text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdzam, że jest kworum. Wobec tego nasze obrady są prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Witam serdecznie posłów – członków Komisji. Witam serdecznie zaproszonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Serdecznie witam również przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przewodniczącego KRRiT reprezentuje dzisiaj pan Piotr Boroń. Witam serdecznie. Witam również przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Szanowni państwo otrzymali porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jeśli nie będzie uwag, to uznam, że porządek został przyjęty. Uwag nie słyszę. Drodzy państwo, wobec tego przystępujemy do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Przedtem chcę jednak państwa poinformować, że w ubiegłym tygodniu Rada Miejska w Przemyślu podjęła uchwałę w sprawie zamiany budynków. Chodzi o Narodny Dom, czyli Ukraiński Dom Ludowy. Przypomnę, że nasza Komisja zajmowała się tym problemem na wyjazdowym posiedzeniu w Przemyślu. Przez dłuższy czas przyjmowaliśmy dezyderaty. Praktycznie od 20 lat ten problem nie był rozwiązany. W tej chwili tak się stało. Jest to bardzo ważne wydarzenie, a wobec tego prosiłbym o zabranie głosu prezesa Związku Ukraińców w Polsce, pana Piotra Tymę. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrTyma">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani poseł i panowie posłowie, przede wszystkim w imieniu społeczności ukraińskiej na pierwszym miejscu chciałbym podziękować członkom Komisji Sejmu obecnej kadencji, ale także posłom, którzy w poprzednich kadencjach zajmowali się jednym z najważniejszych problemów społeczności ukraińskiej. Był to problem zwrotu budynku wzniesionego ze składek społeczności ukraińskiej na początku XX w. Od okresu powojennego byliśmy pozbawieni tego budynku. Po wielu latach udało się w końcu doprowadzić do tej sytuacji. Stało się tak dzięki zaangażowaniu Komisji sejmowej, za które pragnę serdecznie podziękować, ale także dzięki zaangażowaniu MSWiA – osobistemu pana ministra Siemoniaka, pana dyrektora Różańskiego i pracowników Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Za pięć dwunasta jesteśmy przed ostatecznym rozwiązaniem tej kwestii. Wydaje mi się, że jest to ogromny sukces – sukces nie tylko naszej społeczności, nie tylko osób, które będą z tego budynku korzystały, ale także ogromny sukces Komisji Sejmu RP. Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za to ogromne zaangażowanie i zrozumienie złożoności tego problemu, bo nie był to problem łatwy. Mam nadzieję, że już niebawem będzie można państwa zaprosić na uroczyste przekazanie kluczy. Wydaje mi się, że jeżeli będzie zgoda prezydium Komisji, to moglibyśmy gościć Komisję w Przemyślu w Narodnym Domu – już nie dlatego, że jest to jakiś problem, ale dlatego, że jest to ogromny sukces także Komisji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Szanowni państwo, w tej chwili pozwolę sobie poprosić pana doktora Michała Wenzla o zaprezentowanie wizerunku mniejszości narodowych i etnicznych w badaniach społecznych. Panie doktorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałWenzel">Dzień dobry państwu. Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym przedstawić wyniki badań społecznych na temat wizerunku mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałWenzel">Zanim przedstawię wyniki, chciałbym zrobić kilka zastrzeżeń, dotyczących rezultatów, które będę przedstawiał. Otóż mam dwa zasadnicze zastrzeżenia. Pierwsze jest następujące. Wyniki, które przedstawię, pochodzą z badań sondażowych. W największym skrócie powiem, że badania sondażowe są to badania przeprowadzone na próbach stanowiących niejako wycinek reprezentatywny dla badanej populacji. W tym przypadku chodzi o populację dorosłych Polaków. Jednak takie badanie, przeprowadzone na próbie, obarczone jest – niestety – tzw. błędem pomiaru. Błąd ten zależy od wielkości próby i rozkładu odpowiedzi, ale w przypadku badań, o których będę dzisiaj mówić, wynosi od 2 do 3 punktów procentowych w górę lub w dół. Wyniki, które przedstawię, są więc niejako przybliżone o taką wartość. Co to oznacza? Oznacza to, że od wartości rzeczywistych, czyli od rzeczywistego rozkładu poglądów w społeczeństwie, przedstawione wartości procentowe różnią się o taką wartość. To pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałWenzel">Drugie zastrzeżenie, które chciałbym tutaj zrobić, dotyczy już materii, którą badamy. Otóż badamy wizerunek mniejszości w społeczeństwie, ale społeczne wyobrażenie mniejszości może różnić się od tej definicji mniejszości, która zawarta jest w prawie. Na przykład mniejszości narodowe w rozumieniu niektórych naszych respondentów mogą być tożsame z osobami w ogóle innej narodowości, posiadającymi polskie obywatelstwo, a niekoniecznie zgodne z definicją mniejszości zawartą w odpowiednich ustawach. To po pierwsze. Po drugie, na wizerunek osób o obcym pochodzeniu, posiadających polskie obywatelstwo, może również nakładać się wizerunek państw, w których osoby danej narodowości żyją. Różne źródła wizerunku mogą się więc wzajemnie przenikać i tworzyć kompleksowy, zróżnicowany obraz. O tym wszystkim należy pamiętać, interpretując wyniki, które teraz przedstawię. Zresztą będzie okazja, aby więcej powiedzieć na temat społecznej definicji mniejszości przy okazji omawiania poszczególnych wyników, które przedstawię za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałWenzel">Pierwszą podstawową sprawą, którą badamy, jest liczebność mniejszości w Polsce. Jeżeli chodzi o liczebność mniejszości, to wyniki przeprowadzonego w 2002 r. Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań oraz wyniki badań sondażowych w zasadzie się pokrywają. W badaniach sondażowych około 1–2% dorosłej ludności Polski określa się jako członkowie mniejszości narodowych i etnicznych, a dalsze 2% nie ujawnia swoich poglądów na ten temat, tzn. nie przyznaje się do takiej przynależności, więc być może ją ukrywa, być może boi się jej ujawnienia, a być może nie udziela odpowiedzi z innych przyczyn. Tutaj więc wyniki badań sondażowych i spisu powszechnego są zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałWenzel">Natomiast ciekawą kwestią jest stan społecznej świadomości na temat liczebności mniejszości narodowych i etnicznych. W badaniach sondażowych przy pomocy różnych narzędzi, różnych pytań badaliśmy tę kwestię kilkakrotnie – w roku 1994, a potem w 1999 i 2009. Jeżeli spojrzą państwo na slajd, który w tej chwili wyświetliłem, to okaże się, że w 1994 r. liczebność mniejszości była bardzo niedoszacowana, natomiast w latach 1999 i 2009 nieznacznie przeszacowana. Przy czym, jak widać, według naszych badań najbliższy prawdzie, najpełniejszy obraz polskie społeczeństwo miało w ostatnim badaniu, czyli w roku 2009. Jak wyjaśnić te niezgodności? Otóż można je wyjaśnić na dwa sposoby. Pierwszy sposób jest taki, że różne odpowiedzi są wynikiem różnych metod pomiaru – zadaliśmy różne pytania i uzyskaliśmy różne odpowiedzi. Co to oznacza? Czy oznacza to, że używamy złych narzędzi? Nie. Oznacza to tyle, że w polskim społeczeństwie pojęcie o tym, ile jest mniejszości jest nieostre, słabo wykrystalizowane. W takim przypadku ludzie, udzielając odpowiedzi, są bardzo podatni na sygnał, którym jest pytanie. Jak widać, w przypadku pytania o liczebność mniejszości, badani udzielają zupełnie innych odpowiedzi, jeżeli poda im się jakieś zakresy ilościowe, a innych w przypadku określenia udziału w społeczeństwie. Mówiąc dosadniej, gdyby ludzie mieli ugruntowaną wiedzę, to udzielaliby identycznej odpowiedzi na różnych skalach. Natomiast w takim przypadku, gdy mamy do czynienia z nieznajomością prawdziwej liczebności, respondenci udzielają odpowiedzi w zależności od tego, jakie im zadamy pytanie. Jednak optymistyczna konkluzja z tego badania jest następująca. Ostatnie badanie z 2009 r. przynosi najbardziej precyzyjne wyniki, a więc można wnioskować, że wiedza na temat liczebności mniejszości z czasem się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MichałWenzel">Jakie mniejszości są najbardziej zauważalne? Czyjej obecności Polacy są świadomi? W przypadku pytania, którego rozkłady w tej chwili przedstawiam, respondenci poproszeni zostali o wymienienie wszystkich mniejszości narodowych lub etnicznych, które ich zdaniem mieszkają w Polsce. Jak widać, Niemcy i Ukraińcy są na pierwszych dwóch miejscach, co w zasadzie jest jakoś tam zgodne ze stanem faktycznym. Jednak proszę spojrzeć na rozkłady tego pytania. Zapytaliśmy o to, jakie mniejszości są najliczniejsze i poprosiliśmy o wybranie trzech z listy mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących Polskę. Jak widać, zdaniem dorosłych Polaków najliczniejsza w Polsce jest mniejszość niemiecka, natomiast na drugim miejscu – z tendencją zwyżkową w latach 1994–1999 – wymieniono mniejszość żydowską, na trzecim romską, dalej ukraińską, a pozostałe mniejszości wymieniano mniej często.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MichałWenzel">Co jest więc tutaj zauważalne, jeżeli chodzi o świadomość społeczną liczebności mniejszości narodowych w Polsce? Trzeba poruszyć przede wszystkim dwie kwestie najbardziej oczywiste. Uderza bardzo silne przeszacowanie liczebności mniejszości żydowskiej w Polsce, uznawanej przez większość Polaków za jedną z trzech najliczniejszych. Drugą kwestią jest ostre niedoszacowanie liczebności mniejszości białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MichałWenzel">Jeżeli chodzi o pierwsze zjawisko, to można je wyjaśnić w ten sposób. Otóż wiedza na temat mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce nie wynika z osobistych doświadczeń. Stosunkowo niewielka część Polaków – o tym będę mówił później – osobiście zna jakąkolwiek osobę należącą do mniejszości narodowej lub etnicznej. Wiedzę na temat mniejszości czerpiemy z obiegowych sądów, a także z massmediów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MichałWenzel">Jeżeli chodzi o mniejszość żydowską, to te opinie biorą się z rozpowszechnionych w społeczeństwie obiegowych negatywnych stereotypów na temat Żydów. Z innych badań społecznych – przeprowadzonych przez instytucje akademickie, a także ośrodki badania opinii publicznej – wynika, że około ¾ dorosłych Polaków zetknęło się w swoim najbliższym otoczeniu, a więc np. w środowisku rodzinnym, w pracy, w miejscu zamieszkania, z negatywnie nacechowanymi stwierdzeniami na temat osób narodowości żydowskiej, a także z używaniem słowa „Żyd” na określenie jakichś cech negatywnych bądź też zauważyła w najbliższej okolicy, np. na murach, jakieś napisy stawiające osoby narodowości żydowskiej w negatywnym kontekście. Rozpowszechnienie tego zjawiska może wiązać się z przeszacowaniem liczebności mniejszości żydowskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MichałWenzel">Jeżeli chodzi o mniejszość białoruską, to zachodzi zapewne zjawisko odwrotne, tzn. świadomość zamieszkiwania Polski, zwłaszcza terenów północno-wschodnich, przez osoby narodowości białoruskiej nie jest chyba jakoś bardzo szeroko rozpowszechniona. Można przypuszczać, że obecność mniejszości białoruskiej w środkach masowego przekazu jest nikła. Wiedza na temat życia i kultury tych ludzi nie jest szeroko dostępna poza – zapewne – elitami kulturowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MichałWenzel">Kolejna kwestia, którą badaliśmy, to kwestia identyfikacji narodowej. Chciałbym teraz przytoczyć wyniki badań na ten temat. Czy Polacy akceptują model państwa wielonarodowego? Jakie kryteria są według nich kluczowe, aby uznać jakąś osobę za Polaka? Większość uważa za możliwe, że ktoś czuje się związany jednocześnie z dwoma krajami, czyli że ma dwie ojczyzny. Jak widać, około 20% badanych nie akceptuje takiego stwierdzenia. Widzimy tutaj bardzo ciekawy trend. O ile w 1995 r. jedynie około ⅓ badanych uważała, że lepiej jest dla społeczeństwa, jeśli grupy utrzymują odrębne zwyczaje i swoje tradycje, to w 2005 r. uważała już tak większość. Szklanka jest jednak do połowy pełna, a do połowy pusta. Z drugiej stronie aż 46%, a więc blisko połowa dorosłych, uważa, że osoby mieszkające na stałe w Polsce, które nie są Polakami, powinny przyjąć polską kulturę i język jako własne. Można więc tutaj zauważyć swego rodzaju sprzeczność w poglądach. Ta sprzeczność będzie najpełniej zilustrowana, jeśli przedstawię wyniki odpowiedzi na następującą parę pytań. Proszę spojrzeć. Większość ludzi zgadza się ze stwierdzeniem, że dobrze jest, kiedy w jednym państwie mieszkają ludzie jednej narodowości, a więc nie akceptuje idei państwa wielonarodowego. Z drugiej jednak strony większość ludzi zgadza się ze stwierdzeniem, że dobrze jest mieć za sąsiadów ludzi, których kultura i tradycja różnią się od polskiej. Można zadać pytanie, co sądzi większość i jaki pogląd dominuje. Czy większość oczekuje więc, że Polska będzie państwem jednonarodowym, czy też że będzie państwem wielonarodowym? Aby odpowiedzieć na to pytanie, musimy wrócić do kwestii, o której mówiłem na samym wstępie, a więc do kwestii przedmiotu badania. Przedmiotem badania jest świadomość społeczna. Świadomość społeczna na temat sytuacji mniejszości narodowych nie jest dobrze ugruntowana, a w przypadku postaw, które nie są dobrze ugruntowane w społeczeństwie, wiele zależy od perspektywy, z której nasi respondenci spojrzą na zagadnienie. W przypadku poprzedniego wskaźnika, a więc wtedy, gdy pytamy o to, czy dobrze jest, gdy w jednym państwie mieszkają ludzie różnej narodowości, patrzymy z perspektywy narodu, zbiorowości, całego państwa. Pytając o to, czy dobrze jest mieć za sąsiadów ludzi, których kultura i tradycje różnią się od polskiej, patrzymy z perspektywy jednostki. Osoby, które nie mają dobrze ugruntowanych poglądów, w tych odpowiedziach się wahają, dlatego nie sposób zaklasyfikować tej znaczącej grupy, która z jednej strony zgadza się z poprzednim, a z drugiej strony zgadza się z następnym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MichałWenzel">Myślę, że dla zrozumienia opinii Polaków na temat sytuacji mniejszości bardzo ważne jest pytanie zbliżone. To pytanie o tożsamości samych Polaków. Czy czują się oni tylko Polakami, czy również członkami jakiejś zbiorowości regionalnej? Myślę, że wyniki są bardzo interesujące, a mianowicie wyłącznie lub głównie jako członek społeczności regionalnej identyfikuje się mniej, niż co dziesiąty Polak, ale już dla blisko ⅓ badanych tożsamość regionalna i tożsamość ogólnopolska, narodowa są równie ważne. Dla 38% badanych istotna jest jedynie tożsamość narodowa, a 2% badanych określa siebie w inny sposób i być może tu w pewnej części mieszczą się przedstawiciele mniejszości, którzy np. w ogóle nie określają się jako Polacy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MichałWenzel">Co jest konieczne, aby uznać kogoś za Polaka? Zaostrzając sens tego pytania, można je sformułować w ten sposób. Czy członkowie mniejszości narodowych mogą zostać Polakami? I znowu w zależności od tego, jak sformułujemy problem w pytaniu, otrzymujemy różne odpowiedzi. Zdecydowanie najważniejsze, aby uznać kogoś za Polaka, jest poczucie, w drugiej kolejności – obywatelstwo, potem pochodzenie, miejsce zamieszkania, a także polska mowa. Jednak w innym badaniu o te wszystkie kryteria polskości zapytaliśmy osobno, zadając pytanie, czy każde z nich jest ważne. I co się okazuje? Okazuje się, że bardzo ważne lub ważne są wszystkie z nich. Otóż zdecydowana większość badanych, licząca około 8/9 dorosłych, uznaje za bardzo ważne poczucie polskości, które było wymieniane na pierwszym miejscu wśród kryteriów przyjęcia do wspólnoty narodowej, ale i polską mowę, i obywatelstwo, i pochodzenie, i miejsce urodzenia w Polsce, a także religię katolicką. Można więc powiedzieć, że znowu pojawia się pewnego rodzaju dwoisty obraz. Z jednej strony dominuje poczucie, że to od osoby, która pragnie być członkiem wspólnoty zależy, czy ona tym członkiem będzie, czy nie, ale z drugiej strony za ważne uznawane są też kryteria etniczne, językowe i różne inne, niebędące kwestią wyboru uczestnika społeczności. W kolejnym pytaniu zapytaliśmy respondentów, czy zgadzają się ze stwierdzeniem, że nie jest możliwe, aby osoby, które nie podzielają polskich zwyczajów i tradycji zostały w pełni Polakami. I znowu społeczeństwo jest podzielone niemal pół na pół. Część uważa, że jest to możliwe, a część, że nie jest możliwe i są to niemal równe części.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MichałWenzel">Chciałbym teraz przedstawić swego rodzaju ranking sympatii i niechęci do poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących Polskę. Jak widzimy na slajdzie, najczęściej sympatią obdarzamy mniejszość słowacką i mniejszość czeską, a więc stosunkowo mało liczne mniejszości, potem litewską, białoruską i ukraińską, następnie rosyjską i niemiecką, a na samym końcu żydowską i romską. W przypadku ostatniej mniejszości niechęć jest częstsza niż sympatia. Co zauważymy, jeśli porównamy dane z lat 1994, 1999 i 2009? Otóż zauważyć można malejącą niechęć do poszczególnych mniejszości – właściwie do wszystkich. W większości przypadków sympatia utrzymuje się więc na poziomie takim, jak w roku 1994, natomiast spada niechęć, która jednak nie jest zastępowana przez sympatię, lecz przez obojętność dla danej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MichałWenzel">W badaniach społecznych pytamy zarówno o sympatię do mniejszości narodowej zamieszkującej nasz kraj, jak i do narodu, czyli czy np. Czesi jako naród cieszą się sympatią i czy cieszy się sympatią mniejszość czeska w Polsce. Analogicznie pytamy o Słowaków i mniejszość słowacką w Polsce, itd. Co się okazuje? Okazuje się, że opinie na temat mniejszości w Polsce są słabiej ugruntowane niż opinie na temat narodu w ogóle, a więc jeśli przedstawiciele danego narodu mieszkają w Polsce, to zarówno sympatia, jak i niechęć do nich jest znacznie mniej częsta, a znacznie częściej wyrażamy wobec nich obojętność. Z czego to wynika? Oczywiście, wynika to z tego, że mniejszości stanowią niewielką część mieszkańców naszego kraju. Dlatego opinie na ten temat są po prostu słabo wyrobione, a w takim przypadku obojętność jest niejako naturalną postawą.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MichałWenzel">Przejdźmy do kolejnej kwestii, a mianowicie do praw mniejszości. Spytaliśmy o to, w jakim stopniu respondenci zgadzają się lub nie zgadzają się ze stwierdzeniem, że rząd powinien pomagać mniejszościom narodowym w zachowaniu ich zwyczajów i tradycji. Tu nie ma większych wątpliwości. Zdecydowana większość zgadza się z tym stwierdzeniem. W porównaniu z rokiem 1995 ten procent badanych zwiększył się w roku 2005. Jedynie bardzo nieliczni respondenci nie zgadzają się z tym, aby rząd pomagał mniejszościom w zachowaniu ich zwyczajów i tradycji. Jednak, jeśli spytać, jak ta pomoc miałaby wyglądać i jak miałyby wyglądać uwarunkowania, a także zakres pomocy, to opinie wydają się bardziej zniuansowane, nie tak jednoznacznie sprzyjające mniejszościom.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MichałWenzel">Otóż nie ma większych wątpliwości, że mniejszości powinny mieć możliwość nauki swojego języka w szkołach polskich na dodatkowych lekcjach. Nie ma też większych wątpliwości co do tego, choć tu już większość nie jest tak wyraźna, że mniejszości powinny mieć możliwość uczenia się w swoim języku.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MichałWenzel">Jeżeli chodzi o pomoc finansową od państwa na podtrzymywanie własnej kultury i tradycji, to tutaj opinie są podzielone niemal po równo. Około połowa osób mających wyrobioną opinię podziela pozytywny pogląd na ten temat, a połowa sprzeciwia się finansowaniu. Oczywiście, oprócz opinii na temat sytuacji mniejszości spory wpływ na odpowiedzi mogą mieć również opinie na temat tego, czy państwo w ogóle i do jakiego stopnia powinno finansować kulturę. Różne inne postawy, a nie tylko postawy wobec mniejszości, mogą więc oddziaływać na poglądy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MichałWenzel">Jeżeli natomiast pytamy o używanie języka mniejszości w kontekstach publicznych, to tutaj opinie są negatywne. Otóż większość Polaków uważa, że mniejszości nie powinny mieć możliwości posługiwania się swoim językiem w urzędach lokalnych, mieszczących się w miejscowościach, w których te mniejszości żyją. Większość badanych uważa też, że mniejszości nie powinny mieć możliwości umieszczania tablic z nazwami miejscowości we własnym języku obok tablic z nazwami polskimi tam, gdzie mniejszości mieszkają. Większość uważa również, że mniejszości nie powinny być zwolnione z wymogu przekroczenia progu 5% głosów w skali kraju, aby wejść do Sejmu. Jak można więc to podsumować? W przypadku, kiedy mniejszości pojawiają się w sferze publicznej, są znacznie słabiej tolerowane niż w sytuacjach prywatnych, czyli wtedy, kiedy nie są niejako widoczne w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MichałWenzel">Kolejna ważna kwestia, o której chciałbym tu powiedzieć, to wpływ osobistego doświadczenia na opinie na temat mniejszości. Czy zetknięcie się z innością, z inną osobą – w tym przypadku z odmiennością etniczną – w jakiś sposób modyfikuje postawy, poglądy i zachowania? Jak powiedziałem, ogółem około 2% badanych zalicza się do mniejszości, natomiast 27% zna osoby należące do mniejszości narodowych lub etnicznych osobiście. Jeżeli chodzi o znajomość – szerzej – osób innej narodowości niż polska, ale mających polskie obywatelstwo i mieszkających w Polsce, to 38% zna takie osoby. Sprawdźmy więc, czy te osoby udzielają innych odpowiedzi i czy osobista znajomość w jakiś sposób modyfikuje ich postawę. Można powiedzieć, że modyfikuje, ale nie w jakiś bardzo silny sposób, nie w tak silnym stopniu. Osoby znające kogoś należącego do mniejszości bądź też same należące do mniejszości częściej niż inni uważają, że możliwe jest, że ktoś czuje się związany jednocześnie z dwoma krajami, a rzadziej niż inni uważają, że mniejszości powinny przyjąć kulturę większości. Osoby znające mniejszości częściej uważają, że dobrze mieć za sąsiadów ludzi, których tradycja i kultura różnią się od polskiej, natomiast rzadziej sądzą, że dobrze jest, kiedy w jednym państwie mieszkają ludzie jednej narodowości. Różnice są, ale nie są to jakieś bardzo wielkie różnice.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MichałWenzel">Ostatnią już sprawą, o której chciałbym powiedzieć więcej, a wyniki badań opisać, jest sytuacja Romów. Oczywiście, sytuacja mniejszości romskiej jest specyficzna w związku z tym, że – przynajmniej w opinii publicznej – często wiąże się zarówno z Romami, jak i z imigrantami. Duża część opinii publicznej nie rozróżnia obu tych kategorii Romów. Romowie są grupą, na temat której panuje bardzo wiele różnych negatywnych stereotypów, przytoczonych przeze mnie wcześniej. Przy okazji omawiania sympatii i niechęci do różnych kategorii mniejszości widać było, że Romowie to jedyna mniejszość, w przypadku której niechęć przeważa nad sympatią. W zeszłym roku CBOS wspólnie z partnerami z innych krajów Europy Środkowej przeprowadził badanie postaw wobec Romów. Można powiedzieć, że w porównaniu z mieszkańcami Słowacji, Węgier i Czech Polacy są nieco bardziej pozytywnie nastawieni do nich, tzn. uprzedzenia wydają się nieco mniejsze. Polacy rzadziej uważają, że skłonność do popełniania przestępstw leży w naturze Romów, jak też rzadziej uważają, że dobrze by było, gdyby istniały miejsca rozrywki i wypoczynku, do których Romowie nie mają wstępu. Tutaj, oczywiście, warto wspomnieć, że liczebność Romów w Polsce jest proporcjonalnie znacznie niższa niż na Słowacji, na Węgrzech i w Czechach. Niemniej jednak negatywne postawy wobec Romów są rozpowszechnione i choć w porównaniu z innymi krajami Europy Środkowej występują nieco słabiej, to jednak są silne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MichałWenzel">Krótkie podsumowanie. Wiedza o mniejszościach narodowych i etnicznych jest słabo rozpowszechniona w społeczeństwie. Większość Polaków nie zna obywateli polskich narodowości innej niż polska i nie potrafi ocenić ich liczebności. Wobec mniejszości narodowych i etnicznych Polacy najczęściej deklarują obojętność, jednak w ciągu ostatnich 15 lat znacznie zmniejszyła się liczba tych, którzy nastawieni są do nich niechętnie, a w przypadku niektórych grup przybyło opinii pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MichałWenzel">Do mniejszości wzbudzających najmniej sympatii zaliczają się Romowie i Żydzi, choć stosunek do nich również znacząco się poprawił w porównaniu z początkiem lat 90. XX w. Prawdopodobnie przyczyną rzadziej deklarowanej sympatii do tych grup jest ich większa niż w innych przypadkach odmienność kulturowa oraz stale funkcjonujące negatywne stereotypy, a nie doświadczenia osobiste.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MichałWenzel">Polacy są w większości otwarci na ideę wielokulturowości i na sąsiedztwo osób o odmiennej niż polska tradycji, choć sporo jest również zwolenników państwa jednolitego narodowościowo. Ochrona praw mniejszości narodowych i etnicznych ma poparcie większości społeczeństwa. Polacy na ogół chętnie akceptują utrzymywanie odrębności kulturowej w sferze prywatnej, ale przeciwni są jej obecności w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MichałWenzel">Osobista znajomość z przedstawicielami mniejszości wiąże się z bardziej pozytywnym do nich stosunkiem, a także większą otwartością na odmienność kulturową. Czynniki sprzyjające takim postawom to na ogół wyższe wykształcenie, młody wiek, dobra sytuacja materialna i zamieszkiwanie w wielkich miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pan doktor Michał Wenzel, reprezentujący dzisiaj CBOS, przedstawił wizerunek mniejszości narodowych i etnicznych w badaniach społecznych. Dziękuję bardzo, panie doktorze, za ten interesujący materiał. Zapraszam państwa do dyskusji. Kto z obecnych państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Materiał był dosyć obszerny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MironSycz">Panie doktorze, szczególnie podsumowanie mówiące o tym, że społeczeństwo polskie słabo zna mniejszość, jest jakby wprowadzeniem do kolejnego punktu, a mianowicie informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat obecności w mediach mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym. Zauważyłem nawet, że państwo reprezentujący dzisiaj KRRiT zanotowali sobie tę uwagę pana doktora. Oznacza to, że w sposób naturalny przechodzimy do punktu drugiego. Drodzy państwo, wobec tego o zabranie głosu poproszę pana Piotra Boronia, członka KRRiT, który dzisiaj reprezentuje pana przewodniczącego. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrBoroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście mam zaszczyt – w towarzystwie państwa dyrektorów – reprezentować dziś KRRiT. Za dzisiejszą nieobecność przeprasza przewodniczący Witold Kołodziejski, który już dawno zgodził się reprezentować KRRiT na Forum Ekonomicznym w Krynicy i właśnie dziś przypada ten dzień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PiotrBoroń">Kwestie, które nas tutaj gromadzą, są regulowane przez ustawy, a przede wszystkim przez ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Przypomnę, że art. 18 ust. 2 pkt 4 mówi, że zadaniem mediów publicznych jest wspieranie programów telewizyjnych i audycji radiowych realizowanych przez mniejszości. Kwestie te są również regulowane przez ustawę o radiofonii i telewizji. Chodzi o – cytuję – „uwzględnianie potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, w tym emitowanie programów informacyjnych w językach mniejszości narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym”. Warto zauważyć, że media publiczne – jak i inne media – posiadają pełną samodzielność w realizacji tych zadań i programu w ogóle. KRRiT jako regulator ma prawo reagować post factum.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PiotrBoroń">KRRiT ma półroczny okres sprawozdawczy. Pan przewodniczący zlecił sporządzenie sprawozdania na potrzeby dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zostało ono przesłane na ręce pana przewodniczącego Komisji 7 września i mam nadzieję, że zostało ono rozdane. Jest to sprawozdanie porównawcze. Dość obszernie, choć skrótowo ujęte są w nim informacje o różnych audycjach i dane liczbowe. Materiał za rok 2008 i pierwszą połowę 2009 mieści się na 10 stronach. Informacje zostały podzielone na poszczególne media, a zatem na TVP S.A. z wyszczególnionymi oddziałami, co w dużym stopniu uwzględnia rozmieszczenie mniejszości oraz na tak zwane – jak mówimy – duże radio i spółki regionalne, gdzie też zostały wyszczególnione audycje, które były emitowane w roku 2008 i pierwszym półroczu tego roku. Może nie będę o tym szczegółowo opowiadał, bo ten materiał mają państwo bardzo, bardzo szczegółowo uwzględniony w sprawozdaniu. W poruszane tu na bieżąco kwestie mogą – ba, powinny – angażować się rady programowe ośrodków telewizyjnych i rozgłośni radiowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zapraszam do dyskusji i do ewentualnych pytań. Proszę uprzejmie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardGallaniez">Tradycyjnie to prezydium będzie rozpoczynało tę dyskusję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że warto byłoby jednak podjąć dyskusję w kontekście tych dwóch materiałów, czyli analizy wykonanej przez CBOS oraz informacji KRRiT. Wydaje mi się, że pierwszym spostrzeżeniem, które wyraźnie się pojawia, o czym pan przewodniczący Sycz już nadmienił, jest zadanie stojące przed mediami publicznymi, polegające na pokazywaniu mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardGallaniez">Jako przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych od wielu lat realizujący swoje programy na poziomie lokalnym uzyskaliśmy efekt w postaci otwartości mniejszości, a także poznania mniejszości przez większość. Stosunki dobrosąsiedzkie naprawdę rozwijają się wspaniale, natomiast wydaje nam się, że rzeczywiście – i to mogę powiedzieć w imieniu mniejszości niemieckiej w Polsce – brakuje nam jakby okienka w mediach o charakterze ogólnokrajowym, tj. w telewizji i radiu, gdzie także moglibyśmy mówić o naszym dorobku i w którym moglibyśmy go pokazywać. Pamiętam, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji ten temat także był podejmowany i wiem, że tego typu postulaty się pojawiały. Wiemy, że trwa szeroka dyskusja na temat przyszłości mediów publicznych, ale mimo problemów, jakie występują na poziomie KRRiT czy też mediów publicznych, byłoby wskazane, aby media publiczne realizowały tę misję, którą powinny realizować w zakresie wspierania działalności mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym także nawiązać do wyników badań, które pan doktor raczył przedstawić. Wydaje mi się, że rzeczywiście im więcej o mniejszościach narodowych w Polsce mówimy, im bardziej otwarcie je prezentujemy, tym większa jest wiedza o mniejszościach czy akceptacja mniejszości. Pan doktor raczył zauważyć, że mniejszości nie do końca są akceptowane w zakresie trzech tematów, związanych z językiem pomocniczym, z tablicami dwujęzycznymi czy też z owym słynnym brakiem 5-procentowego progu w wyborach do parlamentu. Oczywiście, te tematy też należałoby przybliżyć społeczności. Wydaje mi się bowiem, że wprowadzając ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, wstąpiliśmy do grupy tych państw Europy, które element języka mniejszości czy też pokazywanie środowisk mniejszości poprzez funkcjonowanie podwójnych nazw od wielu lat stosują. Jeśli powiemy sobie, że – załóżmy – realizacja ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w tym zakresie ma dopiero swój początek, to wydaje mi się, że gdy po kilku latach będziemy przeprowadzali taką analizę, to akceptacja ze strony obywateli w Polsce będzie na pewno większa. Moim głównym spostrzeżeniem jest to, żebyśmy rzeczywiście jak najwięcej mówili o tych mniejszościach narodowych i etnicznych, które żyją w Polsce, o ich działalności i o ich kulturze.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RyszardGallaniez">Wracając do sprawozdania KRRiT, wydaje mi się, że jednak ponownie będziemy składali wniosek o to, żeby czas dla mniejszości narodowych był większy. Powinien on zostać zwiększony, ale także w porach oglądalności, kiedy środowisko może słuchać tych programów, a nie np. w taki sposób, jakiego doświadczamy. Mogę o tym powiedzieć z własnego podwórka. Często czasy antenowe są przesuwane albo na bardzo późny wieczór, prawie że noc, albo znowu na porę wczesnoporanną. To na pewno nie są więc najlepsze godziny na oglądanie telewizji czy słuchanie radia. Tłumaczy się to tym, że w porze największej oglądalności idą te programy, które mają charakter bardziej komercyjny, co jest związane z faktem, że wpływy z abonamentu na funkcjonowanie mediów publicznych są mniejsze, a więc ośrodki muszą zarabiać. Rozumiemy to, ale chcielibyśmy też, aby nasze postulaty mogły jednak być uwzględnione w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RyszardGallaniez">I ostatnia rzecz, o której także chciałbym powiedzieć. Raczył pan zauważyć, że powinniśmy oddziaływać poprzez regionalne rady programowe. Akurat osobiście zwracałem się do pana przewodniczącego o uwzględnienie naszego postulatu o uczestnictwo w radzie programowej Radia Opole. Dostałem odpowiedź wymijającą, bo nie było konkretnej odpowiedzi, a wiemy, że poprzez uczestnictwo przedstawicieli mniejszości w radach programowych rzeczywiście moglibyśmy oddziaływać na przygotowywanie programów, szczególnie dla mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zakończę swoje wystąpienie dwiema propozycjami dezyderatów. Chciałbym, żeby nasza Komisja jeden z tych dezyderatów na pewno skierowała do KRRiT, a drugi może do rządu, do premiera.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EugeniuszCzykwin">Na początku jednak krótka refleksja. Bardzo dziękuję za pierwszy materiał. Rzeczywiście, obie informacje należy rozpatrywać wspólnie. Nasza Komisja istnieje w polskim parlamencie od 1989 r. i wydawałoby się, że po tylu latach, po wielu osiągnięciach – przede wszystkim w dziedzinie rozwiązań legislacyjnych, bo w międzyczasie powstała ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz zapisy, które przytaczał pan reprezentujący KRRiT, a dotyczące mediów czy zapisy dotyczące spraw edukacyjnych – pewne sprawy zostały uregulowane. Jednak świadomość społeczna bardzo powoli poddaje się pewnym zmianom. W kontekście obecności mniejszości w mediach rzeczywiście kluczowe jest zdanie, które dzisiaj usłyszeliśmy, że wiedza Polaków o mniejszościach narodowych nie wynika z doświadczeń osobistych, a kształtowana jest głównie poprzez obiegowe opinie – w domyśle czytaj: stereotypy – które są bardzo trwałe oraz czerpana jest z mediów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EugeniuszCzykwin">W tym kontekście chciałbym wyrazić bardzo krytyczne słowa wobec działań, które mają miejsce w ostatnim okresie. Powiem, że jestem bardzo rozczarowany, bo tworząc ustawę i zabiegając o pozycję mniejszości narodowych tak, by normy konstytucyjne ochrony mniejszości były wypełniane, ciągle mieliśmy wrażenie, że ten skromny początek będzie rozwijany i poszerzany. W tej chwili mówię o liczbie programów i czasie ich emisji. Stwarzane są trudności, a programy są ograniczane. Posłużę się przykładem audycji w języku białoruskim, które są realizowane przez rozgłośnię regionalną w Białymstoku. Jest pan prezes i jeżeli zechce, to będzie mógł się do tego odnieść. Mówię teraz o mniejszości, która ma stosunkowo słabe poczucie tożsamości i podlega najszybszym chyba procesom asymilacyjnym z wszystkich mniejszości, które w Polsce zamieszkują. Może to skłaniałoby do podobnych działań w zakresie nadawania audycji w języku białoruskim? Reprezentowałem zawsze takie stanowisko, że należy zwrócić uwagę na mniejszości, które w wyniku działań państwowych czy – nazwijmy to tak – historycznych zostały szczególnie dotknięte i rozproszone po wojnie. W naszym przypadku chodzi przede wszystkim o mniejszość żydowską, o Ukraińców i Łemków. Białorusini wprawdzie zostali na swojej ziemi, ale jest ich garstka, bo polonizują się bardzo szybko. Jest to trochę inny proces. Jeżeli się nie mylę, to programów w języku białoruskim jest średnio 25 minut dziennie, czyli mniej niż pół godziny. W ostatnim czasie dwukrotnie już – ale nie wiem, czy to było w tym roku, więc pan prezes może to skorygować – zmieniono czas emisji ważnej audycji niedzielnej. A teraz społeczność białoruska dowiedziała się i to w sposób administracyjny, że emitowana o godzinie 18.30 audycja z 30-letnią tradycją przesuwana jest na godzinę 19.30. Oznacza to, że zdecydowana większość tych ludzi, którzy mieszkają poza miastami, nie ma dostępu do głównych programów informacyjnych, nadawanych właśnie o tej porze. Mój świętej pamięci tato, który telewizji w ogólne nie oglądał, na „Dziennik” jednak patrzył, choć głównie z racji na pogodę. Przesunięcie godziny emisji oznacza, że dostępność audycji informacyjnych dla ludności białoruskiej radykalnie się zmniejszy. Dodatkowo pan prezes wspomniał w swoim piśmie, że może lepiej byłoby nadawać program po godzinie 22.00, czyli wtedy, kiedy starsi ludzie w ogóle już śpią. Odbieram to więc jako działanie szkodliwe, które nie może mieć miejsca. Przeciwko temu powinniśmy stanowczo protestować. Rozważaliśmy przykłady innych audycji dla mniejszości, np. dla mniejszości ukraińskiej we Wrocławiu, gdy czas emisji przesuwano na godziny po 23.00.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EugeniuszCzykwin">Sądzę, że przeciwko takim praktykom nasza Komisja powinna protestować. Zgłaszam wniosek, byśmy upoważnili prezydium Komisji do sformułowania konkretnego dezyderatu, w którym wyrazilibyśmy swoje poparcie dla środowisk mniejszości narodowych, które protestują przeciwko takiej praktyce. Mówię o wyrażeniu poparcia, bo otrzymałem oficjalne protesty organizacji reprezentujących mniejszość białoruską, ale możemy też wyrazić swoją opinię w jakiś inny sposób. Oczywiście, pada zawsze argument finansowy. Mogę zrozumieć dyrektorów regionalnych, którzy – będąc w sytuacji trudnej, a nawet bardzo trudnej – szukają jakiejkolwiek możliwości wyjścia z sytuacji. Być może jest tak, jak myślę, choć nie wiem, czy rzeczywiście do końca mam rację, gdy chodzi o stosunek do audycji białoruskiej „Pod znakiem Pogoni”. Być może ten czas, który audycja miała przez 30 lat, byłby lepszy dla jakichś komercyjnych audycji, a wtedy z reklam nadawanych w tym czasie radio mogłoby uzyskać więcej pieniędzy. Proszę państwa, ale moja refleksja jest taka, że jako posłowie powinniśmy zareagować, bo to nie jest prawda. Mamy taką praktykę, że radio dokonuje takich zmian, bo chce pośrednio oszczędzać na audycjach, które emituje w wymiarze pół godziny dziennie, a jednocześnie – jak czytam w sprawozdaniu – radio uruchamia w tym roku programy nadawane na Białoruś w wymiarze ponad 3 godzin dziennie. Takie audycje wyemitowało bowiem Radio dla Ciebie i to z nadajnika umieszczonego na terenie, którego mniejszość białoruska nie zamieszkuje. W sprawozdaniu wyraźnie państwo stwierdzają, że są to audycje dla Białorusi, czyli dla obywateli niepolskich. Tu mamy pół godziny, a nagle pojawiają się pieniądze na ponad 3 godziny programu, więc środki są niewspółmierne. Znaczy to, że tych pieniędzy radio – mówię teraz o radiu ogólnie jako o instytucji – ma w nadmiarze, skoro może dbać o to, żeby dostarczać informacje obywatelom innego państwa. Pomijam już kontekst, który jest na oddzielną dyskusję. Jest telewizja Biełsat. Kiedyś podano informację, że Biełsat TV dociera do 7% społeczeństwa. Mam wielu znajomych wśród Białorusinów, więc powiem, że być może dociera do 0,7%, bo gdy pytam o to, czy oglądają Biełsat, to nawet osoby bardzo zainteresowane białoruskim odrodzeniem kulturowym mówią, że na początku – oczywiście – zajrzeli, ale później nie zaglądają, bo mają Internet i znacznie większy wybór programów informacyjnych, robionych profesjonalnie i za większe pieniądze. Pomijam tę kwestię i wracam do pytania. Skoro jest tak, że radio stać na uruchamianie audycji za tak wielkie pieniądze, audycji skierowanych do odbiorców zagranicznych, ale nie do Polaków – bo gdyby je kierowano do Polonii, to byłaby zupełnie inna kwestia – to powinniśmy stanowczo zaprotestować przeciwko ograniczaniu audycji, trwającej skromne pół godziny dziennie i skierowanej do mniejszości, a więc do obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EugeniuszCzykwin">W tej chwili nie do końca mam wiedzę o przedmiocie drugiego dezyderatu w sprawie finansowania audycji dla mniejszości. Jak rozumiem, rozgłośnie regionalne emitujące te programy powinny otrzymać wsparcie finansowe, jeśli rzeczywiście nadawanie tych programów obniża ich finansową kondycję, co być może da się w jakiś sposób ocenić. W tej chwili myślę, że jako Komisja powinniśmy skierować taki dezyderat jednak do premiera, do rządu, ponieważ nie wyobrażam sobie innego adresata, choć może należy się nad tym jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#EugeniuszCzykwin">Myślę, że pierwsza część naszego posiedzenia i przekazana informacja dała wszystkim nam do myślenia, bo – przynajmniej w mojej ocenie – zburzyła tradycyjne wyobrażenie o tym, że sympatie i antypatie społeczeństwa polskiego w stosunku do mniejszości w dużej części oparte są na historycznych doświadczeniach. Otóż zobaczyliśmy, że raczej nie. Duży procent osób niechętnych wobec wschodnich sąsiadów nie różnicuje tej niechęci w zależności od tego, jakie doświadczenia mieli Polacy np. z Ukraińcami czy Rosjanami, bo choć – na szczęście – Polacy nie mieli złych doświadczeń historycznych z Białorusinami, to sympatia czy niechęć do nich są utrzymane na takim poziomie, jak do innych narodów wschodnich. Prawdopodobnie więc historia nie jest już czynnikiem kształtującym wszystko, co dotyczy mniejszości. W tym zakresie niewątpliwie ważne zadanie należy do mediów. Zgadzam się z posłem Gallą, że media powinny nawet pełnić wiodącą rolę w zmienianiu świadomości związanej z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#EugeniuszCzykwin">Przejdę do kolejnej kwestii. Jest z nami pan dyrektor telewizji białostockiej, więc chciałbym panu podziękować. W tym ośrodku jest przygotowywany program „U źródeł wiary”, który według mojego rozeznania cieszy się bardzo dużą oglądalnością. Jest to program o prawosławnej kulturze i tradycji oraz o życiu Kościoła prawosławnego. Z wielu względów, o czym wiem od znajomych, ten program jest z ciekawością oglądany – przynajmniej na naszym terenie – przez wyznawców katolicyzmu i innych religii, dla których jest on po prostu programem informacyjnym. Trafiały do nas postulaty, żeby ten program emitowały również inne ośrodki regionalne, może przede wszystkim w Lublinie i Olsztynie, gdzie mieszka społeczność prawosławna. Myślę, że wyznawcy grekokatolicyzmu, którzy też kultywują tradycję wschodnią w sensie obrzędów i wielu zwyczajów, byliby również zainteresowani tym, żeby taki program mógł być wypożyczany przez inne ośrodki. Już kiedyś o tym mówiłem, bo być może dałoby się to nawet załatwić bezkosztowo. Chodzi o to, żeby ośrodki, w których mieszka mniejsza liczba wyznawców prawosławia, ale które są terenami tradycyjnie zamieszkałymi przez tę ludność, mogłyby emitować istniejący program. Byłoby to z pewnością bardzo ważne dla mieszkających tam mniejszości. Byłoby to też potwierdzeniem tezy, że nie tylko ograniczamy i nie tylko utrudniamy emisję programów, o czym już mówiłem, ale że dajemy pozytywny sygnał. W odbiorze ludzi należących do mniejszości wszystkie tego typu działania są oceniane jako działania państwa polskiego, bo najczęściej nie rozróżniają oni instytucji. Pozytywny sygnał mógłby mieć formę opinii, którą mogę przygotować. Zgłaszam wniosek, byśmy jako Komisja zwrócili się do KRRiT, by takie działania wsparła i by miały one miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Rozumiem, że jest zgoda na to, aby prezydium opracowało projekty dezyderatów. Rozpatrzymy je na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MironSycz">Nie ma sprzeciwu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, odpowiedzi może za moment, bo wcześniej zgłosili się posłowie. Najpierw pan przewodniczący Kutz, a następnie pan poseł Marek Plura. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKutz">Od paru już miesięcy siedzę tu nie jako przedstawiciel mniejszości narodowej, ale – jak powiadam – jako przedstawiciel największej grupy etnicznej w Polsce, która nie istnieje w prawie, która jest poza prawem. Zawsze to mówię i powiem jeszcze raz, bo są nowi goście i muszą to usłyszeć. Mówię o Ślązakach, ale myślę, że w nowym ustroju Ślązacy sobie coraz lepiej radzą. Oczywiście, problemy, o których mówimy, czyli relacje między mediami, społeczeństwem a państwem, mają na Śląsku wielkie tradycje w związku z tym, że było to bardzo potężne pogranicze z ogromnymi problemami, które w tej skali nie mogłyby zaistnieć gdzie indziej. To, co dzisiaj się utrzymało, to się utrzymało i w wielu miejscach Ślązacy sobie z tym radzą. Istnieje prywatna stacja Silesia, która zajmuje się Śląskiem. Jest też prywatne radio, bardzo ludowe, nielubiane przez niektórych, ale które ma ogromną słuchalność. Mówię o Radiu Piekary.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKutz">Naprawdę jednak, słuchając tego pojękiwania moich kolegów, którzy należą do mniejszości narodowych, troszeczkę mnie mierzi, że panowie cały czas zachowują się tak, jakby o coś żebrali. Dzisiaj akurat przychodzi tutaj delegacja instytucji niezwykle ważnej, na której ciążą ogromne obowiązki społeczne. To są media publiczne. W rękach tych ludzi jest odpowiedzialność i przymus dbania o potrzeby społeczne. Natomiast nad mediami zawsze ciążyły i ciążą, a dzisiaj okropnie ciążą, sprawy polityki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKutz">Na Śląsku żyję już tak długo, że pamiętam jeszcze przedwojenne śląskie radio regionalne, które było niewiarygodnie głęboko wtopione w region, ale dlatego, że był wielki konflikt polsko-niemiecki. Śląskiem zawładnęli piłsudczycy, którzy potrzebowali Ślązaków jako siły antyniemieckiej. Pojawił się swoisty geniusz radiowy w osobie pana profesora Ligonia. Miałem wtedy jakieś 5–8 lat i pamiętam, że miał on raz w tygodniu wielkie, rozbudowane słuchowiska, które trwały co najmniej godzinę i które sam prowadził. Tytuł tych audycji brzmiał chyba „Spotkanie przy żeleźnioku”. Żeleźniok to koza, czyli piecyk. Stanisław Ligoń był niezwykle utalentowanym człowiekiem, który to wszystko wymyślał. Jak mówię, audycje były prowadzone w cudownej gwarze, tylko w podtekście tego przedsięwzięcia była jednak sprawa antyniemiecka. Dzisiaj powiedziałoby się, że autor audycji poszedł na współpracę z Grażyńskim, czyli z wojewodą państwa, które miało na Śląsku swoje interesy. Było to jednak wielkie radio. Były to wspaniałe słuchowiska radiowe. Jest niewyobrażalne, żeby dzisiaj można było osiągnąć ten poziom tożsamości i umiejętności posługiwania się – że tak powiem – walorami lokalnego języka, a choćby nawet prezentować takie poczucie humoru oraz – oczywiście – tak zwaną problematykę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzKutz">Będę już mówił skrótowo. Na skutek tego, co się dzisiaj dzieje, czyli niesłychanego upolitycznienia i prymitywnego znacjonalizowania i zideologizowania mediów – a jesteśmy przecież po dwóch latach panowania Prawa i Sprawiedliwości, więc wiemy, jak to jest – stało się coś takiego, że obniżono nawet te marne standardy, które istniały. Proszę państwa, cały czas, odkąd tu przychodzę, moi koledzy mówią tutaj okropne rzeczy na temat tego, co się robi w poszczególnych województwach właśnie z bardzo biednymi, szczątkowymi możliwościami mniejszości i jak się ich traktuje. Są oni, oczywiście, na poziomie minimum minimorum, czyli że właściwie w ogóle nie dopuszcza się do tego, aby za te pieniądze formuła programów rozwinęła się w jakikolwiek sposób, żeby uzyskała walor estetyczny, widowiskowy, wyobrażeniowy. Nie. Co to jest? Jest facet, który siedzi i coś tam sobie opowiada, przychodzą stare baby i śpiewają. Trzymanie więc tego wszystkiego na takiej marnocie jest okupacyjnym traktowaniem tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzKutz">Żyjemy w Europie. Mniejszości narodowe mają swoje prawa. Co się dzieje w Chinach, o których nie mamy zielonego pojęcia? Jak wiecie, Chińczyk może mieć tylko jedno dziecko, a posiadanie drugiego dziecka jest przestępstwem. Natomiast ludzie innej wiary i innej narodowości nie są podporządkowani temu nakazowi. Być może jest to główny impuls do tego, że rozwija się tam katolicyzm. Jest to tam szanowane. To jest efekt wielkiej kultury, bo oni to tam rozróżniają. Rozumieją, że mniejsze, obce, inne wymaga wyjątkowego traktowania, bo sposób traktowania inności, mniejszości dowodzi kultury w najlepszym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzKutz">Apeluję tutaj do przedstawicieli KRRiT, żeby państwo – na Boga świętego – założyli pewne standardy czasowe takie, jakich sobie życzą poszczególne województwa, żeby mniejszości miały audycje raz na zawsze w jednym czasie, najlepszym dla tych odbiorców i żeby miały wydzielony swój czas antenowy. Ten czas jest płynny w zależności od tego, jaka partia rządzi i co się w ogóle dzieje w politycznych kulisach. Na skutek tego mamy ideologizację naszego życia, a z drugiej strony jest również pewna niechęć natury właśnie politycznej wobec wszystkich narodowości mniejszych. Nie będę już o tym mówił, bo musiałbym od razu mówić o PiS. Chodzi przecież o tę partię, która jest partią ideologiczną.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzKutz">Chodzi też o to, żeby w standardach czasowych obowiązkowe pieniądze instytucji były takie, żeby możliwe było rozwinięcie większej formy, żeby to mogło być coś dla wszystkich. Jeśli w Białymstoku zdarza się – jak pan mówił – świetny dyrektor i wymyśla taki program, to czy ogranicza się tylko do tamtejszych katolików czy Ukraińców? Nie, bo to musi być ciekawe dla wszystkich. Żeby tak było, to muszą być pewne środki. Drodzy państwo, przecież na tym się świetnie znacie. Należy to zagwarantować i moim zdaniem to musi być skanonizowane. To nie może być płynne. Nie może być tak, jak teraz, gdy z przyczyn ekonomicznych źle się dzieje. Tracą na tym Polacy? Tak, ale mniejszości nie mogą na tym tracić, bo są już na takim minimum, że po prostu przestaną istnieć, funkcjonować i w ogóle nic nie będą znaczyć w swoim posłannictwie, w swoich potrzebach.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzKutz">Chciałbym dożyć tej chwili – a zostało tylko paręnaście miesięcy do nowych wyborów – w której jednak coś się odmieni. Może terminowe wybory, które nastąpią, zmienią trochę pejzaż poczucia obowiązku instytucji państwowych wobec potrzeb członków naszego narodu. Koledzy z mniejszości, chciałbym, żeby było tak, że dożyję posiedzenia Komisji, na którym nie będzie słychać tych nieustannych, płaczliwych skarg, jak również waszej grzeczności. Co to jest? To jest komisja sejmowa. A jak to wygląda? Wygląda tak, jakbyśmy tu przychodzili, żeby się przed drugą stroną sprawozdawać. Boże, gdzie my jesteśmy? Chcę szanownej Komisji uzmysłowić, że to jest bardzo ważne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzKutz">To jest materia, którą poświadczamy poziom swojej współczesnej kultury w świecie, na który być może jeszcze nie zasłużyliśmy, ale on jest i mamy prawo się tego domagać, a państwo macie obowiązek – bardziej niż ktokolwiek – o to dbać. Trzeba cenić te niewielkie grupki, które niesłychanie wzbogacają polską kulturę i nasze życie na prowincji, bardziej niż cokolwiek i tego wam życzę. Mówię głośno nie po to, żeby was – że tak powiem – piętnować. Nie. Błagam was nawet o to, żebyście mieli w głowie ten kanon, dlatego że inaczej, kiedy przyjdzie chwila waszej oceny, to będziecie źle oceniani, bo po prostu nie spełniacie kardynalnych, podstawowych obowiązków, zapisanych w pierwszej ustawie i przyjętych w zhumanizowanym świecie, który nazywacie Unią Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Plurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekPlura">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałby skierować pytania do przedstawicieli KRRiT. Pytania te będą odnosiły się do tabel, które w sposób sumaryczny pokazują nam czas antenowy, proponowany przez publiczną telewizję dla mniejszości narodowych. Pierwszym wrażeniem, któremu nie sposób się oprzeć i które było już tutaj podnoszone, jest fakt, że skromna liczba godzin może ewentualnie służyć jako listek figowy dla zakrycia ogólnej nagości mediów publicznych w tym temacie. Z głębokim wstydem należy zauważyć, że tak mała liczba godzin podkreśla, jak bardzo ten temat jest marginalizowany. W tej mieliźnie można również odkryć ciekawe zjawisko i właśnie jego dotyczy moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekPlura">Otóż w tym całym minimum minimorum w sposób pozytywny pojawia się język regionalny kaszubski. Wyraźnie widać większą liczbę godzin, poświęconą mu przez ośrodek TVP w Gdańsku. Jest ona większa niż łączna liczba godzin audycji, przeznaczonych dla innych grup etnicznych przez inne ośrodki. Jako Ślązak romantycznie zakochany w idei języka regionalnego chciałbym na tym przykładzie szukać potwierdzenia dla przekonania, że większa liczba godzin dla języka kaszubskiego jest dowodem na to, że – jeśli się chce – to można. Trzeba wręcz, a nawet opłaca się inwestować czas antenowy w takie zjawiska, bo widocznie jest to do wytrzymania dla tzw. odbiorcy publicznego. Pytanie zasadnicze jest więc takie. Skąd, państwa zdaniem, jest akurat taka, a nie inna liczba godzin antenowych? Skąd ten podział? Czy wywodzi się on z jakiejkolwiek uznaniowości, czy też z jakichś zasad? Czy opiera się to na jakichś bardzo twardych regułach?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekPlura">Moje drugie pytanie także pojawia się w kontekście tego zestawienia. Wymieniono tutaj 6 ośrodków regionalnych TVP. Co dzieje się w pozostałych ośrodkach, bo przecież, jak rozumiem, jest tutaj reprezentowana ledwie połowa? Czy jest tak, że jeżeli w tabeli czytamy nazwę oddziału regionalnego, to mamy na myśli miejsce produkcji programu, który jest powszechnie dostępny w całej Polsce, czy też miejsce bardzo ograniczonej, regionalnej emisji? Jeśli bowiem, w co – niestety – jestem skłonny wierzyć, obowiązująca jest ta druga wersja, to jak w takim razie wygląda sytuacja mniejszości narodowych, które w naszym kraju są z zasady rozproszone, jak np. mniejszość romska, czy też interregionalne, jak chociażby mniejszość ukraińska czy rosyjska?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekPlura">Mam kolejne pytanie. Mam nadzieję czy świadomość, że audycje w językach regionalnych, poświęcone kulturze i życiu społecznemu mniejszości, pełnią albo raczej mogą pełnić pozytywną funkcję edukacyjną dla całego społeczeństwa. Oczywiście, godziny późnonocne czy wczesnoranne w weekendy to czas trudny dla edukacji, ale jest to jakaś okazja. Czy w takim razie, jeżeli emisja tych programów następuje tylko we wskazanych w informacji regionach, to społeczeństwo polskie w Szczecinie, Łodzi albo innych regionach, które nie produkują tego typu programów, jest pozbawione możliwości poznawania kultury mniejszości narodowych? Czy istnieją audycje dedykowane mniejszościom na antenie ogólnopolskiej, dostępnej w całym kraju?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekPlura">Ostatnie pytanie jest takie. Czy w państwa ocenie wszędzie w naszym kraju, czyli na antenie ogólnopolskiej, w sposób dostateczny istnieją audycje, których celem jest zmniejszanie różnych negatywnych zjawisk, związanych ze stosunkiem wobec mniejszości narodowych, o których słyszeliśmy w pierwszej części naszego posiedzenia? Jeżeli tak, to w jakim wymiarze? Czy są takie audycje, których celem jest popularyzacja tych kultur, czy zmniejszanie ksenofobii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Plurze. Szanowni państwo, zabierając głos w dyskusji, chcę wyraźnie podkreślić, że możemy tutaj rozróżnić dwa aspekty sprawy – oddziały regionalne i emisję ogólnopolską. Drodzy państwo, o ile wyraźnie widać, że w oddziałach regionalnych jest dobra wola ze strony dyrekcji, o tyle w telewizji ogólnopolskiej czy w radiu wygląda to zupełnie inaczej i tak naprawdę programów dla mniejszości prawie nie ma. Wyniki, które przedstawił pan doktor, chyba to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MironSycz">Generalnie wszyscy zwracają natomiast uwagę na jeden problem. Programy regionalne, a także istniejące programy ogólnopolskie przedstawiciele mniejszości traktują tak, jak „Wiadomości” o godzinie 19.30, o czym powiedział pan przewodniczący Czykwin. Jest to prawie święta zasada.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MironSycz">Niestety, w całej Polsce, we wszystkich regionach problem główny polega jednak na tym, że terminy audycji są często zmieniane i to najbardziej niepokoi przedstawicieli mniejszości. Rzeczywiście przy różnego rodzaju reformach i dyskusjach niejako wisi problem, czy te programy w ogóle będą nadal realizowane. Wprowadza to duży niepokój w środowisko mniejszości narodowych, liczebność których – z różnych względów – po prostu maleje i być może za 10–20 lat w ogólne nie będzie tego problemu, jak również w ogóle nie będzie potrzeby prowadzenia tych programów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MironSycz">Jako przedstawiciel ukraińskiej mniejszości narodowej, chcę też zwrócić uwagę na program, który został zdjęty z anteny. Mówię o „Telenowynach”. Przypomnę, że był to jedyny program ogólnopolski, w którym mniejszość ukraińska – rozproszona nie ze swojej winy, ale już nie będę o tym wspominał – miała możliwość poznania tego, co dzieje się w środowisku ukraińskim w całej Rzeczypospolitej. Tego programu po prostu już nie ma. Chcę przypomnieć, że około 60 posłów podpisało się pod protestem, apelując, aby przywrócić ten program. Wiele pism zostało też wystosowanych ze strony Komisji, pana ministra, Związku Ukraińców w Polsce. Liczne podpisy niczego nie zmieniają. Odpowiedź pana Piotra Farfała, prezesa zarządu TVP, jest krótka i pozwolę sobie nawet przeczytać jej część. „Informuję, że w okresie wakacji program «Telenowyny» został zawieszony. Niska oglądalność programu «Telenowyny» (143 tys. widzów – średnia od marca) i wysoki koszt produkcji (aż 19 tys. zł za miesiąc)” – powtarzam, 19 tys. zł za miesiąc – „zmusiły mnie do podjęcia decyzji o rezygnacji z programu.”. Proszę państwa, osobiście wiem o tym, że jeśli wielokrotnie w ciągu roku zmienia się czas nadawania tego programu, a bywa tak, że jego emisja w ogóle przesuwana jest o 2–3 tygodnie, to trudno, żeby przedstawiciele mniejszości orientowali się, kiedy w końcu ten program będzie. Jeśli są propozycje albo uwagi, że emisja programu nie może być przesuwana na godzinę 23.00, bo starsze pokolenie już wtedy śpi, to znaczy, że trzeba wcześniej i wtedy emisja jest przesuwana na godzinę 6.00 albo wpół do szóstej rano. To po prostu są jakieś parodie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszCzykwin">Bo przecież rano nikt nie śpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Tak, podobno już wtedy nie śpi. A potem, oczywiście, dokonuje się analizy, ile osób ogląda ten program. To po prostu jest jakiś totalny paradoks. W związku z tym jest pytanie do KRRiT: Co państwo poczynili w tej sprawie i jakie są szanse, żeby przywrócić ten program, póki mniejszości w ogóle jeszcze istnieją? Na tym chciałbym częściowo zakończyć, zapraszając do zabrania głosu pana prezesa Związku Ukraińców, Piotra Tymę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, myślę, że dobrze się stało, że naszą dyskusję o szczegółach obecności problematyki audycji w języku mniejszości narodowych w mediach publicznych, w radiu i telewizji, poprzedziło wystąpienie analityczne. Jeżeli chodzi o percepcję środowisk mniejszości narodowych i etnicznych, to pokazuje ono, że nadal mamy do czynienia z pewnym problemem. Uderzająca była zwłaszcza ta uwaga pana doktora, że nadal istnieje słaba tolerancja wobec zjawiska obecności środowisk mniejszości narodowych w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrTyma">Rozmawiamy o obecności problematyki etnicznej w mediach publicznych w Polsce od około 15 lat, kiedy to tak naprawdę pojawiły się audycje w językach mniejszości, ale także audycje edukacyjne, ukazujące specyfikę kultury poszczególnych grup. Wydaje mi się, że od roku 1992 miał miejsce bardzo ciekawy proces. Pojawiło się bardzo wiele ciekawych audycji, ciekawych prób ukazania tych środowisk zarówno na antenie regionalnej, jak i na antenie ogólnopolskiej. Natomiast obecnie mamy do czynienia z paradoksalnym zjawiskiem. Zadziwiające jest to, o czym celnie wspomniał pan poseł Kutz. Z jednej strony mamy uregulowania prawne, które w sposób precyzyjny sytuują tego typu audycje i tego typu problematykę w mediach publicznych. Z drugiej strony mamy sytuację, o której wspomniał pan poseł Sycz, kiedy to istnienie jedynej takiej audycji ogólnopolskiej, której czas emisyjny wynosi 25 minut, mniej więcej z każdą zmianą kierownictwa publicznej telewizji staje pod znakiem zapytania. Decyzja prezesa Farfała nie jest pierwszą decyzją o zawieszeniu tej audycji. Podobną decyzję podejmowano w okresie, gdy prezesem TVP był pan Bronisław Wildstein. Także kilku wcześniejszych prezesów czy dyrektorów, gdy tylko obejmowało swoje funkcje w publicznej telewizji, wykazywało zakusy, żeby pozbyć się z anteny tego typu audycji. To jest powód do trochę głębszego zastanowienia, a także potwierdzenie uwagi pana doktora o słabej tolerancji dla obecności mniejszości narodowych w sferze publicznej – w tym przypadku dla obecności języka mniejszości narodowej. Rozwiązanie, które zaproponował pan prezes Farfał idzie w tym duchu, by o mniejszościach mówić, ale w taki sposób, że mniejszości są traktowane jako pewien przedmiot analizy. Na miejscu magazynu „Telenowyny” ma być usytuowany program „Etniczne klimaty”. Większość z państwa, którzy oglądają telewizję publiczną, wie, na czym polega różnica między audycją realizowaną w języku mniejszości przez dziennikarzy czy też osoby wywodzące się ze środowiska mniejszości a audycją „Etniczne klimaty”. Ten problem nie jest problemem tylko ostatniego roku czy ostatnich dwóch lat. Problemem jest natomiast to, o czym wspomniał pan poseł Sycz. Niestety, mimo zaistnienia dosyć precyzyjnych zapisów w ustawie o radiofonii i telewizji, jak również w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie mamy mechanizmu obrony tego typu audycji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PiotrTyma">Sytuacja magazynu „Telenowyny” wyglądała tak, że na przełomie roku w ogóle nie wyemitowano około 3 odcinków. Gdy po naszej interwencji kolejny odcinek został wyemitowany, to potem pojawiła się analiza, według której program ma bardzo małą oglądalność – 143 tys. osób. Teraz możemy dyskutować o tym, czy ta oglądalność jest mała, czy niemała. Jeżeli według spisu powszechnego jest tylko 30 tys. Ukraińców w Polsce, to oglądalność magazynu w języku ukraińskim na poziomie 143 tys. osób wskazuje na to, że jednak jest jakieś zainteresowanie tego typu problematyką, nawet przy założeniu, że istnieje bariera językowa i że nie każdy widz toleruje napisy, które ułatwiają zrozumienie. Widać jednak, że – oprócz widzów wywodzących się ze środowiska mniejszościowego – ta audycja ma możliwość zaistnienia także w środowisku większościowym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PiotrTyma">Drugą rzeczą, która wydaje mi się niedopuszczalna, jest manipulacja, której się dokonuje wokół kosztów tego typu audycji. W piśmie do nas, tj. do Związku Ukraińców w Polsce, pan prezes Farfał przedstawia koszt produkcji odcinka „Telenowyn”, czyli jednej audycji emitowanej w miesiącu, na 14 tys. zł. W piśmie do Komisji ta kwota jest podwyższona do 19 tys. zł. Pojawia się więc pytanie. Czy dla audycji ogólnopolskiej to jest dużo, czy niedużo? Ktokolwiek miał do czynienia z produkcją telewizyjną, ten wie, że na końcowy efekt kosztorysowy takiego programu składają się również koszty wewnątrztelewizyjne w wysokości 30–40%. Niestety, tak naprawdę pan poseł Kutz miał rację. Większość tych audycji jest robiona za minimalną ilość środków i bardzo często ich jakość merytoryczna nie wynika ze złego przygotowania redaktorów i nieumiejętności przekazywania w sposób atrakcyjny treści, które te audycje mają przekazywać, tylko wynika z traktowania tych audycji jako piątego koła u wozu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PiotrTyma">Jest jeszcze inny problem, który – jak mi się wydaje – można by zaproponować jako postulat na posiedzeniu Komisji. Na przestrzeni 15 lat mieliśmy do czynienia z dużą liczbą ciekawych audycji edukacyjnych, które by pozwalały społeczeństwu w lepszy sposób poznać środowiska mniejszości. Niestety, większość z tych audycji to już historia. Wydaje mi się, że ważna jest analiza nie tylko ostatnich dwóch lat, ale przynajmniej dziesięciu lat. Na ile wnioski wynikające z badań, które przedstawił pan doktor, dałyby się skorelować z danymi na temat częstotliwości występowania problematyki etnicznej na antenie mediów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PiotrTyma">Na zakończenie podniosę problem czasowy, związany z obecnością audycji etnicznych – mimo ich dobrej oceny – w 50% regionalnych rozgłośni radiowych. Niestety, na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy z różnych ośrodków płyną nieciekawe informacje, że jednak tendencja jest taka, by te audycje sytuować w niezbyt korzystnym czasie antenowym. To jedno ze złych zjawisk. Drugie zjawisko jest domeną ostatnich kilku lat. Proszę państwa, organizacja, którą reprezentuję, jako jedna z niewielu organizacji mniejszości miała podpisane porozumienie z TVP dotyczące zasad przygotowywania audycji. Było to nowatorskie rozwiązanie, które z naszej strony pozwalało nie tylko stawiać postulaty, ale także w jakimś stopniu przyczynić się tego, by audycja była atrakcyjna i odbierana w środowisku. Natomiast od dłuższego czasu dostrzegane jest, niestety, takie zjawisko, że dla mediów publicznych organizacje pozarządowe mniejszości i środowiska mniejszości nie są partnerami. Wszelkie decyzje są podejmowane tak, jak gdybyśmy mieli do czynienia z komercyjnym nadawcą, który nie musi się liczyć z czynnikiem społecznym i nie musi brać pod uwagę opinii widzów czy słuchaczy. Jest to zjawisko postępujące. Sytuacja jest taka, że – mimo istniejącej umowy z TVP – o zdjęciu magazynu „Telenowyny” dowiadujemy się od życzliwych nam osób trzecich, a nie z bezpośredniej korespondencji. Nie ma żadnej formy dialogu. W przypadku takiej audycji nie proponuje się, żeby poszukać optymalnego rozwiązania czy np. zaoszczędzić środki, zawieszając audycję na okres wakacji. Niestety, takiej rozmowy nie było i to też o czymś świadczy. Istnieje dysbalans – z jednej strony są precyzyjne zapisy ustawowe, a z drugiej strony narasta niechęć kierownictwa publicznych mediów w ogóle do prowadzenia dialogu ze społeczeństwem. Nie wiem, czy to dotyczy wszystkich grup społecznych, ale w przypadku mniejszości nie jest to zjawisko jednostkowe. Odnoszę wrażenie, że jest to zjawisko narastające. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PiotrTyma">Przepraszam, na koniec chciałbym podziękować prezydium Komisji za przyjęcie tak jednoznacznego stanowiska w obronie audycji „Telenowyny”. Dziękuję państwu posłom, którzy podpisali się pod apelem w obronie audycji. Chcę tylko poinformować, że w przeciągu miesiąca zebrano około 4 tys. podpisów pod apelem w obronie tego magazynu, w tym podpisy osób niewywodzących się ze środowiska ukraińskiego, które zechciały udzielić nam poparcia. Listy z podpisami zostały przekazane do p.o. prezesa TVP. Odpowiedzi nie otrzymaliśmy żadnej, mimo że od wysłania naszego oficjalnego pisma i zakończenia akcji minął już ponad miesiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKutz">Chciałem pana pocieszyć wiadomością, że trener Beenhakker zarabiał w Polsce 15 tys. zł dziennie. Niech pan to sobie przeliczy właśnie na możliwości emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">No właśnie. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Piotrowi Tymie. Drodzy państwo, w dyskusji zabierze jeszcze głos pan Romańczuk i pan Jakubowski, a następnie poprosimy przedstawicieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DietmarBrehmer">Jeszcze ja się zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DietmarBrehmer">Ja też się zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Tak? Dobrze. Głos zabierze jeszcze pan Brehmer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKutz">Mniejszość niemiecka też musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">I na tym zakończymy dyskusję. Poprosimy wówczas o zabranie głosu przedstawicieli mediów publicznych. Wobec tego o zabranie głosu proszę pana Andrzej Romańczuka, sekretarza Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem kontynuować temat, który w dużej mierze został dzisiaj poruszony przez pana Piotra Tymę, jak również przez część panów posłów. Od razu powiem o dwóch szybkich spostrzeżeniach, które przyszły mi do głowy, gdy słyszałem przytaczane kwoty 14 tys. zł i 19 tys. zł za jedną emisję audycji „Telenowyny”. Myślę, że jest jeszcze kolejna kwestia warta odnotowania czy zauważenia, a mianowicie rażąca różnica w stawkach za przygotowanie programów na antenę TVP1, TVP2 czy dawnej TVP3, a teraz TVP INFO w Warszawie i za podobne programy realizowane w poszczególnych ośrodkach, zwłaszcza tzw. mniejszych, gdzie stawki są wielokrotnie niższe, a często na najniższym poziomie czy nawet poniżej najniższej możliwej granicy oficjalnych stawek w TVP. To jest fakt i myślę, że nawet nie ma co o nim dyskutować, bo większość z nas o tym wie i albo nic nie robi, albo udaje, że nie wie, albo uważa, że to wszystko jest normalne, czyli że stawki w telewizji centralnej muszą się różnić od innych stawek i to tak diametralnie, że różnice są rzędu kilkukrotności. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejRomańczuk">Druga rzecz. Chciałem podziękować za zauważenie, że w obecnej chwili poza kilkoma ośrodkami tematyka mniejszości narodowych i etnicznych tak naprawdę nie istnieje. Jest tak bez względu na to, czy są to programy o mniejszościach, takie jak np. program „Etniczne klimaty”, który w najlepszym wypadku można zaklasyfikować jako program o mniejszościach, czy są to programy drugiego rodzaju, robione w większości przez nas, czyli programy o mniejszości i dla mniejszości. Są to dwie różne kategorie programów. Niestety, w wielu przypadkach okazuje się, że osoby w centrali TVP zapominają o tym, że są to dwa różne gatunki programów. Niekoniecznie są one wymienne. Niekoniecznie w 100% można zamienić jedne programy na drugie. Obydwa rodzaje programów są potrzebne i obydwa rodzaje tych programów powinny być realizowane. Uciekanie się do argumentu, że albo jeden rodzaj, albo drugi niczego nie rozwiązuje, bo powoduje tylko i wyłącznie kolejne konflikty i nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejną sprawą jest kwestia tzw. mniejszych mniejszości i mniejszości w dużym rozproszeniu. Praktycznie rzecz biorąc, tylko i wyłącznie program „Telenowyny” był – miejmy nadzieję, że jest i będzie dalej – jedynym przykładem tego, że program o konkretnej mniejszości mógł być odbierany na większości terytorium Polski. W pozostałych przypadkach wszystko to jest ładowane do tzw. woreczków poszczególnych województw czy poszczególnych ośrodków, a nie jest prawdą, że dana mniejszość żyje tylko i włącznie na terenie jednego województwa, bo takiego przypadku w Polsce nie ma. Większość mniejszości jest, niestety, mniejszościami nielicznymi i do tego jeszcze rozproszonymi na terenie całego kraju. Każda z tych grup – zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, zgodnie z Europejską konwencją ramową o ochronie mniejszości narodowych i z Europejską kartą języków regionalnych lub etnicznych – ma prawo do oglądania i słuchania programów skierowanych do niej. Ma prawo, tylko że w rzeczywistości go nie ma. Dlaczego nie ma? Tłumaczy się to tym, że grupa jest zbyt mała, by dla takiej grupy robić program i w najlepszym wypadku spycha się ją do mniejszego ośrodka. Dzięki Bogu, jeżeli chodzi o mniejszość rosyjską, to od roku 1997 takim ośrodkiem jest Białystok, ale pojawia się pytanie, czy w całości rozwiązuje to sprawę nie tylko regionu, ale w ogóle kraju. Uważam, że zdecydowanie jest to rozwiązanie zbyt małe, bo tak naprawdę na terenie województwa podlaskiego – zgodnie z danymi spisu – mieszka niecałe 20% mniejszości rosyjskiej w Polsce, czyli pozostałe 82% mniejszości, praktycznie rzecz biorąc, pozbawiono możliwości oglądania adresowanych do niej programów. Owszem, od kilku miesięcy jest możliwość odbierania programu „Rosyjski głos” poprzez Internet. Jest to jakieś rozwiązanie, ale w dużej mierze jest to rozwiązanie zastępcze, które łączy się również z kolejna kwestią. Jeżeli tematyka danej mniejszości jest sprowadzona tylko i wyłącznie do jednego ośrodka, to jaki jest interes tego programu, ukazującego się w owym ośrodku, by pokazywać również to, co się dzieje poza obszarem regionu, czyli np. nie tylko w Białymstoku i w województwie podlaskim, ale w Warszawie czy w kilku innych miastach w Polsce? W innych ośrodkach też odbywają się różnego rodzaju imprezy, które są warte pokazania. Zresztą i tak, i tak programy te ukazują się w znikomym wymiarze czasowym. Od razu zadaję pytanie. A co to ma do rzeczy, jeśli chodzi o program realizowany na terenie ośrodka białostockiego i emitowany na terenie tego ośrodka, czyli – jak doskonale wiadomo – na terenie województwa podlaskiego? Powstaje też kolejne, bardzo szczegółowe pytanie. Myślę, że odpowiadając na nie, każdy dyrektor ośrodka białostockiego czy innej anteny, kilka razy się zastanowi zanim podpisze zgodę na wyjazd ekipy poza teren województwa na jakikolwiek materiał. Tym bardziej jestem zadowolony z tego, że w ostatnich 2 latach takie wyjazdy poza teren województwa czterokrotnie się udały, ale za każdym razem były one związane z dosyć ciekawymi zabiegami o to, w jaki sposób zmieścić się w budżecie i w jaki sposób coś zrobić, żeby taka możliwość w ogóle była. Chyba nie do końca na tym powinno to polegać. Powinna być jakaś inna możliwość, aby takie programy mogły powstawać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejRomańczuk">Już nie mówię o czasie, bo doskonale wiadomo o tym, co zresztą mają państwo rozpisane w przypadku mniejszości, zwłaszcza mniejszych. Chodzi o jeden program nadawany raz w miesiącu, czy – szerzej – od zeszłego roku 13 emisji rocznie po 7,5 minuty. Naprawdę tak jest. Już drugi rok z rzędu mamy 13 emisji w roku po 7,5 minuty, co daje zaledwie około 100 minut programu w skali rocznej. To nie jest dużo, nawet jeżeli ograniczalibyśmy się tylko i wyłącznie do pokazywania pewnych kwestii dotyczących Białegostoku i województwa podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejRomańczuk">Jak mówię, w przypadku mniejszości rozproszonych, nielicznych nie można tak jednoznacznie dzielić i mówić, że pokazuje się tylko i wyłącznie to, a więcej nic, bo większość tematów dotyczy o wiele szerszej grupy niż tylko ludzi mieszkających na terenie jednego województwa. To są spostrzeżenia, które od razu nasuwają się same i myślę, że nadszedł najwyższy czas, by zastanowić się nad tym, w jaki sposób mniejszości realnie miały możliwość regularnej, czy od czasu do czasu, prezentacji swoich programów także na jednej z anten ogólnopolskich, dostępnych wszędzie. Nie chodzi o ewentualną dostępność programów w Internecie. Nie chodzi o to, o czym mówi się tak: „Może raz czy dwa razy w roku uda wam się wyjechać poza nominalny teren waszego zasięgu i coś zrobić”. To nie są bowiem rozwiązania. Są to tzw. rozwiązania jednorazowe, a nie rzecz, która powinna dotyczyć programów ukazujących się od kilkunastu lat, bo np. „Rosyjski Głos” jest programem ukazującym się od roku 1997. W listopadzie tego roku będzie 150 wydanie programu. Nie można tu więc mówić o jakichś programach jednorazowych, bo jest to już pewne doświadczenie, a także pewna baza zdobytych już materiałów i wiedzy oraz tego, co można pokazywać na temat danej społeczności. Tylko wielka szkoda, że bardzo często ma się takie wrażenie, że praktycznie poza twórcami tego programu i ludźmi, którzy go oglądają, nikomu to nie jest potrzebne. „Macie swoje okienko – pokazujcie tam. Jeśli chcecie czegoś więcej, to już jest problem.”</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejRomańczuk">Na dzisiaj to mniej więcej tyle odnośnie obecności mniejszości w mediach publicznych. Oczywiście, doskonale państwo pamiętają apel, jaki parę miesięcy temu wystosowali przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych z województwa podlaskiego. Był on zresztą przedstawiany i w Sejmie, i na forum Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dotyczył on drastycznego zmniejszenia środków na produkcję programów mniejszościowych dla białostockiego ośrodka TVP. Przypomnę, że to była praktycznie ⅓ środków zeszłorocznych przy zachowaniu tych samym produkcji w takim samym wymiarze czasowym. Jak mówię, środki zredukowano do ⅓ zeszłorocznych stawek. To są kolejne fakty, z którymi się borykamy. Boryka się z nimi i dyrekcja oddziału, i twórcy konkretnych programów, bo ma to bezpośrednie odbicie we wszystkim. W dużej mierze ma to również wpływ na samą antenę – na to, co się na tej antenie ukazuje, o czym doskonale większość państwa wie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Prosiłbym o krótsze wypowiedzi z tego względu, że państwo nie zdążą się do tego odnieść, a programów jest wiele. Teraz o zabranie głosu proszę uprzejmie pana Macieja Jakubowskiego – Muzułmański Związek Religijny, mniejszość tatarska. Panie Macieju, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejJakubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Po raz pierwszy wypowiadam się na forum Komisji. W naszym imieniu chciałbym tutaj powiedzieć, że w naszym związku skupiamy obywateli RP. Oczywiście, chodzi nie tylko o Tatarów zamieszkałych na ziemiach polskich od 330 lat. Przychodzą do nas również osoby posiadające obywatelstwo polskie lub karty stałego pobytu – Turcy czy Arabowie. Możemy więc powiedzieć, że powoli stajemy się mniejszością w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejJakubowski">Na pewno brakuje nam możliwości prezentowania się. Brakuje możliwości, bo trzeba tutaj powiedzieć, że istnieje nie tylko kultura czy sztuka. Jesteśmy mocno związani z religią. Brakuje nam możliwości świętowania, czyli tego, co w religii jest wspólnym dzieleniem się świętem. Sami państwo rozumieją, czym w domu jest tradycja i przeżywanie święta. Nie mamy możliwości prezentowania się w telewizji, chociaż próbowaliśmy i niecałe dwa lata temu występowaliśmy w tej sprawie tak do telewizji publicznej, jak i do Polskiego Radia. Powiedziano nam, że jest to niepotrzebne, bo w dzisiejszych czasach istnieje telewizja satelitarna. Żeby nie być gołosłownym, to przytoczę informację, jaką poprzednio otrzymaliśmy. „Telewizja Polska nie tylko dostatecznie, ale ponad nałożone na nas obowiązki prawne i misyjne realizuje swoje zadania związane z poruszanymi kwestiami.”</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejJakubowski">Nie kończyłoby to sprawy, bo uważamy, że jest ośrodek białostocki. Cały czas pada tutaj nazwa tylko jednego ośrodka. Myślę, że ośrodek w Białymstoku bardzo dobrze wywiązuje się z nałożonych na siebie zadań, żeby prezentować śmietankę i różnorodność kulturową, która jest w Rzeczypospolitej. Cóż mogę powiedzieć? Są eventy i prezentacje, ale one są tylko lokalne. Cóż takie lokalne rzeczy mogą dać? Takie programy jak gdyby z urzędu powinny być rozpowszechniane również na pozostałych terenach kraju. Ten postulat padał już we wcześniejszych wypowiedziach. Czegoś takiego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejJakubowski">Jak mówili moi starsi znajomi i przyjaciele, którzy dawniej mieszkali w Wilnie, w jednym budynku żyli przedstawiciele różnych kultur. Spotykali się czy organizowali święta, na które każdy przygotowywał swoje danie, więc w takim dniu każdy odczuwał, że u drugiego jest święto. Tego nam dzisiaj brakuje. Brakuje nam pokazania się na zewnątrz – pokazania, że nie jesteśmy zamknięci. Nie zamykamy się przecież w meczetach. Jest np. meczet w Gdańsku. To chyba najbardziej na zachód wysunięty meczet. Od momentu jego wybudowania minie niedługo 20 lat. Do tego meczetu przychodzą dzieci w wieku 7 czy 8 lat. Przychodzą też całe grupy, bo odbywają się w nim prelekcje przeznaczone dla osób starszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKutz">Tak, przychodzą tam Kaszubi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejJakubowski">Oczywiście. Myślę, że fakt przychodzenia grup o czymś świadczy. Jest to taka reprezentacja, jaką telewizja marzy sobie mieć np. podczas spotkania narodowego. Mogę powiedzieć, że kiedy wczoraj uczestniczyłem w iftarze, czyli posiłku po całodziennym poście, który organizowała mniejszość turecka, to podczas meczu Polska-Turcja mieszkający tutaj Turcy dopingowali, oczywiście, zespół polski. Myślę, że swoją wypowiedź mogę zakończyć tym optymistycznym zdaniem oraz wnioskiem, żeby nie tylko dopuścić mniejszości do anteny, ale również, aby nie zamykać wszystkich społeczności w zasięgu jednego nadajnika – bo w Gdańsku jest program „Gdański dywanik”, w którym wszyscy się spotykamy – tylko pokazywać je w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Poproszę teraz o zabranie głosu pana Dietmara Brehmera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DietmarBrehmer">Będzie mi naprawdę trudno rozgadywać się tutaj, bo niestety czas mija, a wszyscy tutaj za dużo mówimy. Powiem króciutko. Otóż należy stwierdzić, że audycje mniejszości narodowych w radiu publicznym – bo chcę mówić o radiu – w najmniejszym zakresie dotyczą mniejszości niemieckiej. Proszę popatrzeć na tę tabelę. W Katowicach 0,3% całego programu dziennego zajmują audycje dla mniejszości narodowych w języku tych mniejszości. Zazdroszczę kolegom z Białegostoku czy Lublina. Tak, serdecznie wam zazdroszczę, że macie tyle godzin. To jest pierwsze rzecz. Proszę wziąć też pod uwagę – mówię skromnie – proporcje mniejszości niemieckiej w stosunku do innych mniejszości, bo nawet deklarowanej w spisie ludności narodowości niemieckiej jest zdecydowanie najwięcej. Oczywiście, bardzo państwa przepraszam za to, co brzmi może nacjonalistycznie, ale mówię za moją grupę narodową w Polsce. Myślę, że po to też przyjechałem tutaj, żeby wyrównać te doliny i wzgórza.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DietmarBrehmer">Proszę państwa, jest jeszcze druga sprawa. Dobrze, ale nikt konkretnie nie powie, ile to kosztuje. Ile? Więc ja państwu powiem. Panie pośle Kutz, w związku z tym, że jestem w zespole redakcyjnym w Radiu Katowice od 1991 r., to wcale bym się nie bał o śląskość w tym radiu, bo ona się świetnie rozwija. W tej chwili jest tam nowa audycja. „Ligoniowe Radio”, prawda? Panie pośle, naprawdę bałbym się czegoś innego. Oczywiście, dziękuję za wsparcie. Pan reprezentuje mniejszość śląską, a ja muszę, niestety, reprezentować również mniejszość niemiecką ze Śląska. Dziękuję tutaj również panu Markowi Plurze. Przejdę do konkretów. Proszę państwa, jak można zrobić audycję za 400 zł? Za taką cenę, za taką wartość pieniężną robi się w radiu każdą godzinną audycję. Tyle Radio Katowice płaci za każdą audycję trwającą godzinę. Jesteśmy traktowani tak samo. Tak samo, prawda? Mamy umowę licencyjną z radiem, na podstawie której za 400 zł sprzedajemy audycję Radiu Katowice, przy czym za studio nagrań płacimy 75 zł za godzinę. Proszę sobie policzyć, ile złotych z tych pieniędzy musimy oddać z powrotem. Proszę sobie jeszcze wliczyć opłacenie osób, które nas obsługują, bo przecież nie możemy tego robić, prawda? Jest realizator z radia, któremu musimy coś dać. Przepraszam za to, że tutaj wrzucę kwotę, ale realizatorowi musimy dać 100–120 zł za każdą godzinę. Wie pan, skąd mają być te pieniądze? Kieruję te słowa do pana członka KRRiT. Wszystko jakoś tak… Dużo powiedziano na ten temat, a chociaż o tych sprawach wielokrotnie już tutaj mówimy, to wie pan, że nic się nie dzieje. Proszę pana, kiedyś w radiu była taka sytuacja, że np. audycje literackie były zupełnie inaczej klasyfikowane i w tej klasyfikacji – że tak powiem – mieściła się również jakaś audycja mniejszości narodowej. Tymczasem, proszę państwa, jak zapłacić spikerowi, który jest dwujęzyczny? A przecież to jeszcze musi być człowiek utalentowany. Jak mówił tutaj pan poseł Kutz, musiałby to być Ligoń i choć dzisiaj, oczywiście, takiego Ligonia nie ma, to musi być jednak utrzymany pewien poziom. To musi być germanista, który umie przemawiać w radiu, prawda? To wszystko kosztuje. A wyjazd na reportaże? Jak mamy jechać na te reportaże, skoro nie mamy żadnych pieniędzy? Jak mamy zrobić coś żywego? Najlepsza audycja jest potem taka, jak to powiedział poseł Kutz, mówiąc, żeby siąść przy mikrofonie i mówić. Wtedy można coś zrobić, ale jak to – że tak powiem – wygląda? Oczywiście, staramy się robić to bardzo żywo, ale jak to wygląda w odbiorze słuchacza? Mogą sobie to państwo sami wyobrazić, prawda? Proszę też wziąć pod uwagę, że trzeba kupić nośniki. Trzeba też zakupić utwory muzyczne, bo przecież na czymś ta audycja się musi oprzeć, prawda? To wszystko kosztuje i to wszystko trzeba kupić w Niemczech, a mamy 400 zł. Oczywiście, jak powiedziałem, dodajmy do tego godzinę w studiu, która kosztuje 75 zł, dodajmy realizatorów, itd. Tego się nie da zrobić. Przepraszam, proszę mi wybaczyć, że to powiem, ale stąd bierze się poczucie pewnej dyskryminacji. Absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DietmarBrehmer">Panowie mnie już znają, prawda? Jestem uważany zresztą za człowieka, który wypowiada się dosyć drastycznie i tak się mnie tutaj postrzega. To samo dotyczy MSWiA. Też nie znajdujemy tam zrozumienia. Przepraszam bardzo, nie ma żadnych środków na audycje tworzone w radiu publicznym. W tę stronę nie można kierować żadnych próśb, prawda? Można skierować się tylko do radiostacji prywatnych. Gdzie więc mamy się zwrócić? Naprawdę jest mi wstyd przed panem Kutzem, bo już trzeci raz to mówię. To nie jest tak, że w tej chwili o coś proszę, ale wskazuję na pewną sytuację. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że Polska, w której żyjemy i której jesteśmy obywatelami, nie ma się czym chwalić. Polska nie ma się czym na świecie chwalić. Proszę państwa, w Niemczech jest sporo audycji polskich. Nie ma kłopotów finansowych. Nie ma. Proszę państwa, nie wiem już, co mam powiedzieć, ale w każdym bądź razie apeluję do pana z KRRiT, żeby się tą sprawą zająć. Jeżeli jest taka sytuacja, to nie wiem, co dalej i czy ta audycja w ogóle będzie jeszcze istniała w Radiu Katowice.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DietmarBrehmer">Korzystając z tego czasu, który został mi użyczony, chciałem jeszcze państwu coś powiedzieć. Bardzo przepraszam, zmienię troszeczkę temat i proszę o zapas tolerancji dla mnie. Otóż dostałem wiadomość od kibiców Ruchu Chorzów. Od ostatniego meczu z jakąś drużyną ekstraklasy nie można już wywieszać takiego banneru Ruchu Chorzów, który wywieszany jest od 6 lat i który ma napis „Oberschlesien”. Proszę państwa, mogę sobie wyobrazić, jak to wygląda w oczach np. Polaków mieszkających na terenie Westfalii, którzy – powiedzmy – podczas meczu FC Köln z Bayer Leverkusen wywieszą banner z napisem po polsku „Północna Nadrenia-Westfalia”. Kogo to będzie tam naprawdę bulwersować? Przepraszam za ten drugi akcent, ale koledzy prosili mnie, żebym o tym też powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, poprosimy teraz przedstawicieli mediów publicznych, przy czym mam pytanie do państwa. Jest prezes z terenu i – oczywiście – tutaj zwracam się do was… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrażynaBączkowska">Nie jesteśmy z terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MironSycz">Nie. Pytam tylko o to, czy poprosimy najpierw kogoś z terenu. Czy pozwolą państwo na to, żeby poprosić najpierw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrBoroń">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Tak? Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławBielawski">Świetnie. Najpierw teren. Szanowna Komisjo, drodzy goście zaproszeni na to posiedzenie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zająć sześć minut i powiedzieć słów kilka w odniesieniu do całej kwestii audycji tworzonych w Polskim Radiu Białystok dla mniejszości narodowych. W szczególności chciałbym odpowiedzieć na zarzuty posła Czykwina. Przynajmniej tak to odebrałem. Całe szczęście, że z posłem Czykwinem znamy się bardzo długo i nie ukrywam, że bardzo dobrze nam się rozmawia, a w dodatku przyzwyczaiłem się już do tego, że w sprawach mniejszości poseł Czykwin przejawia szczególną wrażliwość, a szczególnie na nie. Otóż w kwestii zmiany godziny… Panie pośle, przypominam sobie, że kiedy niedzielne programy przesunięto na trochę wcześniejszą godzinę, to z zaniepokojeniem telefonował pan do mnie z Sejmu, mówiąc, że po prostu nie będzie komu słuchać tych audycji. Po roku doświadczenia i na podstawie badań słuchalności mogę powiedzieć, że wcale nie spadła słuchalność tych audycji. Oczywiście, działacze trochę protestowali, przysyłając mi pisma, w których wyrażali swój niepokój. Natomiast ludzie, szczególnie słuchacze prawosławni, jak też ludzie, którzy pracują w radiu – bo pracuje tu spora część osób prawosławnych, należących do mniejszości – mówili, że właściwie lepsza jest wcześniejsza pora nadawania audycji. Ci, którzy chcą wysłuchać audycji, mogą to zrobić, a później iść na nabożeństwo do cerkwi. Mówię to jednak tylko po to, żeby wrócić do naszej rozmowy sprzed roku. Posłużył się pan argumentem, że nadawana od wielu lat audycja dla mniejszości miała ustaloną porę emisji, która się nie zmieniała, a to się teraz zmieniło. Panie pośle, jest to dobry argument. Opierając się jednak na badaniach, na przyzwyczajeniach słuchaczy i na życiu ludzi, można powiedzieć, że tak samo zmienia się życie ludzi i zmieniają się pory słuchania radia, jak zmienia się wiele rzeczy. Trudno więc powiedzieć, że uparcie musimy tkwić przy tej, a nie innej godzinie, bo możemy być podejrzani o to, że działamy na niekorzyść mniejszości narodowych. Ktoś zażartował, że gdyby godzina emisji zmieniła się na jakąś godzinę w pray timie, np. na 7 rano, to też byłyby protesty z pana strony z zarzutem, że w tym czasie ktoś nie może słuchać audycji, bo akurat idzie na przystanek albo w tym czasie ubiera dzieci do przedszkola. W formie anegdoty powiem, że jeden z pana kolegów politycznych dopatruje się naszej zmowy w kwestii zmiany godziny emisji, bo twierdzi, że dla słuchaczy nic się nie zmieni, a ja przysporzę jeszcze panu elektoratu, w imieniu którego będzie się pan domagał w Sejmie – załóżmy – przywrócenia wcześniejszej godziny emisji, występując jako obrońca mniejszości. Traktuję to jednak jako anegdotkę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MirosławBielawski">Proszę państwa, jeśli chodzi o programy realizowane dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polskim Radiu Białystok, to cieszę się z tego, że dyrektor TVP dostał pochwałę z ust pana posła Czykwina, choć ja raczej przyganę. Powiem jednak, że nie ma takiego medium w Polsce, że nie ma żadnej innej stacji, która w takim wymiarze, z taką starannością i dbałością o mniejszości narodowe nadawałaby audycje, troszcząc się o potrzeby odbiorców, co wykażę w kilku zdaniach. Jeśli chodzi o audycje, to tym, którzy nie wiedzą, powiem, że nadajemy je w języku białoruskim, ukraińskim i litewskim, a tworzymy też audycje dla wyznawców prawosławia. Tak na przykład audycja w języku białoruskim „Pad znakam Pahoni” ukazuje się codziennie od poniedziałku do czwartku po 15 minut, w piątki i niedziele po 30 minut, a w soboty po 15 minut. Dodatkowo w soboty nadajemy „Pażadalnuju pieśniu”, czyli koncert życzeń w języku białoruskim. Nadajemy akurat taką muzykę, gdy tak naprawdę większość ludzi może chciałaby się bawić na prywatkach przy muzyce angielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, ale wszyscy mamy te informacje, dotyczące minut, ponieważ są zawarte w notatce KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławBielawski">W dużym skrócie. Wiem i nie będę się zbyt długo rozgadywał. Powiem tylko, że w dużym wymiarze czasowym nadajemy też „Dumkę ukraińską”, czyli audycję skierowaną do mniejszości ukraińskiej. Nadajemy ją w poniedziałki i środy, a w niedziele dodatkowo 30-minutową audycję, jak również emitujemy audycje w języku litewskim oraz skierowane do wyznawców prawosławia (dwukrotnie – i w soboty, i w niedziele). To tylko tyle. Już więcej nie będę mówił, bo – jak pan przewodniczący zauważył – ta informacja rzeczywiście jest w notatce KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MirosławBielawski">Natomiast oprócz emisji programów radiowych dużo robimy dla wzmocnienia pozycji kultury mniejszości narodowych, szczególnie kultury białoruskiej, ale nie tylko, bo również ukraińskiej, litewskiej i tatarskiej. Ponadto Polskie Radio Białystok, poza tradycyjnymi programami, ujętymi w ramówce, nadaje transmisje, chociażby z nabożeństw cerkiewnych przy okazji świąt Bożego Narodzenia i Wielkanocy. Nadajemy wiele koncertów. Nagrywamy też i publikujemy płyty. Mieli państwo okazję, żeby przekonać się, że wydajemy też pozycje książkowe. Prezentujemy postaci twórców kultury mniejszości narodowych, np. Wiktora Szweda, Sokrata Janowicza czy Izy Tarasewicz. Zrobiliśmy dźwiękową adaptację powieści Sokrata Janowicza pt. „Wielkie miasto Białystok”. Patronujemy cyklicznym imprezom, które odbywają się w naszym regionie. Robimy to z pełną świadomością, bo właśnie to wyróżnia nasz region spośród innych regionów. To dzięki różnorodności kulturowej i etnicznej możemy też być pewną etykietą dla innych regionów kraju. I tak, tylko spośród najważniejszych imprez, którym nadajemy dużą rangę i patronat, wymienię dwa międzynarodowe festiwale muzyki cerkiewnej, polsko-białorusko-ukraińskie targi turystyczne, Białowieskie Integracyjne Spotkania Artystyczne „Peretocze”, Święto Kultury Białoruskiej, Festiwal Białoruskiej Poezji Śpiewanej i Piosenki Autorskiej „Bardouskaja Vosień”, imprezy folklorystyczne takie jak „Kupalle” czy Festiwal Muzyki Młodej Białorusi „Basowiszcza”. Ta impreza ma wsparcie zarówno plenerowe, jak i antenowe, bo transmitujemy koncerty, a najlepszych artystów zapraszamy później do naszego studia muzycznego Rembrandt. Tak samo jest, jeśli chodzi o Polsko-Ukraińskie Spotkania Muzyczne w Czeremsze, Międzynarodowy Festiwal Kulturalny „Siabrouskaja Biasieda”, Festiwal Kultury Ukraińskiej na Podlasiu „Podlaska Jesień”, Muzyczne Dialogi nad Bugiem, itd. Nie będę wymieniał, żeby państwa nie zanudzić. W naszym studiu muzycznym Rembrandt, o którym już wspomniałem, występują co roku z koncertami laureaci konkursów „Jesień Bardów”, „Basowiszcza” oraz m.in. takie zespoły jak Trojca czy Czeremszyna, które nagrywały swoje autorskie albumy. Wspieramy również twórczość dzieci i młodzieży. Nagrywaliśmy litewskie zespoły muzyczne w Puńsku, a także dzieci z Czyż, Orli, Mielnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, mamy te informacje i o tym wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławBielawski">Ostatnie zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MironSycz">Sądziłem, że zechce się pan odnieść tylko do tych uwag, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławBielawski">Ostatnie dwa zdania przed zakończeniem. Otóż mają państwo w rękach „Irmologion Supraski”. To ogromne i unikalne wydawnictwo muzyczne. Nagrania zbieraliśmy przez 9 lat, a tak naprawdę – z tego, co wiem – przez prawie 15 lat. To jest rarytas muzyki cerkiewnej, o który zwracają się do nas miłośnicy tej muzyki, także z innych krajów. Tylko tyle mogłem w pośpiechu wymienić z tego, co Radio Białystok robi dla mniejszości narodowych. Przykro mi o tym mówić, ale spotkałem się ostatnio z takim zarzutem jednego z działaczy białoruskich, że w przypadku objęcia przez nas dużym patronatem działań mniejszości tatarskiej – Letniej Akademii Wiedzy o Tatarach Polskich w Sokółce oraz Festiwalu Kultury i Tradycji Tatarów Polskich w Kruszynianach – traktujemy je na równi. Tak, bo mniejszość tatarska też powinna być dostrzegana i powinna mieć swoje miejsce na antenie Polskiego Radia Białystok.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MirosławBielawski">Panie pośle, drodzy państwo, kończąc, mam nadzieję, że te zmiany, które teraz nastąpiły w ramówce, nie tyle przeszkodzą w oglądaniu wiadomości telewizyjnych i w odbiorze audycji mniejszościowych, co jeszcze powiększą słuchalność. Panie pośle, zrobiliśmy to m.in. ze względu na młodych słuchaczy, którzy mieszkają w Białymstoku. Z całym szacunkiem, bardzo troszczymy się o starszych słuchaczy, którzy mieszkają poza Białymstokiem, na wsi białostockiej, ale musimy również dbać o wydłużenie słuchalności radia i zatroszczyć się też o pozyskiwanie młodych słuchaczy. Myślę, że dzięki przesunięciu emisji audycji w języku białoruskim o godzinę później, młodzież, która mieszka w Białymstoku i która coraz częściej, coraz chętniej używa języka białoruskiego, w większym stopniu będzie miała możliwość odbioru tych audycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, nalegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EugeniuszCzykwin">Muszę jeszcze dodać dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MironSycz">No właśnie. Może prosiłbym bardzo… Drodzy państwo, bo rzeczywiście nie skończymy. Chcę podkreślić jedną rzecz. Państwo, którzy są przedstawicielami Białegostoku, są dzisiaj jedynymi obecnymi tutaj przedstawicielami mediów publicznych, zaproszonymi szczególnie, aczkolwiek zapraszaliśmy też innych przedstawicieli telewizji i radia, i nikt nie przybył. Pozwolę sobie w tej chwili poprosić przedstawicieli KRRiT o odniesienie się do tych uwag, abyśmy mogli – być może – zmierzać do końca. Pan Piotr Boroń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrBoroń">Dziękuję, panie przewodniczący, szczególnie za tę ostatnią uwagę, ponieważ w pierwszych słowach miałem spytać, czy są ci, do których te uwagi są bezpośrednio adresowane. Proszę wybaczyć, ale w tym wypadku KRRiT ani nie jest reprezentantem – a regulatorem – mediów publicznych, ani – szczególnie w świetle ostatniego, znanego konfliktu z prezesem telewizji publicznej – nie poczuwamy się do tego, aby być adwokatem w sprawie jego decyzji. Dlatego – owszem – włączamy się, recenzując postępowanie, o czym powiem za chwilę, natomiast zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 roku o radiofonii i telewizji nie mamy prawa ingerować ani w ramówkę, ani w treści programów przed ich nadaniem, chyba że łamią odpowiednie ustawy. Przepis ów gwarantuje nadawcom samodzielność w kształtowaniu programu, o czym przypominam, odnosząc się do tego, co usłyszeliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrBoroń">Dziękuję bardzo panu posłowi Kutzowi za przypomnienie Silesii. Rzeczywiście, do historycznych decyzji KRRiT może należeć wydanie koncesji dla Silesii, zresztą można powiedzieć, że nastąpiło to w galopie. Przyznam, że też czasem lubię obejrzeć sobie „Isaurę” z dubbingiem śląskim. To szczególne przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrBoroń">Panie pośle, prawdą jest, że kandydatura do oddziału w Opolu nie znalazła się w składzie rady. Powiem natomiast, jeżeli można, że na 15 członków tych rad programowych 10 członków pochodzi z rekomendacji klubowych, w które zresztą KRRiT w ogóle nie ingeruje, a przyjmuje z całym dobrodziejstwem czy też obciążeniem kandydatur. Wszystkie te osoby, które reprezentują mniejszości w radach programowych, pochodzą z rekomendacji członków KRRiT. Niemniej jednak może jest to też jakaś uwaga do podchwycenia na przyszłość. Być może kandydatury mogłyby wypływać z obu czy wielu stron.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrBoroń">Co do tego, w jaki sposób radzą sobie poszczególne ośrodki czy spółki regionalne, to z informacji jakie posiadamy wynika, że bardzo często są to porozumienia miejscowe, które zależą od aktywności środowisk. Są takie, które po prostu lepiej potrafią wejść w kontakty z dyrektorami oddziałów telewizji czy prezesami spółek regionalnych. W związku z tym jest ich tam po prostu więcej, zresztą nie tylko w audycjach, o których tutaj wspomniałem, ale również i w bezpłatnym czasie, gdy podaje się np. informacje o planowanych w regionie imprezach. Oczywiście, o tym już nie wspominamy, tak jak nie wspominamy audycji informacyjnych, w których również podawane są informacje o mniejszościach przy okazji różnych wydarzeń w regionie. Pan przewodniczący wspomniał, że wszystkie te informacje znajdziemy, ale np. w tabelce nie wskazywaliśmy Małopolski i nie podawaliśmy informacji o mniejszości słowackiej, która ma tam sporo miejsca. Informacje są po prostu rozproszone, a ponieważ sam mam więcej okazji, żeby je tam śledzić, więc o tym wiem. Gdy chodzi o tabele, to podane są godziny emisji – nie produkcji, a emisji – programów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PiotrBoroń">Co do programów ogólnopolskich, to przyznam, że nie wiemy, bo wiedzieć jeszcze nie możemy, jakie mają być te programy utrzymane w etnicznych klimatach, jaki to ma być ton. Rzeczywiście to, co panowie twierdzą, też nas zaniepokoiło. Oby to nie było w takiej formie, jakiej panowie się obawiają, ale my jeszcze tego nie wiemy. Miejmy nadzieję, że gdyby nawet źle się zaczęło, to niech to w dobrym kierunku ewoluuje.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PiotrBoroń">Rzeczywiście, najpoważniejszą sprawą, której należy poświęcić więcej uwagi, jest sprawa „Telenowyn”. W związku z tym przytoczę więcej konkretów. O tym mówiło tutaj parę osób. Otóż może przedstawię krótkie kalendarium. Jeszcze z końcem lipca – po protestach i pismach, ale także jakimś własnym oglądzie sytuacji – przewodniczący KRRiT zwrócił się do prezesa TVP o wyjaśnienie tej decyzji i przedstawienie sytuacji na szerszym tle. Przewodniczący chciał wiedzieć, czy coś miałoby być w zamian za to i czym jest podyktowana taka decyzja. Po miesiącu, czyli dosłownie dopiero w tych dniach, wpłynęła do nas odpowiedź od dyrektora Bosaka w imieniu p.o. prezesa TVP Piotra Farfała. Swoim pismem z 7 września przewodniczący KRRiT negatywnie ustosunkował się do tej odpowiedzi, odnosząc się krytycznie również do jej bardzo zdawkowej formy. Pragnę zapewnić przedstawicieli mniejszości zainteresowanych tym programem, że sprawa ta będzie miała – oczywiście – ciąg dalszy. Oby jak najszybciej udało nam się wyciągnąć po prostu więcej informacji i uzyskać wytłumaczenie ze strony telewizji publicznej. Myślę, że w tej sprawie działamy razem z państwem, którzy tymi decyzjami są poruszeni – działamy w jednym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Zdaję sobie sprawę z tego, że państwo z pewnością nie mają wpływu na ramówkę, ale wydaje mi się, że na misję mają swoje oddziaływanie z pewnością i takie też było oczekiwanie ze strony tych, którzy zabierali dzisiaj głos. Szanowni państwo, dokładnie na dwie minuty poproszę jeszcze pana prezesa oddziału TVP Białystok, bo jechał pan kawałek drogi i chciałbym, żebyśmy mogli już zakończyć. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SylwesterKowalski">Dziękuję za nominację, ale boję się, że jak jeszcze raz ktoś do mnie powie „prezesie”, to jutro będę miał faks na biurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MironSycz">Panie dyrektorze, przepraszam. Badałem czujność w taki sposób. Wszystkiego pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SylwesterKowalski">Ale jeśli jest pan wróżbitą, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MironSycz">Proszę, ma pan dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SylwesterKowalski">Drodzy państwo, teraz wiem, jak się czują mniejszości. Jeśli na dwugodzinnym spotkaniu można się załapać na dwie minuty, to jest widać bardzo OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MironSycz">Tyle, ile programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SylwesterKowalski">Tak jest. Rozumiem, że jest to taka słodka odpowiedź na to, jak się traktuje mniejszości. Powiem tak. Dziś nie ma wielu powodów do narzekań, patrząc na oddział białostocki, bo raczej nas tu chwalono niż ganiono. Rzeczywiście realizujemy najwięcej audycji w Polsce. Co mogę powiedzieć w trzech zdaniach? Pierwsze zdanie jest takie, że radykalnie obcięto nam środki na realizację programów dla mniejszości. Jeśli z kwot na poziomie – powiedzmy – 1 mln zł otrzymujemy 380 tys. zł, a realizujemy audycje w tym samym wymiarze, to w tym momencie coś tu jest nie tak albo rzeczywiście mniejszości nie stanowią jakiegoś istotnego zagadnienia. Zresztą nie mnie to komentować, tak? Chciałem powiedzieć tylko tyle, że jest to robione ogromnym wysiłkiem, kosztem innych audycji i często podejmujemy bardzo trudne wybory, których wolelibyśmy nie podejmować. Stąd nasza prośba do Komisji, żebyśmy na takie rzeczy po prostu zwracali uwagę. Jeżeli możemy liczyć na jakąś pomoc i wsparcie, to – oczywiście – bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SylwesterKowalski">Drugą kwestią jest kwestia programu „U źródeł wiary”, o którym pan poseł miał przyjemność wspomnieć. Drodzy państwo, takie programy jesteśmy gotowi przekazywać innym ośrodkom w Polsce, a także antenie centralnej. To nie jest żaden problem, a jedynie kwestia dobrej woli tych, którzy mają te audycje emitować. Myślę, że jest to program robiony na takim poziomie, że nie będziemy się go na pewno wstydzić, a wręcz przeciwnie. Oczywiście, jesteśmy do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SylwesterKowalski">Drodzy państwo, a trzecią kwestią jest kwestia pewnych programów czy projektów, które chcemy wdrażać. Mam przed sobą projekt zatytułowany „Sami swoi”, który jest określony mianem „edukacyjnego inkubatora postaw społecznych”, związany właśnie z promowaniem tolerancyjnych zachowań wśród Polaków, a także z krzewieniem pewnych zasad integracji społecznej. Ten projekt prawdopodobnie będziemy wdrażać i jeżeli będziemy mogli tutaj liczyć na poparcie Komisji, to będziemy bardzo wdzięczni. W skrócie tyle. Drodzy państwo, gdyby były większe środki, to w TVP Białystok z pewnością byłoby tego dużo więcej. Natomiast za inne oddziały, niestety, odpowiadać jeszcze nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zbliżamy się do końca. Zwyczajowo Komisja przyjmuje informację w głosowaniu i tak też odbędzie się to w dniu dzisiejszym. Zapytam, czy w tej sprawie byłyby jakieś inne wnioski. Pan przewodniczący Czykwin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ze względów oczywistych chciałbym zaproponować, żeby Komisja nie przyjęła tej informacji prezesa. Uzasadnię to dwoma zdaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKutz">Ja tylko jedno zdanie potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszCzykwin">Problemem dla TVP jest 14 czy 17 tys. zł miesięcznie na audycję „Telenowyny”, a jednocześnie słyszymy o dziesiątkach tysięcy na wynagrodzenia dla osób czytających wiadomości. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, o czym wczoraj przeczytałem w gazecie, że TVP przekazuje np. 2,5 mln zł na dofinansowanie produkcji jakiegoś filmu, który będzie realizowany. Abstrahując od tego, czy ten film będzie udany, czy nieudany, jeśli jednak słyszymy o takich wielkościach, o takich cyfrach, a jednocześnie brakuje 14 czy 17 tys. zł na audycję dla mniejszości, która – patrząc historycznie, o czym wspomniałem na początku – szczególnie brutalnie została potraktowana przez państwo polskie, to nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EugeniuszCzykwin">Pan marszałek bardzo słusznie powiedział, że jesteśmy zbyt spolegliwi. Panie marszałku, dziękuję panu za to. Pana obecność w tej Komisji jest rzeczywiście wyjątkowym świadectwem postawy polskiej inteligencji. Nie chciałem o tym mówić, ale jednocześnie zabierał głos pan prezes Bielawski. Panie prezesie, pan jest na posiedzeniu Komisji, a wprowadza pan elementy ideologizacji, mówi pan o moim elektoracie i o tym, że jakieś wystąpienie przysporzy mi głosów. To nie dzięki pana audycjom jestem posłem.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę panu powiedzieć, że chociaż w Sejmie są bardzo ważne projekty ustaw, istotne dla naszej społeczności, to przez ponad rok żaden dziennikarz z pana radia nie zwrócił się ani do mnie, ani do żadnego innego posła. Wiem, w jakich okolicznościach zwrócono uwagę na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo bym prosił o to, żeby pan te swoje przekonania polityczne zostawił dla swojego środowiska, jeżeli pan będzie miał okazję być na takich gremiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo to było nieładne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKutz">Zwracam się do przedstawicieli KRRiT. Chcę nawiązać do tego mojego błagania. Moim zdaniem dyskusja potwierdziła jedną rzecz. Chciałbym, żeby KRRiT naprawdę stworzyła i wymusiła z urzędu pewne standardy dla tej sprawy, dlatego że to jest magma, która jest całkowicie płynna, a oni sobie robią, co chcą. Myślę, że to może być troską KRRiT. Powinno zostać powiedziane, że sfera mediów musi mieć pewne minima, które po prostu muszą być standardem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrBoroń">Jeżeli można, panie przewodniczący, słów kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MironSycz">Tak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrBoroń">Panie pośle, przy jak najlepszych chęciach, niestety… Tylko bardzo proszę o dobre zrozumienie mnie. Obecnie, niestety, również w świetle istniejących zapisów ustawowych, władze mediów publicznych mogą powiedzieć, że realizują, na co my powiemy, że nie w tym wymiarze i nie w ten sposób, że w nieodpowiedniej formie, że nakłady finansowe są nieodpowiednie, itd. Jeżeli powiększy się zakres naszej władzy, to z całą pewnością zostanie to odebrane przez nas czy też naszych następców w duchu odpowiedzialności, ale może także z ulgą, że będzie łatwiej realizować zadania. Prosimy np. o taką nowelizację odpowiedniej ustawy w tym punkcie, aby określić pewne minima czy też ramy. To, po pierwsze, narzuci nam obowiązek ich realizowania i kontroli, a po drugie, będzie podstawą ustawową do tego, aby wyegzekwować to również od mediów publicznych. Nie odbijam piłeczki, naprawdę. Zupełnie nie jest moją chęcią, aby w jakiś sposób uniknąć odpowiedzialności. Proszę zwrócić uwagę na błyskawiczną reakcję przewodniczącego KRRiT w sprawie „Telenowyn”, bo rzeczywiście jesteśmy tym bardzo poruszeni. Bardzo prosimy o takie zmuszenie nas, jak również naszych następców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKutz">Ale dzisiaj byliście świadkami wszystkiego i macie pewną materię. Wobec tego – krakowskim targiem – zajmijcie w tej sprawie stanowisko, to znaczy określcie swoje stanowisko, a ja w drugiej połowie wyzwę Farfała na pojedynek. I wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, dziękuję wszystkim za tę dość długą dyskusję. Jest to chyba jedno z najdłuższych posiedzeń Komisji, jakie odbyło się w tej kadencji, a to oznacza też, że problem jest poważny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, w tej chwili pozwolę sobie poddać pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Czykwina, czyli wniosek o odrzucenie informacji KRRiT na temat obecności w mediach mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie mówiłem, że zgłaszam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam, bo może źle zrozumiałem pana przewodniczącego. Stawiałem wniosek o nieprzyjęcie odpowiedzi pana prezesa, którą otrzymaliśmy w związku z naszym wystąpieniem w sprawie audycji „Telenowyny”. Jeśli mamy głosować nad przyjęciem informacji KRRiT, to w tej sprawie nie zgłaszam wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MironSycz">Dobrze. Wobec tego, drodzy państwo, pozwolimy sobie przeprowadzić dwa głosowania. Pierwsze głosowanie odbędzie się na temat nieprzyjęcia informacji pana prezesa Farfała. Drugim głosowaniem będzie mój wniosek o nieprzyjęcie informacji KRRiT na temat obecności mniejszości w mediach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MironSycz">Kto z państwa jest za odrzuceniem odpowiedzi pana prezesa Farfała? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzKutz">Ze wstrętem odrzucam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MironSycz">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie odrzuciła odpowiedź pana prezesa Farfała.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MironSycz">W tej sytuacji pozwolę sobie poddać pod głosowanie informację KRRiT. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem informacji KRRiT na temat obecności w mediach mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MironSycz">7 głosów za, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła informacji KRRiT na temat obecności w mediach mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MironSycz">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>