokazują poziom sympatii po spotkaniu, a pomarańczowe przed spotkaniem. Badanie realizowaliśmy w ten sposób, że losowo przydzielaliśmy ankiety osobom badanym po spotkaniu albo przed spotkaniem. Dzięki temu mogliśmy zaobserwować efektywność samego spotkania. Deklarowany przez młodzież poziom sympatii wzrósł w wyniku takich spotkań. Wzrósł również poziom postrzeganego podobieństwa, tj. tego, na ile młodzi Polacy czują się podobni do Żydów, a na ile młodzi Żydzi czują się podobni do Polaków. W wyniku spotkania poziom postrzegania podobieństwa wzrósł w sposób istotny statystycznie, osiągając poziom w zasadzie maksymalny dla tej skali.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MichałBilewicz">Natomiast jedna rzecz nas uderzyła. Chodzi o odpowiedzi na pytanie: O czym się rozmawia w czasie takiego spotkania? Okazuje się, że w tych grupach, które rozmawiały o teraźniejszości, poziom sympatii – co obrazuje czerwony słupek – zdecydowanie wzrósł w stosunku do stanu, jaki istniał przed spotkaniem. Natomiast w grupach, które w czasie tego krótkiego spotkania rozmawiały o historii, o przeszłości, nie zaobserwowano istotnej zmiany postaw. Sprawdzaliśmy to też na innych zmiennych. Gdy młodzi Polacy i młodzi Żydzi zaczynają odwoływać się do historii, to okazuje się, że widać po prostu nie potrafią rozmawiać o historii i te spotkania nie zmieniają ich postaw. Analiza mediacyjna, którą przeprowadziliśmy na tych danych pokazuje, że postrzegane podobieństwo jest ważnym mediatorem. Można powiedzieć, że jest czynnikiem modelującym zrozumienie czy procesem wyjaśniającym. W im większej liczbie spotkań dana osoba brała udział, tym większą ma sympatię wobec członków drugiej grupy – Żyd wobec Polaków, Polak wobec Żydów. Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak właśnie dlatego, że odkrywamy podobieństwa. Odkrywamy, że ludzie należący do innej grupy nie są wcale aż tak egzotyczni, ale że są tacy, jak my.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MichałBilewicz">Na koniec pokażę zupełnie niedawne wyniki programu realizowanego wspólnie przez Forum Dialogu Między Narodami oraz Muzeum Historii Żydów Polskich w ramach projektu jednodniowych spotkań młodzieży. Spotkania te skoncentrowane są tym razem na młodych Izraelczykach, a nie na Żydach z diaspory. Pamiętajmy o tym, że około 25 tys. Izraelczyków przyjeżdża corocznie do Polski w ramach programu szkolnego. Jest to program płaty, więc nie wszystkich rodziców stać na sfinansowanie wyjazdu dziecka, ale jest to jednak program będący częścią programu nauczania w szkole izraelskiej. Ostatnio program spotkał się z bardzo dużą krytyką i to z obu stron. Polacy uważają, że program jest zbyt skoncentrowany na Holokauście, pomijając dzieje i kulturę polskich Żydów oraz historię Polski. Z kolei w Izraelu odbyły się niedawno bardzo głośne protesty rabinów Avinera i Melameda. Szlomo Aviner i Zalman Melamed to ideologicznie zaangażowani rabini w Izraelu. Stwierdzili oni, że wyjazdy są szkodliwe, ponieważ młodzież jedzie wydawać pieniądze do kraju, który był zaangażowany w zagładę Żydów. Jakkolwiek dziwnie by to dla nas nie brzmiało, te głosy mają jednak pewną wagę w Izraelu. Mimo tych przeszkód wyjazdy młodzieży izraelskiej nadal są organizowane. Jest to okazja dla nas, aby doprowadzać do spotkań z młodzieżą polską.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MichałBilewicz">Teraz przedstawię państwu wyniki spotkań. Przeanalizowaliśmy ponad 600 ankiet, które w tym roku przed spotkaniem i po spotkaniu wypełnili losowo wybrani Polacy i Izraelczycy. Tutaj mamy dane rozbite na Izraelczyków i na Polaków. Możemy więc zobaczyć, jaka zmiana zaszła, gdyż widać wyraźnie, jaki był stan przed samym spotkaniem. Na początku zmierzyliśmy temperaturę uczuć. Mierzyliśmy sympatię tzw. termometrem uczuć. Badani na przedziałce od 0 do 100 mieli określić swój stosunek – od zimnego, negatywnego do ciepłego, pozytywnego – wobec drugiej grupy. Otóż Izraelczycy przed spotkaniem mieli stosunek umiarkowanie pozytywny wobec Polaków – 63 stopnie. Po spotkaniu ten stosunek stał się zdecydowanie bardziej pozytywny – wzrósł do 80 stopni na skali 100-stopniowej. W wypadku Polaków też nastąpił intensywny wzrost sympatii mierzonej termometrem uczuć, jakkolwiek przed spotkaniem stosunek Polaków do Izraelczyków był bardziej pozytywny niż Izraelczyków do Polaków.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MichałBilewicz">Badano też postrzegane podobieństwo, czyli to, na ile Polacy czują, że Żydzi są jednak do nich podobni i odwrotnie. Poziom postrzeganego podobieństwa również wzrósł i to zarówno wśród Izraelczyków, jak i wśród Polaków. To są średnie wskazania na skali od 1 do 7. Skala mierzyła podobieństwo losów, podobne doświadczenia itd. Przed spotkaniem Izraelczycy czuli się raczej niepodobni do Polaków. Po spotkaniu Izraelczycy zaczynali czuć się już raczej podobni do Polaków. Podobnie było z Polakami – Polacy zaczynali czuć się bardziej podobni do Żydów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MichałBilewicz">Teraz powiem o czymś, co wydaje się być dosyć drażliwą kwestią. Chodzi o docenienie historii i dokonań własnego narodu. Polaków pytano: „Czy uważacie, że Żydzi doceniają naszą historię i nasze dokonania?”. Z kolei Izraelczycy byli pytani o to, czy uważają, że Polacy doceniają historię i dokonania narodu żydowskiego. Tutaj, niestety, nie zaobserwowaliśmy poprawy postaw w wypadku Izraelczyków. To wszystko jest gdzieś w okolicy środka skali, czyli poziomu neutralnego. Polacy czują się jednak bardziej docenieni po takim spotkaniu i zaczynają postrzegać, że nasza historia tak naprawdę nie jest w jakiś sposób negowana. Zbadano też poczucie tego, na ile nasz naród jest dzisiaj akceptowany. Izraelczycy poczuli się zdecydowanie bardziej akceptowani po spotkaniu. Pamiętajmy o tym, że bardzo często przyjeżdżają do Polski z przekonaniem, że antysemityzm jest bardzo rozpowszechniony, że cały świat jest nastawiony dosyć antysemicko i niechętnie wobec Izraela. Takie spotkanie daje Izraelczykom większe poczucie akceptacji. Podobnie, ale jeszcze silniej jest w przypadku Polaków. Polacy czują się bardziej zaakceptowani po krótkim spotkaniu z młodzieżą izraelską.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MichałBilewicz">Podsumowując tę część, chciałem powiedzieć, że spotkania młodzieży polskiej i młodzieży żydowskiej są bardzo skutecznym narzędziem zmiany postawy, jeśli nawet po dwugodzinnym spotkaniu byliśmy w stanie doprowadzić do takich efektów. Wydaje mi się, że jest to ważną sugestią dla nas. Należałoby doprowadzać do tego typu spotkań na większą skalę i uczynić je bardziej powtarzalnymi. Liczyłbym może na jak największą współpracę pomiędzy sektorem pozarządowym a organami administracji publicznej w organizowaniu tego typu przedsięwzięć, które zmieniają postawy Polaków wobec Żydów i zmieniają postawy Żydów wobec Polaków, ale także – co najważniejsze – pozwalają młodzieży polskiej i żydowskiej odkryć, jak wiele ją łączy, a jak mało dzieli i jak wiele jest między nimi podobieństw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LechNijakowski">Serdecznie dziękuję za bardzo interesujący wykład i za wzorową dyscyplinę czasową, co w naszych ograniczonych ramach jest bardzo ważne. Proszę państwa, jak widać, uzyskaliśmy wiele praktycznych porad. Jest to tym ważniejsze, że – o czym często zapomina się w publicznej debacie – uprzedzenie nie zawsze przekłada się na aktywne działanie, choćby takie, jak głosowanie w wyborach lub rzucenie kamieniem w bardziej drastycznej wersji. Związek między aspektem emocjonalnym i negatywnym stereotypem a aspektem behawioralnym, czyli konkretnym działaniem, jest zmienny. Wyraźnie widać, na co musimy być szczególnie czuli, a co można potraktować trochę jak folklor, który nie owocuje zagrożeniami dla bezpieczeństwa i porządku publicznego. Bardzo serdecznie dziękuję za ten wykład. Będzie czas na dyskusję pod koniec wszystkich wystąpień. Teraz o wygłoszenie referatu poproszę panią doktor Hannę Węgrzynek z bardzo zasłużonego Żydowskiego Instytutu Historycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HannaWęgrzynek">Dzień dobry państwu. Dziękuję ogromnie za zaproszenie. Będę mówiła na temat dosyć skomplikowany i wywołujący bardzo liczne emocje. Został mi on zaproponowany w takiej formie: „Wzajemne relacje pomiędzy chrześcijanami a żydami w Polsce”, z tym że słowo „żyd” pisane jest od małej litery, co od razu wyznacza kontekst religijny i w dużym stopniu ogranicza zakres tematu, dlatego że termin „Żyd” przynajmniej od końca XIX w. ma charakter narodowy i zupełnie nie musi oznaczać wyznawcy judaizmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HannaWęgrzynek">Ponieważ poproszono mnie o skoncentrowanie się na zagadnieniach religijnych, tak też uczynię i w związku z tym będę chciała się zająć trzema obszarami. Przede wszystkim chodzi o relacje pomiędzy żydami a Kościołem katolickim. Z jakiego powodu? Dlatego, że wśród instytucji o charakterze wyznaniowym Kościół katolicki praktycznie przez cały okres dziejów państwa polskiego posiadał dominującą pozycję i dominujące wpływy, co było potwierdzane przez prawodawstwo królewskie i prawodawstwo sejmowe, a także przez kolejne konstytucje, poczynając od Konstytucji 3 maja. Może jeszcze tylko wspomnę, że sytuacja wyglądała odmiennie w okresie istnienia PRL, natomiast Polska w tym czasie też stanowiła państwo dosyć szczególne wśród innych krajów bloku wschodniego, dlatego że praktycznie była jedynym państwem, w którym Kościół rzymskokatolicki nadal utrzymał tak duże wpływy wśród społeczeństwa, a także – co za tym idzie – pewną rolę polityczną. W związku z tymi wszystkimi uwarunkowaniami i ograniczeniami w minimalnym stopniu będę chciała się zająć polityką wobec żydów prowadzoną przez Kościół powszechny i Stolicę Apostolską. Drugim obszarem jest działalność Kościoła polskiego jako instytucji. Będę chciała także powiedzieć kilka słów na temat poglądów i działań podejmowanych przez indywidualnych duchownych, dlatego że nie wszystkie działania dadzą się włożyć w ramy całej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HannaWęgrzynek">Proszę państwa, chciałabym zacząć od okresu bardzo wczesnego, czyli praktycznie od średniowiecza. Żeby zrozumieć te wzajemne relacje, rzeczywiście niezbędne jest cofnięcie się do okresu bardzo pierwotnego, kiedy kształtował się tzw. antyjudaizm. Można powiedzieć, że wzajemne relacje pomiędzy wyznawcami judaizmu a chrześcijanami dosyć poprawnie układały się w okresie pierwszego tysiąclecia n.e. Sytuacja zmieniła się w sposób dramatyczny w okresie wypraw krzyżowych, a praktycznie już w trakcie pierwszej wyprawy, kiedy doszło do masowych pogromów gmin żydowskich. Autorami pogromów byli właśnie uczestnicy tej wyprawy, która była dosyć specyficzna i źle zorganizowana. Nie miała ona charakteru typowej krucjaty, ponieważ brali w niej udział przede wszystkim chłopi oraz plebs miejski. Zdając sobie sprawę z trudów podróży, a praktycznie również z niemożliwości dotarcia do Ziemi Świętej, postanowiono poszukać niewiernych znacznie bliżej, tzn. w Europie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HannaWęgrzynek">Wydarzenie, jakim była tzw. krucjata ludowa, rozpoczęło dramatyczny okres, w którym doszło do krwawych wystąpień przeciwko ludności żydowskiej. Te wystąpienia coraz częściej się potem powtarzały. Można powiedzieć, że spowodowały one sprzężoną reakcję, dlatego że z jednej strony zamieszki skutkowały zamykaniem się gmin żydowskich, a z drugiej strony powodowały one coraz bardziej nasilające się ustawodawstwo Kościoła powszechnego. Nie będę tutaj wspominała wszystkich ustaw, natomiast chciałabym przywołać najważniejsze. Postanowienia IV Soboru Laterańskiego z r. 1215 w sposób jasny sformułowały zarzut bogobójstwa, czyli odpowiedzialności żydów za śmierć Chrystusa, a poza tym wprowadził różnego rodzaju ograniczenia, takie jak zakaz pracy chrześcijan w domach żydowskich czy zakaz kupowania u żydów żywności, co wiązało się z przekonaniem o możliwości otrucia. Wprowadzono też wówczas nakaz noszenia przez żydów znaku hańby. Pokażę państwu obrazek, związany co prawda z późniejszymi, XV-wiecznymi wydarzeniami, który przyniosłam tylko z jednego powodu. Widać na nim wyraźnie właśnie tenże znak hańby. Żydzi mieli nosić okrągły kawałek materiału w kolorze żółtym, przyszyty na piersiach lub na plecach. W semiotyce średniowiecznej kolor żółty był kolorem ludzi pozostających trochę poza nawiasem społeczeństwa. Był to kolor odgórnie przypisywany m.in. prostytutkom. Prostytutki były zobowiązane do noszenia np. żółtej sukni czy innego elementu odzieży tej barwy. Przeciwieństwem koloru żółtego jest kolor złoty, w związku z tym nie można mieszać tych dwóch barw. Drugim wyróżnikiem Żydów miały być spiczaste kapelusze i na ilustracji, którą państwu pokazuję, widzimy Żyda noszącego taki kapelusz. Można więc powiedzieć, że w ikonografii średniowiecznej Żydzi są dosyć łatwo rozpoznawalni.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HannaWęgrzynek">Na znaku hańby skupiłam się z jednego powodu. Kolejna ilustracja pokazuje tzw. łatę, czyli oznakowanie, jakie musieli nosić Żydzi w okresie II wojny światowej. Łaty były różnego rodzaju. Na terenie Generalnej Guberni, chociaż nie wszędzie, łatą była przede wszystkim opaska z błękitną gwiazdą Dawida, noszona na ręku. Jednak na pozostałych terytoriach, a czasem również na terenie Generalnej Guberni – tutaj nie było jednolitych regulacji – Żydzi musieli nosić gwiazdę Dawida koloru żółtego, naszytą na piersiach albo na plecach. Tego rodzaju postanowienia, wynikające jeszcze z prób izolacji społeczeństwa żydowskiego w okresie średniowiecza, pokazują ich daleko idącą trwałość.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HannaWęgrzynek">Przechodząc do sprawy Kościoła polskiego, chciałabym tylko powiedzieć, że ustawodawstwo powszechne było potwierdzane przez Kościół polski, m.in. przez synod wrocławski w r. 1267. Natomiast prawda jest też taka, że to ustawodawstwo nie było respektowane i żydzi na ziemiach polskich tak naprawdę nigdy nie byli zobligowani ani do noszenia znaku hańby, ani do noszenia spiczastych kapeluszy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HannaWęgrzynek">Sytuacja na ziemiach polskich uległa ogromnym zmianom w okresie reformacji. Wynikało to z kilku powodów. Po pierwsze na przełomie XV i XVI w. w znaczący sposób wzrosła liczba ludności żydowskiej, co było spowodowane przede wszystkim osiedlaniem się uciekinierów, którzy przybywali zarówno z państw niemieckich, jak i z Czech, ale także z Węgier. Natomiast z drugiej strony trzeba też przyjrzeć się sytuacji Kościoła polskiego, który dosyć często jest postrzegany jako pewnego rodzaju monolit, podczas gdy sytuacja Kościoła rzymskokatolickiego w XVI w. nie była taka prosta i wcale nie była stabilna. Kościół od dawna rywalizował z Cerkwią prawosławną. Bardzo często zapominamy o tym, że wpływy prawosławia na ziemiach wschodnich, przede wszystkim na Rusi Czerwonej i na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego były bardzo silne. Można powiedzieć, że był to pierwszy i zasadniczy wróg w walce o wpływy. Teraz pojawił się drugi wróg, czyli zwolennicy reformacji, którzy żądali zmian, prowadzenia studiów nad Starym Testamentem i oparcia dogmatyki na Biblii, co bardzo często zbliżało ich do judaizmu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HannaWęgrzynek">Może to państwa zaskoczyć, ale w XVI w. Kościół polski ewidentnie obawia się możliwości konwersji na judaizm, co jest odzwierciedlone w ustawodawstwie tego okresu. W XVI w. Kościół przyjął najwięcej ustaw skierowanych przeciwko ludności żydowskiej. Warto podkreślić, że polskie ustawodawstwo często potwierdzało wcześniejsze ustawodawstwo Kościoła powszechnego, natomiast czasami mamy też do czynienia z prawodawstwem dosyć oryginalnym, które odzwierciedla lokalną sytuację, m.in. stosunki panujące w Krakowie. Co w tej sytuacji warto jeszcze podkreślić? Całe to ustawodawstwo, o którym mówię, bardzo ożywione w XVI w., w kwestiach wyznaniowych nadal koncentruje się na relacjach z wyznawcami prawosławia i na relacjach z protestantami. Żydzi stanowią jak gdyby zupełny margines działania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#HannaWęgrzynek">Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednym aspekcie relacji chrześcijan z żydami, który uaktywnia się w XVI w., a mianowicie o drukach antyżydowskich. Jest to okres rozwoju sztuki drukarskiej, a także okres, kiedy pojawiają się pierwsze druki o charakterze antyżydowskim. Autorami tychże druków są również duchowni. Natomiast chciałabym zaznaczyć, że w porównaniu z działalnością wydawniczą znaną z wielu innych państw nie są to druki jakoś specjalnie obfite i często ukazujące się.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#HannaWęgrzynek">Kolejna sprawa także wymaga uwagi. Mianowicie w literaturze antyżydowskiej Polska bardzo często przedstawiana jest jako raj dla Żydów („Regnum Polonorum est paradisus iudaeorum”). Sytuacja nie była pozytywna aż tak bardzo, jak to przedstawiały druki antyżydowskie, dlatego że w tym samym okresie, tzn. w XVI w., pojawiają się pierwsze oskarżenia o mord rytualny i o profanację hostii. Jest to moment bardzo ważny, dlatego że – o czym mówił tutaj mój przedmówca – wiele elementów tego mitu przetrwało aż do dnia dzisiejszego. Warto zwrócić uwagę na to, że w Polsce tego rodzaju oskarżenia pojawiły się dopiero w XVI w., czyli znacznie później niż w Europie Zachodniej. Wynikało to po prostu z mniejszej liczby ludności żydowskiej w poprzednim okresie, a także z tego, że podobnego rodzaju nastroje uaktywniły się w momencie kolejnego kryzysu Kościoła. O ile na zachodzie Europy te oskarżenia pojawiły się w XI-XII w., co było związane z kryzysem Kościoła spowodowanym rozwojem ruchu ubogich, to tutaj pojawiają się one w okresie zagrożenia wpływów Kościoła rzymskokatolickiego przez reformację, ale istniała także – jak się okazuje – obawa przed zagrożeniem ze strony innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#HannaWęgrzynek">Za moment przełomowy w dziejach Żydów na ziemiach polskich bardzo często uznawany jest wybuch powstania Chmielnickiego w 1648 r. Można powiedzieć, że było to powstanie bardzo specyficzne w naszych dziejach, dlatego że było ono skierowane przeciwko polskiej albo spolonizowanej szlachcie oraz przeciwko jezuitom, którzy prowadzili akcję misyjną na terenach wschodnich, objętych wpływem prawosławia, a także przeciwko ludności żydowskiej, która odgrywała ważną rolę ekonomiczną m.in. w majątkach polskiej czy spolonizowanej szlachty. Jakie miało ono znaczenie dla Żydów? W trakcie powstania dochodzi praktycznie do rzezi licznych gmin żydowskich, co też powoduje, że wielu Żydów opuszcza ziemie polskie, choć potem część z nich wraca. Natomiast w historiografii żydowskiej bardzo często pojawia się określenie tego powstania jako pierwszego Holokaustu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#HannaWęgrzynek">Nie chcę mówić na ten temat, a jedynie powiedzieć o sprawie zupełnie innej. Mianowicie powstanie Chmielnickiego przyczyniło się do powstania ruchów mistycznych, które przez ortodoksję rabiniczną uznawane były za ruchy heretyckie. Powstają wtedy takie nowe ruchy, jak sabataizm, frankizm i chasydyzm. Z punktu widzenia relacji z Kościołem największe znaczenie miał frankizm. Twórca tego ruchu Jakub Frank zdecydował się wraz ze swoimi zwolennikami na przyjęcie chrztu. Ponieważ Kościół powszechny od początku XVIII w. był zainteresowany propagacją akcji misyjnej, idea Franka podchwycona została przez biskupa kamienieckiego Mikołaja Dembowskiego. Chrzest ponad tysiąca frankistów, który miał miejsce we Lwowie w 1759 r., rzeczywiście zaowocował pewnymi nadziejami Kościoła na szeroką akcję misyjną wśród ludności żydowskiej. W kontekście chrztu chciałabym jeszcze powiedzieć, że Jakub Frank odpowiedział na inicjatywę biskupa Dembowskiego, który zaproponował podjęcie dysputy z ortodoksyjnymi rabinami. Dysputa miała na celu przede wszystkim przekonanie rabinów do słuszności zasad chrześcijaństwa i do uznania, że Mesjasz, tzn. Jezus Chrystus, już nadszedł. Natomiast przy okazji w trakcie tychże dyskusji frankiści potwierdzili zasadność dwóch bardzo istotnych oskarżeń o charakterze antyżydowskim. Frankiści potwierdzili mianowicie zasadność oskarżeń o mord rytualny, a także poświadczyli fakt istnienia obszernych zapisów antychrześcijańskich, które miały się znajdować w Talmudzie. Doprowadziło to do jedynej chyba na ziemiach polskich sytuacji, kiedy to Talmud rzeczywiście został spalony. Prawdopodobnie był to tylko jeden egzemplarz Talmudu, za który zresztą biskup kamieniecki zapłacił, niemniej taki fakt miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#HannaWęgrzynek">Kolejny moment przełomowy łączy się, oczywiście, z rozbiorami. Nie będę tutaj mówiła o wszystkich terytoriach Rzeczypospolitej, które zostały zajęte przez państwa zaborcze, także z tego powodu, że prowadzone do tej pory badania nie są badaniami wyczerpującymi. Skupię się na fragmencie terytorium, które znalazło się pod administracją rosyjską, tzn. na obszarze Królestwa Polskiego. Chciałabym zwrócić uwagę tylko na dwa aspekty omawianej problematyki. Pod panowaniem rosyjskim wyznawcy właściwie wszystkich religii znaleźli się w sytuacji wyjątkowo trudnej i szczególnej. W tej trudnej sytuacji Kościół znalazł się z dwóch powodów. Po pierwsze, władze chciały ograniczyć wpływy katolicyzmu i wzmocnić pozycję Cerkwi prawosławnej. Po drugie, duża część duchowieństwa była zaangażowana w ruch niepodległościowy. Jednym słowem, w ten sposób chciano też tę działalność ograniczyć. Ostatecznie doszło do podporządkowania Kościoła polskiego Kolegium Duchownemu Rzymskokatolickiemu w Petersburgu z pominięciem papieża. Podobne ograniczenia dotyczyły jednak również ludności żydowskiej. Może tylko wspomnę o ograniczeniach dotyczących funkcjonowania samorządu żydowskiego. Kahały zostały rozwiązane, a zastąpiono je dozorami bóżniczymi, które miały znacznie mniejszy zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#HannaWęgrzynek">Natomiast tak naprawdę istotny jest inny fakt, a mianowicie taki, że przed rozbiorami Żydów praktycznie nie było na terenie imperium rosyjskiego, dlatego że carowie rosyjscy po prostu nie wpuszczali Żydów na swoje terytorium. Można szacować, że przed rozbiorami na terenie imperium carów mieszkało może 300–500 Żydów, ale nie więcej. Natomiast po rozbiorach wraz z terytoriami byłej Rzeczypospolitej Rosja przyjmuje około 500 tys. Żydów polskich.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#HannaWęgrzynek">Nie będę dłużej zajmować się tym tematem, ale chciałabym skonstatować, że na początku wieku XIX obydwie strony zajmują się swoimi własnymi problemami. Jeśli natomiast pojawiają się pewnego rodzaju konflikty, to dotyczą one właściwie prób respektowania wcześniejszego ustawodawstwa synodalnego, pochodzącego jeszcze z okresu I Rzeczypospolitej, zwłaszcza w odniesieniu do zakazu zatrudniania służby chrześcijańskiej przez pracodawców żydowskich. Jednym słowem, nadal chodziło tutaj o kwestię izolowania ludności żydowskiej od społeczności chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#HannaWęgrzynek">Można też powiedzieć, że w tym okresie dochodzi do szczególnej współpracy pomiędzy Kościołem i Synagogą. Tuż przed wybuchem powstania styczniowego do rangi symbolu urastają dwa wydarzenia. Pierwszy przykład współpracy mogą państwo zobaczyć na tejże ilustracji. To obraz Aleksandra Lessera „Pogrzeb pięciu poległych w Warszawie 2 marca 1861 na Cmentarzu Powązkowskim”. Przedstawia on pogrzeb ofiar demonstracji, która odbyła się 27 lutego 1861 r. W tymże pogrzebie brali udział zarówno duchowni wyznania rzymskokatolickiego i duchowni protestanccy, jak również rabini żydowscy, czyli Dow Ber Meisels i Izaak Kramsztyk. Drugim wydarzeniem z tego samego roku, które warto przywołać, jest decyzja rabinów warszawskich o zamknięciu synagog na znak solidarności z duchowieństwem katolickim po desakralizacji kościoła przez oddziały kozaków w trakcie tłumienia demonstracji patriotycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#HannaWęgrzynek">Sytuacja diametralnie zmienia się w 2 poł. XIX w. w związku z rozwojem politycznych ruchów narodowych – zarówno polskiego, jak i syjonistycznego. Wtedy też pojawia się coraz więcej publikacji o charakterze antysemickim. Autorami tych publikacji często są przedstawiciele duchowieństwa, którzy wzorują się m.in. na stworzonych w tym samym okresie „Protokołach Mędrców Syjonu”. Chciałabym podkreślić jeszcze jeden fakt, a mianowicie to, że wątki antysemickie są obecne nie tylko w publicystyce, której autorami byli duchowni katoliccy, ale także w zbiorach kazań. Ukazało się kilka zbiorów kazań, wydanych przez takich księży, jak Józef Szpaderski, Tomasz Dąbrowski i Karol Kowalski. W tychże kazaniach pojawiają się takie wątki, jak np. potwierdzenie zasadności oskarżeń o mord rytualny. Przy okazji pojawia się dosyć interesujący wątek, który przetrwał praktycznie do dnia dzisiejszego, mówiący o tym, że może nie wszyscy Żydzi popełniają mord rytualny, ale jest taka sekta, która to robi. Jak pokazały najnowsze badania, fragment tego wątku rzeczywiście jest bardzo mocno obecny i to nie tylko wśród przedstawicieli ludności wiejskiej, ale także wśród inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#HannaWęgrzynek">Proszę państwa, okres II Rzeczypospolitej można byłoby scharakteryzować zdaniem, że Kościół katolicki bardzo często podejmuje dyskusję w kwestii żydowskiej w sposób, który można uznać za charakterystyczny dla środowisk narodowych, natomiast z drugiej strony odżegnuje się od wszelkiego rodzaju rozwiązań siłowych, które w tymże dyskursie narodowym mogą się pojawić. Było to widoczne już w pierwszym liście pasterskim wydanym w grudniu 1918 roku, w którym episkopat ostrzegał przed „gwałtami popełnianymi na żydach”, ale z drugiej strony powtarzał też popularne zarzuty mówiące o spekulacjach ekonomicznych, a zwłaszcza o nieuzasadnionym podnoszeniu cen przez kupców żydowskich. Identyczna była reakcja prymasa Augusta Hlonda wobec prośby rabinatu z czerwca 1934 r. o wydanie listu pasterskiego potępiającego siłowe wystąpienia młodzieży związanej z ruchem narodowym. Wprawdzie prymas skrytykował takie działania, ale podniósł sprawę przyczyn, które doprowadziły do tych wystąpień. Prymas mówił i o działaniach, które szkodzą Kościołowi, i o związkach z ruchami lewicowymi, a przede wszystkim z bolszewikami, i o szerzeniu pornografii. W tym kontekście może warto przypomnieć, że pod pojęciem propagowania pornografii bardzo często rozumiano zaangażowanie wielu twórców pochodzenia żydowskiego w rozwój kinematografii. Film był dziedziną, która w tym okresie zupełnie nie była uznawana za sztukę, a raczej właśnie za działalność o charakterze niemoralnym.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#HannaWęgrzynek">To jedna sfera tejże działalności, natomiast można powiedzieć, że pojawiają się też indywidualne poglądy poszczególnych hierarchów duchownych. Chciałabym tu przywołać przykład biskupa częstochowskiego Teodora Kubiny, który jednoznacznie, czyli zupełnie inaczej niż jego zwierzchnik prymas Polski, potępił wystąpienia antyżydowskie w Częstochowie, uznając je za „niegodne Polaków i katolików”.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#HannaWęgrzynek">Warto też zwrócić uwagę na rozwijającą się w okresie dwudziestolecia międzywojennego publicystykę katolicką, w której tematyka żydowska była bardzo szeroko obecna zarówno w prasie inteligenckiej, jak również w poczytnym „Małym Dzienniku”, wydawanym przez franciszkanina Maksymiliana Kolbego. W uproszczony sposób można scharakteryzować ową publicystykę w ten sposób, że odzwierciedlała ona poglądy hierarchów Kościoła polskiego. Z jednej strony mamy tutaj do czynienia z podnoszeniem kwestii żydowskiej, problemu bogobójstwa, związku z ruchem lewicowym, dominacji gospodarczej. Z drugiej strony nie ma tutaj żadnego nawoływania do jakichś rozwiązań siłowych czy popierania emigracji. W publicystyce katolickiej nie wyraża się też poglądów na temat ustanowienia getta ławkowego. Sprawa jest o tyle istotna, że jednym z tematów, który bardzo często pojawia się w publicystyce katolickiej okresu dwudziestolecia międzywojennego, jest sprawa zatrudnienia nauczycieli pochodzenia żydowskiego w szkołach powszechnych. Kościół zdecydowanie twierdzi, że nie jest korzystne dla młodzieży chrześcijańskiej, żeby nauczyciele Żydzi nauczali ich w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#HannaWęgrzynek">Proszę państwa, można powiedzieć, że okresem najbardziej tragicznym zarówno w dziejach Polski, jak i w dziejach Żydów, jest czas Holokaustu. W trakcie dyskusji na temat relacji Kościoła wobec Żydów w okresie II wojny światowej najczęściej pojawia się kwestia pomocy udzielanej dzieciom żydowskim przez zakony żeńskie. Rzeczywiście, jest to temat bardzo istotny, więc za chwilę do niego powrócę. Natomiast musimy mieć świadomość tego, że nie była to działalność zinstytucjonalizowana. Była to oddolna inicjatywa poszczególnych zakonów, a decyzje podejmowały konkretne przeorysze. Praktycznie była to działalność prowadzona tylko i wyłącznie przez zakony żeńskie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#HannaWęgrzynek">Jeśli chodzi o działalność Kościoła powszechnego jako instytucji, to – nie wchodząc w szerszą dyskusję – wspomnę, że krytykowana jest postawa papieża Piusa XII i jego polityka neutralności absolutnej, która zaowocowała brakiem reakcji na wydarzenia w samym Rzymie, czyli na aresztowanie i wywiezienie Żydów rzymskich do Auschwitz. Neutralność papieża wiązała się z brakiem reakcji na mordy dokonywane na Żydach polskich, ale także z brakiem reakcji na prześladowania dotykające Polaków wyznania katolickiego, a prośby o tego rodzaju interwencję do papieża były wysyłane. W podobny sposób można też odczytywać działalność hierarchów katolickich na terenie Generalnej Guberni. Arcybiskup warszawski Adam Sapieha, który w tym okresie praktycznie był głową Kościoła w związku z wyjazdem prymasa Hlonda, skupiał się na sprawach dotyczących katolików. Jego najbardziej istotne działania były związane z próbą, która miała na celu uniemożliwić Niemcom objęcie nakazem przesiedlenia do getta osób pochodzenia żydowskiego, ale wyznania katolickiego. Takie próby, podejmowane zresztą nie tylko w Warszawie, ale i w innych miejscowościach, okazały się nieudane. Przyniosły wręcz przeciwne, zupełnie niezamierzone skutki, dlatego że Niemcy po prostu zyskali listy osób pochodzenia żydowskiego, które były wyznania katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#HannaWęgrzynek">Natomiast zupełnie oddzielne zagadnienie stanowi kształtowanie przez duchowieństwo postaw wiernych wobec sytuacji ludności żydowskiej. Wiadomo, że przedstawiciele społeczności żydowskiej przynajmniej dwa razy zwracali się do hierarchów kościelnych z prośbą o wpłynięcie na wiernych w celu powstrzymania zajść antyżydowskich. Taką prośbę wystosowano po raz pierwszy w związku z wydarzeniami, jakie miały miejsce w Warszawie w marcu 1940 r. Zajścia te ewidentnie były sprowokowane przez Niemców. Drugi raz taka prośba o interwencję miała miejsce latem 1941 r., czyli na początku wojny niemiecko-radzieckiej. Była to prośba skierowana do biskupa łomżyńskiego. Wtedy doszło m.in. do pogromu w Jedwabnem. Nie ma żadnych informacji o tym, czy jakakolwiek reakcja została podjęta przez hierarchów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#HannaWęgrzynek">Jak już powiedziałam, tak naprawdę najszerszy obszar działania, czyli ukrywanie dzieci żydowskich w klasztorach i wydawanie fałszywych metryk ukrywającym się Żydom, był działalnością oddolną, prowadzoną na własny rachunek i zgodnie z własnym sumieniem przez poszczególne osoby duchowne. Chciałabym tylko wspomnieć jednego z wysokich hierarchów Kościoła katolickiego, biskupa pińskiego Karola Niemirę, który okres wojny spędził w Warszawie w parafii św. Augustyna na Mirowie, znajdującej się na terenie getta. Biskup Niemira uznawany jest za praktycznie jedynego wysokiego rangą duchownego, który w sposób tak aktywny zaangażował się w niesienie pomocy Żydom. Na koniec powiem, że – zgodnie z prowadzonymi badaniami – w 180 klasztorach i zakładach opiekuńczych prowadzonych przez siostry zakonne ukrywano przynajmniej 1200 dzieci żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#HannaWęgrzynek">Proszę państwa, bardzo krótko omówię okres PRL. Nie będę mówiła o tym, że zarówno Kościół, jak i religijna społeczność żydowska znalazły się w bardzo trudnej, skomplikowanej sytuacji. Natomiast warto dodać, że wzajemne relacje na początku istnienia PRL zdominowały dwa problemy. Pierwszym z nich było odbieranie przez przedstawicieli organizacji żydowskich dzieci ukrywających się w czasie wojny w klasztorach. Obawy zakonnic budziło przede wszystkim żądanie powierzenia dzieci zupełnie obcym osobom. Zakonnice czasami nie chciały tych dzieci wydawać. Drugim ważnym problemem było zapewnienie bezpieczeństwa Żydom ocalałym z Holokaustu, którzy wracali do swoich rodzinnych miejscowości. Sprawa była bardzo skomplikowana, dlatego też instytucje żydowskie, a zwłaszcza Żydowskie Zrzeszenie Religijne kilkakrotnie zwracały się do władz kościelnych z prośbą o interwencję w tej sprawie. Najczęściej stanowisko Kościoła było jednoznaczne, a mianowicie takie, że wystąpienia antyżydowskie nie są związane z kwestiami rasowymi, tylko z kwestiami politycznymi i wynikają z faktu popierania przez Żydów nowego systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#HannaWęgrzynek">Przy okazji warto zwrócić uwagę na to, że propaganda komunistyczna starała się w bardzo negatywny sposób przedstawić działalność Kościoła w okresie II wojny światowej, również w kontekście relacji z Żydami. Paradoksalnie ton tych wypowiedzi zmienił się po marcu 1968 r., kiedy to starano się podkreślić udział Polaków w ratowaniu Żydów. W tym momencie zaczęto też podkreślać udział Kościoła, co miało ważne znaczenie, dlatego że literatura, która ukazała się pod koniec lat 60. i w latach 70. XX w. w znacznym stopniu ukształtowała spojrzenie na rolę Polaków i na rolę Kościoła w ratowaniu Żydów w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#HannaWęgrzynek">Oczywiście, przełomowe znaczenie we wzajemnych relacjach pomiędzy wyznawcami judaizmu a chrześcijanami – zarówno w Kościele powszechnym, jak i Kościele polskim – miały postanowienia II Soboru Watykańskiego i deklaracja „Nostra aetate”, która rozpoczynała okres ekumenizmu i współpracy z różnymi wyznaniami. Wielkie znaczenie miał też pontyfikat Jana Pawła II, a zwłaszcza przemówienia i homilie papieża, wygłoszone m.in. w byłym nazistowskim obozie koncentracyjnym i zakładzie Auschwitz-Birkenau, w synagodze rzymskiej, a także w Instytucie Yad Vashem w Jerozolimie. Odpowiedzią na te działania Kościoła powszechnego było organizowanie przez kluby inteligencji katolickiej tygodni kultury żydowskiej w latach 80., powołanie w 1986 r. Komisji Episkopatu do spraw Dialogu z Judaizmem (dzisiaj jest to komitet, a nie komisja), a ostatecznie utworzenie Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#HannaWęgrzynek">Proszę państwa, wiem, że mój czas już się kończy, więc chciałabym zasygnalizować problemy aktualne. Rzeczywistym problemem jest nierealizowanie przez cześć duchowieństwa postanowień II Soboru Watykańskiego i polityki ekumenizmu. Część duchowieństwa odrzuca zresztą postanowienia II Soboru Watykańskiego. Mówię o takich ruchach, jak lefebryści i sedewakantyści. Problemem jest też obecność wydawnictw antysemickich w księgarniach przykościelnych i antysemicka publicystyka Radia Maryja. Ostatnia sprawa to nieuregulowana kwestia słynnego obrazu, który znajduje się w katedrze w Sandomierzu. Obraz – ogromnych zresztą rozmiarów – został namalowany na początku XVIII w. i przedstawia sandomierskich Żydów, którzy zostali oskarżeni o dokonanie mordu rytualnego. Jest to cały cykl, ukazujący uprowadzenie dziecka, zamordowanie go, toczenie w beczce nabitej gwoździami. Obraz ten nadal wisi w katedrze, natomiast Kościół rzeczywiście nie bardzo wie, co z tym zrobić. W pewnym momencie obraz został zasłonięty, a po jakimś czasie na tej zasłonie powieszono portret papieża. Wydaje się, że tego rodzaju rozwiązania nie są rozwiązaniami dobrymi. Podstawowym wymogiem byłoby przynajmniej umieszczenie jakiejś informacji, może w formie ulotki, która wyjaśniałaby, co ten obraz przedstawia. Dziękuję uprzejmie. Przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję bardzo. Zmieściła się pani w czasie. Doskonale widzimy, że historia nie jest tylko czymś, co kiedyś ukształtowało procesy, które określiły współczesność, ale jest żywym tematem dyskusji, który dzieli. Można przypuszczać, że wynik niezbyt udanego zbliżenia młodych ludzi z różnych krajów jest także pochodną niskiej świadomości historycznej. Dobrze wiemy, bo pokazują to wszystkie badania, że świadomość historyczna polskiej młodzieży jest zastraszająco niska i dotyczy to również tzw. historii narodowej, nie mówiąc o dziejach relacji z innymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LechNijakowski">Teraz przechodzimy do wystąpienia pani profesor Ewy Waszkiewicz z Uniwersytetu Wrocławskiego. Śląsk jest szczególnym miejscem z kilku powodów. Badania pokazują wyraźnie, że w pamięci zbiorowej Polaków np. noc kryształowa nie istnieje jako doświadczenie związane z ziemiami dzisiejszego państwa polskiego, a przecież wiele miejsc – raczej niepamięci niż pamięci – na ziemiach polskich to właśnie miejsca, gdzie doszło do dramatycznych wydarzeń w ramach nocy kryształowej. Nie zawsze lokalne wspólnoty o tym pamiętają, więc często nie rozumieją wizyt gości z zagranicy w tych miejscach. Nie wszyscy też wiedzą, że sam Śląsk był miejscem zamieszkiwania bardzo różnych wspólnot żydowskich, ale także miejscem napływu Żydów po II wojnie światowej. Po dramatycznym doświadczeniu Holokaustu Żydzi chcieli sobie ułożyć życie w takim miejscu, jak Dolny Śląsk, który stał się szczególnym kotłem etnicznym i miejscem spotkania ludności z bardzo różnych regionów. Także o tych akcentach będzie mówiła pani profesor Ewa Waszkiewicz, wybitna znawczyni tej tematyki z Uniwersytetu Wrocławskiego. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaWaszkiewicz">Przede wszystkim chciałam bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie. Przedstawię państwu zarys powstania rzeczy, która po II wojnie światowej była zupełnie zjawiskowa, a mianowicie skupiska żydowskiego, jakie ukształtowało się na Dolnym Śląsku po 1945 r. Twórcami pomysłu osiedlenia się polskich Żydów na Dolnym Śląsku byli żydowscy więźniowie, którzy zdołali przetrwać obóz Gross-Rosen i jego liczne filie rozrzucone na terenie III Rzeszy. Po wyzwoleniu więźniowie ci najczęściej nie mieli gdzie wracać. Nie było już ich małej ojczyzny, nie było Kresów Wschodnich, a w Polsce centralnej, do której dotarli, ich domy były zburzone bądź zajęte przez Polaków. Poza tym byli więźniowie nie chcieli mieszkać w miejscach związanych z kaźnią swoich bliskich. Po krótkim pobycie w Polsce centralnej wracali na tenże Dolny Śląsk, by razem z byłymi współwięźniami budować nowe życie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EwaWaszkiewicz">Początkiem organizacyjnego tworzenia się społeczności żydowskiej Dolnego Śląska był tzw. komitet byłych więźniów, założony jeszcze w obozie koncentracyjnym w Dzierżoniowie (wtedy to miasto nazywało się Reichenbach), który miał stawiać opór w razie próby likwidacji więźniów obozu przez załogę w czasie zbliżania się oddziałów Armii Czerwonej, a także nieść pomoc ocalonym. W historii Żydów w Polsce Dzierżoniów był miejscem wyjątkowym. W powojennej historii tylko ta miejscowość zyskała nazwę polskiej Jerozolimy. Tu tworzyły się zręby osiedla żydowskiego. Komitet byłych więźniów wkrótce przekształcono w Komitet Żydowski, a wyzwoleni z obozów koncentracyjnych i filii obozów Żydzi zaczęli zakładać na Dolnym Śląsku komitety w nowych miejscowościach zamieszkania. W 1946 r. były już 42 komitety żydowskie w miastach i miasteczkach Dolnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EwaWaszkiewicz">W Dzierżoniowie 17 czerwca 1945 r. odbyła się pierwsza konferencja komitetów żydowskich. Na tej konferencji uchwalono „Memoriał Żydów Dolnośląskich”, skierowany do Ministerstwa Administracji Publicznej. W memoriale pisano, że atutem osiedlenia Żydów na Dolnym Śląsku jest fakt, że teren ten w czasie wojny został mało zniszczony, opuszczają go Niemcy pozostawiając po sobie zaplecze mieszkalno-produkcyjne, a ponadto osadnictwo ma wymiar psychologiczny, tj. umożliwi ludziom, którzy przeszli tę samą traumę, wspólne zamieszkanie i wzajemne zrozumienie. W memoriale mówiono także o istnieniu możliwości osiedlenia na Dolnym Śląsku żydowskich repatriantów z terenów Związku Radzieckiego, dla których można było stworzyć ekonomiczne podstawy egzystencji. Memoriał uzyskał aprobatę Centralnego Komitetu Żydów Polskich w Warszawie, który zapewnił o gotowości pomocy w repatriacji i akcji osiedleńczej. Osadnictwo na Dolnym Śląsku poparła Frakcja Żydowska Polskiej Partii Robotniczej, która postulowała pozostanie Żydów w Polsce. Komitet Organizacyjny Żydów Polskich w Moskwie, informowany o możliwościach osiedlenia Żydów na Dolnym Śląsku, także wspierał pomysł, widząc w nim szansę na szybkie zasiedlenie ziem dolnośląskich i tworzenie zrębów polskiej państwowości. Propozycje zawarte w memoriale były korzystne także dla nowego, komunistycznego rządu. Wpisywały się one w plan szybkiego zagospodarowania ziem zachodnich i północnych. Mogło to wtedy umacniać polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EwaWaszkiewicz">W 1946 r. komitet przenosi się z Dzierżoniowa do Wrocławia, który staje się największym skupiskiem Żydów polskich. Powstaje Wojewódzki Komitet Żydowski we Wrocławiu i według jego obliczeń na Dolnym Śląsku początkowo mieszka 6 tys. Żydów, których dokumenty nazywają Żydami wyzwolonymi z obozów. To dane ze stycznia 1946 r. Po paru miesiącach w czerwcu 1946 r. dane Wojewódzkiego Komitetu Żydowskiego wykazały już 18 tysięcy żydowskich mieszkańców Dolnego Śląska. Zawarcie układów pomiędzy Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego a rządami republik białoruskiej, litewskiej i ukraińskiej, później zaś podpisanie porozumienia pomiędzy Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej a rządem ZSRR uruchamia falę przesiedleń skierowaną na Dolny Śląsk. W trakcie akcji repatriacyjnej, która – oczywiście – dotyczyła także Polaków, rusza fala ponad 80 tys. Żydów. Wraz z Żydami ocalonymi z obozów koncentracyjnych bądź tymi Żydami, którzy jakiś czas przebywali w Polsce centralnej, a potem przyjechali na Dolny Śląsk, skupisko dolnośląskie liczyło ponad 100 tys. osób. Porównajmy to z liczbą osób, które zdołały przetrwać Holokaust, a więc liczbą 200–250 tys. Żydów. Była to połowa populacji Żydów ocalonych z Holokaustu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EwaWaszkiewicz">Pierwszy przewodniczący Wojewódzkiego Komitetu Żydowskiego Jakub Egit pisze: „Budować nowe żydowskie życie na Dolnym Śląsku... Dlaczego na Dolnym Śląsku? Przede wszystkim dlatego, że na Dolnym Śląsku znajdowały się obozy koncentracyjne dla Żydów, którzy cały czas uparcie demonstrowali swoją polskość, a po wyzwoleniu natychmiast przystąpili do utrwalania tej polskości. Po drugie dlatego, że dzięki wyzwoleniu tej ziemi przez Armię Czerwoną, mimo zwierzęcych rzezi dokonywanych przez hordy hitlerowskie, uratowało się tu 7 tys. Żydów polskich, którzy wyrazili wolę budowania swojego nowego życia właśnie na tej ziemi. Po trzecie dlatego, że w południowych powiatach Dolnego Śląska nie było poważnych spustoszeń w rezultacie działań wojennych.”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EwaWaszkiewicz">Jeśli chodzi o periodyzację życia religijno-społecznego Żydów dolnośląskich, to według moich badań archiwalnych i literatury, która już istnieje na ten temat, można wydzielić wyraźne, specyficzne okresy. Są to lata 1945–1950, 1950–1957, 1957–1968, 1968–1989 oraz 1989–2006. Moje opracowanie zamyka się na dacie 2006. Jest to rok, w którym Gmina Wyznaniowa Żydowska we Wrocławiu traci osobowość prawną i staje się tylko oddziałem Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Periodyzacja wynika z analizy podejmowanych decyzji państwowych oraz rozgrywających się wydarzeń politycznych, a także wydarzeń na arenie międzynarodowej, które miały wpływ na sytuację Żydów w powojennej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EwaWaszkiewicz">Stosunek nowego, komunistycznego rządu i władz lokalnych wobec Żydów dolnośląskich był pozytywny. Przykładem może być pismo ministra administracji publicznej do pełnomocnika na Dolnym Śląsku, w którym prosi on o skierowanie Żydów polskich do pracy w tych miejscach na Dolnym Śląsku, gdzie podczas wojny pracowali i gdzie dzięki znajomości miejscowych warunków mogą z korzyścią dla państwa być zatrudnieni. „Należy okazywać im jak najdalej idącą pomoc, zważywszy na to, że po martyrologii niemieckich obozów koncentracyjnych będą oni wierną strażą polskości na Ziemiach Odzyskanych.” Oczywiście, w grę wchodziły także względy humanitarne. Idei osiedlenia Żydów na Dolnym Śląsku przysłużył się także fakt, że nowa władza była związana z nowym ruchem, a więc wzięto pod uwagę udział w ruchu komunistycznym Żydów, którzy przed wojną i po wojnie poparli nowy ustrój.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EwaWaszkiewicz">Pierwszy okres w życiu społeczności okazał się zupełnie niesamowity. Mianowicie Żydzi, osiedlani przez Państwowy Urząd Repatriacyjny wraz z komitetami terenowymi, rozpoczynają organizację normalnego, codziennego życia. Trwa akcja przydzielania mieszkań, przydzielania ubrań, przydzielania żywności. Wojewódzki Komitet Żydowski zajmuje się także ochroną zdrowia tych, którzy zdołali przetrwać Holokaust. Stan zdrowia jest bardzo zły. Już nieżyjący profesor naszego uniwersytetu Szyja Bronsztejn pisał tak: „Przeważająca część uratowanych od zagłady nie była w ogóle zdolna do podjęcia jakiejkolwiek pracy. Badania lekarskie wykazały, że co trzecia osoba z ocalałej ludności dotknięta była gruźlicą i wymagała intensywnego i długoterminowego leczenia. U wielu osób stwierdzono postępujący paraliż rąk i nóg.”.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#EwaWaszkiewicz">W 1946 r. we Wrocławiu zamieszkiwało 13 tys. Żydów. Pozostali mieszkali w Dzierżoniowie, Kłodzku, Legnicy, Świdnicy, Wałbrzychu i innych małych miasteczkach. Oprócz napływu ludności żydowskiej od początku trwała emigracja – emigracja indywidualna i zorganizowana, a także nielegalna. W 1946 r. po pogromie kieleckim Dolny Śląsk zamieszkiwało 57 tys. osób narodowości żydowskiej. Oczywiście, dane są bardzo przybliżone. Ludzie czasami kilkakrotnie zapisywali się do różnych komitetów żydowskich, które dawały przydziały na leki i na odzież, szukali lepszego miejsca zamieszkania, więc przenosili się z jednego małego miasteczka do drugiego. Powstanie Izraela także było momentem zwrotnym w życiu tego skupiska. Żydzi zaczęli masowo opuszczać Dolny Śląsk, by wziąć udział w budowie własnego państwa. W 1948 r. sprawozdania WKŻ mówiły o 30–32 tys. Żydów dolnośląskich, co wobec 65 tys. Żydów w całej Polsce cały czas było ogromną liczbą. Była to ponad połowa całej populacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#EwaWaszkiewicz">W pierwszym okresie pomocy materialnej udzielał polski rząd, a także ośrodki pomocy i organizacje charytatywne. Dzięki Komisariatowi Rządu do Spraw Produktywizacji Ludności Żydowskiej powstawały ośrodki, w których Żydzi znajdywali pracę. Były to głównie warsztaty, a 600 osób zdecydowało się osiąść na roli, czyli w gospodarstwach poniemieckich. Powstawały placówki krawieckie, bieliźniarskie i handlowe, zakłady fryzjerskie itd. Dzięki pomocy Jointu zakładano także spółdzielnie. Warto dodać 69 działających spółdzielni żydowskich stanowiło 75% wszystkich spółdzielni na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#EwaWaszkiewicz">Oprócz tego, że komitety żydowskie zajmowały się egzystencjalnymi sprawami, były one także terenem działania partii politycznych. Na Dolnym Śląsku działała Żydowska Frakcja Polskiej Partii Robotniczej, partie syjonistyczne, religijne oraz Bund. W dolnośląskiej strukturze WKŻ uczestniczyli także działacze Poalej Sjon Lewicy, Poalej Sjon Prawicy, Hitachduth, Haszomer Hacair, Ichudu i przedstawiciele Ligi Pracującej Palestyny. Jak wynika z moich badań, największą partią polityczną była jednakże Żydowska Frakcja PPR, która w swoim programie zawierała postulaty pozostania na Dolnym Śląsku i budowania nowej Polski przez Żydów. Niezarejestrowaną partią była Aguda, która zajmowała się szkolnictwem przy kongregacjach wyznaniowych, o czym będę mówić za chwilę, ale w swoim programie mówiła także o tym, że Polska nie jest terenem dobrym dla Żydów i trzeba ją opuścić. Na Dolnym Śląsku działało również Zjednoczenie Syjonistów Demokratów Ichud, które prowadziło kibuce. Kibuce, w których mieszkało 118 członków, istniały w Wałbrzychu, Dzierżoniowie, Ludwikowicach, Bielawie i Głuszycy. Oprócz tego na Dolnym Śląsku w Bolkowie istniał obóz szkoleniowy dla żydowskich ochotników do Hagany i armii izraelskiej. Szkolenia wojskowe były wstępem do wyjazdu, broń pochodziła z przerzutów nielegalnych, a mundury były przysyłane przez Joint. Wyjazdy do Palestyny nadzorowało Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego. Dane mówią, że do końca 1948 r. przeszkolono około 7 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#EwaWaszkiewicz">Oprócz spraw egzystencjalnych i ekonomicznych na Dolnym Śląsku znakomicie rozwijało się żydowskie szkolnictwo. Wszystkie skupiska, w których mieszkali Żydzi, miały własne szkoły religijne nauczające hebrajskiego, religii i historii Żydów. Problemami szkolnictwa żydowskiego zajmowały się komitety żydowskie oraz kongregacje wyznaniowe. Językiem wykładowym w szkołach był język żydowski (jidysz). Podam, że w 1946 r. do 23 szkół powadzonych przez komitety uczęszczało 1664 dzieci. Oprócz tego dla dzieci w wieku 6–10 lat tworzono chedery, a we Wrocławiu do 1968 r. funkcjonowała szkoła średnia (jeszybot).</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#EwaWaszkiewicz">Bogate i barwne było życie kulturalne. Wydział Kultury i Propagandy przy WKŻ inicjował powstawanie klubów, bibliotek, chórów, kół dramatycznych i teatrów. Wychodziły gazety w języku żydowskim. We Wrocławiu działał znakomity teatr, był też balet i chór. W 1946 r. na terenie Dolnego Śląska było 6 domów kultury, 23 świetlice, 8 bibliotek, 10 kółek dramatycznych, 5 orkiestr i 5 chórów, co świadczy o rozmachu w działaniu tej ogromnej społeczności. Popularne były także żydowskie kluby sportowe, których było aż 14.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#EwaWaszkiewicz">Ważne miejsce w życiu Żydów dolnośląskich zajmowała religia. Na podstawie okólnika rządu z 6 lutego 1946 r. Żydzi mogli użytkować mienie sakralne pozostawione przez Żydów niemieckich. Wszystkie nieruchomości i ruchomości były związane z przedwojennymi religijnymi gminami niemieckich Żydów. Żydowska Kongregacja Wyznaniowa – początkowo nazywająca się zrzeszeniem, potem kongregacją – rozpoczyna działalność w maju 1945 r. Do roku 1950 liczba członków wrocławskiej kongregacji osiągnęła 20 tys. osób. Kongregacja posiadała 4 domy modłów, w tym słynną dziś Synagogę Pod Białym Bocianem, pomieszczenia biurowe, mykwę, koszerną stołówkę, szkołę religijną i jatkę koszerną. Odbywało się zwyczajowe życie religijne. Do 1966 r. kongregacja wrocławska posiadała własnych rabinów. W małych miasteczkach także funkcjonowały miejscowe kongregacje i odbywało się normalne życie religijne. Podam, że w 1947 r. w 13 powiatach na Dolnym Śląsku istniało 28 kongregacji.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#EwaWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to Dolny Śląsk okazał się dla Żydów bezpieczniejszy od innych części Polski. Nie było pogromu ani nawet próby pogromu. Zdarzały się napady, ale najczęściej o charakterze rabunkowym. Szereg osób zginęło także w tzw. akcji pociągowej, kiedy Żydzi jechali na Dolny Śląsk. W tej akcji ginęli także Polacy, ale zanotowano głównie wypadki napadów na Żydów.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#EwaWaszkiewicz">Wiemy, że jeszcze przed 1950 r. nastąpiły decyzje Ministerstwa Administracji Publicznej. Ministerstwo wydało zgodę na wyjazd Żydów do Izraela. Na Dolnym Śląsku do wyjazdu zgłosiło się 16 tys. osób. Kto wyjeżdżał z Polski? Trzeba powiedzieć, że przede wszystkim wyjeżdżali Żydzi związani z religią, nie widząc szans na kultywowanie judaizmu wobec przykręcania śruby politycznej w Polsce. W związku z tym ulegały likwidacji szkoły żydowskie, a instytucje kulturalne i społeczne zostały upaństwowione. Trzeba tutaj zaznaczyć, że wpływ na likwidację barwnego, pluralistycznego życia żydowskiego mieli także żydowscy członkowie PPR, a potem PZPR. Otóż lansowano wówczas tezę o jednej partii, do której wejdą Żydzi oraz o utracie sensu istnienia partii religijnych, bo w państwie o podłożu marksistowskim życie społeczne i polityczne należy ujednolicić. Efektem takich działań było powstanie Społeczno-Kulturalnego Towarzystwa Żydów w Polsce (TSKŻ). Powiem króciutko, że w 1954 r. na Dolnym Śląsku do TSKŻ należało 6,5 tys. osób, a organizację tworzyło 14 oddziałów terenowych. Towarzystwo nie było w stanie sprostać zapotrzebowaniom wielu Żydów, zwłaszcza religijnych, jako organizacja świecka o socjalistycznym kierunku. Z dokumentów, które czytam, wynika, że przynależność do TSKŻ była raczej fasadowa.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#EwaWaszkiewicz">Drugi okres w powojennej historii Żydów na Dolnym Śląsku to lata 1950–1957. Rozpoczyna się okres stabilizacji życia żydowskiego. Na Dolnym Śląsku jest wtedy około 30 tys. Żydów. Opuściło ten teren 11 tys. Żydów. Co się wtedy dzieje? W związku z emigracją, jaka miała miejsce w poprzednim okresie, wśród tych Żydów, którzy pozostali na Dolnym Śląsku, panowały nastroje frustracji, a więzi towarzyskie były pozrywane. Społeczność była inwigilowana przez Urząd Bezpieczeństwa. Życie religijne toczyło się w okrojonej formie. Wielu rabinów opuściło Polskę. Żydzi często odchodzili od religii, ulegali asymilacji. Miało też miejsce to, co się nazywa zmianą pokoleń. Starsze pokolenie po prostu umierało. W 1949 r. zmieniło się położenie kongregacji, ale może nie będę mówić o podstawach prawnych. Kongregacje dolnośląskie miały natomiast kłopoty z przydziałem mięsa czy posiadaniem lokali. Władze lokalne były do Żydów nastawione przychylnie. W socjalistycznej gospodarce nikomu nie powodziło się dobrze i stąd brały się te problemy. W 1950 r. na Dolnym Śląsku było 20 kongregacji, 4 rabinów, 19 synagog i ponad 300 uczniów szkół religijnych. Brakowało przedmiotów liturgicznych – istniał zakaz sprowadzania ich z Zachodu. W związku z tym ciągle słano prośby o zgodę na ich sprowadzenie, ale zgody nie otrzymywano. Pomiędzy kongregacjami a TSKŻ stosunki były napięte. Obie organizacje zabiegały o rząd dusz na Dolnym Śląsku. Wspólnie jednak zajmowano się restauracją zniszczonych żydowskich cmentarzy i miejsc zagłady.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#EwaWaszkiewicz">Trzeci okres, którego ramy wyznaczają lata 1957–1968, to nowy etap w życiu dolnośląskich Żydów. W związku z umową o repatriacji, podpisaną pomiędzy Polską a ZSRR w 1957 r., na Dolny Śląsk przyjeżdża kolejna fala Żydów ze Związku Radzieckiego. Wiemy, że fala repatriantów obejmowała nie tylko Żydów, ale mówię tutaj tylko o Żydach. Powołano pełnomocnika rządu do spraw repatriacji. Rząd wydaje też uchwałę o pomocy finansowej dla repatriantów. Na Dolny Śląsk przyjeżdża ponad 13 tys. Żydów, jednak 60% tej populacji opuszcza Polskę. Jest to po prostu okazja do opuszczenia Związku Radzieckiego i wyjazdu via Polska do innych części świata. Także Październik '56 jest powodem opuszczania Dolnego Śląska przez Żydów. Wyjeżdżają działacze partyjni, pracownicy Urzędu Bezpieczeństwa, dyrektorzy przedsiębiorstw, na których spada odium złości za zły stan polskiej gospodarki. Żydowscy współpracownicy Urzędu Bezpieczeństwa niejednokrotnie boją się odwetu. Tym razem stosunek władz polskich do wyjazdu Żydów wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#EwaWaszkiewicz">Na początku lat 60. XX w. na Dolnym Śląsku pozostało tylko 7–8 tys. Żydów. Życie religijne toczyło się nadal. Wraz z przybyciem grupy repatriantów przez pewien czas kongregacje miały problemy we wszystkich dziedzinach działalności, a więc z zaopatrzeniem koszernych stołówek, brakiem nauczycieli, rzezaków i rabinów. Ostatni wrocławski rabin Uszer Ziebes wyjeżdża z Polski w roku 1966 r. W tym samym roku Wydział Architektury Urzędu Miasta Wrocławia zamyka Synagogę Pod Białym Bocianem, uznając, że jest w bardzo złym stanie, co było prawdą, bo synagoga po prostu groziła zawaleniem. Nabożeństwa jednak się w niej odbywały, bo Wydział Architektury wydawał zgodę na jednorazowe odbycie nabożeństwa, a potem synagogę zamykał. Związek Religijny Wyznania Mojżeszowego przeżywał poważne kłopoty finansowe i to w skali całego kraju, co przekłada się na działalność kongregacji terenowych. Kongregacje nikną razem z wyjazdem Żydów z Dolnego Śląska. W roku 1966 funkcjonują jeszcze kongregacje w Dzierżoniowie, Legnicy, Świdnicy, Wałbrzychu, Zgorzelcu i Żarach. Przypominam, że wszystkie związki wyznaniowe w Polsce od roku 1950 nadzorował Urząd do Spraw Wyznań.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#EwaWaszkiewicz">Lata 1958–1968 to kolejny etap historii dolnośląskich Żydów. Nie będę go szczegółowo omawiała, bo wszyscy wiedzą, co się wtedy działo. Żydzi opuszczają Dolny Śląsk w takiej liczbie, że po marcowej emigracji pozostało 400–500 osób narodowości żydowskiej. Mimo tego w tym czasie bardzo ożywia się działalność TSKŻ. Natomiast w zupełne odrętwienie popada Kongregacja Wyznania Mojżeszowego. Wprawdzie życie religijne całkowicie nie zamiera, bo bez przerwy – aż do dzisiaj – działa np. koszerna stołówka.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#EwaWaszkiewicz">W latach 1968–1989 życie religijne jednak całkowicie nie zamarło. Być może odbywają się posiedzenia zarządu wrocławskiej kongregacji. Jestem w trakcie poszukiwania tych dokumentów. Mam nadzieję, że je znajdę. Prawie cały budżet dolnośląskich kongregacji pochodził z funduszy Jointu. We Wrocławiu funkcjonowała koszerna stołówka i sklep z koszernym mięsem. W 1978 r. kongregacje działały we Wrocławiu (328 członków), a także w Legnicy, w Dzierżoniowie i w Wałbrzychu. Malutkie kongregacje w Świdnicy, Żarach i Zgorzelcu liczyły tylko 38 osób.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#EwaWaszkiewicz">Teraz omówię lata 1989–2006. Po 1989 r. w związku z transformacją naszego państwa wyraźnie widać odrodzenie życia religijnego. Jest to szczególnie widoczne wśród młodzieży. Prace remontowe prowadzone są w Synagodze Pod Białym Bocianem, w pomieszczeniach zarządu i na cmentarzu. W Synagodze pod Białym Bocianem zaczynają odbywać się regularne Koncerty Hawdalowe. We Wrocławiu zainicjowano akcję „Dzieciaki”– program współpracy czterech różnych wyznań i kościołów, które są usytuowane obok siebie na tej samej ulicy. Wreszcie rozpoczyna działalność szkoła podstawowa Lauder-Etz Chaim.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#EwaWaszkiewicz">Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania stanowi wielki impuls do działania dla kongregacji. Potem uchwalona zostaje ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich. Gmina wrocławska uzyskuje na własność poniemiecką Synagogę pod Białym Bocianem. W czasie kryształowej nocy ta synagoga nie uległa zniszczeniu, dlatego że wokół budynku mieszkali Niemcy. Kiedy oddziały SS podpaliły synagogę, przedtem wypędzając z niej Żydów, to mieszkańcy rzucili się na nią z wiadrami i ugasili pożar. Dlatego ta synagoga przetrwała, funkcjonując do roku 1968. Dzisiaj Synagoga Pod Białym Bocianem jest cudownie odnowiona. Właśnie parę dni temu odbyło się jej uroczyste otwarcie po kolejnym, ogromnym, ale już ostatecznym remoncie. W następnych latach gmina wrocławska odzyskała mienie poniemieckie, a więc różnego typu budynki. Na Dolnym Śląsku otrzymywano też rekompensaty za poniemieckie mienie żydowskich gmin religijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#EwaWaszkiewicz">W kolejnych latach toczyło się zwyczajowe życie religijne. Odbywały się nabożeństwa. W 2002 r. odbyła się konserwatywna konwersja 20 członków społeczności żydowskiej. Najstarszych członków gminy zaopatrywano w leki, funkcjonowała lekarska pomoc wyjazdowa. Powstało Centrum Edukacyjne i Młodzieżowe Fundacji Laudera. Rozpoczęto organizować Dni Kultury Żydowskiej „Simcha”. Przedstawiciele czterech wyznań, o których współpracy mówiłam wcześniej, powołali stowarzyszenie „Dzielnica Wzajemnego Szacunku”. W 2002 r. na imiennej liście członków gminy wrocławskiej figurowało 305 osób. Byli to mieszkańcy Wrocławia, Legnicy i Żar.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#EwaWaszkiewicz">Ważną datą, którą kończę moje opracowanie tematu, jest rok 2006. Wtedy to – na podstawie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich oraz art. 36 Prawa wewnętrznego Wyznaniowej Wspólnoty Żydowskiej – rada główna zarządu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Warszawie podjęła decyzję o odebraniu Gminie Wyznaniowej Żydowskiej we Wrocławiu osobowości prawnej. Na miejsce gminy powołano oddział ZGWŻ we Wrocławiu. Na walnym zebraniu ZGWŻ próbowano tę decyzję uchylić, ale sprzeciw został oddalony. W tym czasie na Dolnym Śląsku funkcjonowały filie oddziału wrocławskiego w Żarach i Wałbrzychu oraz samodzielna gmina w Legnicy. Likwidacja osobowości prawnej nie zatrzymała życia religijnego dolnośląskich Żydów. Nadal odbywały się i odbywają nabożeństwa, uroczyste posiłki. Funkcjonuje Klub Seniora, Klub Młodzieży, koszerna stołówka. W synagodze odbywają się Koncerty Hawdalowe. W 2006 r. Bente Kahan, artystka pochodzenia norwesko-żydowskiego, założyła ważną fundację. Dzięki Fundacji Bente Kahan, dzięki pomocy miasta i dzięki pracy zarządu gminy ostatecznie odnowiono przepiękną Synagogę Pod Białym Bocianem. Uroczyste oddanie synagogi odbyło się parę dni temu. To byłoby tyle, jeśli chodzi o stan prawny do roku 2006, a stan aktualny jest taki, że w kwietniu br. do oddziału wrocławskiego należało 327 członków. Byli to mieszkańcy Wrocławia, Żar i Wałbrzycha. Legnica cały czas posiadała własną gminę z osobowością prawną. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję serdecznie za interesujące wystąpienie, bez wątpienia zachęcające do polemik i dyskusji. Będzie na to czas pod koniec naszej sesji. Przy okazji warto także pamiętać o tym, jak istotną ramą była polityka państwa, w tym także służb specjalnych. Cóż, wiadomo, że wtedy stosunek do Ziemi Świętej był inny niż w późniejszym okresie. Te ramy polityczne w wyraźny sposób określały także racje Polaków i Żydów. Proszę państwa, zgodnie z planem teraz przewidziana jest przerwa. W tej sytuacji pozwolę sobie podziękować państwu za uwagę i oddać głos panu przewodniczącemu. Po przerwie planujemy rozmowę o współczesności i przyszłości. Miejmy także nadzieję, że będzie więcej optymizmu. Przypominam raz jeszcze, że na koniec planowana jest dyskusja. Będziemy państwa wtedy prosili o pytania i wszelkie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie doktorze. Oczywiście, nie pozostaje mi nic innego, jak ogłosić półgodzinną przerwę. Przy okazji przeproszę państwa za to, że na moment musiałem opuścić posiedzenie. Miałem wystąpienie plenarne. Bardzo przepraszam za chwilową nieobecność, ale już jestem. Ogłaszam pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekAst">Zapraszam państwa na salę. Rozpoczynamy drugą część naszego seminarium. Jeżeli już jesteśmy gotowi, to przekazuję prowadzenie konferencji naszemu moderatorowi. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, drugą część rozpoczynamy referatem pani doktor Heleny Datner-Śpiewak, który poświęcony będzie współczesnemu obrazowi mniejszości żydowskiej w Polsce. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Bardzo państwu dziękuję za zaproszenie. Na początek kilka rozróżnień, nawet nie terminologicznych, ale rozróżnień między niektórymi płaszczyznami, jakie czasem zlewają nam się w całość, a warto myśleć o nich osobno. Pierwsza płaszczyzna to wyobrażenia. Kiedy mówimy o rzeczywistości żydowskiej czy zagadnieniach żydowskich w Polsce, to pierwszą płaszczyzną, o której się myśli, są wyobrażenia społeczne na temat Żydów, czyli stereotypy, mity, przeświadczenia antysemickie. To są sprawy, którymi na początku dzisiejszego posiedzenia zajmował się Michał Bilewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Drugą płaszczyznę można nazwać płaszczyzną obecności żydowskich wątków w pamięci społecznej, ale też i w działaniach społecznych. Jest to zjawisko obserwowane po roku 1989. Do tej płaszczyzny można zaliczyć ciągle rosnące zainteresowanie historią i kulturą Żydów, różnego rodzaju upamiętnienia, festiwale, ruch wydawniczy i takie debaty społeczne, jak ta o Jedwabnem czy o pogromie kieleckim.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Następna płaszczyzna związana jest z przyjazdami Żydów z zagranicy do Polski, z indywidualnym poszukiwaniem korzeni rodziny lub własnej tożsamości, z Marszem Żywych, z przyjazdami chasydów do historycznych siedzib duchowych przywódców tych społeczności czy ze spotkaniami grup osób z tej samej szkoły czy miasta, które w marcu 1968 r. wyjechały z Polski. Jest to wiec szczególny rodzaj powrotów Żydów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#HelenaDatnerŚpiewak">W końcu pozostaje nam właściwy temat niniejszego referatu, czyli społeczność żydowska w Polsce jako zbiór czy grupa konkretnych ludzi i ich instytucji. Od razu chciałam powiedzieć, że sformułowanie „konkretność ludzi”, którzy wchodzą do społeczności, może być łatwo podważone, ponieważ współczesność charakteryzuje się tym, że granice społeczności narodowych i etnicznych stają się coraz bardziej rozmyte. Coraz trudniej więc powiedzieć – zarówno osobom patrzącym z zewnątrz, jak też samym faktycznym lub potencjalnym członkom społeczności – czy dane osoby są członkami społeczności mniejszościowej, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Oczywiście, wyobrażenia na temat Żydów i żydowska obecność są ze sobą powiązane. Z jednej strony mity i stereotypy wpływają na kształt toczonych debat, a tego tematu nie trzeba pogłębiać i rozwijać. Z drugiej strony rozmaite działania mają na celu zmianę stereotypowych wyobrażeń, o czym mówił Michał Bilewicz. Jednocześnie wyobrażenia te wpływają na obraz społeczności żydowskiej, czego spektakularnym przykładem mogą być wyobrażenia na temat liczby Żydów mieszkających w Polsce. To jest zresztą ładny, koronny przykład, ponieważ wyobrażenie na temat liczebności mniejszości żydowskiej bardzo często ma niewiele wspólnego z liczbą faktyczną. W badaniach widać wyraźnie, że kiedy pyta się respondentów o liczbę Żydów mieszkających w Polsce, to liczby podawane w odpowiedziach sięgają tak wysokich wartości, że pozostają wręcz w sferze mitologicznej. Wydaje się, że odróżnianie poszczególnych płaszczyzn spraw żydowskich oraz świadomość sposobu, w jaki są one wzajemnie powiązane, może bardzo pomóc w spokojnym zrozumieniu tego, co dzieje się wokół różnych żydowskich wątków w Polsce. Mam nadzieję, że jedną z nauk, jakie można byłoby wynieść z takiej analizy, z pewnością jest spostrzeżenie, że wiele rozpowszechnionych społecznie przekonań nie ma związku z realnymi Żydami i ich społecznością, co jest tematem mojego przed państwem wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałam zwrócić uwagę. Społeczność żydowska w wielu kwestiach podlega procesom charakterystycznym dla innych grup mniejszościowych w Polsce. Nie jesteśmy tacy wyjątkowi. Do pewnego stopnia mamy też do czynienia ze zjawiskami o szerszym zasięgu, a charakterystycznymi dla współczesnej cywilizacji. Nie rozwijając tego wątku, chciałabym tylko przywołać instruktywne teksty zebrane w pracy pt. „Etniczność, pamięć, asymilacja. Wokół problemów zachowania tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce” pod redakcją Lecha Nijakowskiego. Jest to zbiór esejów socjologicznych wydanych w zeszłym roku przez Wydawnictwo Sejmowe. Lektura tych tekstów pozwala umieścić problematykę społeczności żydowskiej na szerszym tle, co zawsze dobrze robi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jeśli chodzi o współczesną społeczność żydowska, to pani Ewa Waszkiewicz wykonała bardzo pożyteczną dla mnie pracę, ponieważ zarysowała tło historyczno-społeczne tego, co się w Polsce działo po wojnie. Korzystając z przedstawionej periodyzacji, zajmę się ostatnim wymienionym przez nią okresem, czyli tym, co się dzieje po 1989 r. Chcę tylko wspomnieć o jednym czynniku historycznym, który jest troszkę bardziej odległy, ale bezpośrednio wpływa na współczesność i określa kształt obecnej społeczności żydowskiej. Oczywiście, chodzi o Marzec ’68 i towarzyszącą mu kampanię antysemicką. Poprzez zmuszenie ludzi do emigracji oraz zamknięcie części instytucji i hibernację innych została zniszczona istniejącą wówczas społeczność. Wydaje się, że „zniszczenie” to nie jest zbyt mocne określenie. Marzec ’68 miał głęboko destrukcyjny wpływ na społeczny byt Żydów w Polsce. Było tak również dlatego, że poza zniszczeniem instytucji żydowskich – w pewnym sensie fizycznym, bo poprzez ich zamkniecie – nastąpiło wówczas definitywne przerwanie transmisji tradycji żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Tutaj mała glosa do wystąpienia pani Ewy Waszkiewicz. Ta tradycja, która była przekazywana w sposób instytucjonalny przez Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce, była pewnym typem tradycji żydowskiej. Była to tradycja świecka, oparta na języku jidysz. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję, żeby pomówić o roli tej organizacji. Wydaje się jednak, że towarzystwo było nie tylko organizacją fasadową, ale odpowiadało na pewne zapotrzebowania polskich Żydów, którzy stanowili społeczność bardzo szczególną. Oczywiście, była to organizacja, która podlegała takim samym ograniczeniom, jak wszelkie organizacje w komunistycznej Polsce. Kolejne fale emigracji doprowadzały do wyjazdu z Polski osób bardziej religijnych, o innych niż socjalistyczne przekonania. Wobec tego TSKŻ odpowiadało na pewien typ żydowskich potrzeb, prawda? To nie była tylko organizacja fasadowa. Wydaje się, że zniszczenie religii, prowadzone do pewnego stopnia środkami administracyjnymi, rzeczywiście było faktem, ale jednocześnie nie można zapominać o procesach społecznych, które powodowały, że społeczność żydowska w Polsce Ludowej była jednak społecznością świecką i to coraz bardziej świecką, jeśli można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Wracając do tematu, wydarzeniem przełomowym była – oczywiście – zmiana ustroju w roku 1989. Zmiana ustroju prawnego pozwoliła na swobodną rejestrację wszelkich stowarzyszeń i fundacji. Zanik przymusu ideologicznego pozwolił na powrót religii jako pełnoprawnego wymiaru życia społecznego. W przypadku Żydów było to wydarzenie o dużej wadze. W całej postsowieckiej Europie mamy do czynienia ze zjawiskiem określanym jako mobilizacja etniczna. W wypadku mniejszości tak niewielkich, jak żydowska, miała ona charakter pewnego odwrotu od asymilacji, szukania korzeni, odkrywania – często dosłownie – pochodzenia żydowskiego. Odnowa polegająca na pojawieniu się w społeczności żydowskiej młodych ludzi obserwowana była we wszystkich krajach postkomunistycznych. Oznaczało to powrót lub przyjście do szeroko rozumianej żydowskości osób, które dawno albo nigdy przedtem nie określały się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Przejdę teraz do analizy samej społeczności. Będzie ona robiona w trzech wymiarach – instytucje, podstawy materialne istnienia tych instytucji i ludzie. Jeśli mówimy o instytucjach, to badacze opisujący zmiany zachodzące w społecznościach mniejszościowych po 1989 r. wskazują na etapy przekształceń ich instytucji. Początkowo dochodziło do adaptacji starych struktur do nowej sytuacji, potem do pojawienia się nowych organizacji oraz do prób integracji środowiska przez wykształcenie się instytucji parasolowych. W środowisku żydowskim stara organizacja, czyli TSKŻ, nie dokonała efektywnych zmian, co spowodowało wewnętrzne napięcia i pewną utratę znaczenia. Pojawiły się natomiast nowe organizacje i na pewien czas organizacja parasolowa. Najszybciej, bo już na początku lat 90. XX w., powstawały organizacje reprezentujące potrzeby określonych grup Żydów – kombatantów, młodzieży i osób, których dzieciństwo przypadło na czas Holokaustu. Po latach słabej obecności pojawił się judaizm jako religia, wymiar życia społecznego i czynnik identyfikacji. W punkcie wyjścia religię wnosiła amerykańska Fundacja Ronalda Laudera, a potem odnowione gminy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Duże znaczenie w określaniu kształtu obecnej społeczności żydowskiej miała ustawa o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich, uchwalona w roku 1997. Ta ustawa była znana jako ustawa restytucyjna, ale jej znaczenie i litera były, oczywiście, znacznie szersze. Michał Bilewicz mówił o restytucji jako problemie świadomości społecznej i jako czynniku nierzadko ściągającym niechęć otoczenia. Dla mnie i dla osób, które zajmowały się tą tematyką, ustawa występuje w innym kontekście. To bardzo interesująca sytuacja, kiedy polscy Żydzi konfrontują się z Żydami międzynarodowymi, czyli Żydami mieszkającymi poza Polską. Z drugiej strony dla społeczności żydowskiej w Polsce ustawa ta miała w sobie zawarty bardzo istotny element budujący. Otóż w trakcie powstawania ustawa ta stała się przedmiotem moralnej i praktycznej kontrowersji dotyczącej tego, kto ma być spadkobiercą dóbr wytworzonych przez ogromną społeczność żydowską przed 1939 r. Proces powstawania ustawy ujawnił napięcia między organizacjami żydowskimi w Polsce, w szczególności pomiędzy Związkiem Gmin Wyznaniowych Żydowskich, który miał być jej podmiotem, a organizacjami żydowskimi skupionymi w Światowej Organizacja do spraw Żydowskich Restytucji (World Jewish Restitution Organization, WJRO). Przedstawiciele WJRO twierdzili, że mieszkający w Polsce Żydzi, stanowiący maleńką grupkę, powinni prawo do restytucji przenieść na przedstawicieli tej organizacji, reprezentującej wszystkich Żydów polskich, którzy przeżyli zagładę, a jest ich znacznie więcej poza Polską niż w jej granicach. Niewątpliwie jedną sprawą jest moralne prawo do głoszenia takich poglądów. Natomiast drugą jest to, że formułowanie takich poglądów często nie brało pod uwagę potrzeb polskich Żydów – potrzeby ich istnienia tutaj, rozwoju i korzystania z dóbr materialnych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Na marginesie powiem o charakterystycznej rzeczy. Podczas dyskusji nad ustawą w polskim Sejmie również pojawiały się głosy o niezasadności przyznania – ze względu na wielkość skupiska – polskim Żydom tak dużych, zdaniem dyskutantów, uprawnień restytucyjnych. Nie chciano ich jednak też przyznać grupom żydowskim poza Polską. Ta sprawa została rozwiązania poprzez uchwalenie ustawy analogicznej do wszystkich innych ustaw o kościołach i związkach wyznaniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Potem nastąpiło zawarcie porozumienia – myślę, że dobrego dla polskiej społeczności – między organizacjami międzynarodowymi a ZGWŻ. Mianowicie prawo do restytucji na terenie Polski mają organizacje międzynarodowe, tworzące fundację z polskimi gminami. Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego w Polsce nie ma serwitutowych obowiązków wobec współczesnego, bieżącego życia żydowskiego, co jest bardzo dobre. Może więc zająć się ochroną żydowskiej spuścizny materialnej, co też czyni. Fundacja jest w tej chwili zaangażowana w wiele programów edukacyjnych mających na celu i ochronę, i edukację.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Ustawa zwana restytucyjną zmieniła układ sił w społeczności żydowskiej i przyspieszyła przemiany w niektórych jej organizacjach. Stworzyła podwaliny pod finansową niezależność gmin, stanowiącą jeden z ważnych warunków autonomii i rozwoju instytucji żydowskich. Spowodowała wzrost roli ZGWŻ i przyśpieszyła przemiany wewnątrz dotychczas istniejących organizacji religijnych, czyli gmin. Skoro ustawa wzmacniała pozycję gmin i czyniła je podmiotem restytucji, należało unowocześnić ich struktury choćby po to, by restytucję umożliwić. Rzeczywiście zmieniono statut ZGWŻ i statut nowo utworzonej gminy warszawskiej, czyniąc z nich de iure struktury liberalne. W związku gmin nastąpiła pokoleniowa wymiana elit. Grupie inicjatywnej, która tworzyła największą gminę, tj. gminę warszawską, zależało na przekształceniu jej w instytucję, która wzorem gmin przedwojennych zaspokaja wszelakie, a nie tylko religijne, potrzeby swoich członków. Na okładce każdego numeru „Biuletynu Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie”, wychodzącego od 1998 r., umieszczone jest przesłanie, w którym m.in. czytamy: „Gmina jest otwarta: wstępujących nie pyta się o stopień osobistej religijności. Członkiem może zostać każda osoba pochodzenia żydowskiego, o ile nie praktykuje innej religii. Gmina jest również otwarta w tym sensie, że wzorem przedwojennych gmin polskich i aktualnie istniejących gmin w wielu krajach, do jej celów statutowych należy także zaspokajanie społecznych i kulturalnych potrzeb swoich członków”. Zmiana struktury i pokoleniowa wymiana zarządów – faktycznie i psychicznie – ułatwiła nowym członkom wstępowanie do gmin. Uczyniła też gminy aktywnym aktorem społecznym po latach praktycznej nieobecności w życiu publicznym. Sytuacja gminy była i jest w pewnym sensie paradoksalna. Wedle statutu liberalna instytucja ma ortodoksyjną synagogę i ortodoksyjnego rabina. Ujednolicone od roku 2005 statuty gmin zachowały liberalne kryterium członkostwa, ale ortodoksyjny charakter synagog i ortodoksyjnego naczelnego rabina Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#HelenaDatnerŚpiewak">W drugiej połowie tzw. dwudziestolecia wolności obserwujemy różnicowanie się propozycji religijnych, co jest bardzo istotne. Pojawił się zarówno nurt radykalnie liberalny, co jest w warunkach Europy Wschodniej i Środkowej historyczną nowością, jak i nurt chasydzki. Niedawno zarejestrowany został jako gmina liberalna Beit Polin (Dom Polski), działający od końca lat 90. XX w. jako Beit Warszawa. Od roku 2004 rozpoczął działalność ortodoksyjny chasydzki Chabad Lubawicz, który ma status fundacji. Na ustanowienie przez ZGWŻ urzędu naczelnego rabina Polski w roku 2004 można patrzeć jako na próbę uporządkowania przestrzeni religijnej wobec rosnącej i różnicującej się oferty religijnej oraz rosnącej liczby rabinów różnych denominacji, także rabinów liberalnych, pracujących w Polsce. W chwili obecnej w Polsce pracuje na stałe lub czasowo kilkunastu rabinów, w tym – co jest nowością – rabin urodzony i wychowany Polsce, który skończył studia rabinackie za granicą i wrócił do Polski. To tyle o instytucjach, a teraz przechodzimy do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Spis powszechny z roku 2002, w którym po raz pierwszy po wojnie znalazło się pytanie o narodowość, wykazał ciekawą liczbę 1137 Żydów. Z pewnością owe lekko ponad tysiąc osób można zaliczyć do grupy o mocnej tożsamości żydowskiej, czyli takich osób, które niezależnie od okoliczności podkreślać będą swoja przynależność etniczną, albo do osób – mówiąc inaczej i mniej ładnie – aktywnych etnicznie. Jeśli uznać te osoby za znajdujące się w centrum społeczności, to spis dostarczył także ich charakterystyki. Większość Żydów mieszka w województwie mazowieckim, tzn. w praktyce zapewne w Warszawie. Następna większa grupa Żydów mieszka w województwie dolnośląskim, co jest śladem geografii powojennego rozmieszczenia Żydów w Polsce, o czym mówiła pani profesor Waszkiewicz. Wedle spisu Żydzi należą do najstarszej wiekiem mniejszości, co oznacza zaawansowanie procesów asymilacyjnych. Są grupą o wysokim poziomie wykształcenia, tak na tle ogółu społeczeństwa polskiego, jak i na tle innych grup mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jednak pamiętać należy, że analiza ta dotyczy osób o mocnej i – jak można powiedzieć – jednoelementowej identyfikacji tożsamościowej. Zakładam, że właśnie takie osoby podały w spisie narodowość żydowską. Natomiast współczesne procesy narodowotwórcze czy narodowe charakteryzują się tożsamościową wielością. Oznacza to, że inaczej niż poprzez spis zidentyfikowana grupa żydowska będzie liczniejsza i obejmować będzie też więcej młodych ludzi. Tak też jest w odczuciu członków społeczności mniejszościowych. Zresztą mniejszości zawsze uważają, że jest ich więcej niż wskazują na to dane obiektywne, ale w tym wypadku dane obiektywne rzeczywiście trzeba opatrzyć szerokim komentarzem.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#HelenaDatnerŚpiewak">W odczuciu, ale i wedle rozeznania członków społeczności żydowskiej, przeprowadzony w połowie lat 90. XX w. spis z natury wykazał około 4 tys. Żydów, choć nie wszyscy byli osobami aktywnymi w społeczności. Aktualne statystyki organizacji żydowskich podają około 700 dzieci Holokaustu i 800 kombatantów. Gmina warszawska, największa w Polsce, w 2008 r. liczyła około 450 członków. Organizacje dzieci Holocaustu i kombatantów są organizacjami w zasadzie zamkniętymi, o malejącej – niestety – liczbie członków. Pozostałe organizacje w tym sensie są instytucjami otwartymi. W połowie lat 90. gminy wyznaniowe, a zwłaszcza gmina warszawska, są tymi organizacjami żydowskimi, do których wstępują nowi członkowie, jednak nie wszędzie się tak dzieje. Wydaje się, że w niektórych innych gminach sytuacja nie jest tak dobra, co świadczy o tym, że poziom rozwoju społeczności żydowskiej jest rzeczą, nad którą można debatować. Ta społeczność przekształca się, a coraz bardziej widoczny jest warszawskocentryczny wzór zasiedlenia.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Co właściwie jest najważniejsze, kiedy mówimy o ludziach i o ich tożsamości żydowskiej? Niezależnie od propozycji religijnych i ich społecznej widoczności, życie żydowskie w Polsce opiera się w większości na świeckiej tożsamości żydowskiej. W badaniach z drugiej połowy lat 90. pytano grupy kilkudziesięciu Żydów o to, jakie wartości uważaliby za ważne i które przekazaliby swoim dzieciom. Z tego zbioru wartości utworzono potem wiązki, które w przybliżeniu są pewną ilustracją zjawisk i pozwalają mówić o kulturalnym modelu żydowskiej tożsamości. Jedna z wiązek tożsamości oparta jest na kulturze czy na języku jidysz, przynajmniej postulowanym. Inna oparta jest na modelu martyrologicznym, w którym Holokaust i antysemityzm są najważniejsze. Kolejne wiązki tożsamości oparte są na modelu religijnym i na modelu syjonistycznym. Najbardziej rozpowszechniony był ów model kulturalny, a najmniej model syjonistyczny. Potwierdzają to zresztą badania sprzed 2 lat, w których uczestniczył też Michał Bilewicz. To tyle o tożsamości świeckiej.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Poza mocnym tożsamościowo, ale niewielkim centrum, duża część społeczności żydowskiej – taka jest w ogóle struktura społeczności mniejszościowych na świecie – jest tożsamościowo letnia. Może o tym świadczyć np. wielka popularność imprez żydowskich jednorazowych, czyli niewymagających długotrwałego czy mocnego zaangażowania. Dla dużej części młodzieży środowiskowy, towarzyski aspekt żydowskości jest jednym z najważniejszych. Organizacje młodzieżowe przyjmują szeroką, liberalną definicję żydostwa swoich członków. Członkowie Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent z Krakowa piszą o sobie tak: „Nasze stowarzyszenie nie przyjmuje żadnej z góry ustalonej, jedynej słusznej definicji żydostwa. Uznajemy prawo każdego do poszukiwań własnej drogi. Jesteśmy otwarci zarówno na tych, którzy skłaniają się ku religii, jak i tych, których żydostwo ma wymiar bardziej świecki, bowiem fundamentami naszego stowarzyszenia są pluralizm, różnorodność, otwartość i tolerancja.”.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Szkoły żydowskie – szkoła Lauder-Morasza, która powstała w Warszawie w roku 1994 i szkoła we Wrocławiu, która powstała w roku 1997 – także mają szeroką formułę akceptacji. Przyjmują wszystkie dzieci, których rodzice zgadzają się na program i założenia szkoły, przy czym pierwszeństwo mają dzieci żydowskie. Żydowskość programu szkół jest wyraźna, choć ograniczona. To dwie godziny tradycji i historii Żydów oraz język hebrajski. Ciekawe jest, oczywiście, że wybrano język hebrajski, a nie żydowski. W szkołach obchodzone są wszystkie święta żydowskie.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Żydzi przez setki lat identyfikowali się i byli identyfikowani przez religię. W czasach nowszych pojawiła się koncepcja Żydów jako narodu, określanego także przez elementy inne niż religia. Na ziemiach polskich zrodziła się i kwitła świecka kultura żydowska, związana z językiem jidysz. O tę właśnie koncepcję oparta była tożsamość żydowska po wojnie. Oczywiście, komunizm doprowadził do niemal całkowitej erozji religii, nie tylko w sposób naturalny. Czas po roku 1989 to powrót religii. Jest rzeczą paradoksalną, że jej wyznawcy – inaczej niż w społeczeństwie większościowym – to przede wszystkim ludzie młodzi. Są to na ogół ci ludzie, którzy swoją żydowskość odzyskują, a czasem – dosłownie – tworzą ją od nowa. Jednak nie jest to dominujący wymiar tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Tożsamość świecka nie oznacza tożsamości ateistycznej. Nie opiera się ona na języku, gdyż jidysz jako język społeczności nie istnieje. Jidysz jest wskrzeszany – często z bardzo dobrym skutkiem – na potrzeby badań naukowych. Ta tożsamość jest związana z zainteresowaniami i udziałem w przedsięwzięciach kulturalnych, a w dużym stopniu ze świadomością i wiernością przeszłości, wojnie i zagładzie, choć nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Taka struktura tożsamości nasuwa pytanie o ich siłę, czyli trwałość i zdolność do mobilizowania zachowań. Kwestia ta jest przedmiotem kontrowersji w samej społeczności żydowskiej. Jednak nie ulega wątpliwości zarówno fakt wielości instytucji żydowskich, jak i obserwowana teraz coraz większa aktywność tych instytucji. Moim zdaniem świadczy to o żywotności tej małej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Istnieje jeszcze jedna istotna cecha tożsamości żydowskich we współczesnej Polsce. Dotyczy to nie tylko tożsamości żydowskich, ale o nich mówimy. To podwójność tożsamości. Chodzi o to, że tożsamości narodowe czy etniczne już od dawna nie są zerojedynkowe. Duża część członków społeczności żydowskiej identyfikuje siebie zdecydowanie podwójnie jako Polaków i Żydów. Często ci młodzi ludzie mówią: „Jestem Polakiem, jestem Żydem.”. Co to znaczy? W pokoleniach poprzednich taka deklaracja na ogół oznaczała narodową podwójność w takim sensie, że towarzyszyła jej doskonała znajomość obu kultur – polskiej i żydowskiej. Chodziło o znajomość obu języków oraz kanonów jednej i drugiej kultury narodowej. Czasem było to podwójne poczucie narodowe, ale bardzo często ta podwójność oznaczała narodową i kulturową polskość połączoną z byciem wyznawcą judaizmu. Polacy wyznania mojżeszowego to byli Żydzi, którzy uważali się za kulturowych i narodowych Polaków, ale identyfikowali się z żydowskością poprzez religię.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Na marginesie chcę powiedzieć, jak to wygląda w naszej obecnej społeczności żydowskiej. Myślę, że gdyby nie było na ten temat badań, a tylko rozmowy i gdyby zapytać ostro, czy Żydzi w Polsce współczesnej są grupą narodową, czy wyznaniową, to byłby tutaj spory podział, prawda? Byliby tacy, którzy mówiliby, że jesteśmy grupą wyznaniową, ale poza tym jesteśmy po prostu Polakami. Myślę, że interesujące byłoby to, że znacząca grupa uważałaby się za zakorzenioną w obu kulturach, chociaż trzeba coś jasno powiedzieć. W rzeczywistej praktyce mamy bowiem na ogół do czynienia z taką sytuacją, w której polskość jest polskością kulturową. Chodzi o całkowitą polską akulturację i brak akulturacji żydowskiej. Uczenie się żydowskości na poziomie języka czy wiedzy, również wiedzy emocjonalnej zakotwiczonej w żydowskości, jest procesem, który się zaczyna odbywać. Jednak jest on procesem bardzo słabym i nie wiem, jaki będzie dalej. Obecnie jest tak, że duża część żydowskiej społeczności jest kulturowo polska, natomiast to, co jest podwójne, jest identyfikacją narodową. Socjolog jest tutaj w dobrej sytuacji, bo ma znakomite podparcie teoretyczne. Antonina Kłoskowska w swojej książce „Kultury narodowe u korzeni”, opublikowanej kilkanaście lat temu, dokonała bardzo prostego podziału. Rzadko posługujemy się tym rozróżnieniem między kompetencją kulturową a identyfikacją narodową, a również teraz jest ono bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Na zakończenie zamiast podsumowania dokonam analizy SWOT. Analiza SWOT (Strengths, Weaknesses, Opportunities, Threats) polega na przeanalizowaniu mocnych stron, słabości, szans i zagrożeń. Zwykle takiej analizy dokonują biznesmeni dla swoich organizacji albo dla przedsiębiorstw, żeby się zorientować, jaki właściwie jest ich stan faktyczny. Oczywiście, analizy dokonam nieco żartobliwie, ale z pewną intencją.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jakie są mocne strony społeczności? Czynnikiem słabo wymiernym, ale chyba istotnym jest siła duchowa żydowskiej tradycji w ogóle, wzmocniona rolą Polski jako kolebki wielu ścieżek tej tradycji. Do mocnych stron zaliczyć też można etniczną mobilizację i procesy deasymilacji, które obserwujemy. Bardzo istotnym elementem jest powrót religii jako czynnika tożsamości, ponieważ młodzi ludzie – ci, którzy tylko są w stanie wejść na ścieżkę religijną – mają ułatwiony powrót do tożsamości. Religia dostarcza nam pewnego algorytmu, mówiąc dokładnie, co trzeba zrobić, żeby zostać Żydem. Jest to łatwiejsze od uzyskania żydowskiej tożsamości świeckiej. Dalej mamy finansową niezależność instytucji. Restytucja jest dobrodziejstwem dla tej społeczności, ponieważ pomaga jej zdobyć autonomię finansową. Nie jest ona zależna np. od pomocy Żydów amerykańskich, którzy zresztą w latach 50. i 60. mieli bardzo szczodry i dość dobry sposób pomagania. Jednak bycie niezależnym jest rzeczą bardzo ważną, także dla społeczności, a takie postulaty były wielokrotnie formułowane. Teraz restytucja zaczyna przynosić jakieś owoce.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jakie są słabości? Słabością jest niewielka liczebność społeczności i labilność tożsamości, o której mówiłam. Słabością są czynniki niespecyficzne, dotyczące mniejszości w ogóle, czyli brak inteligencji i słabość przywództwa. Brak inteligencji nie oznacza braku inteligentnych jednostek. To brak warstwy czy grupy, która wytyczałaby cele i brała odpowiedzialność za rozwój społeczności. Brak wspólnej reprezentacji bardzo wielu różnorodnych instytucji jest słabością ewidentną, choć w pewnym sensie zgodną z tradycją żydowską.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jaka jest szansa, czyli to, co jest na zewnątrz? Szansą jest dobry dla spraw żydowskich klimat społeczny, powodujący duże zainteresowanie, oraz mocna obecność wątków żydowskich w przestrzeni społecznej. Do szansy zaliczam – często bardzo interesujące – próby zmierzenia się z żydowską przeszłością i ze stereotypami, widoczne przede wszystkim w sferze nauki i kultury, ale także w sferze działań społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Co jest zagrożeniem? Przez zagrożenie nie mam na myśli zagrożenia bytu społeczności. Zagrożeniem są wątki antysemickie, silnie obecne w kulturze, a jeszcze bardziej zaznaczający się – zwłaszcza w sytuacjach wyjątkowych – ekskluzywizm narodowy społeczeństwa większościowego, łatwo wykluczający obcych. Paradoksalnie, innego rodzaju zagrożeniem są procesy cywilizacyjne. Niezależnie od ideologii wielokulturowości, spokojny rozwój cywilizacji wydaje się sprzyjać raczej asymilacji i włączeniu się do głównego nurtu, niż podkreślaniu odmienności, także tożsamości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Społeczność żydowska w Polsce ma dobrą szansę nie na trwanie, tylko na rozwój, bo trwanie jest rzeczą oczywistą. Pełne i trwałe wykorzystanie szansy zależy w dużej mierze od sił wewnętrznych tej społeczności. Jednak Żydzi polscy, również ze względu na historyczne doświadczenia, są wrażliwymi obserwatorami stanu społeczeństwa i polityki, które w czasach pokoju społecznego, oczywiście, nie decydują o istnieniu społeczności, ale mogą wspierać lub osłabiać energię, z jaką społeczność ta się buduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechNijakowski">Bardzo serdecznie dziękuję za niezwykle interesujące wystąpienie, w tym za ukazanie konfliktowego, czasami paradoksalnego procesu deasymilacji, restytucji i konstrukcji nowoczesnej kultury Żydów polskich. Pojawiły się też bardzo ciekawe wątki związane z bieżącą dyskusją nad narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań, w którym prawdopodobnie będzie pytanie również o wyznanie, co otwiera szansę na zbadanie wymiarów tożsamości żydowskiej oraz korelacji identyfikacji narodowej i identyfikacji religijnej. Dziękuję również za niezwykle wciągającą analizę SWOT. Myślę, że szansą nie tylko społeczności żydowskiej, ale w ogóle relacji polsko-żydowskich bez wątpienia jest również Muzeum Historii Żydów Polskich. Muzeum już działa, a jeszcze intensywniej będzie działało w przyszłości. Proszę teraz pana dyrektora Jerzego Halbersztadta o wystąpienie z referatem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyHalbersztadt">Proszę państwa, zaproszenie mnie do przedstawienia muzeum jako instytucji jest na pewno wielkim wyróżnieniem. W tym wypadku nie jest to tylko zwrot grzecznościowy z mojej strony, bo obecność działalności naszego muzeum w kontekście badań nie jest jasna, oczywista i samotłumacząca się. Muzeum łączy się jednak z teraźniejszością i z przyszłością, dlatego myślę, że ze względu na to warto byłoby przedstawić pewne nasze obserwacje i refleksje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyHalbersztadt">Stan obecny jest taki, że trwa budowa na Muranowie. Budynek sięga już w tej chwili drugiego piętra. Będzie to duża instytucja kultury, co chcę bardzo mocno podkreślić, ale kultury i edukacji jednocześnie. Ze względu na specyfikę swojej narracji Muzeum Historii Żydów Polskich nie jest przeciążone zbiorami i pamiątkami. Nie jest też obciążone ważnym dla dziedzictwa, ale jednak sentymentalnym podejściem do tego, co w ogromnym stopniu uległo przecież zniszczeniu, a co tylko w małej skali udało się uratować po wojnie. Pole prezentacji z całą pewnością jest nowoczesne. Budynek będzie odwiedzany przez 500 tys. zwiedzających rocznie. Nasze próby potwierdzają, że muzeum musi bardzo wiele zmienić, jeśli chodzi o różne elementy, o których dzisiaj była mowa. Oczywiście, miejsce przed Pomnikiem Bohaterów Getta jest szczególne i symboliczne. Przy tym oświetleniu niedokładnie widzimy szczegóły zdjęcia. W każdym razie myślę, że większość z państwa zna geografię Warszawy. Projekt nowoczesnego budynku został wyłoniony w konkursie kilka lat temu. Dla porządku i dla pewnego punktu odniesienia materialnego, bo mówiliśmy tu o sprawach niematerialnych, przypominam, że projekt został wybrany w drodze konkursu w roku 2005. Następnie projekt został szczegółowo opracowany. Konkurs został zorganizowanym przez Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny – organizację społeczną dbającą o żydowskie dziedzictwo w Polsce, sprawującą opiekę nie tylko nad zbiorami instytutu, ale i szerzej nad dziedzictwem. Natomiast dalsza realizacja samego budynku muzeum jest dziełem miasta stołecznego Warszawy i państwa polskiego reprezentowanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chcę tu przypomnieć głosowanie, które odbyło się w Sejmie pod koniec roku 2003. Pokazało ono, że właściwie wszystkie główne kluby polityczne ówczesnego parlamentu, od lewicy do prawicy – z wyłączeniem części posłów Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin – ten projekt aprobowały i popierały. Pominę szczegóły architektoniczne dotyczące kształtu przyszłego budynku i szczegóły dotyczące struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyHalbersztadt">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na wspólnotowość działania. To nie jest muzeum żydowskie powstające w Polsce ani polskie muzeum o Żydach tworzone w Polsce. To jest wspólne dzieło Polaków i Żydów, także tych, o których mówiła pani doktor Datner i którzy czują się i Polakami, i Żydami. Muzeum powstaje z udziałem ekspertów i znawców przedmiotu, ale nie tylko – a nawet powiedziałbym, że nie przede wszystkim – historyków, ale również muzeologów, antropologów, socjologów i kulturoznawców z Polski, Izraela, Stanów Zjednoczonych i z wielu innych krajów. Zespół międzynarodowy dobierany był na zasadzie konstatacji polegającej właśnie na tym, że różne kwestie mogą być i są wspólnie uzgadniane, a tam, gdzie istnieją kontrowersje, te kontrowersje także są przedstawiane. Skoro jesteśmy w parlamencie, to chcę podkreślić, że ważny jest też aspekt materialno-finansowy. Z polskich środków publicznych finansowane jest powstanie budynku, a ze środków prywatnych finansowany był nie tylko konkurs architektoniczny w przeszłości, ale i finansowane jest powstanie całej wystawy. Dotychczas wydano już środki rzędu kilkunastu mln zł, a zgromadzono środki w wysokości blisko 20 mln zł, czekające obecnie na rozpoczęcie fazy produkcji wystawy. Chociaż jest to dopiero część pieniędzy, które są potrzebne, to jednak wkład funduszy prywatnych, głównie z zagranicy, ale także osób i firm z Polski, jest szalenie ważny. Powiedziałbym, że precedensowość działania polega na tym, że jest to przedsięwzięcie polsko-żydowskie i przedsięwzięcie publiczno-prywatne. Jest to dla mnie bardzo istotne, że w takim rozumieniu jest ono przedsięwzięciem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyHalbersztadt">Na tym zdjęciu widać symboliczny moment rozpoczęcia budowy muzeum w 2007 r. Było to wtedy rozpoczęcie właściwie symboliczne, bo tak naprawdę początek budowy nastąpił dopiero w roku ubiegłym. To symboliczny początek z udziałem prezydenta Kaczyńskiego i przedstawicieli ówczesnego rządu, i pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, i donatorów z zagranicy. Widać tutaj przedstawicieli dużej społeczności donatorów, przede wszystkim ze Stanów Zjednoczonych, która wspiera projekt budowy muzeum, co ma dla nas ogromne znaczenie. Oczywiście, szczególną rolę odgrywa współpraca w dziedzinie edukacji z partnerami izraelskimi, o której za chwilę będę mówił. Fakt, że Szimon Peres jest przewodniczącym komitetu honorowego i że skupia całe grono osób wspierających muzeum, wydaje mi się bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyHalbersztadt">Ponieważ jesteśmy w parlamencie, to spośród dziesiątków licznych prezentacji muzeum wybiorę prezentację, która odbyła się w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Członkowie Izby Reprezentantów i Senatu uczestniczyli w przesłuchaniu, które połączone było z prezentacją projektu Muzeum Historii Żydów Polskich, przeznaczoną dla sporego grona legislatorów amerykańskich. Na kolejnym zdjęciu widzą państwo moją zastępczynię, panią Ewę Wierzyńską oraz ówczesną minister w Kancelarii Prezydenta, panią Ewę Junczyk-Ziomecką, a także pana Zygmunta Rolata, szefa Północnoamerykańskiego Komitetu Wspierania Budowy Muzeum. Dlaczego o tym mówię? Nie z powodów towarzysko-personalnych, tylko dlatego, że prezentacja odbyła się w Komisji Helsińskiej Kongresu USA. Nie sprawdziłem tego, ale jestem pewien, że w amerykańskim Kongresie nie ma komisji mniejszości narodowych ani ciała roboczego o podobnym profilu, bo nie byłoby to całkiem zgodne z pewną filozofią myślenia o społeczeństwie amerykańskim. Natomiast Komisja Helsińska, zajmująca się problemami demokracji w świecie i problemami praw człowieka, była tym forum, które przez naszych amerykańskich partnerów zostało wskazane jako odpowiednie do rozmawiania na ten temat i w ten sposób też o sobie myślimy, a nie w kategorii występów gościnnych w Ameryce. To, czym się zajmujemy, jest działalnością, która – oczywiście – ma zasadnicze znaczenie dla żydowskiej mniejszości mieszkającej dzisiaj w Polsce, ale jest to przede wszystkim element budowania społeczeństwa demokratycznego i społeczeństwa otwartego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyHalbersztadt">Chcę powiedzieć, że w naszych pracach historycznych i w naszym muzeum rzadko myślimy w takich kategoriach, że Muzeum Historii Żydów Polskich pokazuje historię żydowską i historię polską oraz ich wzajemne relacje. Nie, proszę państwa. Nie ukrywam, że chcę też być trochę polemiczny w stosunku do pewnego instrumentarium pojęciowego, którym posługują się moi szanowni koledzy. Myślimy w ten sposób, że żydowska historia w Polsce jest częścią historii społeczeństwa wielokulturowego i częścią wielokulturowej rzeczywistości Polski. Żydzi nie byli mniejszością narodowa w I Rzeczypospolitej aż do rozbiorów. Byli jedną z grup społecznych, która miała odrębny status prawny. Oczywiście, była to grupa mająca swoje specyficzne cechy etniczne i religijne, o czym tu była mowa. To wszystko rodziło konsekwencje, ale Żydzi byli częścią wielokulturowej Rzeczypospolitej. Żydzi nie byli również mniejszością narodową w obecnym rozumieniu w relacji z Polakami i z kulturą polską w okresie zaborów, a przynajmniej my tak tego nie widzimy. Zaczęli się nią stawać, co łączyło się z różnego rodzaju napięciami i problemami, właśnie w okresie II Rzeczypospolitej, kiedy Polska w dużym stopniu stała się krajem narodowym. Wiadomo jednak, że również wewnątrz polskich elit politycznych i społecznych w tym okresie toczyła się dyskusja i spór o to, czy Żydzi są mniejszością. Ideowa dominacja narodowej demokracji od początku XX w. nie była głównym, a z pewnością nie była jedynym elementem w życiu politycznym Polski. Budujemy muzeum, które w swojej części historycznej ma przywrócić świadomość tego rodzaju myślenia o odrębnościach w społeczeństwie, które nie są dla nas zamkniętymi, całkowicie odłożonymi do lamusa elementami. Przeciwnie, te elementy powinny się stać częścią współczesnej rzeczywistości. Jeżeli więc badamy wzajemne relacje współczesnych Izraelczyków czy żydowskich obywateli polskich i etnicznych Polaków, o czym tak pasjonująco mówił pan doktor Bilewicz, to oczywiście tworzy się niedialogową, ale w gruncie rzeczy zrozumiałą dla badacza opozycję. W takim kontekście można badać skalę sympatii bądź antypatii. Można jednak, a naszym zdaniem w większym stopniu należy badać skalę wiedzy czy – co w tych relacjach jest bardzo częste – ignorancji i dopiero mając taką skalę zastanawiać się, co należy robić. Za chwilę przejdę do tego zagadnienia, ale przedtem chciałem dodać kilka słów o wystawie historycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyHalbersztadt">Nie nastawiałem się na to, żeby dzisiaj właśnie o tym mówić, ale ciężar historii, o którym mówiła pani doktor Węgrzynek, skłonił mnie do tego, żeby dodać kilka slajdów i trochę więcej o nich opowiedzieć. Na tym zdjęciu widzimy wielką wystawę historyczną, zajmującą 4 tys. m² powierzchni, zaczynającą się od wczesnego średniowiecza, a kończącą na okresie powojennym. Jak państwo widzą, wystawa jest podzielona na siedem dużych okresów historycznych, ale z układem problemowym wewnątrz tych okresów historycznych. Tutaj widzimy trójwymiarowy plan ekspozycji. Prace nad ekspozycją osiągnęły swoją konkretność w 2007 r., ale teraz te prace są już bardzo zaawansowane. Każda z części wystawy jest pokazana bardzo szczegółowo, ale jednocześnie generalnie. Oczywiście, wszystkie dramatyczne problemy historyczne – wzajemne napięcia, relacje religijne i konflikty na tle ekonomicznym, o których tutaj była mowa – są częścią tej narracji. Jednocześnie są one tylko częścią narracji, bo główny jej trzon stanowią problemy życia społecznego i problemy ekonomiczne społeczności żydowskiej oraz wzajemne wpływy kulturowe. Wybrałem tylko kilka takich przykładów, które odnoszą się do tego trzonu zagadnień. W rzeczywistości przestrzennej terenów wschodnich, czyli dzisiejszych terytoriów Ukrainy i Białorusi, splot relacji między ówczesnymi grupami językowymi, potem etnicznymi, a wreszcie grupami narodowymi jest niesłychanie ważny. Rozwój tak absolutnie żydowskiego – bo wyłącznie z tradycją żydowską identyfikowanego – zjawiska, jakim były narodziny i rozwój chasydyzmu, pokazujemy jako nową formę judaistycznego życia religijnego, ale także jako efekt tego rodzaju interakcji, różnego rodzaju wpływów mistycyzmu wschodniego itd. Oczywiście, waga i siła żydowskiej tradycji religijnej nadal jest ogromna. Kiedy w pierwszych latach okresu międzywojennego mówimy o rozwoju syjonizmu jako prądu programowego i ideowego, który narodził się poza Polską, ale który na ziemiach polskich miał swoje ogromne znaczenie, to pokazujemy związek narodzin syjonizmu z doświadczeniem, które moglibyśmy nazwać romantycznym, powstańczym czy niepodległościowym. To doświadczenie walki o własne państwo w XIX w. było ważne także w okresie, w którym odzyskano niepodległość i w którym zaczęła się budowa tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyHalbersztadt">Związek kultur objawia się nie na zasadzie dialogu i nie na zasadzie mówienia tylko o dobrych rzeczach, a wręcz przeciwnie. Trzeba mówić o rzeczach dramatycznych i o konfliktach, ale właśnie w takim kontekście i w takich ramach, w jakie najbardziej kontrowersyjne tezy zostały wbudowane w narrację historyczną naszego muzeum. Początkowo te tezy spotykały się z bardzo krytycznym podejściem naszych kolegów z Izraela i ze Stanów Zjednoczonych, ale ostatecznie ci badacze się do nich przychylili. Chodzi o spojrzenie na II Rzeczypospolitą nie tylko jako na państwo, które w latach 30. XX w. aż nabrzmiało od skali napięć na tle wzrostu antysemityzmu, na tle konfliktów związanych z sytuacją ekonomiczną i na tle różnic między dawnymi zaborami, które podsycała propaganda polityczna uprawiana przez narodową demokrację, potem przejęta przez samo państwo, co przejawiało się nawet w działalności legislacyjnej państwa. To jest jedna sfera. Druga sfera jest taka, że z perspektywy żydowskiej II Rzeczypospolita była laboratorium nowoczesnego żydowskiego życia. Tu powstawały żydowskie partie polityczne, prądy ideowe, nowoczesna i świecka kultura. Mimo istnienia centrum żydowskiego życia społecznego w Stanach Zjednoczonych i mimo rozwoju żydowskiego osadnictwa w Palestynie centrum życia żydowskiego na świecie w okresie międzywojennym znajdowało się w Polsce, pomimo jakby zwijającej i schodzącej skali. Centrum znajdowało się w tej samej Polsce, w której dochodziło do dramatycznych konfliktów i działań antysemickich w polityce, na uczelniach, w różnych sferach życia. Pokazanie tych dwóch kwestii, tych dwóch stron doświadczenia historycznego jest dla nas niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyHalbersztadt">Jeśli mówimy o okresie Holokaustu, to wiadomo, że ta sprawa jest elementem opinii, z którymi ciągle mamy do czynienia i które posługują się stereotypowymi ujęciami. Takie opinie są istotne m.in. w edukacyjnych kontaktach młodzieżowych, o których już tutaj była mowa i które też są badane. Otóż w tym konkretnym przypadku ważną rolę spełnia pokazanie sytuacji Żydów w gettach. Znaczna część naszej ekspozycji poświęcona jest doświadczeniu getta, a nie obozom zagłady. Mówimy o obozach zagłady, ale uważamy, że zorganizowane grupy i tak pojadą do byłych obozów, bo właśnie tam powinny poznawać miejsca, w których w tak straszliwej skali dokonywała się zagłada Żydów europejskich. Dla nas jednak to doświadczenie getta jest głównym materiałem i głównym tematem, choć pokazujemy obie strony muru. Pokazujemy ulicę Rajską. Pokazujemy dramatyczne wyzwanie, do jakiego stopniowo dochodziła tylko część społeczności żydowskiej. Pokazujemy, że jest to zagrożenie ostateczne i że trzeba podjąć próby ukrywania się. Poza tym, że przekroczenie muru miało tego rodzaju aspekty, o których bardziej szczegółowo mówiła pani doktor Węgrzynek, miało ono również wymiar niesłychanego przełomu psychologicznego i zmiany postawy. Mówimy głównie o żydowskich dzieciach ocalonych z Holokaustu. W gruncie rzeczy żydowscy rodzice potrzebowali lat, żeby zdać sobie sprawę z tego, że nie ma innego wyjścia niż działania, które czasem za cenę ocalenia życia stwarzały zagrożenie np. dla żydowskiej tożsamości dzieci. Bardzo często było tak, że ceną było wyrzeczenie się pewnych zasad religijnych, bo rodziny ukrywające się w skrajnych warunkach nie mogły tych zasad dalej przestrzegać. Niestety, słaba widoczność wizerunków w tym oświetleniu nie pozwala mi komentować tych wizualizacji i fragmentów wystawy, które dotyczą Umschlagplatzu, czyli doświadczenia skrajnego zagrożenia, dramatycznych prób przekroczenia muru i świadomości tego, co się działo po drugiej stronie muru.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JerzyHalbersztadt">Galeria powojenna ukazuje m.in. takie doświadczenia, jak np. doświadczenie dolnośląskie. Dzierżoniów jest jednym z najważniejszych elementów narracji powojennej. Na slajdach widzimy życie publiczne w Polsce. Ten fragment ekspozycji dotyczy stworzenia i późniejszego funkcjonowania Pomnika Bohaterów Getta, a więc tego miejsca, w którego pobliżu powstaje muzeum. Historia tego miejsca zostanie więc również opowiedziana. Oczywiście, jest to dzisiaj docelowy punkt tego rodzaju działań, które zostały tutaj wspomniane z punktu widzenia ich efektywności edukacyjnej, a które Muzeum Historii Żydów Polskich prowadzi od 2–3 lat. Uzupełniając, chcę powiedzieć, że jest wiele podmiotów, które są zaangażowane w ten dialog.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JerzyHalbersztadt">Nasze muzeum 2 lata temu wprowadziło coś, co nazwaliśmy jednodniowymi spotkaniami młodzieży. Ten rodzaj warsztatów, które opisywał i o których efektach mówił doktor Bilewicz, są tylko jednym z elementów programów spotkań młodzieży izraelskiej i polskiej, choć mieliśmy też grupy żydowskie z Francji i z kilku innych krajów europejskich. Powiem krótko, że tylko w ubiegłym roku podobne działania prowadziliśmy we współpracy przede wszystkim z takimi organizacjami, jak Forum Dialogu Między Narodami, ale także innymi instytucjami działającymi w różnych miastach, np. z Żydowskim Muzeum Galicja w Krakowie. Podobne działania prowadziliśmy w Toruniu i we Wrocławiu, ale także w Lwówku Śląskim, w Mińsku Mazowieckim i w Siedlcach, gdzie tego typu instytucji nie ma. Otóż we wszystkich tych spotkaniach uczestniczyło prawie 4 tys. młodych osób. To jest już doświadczenie naprawdę na dużą skalę, bo obejmuje mniej więcej 10% tego ruchu, który nasze muzeum ma zamiar w przyszłości ogarnąć. Otóż nasze doświadczenia i nasze obserwacje, chociaż nie zostały ujęte w tak rygorystyczną i mierzalną formę, jak ta, o której mówił pan doktor Bilewicz, są nieco bardziej optymistyczne. Mianowicie są takie wtedy, kiedy nie mówimy tylko o efektach konkretnego spotkania i konkretnej dyskusji, ale o efektach całodniowego spotkania, które zawiera w sobie doświadczenia związane z odwiedzaniem miejsc historycznych, które są ważne i dla żydowskich, i dla polskich uczestników tych spotkań oraz elementy programu turystycznego, a czasem wręcz rozrywkowego. Chodzi o spędzanie wspólnie całego dnia w ramach tego typu spotkań. Powiedziałbym, że widzimy wtedy szalenie pozytywne efekty, które są silniejsze niż efekty odnotowywane w skali kilkunastoprocentowych zmian. Oczywiście, są to grupy ludzi, z którymi mamy do czynienia i których włączamy w tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JerzyHalbersztadt">Jako przykład działań muzeum podam, że 1,3 tys. osób z Polski uczestniczyło w programach muranowskich „Mój Muranów, moja Praga”. Uczestniczyły w nich także znaczne liczebnie grupy młodzieży zagranicznej. W tej chwili prowadzimy program „Mój Muranów, mój Kazimierz”, przy czym chodzi o Kazimierz krakowski. Propozycja z Francji, jaką otrzymaliśmy, była taka, żeby połączyć warszawską dzielnicę Muranów z le Marais, czyli historycznie żydowską dzielnicą Paryża i potraktować obie dzielnice jako miejsca specjalne, gdzie historia przeplata się ze współczesnością.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JerzyHalbersztadt">Dzięki tego typu programom obserwujemy naprawdę bardzo daleko idące zmiany, odczytywane nie tylko na wykresie sympatii, ale mające konsekwencje w długoterminowych działaniach. Prowadzimy blogi internetowe, w ramach których młodzi ludzie z danej grupy czy z danego kraju opracowują pewnego rodzaju materiały. Te materiały są umieszczane na przeznaczonych do tego stronach internetowych, a następnie te wątki są podejmowane przez partnerów z innego kraju. Oczywiście, blogi dotyczą raczej określonych zespołów, a wręcz szkół. Niektóre z tych blogów trwają już 2 lata czy 2,5 roku i wcale nie mają tendencji do gaśnięcia. Wręcz przeciwnie, rozrastają się i rośnie liczba publikowanych tam informacji. To są przeważnie wywiady bądź różnego rodzaju materiały rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JerzyHalbersztadt">Nasza inicjatywa wiązała się z programami, które w ostatnich latach zostały zainicjowane przez Kancelarię Prezydenta RP. Prezydent Kaczyński inicjował programy poświęcone polskim sprawiedliwym wśród narodów świata. Doprowadziliśmy do tego, że młodzi Izraelczycy szukają w Izraelu tych rodzin, które są potomkami osób, jakie przechowały się w Polsce, co czasem jest naprawdę szalenie trudne. To wcale nie są tylko piękne, radosne historie. Każda z tych historii ma w sobie dramat, zdradę, poczucie krzywdy i ogromnej traumy. To nie są pogodne opowieści, które stawiają w dobrym świetle niektórych bohaterów naszej przeszłości. Nie, to jest fragment tej tkanki historycznej, którą staramy się pokazywać, działając właśnie w ten sposób. Dzięki tego rodzaju działaniom obserwujemy bardzo istotne zmiany, a przede wszystkim chęć uczestnictwa i coraz większą liczbę nauczycieli, szkół, samorządów lokalnych, które chcą w tych działaniach uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JerzyHalbersztadt">Przeskoczę wiele różnych działań kulturalnych, festiwali muzycznych, sztuk teatralnych i innych tego typu działań, które nawiązują do doświadczeń kulturalnych, chociaż może powiem o jednym przypadku. Zdjęcie zostało zrobione podczas spektaklu „Poczta” Rabindranatha Tagore. Ta sama sztuka została wybrana przez Janusza Korczaka i wystawiona dla dzieci z Domu Sierot tuż przed deportacją do Treblinki. Korczakowi chodziło o oswojenie dzieci z problematyką śmierci. Zrekonstruowaliśmy to przedstawienie, oczywiście, nie w sensie teatralnych form inscenizacyjnych, ale w sensie współczesnego odczytania tego tekstu. Spektakl odbył się z udziałem młodzieży, bodajże ze szkół otwockich. Spektakl był kilkakrotnie prezentowany na terenie dawnego getta warszawskiego i wywoływał wielkie emocjonalne wrażenie. Powiem też o wysokiej kulturze i o wprowadzeniu pewnych fragmentów tej sztuki do wielkiego spektaklu Krzysztofa Warlikowskiego „(A)pollonia”. Widziałem Krzysztofa Warlikowskiego na naszym spektaklu. W moim przekonaniu wprowadzenie wątków z „Poczty” nastąpiło później i nie bez związku z tymi działaniami, które podejmowaliśmy wyłącznie w płaszczyźnie edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JerzyHalbersztadt">Proszę państwa, akurat trafiła się nam mapa Rzeczypospolitej z końca XVI w. Szalenie ważne jest odwołanie się do tej przestrzeni geograficznej, kulturowej, etnicznej i językowej, która jest jakoś reprezentowana na dzisiejszym terytorium Polski, ale we współczesnej Europie granice państw przestają być ostateczną barierą, na której zatrzymują się programy i działania. Już przed otwarciem muzeum postanowiliśmy podjąć wyzwanie i nawiązać współpracę z przedstawicielami społeczności żydowskich oraz przedstawicielami innych grup narodowych i etnicznych na tym obszarze. Narzędziem stał się portal internetowy „Wirtualny Sztetł”, otwarty w maju 2009 r. Do tej chwili w ciągu roku ten portal odwiedziło 300 tys. uczestników, z tego około 100 tys. osób – a to jest w dzisiejszych czasach w pełni analizowalne – stale wraca do portalu, korzysta z niego i uczestniczy w jego rozbudowie. Portal odwiedzają ludzie z 40 krajów – wszystkich możliwych państw europejskich i z różnych krajów świata. Aż 75% zwiedzających to ludzie z Polski, chociaż prawie cały portal jest dostępny również w języku angielskim. Kiedy uruchamialiśmy „Wirtualny Sztetł”, obejmował on 700 miejscowości. W tej chwili jest 1550 miejscowości. Jak to jest możliwe? To jest możliwe dzięki temu, że „Wirtualny Sztetł” jest portalem, w którym sami użytkownicy portalu mają taką możliwość, jaka istnieje w Wikipedii, czyli możliwość dodawania tekstów i dodawania zdjęć. W tej chwili na portalu jest blisko 40 tys. zdjęć oraz prawie 30 tys. stron tekstów, które w ogromnej większości dostępne są w dwóch językach. Są też filmy i nagrania audio. „Wirtualny Sztetł” jest ogromnym i niesłychanie ważnym narzędziem budowania relacji miedzy społecznościami i to o skali międzynarodowej. Na pewno zdają sobie państwo sprawę z tego, jak trudno jest czasem w sprawach edukacyjnych czy kulturowych znaleźć partnerstwo np. na Litwie. Żydowskie organizacje na Litwie, współpracujące z litewskimi agendami rządowymi, zaproponowały nam, żeby stworzyć klon tego portalu, odnoszący się do historii ziem litewskich. Klon byłby dostępny w języku litewskim i angielskim, tak jak nasz portal jest dostępny w wersji polskiej i angielskiej, a wszystkie materiały litewskie byłyby dostępne w polskim portalu. Strona litewska zaproponowała nam, żebyśmy wspólnie stworzyli mechanizm, w ramach którego materiały i dokumentacja dotyczące miejscowości litewskich znajdą się w portalu „Wirtualny Sztetł”.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JerzyHalbersztadt">Istnieje też specjalny portal poświęcony sprawiedliwym wśród narodów świata, w którym zgromadziliśmy w tej chwili już blisko 500 różnego rodzaju narracji biograficznych, dotyczących sprawiedliwych i osób, które ocalili bądź których ocalić im się nie udało, a takich osób jest – oczywiście – o wiele więcej. Na portalu są też dostępne różnorakie opowieści związane z tematyką sprawiedliwych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JerzyHalbersztadt">Budujemy również inne tego typu elementy w Internecie. Mamy poczucie, że to jest sfera, która w dzisiejszych czasach jest równie ważna, jak działanie tradycyjne, wystawiennicze, ekspozycyjne w budynku muzeum. Niestety, nie mamy teraz połączenia z portalami. Chciałem pokazać państwu, w jaki sposób one są wewnętrznie skonfigurowane, ale może tylko wyjaśnię, w jaki sposób te portale działają. Mianowicie portale zawierają bardzo dużo współczesnej informacji o tym, co się dzieje w ponad 1,5 tys. miejscowościach, co ma też pewne znaczenie sprawcze, a nie tylko informacyjne. To nie jest tylko uzupełnienie obiegu informacji, ale działanie sprawcze. W ten projekt i w działania terenowe zaangażowane są setki wolontariuszy. Oczywiście, głównie jest to młodzież. W rozmowie z panem posłem Preissem powiedziałem o sytuacji, z jaką niedawno mieliśmy do czynienia w Białogardzie. Jeden z naszych wolontariuszy przez umieszczenie informacji na portalu i poprzez opisanie bardzo nieciekawego stanu rzeczy, jaki miał miejsce na tamtejszym cmentarzu żydowskim, w gruncie rzeczy spowodował, że znalazły się osoby, które uznały za niezbędne przeprowadzenie chociażby ograniczonych działań porządkujących, co miejscowe władze samorządowe zaakceptowały. O wielu takich przypadkach jesteśmy informowani, a o wielu prawdopodobnie nie.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JerzyHalbersztadt">Na zakończenie, ponieważ jest to spotkanie w Sejmie, chciałbym jednak wrócić do pewnej kwestii. Jak to się dzieje i jakie są mechanizmy, dzięki którym to się może dziać? Otóż, proszę państwa, wszystkie te elementy, jakimi są działania edukacyjne, działania związane z portalami i cały szereg programów kulturalnych, generalnie uruchamiamy za prywatne pieniądze. To jest ewenement w Polsce, ponieważ wokół muzeum rozwija się proces filantropii, toczący się jednak z wielkim trudem. To nie jest tak, że to jest łatwe. To jest bardzo skomplikowane, ale jednak jest czynione. Cały szereg potencjalnych czy aktualnych filantropów decyduje się nie tylko na wsparcie przyszłego istnienia muzeum, ale mówi tak: „Niech stanie się coś konkretnego dzisiaj, teraz.”. Dzięki niewielkim funduszom uruchamiamy więc tego typu programy, które następnie uzyskują wsparcie np. ze strony samorządów lokalnych. Kiedy zaczęliśmy wymiany edukacyjne, to okazało się, że nie tylko w Biurze Edukacji m. st. Warszawy, ale i w Siedlcach, we Wrocławiu czy w Lwówku Śląskim jest możliwe porozumienie się co do sposobu ich organizowania przy znacznym udziale środków samorządów. To samo dotyczy grantów uzyskiwanych w różnego rodzaju konkursach organizowanych w Polsce. W portal „Wirtualny Sztetł” włożyliśmy 100 tys. zł, pochodzących z pieniędzy prywatnych. W ciągu roku otrzymaliśmy 700 tys. zł od jednej z korporacji i od firm, które udało się przekonać do zaangażowania się w ten projekt, ale także z grantów publicznych, co było konieczne, żeby „Wirtualny Sztetł” móc rozwinąć i kontynuować. Jestem głęboko przekonany, że to samo stanie się z podobnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#JerzyHalbersztadt">Ponieważ jesteśmy w Warszawie, to znajdujemy się w pozycji w jakiś sposób uprzywilejowanej. Muzeum to wielkie przedsięwzięcie i państwa, i największego polskiego miasta. Jesteśmy w pozycji kogoś, kto może się ubiegać o środki publiczne i o środki donatorów z zagranicy, którzy się tym projektem interesują. Jest wielu pasjonatów, którzy interesują się tymi problemami, dbają o pozostałości żydowskiego dziedzictwa i chcą się angażować w działania edukacyjne, ale nie mają takich możliwości jak my. Pasjonaci, którzy żyją w wielu miejscowościach, nie mogą korzystać z podobnych procedur i nie mają aparatu, dzięki któremu byłoby to możliwe. Jestem głęboko przekonany, że konieczne są pewne działania publiczne, także w sferze budżetu państwa. Wiedzą państwo, jak ogromnie pozytywną rolę odgrywała np. wymiana młodzieży między Polską a Niemcami po 1989 r. Były z nią związane bardzo poważne fundusze. Wiem, że w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej w ramach umowy międzyrządowej, jaka została podpisana między Polską a Izraelem, dotyczącej wymiany młodzieży, jest 300 tys. zł na całą Polskę, przeznaczonych na działania edukacyjne związane z wymianami młodzieżowymi. Działania Muzeum Historii Żydów Polskich na przestrzeni 2 lat dokonały się dzięki funduszom w skali 1,5 mln zł, z czego co najmniej 600 tys. zł to były środki publiczne, uzyskane w dziesiątkach różnych miejsc. Tak, to prawda. Jeżeli jednak porówna się to, co robimy z tym, co trzeba jeszcze zrobić, to wydaje mi się, że w skali świadomej polityki państwa, która przede wszystkim jest polityką kształtującą wartości demokratyczne i świadomość obywateli, ale jest też polityką budującą wizerunek Polski w świecie, powinny nastąpić zmiany. Te zmiany na pewno nie są możliwe na drastyczną skalę, ale powinny się dokonywać stopniowo, by lepiej wspierać tego typu działania. Powinny też powstać agendy, które tego typu sprawami się zajmują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję serdecznie. Po raz kolejny wysłuchałem pana dyrektora. W skali przedsięwzięć muzeum i pasji, jaka temu towarzyszy, uważam, że nazwa „muzeum” jest nieadekwatna, bo chodzi raczej o połączenie w jednej postaci Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo serdecznie dziękuje wszystkim panelistom. Oddaję głos panu przewodniczącemu, który poprowadzi dyskusję. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Z chęcią przekazałbym panu prowadzenie dyskusji w dalszej części, ale jesteśmy w trakcie posiedzenia Komisji, a zatem dalszą część spotkania musi poprowadzić przewodniczący Komisji. Proszę państwa, z uwagi na to, że jesteśmy związani ramami czasowymi, proponuję następującą konwencję dyskusji. Proponuję, żeby posłowie i nasi goście zabierali teraz głos, ewentualnie zadawali pytania naszym panelistom, ale na takiej zasadzie, że każda z osób, która zechce się wypowiedzieć, będzie miała jeden głos w dyskusji. Następnie, już po wyczerpaniu się państwa wystąpień, oddamy głos panelistom, którzy odniosą się do głosów w dyskusji. Potem będziemy musieli zamknąć posiedzenie. Mamy niespełna godzinę czasu. Pierwszy zgłasza się pan poseł Abramowicz. Proszę bardzo. Będę też państwa prosił o przedstawianie się w momencie zabierania głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, szanowni goście, chciałem się odnieść do wykładu pana Bilewicza, a dokładnie do tego fragmentu, w którym była mowa o antysemityzmie spiskowym. Pan doktor pokazywał wyniki przeprowadzonych na ten temat badań, cytując pytania, jakie były zadawane respondentom. W pewnym momencie znalazłem się w kłopocie, bo postawiłem się w sytuacji takowego respondenta. Wyobraziłem sobie, że wylosowała mnie firma i dzwoni do mnie ankieter, który zadaje mi następujące pytanie: „Czy Żydzi chcą mieć decydujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych?”. Domyślając się, dlaczego ankieter mnie o to pyta, a nie chcąc być posądzonym o antysemityzm, pewnie odpowiedziałbym, że nie. Jednak zdrowy rozsądek i wiedza nakazują odpowiedzieć twierdząco. Dlaczego? Nie tylko Żydzi chcą mieć decydujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych. Przedstawiciele wszystkich narodów chcą w nich mieć decydujący głos. Na tym polega gra demokratyczna. Po co wysyłaliśmy Jana Krzysztofa Bieleckiego albo Kazimierza Marcinkiewicza do zarządu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju? Po co walczyliśmy o to, żeby Jerzy Buzek był przewodniczącym Parlamentu Europejskiego? Myślę, że tak zadane pytanie stawia odpowiadającego w bardzo trudnej sytuacji. Myślę, że miałbym też kłopoty z następnym pytaniem: „Czy Żydzi wykorzystują Holokaust do działań mających na celu otrzymywanie odszkodowań?”. Oczywiście, że nie wszyscy Żydzi wykorzystują Holokaust do tego celu. Zdecydowanie jednak jest mniejszość, która to robi. Książka „Przedsiębiorstwo Holokaust” nie należy do literatury science fiction. To nie jest książka całkowicie wymyślona, bo ten problem istnieje. Przy odpowiedzi na tak zadane pytanie znowu miałbym kłopot, jeśli trzeba odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Nie można przecież udzielić odpowiedzi: „Mała część wykorzystuje, ale większa część tego nie robi.”. Następne pytanie brzmi tak: „Czy Żydzi oskarżają Polaków o Holokaust?”. Oczywiście, odpowiedź znowu jest trudna, bo istnieje mała część Żydów – są oni w mniejszości, ale jest taka grupa – którzy mówią, że Polacy wysysają antysemityzm z mlekiem matki. To jest cytat z wypowiedzi Rabina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianTurski">To nie Icchak Rabin tak powiedział, tylko Icchak Szamir.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamAbramowicz">Być może. Przepraszam. Jak można odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie? Odpowiedziałbym: „Część tak, ale większość nie.”. W związku z tym mam prośbę do pana doktora Bilewicza, żeby przemyślał treść pytań przy następnych ankietach, bo może się okazać, że zostałbym zaklasyfikowany jako antysemita i to jeszcze na dodatek antysemita spiskowy, mimo że w moim sercu nie ma nawet cienia niechęci do Żydów czy do przedstawicieli każdego innego narodu tylko z tego powodu, że ktoś jest przedstawicielem danego narodu. Takie są moje uwagi do pańskiego wykładu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamAbramowicz">Dodam jeszcze jedno zdanie na temat wypowiedzi pani doktor Datner-Śpiewak, dotyczącej działania organizacji żydowskich w ramach przepisów tzw. ustawy restytucyjnej, którą uchwaliliśmy i innych przepisów obecnie obowiązującego prawa. Mówiła pani o tym, że istniały kontrowersje pomiędzy środowiskami żydowskimi i że została powołana fundacja, której powstanie w zasadzie zakończyło spory. Fundacja dba o zachowanie materialnych śladów obecności społeczności żydowskiej w naszym kraju. Jestem posłem z prowincji, ze wschodu, a dokładnie z Białej Podlaskiej. Przed wojną Żydzi zamieszkiwali cała okolicę tego miasta. Śmiem twierdzić, że ta fundacja nie wypełnia swoich obowiązków. Na podstawie swoich obserwacji i sygnałów z innych stron kraju, bo docierają do mnie takowe, twierdzę jednak, że materialne ślady obecności żydowskiej popadają w coraz większą ruinę. Oby po jakimś czasie nie okazało się, że tych śladów już nie ma. W takim razie mam wniosek, żeby może przemyśleć sprawę funkcjonowania ustawy w zakresie ochrony zabytków materialnych i zastanowić się nad tym, co w działaniu przepisów można jednak poprawić. Przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby ślady obecności Żydów można było zobaczyć nie tylko w Muzeum Historii Żydów Polskich, które zostało tutaj przedstawione i które jest wspaniałym przedsięwzięciem, ale także tam, gdzie społeczność żydowska mieszkała. Chcielibyśmy, żeby te ślady zachowały się w małych miasteczkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Zapraszam państwa do zabierania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyTomaszewski">Dziękuję. Proszę państwa, też chciałem nawiązać do referatu doktora Bilewicza. Na początku trochę mnie to zaskoczyło, ale potem uznałem, że to jednak jest istotny symptom. W referacie była mowa o tym, że większość ankietowanych Polaków nie chciałaby głosować na Żydów i że podobny odsetek odpowiedzi negatywnych dotyczył innych mniejszości narodowych. Otóż sądzę, że w znacznej mierze wynika to z pewnego klimatu, tworzonego i przez niektórych polityków, i chyba przez wielu przedsiębiorców. Mam przed sobą reklamę PKO Banku Polskiego. Nie jest istotne, o jaką usługę bankową chodzi. W tej reklamie czytamy: „Oferta sprawdzona przez miliony Polaków.”. Nasuwa się złośliwy komentarz: A Żydzi i Białorusini są dostatecznie inteligenci, by nie ryzykować swych pieniędzy w niepewnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyTomaszewski">Na wyrywki, bardzo przypadkowo słucham rozmaitych programów przedwyborczych, to zauważam, że w znacznej mierze się one powtarzają. Nie będę wymieniał nazwisk kandydatów, chociażby po to, aby nie robić tutaj propagandy przedwyborczej. Jednak w natłoku rozmaitych wystąpień i deklaracji tylko raz usłyszałem jednego z polityków, który wspomniał o obywatelach. Z reguły mówi się o Polakach, a w skrajnych przypadkach nawet „pragnę być prezydentem wszystkich Polaków”. Całą resztę, a więc wszystkich obywateli, których wymienię w kolejności alfabetycznej, poczynając od Arabów – bo też bywają polskimi obywatelami – a kończąc na Żydach, odsuwa się na bok. Taki język sugeruje, że całą tę resztę odsuwam na bok, że oni mnie nie obchodzą, że będę zaspokajał interesy tylko i wyłącznie Polaków. Być może to była złośliwość losu, że tylko jeden raz słyszałem, jak kandydat w programie przedwyborczym wymienia obywateli. Selekcja jest przypadkowa, ale sądzę, że zdecydowana większość działaczy politycznych na gruncie polskim zapomina o tym, że wyborcami nie są Polacy. Wyborcami są obywatele, którzy są równouprawnieni. Jeżeli się tworzy atmosferę polityczną i handlową z odwoływaniem się wyłącznie do Polaków, to są pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyTomaszewski">Ostatnia kwestia dotyczy podejmowanego już problemu spisu ludności. Nieoczekiwanie okazało się, że według ostatniego spisu Żydów jest mniej niż członków stowarzyszeń i instytucji żydowskich. Nie jest to przypadek. Według relacji przyjaciół wygląda to tak, że do domu przychodzi ankieter zbierający dane i mówi: „Narodowość polska, oczywiście.”. Moi przyjaciele reagowali energicznie: „Nie. Żydowska”. „A to taka jest w ogóle dopuszczalna?” Trzeba było dopiero nacisku na ankietera, by sprawdził w instrukcji, że narodowość żydowska jest dopuszczalna. Jeżeli ankieter z tego rodzaju nastawieniem pojawia się np. na wsi białoruskiej, to według komentarza jednego z moich białoruskich przyjaciół ów respondent białoruski najpierw się zacznie zastanawiać: „A czego ode mnie oczekuje ten przybysz z miasta?”. W ten sposób od razu mamy kolejnego statystycznego Polaka. To jest wielki problem. W jaki sposób poprzez prawo i poprzez instrukcje zapewnić bezstronność ankietera? Chodzi o to, żeby ankieter był osobą bezstronną i żeby nie nasuwał ankietowanemu odpowiedzi, jakiej powinien udzielić. Obawiam się, że przy pytaniu o wyznanie też niejednokrotnie pojawią się tego rodzaju problemy: „A co ja mam właściwie odpowiedzieć, żeby się nie narazić?”. Tak będzie zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie mimo tajemnicy statystycznej plotki się rozniosą, jeśli odpowiedź będzie inna niż oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyTomaszewski">Wreszcie pozostaje problem, który od dziesięcioleci jest regułą przy wszystkich spisach i to nie tylko w Polsce. To kwestia odpowiedzi jednoznacznej. Znam niejeden taki przypadek, w którym trafna byłaby odpowiedź: „Jestem i Żydem, i Polakiem.”. Zgodnie z przepisami jest to niedopuszczalne. Chodzi nie tylko o odpowiedź typu Żyd-Polak. Mogą być jeszcze inne skojarzenia. Szczęśliwie przy ostatnim spisie ludności wbrew formalnym wymaganiom przyjmowano deklarację narodowości śląskiej. Nie będę dyskutował o tym, czy jest taka narodowość, czy jej nie ma. Faktem pozostaje to, że ponad 170 tys. osób uznało się za Ślązaków z punktu widzenia narodowego i jest to bardzo istotny wniosek nie tylko socjologiczny, ale także polityczny. To już jest kwestia sposobu, w jaki należy zapewnić rzetelność spisu. Chodzi o to, żeby spis ludności przynosił autentyczne odpowiedzi, a nie te, które są formalnie zgodne z przepisami albo też zgodne z nastrojami społecznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo za ten głos. Zapraszam do dyskusji. Pan poseł Preiss, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPreiss">Powiem krótko, nawiązując do wypowiedzi, które usłyszałem przed chwilą, ale także do mojej rozmowy z dyrektorem Jerzym Halbersztadtem, którą odbyłem w czasie przerwy. Chciałem powiedzieć o różnych małych miejscowościach, bo sam się z takiej miejscowości wywodzę. Urodziłem się i mieszkam w Stargardzie, gdzie do wojny była gmina żydowska. Do niedawna byłem dyrektorem stargardzkiego muzeum. Czynimy starania i pieczołowicie dbamy o pamiątki, opracowujemy wszystkie dostępne materiały, udowadniając, że warto dbać o świadectwa tego miejsca i naszej historii. Zapytałem się szanownego dyrektora, czy interesująca jest wiadomość, że w byłym obozie dla polskich jeńców wojennych jest teraz zakład karny. Podczas badań archeologicznych znaleźliśmy wiele elementów dekoracyjnych i wiele połamanych, zniszczonych albo odwróconych macew. Znaleziska skrupulatnie opracowujemy. Muzea w małych miejscowościach skrupulatnie i pieczołowicie starają się dowieść, że w tych miejscach warto dokumentować wszystko, co pozostało po gminach żydowskich. Z pewnością nie jest tylko tak, jak mówił kolega, chociaż przykłady mogą być różne. Świadectwa historii mogą być zadbane lub zaniedbane, mogą być pielęgnowane albo niszczeć, ale to wszystko zależy od osób, które mają chęć wspomóc różne inicjatywy. Przy pracach, o których mówię, bardzo ważnym elementem są kwestie finansowe, prawda? Jeżeli pieniądze się ma, to można wspomóc badania naukowe, zabezpieczenie i konserwację tych obiektów. Jeżeli szanowny dyrektor będzie uważał za stosowne podjęcie współpracy z moim następcą, czyli dyrektorem Muzeum w Stargardzie, które wcześniej reprezentowałem, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Zgłaszał się pan siedzący z tyłu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszJażdżyk">Dariusz Jażdżyk, projekt „Jidysz lebt”. Jeżeli można, to nie tyle zabiorę głos w dyskusji, ile pozwolę sobie zadać dwa krótkie pytania, skierowane do prelegentów. Pierwsze pytanie kieruję do pana doktora Bilewicza, który mówił o dwugodzinnych, a czasem jednodniowych spotkaniach, które mają poprawić nastroje i stosunki pomiędzy młodzieżą izraelską a młodzieżą polską. Rozumiem, że badania były robione wręcz w trakcie tego typu spotkań lub zaraz po nich. Chciałem się spytać, czy robili państwo podobne badania, ale już po upływie jakiegoś czasu od tych spotkań. Interesuje mnie, czy tendencja wzajemnego wzrostu sympatii i zrozumienia losów historycznych obu narodów utrzymuje się, czy też poziom sympatii i zrozumienia z powrotem spada do niższego poziomu po powrocie młodych ludzi do własnego środowiska. Obawiam się, że zjawisko spadku sympatii może mieć miejsce i że wzrost zrozumienia może być chwilowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DariuszJażdżyk">Drugie pytanie mam do pana Halbersztadta, dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich. Mówił pan o współpracy ze stroną izraelską i ze stroną amerykańską. Bardziej interesuje mnie jednak strona izraelska. Szimon Peres jest przewodniczącym komitetu honorowego, tak? W każdym razie objął patronatem inicjatywę budowy muzeum. To ma być muzeum Żydów polskich, więc moje pytanie dotyczy tego, czy nie obawiają się państwo zdominowania narracji historycznej przez konkretną opcję, w tym przypadku syjonistyczną. Czy po prostu zastanawiali się państwo nad konsekwencjami współpracy ze stroną izraelską? Nie krytykuję samej współpracy, tylko po prostu chciałem się spytać, czy takie myśli gdzieś się tam pojawiały. W trakcie swojej wypowiedzi sam pan mówił, że na jakieś rzeczy strona izraelska czy amerykańska nie chciała się zgodzić i że państwo mieli z tym problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Widziałem, że zgłaszał się pan Severyn Ashkenazy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SeverynAshkenazy">Też mam kilka pytań. Muszę powiedzieć, że wiele się dzisiaj nie nauczyłem. Naprawdę myślałem, że państwo przyjdą tutaj z ogromną objętościowo informacją, tymczasem bardzo wiele rzeczy, które słyszałem, to rzeczy historyczne albo zrozumiałe. Wiemy, że antysemityzm istnieje. Informacja o tym, że jakichś wypowiedzi o charakterze antysemickim jest 25% albo 35% i że to się zmieniło, dużo nam nie daje. Nie słyszałem słów o współpracy społeczeństwa. Słyszałem : „Żydzi”, „Żydzi”, „Żydzi”. Nie słyszałem: „Żydzi obywatele”, „obywatele – i żydzi, i chrześcijanie”. Tego nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SeverynAshkenazy">Pani profesor Waszkiewicz nie wspomniała o wkładzie Żydów lwowskich w rozwój społeczny Wrocławia – Żydów lwowskich, którzy zostali tam przeniesieni. Wiemy, że kadra naukowa Politechniki Lwowskiej, która ocalała, prawie w całości zamieszkała po wojnie we Wrocławiu. Dobrze znam tę kwestię, ponieważ daleki kuzyn mojego ojca, profesor Hugo Steinhaus, przeżył wojnę i wylądował we Wrocławiu. Tym, którzy nie znają tego nazwiska, powiem, że Steinhaus był wielkim matematykiem. Większość profesorów matematyki i fizyki na uczelniach Lwowa była Żydami. Profesor Steinhaus odkrył Stefana Banacha, który był znanym pijakiem, alkoholikiem i zrobił z niego jednego z największych matematyków w historii Polski. Ci ludzie, którzy tworzyli lwowską szkołę matematyczną, po wojnie znaleźli się we Wrocławiu i dalej pomagali Polakom stać się wielkimi matematykami. Jeżeli teraz Polska liczy się w świecie matematycznym, to w dużej mierze właśnie dzięki żydowskim profesorom ze Lwowa. Chodzi o współpracę. To nie byli tylko Żydzi, którzy się modlili i którzy chcieli stworzyć swoje milieu. To byli Żydzi, którzy byli gotowi oddać swoje zdolności i umiejętności Polsce. Profesor Steinhaus, któremu oferowano wyjazd do Anglii, nie chciał wyjeżdżać i zdecydował się na zostanie w Polsce. Był patriotą. Był Żydem i patriotą polskim. Takich ludzi było bardzo wielu. Żydzi dalej są wielkimi patriotami polskimi. Chciałbym usłyszeć więcej o wkładzie żydowskim w życie polskie. To byłoby chyba interesujące.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SeverynAshkenazy">Do pani Datner, z którą się znamy, kieruję takie pytanie. Żali się pani, że nie ma inteligencji żydowskiej w Polsce. Patrzę teraz na salę i widzę, że jest pan Halbersztadt, że siedzi tu pan Marian Turski, że jest z nami pan Szczepański. Są też inne osoby. Kiedy pani albo pani mąż ostatni raz próbowali zorganizować tę inteligencję w swoim gronie? Inteligencja żydowska istnieje. Spotykam jej przedstawicieli i to bardzo często. Ci ludzie nie dołączą jednak do niektórych gron, bo uważają je za nieadekwatne w stosunku do ich potencjału intelektualnego. Siedzi z nami pani Nina Stiller. Jej mąż Robert Stiller jest znanym tłumaczem, znanym inteligentem, który na pewno związałby się z grupą innych inteligentów, gdyby ktoś spróbował ich zebrać i wykorzystać nie tylko w życiu żydowskim, ale w życiu inteligencji w Polsce. O to mi właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SeverynAshkenazy">Myślałem, że nauczę się więcej. Myślałem też, że porozmawiamy o potencjalnym wkładzie elementu żydowskiego w życie polskie. Musimy sobie coś powiedzieć. Ażeby spowodować sympatię do siebie, Żydzi muszą być otwarci, przezroczyści i muszą pokazać, że ciągle istnieją. To, co jest dobre dla Żydów, musi być dobre dla Polski. Jeżeli w ten sposób będziemy o tym myśleli, to możemy spowodować nawiązanie współpracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pani.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekAst">Wykładowca języka hebrajskiego i literatury hebrajskiej w Wyższej Szkole Filologii Hebrajskiej w Toruniu dr Rivka Halperin:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekAst">Spróbuję mówić najlepiej, jak potrafię, bo język polski naprawdę nie jest moim codziennym językiem. Przyjechałam ze Stanów Zjednoczonych. Moja refleksja jest mała i osobista, ale myślę, że może być ważna. Nazywam się Rivka Halperin i jestem doktorem nauk humanistycznych w zakresie językoznawstwa. Nie wiem, gdzie się umieścić, bo urodziłam się w Dzierżoniowie, jak wiele osób, o których mówiła pani profesor Waszkiewicz. Muszę powiedzieć, że czuję się tu bardzo dobrze. Urodziłam się w Dzierżoniowie, mówię troszeczkę po polsku, siedzę tu – w polskim Sejmie. Mogłabym odwołać się teraz do takich klasyków literatury jidysz, jak Szolem Alejchem albo Mendele Mojcher Sforim, bo wyglądam jakbym była jakąś postacią z ich opowieści. Kto by pomyślał, że ja, urodzona w Polsce, w Dzierżoniowie, i wychowana w Izraelu, przez wiele, wiele lat będę pracowała w Stanach Zjednoczonych – na Uniwersytecie Princeton, na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku, na Uniwersytecie Nowojorskim – a dzisiaj będę siedzieć w polskim Sejmie? To jest naprawdę jakaś niesamowita opowieść.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekAst">Znowu powtórzę, że czuję się tu bardzo dobrze. Dzisiejsze samopoczucie zawdzięczam temu, co działo się przez ten cały rok. Teraz będzie osobista, ale bardzo krótka reklama. Jestem związana z uczelnią założoną przez franciszkanów w Toruniu. Inicjatorem jej powstania był ojciec Maksymin Tandek. Na mojej uczelni najważniejszym słowem jest słowo „współpraca”. Z mojego punktu widzenia „współpraca” jest naprawdę najważniejszym słowem, które można wynieść z dzisiejszej konferencji. Tak to odebrałam – współpraca z naciskiem na patrzenie w przyszłość. Trzeba wyszkolić ludzi z odpowiednią wiedzą i staramy się to robić, nauczając języka hebrajskiego. Naprawdę proponuję, żeby uczyć się języka i szkolić ludzi, nawet na potrzeby muzeów czy instytutów naukowych, takich jak Żydowski Instytut Historyczny, czy jakichś innych instytucji. Nasza szkoła będzie najlepsza w Europie. Nie wstydzę się tego mówić, bo mamy bardzo dobrą kadrę. Mamy bardzo mało studentów. Budynek jest naprawdę piękny. Uczymy tak języka hebrajskiego, jak i jidysz. Nasza praca jest podobna do pracy krawca, który szyje specjalne programy nauczania, dostosowane do istniejących wszędzie potrzeb. Studenci, którzy przyjeżdżają z Izraela, muszą zobaczyć, co robimy w Toruniu, gdzie nie ma publiczności żydowskiej. Młodzież, którą uczymy, jest młodzieżą polską i to jest związek naprawdę fundamentalny. Chciałam powiedzieć więcej, ale nie chcę już zabierać czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianTurski">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Tak, ale wcześniej zgłaszała się pani Sawicka. Najpierw pani, później pan, a potem damy szansę naszym panelistom, by ustosunkowali się do państwa wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PaulaSawicka">Paula Sawicka, „Otwarta Rzeczpospolita”. Przede wszystkim chciałam bardzo podziękować pani Halperin za jej głos, bo poczułam ulgę. Jak powiedziała pani Helena Datner, w XXI w. granice społeczne, narodowe i etniczne się zacierają. Zresztą idea wspólnej Europy też jakoś w tym kierunku zmierza. Myślę, że chyba nie jesteśmy w takim momencie, żeby mówić o tym, jak się dzielimy, ponieważ zadanie, które mamy do wykonania, jest rzeczą najważniejszą, a nie to, skąd przychodzimy, aby wykonać zadanie. W zasadzie główną rzeczą, jaką chciałam powiedzieć, jest podziękowanie za dzisiejszą konferencję i za to spotkanie. Jeśli chodzi o omawiane tu tematy, to wydaje mi się, że dosyć dużo wiem, a mimo to bardzo wiele się dziś nauczyłam. Bardzo dziękuję za świeże badania zespołu pana doktora Bilewicza, ponieważ mówią nam one jednak bardzo dużo o naszej polskiej rzeczywistości, w której dzisiaj żyjemy. Dziękuję także za wszystkie pozostałe informacje, bo one na pewno bardzo mnie wzbogaciły. Chcę powiedzieć, że bardzo żałuję, że tak mało polityków i tak mało posłów wzięło udział w tym spotkaniu, ale mam nadzieję, że jakoś z czasem to się będzie zmieniało. Wierzę w to, że pewna wiedza jednak ułatwia myślenie, a tego nam ciągle brakuje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PaulaSawicka">Na końcu krótki komentarz. Pan Lech Nijakowski na początku powiedział, że nasze spotkanie ma służyć lepszym perspektywom rozwoju tożsamości Żydów w Polsce. Chciałabym zwrócić uwagę na to, co może jest najważniejszą sprawą, o jakiej powinniśmy myśleć w Polsce, gdy podejmujemy takie tematy, jak np. sprawa antysemityzmu. Przede wszystkim jest to sprawa polska. W ogóle sprawy tolerancji są naszymi sprawami obywatelskimi. Wszystkie mniejszości w naszych demokratycznych systemach jakoś sobie poradzą, bo jednak prawo daje im pewne gwarancje. Natomiast tym, z czym musimy sobie radzić, jest to, co powoduje wrogość w stosunku do mniejszości i co prawnie jest bardzo trudno uregulować. Z wykładu pani profesor Waszkiewicz dowiedzieliśmy się bardzo wielu rzeczy o historii, ale dowiedzieliśmy się także ciekawych rzeczy o Wrocławiu, prawda? Dowiedzieliśmy się o tym, że tuż po wojnie we Wrocławiu było 100 tys. Żydów, a dzisiaj jest ich trzystu kilkudziesięciu. Jeżeli te informacje skonfrontujemy z danymi zebranymi przez pana doktora Bilewicza, z których wynika, że w kraju, w którym nie ma Żydów, antysemityzm ciągle ma się dobrze, to może lepiej zrozumiemy, że antysemityzm jest właśnie polskim problemem. Jest to bardziej problem polski niż żydowski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianTurski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zabiorę głos i tylko króciutko powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Tak, oczywiście. Przepraszam za to, że nie zareagowałem od razu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianTurski">Nazywam się Marian Turski. Chciałbym coś powiedzieć przede wszystkim na użytek naszego Sejmu, czyli Komisji. Domyślam się, że nasze seminarium zostało zorganizowane nie po to, żebyśmy się czegoś nauczyli, bo od tego mamy seminaria w wielu innych miejscach, ale po to, żeby przyniosło to pożytek posłom, którzy będą kształtowali politykę narodowościową.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianTurski">W związku z tym chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach – jednej małej, drobnej, a drugiej chyba nieco większej. Po pierwsze, chcę nawiązać do tego, o czym mówił mój przyjaciel, profesor Tomaszewski. Rachmistrz spisowy, który przyszedł do mnie, był człowiekiem światłym i nie narzucał mi żadnych odpowiedzi na pytania. Prosił mnie tylko, żebym podał, jakiej jestem narodowości. Powiedziałem – podobnie, jak powiedziałby Tuwim – że jestem Żydem i Polakiem. Rachmistrz nie mógł przyjąć takiej odpowiedzi. Powiedział: „Rozumiem pana, ale podwójnej rubryki nie ma, dlatego musi pan się zdecydować.”. W tej sytuacji zadecydowałem, że jestem Żydem. Jaki z tego wniosek? Nie wiem, kiedy będzie następny spis powszechny, ale zapewne po mojej śmierci. Wydaje mi się, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych powinna takie wnioski przekazać Głównemu Urzędowi Statystycznemu na użytek kolejnego spisu, a także wszelkich tego typu opracowań w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianTurski">Ważniejsza jednak uwaga dotyczy czego innego. Chciałem nawiązać do wystąpienia pana posła Abramowicza z Białej Podlaskiej. Panie pośle, wielokrotnie już o tym mówiłem, więc nie chcę się powtarzać, ale powiem w skrócie. Kiedy przejmujemy pewne tereny, np. ziemie dawniej nazywane odzyskanymi, czyli ziemie zachodnie, to przejmujemy je wraz z wszystkim, co tam jest. W momencie, kiedy stajemy się gospodarzami jakiejś ziemi, to odpowiadamy również za historię tej ziemi jako jej gospodarze. Jeżeli w przejętej przez nowych gospodarzy miejscowości przez dziesiątki czy przez setki lat żyła jakaś grupa ludności, która współtworzyła historię tego miejsca, a której teraz brak, to niezależnie od tego, czy dzisiaj istnieje jakaś fundacja chroniąca jej dziedzictwo, czy takiej fundacji nie ma, miejscowi ludzie powinni zrozumieć, że to oni są dziedzicami całości kultury i historii tego miejsca. Oni są gospodarzami całości dziedzictwa i to oni odpowiadają za wszystko dobre, co tam było i za wszystko złe, za wszystkich, którzy tam żyją teraz i za tych wszystkich, którzy kiedyś tam żyli. Wydaje mi się, że wniosek dla Komisji jest taki, żeby wszędzie, gdzie się da, szerzyć właśnie takie podejście do dziedzictwa kulturowego. Chodzi o to, żeby w edukacji, w podręcznikach i w świadomości społecznej szerzyć poczucie odpowiedzialności gospodarzy za teren, który dzisiaj zamieszkują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo za ten głos. Niestety, muszę teraz oddać głos panelistom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławSzczepański">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławSzczepański">Nazywam się Jarosław Szczepański. Ponieważ spis powszechny będzie się odbywał już w 2012 roku, to chciałem prosić Mariana Turskiego, żeby jednak w nim uczestniczył i nie robił nam przykrych niespodzianek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, padło wiele pytań skierowanych do naszych prelegentów. Najwięcej pytań skierowano do doktora Bilewicza, ale kilka pytań adresowano również do dyrektora Halbersztadta i pani profesor Waszkiewicz. Oczywiście, były też pytania skierowane do pani doktor Datner i do pani doktor Węgrzynek. Wobec tego może zaczniemy od pana doktora Bilewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałBilewicz">Z początku spróbuję odnieść się do pytania posła Abramowicza. Jest prawdą, że zadając tego typu pytania w jakiś sposób możemy nie wyłapać konkretnego zjawiska, które chcielibyśmy mierzyć. Tak by się działo, gdybyśmy analizowali wyłącznie odpowiedzi na pojedyncze badania. Dlatego porządny badacz społeczny, robiąc tego typu badania, tworzy skalę. Na tę skalę składa się kilka stwierdzeń. Co było dla nas uderzające? Stwierdzenia, które składały się na skalę antysemityzmu spiskowego, miały bardzo wysoką rzetelność, mierzoną takim wskaźnikiem, jak współczynnik alfa Cronbacha. Jeśli dana osoba odpowiadała twierdząco na jedno z pytań, to istniało wielkie prawdopodobieństwo, że odpowie twierdząco na inne pytania. Oczywiście, zapewne jest taka część osób badanych, która odpowiedziałaby twierdząco na pytanie: „Czy Żydzi chcą mieć decydujący wpływ na gospodarkę światową?”, twierdząc, że inne narodowości prawdopodobnie także chciałyby zdobyć taki wpływ, ale gdyby ta osoba nie odpowiedziała twierdząco na pytanie: „Czy Żydzi spotykają się potajemnie, aby po cichu realizować swoje plany i z ukrycia rządzić Polską?” – nie potrafię teraz dokładnie przytoczyć tego pytania, ale chodziło o spiskową teorię dziejów – to wtedy taka osoba miałaby niską pozycję na skali antysemityzmu spiskowego. Proszę się nie niepokoić, bo gdyby był pan osobą badaną, to nie zostałby pan zakwalifikowany jako antysemita spiskowy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MichałBilewicz">Czytając kiedyś książkę „Przedsiębiorstwo Holokaust” miałem wrażenie, że ta książka zawiera wiele bardzo prawdziwych opisów. Nie jestem wielkim entuzjastą procesów w sprawie odszkodowań i wydaje mi się, że z wieloma rzeczami, które w tej książce zostały opisane, mógłbym się zgodzić. Natomiast absolutnie nie mogę się zgodzić z główną tezą tej książki. Otóż wszystkie te fakty są powiązane w pewną całość – taką całość, że oto cała historiografia Holokaustu po to została napisana i po to jest dzisiaj wykorzystywana oraz w ogóle uprawiana przez historyków, aby potem można było sprawnie wytaczać procesy Niemcom czy Szwajcarom. Z tego, co pamiętam, Norman Finkelstein w 2001 r. pisał zresztą o Janie Tomaszu Grossie jako o części tzw. przedsiębiorstwa Holokaust, podejrzewając, że badania prowadzone przez Jana Tomasza Grossa mają na celu wyłącznie uzyskiwanie jakichś odszkodowań od Polaków. Myślę, że to wszystko rzuca cień podejrzeń na intencje samego autora „Przedsiębiorstwa Holokaust”, jakkolwiek w tej książce opisano wiele spraw związanych z odszkodowaniami finansowymi i rekompensatami, które moim zdaniem faktycznie są bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MichałBilewicz">Posługując się zbiorczymi wskaźnikami w trakcie opracowywania analiz, pokazaliśmy jednak, że antysemityzm wtórny, czyli antysemityzm historyczny, związany z Holokaustem, o którym to rodzaju antysemityzmu też pan wspomniał, nie jest aż tak silnie związany z dzisiejszą chęcią dyskryminowania Żydów. Ten rodzaj nastawienia do Żydów wiąże się z przeświadczeniem, że Żydzi starają się przenieść na Polaków odpowiedzialność za to, co się stało w czasie II wojny światowej. Polacy już nie chcą słuchać o zbrodniach Polaków dokonanych na Żydach. To nie jest antysemityzm spiskowy. Istnieje natomiast inny rodzaj antysemityzmu, czyli właśnie antysemityzm spiskowy, który nadal ciągnie za sobą tę straszną konsekwencję, jaką jest chęć dyskryminowania Żydów. Jest to o tyle niepokojące, że wiemy, iż w różnych kampaniach politycznych bardzo często wyciąga się obce pochodzenie różnych polityków. To po pierwsze. Po drugie, w bliższej bądź dalszej przyszłości możemy stać się krajem imigracyjnym, jeżeli chodzi o społeczność żydowską. Oczywiście, nie wiemy, w jaką stronę rozwinie się sytuacja w Izraelu albo w jaką stronę rozwinie się sytuacja gospodarcza w Ameryce Łacińskiej. Te wszystkie czynniki mogą spowodować, że te osoby, które dzisiaj występują o polskie obywatelstwo, mogą rozważyć kwestię Polski jako kraju potencjalnej migracji. Dlatego uważam, że takie badania warto prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MichałBilewicz">Profesor Tomaszewski zwrócił uwagę na dyskryminację wyborczą. Mogę tylko dodać, że jest to pokłosie pewnego sposobu myślenia, który w Polsce znamy od dosyć dawna. Swego czasu nawet wysocy dostojnicy kościelni potrafili powiedzieć, że w Polsce katolik powinien głosować na katolika, mason na masona, a komunista na komunistę. Myślę, że to jest ten sposób myślenia o procedurach demokratycznych, który w efekcie może doprowadzić do szerokiego rozpowszechnienia się wyobrażenia, że etniczny Polak powinien głosować wyłącznie na etnicznego Polaka, a nie na kogoś, kto ma niemieckie – choćby i szlacheckie – nazwisko, albo miał dziadka w Wehrmachcie, albo – nie daj Boże – ma żydowskie nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MichałBilewicz">Myślę, że problem ankieterów, którzy zbierają dane do naszych badań, jest troszkę inny niż problem rachmistrzów w przypadku spisu powszechnego. Faktycznie, ankieter zbierający dane dla Głównego Urzędu Statystycznego nie zawsze jest osobą przygotowaną do zadawania pytań szczególnie wrażliwych. Jeżeli chodzi o ankieterów zbierających dane w sondażach, to są oni zwykle przygotowani do zadawania pytań nawet znacznie bardziej wrażliwych niż te pytania, które my zadawaliśmy, więc myślę, że w przypadku tych odpowiedzi nie miałbym tak dużych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MichałBilewicz">Podniesiony został również problem stanu zabytków w Polsce. Robiliśmy takie badania we współpracy z Fundacją Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego w Polsce, które wykazywały, że ze świadomością Polaków nie jest tak źle. Akurat w województwie podlaskim aktywność tej fundacji jest niezwykle rozwinięta. Nie potrafię przytoczyć konkretnych przykładów, ale na stronie internetowej fundacji można sprawdzić, ile synagog i ile cmentarzy zostało odnowionych. Do działań samej fundacji dodałbym jeszcze dosyć duże zainteresowanie dziedzictwem żydowskim, przejawiane przez społeczności lokalne. To pokazują i te badania, i badania, które prowadziliśmy dla Muzeum Historii Żydów Polskich. Społeczności lokalne w Polsce są dosyć zainteresowane i stają się coraz bardziej zainteresowane dziedzictwem żydowskim. Akurat „Wirtualny Sztetł” jest tego świetnym dowodem. Ten portal kształtują tak naprawdę lokalni fascynaci z małych miejscowości, którzy dotąd opiekowali się jakimś miejscowym cmentarzem żydowskim, a którzy nagle mają szansę współpracować z tak poważną instytucją, jak Muzeum Historii Żydów Polskich, przenosząc swoje działania na poziom ogólnopolski. Omer Bartov wydał niedawno książkę pt. „Erased: Vanishing Traces of Jewish Galicia in Present-Day Ukraine”, która dotyczyła wymazywania pamięci żydowskiej na dzisiejszej Ukrainie. Podobnie wygląda wymazywanie pamięci polskiej. Wystarczy wyjechać do Galicji wschodniej, czyli na tereny dzisiejszej Ukrainy zachodniej, żeby zobaczyć, w jakim stanie są polskie i żydowskie zabytki. W Polsce sytuacja jest tak naprawdę diametralnie różna. Próbujmy się porównywać z Ukraińcami, żeby jednak doceniać to, jak wiele dobrego się tutaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MichałBilewicz">Dariusz Jażdżyk zadał pytanie dotyczące trwałości zmian postaw. Dotąd tego nie badaliśmy, ale właśnie w tym roku wspólnie z Muzeum Historii Żydów Polskich i z Forum Dialogu Między Narodami postanowiliśmy dokonać ewaluacji wydłużonej w czasie. Dzięki kwestionariuszom internetowym będziemy docierać do osób badanych pół roku wcześniej. Mam nadzieję, że możliwość badania internetowego pozwoli mi kiedyś przedstawić dane dotyczące trwałości efektów tego typu spotkań. Na razie nie mogę o tym niczego więcej powiedzieć, bo nie mamy jeszcze danych, które pochodzą z drugiej fali badań.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MichałBilewicz">Na koniec powiem państwu, że bardzo żałuję, że nie zaspokoiliśmy ciekawości pana Severyna Ashkenazego, jeżeli chodzi o inteligencję żydowską w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">To ja miałam odpowiedzieć na to pytanie. Było skierowane do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałBilewicz">Dobrze. Dodam tylko, że to jest w ogóle szersze zjawisko. Nie zgodzę się też do końca z Heleną Datner, która twierdziła, że w Polsce nie ma inteligencji żydowskiej. Myślę, że pytanie o inteligencję żydowską jest niezwykle ważnym pytaniem. Myślę, że inteligencja żydowska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszCzykwin">A pani doktor tak wyraźnie to stwierdziła? Odniosłem wrażenie, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałBilewicz">Mówiła o braku inteligencji, tak? Dobrze. Otóż badania dotyczące społeczności żydowskiej w Polsce są zresztą podobne do badań prowadzonych na społeczności żydowskiej w Szwecji. Szwedzka społeczność żydowska w większości jest złożona z emigrantów pomarcowych. Badania te pokazują niezwykle wysoki odsetek osób z wykształceniem wyższym, utrzymujący się na poziomie mniej więcej 90%. Moim zdaniem świadczy to o tym, że mniejszość żydowska jest właśnie społecznością inteligencką. Dotyczy to tak polskich, jak i szwedzkich Żydów. Wydaje mi się, że teza doktor Datner byłaby zbyt mocna. Co więcej, to właśnie imprezy o charakterze inteligenckim, jak np. program „Limud”, gromadzą największe grupy Żydów, którzy nie chcą się identyfikować z religią, na podstawie wyznania czy jakichś prostych etykietek. Tak się dzieje nie tylko w Polsce, ale również w Londynie. Myślę, że „Beit Warszawa” w gruncie rzeczy też operuje pewną religijną definicją, podczas gdy właśnie inteligencka definicja wydaje się być przyszłością tożsamości żydowskiej w dzisiejszej Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie doktorze. Proszę państwa, w tym momencie przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim naszym panelistom za to, że przyjęli zaproszenie i że wygłosili niezwykle ciekawe referaty. Dziękuję państwu, którzy zabrali głos w dyskusji. Broń Boże, tej dyskusji nie zamykam. Za chwilę przekażę prowadzenie posiedzenia przewodniczącemu Czykwinowi. Muszę się natomiast usprawiedliwić. W trakcie posiedzenia Komisji zgłosiłem poprawkę, więc przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach zwołał posiedzenie Komisji na godzinę 16.00. Regulamin Sejmu jest nieubłagany. Po prostu muszę iść na posiedzenie, by tej poprawki bronić. Przepraszam państwa i jeszcze raz dziękuję za udział w posiedzeniu. Zapowiadam też, że wszystkie wystąpienia znajdą się w publikacji Wydawnictwa Sejmowego, a wtedy do tej dyskusji będziemy mogli jeszcze powrócić. Myślę, że zrobimy też jakieś podsumowanie i że jeszcze w tej kadencji Sejmu zwołam posiedzenie Komisji poświęcone problematyce mniejszości żydowskiej. Serdecznie państwu dziękuję. Przekazuję głos przewodniczącemu Czykwinowi. Tak, przewodniczący Czykwin widzi, że pani się zgłasza. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Markowi Astowi. Rozumiem, że chciała pani zabrać głos w dyskusji albo zadać pytanie któremuś z panelistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataŁubińska">Nie, nie. Małgorzata Łubińska, „Beit Polska”. Pozwolę sobie zabrać głos w trybie sprostowania. Chodzi o to, co przed chwilą powiedział mój przedmówca. Pan Bilewicz nazwał „Limud” imprezą inteligencką, a nie religijną. Proszę państwa, judaizm mniej więcej 200 lat temu podzielił się na odłam reformowany i odłam tradycyjny. „Limud” jest międzynarodową konferencją organizowaną przez Żydów reformowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałBilewicz">To nieprawda. To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam państwa. Rozumiem, że pan przewodniczący Ast jak gdyby zamknął tę część dyskusji, która składała się z wypowiedzi i pytań do panelistów. Przeszliśmy do etapu, w którym nasi prelegenci odpowiadają na zadane pytania. Pan doktor Bilewicz odpowiedział już na pytania. Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym kontynuować etap, na którym paneliści udzielają odpowiedzi na zadane im pytania. Pani doktor Datner chciała teraz udzielić odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HannaWęgrzynek">Wszyscy po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszCzykwin">Wszyscy po kolei? To może zaczniemy od doktor Datner-Śpiewak. Bardzo proszę, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Chciałam odpowiedzieć na pytanie dotyczące Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego w Polsce. Dlaczego fundacja robi tak mało? Myślę, że w podstawowej warstwie odpowiedzi wyręczył mnie pan Marian Turski, który uświadomił nam, że wszyscy jesteśmy gospodarzami dawnego dziedzictwa. Byłoby naprawdę dobrze i miło, gdybyśmy się do tego poczuwali, aczkolwiek chciałam dodać tutaj pewną rzecz techniczną dotyczącą fundacji. Jeżeli państwo posłowie mają wątpliwość, to mają możliwość zapytania władz fundacji o to, jakimi środkami materialnymi dysponuje i co naprawdę robi. Gwoli pobudzenia wyobraźni mogę tylko odpowiedzieć, że restytuowano 1,2 tys. cmentarzy. Nie udałoby się tego zrobić siłami żadnej innej fundacji zajmującej się ochroną dziedzictwa Żydów polskich czy siłami samych Żydów. Bardzo dużo się robi dzięki innym organizacjom, ale to jest kropla w morzu potrzeb. Pan Michał Bilewicz dodał bardzo ważną informację. Jest naprawdę wiele inicjatyw społecznych, obywatelskich czy szkolnych, które zajmują się opieką nad cmentarzami żydowskimi, prawda? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Jeśli chodzi o spis powszechny, to otwarta pozostaje kwestia rubryki narodowościowej w spisie następnym. Oczywiście to, że do obywatela przychodzi niewykwalifikowany ankieter, jest bardzo ważną sprawą. Ankieterów trzeba szkolić inaczej. Główną sprawą pozostaje dla mnie jednak nie sprawa techniczna, ale możliwość wpisywania podwójnej tożsamości. Jak należy zbudować ową typologię tożsamości? To jest problem może bardziej dla socjologów, niż dla psychologów. Czy należy po prostu mówić: „Jestem Polakiem i Żydem”? Czy też należy pytać o narodowość w sposób bardziej subtelny? Oczywiście, dotyczy to nie tylko Polaków i Żydów. Chodzi o to, żebyśmy dostali informacje możliwie jak najbardziej adekwatne. Nie jest łatwo zbudować takie pytanie, ale koniecznie trzeba je zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#NinaStiller">Pani doktor, przepraszam za to, że wchodzę w słowo, ale chciałam coś wyjaśnić. Nina Stiller, „Beit Polska”. Chciałam tylko dodać, że przed wojną, gdy organizowano spisy powszechne, uwzględniano dodatkową rubrykę – tutejszy. Myślę, że określenie „tutejszy” wyjaśniało sprawę, jeżeli ktoś nie identyfikował się z innym określeniem. Właśnie wtedy wpisywano do rubryki „tutejszy”, co oznaczało, że dana osoba nie identyfikuje się ani z jedną, ani z drugą narodowością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Tak. Pani ma rację, bo to jest bardzo interesująca analogia. Taką propozycję należałoby rozważyć. Natomiast teraz chciałabym powiedzieć o inteligencji bądź jej braku. Odniosę się do uwag pana Severyna Ashkenazego. Proszę pana, nie żalę się, tylko staram się badać rzeczywistość i formułować wnioski. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz polega na tym, że jak się mówi coś takiego, to – oczywiście – powoduje to ferment, bo wszyscy na sali są inteligentami albo nawet superinteligentami, prawda? W moim wystąpieniu zaznaczyłam, że wedle wyników spisu powszechnego społeczność żydowska w Polsce jest najwyżej wykształconą grupą, jaka w ogóle istnieje w społeczeństwie polskim. Żydzi są najlepiej wykształconą grupą wśród innych mniejszości. Pod tym względem ta grupa odbiega od ogółu społeczeństwa polskiego, ale nie taka jest definicja inteligencji, prawda? Zwracam się teraz do Michała Bilewicza. Mówiłam o tym, że jest to problem bardzo wielu mniejszości, a nie tylko społeczności żydowskiej. Otóż na tej sali też nie brakuje przedstawicieli inteligencji. Na sali siedzą wybitnie inteligentne żydowskie jednostki, a mimo to sądzę, że jako całość nie tworzymy inteligencji w sensie grupy, czyli takiego ciała, które faktycznie wyjdzie poza siebie i będzie określało cele dla społeczności, prowadziło dyskusję itd. Niezwykłą słabością społeczności żydowskiej jest brak publicznych dyskusji, prawda? W ciągu ostatnich 20 lat była jedna dyskusja między Szoszaną Ronen a Konstantym Gebertem, dotycząca tożsamości religijnej Żydów. To tylko mały znak tego, że brakuje nam inteligenckości, prawda? Taki jest trend i tak to zawsze wygląda, ponieważ grupy mniejszościowe są mało atrakcyjne. Mówię bardzo z grubsza i w bardzo dużym skrócie. Ludzie o wybitnych uzdolnieniach, nawet jeśli poczuwają się do uczestnictwa w społeczności, lepiej realizują się na zewnątrz, prawda? Społeczność mniejszościowa zwykle jest nieco klaustrofobiczna. To nie jest tylko problem Żydów. To jest problem struktury i funkcjonowania mniejszości. W tym sensie mówię o braku inteligencji żydowskiej. Nie mówię o braku wybitnie inteligentnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HelenaDatnerŚpiewak">Natomiast program „Limud” nie ma nic wspólnego z tożsamością świecką czy zainteresowaniem kulturą żydowską itd. Michale, to jest zupełnie coś innego. Fakt, że przyjeżdża do Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałBilewicz">Nie zgadzam się. Chodzi o wspólne budowanie pewnej definicji żydowskości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani doktor, bardzo dziękuję. Chciałem tylko przypomnieć, że z posiedzenia Komisji sporządzany jest stenogram, dlatego prosimy o pewną dyscyplinę, pomijając już kwestię ram czasowych. Nie zabierałem wcześniej głosu w dyskusji, więc teraz, jeśli można, dodam, że ostatnie wyjaśnienie pani Datner w pewnym sensie polepszyło moje samopoczucie. Znalazłem się w takiej sytuacji, że zmieniło się moje myślenie o własnej społeczności, czyli o mniejszości białoruskiej, do której przynależę. Oczywiście, w społeczności białoruskiej jest dużo mniejszy odsetek ludzi z wyższym wykształceniem, czyli ludzi potocznie zwanych inteligentami, ale na dodatek wśród Białorusinów w ogóle nie istnieje to, o czym pani mówi, a co jest bardzo istotne, czyli pewien sposób wyrażania aspiracji czy brania odpowiedzialności za swoją społeczność. Muszę powiedzieć, że w swoim gronie zawsze patrzymy na Żydów jako na pewien wzór. Zawsze nam się wydawało, że Żydzi potrafią to robić, bo inteligencja żydowska istnieje od wielu pokoleń, a my jako pierwsze pokolenie chłopskich dzieci potrafimy się tylko kłócić i dzielić, więc wspólnie nie możemy nic ustalić. W pewnym sensie zgadzam się więc z pani poglądem, że to dotyczy wielu grup mniejszościowych. Być może zadaniem naszej Komisji będzie przyjrzenie się temu problemowi. Oczywiście, nie da się tego zadekretować w sposób ustawowy. Chodzi jednak o to, żebyśmy podejmowali jakieś działania zmierzające w takim kierunku, by już w swoim środowisku społeczności mniejszościowe potrafiły wytworzyć właśnie takie mechanizmy, o których mówimy. Bardzo pani dziękuję za tę refleksję. Teraz bardzo proszę panią profesor Waszkiewicz o odpowiedź na skierowane do pani pytania. Później zabierze głos pani doktor Węgrzynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaWaszkiewicz">Odniosę się do sugestii pana Ashkenazego. Jeżeli chodzi o tę uwagę, to na pewno ma pan rację. Przydałaby się książka, która zawierałaby biografie Żydów, którzy przyjechali na Dolny Śląsk i budowali zręby nauki polskiej. Jednak przedmiotem mojego opracowania była próba odtworzenia życia społeczno-religijnego tych, którzy się zapisali do Kongregacji Wyznania Mojżeszowego, potem nazwanej gminą, czy do Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów. Reszta osób żydowskiego pochodzenia pozostała poza moim opracowaniem. Natomiast we Wrocławiu na pewno pamiętamy o uczonych żydowskich, dlatego że jedna z sal uniwersyteckich nosi imię profesora Banacha. Mamy także we Wrocławiu ulicę Steinhausa. A o tym, że profesor Banach był pijakiem, dowiedziałam się od pana, bo we Wrocławiu nie jest to publicznie wiadome. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo, pani profesor. Bardzo proszę, teraz na pytania odpowie pani doktor Węgrzynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HannaWęgrzynek">Dziękuję bardzo. Chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi pana profesora Tomaszewskiego, pana Turskiego i pana Ashkenazego. Chodzi o problem epatowania polskością i odnoszenia się do Polaków. Jest to chyba problem znacznie szerszy. Jest to problem stojący także przed Komisją. Jest to problem naszego systemu edukacji. Zajmuję się analizami podręczników. Proszę mi wierzyć, że można prześledzić, jak wraz ze zmianami politycznymi narastała powtarzalność takich sformułowań, jak np. „cierpienia narodu polskiego”, „zniszczenia kultury polskiej”. Takie sformułowania pojawiały się w podręcznikach w momentach kolejnych zmian politycznych i kształtują pewien system, który przetrwał do tej pory. Właściwie chciałabym zadać państwu pytanie. Czy w polskich podręcznikach, nie tylko w podręcznikach historii, jest mowa o Litwinach? Przecież nasi przodkowie przez kilka stuleci mieszkali w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, czyli w państwie polsko-litewskim? Nie mówię już w ogóle o innych grupach ludności. To może być pewnego rodzaju postulatem. Rzeczywiście zmieniliśmy strukturę edukacji, ale nie zmieniliśmy programów nauczania. W polskich podręcznikach nie ma różnorodności kulturowej. Nic więc dziwnego, że ludzie w ten, a nie w inny sposób działają, posługując się tymi samymi kalkami.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HannaWęgrzynek">Druga sprawa dotyczy problemów, które poruszyli pan Ashkenazy i pan Turski. Jestem wielką fascynatką Lwowa, ale myślę, że nie tylko o Lwów chodzi. Jeśli mówimy o mniejszościach, w tym także o mniejszości żydowskiej, to ograniczamy się do kilku tematów. W przypadku mniejszości żydowskiej chodzi o cmentarz, synagogę i Holokaust. Proszę państwa, musimy mieć świadomość, że w takim mieście, jak Warszawa, ⅓ mieszkańców stanowili Żydzi. Oznacza to, że ⅓ podatków wpływających do kasy miejskiej pochodziła od Żydów. W uproszczeniu można byłoby również powiedzieć, że ⅓ dorobku miasta Warszawy jest dorobkiem żydowskim. Tak samo można powiedzieć, że część dorobku kulturalnego i gospodarczego Warszawy jest dorobkiem rosyjskim czy dorobkiem jeszcze innym, bo musimy pamiętać o grupach, które tutaj mieszkały. Natomiast pan Ashkenazy odwoływał się do dorobku Politechniki Lwowskiej. Chciałabym powiedzieć, że w komitetach budowy zarówno Politechniki Warszawskiej, jak i Filharmonii Warszawskiej byli ludzie pochodzenia żydowskiego czy po prostu Żydzi. Myślę, że to jest inny problem. Nie chodzi o to, żeby patrzeć na dorobek żydowski tylko z perspektywy cmentarza i synagogi, o które trzeba zadbać. Trzeba patrzeć troszeczkę szerzej. Wtedy może też bardziej poczujemy się, jak we wspólnym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo dziękuję. Teraz zabierze głos pan dyrektor Halbersztadt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyHalbersztadt">Może dodam komentarz do wielu kwestii, które tutaj zostały poruszone. Odniosę się do naszych prac zmierzających do tego, w jaki sposób pokazać kilkadziesiąt ostatnich lat tego wszystkiego, co wydarzyło się w Polsce, co zmieniło stosunek Polaków do Żydów mieszkających dzisiaj w Polsce i do pamięci o Żydach z przeszłości. Zdecydowaliśmy się na taką formułę, która wyraźnie podkreśla bardzo nikłe rozmiary społeczności żydowskiej, która dzisiaj żyje w Polsce, ale która jednocześnie unaocznia wielką obecność żydowską w polskim życiu publicznym, w dyskusjach, we współpracy międzynarodowej i w tym, co jest inspiracją w każdej właściwie dziedzinie kultury. Rozpoczęło się to jeszcze w latach 80. i trwa do dziś. Zupełnie nie widać skłonności do tego, by to zjawisko zanikło. Wydaje mi się, że to jest niesłychanie ważne, dlatego że tym, co jest istotne, jest budzenie się otwartości na innych. Chodzi o to, by reakcja na innego nie była reakcją pełną obawy i poczucia zagrożenia. To jest absolutnie najważniejsze. To robimy w edukacji i w każdej innej dziedzinie. Świadomie nie używam kategorii obcego, tylko mówię o innym, bo stosowanie kategorii obcości w odniesieniu do Żydów nie ma żadnej zasadności. Żydzi są częścią społeczeństwa polskiego od wieluset lat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyHalbersztadt">W jakimś momencie delikatnie skomentowałem ochronę mniejszości narodowych, która w europejskiej tradycji jest pomocną i dodatkową formą działania, mającą na celu zapewnienie mniejszościom dodatkowej opieki prawnej. W jakiejś szerszej perspektywie, np. z punktu widzenia amerykańskiego myślenia o różnicach etnicznych i kulturowych, jest to zabieg, który pomaga, ale też petryfikuje pewne stany i powoduje, że większość czuje się całkowicie władna do działania, a mniejszość – ba, zwłaszcza nieliczna mniejszość – czuje się zepchnięta gdzieś na margines. Z tą opieką i pomocniczością trzeba więc bardzo uważać. Natomiast szalenie ważne są różne programy edukacyjne i kulturalne oraz działalność instytucji w wielu dziedzinach, o których tutaj była mowa. Tylko w tym kontekście mogę skomentować dosyć ostro sformułowane pytanie, które do mnie było skierowane. Czy w dyskusjach nad treścią prezentacji muzealnej i nad interpretacjami historycznymi nie obawiamy się zdominowania przez opcję syjonistyczną? Mogę powiedzieć, że muzeum nie robi się tylko po to, żeby je otworzyć i żeby wszyscy zobaczyli, do czego doszliśmy. Sam proces tworzenia muzeum jest budowaniem pewnych pozytywnych wartości. Właśnie to jest cenne, że pracujemy w gronie międzynarodowym. Muszę powiedzieć, że na poziomie czołowych ekspertów akademickich, pracowników uniwersyteckich z wielu krajów świata prawie że w ogóle nie dostrzegam tego rodzaju zjawiska, żeby opcje polityczne czy ideowe kierowały jakimiś intencjami w dyskusjach. Na poziomie profesora to jest rozmowa o procesach historycznych, a nie o współczesnych intencjach, ale oczywiście prawdą jest to, czego całkiem nie mogę zanegować. W Polsce do tematu żydowskiego wracamy po długiej przerwie i na nowo uczymy się wszyscy razem rozmawiać o tym normalnie, podejmować pytania, nie obawiać się tych tematów. Z izraelskiej perspektywy stereotypy są zupełnie inne, bardzo często negatywne i ukształtowane przez potrzeby państwa izraelskiego. Te potrzeby, istotne w przeszłości, zachęcały do emigracji do Palestyny, a potem do Izraela, a nie do pozostania w Polsce. To powodowało, że wiele zjawisk historycznych było ocenianych w Polsce jednostronnie, krytycznie i wstecznie. Oni sami bez naszego udziału powoli, ale jednak wychodzą z tych doświadczeń. Zainteresowanie kulturą jidysz czy językiem jidysz, co jeszcze kilkadziesiąt lat temu było w Izraelu czymś kompletnie nieakceptowanym, jest teraz bardzo wyraźnie widoczne. Rośnie świadomość tego, że Polska jest częścią dzisiejszej Europy i dzisiejszego świata, że jest krajem, który przy bliższym poznaniu wygląda zupełnie inaczej niż sobie to dotąd wyobrażano z tamtej perspektywy. Wszystko to są elementy pozytywne. Nie tyle powinniśmy budować jakieś procedury ochronne, ile zachęcać do tego, żeby w tych kontaktach dochodziło do jak najszerszej współpracy. Nasze muzeum w takim rozumieniu jest tylko instrumentem. Cieszę się bardzo z tego, że jest mostem. Jest instrumentem, dzięki któremu taka współpraca się rozwija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianTurski">Panie przewodniczący, pozwoli mi pan coś powiedzieć? Czy mogę jedno słowo ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ad vocem? Pan przewodniczący Ast obiecywał dyskusję, więc myślę, że w tej sytuacji dopuścimy pana do głosu. Poseł Abramowicz też chciał się odnieść do poruszonych kwestii. Zgłasza się jeszcze pan Ashkenazy, tak? Bardzo krótko wypowiedzą się dwaj panowie i będziemy zamykali naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianTurski">Po prostu chciałem uzupełnić to, o czym mówił pan dyrektor Halbersztadt, ponieważ pytanie przedmówcy jest dość istotne. Chciałbym powiedzieć, jaka jest gwarancja tego, że narracja jest przede wszystkim historyczna. To, że w gronie rady muzeum mamy takich polihistorów, jak profesor Samsonowicz i profesor Tazbir, jest gwarancją tego, że żadna inna tendencyjna narracja nie będzie przez muzeum realizowana. Tak to mogę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę, jeszcze pan Ashkenazy, ale już tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WarszawaSeverynAshkenazy">Dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dwa słowa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WarszawaSeverynAshkenazy">Pani doktor Węgrzynek powiedziała, że Żydzi stanowili 30% populacji Warszawy i płacili 30% podatków. Historia nas uczy, że Żydzi stanowili 9% populacji Polski i płacili 30% podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Abramowicz. To już ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamAbramowicz">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Turskiego i pani doktor Datner. Prawdą jest, że każda wspólnota żyje w miejscu, które jest miejscem pamięci o ludziach, jacy w nim żyli, a których dzisiaj już tam nie ma. Dobrze by było, żeby każda wspólnota o tym pamiętała i to jest jasne. Tylko pamiętajmy o tym, że Żydzi w Polsce nadal są. Ustawa przekazująca danym organizacjom mienie gmin żydowskim wskazuje cel gospodarowania tymi nieruchomościami. Jest nim dbanie o zachowanie materialnych śladów obecności Żydów w Polsce. To jest jeden z celów. Jeśli cmentarze żydowskie są zarośnięte, czego jestem świadkiem i nad czym boleję, to trzeba pamiętać o tym, że na cmentarzach leżą ludzie, którzy tworzyli majątek gminy. Skoro tym majątkiem zarządzają obecnie żyjący Żydzi, to czy tym ludziom nie należy się – nawet z moralnego punktu widzenia – żeby właśnie za środki pochodzące z majątku gminy ktoś, kto z nich korzysta, wykosił trawę porastającą cmentarz, zadbał o macewę? Należy się i to też jest pewien sposób rozumowania władz samorządowych. Przekazuję to państwu, bo mam też kontakt z samorządowcami.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AdamAbramowicz">Jest jeszcze drugi aspekt sprawy. Gdyby Polacy nie zadbali o nasze cmentarze za wschodnią granicą, to Ukraińcy wcale by się tym nie przejęli, o czym mówił pan doktor Bilewicz. Ukraińcy wręcz działają w taki sposób, żeby nasze ślady tam nie zostały. Pierwsza sprawa to jest obowiązek Żydów wobec Żydów. Ci Żydzi, którzy obecnie zarządzają majątkiem, mają obowiązek wobec tych Żydów, który ten majątek tworzyli. Druga sprawa to jest obowiązek społeczności lokalnych. Oczywiście, pan ma rację, bo społeczności lokalne też powinny wspomagać to dzieło. Chyba, że wszyscy chcemy przerzucić obowiązki na wolontariuszy czy harcerzy, którzy będą kosili trawę albo zabezpieczali macewy, ale wtedy to będzie tylko działanie jednostkowe, partyzanckie. Według mojej oceny nie ma całościowego planu używania majątków gmin żydowskich do zabezpieczania śladów materialnych, a m.in. po to zostały one przekazane przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AdamAbramowicz">Ostatnie zdanie kieruję do pana doktora. Wbrew nazwie Biała Podlaska leży w województwie lubelskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w dyskusji mógłby rozpocząć turę dalszych wypowiedzi. Myślę, że do tego tematu jeszcze wrócimy w ramach posiedzenia Komisji. Pan przewodniczący Ast zapowiedział pewne podsumowanie seminarium. Wystąpienia prelegentów będą opublikowane. Nasza dyskusja, pytania i odpowiedzi znajdą się w stenogramie. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję prelegentom oraz wszystkim gościom, którzy przyjęli zaproszenia i uczestniczyli w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę jeszcze tylko państwa poinformować o tym, że kwestia ważności działań edukacyjnych jest tutaj stale podnoszona. Z inicjatywy naszej Komisji i z błogosławieństwem pana marszałka w tym roku w Wydawnictwie Sejmowym ukaże się pierwszy tom z serii ukazującej życie polskich mniejszości i ich wkład w ogólnonarodową kulturę. Zaczęliśmy od B, czyli od Białorusinów. Mam nadzieję, że tom poświęcony żydowskiej mniejszości zostanie także przygotowany i że będzie on spełniał funkcję informacyjno-edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EugeniuszCzykwin">Zamykam posiedzenie Komisji. Jeszcze raz wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>