text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, myślę, że możemy rozpocząć posiedzenie naszej Komisji. Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie na pierwszym w nowym roku posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie pana ministra Tomasza Siemoniaka. Panie ministrze, witamy. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Otrzymali państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. W punkcie pierwszym projektowanego porządku mamy rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat przebiegu naboru i weryfikacji wniosków o dotacje na podtrzymanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast w drugim punkcie mamy omówienie i przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 lutego do 31 lipca 2009 r. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że zaproponowany porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę. Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Możemy zatem przejść do punktu pierwszego. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, MSWiA przedstawiło materiał, który pokazuje państwu posłom, jak przebiega procedura podziału środków budżetowych na rok 2009. Chciałbym podkreślić, że – wyciągając wnioski z doświadczeń lat ubiegłych – w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych dość wcześnie mogliśmy się zająć tą sprawą. W ramach KWRiMNiE została wyłoniona podkomisja, która zajęła się przygotowaniem procedury tak, żeby wykorzystać doświadczenia z przeszłości, także całkiem nieodległej. Procedurę zaplanowano tak, żeby środki budżetowe, które wynikają z decyzji parlamentu, rozdzielić sprawnie, sprawiedliwie i merytorycznie. Chciałbym podkreślić, że różne dokumenty regulacyjne były przygotowywane w porozumieniu. Państwo posłowie otrzymali obszerną notatkę informującą o przebiegu procedury. Oprócz niej otrzymali też państwo materiał, który pokazuje, ile wniosków złożyły poszczególne organizacje mniejszościowe i na jakie kwoty te wnioski opiewają.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekAst">Chciałabym również podkreślić, że w ramach wyjścia naprzeciw postulatom organizacji mniejszościowych został opracowany projekt nowego zarządzenia, który przed świętami uzyskał akceptację Ministra SWiA. To zarządzenie wejdzie w życie 14 dni po ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Ministra SWiA. Przewiduje ono możliwość dokonywania niewielkich przesunięć pomiędzy kategoriami i pozycjami kosztów bez konieczności aneksowania umów. Ta kwestia była podnoszona od dawna, wywołując wiele problemów i emocji. Mamy więc nadzieję, że wraz z wejściem w życie zarządzenia ta sprawa będzie już załatwiana sprawnie i bez zbędnych napięć.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekAst">Chciałbym też podkreślić, że w departamencie, który zajmuje się sprawami wniosków, staraliśmy się maksymalnie uprościć obieg dokumentów tak, żeby oczekiwać tylko tego, co znajduje się w granicach wymaganych przepisami prawa. Skrócono i uproszczono kwestionariusz oceny, co z kolei spowodowało, że zarówno wypełnianie trwa krócej, jak i ocena następuje szybciej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekAst">Nie dalej jak przedwczoraj miałem okazję spotkać się ze współprzewodniczącym Komisji Wspólnej RiMNiE, któremu towarzyszył pan prezes Piotr Tyma. W przyszłości chcemy uformować ciało na wzór komitetów monitorujących, które zajmują się środkami unijnymi. Wywodzące się z KWRiMNiE ciało nie rozstrzygałoby kwestii merytorycznych, dotyczących kwot i wniosków. Zajmowałoby się natomiast wszelkimi wątpliwościami proceduralnymi. Ponieważ przy tej skali działania ileś problemów pojawiło się także w tym roku, to umówiliśmy się, że zorganizujemy spotkanie, na którym rozstrzygniemy pewne rzeczy, tak aby nie budziły już one wątpliwości. Tak czy inaczej, mimo naszej najlepszej woli i mimo uproszczenia procedur, w podobnej sytuacji zawsze pojawia się ileś problemów.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekAst">Wniosków, które zostały ocenione przez komisję jako przygotowane bezbłędnie pod względem formalnym, było około 10%. Oznacza to, że w przypadku 90% wniosków departament i członkowie komisji starali się współpracować z organizacjami mniejszości, żeby wszystkie rzeczy wyjaśnić. Dzieje się tak zresztą do chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekAst">Chciałbym podkreślić, że cała procedura podlega rozmaitym kontrolom, począwszy od kontroli prawnej i finansowej wewnątrz MSWiA. Procedura tradycyjnie jest też przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli, która corocznie sprawdza wykonanie budżetu. Powstająca dokumentacja nie powinna więc budzić żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekAst">Pod względem formalnym szczególnie dobrze zostały ocenione wnioski przygotowane przez mniejszości niemiecką, kaszubską i litewską. Taką informację otrzymałem. Myślę, że podane przykłady są także skutkiem dobrej współpracy i wymiany informacji.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekAst">Biorąc pod uwagę doświadczenia lat ubiegłych, w ostatnich tygodniach intensywnie kontaktowaliśmy się z przedstawicielami mniejszości. Postanowiliśmy zadziałać w taki sposób, żeby wprowadzić kolejność uruchomienia wniosków, wyodrębniając te, które wymagają pilniejszego działania. Są to mianowicie wnioski związane z inwestycjami, mediami i wydawnictwami. Chcieliśmy bowiem, aby decyzja była podjęta wcześniej. Ta grupa wniosków wiąże się albo z długotrwałymi procedurami, albo z koniecznością utrzymania ciągłości wydawania czy działania. Chcemy, żeby te wnioski były zatwierdzone jeszcze w tym tygodniu. Natomiast pozostałe wnioski zostaną zatwierdzone w bliskim czasie – na pewno jeszcze krótszym niż w zeszłym roku. Państwo posłowie otrzymali informację o tym, jak sytuacja wyglądała w poprzednich latach. Staramy się skracać ten termin jak tylko się da. Jak wspominałem wcześniej, nie chcemy podchodzić do wniosków zero-jedynkowo. Jeżeli są jakieś błędy, to chcemy dać organizacjom szansę ich poprawienia. Myślę, że z roku na rok, z miesiąca na miesiąc procedura przebiega sprawniej. W roku 2008 decyzja zapadła 18 lutego, więc w porównaniu z latami ubiegłymi termin został skrócony. W tym roku termin ulegnie dalszemu skróceniu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekAst">Liczymy również na takie spotkanie z prezydium Komisji, jakie odbyło się w zeszłym roku i prosimy o nie. Wskazania i uwagi, rada i opinia prezydium Komisji w sprawach bardziej szczegółowych są dla nas bardzo cenne.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekAst">Jak mówię, w porównaniu z zeszłym rokiem udało się bardzo wiele poprawić. Tak to oceniamy w ministerstwie. Będziemy się jednak jeszcze bardziej starali. Wspominałem już o idei wspólnego komitetu, który pewne rzeczy mógłby regulować i monitorować. Będziemy się starali mocniej zbliżyć do procesu tych, którzy są nim zainteresowani. Jak wspomniałem, jesteśmy już „po słowie” ze współprzewodniczącym KWRiMNiE, więc myślę, że ciało monitorujące zostanie powołane. Istnieją zresztą dobre doświadczenia, bo grupa robocza, która przygotowywała ulepszone zasady, została właśnie tak wyłoniona.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekAst">Oczywiście państwo posłowie zwrócili uwagę na to, że zawarte we wnioskach kwoty przewyższają możliwości finansowe, które zostały zapisane w budżecie. Nie wszyscy będą więc zadowoleni, ale jest to trud, która komisja i Minister SWiA muszą podjąć, dokonując różnych wyborów. W notatce jest mowa o kryteriach, jakimi kieruje się minister. Myślę, że w przypadku spraw, o których powiedziałem wcześniej, decyzje zapadną w najbliższych dniach. Jeśli zaś chodzi o pozostałe przypadki, nastąpi to w najbliższych tygodniach. Wtedy właśnie będzie widać intencję ministra w tej sprawie. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jesteśmy gotowi. Panowie dyrektorzy i pan naczelnik służą wszelkimi wyjaśnieniami w sprawach bardziej szczegółowych, a ja w kwestiach bardziej ogólnych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szczególnie dziękuję za deklarację spotkania z prezydium Komisji. W poprzednim roku takie spotkanie się odbyło. Dzięki niemu zostały rozwiane te wątpliwości, które mieli i członkowie prezydium, i pozostali członkowie Komisji. Cieszę się, że w tym roku będzie podobnie. Jeżeli mają państwo pytania do pana ministra czy panów dyrektorów, to bardzo proszę. Kto z państwa chce zabrać głos? Może panowie przewodniczący? Tak jest, pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie ukrywam, że z pewnym rozczarowaniem przeczytałem tę informację. Rzeczywiście dotyczy ona procedur, na temat których wielokrotnie dyskutowaliśmy i które ulegają poprawie, za co chciałbym wyrazić podziękowanie resortowi. Chcę jednak przypomnieć o praktyce współpracy i współdziałania Komisji z ministerstwami. Współpraca Komisji z Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w którego gestii znajdowały się kwestie kultury mniejszości, a głównie środki przeznaczane na podtrzymanie tożsamości narodowych, była inna. Posłowie otrzymywali wstępną propozycję ministra co do podziału środków na konkretne zadania. Pamiętając o tym, że jest to prerogatywa rządu, mogliśmy wtedy w jakikolwiek sposób odnieść się do tej wstępnej decyzji. Bywało tak, że minister nie uwzględniał naszych opinii, ale bywało też tak, że przyznawał rację posłom Komisji. Miałem nadzieję, że ta praktyka będzie kontynuowana.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EugeniuszCzykwin">Niewiele nam mówi zestawienie liczb, które przedstawili państwo w swojej informacji. Trudno nam oceniać dane mówiące jedynie o tym, ile wniosków i na jakie sumy złożyły organizacje poszczególnych mniejszości. Nie jest łatwo odnosić się do takiej informacji. Panie przewodniczący, może do pana skieruję pewną propozycję. Jeśli mielibyśmy korzystać ze swoich kontrolnych funkcji, to może – już po wydaniu decyzji i po przedstawieniu przez ministra podziału środków – wrócimy do tematu. Co prawda nasze uwagi będziemy ewentualnie mogli przedstawić już po zapadnięciu decyzji, ale sądzę, że nie powinniśmy rezygnować z możliwości przekazywania ministrowi uwag Komisji co do podziału środków. Jest to jednak najważniejsza decyzja w roku. Bardzo często to od niej zależy funkcjonowanie, zakres działania albo nawet istnienie poszczególnych inicjatyw środowiskowych. To tyle, jeśli chodzi o kwestie ogólne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EugeniuszCzykwin">Żeby nie zabierać głosu ponownie, chciałbym zwrócić się z prośbą do pana ministra i przedstawicieli ministerstwa. W sprawie podziału środków członkowie prezydium otrzymali dwie prośby o próbę wyjaśnienia lub zwrócenia uwagi pana ministra na pewne kwestie. Chciałbym zapytać o sprawę dotyczącą mniejszości białoruskiej, a konkretnie Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego. Napisał do nas przewodniczący tego towarzystwa. W poprzedniej kadencji Sejmu sprawa BTSK wywoływała wiele kontrowersji. Chciałbym jednak, żeby odnieśli się państwo do następującego, naprawdę zasadnego pytania, zadanego przez przewodniczącego towarzystwa. Może przypomnę tym z państwa, którzy nie pamiętają, że w 2006 r. MSWiA stwierdziło, iż ta organizacja niezgodnie z przeznaczeniem wydatkowała pewną część dotacji. Chodziło bodajże o niecałe 6000 złotych. Za tę kwotę BTSK wyremontowało rozwalające się schody w siedzibie organizacji. Oczywiście BTSK zwróciło pieniądze. MSWiA, powołując się na zapisy ustawy o finansach publicznych, uznało, że nastąpiło złamanie prawa. Mimo dokonania zwrotu nieprawidłowo wydatkowanych pieniędzy, podjęta została decyzja o wstrzymaniu na okres 3 lat dotacji dla największej i najstarszej organizacji mniejszości białoruskiej. Organizacja ta przez 3 lata nie otrzymywała środków, ale złożyła wnioski na ten rok. Jednak otrzymała informację z MSWiA, że decyzja o cofnięciu dotacji nastąpiła 18 lipca 2006 r., więc okres kary kończy się 18 lipca 2009 r. W związku z tym wnioski BTSK o dotację nie kwalifikują się do rozpatrywania. W piśmie skierowanym do prezydium Komisji organizacja zadaje zasadne pytanie. Jeśli przyjąć, że 3-letni okres wstrzymania dotacji rozpoczął się 18 lipca 2006 r., czyli z chwilą podjęcia decyzji przez MSWiA, a zakończy się 18 lipca 2009 r., to powstaje pytanie. „Dlaczego ministerstwo wstrzymało nam refundowanie poniesionych w roku 2006 wydatków w wysokości około 400.000 złotych na zrealizowanie od 1 stycznia do 18 lipca 2006 r. zadań? Środki te były zagwarantowane decyzją Ministra SWiA z dnia 6 marca 2006 r.”. W dalszej części pisma mowa jest o tym, że przez zabranie przyznanej sumy towarzystwo znalazło się w bardzo trudnej sytuacji, bo wydało owe 400.000 złotych na podstawie wstępnej decyzji ministra. Później dotację cofnięto, więc pieniądze zostały w dużym stopniu zmarnowane, ponieważ – jak określiło to towarzystwo – wykorzystano je na sfinansowanie projektów marginalnych. Znając osobiście to środowisko i ówczesną praktykę, mogę się zgodzić z tym zdaniem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EugeniuszCzykwin">Panie ministrze, powstaje pytanie. Dlaczego w 2006 r. MSWiA właśnie w taki sposób cofnęło dotacje przyznane do czasu podjęcia decyzji? Skoro BTSK w swojej nieświadomości złożyło wnioski o dotacje na ten rok, to dlaczego ze strony MSWiA nie było jakiegokolwiek sygnału, że kara kończy się dopiero w lipcu? Wielokrotnie mówiliśmy o życzliwości MSWiA wobec środowisk mniejszości, które przecież nie dysponują wybitną obsługą prawną. Gdyby zwrócili państwo uwagę BTSK – nawet jednym telefonem – że kara jeszcze nie upłynęła, to przecież mniejszość białoruska złożyłaby inne wnioski. Środowisko białoruskie ma taką możliwość. Przychodziliśmy z pomocą tej mniejszości poprzez inną organizację. Wiemy, że po dotacje mogłoby wystąpić np. Towarzystwo Kultury Białoruskiej, które przejęło organizowanie części imprez BTSK. W tej sytuacji zakończę swoją wypowiedź pytaniem o zaległość w wysokości 400.000 złotych. Ponieważ stowarzyszenie wydało te pieniądze przed podjęciem decyzji o cofnięciu dotacji, to w moim przekonaniu nie powinno się go tak karać. Czy zamierzają państwo w jakiś sposób przyjść z pomocą tej organizacji?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EugeniuszCzykwin">Dodam jeszcze tylko jedną kwestię. W tym środowisku problem już nabrzmiał i jest – że tak powiem – bolesną raną. Dlaczego wobec innych organizacji nie podejmuje się decyzji, które BTSK określa w piśmie jako działania dezintegrujące środowisko? W innej organizacji białoruskiej mieliśmy do czynienia z analogicznym uchybieniem. W tym przypadku Najwyższa Izba Kontroli w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdziła wydanie części środków niezgodnie z przeznaczeniem. Odbyły się rozprawy sądowe. W imieniu państwa polskiego sąd odrzucił argumenty NIK uznając, że organizacja działała w dobrej wierze. W związku z tym owa organizacja nie poniosła żadnych konsekwencji. Natomiast BTSK zostało ukarane nie tylko 3-letnim okresem wstrzymania dotacji. W praktyce bowiem organizacja poniosła karę 4-letnią, która w środowisku białoruskim traktowana jest jako krzywdząca i niesprawiedliwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Panie ministrze, czy zechciałby się pan odnieść do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSiemoniak">Tak, oczywiście. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się najpierw do pierwszej sprawy. Otóż w kwestii spotkania z prezydium Komisji nie zostałem chyba dobrze zrozumiany. Odbywa się ono w formule zeszłorocznej, co oznacza, że zostanie przygotowana pewna propozycja, czyli lista zadań. Tak przecież było w zeszłym roku. Gdyby było inaczej, gdyby spotkanie miało nastąpić po podjęciu decyzji, to nie miałoby specjalnego sensu. Dlatego właśnie chcemy prosić prezydium Komisji o spojrzenie na listę. Jesteśmy gotowi do tego, żeby spotkać się w celu omówienia tej części, o której mówiłem, a która dotyczy inwestycji, mediów i wydawnictw. Możemy spotkać się od najbliższego piątku w dowolnym terminie, wskazanym przez prezydium Komisji. Natomiast w kwestii pozostałych wniosków myślę, że stanie się to w ciągu dwóch albo trzech najbliższych tygodni. Członkowie prezydium otrzymają listy, które są wstępnie parafowane przez ministra, wypowiedzą się w tej kwestii, a po dyskusji nie będzie przeszkód, żeby zadania uruchomić. Nie ukrywam, o czym wcześniej mówiłem, że zależy nam na czasie, bo organizacje mniejszości czekają. Jeśli więc można prosić pana przewodniczącego o możliwie jak najbliższy termin pierwszego spotkania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSiemoniak">O wypowiedź w drugiej sprawie poproszę pana dyrektora Różańskiego, który się nią zajmował. Pan dyrektor miał też okazję, by rozmawiać na ten temat z panem przewodniczącym Syczewskim. Jeśli chodzi o BTSK, to poproszę pana Różańskiego o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefRóżański">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kwestie nieprzyznania dotacji omówiłem z panem przewodniczącym Syczewskim około dwóch tygodni temu. Chodzi o kwestię niezgodnego z art. 145 ustawy o finansach publicznych wydatkowania środków w 2006 r. Jak pan poseł zauważył, w związku z tym BTSK obowiązują pewne konsekwencje finansowe. Niemniej jesteśmy życzliwi w stosunku do stowarzyszenia. Poprosiliśmy nasz Departament Prawny o opinię na temat tego, co mamy czynić ze stowarzyszeniem i dosłownie wczoraj otrzymaliśmy opinię prawną. Będziemy więc rozpatrywali wniosek BTSK o dotację, a pieniądze przyznamy po 11 lipca tego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzKutz">No to zwycięstwo, panie pośle!</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefRóżański">W najbliższym czasie – może dziś lub jutro – porozmawiam na ten temat z panem przewodniczącym Syczewskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekAst">Jeszcze raz pan przewodniczący Czykwin w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie dyrektorze, dziękuję za tę informację. To dobra wieść dla tego stowarzyszenia. Prosiłbym jeszcze tylko o rozpatrzenie jakiejś możliwości pomocy, ponieważ w wyniku postępowania, o którym mówiłem, stowarzyszenie nie zostało ukarane na 3 lata, a na 4 lata. Jest to oczywiste. Poniosło wielkie starty, ale do tego tematu już nie będę wracał. Natomiast od dwudziestu paru lat BTSK organizowało w lutym lub w marcu największą imprezę kulturalną mniejszości białoruskiej, czyli Festiwal Piosenki Białoruskiej. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby z omawianych przez nas przyczyn w tym roku festiwal się nie odbył. Powinien się odbyć, choćby nawet w okrojonym zakresie. Wiem, że w pewien sposób samorządy szczebla wojewódzkiego i szczebla miejskiego zawsze wspierały festiwal, więc może w tym roku również pomogą. Jednak bez wsparcia MSWiA będzie o wiele trudniej. O ile wiem, organizatorzy znaleźli się w takiej sytuacji, że mogą odwołać imprezę, co będzie dużą stratą nie tylko dla środowiska białoruskiego. Jeśli w takiej sytuacji festiwal się nie odbędzie, to będzie to duża strata również dla nas wszystkich, także dla Komisji i rządu. Wiem, w jaki sposób będzie to tłumaczone – że państwo, chociaż praktycznie zawsze udzielało pomocy w organizacji tego ważnego festiwalu, teraz jej nie udzieliło. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pan przewodniczący Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGallaniez">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że pisemna informacja pana ministra nas satysfakcjonuje, ponieważ dzisiaj – w drugiej połowie stycznia – rzeczywiście mówimy już o konkretnych działaniach. Dodatkowo pan minister udzielił nam ustnej informacji o tym, że w końcu stycznia będą już podpisane pierwsze umowy, a z początkiem lutego – umowy kolejne. Daje nam to możliwość właściwego funkcjonowania w strukturach mniejszości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RyszardGallaniez">Drugą rzeczą jest fakt, że idziemy w kierunku poprawy jakości składanych wniosków. Cieszy mnie, że wśród mniejszości wyróżnionych przez pana ministra znalazła się także mniejszość niemiecka. Myślę, że jest to spowodowane właśnie szeregiem wpadek, jakie mieliśmy w roku poprzednim, m.in. z niekompletnością wniosków. Była to nauczka, która spowodowała, że w tym roku idziemy do przodu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym natomiast zapytać o inną kwestię. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji uczestniczyłem w spotkaniu ambasadora Republiki Czeskiej z przedstawicielami mniejszości czeskiej. Zostało ono zainicjowane przez bilateralną Polsko-Czeską Grupę Parlamentarną. Pan ambasador zwrócił uwagę na to, że na terenie Polski jest mniejszość czeska. Patrzę teraz na tabelę nr 2, którą mamy w przekazanej nam informacji. Mniejszości czeskiej nie dotyczą praktycznie żadne wnioski. Jest to spowodowane tym, że jej przedstawiciele nie są zrzeszeni w organizacji. Wyjątkiem jest pastor Jelinek, który za chwilę przyjdzie na posiedzenie Komisji. Powiedziałbym, że jest on opiekunem i dobrym duchem mniejszości czeskiej, który zabiegał także o wnioski. Pastor Jelinek zaczął się jednak zastanawiać, czy droga obrana przez tę mniejszość jest właściwa. Wydaje się, że raczej należałoby zainicjować pewne działania w celu stworzenia stowarzyszenia mniejszości czeskiej. Chcemy pójść w takim właśnie kierunku. Na spotkaniu z ambasadorem padały pytania, czy polscy Czesi mają szansę na to, żeby skorzystać z jakichś środków MSWiA. W związku z tym mam pytanie. Jeśli w najbliższych miesiącach zostałoby zarejestrowane stowarzyszenie, to czy mniejszość czeska miałaby szansę wystartować z jednym chociaż projektem, np. w drugim półroczu 2009 r.? Czy polscy Czesi mogliby liczyć na rozstrzygnięcie przez pana ministra takiego wniosku? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#RyszardGallaniez">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, że tak. Staramy się nie działać w taki sposób, żeby organizować stowarzyszenia mniejszości, bo nie jest to sprawą rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGallaniez">Nie to miałem na myśli.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RyszardGallaniez">Myślę też, że mniejszości nie życzyłyby sobie tego, żeby im cokolwiek narzucać z góry.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGallaniez">Oczywiście, że tak.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RyszardGallaniez">Wielokrotnie jednak zachęcaliśmy przedstawicieli mniejszości czeskiej, szczególnie pastora Jelinka, do tego, żeby takie działania zostały podjęte. Jak państwo posłowie widzą, każda mniejszość, i to niezależnie od liczebności, spotyka się ze wsparciem ze środków MSWiA. Dlatego też na pewno znajdziemy sposób, żeby w późniejszym terminie pomóc mniejszości czeskiej. Panie pośle, jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rok temu dosyć długo dyskutowaliśmy na tej sali o problemie Łemkowskiego Zespołu Pieśni i Tańca „Kyczera”. Teraz dowiadujemy się, że zespół po prostu zawiesza swoją działalność. Problem ten z pewnością jest państwu znany. Chciałbym dzisiaj usłyszeć, jak mogliby się państwo odnieść do tej decyzji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problemy zespołu „Kyczera” są nam doskonale znane. Kilka miesięcy temu miałem okazję spotkać się z kierownictwem tego zespołu. Namawiałem i zachęcałem do tego, by nie podejmowano decyzji o zawieszaniu działalności zespołu. Chcę również powiedzieć, że po różnych rozmowach, jakie odbyły się w ostatnich dniach, chciałbym znów móc się spotkać z przedstawicielami zespołu, żeby porozmawiać o sytuacji. Dziękuję panu przewodniczącemu za to pytanie i wzmocnienie sygnału. Jeśli chodzi o zespoły mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, to zespół „Kyczera” z pewnością jest jedną z wizytówek, więc ministerstwu jak najbardziej zależy na tym, żeby nadal funkcjonował. Problemy, które spotkały ten zespół, nie są natury artystyczno-politycznej, jeśli można tak to ująć. Są to problemy natury formalnej. Będziemy się starali poszukać jakiegoś rozwiązania. O tych działaniach będę informował prezydium i Wysoką Komisję. Najpierw jednak chciałbym się spotkać i porozmawiać z przedstawicielami zespołu. Myślę, że tak samo, jak w przypadku wszystkich innych organizacji, staramy się szukać takich rozwiązań, które wychodzą naprzeciw postulatom i są życzliwe. Przed chwilą mówiliśmy o BTSK i o tym, że spotykałem się z panem Syczewskim. Myślę, że problemy organizacji mniejszości nie spotykają się z brakiem otwartości z naszej strony. Często jednak chodzi o przepisy, jakieś zaszłości i decyzje z poprzednich lat, które nadal obowiązują. W warunkach administracyjnych poza sercem i życzliwością musimy przestrzegać procedur. Chcę zaprosić kierownictwo zespołu na spotkanie, które będzie kontynuacją rozmów, bo widzieliśmy się w sierpniu czy wrześniu. Mam nadzieję, że po tym spotkaniu będę mógł przekazać Komisji, co wspólnie wymyśliliśmy, żeby nie zmarnować cennych inicjatyw zespołu. „Kyczera” to przecież zespół o długiej tradycji, rozpoznawalny w Polsce i na świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Sławomir Preiss, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPreiss">Panie przewodniczący, panie ministrze, myślę, że będę wyrazicielem nie tylko swojej własnej opinii. Otrzymaliśmy piękne tabele, w których mamy tylko i wyłącznie liczby. Z tego, co wiemy, prezydium cośkolwiek więcej wie na temat idei tych projektów. Czego one dotyczą? Nie chodzi mi o szczegółowe informacje, ale przykłady. Czy można je ujawnić? Proszę mi powiedzieć, czego dotyczą np. dotacje inwestycyjne, jeżeli chodzi o mniejszość niemiecką, bo jest ich aż 10. Niektóre mniejszości nie złożyły żadnych wniosków o dotacje inwestycyjne. Czy ich nie chcą? Czy oprócz liczb, które mamy przed sobą, możemy czegoś więcej się dowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, nie jest tak, że prezydium ma w tej chwili większą wiedzę. Tej wiedzy nie mam też ja. Po prostu wiedzę w postaci komisyjnej propozycji rozstrzygnięć będę miał jutro. Jak wspominałem wcześniej, w tej sprawie liczę na konsultacje i rozmowy z prezydium. Tabele, o których pan poseł wspomniał, dotyczą wniosków, czyli dokumentów, które zostały złożone, a nie propozycji rozstrzygnięć czy samych rozstrzygnięć. Jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, to poprosiłbym pana naczelnika, który jest gotów udzielić dokładnych odpowiedzi. Na żadnym etapie postępowania nie są to tajemnice.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPreiss">Nie chodzi mi o szczegółowe informacje, tylko o to, żebyśmy mieli pewną wizję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan naczelnik Rzemieniewski przedstawi dane na temat wniosków o dotacje inwestycyjne, jakie złożyła mniejszość niemiecka. Na żadnym etapie to nie są tajemnice, prawda? Obowiązuje pełna jawność i nikt niczego nie ukrywa. Panie przewodniczący, czy możemy przedstawić dane?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Tak, oczywiście. Proszę bardzo, panie naczelniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wnioski złożone przez przedstawicieli mniejszości niemieckiej dotyczą głównie zadań z dziedziny szkolnictwa. Takich inwestycji jest najwięcej i stąd wzięła się tak wysoka kwota. Złożono także wnioski, które dotyczą instytucji kultury. W jednej z miejscowości województwa opolskiego zrodziła się inicjatywa utworzenia muzeum, które miałoby siedzibę w tradycyjnym, zabytkowym budynku farskiej stodoły. Tę inwestycję wstępnie zgłosiliśmy do projektu ustawy budżetowej. Są również inwestycje dotyczące remontów w obiektach, którymi dysponują organizacje mniejszości niemieckiej. Takich obiektów jest wiele, zwłaszcza na terenie województw opolskiego i śląskiego. Wniosków jest rzeczywiście sporo. Jak państwo widzą, mamy pełen wykaz wniosków. Oczywiście w kwestiach szczegółowych jestem do państwa dyspozycji. Takie informacje również możemy przekazać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Jeżeli ktoś z członków Komisji będzie zainteresowany udziałem w posiedzeniu prezydium i strony rządowej, to proszę zgłosić chęć uczestnictwa. Oczywiście prezydium wyraża na to zgodę. Zgłosił się pan Brehmer. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DietmarBrehmer">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Reprezentuję Niemiecką Wspólnotę „Pojednanie i Przyszłość” – organizację mniejszości niemieckiej w województwie śląskim. Ta organizacja już drugi rok nie jest objęta żadnym wsparciem finansowym ze strony MSWiA. Nie ma żadnego kontaktu. Nie jesteśmy w ogóle informowani o jakichkolwiek spotkaniach. Zaczęło się od utworzenia Komisji Wspólnej RiMNiE. Złożyliśmy kandydatury naszych dwóch przedstawicieli – dobrych, młodych prawników. W związku z tym, że w KWRiMNiE zasiadają przedstawiciele dwóch organizacji mniejszości niemieckiej w Polsce, to myśleliśmy, że jednym z nich będzie członek naszego stowarzyszenia. Oczywiście bez jednego słowa wyjaśnienia nasz przedstawiciel nie został przyjęty do tej komisji. W związku z tym nie ma też przełożenia informacyjnego. Prosiłem również pana przewodniczącego, żebyśmy byli zapraszani na posiedzenia Komisji sejmowej, ale jest tak samo, jak z MSWiA.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DietmarBrehmer">Niejednokrotnie ubiegaliśmy się o projekty, i to nie jakieś wielkie projekty, bo uważam, że wiele rzeczy mniejszości mogą zrobić swoim własnym sumptem. Nie trzeba specjalnie finansować czy dofinansowywać imprez kulturalnych w postaci – powiedzmy – wieczorków poświęconych poezji Eichendorffa, bo możemy to zrobić sami. Natomiast usilnie chcieliśmy, aby została dofinansowana najstarsza audycja mniejszości narodowych w Polsce, czyli audycja w Polskim Radiu Katowice. Cieszy się ona dużą popularnością i stale otrzymujemy informacje o rosnącej liczbie słuchaczy. Zwracaliśmy się z takim projektem, ale powiedziano nam, że takich projektów się nie realizuje. Mówię, że nie chcemy innych projektów. Chcieliśmy jednak, aby ten ważny projekt został zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DietmarBrehmer">Chciałem jeszcze powiedzieć szanownym członkom Komisji i gościom, że nie jesteśmy małą organizacją. Jesteśmy najbardziej liczącą się w województwie śląskim organizacją mniejszości, i to liczącą się tak medialnie, jak społecznie. Mamy ponad 14.000 członków płacących składki. W świetle danych o organizacjach mniejszości w Polsce jest to duża liczba. Od dwóch lat nie cieszymy się jednak żadnym zainteresowaniem MSWiA.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#DietmarBrehmer">Kiedy zgłosiliśmy projekt radiowy, to powiedziano nam, że takich projektów się nie realizuje, chociaż dotyczą kultury niemieckiej. W tej chwili będziemy robili audycję wspólnie z Towarzystwem Społeczno-Kulturalnym Niemców. Towarzystwo będzie odpowiedzialne za sprawy dotyczące młodzieży, a my będziemy dalej zajmować się tematyką kultury niemieckiej, poezji czy – szerzej – literatury, muzyki itd. Powiedziano nam, że radio płaci i że to nam powinno wystarczyć. Otóż, proszę państwa, czy 180 złotych wystarczy nam do tego, żeby stworzyć godzinną audycję dwujęzyczną? Potrzebni są przecież tłumacze, spikerzy i dziennikarze, którzy mają zbierać informacje, jeździć w teren, a jednocześnie robić sprawozdania. Proszę państwa, to jest śmieszne. W Opolu jest nadawana podobna audycja, która otrzymuje pieniądze z Institut für Auslandsbeziehungen z Niemiec. My nie otrzymujemy ani grosza.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#DietmarBrehmer">Oczywiście nasi koledzy też nas blokują, co nie znaczy, że nie jestem przyjacielem pana Krolla. Blokują nas cały czas, prawda? Nie dopuszczają nas do finansowania niemieckiego. Może nie robi tego akurat pan Kroll. Wielokrotnie zwracaliśmy się do pana Krolla, żeby przyjął naszą organizację do tzw. VdG (Verband der deutschen sozial-kulturellen Gesellschaften in Polen). Są jakieś formalnoprawne trudności.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#DietmarBrehmer">Niemniej jednakj esteśmy lojalnymi obywatelami kraju, w którym płacimy podatki. Zwracamy się do władz polskich. Jesteśmy zresztą nie tylko lojalnymi obywatelami, ale powiedziałbym, że jesteśmy patriotami. Nasza organizacja jest pierwszą organizacją, która w swojej nazwie ma słowa „pojednanie” i „przyszłość”. Na początku nie było tak łatwo. Naszej organizacji było bardzo trudno. Byliśmy uważani za zdrajców. Jak to pojednanie? Trzeba było mieć kontakty z Bund der Vertriebenen, z Landsmannschaft der Oberschlesier itd. Przetrzymaliśmy to wszystko. Przepraszam za zbyt długi wywód, ale już kończę. Wydaje mi się, że tej chwili mamy do czynienia – mniej lub bardziej – z pewnego rodzaju dyskryminacją. Nie wiem, czym ona jest spowodowana. Apeluję jednak do pana przewodniczącego i do Komisji o wzięcie pod uwagę tego, co powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Czy pan minister chciałby powiedzieć kilka słów?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za ten głos. Wyciągniemy z niego wnioski. Niemniej jednak chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na kilka spraw. Pierwszą kwestią jest członkostwo w Komisji Wspólnej RiMNiE. To organizacje mniejszości wyłaniają swoich przedstawicieli. Premier podpisuje wniosek, ale jest on wynikiem porozumienia samych organizacji. Myślę, że wszelka ingerencja czy arbitralność ze strony rządu w to, kto reprezentuje daną mniejszość, byłaby niewłaściwa. Sprawa członkostwa w komisji łączy się więc z porozumieniem wewnątrz organizacji, które reprezentują mniejszość niemiecką. Chciałbym podkreślić, że mamy bardzo dobre i liczne kontakty z organizacjami, które reprezentują mniejszość niemiecką.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeżeli jest jakiś problem między organizacjami, to nie widzę żadnych przeszkód, żeby poszukać jakiejś formy bezpośredniego kontaktu. Wysokiej Komisji znany jest taki przykład. Dotyczy on mniejszości romskiej. Między poszczególnymi organizacjami romskimi są tak naprawdę dość spore rozbieżności. Dochodzą one aż do tego stopnia, że nie wszystkie organizacje są reprezentowane w Zespole do Spraw Romskich KWRiMNiE. W takich przypadkach ministerstwo kontaktuje się bezpośrednio z tymi organizacjami – a robię to także osobiście – uznając, że ministerstwo, rząd i państwo są dla wszystkich, którzy przejawiają zainteresowanie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę audycji dla mniejszości w mediach publicznych, to nasze stanowisko jest następujące. Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji, znowelizowaną zresztą wraz z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych w roku 2005 r., te zadania należą do zadań radiofonii i telefonii publicznej. Powiem, że oczywiście telewizja i radio tylko na to czekają, żeby MSWiA finansowało audycje dla mniejszości narodowych i etnicznych. Uważamy, że powinno się je finansować z abonamentu, który płacą przecież także przedstawiciele mniejszości. Mniejszości zasługują więc na to, żeby audycje dla nich pojawiały się na antenie w tej czy innej formie, tj. zamówienia w organizacji, zamówienia u producenta czy własnej produkcji. Szanowni państwo, porównanie kwot, którymi dysponuje publiczna radiofonia i telewizja z kwotą, którą budżet państwa przyznaje na organizacje mniejszości narodowych i etnicznych, wypada zdecydowanie na naszą niekorzyść. Jeżeli porównamy około 800.000.000 złotych z abonamentu oraz około 13.000.000 złotych i weźmiemy pod uwagę koszty produkcji radiowej i telewizyjnej, to myślę, że ta zasada jest słuszna. Pamiętajmy też o zainteresowaniu Wysokiej Komisji sprawami obecności mniejszości w mediach. Odbyły się specjalne posiedzenia Komisji. Także KWRiMNiE zajęła stanowisko w sprawie nowej ustawy o radiofonii i telewizji. Kilka tygodni temu spotkaliśmy się jako prezydium KWRiMNiE z przewodniczącą sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Prosiliśmy o to, żeby w pracach nad nowymi regulacjami w sposób szczególny uwzględnić sprawy mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#TomaszSiemoniak">Natomiast w kwestii wniosku otrzymałem informację od współpracowników, że organizacja reprezentowana przez pana przewodniczącego Brehmera nie złożyła żadnego formalnego wniosku. Nie chcąc oceniać ani komentować pańskiej wypowiedzi powiem jednak, że jesteśmy otwarci i możemy o tym rozmawiać. Oczywiście znacznie dogodniejsza jest dla nas sytuacja, w której po stronie organizacji mniejszości jest mniej, a nie więcej partnerów. Naszymi naturalnymi partnerami są ci, którzy reprezentują mniejszości w KWRiMNiE. Jednak – jak powiedziałem – znajdujemy też metody kontaktowania się z innymi organizacjami, nie wartościując, kto jest ważniejszy, a kto jest mniej ważny. Nie ma więc żadnych przeszkód, aby inne organizacje były zapraszane na różne spotkania i otrzymywały materiały.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#TomaszSiemoniak">Wnioski są zaś rozpatrywane na takiej zasadzie, że zyskują dofinansowanie te, które zdaniem komisji są najlepsze. Zachęcam więc do złożenia wniosków, do kontaktów i rozmowy. Jesteśmy do dyspozycji każdej organizacji, która reprezentuje mniejszości i która takie zainteresowanie wyrazi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zgłaszał się pan prezes Tyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym powrócić do kwestii, która była omawiana w trakcie pierwszej części naszego posiedzenia. Chodzi o kwestię procedur i weryfikacji merytorycznej wniosków składanych przez organizacje mniejszości. Przede wszystkim pragnę potwierdzić to, o czym powiedział pan minister. Wiele kwestii proceduralnych rozpatrywano i rozwiązywano w tym roku w duchu dialogu oraz ulepszenia i przyspieszenia procedury.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PiotrTyma">Do kwestii oceny, według której najlepszymi wnioskami były wnioski złożone przez organizacje niemieckie, kaszubskie i litewskie, odniosę się bez zarzutu. Jednocześnie jednak zauważę, że będąc świeżo po przejrzeniu pism wysłanych przez Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA, pamiętam pytania skierowane dodatkowo do organizacji, którą przyszło mi kierować. Jeżeli chodzi o jakość przygotowania wniosków, to mam pewne wątpliwości co do wiarygodności tej oceny. W wielu przypadkach otrzymaliśmy bowiem informację, że departament sugeruje zmniejszenie kosztorysu np. z kwoty 45.000 złotych na 30.000 złotych, ale w piśmie nie zawarto ani jednego zdania dotyczącego błędów w skierowanym przez nas wniosku. Nie było słowa bądź o błędach kosztorysowych, bądź o słabej części merytorycznej. Ta uwaga nie odnosi się tylko do jednego wniosku. Pytanie więc brzmi: Na czym polega błędność wniosków składanych przez naszą organizację? Wydaje mi się – co oczywiście jest uogólnieniem – że w przypadku kilku z owych wniosków brak jakichkolwiek sugestii ze strony pracowników merytorycznych departamentu w niczym nie przyczyni się do zrealizowania tego postulatu, o którym mówił pan minister, tzn. poprawy jakości wniosków. Jeżeli bowiem mamy przygotować na następny rok lepsze wnioski, to dobrze by było wskazać, na czym polega błąd we wnioskach składanych na ten rok. Przed posiedzeniem spytałem kolegów-Niemców, czy otrzymywali sugestie dotyczące kosztorysów i pan Kroll powiedział, że niezbyt dużo. Natomiast ja mam wrażenie, że w większości naszych wniosków sugestie dotyczące zmniejszenia kosztów były znaczące. W niewielu przypadkach za tymi sugestiami szły jakieś konkretne, merytoryczne uzasadnienia, np. że kosztorys był przygotowany – mówiąc kolokwialnie – na wyrost, że ujęto nieuzasadnione koszty itd. Wydaje mi się, że tej kwestii nie udało nam się, niestety, poprawić. Można to zauważyć po upływie roku, choć kwestię opracowywano w ramach grupy roboczej, i to w atmosferze dialogu, jaki odbywa się w KWRiMNiE. Niestety, nadal drugorzędne kwestie merytoryczne czy wręcz proceduralne kruczki powodują, że w odczuciu moich współpracowników jest jeszcze wiele do zrobienia. Trzeba popracować nad tym, byśmy osiągnęli jakiś pozytywny rezultat i aby kwestia oceny wniosków nie wywoływała niepotrzebnych emocji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wspominałem tutaj o pomyśle na komitet monitorujący, który by właśnie zajmował się wyjaśnianiem kruczków i problemów. Być może w którymś roku osiągniemy tak idealny stan, że wszystko będzie dobrze działało. Chciałbym powiedzieć, że akurat sprawa, o której mówi pan prezes, czyli sugerowanie zmniejszenia kosztorysu, wynika z otwartości i dobrej woli. Chodzi o niechęć do podejmowania jakichś zero-jedynkowych decyzji, a także wskazanie, że możliwości są takie, a nie inne. Prośba o rozważenie zmniejszenia kosztów jest podyktowana właśnie chęcią sfinansowania większej liczby wniosków.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę wskazania przeze mnie, że pewna część wniosków została najlepiej oceniona przez komisję, to – broń Boże – nie było moim zamiarem, żeby powiedzieć, że inne wnioski były bardzo złe albo błędne. Mówiąc te słowa, spojrzałem jednak kątem oka i zobaczyłem, że pan prezes Piotr Tyma jest obecny, więc spodziewałem się, że powinien w tej sprawie zabrać głos. Ocena komisji jest taka, że wnioski organizacji niemieckich, kaszubskich i litewskich były najlepsze. Nie chcę jej rozkładać na czynniki pierwsze. Tak po prostu wnioski oceniono. Nie wiem, czy oznacza to, że we wnioskach innych mniejszości było cokolwiek złego. Przyjmujemy wnioski bardzo dobre, dobre i dostateczne. Chodzi o to, żeby nie było w nich błędów. Myślę, że powinniśmy poszukać takiej formy rozmowy na temat błędów, żeby je wyeliminować na przyszłość. Kilka dni temu rozmawialiśmy zresztą o tym z prezesem Tymą i przewodniczącym Jabłońskim. Mówiłem wcześniej o tym, że z roku na rok jest coraz lepiej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TomaszSiemoniak">Chcę zwrócić uwagę na to, że staraliśmy się maksymalnie pójść na rękę we wszystkich sprawach, o które prosili nas przedstawiciele mniejszości. Kwestie dotyczyły choćby terminów i procedur. Utrudnialiśmy sobie w ten sposób pracę, bo przesunięcie terminu o miesiąc czy o dwa tygodnie oznacza, że mniej jest potem czasu na pracę komisji. Myślę, że postęp jest znaczący, ale oczywiście zawsze będą się tutaj pojawiać jakieś wątpliwości. Proszę wziąć pod uwagę fakt, że każdy, kto podejmuje decyzję czy każdy, kto się pod nią podpisuje, z jednej strony otrzymuje zalecenie otwartości, życzliwości i pełnego kontaktu z zainteresowanymi. Z drugiej strony jednak odpowiada za to, żeby przepisy były przestrzegane, a pieniądze publiczne dobrze wydawane. Należy brać pod uwagę także to, że środków nigdy nie jest tyle, ile potrzeba. Zawsze jest jakiś wybór i zawsze jest jakaś decyzja, ale nigdy wszyscy nie będą z tego do końca zadowoleni. Staramy się, aby procedurę uczynić jak najbardziej przyjazną, aby ją uprościć w sposób maksymalny.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#TomaszSiemoniak">Wszelkie głosy krytyki i konkretne uwagi są mile widziane, choć myślę, że najlepszym miejscem na przedyskutowanie kwestii procedur, na omówienie konkretnych szczegółach, będzie ów tzw. komitet monitorujący. Nie wiem jeszcze, jaką nazwę dla niego przyjmiemy, ale komitet ten będzie służył do tego, żeby pewne rzeczy rozstrzygnąć. Jeżeli bowiem pan prezes Tyma mówił mi kilka tygodni temu, że wymagano, aby na piśmie przewodnim były dwa podpisy, a nie jeden jego podpis, to jesteśmy gotowi w ciągu pięciu sekund rozstrzygnąć, że jeden jego podpis będzie obowiązujący. Natomiast pracownik się obawia, jeśli widzi instrukcję, z której wynika, że organizację reprezentują dwie osoby. Po obydwu stronach są ludzie. Mam nadzieję, że uda nam się względnie szybko rozstrzygnąć to, co się rozstrzygnąć da i że z roku na rok będzie coraz mniej korespondencji dodatkowej.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#TomaszSiemoniak">Jak tylko rozdzielone zostaną dotacje na rok 2009, to będziemy szykowali zasady na rok 2010. Wyciągniemy też wnioski z tegorocznych doświadczeń – i tych dobrych, i złych – po to, żeby za rok było jeszcze mniej tych problemów. Choć pewnie nie jestem obiektywny, to wydaje mi się, że w porównaniu z zeszłym rokiem postęp jest bardzo znaczący, jeśli chodzi o całą procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan marszałek Kutz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutz">Panie przewodniczący, panie ministrze, chcę z góry uprzedzić. Pan minister wie, jaką pozycję zajmuję na tym winklu, prawda? Siedzę jak stara, zmierzła sowa i tym razem też będę bardzo zmierzły. To jest przerażające. Otóż mamy 13 mniejszości oraz wiele związków mniejszości w Polsce. Nie wiem, czy to jest dużo, ale jest to jakaś suma. Państwo łaskawie daje 13.000.000 złotych na całą tę egzotyczną naturę, i to łącznie z inwestycjami, co jest żałosne. To jakaś resztka suchej skórki chleba. W tym właśnie widać owe straszne tradycje traktowania wszystkiego, co inne, w sposób haniebny. Jestem zażenowany, gdy tego słucham, a nawet dziwię się, że poświęca pan temu tyle czasu. Panie ministrze, myślę, że od tego trzeba zacząć. Obecny rząd i partia rządząca – ze swoim programem, ideałami i ideologią – powinny się wstydzić. Myślę, że ze strony państwa powinno się z gruntu zmierzać do tego, żeby np. w przyszłym roku tę sumę podwoić. Cały czas czuję, że wszyscy tutaj mają historyczny knebel i są trzymani w jakimś strachu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzKutz">Do tego dochodzi jeszcze konflikt katowicki, który dowodzi, że druga strona jest na swój sposób tak samo wykastrowana, mało odważna. Widzę dodatkowo inną rzecz, która jest dla mnie wstydliwa, bo dotyczy moich stron. Rzeczywiście, jest mniejszość na Opolszczyźnie i mniejszość katowicka. Umówiono się jednak, że jest tylko jedna, a przecież są dwie. Tylko że ta druga mniejszość nie jest uznawana i między nami siedzi pan, który w ogóle nie jest dopuszczany do niczego. Jednak sama mniejszość śląska za mało – że tak powiem – rozrabia. Mamy tutaj przykład resztówki, a w każdym razie tak mi się zdaje. Patrząc z pozycji brzydkiego polonocentryzmu wydaje się, że jest to jakaś resztówka. Widuje się ją często w terenie górskim, w którym tworzą się rzeki. Woda spływa i wszyscy liczą na to, że w pewnej chwili rzeka zabierze ten kawałek i że będzie spokój. Apeluję więc jako obywatel i jako przedstawiciel – jak zawsze nieco żartobliwie mówię – największej grupy etnicznej w Polsce, która jest zakazana. Panie ministrze, apeluję jednak o to, żeby rząd radykalnie zmienił podejście. Kładę to na pańskie chrześcijańskie sumienie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzKutz">Wiem, że rząd odziedziczył i stosunek, i te grosiki, i taki sposób traktowania mniejszości po komunie. Kiedy komuna odeszła, to potem jeszcze przyszedł PiS ze swoją ideologią i ze swoją państwowotwórczą polityką historyczną, w których te zjawiska i ludzie w ogóle się nie mieszczą. Myślę, że właśnie to jest ważne. Chciałbym gorąco zaapelować do pana o to, żeby zacząć o tym myśleć i żeby pan to uświadomił rządowi, co również ze swojej strony będę robił. Tu jest pies pogrzebany. Nie wolno, nie wypada i nie przystoi dzisiaj w tak minimalistyczny sposób myśleć o tych sprawach – na poziomie minimum minimorum. To jest haniebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć, że nasza skromna rola polega na tym, żeby rozsądnie i racjonalnie wydać taką kwotę, jaką Wysoka Izba uchwaliła w budżecie. Myślę, że pan marszałek doskonale zdaje sobie sprawę z mechanizmów związanych z budżetem, z rolą Ministra Finansów, z koniecznością rozmaitych cięć. Jeśli mielibyśmy wyrazić zdanie osób, które zajmują się dotacjami na co dzień, to jak najbardziej widzielibyśmy konieczność zwiększenia kwoty, zwłaszcza w sytuacji, gdy dołącza się do niej inwestycje. Jeśli bowiem do przeznaczonej kwoty włączy się inwestycje, to staje się ona bardzo mała. Jak państwo posłowie widzą na przedstawionych przykładach, inwestycje to już miliony złotych, więc w poważny sposób ważą one w ogólnej kwocie. Podział jest efektem kompromisu, jakiego dokonano na niedużej kwocie i właściwie nie ma już czego dodać. Uważamy, że gdyby kwoty mogły być wyższe, to zostałyby przeznaczone z dużą korzyścią, co stałoby się również dobrym sygnałem. Natomiast jest tyle, ile jest i nasza praca polega na tym, żeby rozdysponować te pieniądze jak najlepiej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#TomaszSiemoniak">Teraz à propos tego, o czym wspomniał pan marszałek, że dużo na ten temat mówimy. Jest tyle, ile jest, a sprawa podziału środków budzi duże zainteresowanie i bardzo wiele emocji. Dotacja w takiej kwocie jest podstawą funkcjonowania prawie wszystkich organizacji mniejszości, bo jest niezbędna do tego, żeby realizować kilkadziesiąt czy kilkaset ważnych przedsięwzięć. Myślę więc, że i my, czyli urzędnicy, i wszystkie organizacje mniejszości, tę kwotę bardzo szanujemy. Natomiast każdą inicjatywę powiększania kwoty zawsze przyjmiemy z zadowoleniem.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że poza kwotą, o której dzisiaj rozmawiamy, mamy jeszcze Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce w kwocie 10.000.000 złotych. Państwo wyszło z założenia, że mniejszość romska znajduje się w szczególnej sytuacji i to nie tylko, jeśli chodzi o sprawy tożsamości etnicznej, ale i ze względu na poważne problemy społeczne. Do owych 13.000.000 złotych trzeba więc jeszcze doliczyć 10.000.000 złotych, które otrzymuje mniejszość romska.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że istotną sprawą są także dotacje z rozmaitych środków unijnych, których beneficjentami są czy mogą być mniejszości. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to kwoty są wtedy powiększane.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#TomaszSiemoniak">Państwo posłowie na pewno pamiętają dyskusję, jaką odbyliśmy przy okazji omawiania budżetu państwa na rok 2009. Mówiłem o przypadkach pewnych przedsięwzięć, które mają charakter zobowiązań ze strony rządu, ale też charakter inwestycyjny, a czego przykładem jest Dom Narodowy w Przemyślu. W takich przypadkach będziemy starali się znaleźć inne środki poza owymi 13.000.000 złotych. O wielkości środków mówię bez żadnej satysfakcji. Tyle środków jest i zgodnie z zasadami tyle staramy się dzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy mogę zabrać zabrać głos jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, chciałbym już zmierzać do przyjęcia informacji. Jeżeli jednak pan przewodniczący musi, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszCzykwin">Zabiorę głos tylko w celu uzupełnienia, ponieważ „spisane będą czyny i rozmowy”. Panie marszałku, chciałem podziękować, bo podzielam pana pogląd i sposób myślenia. Bardzo żałuję, że nie mógł pan uczestniczyć w posiedzeniu budżetowym naszej Komisji. Wówczas to, choć mieliśmy taką szansę, nie podjęliśmy inicjatywy zwiększenia środków i zagłosowaliśmy przeciwko zgłoszonemu przeze mnie wnioskowi. Zaproponowałem, aby nasza Komisja zwróciła się z opinią do Komisji Finansów Publicznych, prosząc o zwiększenie ogólnej sumy. Pan minister ma więc w pewnym sensie rację, bo środki przeznaczamy my, czyli parlament. Suma zaproponowana w przedłożonym projekcie rządowym była jednak mniejsza niż ubiegłoroczna i to ona została ostatecznie przyjęta. Jeżeli sami posłowie nie widzieli jednak możliwości, a nawet nie podjęli próby zwiększenia sumy, to teraz nie ma o czym mówić. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze i w przyszłym roku będziemy również pracować nad budżetem, to mam nadzieję, że taka sytuacja się nie powtórzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, dziękuję za tę refleksję. Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi. Myślę, że usatysfakcjonowały one pytających. Przypominam, że odbędzie się jeszcze spotkanie pana ministra i panów dyrektorów z prezydium Komisji w sprawach szczegółowych, dotyczących wniosków i projektowanych dotacji. Zgodnie z tym, o czym pan mówił, proponuję jak najszybsze spotkanie. Jeżeli zorganizowanie spotkania byłoby możliwe w terminie jutrzejszym koło godziny 16.00, to byłoby dobrze. Jeżeli jednak nie, to prosilibyśmy o podanie innego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, mówiłem, że będziemy gotowi od piątku. Jutrzejszy dzień aż do wieczora poświęcamy na bardzo intensywną pracę. Mówię również o wieczorze, bo nad wnioskami urzędnicy nie pracują od godziny 8.00 do 16.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekAst">Tak, wiemy o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszSiemoniak">Może w piątek po głosowaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Po głosowaniach. Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszSiemoniak">Możemy się umówić w dogodnym dla państwa posłów terminie. Prosimy tylko, żeby to był piątek. Nie chcemy bowiem, żeby w ostatnim momencie coś zostało byle jak zrobione, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Dobrze. W takim razie wstępnie umówmy się na piątek po głosowaniach. Jeżeli coś by się zmieniło, to będziemy w kontakcie. Jeszcze raz dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że informacja Ministra SWiA została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja przyjęła informację Ministra SWiA.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli planu pracy na pierwsze półrocze 2009 r. W grudniu poprzedniego roku informowałem państwa o możliwości złożenia propozycji do tego planu. Otrzymali państwo nieco zmodyfikowany projekt planu pracy Komisji. W punkcie 4 tabeli, która państwo otrzymali, został ujęty zmieniony porządek posiedzenia. To posiedzenie będzie miało dwa punkty. Chodzi o posiedzenie marcowe, którego porządek rozszerzamy o informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat założeń projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej. W punkcie 12 dodano posiedzenie, które zapozna nas z sytuacją w szkolnictwie mniejszości ukraińskiej na Warmii i Mazurach. Byłoby to posiedzenie wyjazdowe Komisji z udziałem Komisji do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#MarekAst">Oczywiście, jeżeli mieliby państwo teraz jakieś propozycje do planu pracy, to proszę o zgłaszanie uwag. Otwieram dyskusję. Jeżeli są jakieś głosy i propozycje, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jak widać, nie mamy już propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że nie ma nowych propozycji. To plan na pierwsze półrocze. Oczywiście, sprawa planu pracy Komisji na drugie półrocze jest otwarta. Jeżeli w tej sytuacji nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja plan pracy przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem plan pracy Komisji na pierwsze półrocze został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MarekAst">Na tym zamknęlibyśmy posiedzenie Komisji, aczkolwiek o głos w sprawach różnych prosił jeszcze pan Piotr Tyma. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, w imieniu Związku Ukraińców w Polsce chciałbym przekazać zaproszenie na przedsięwzięcie, którego jesteśmy organizatorem. Mówię o koncertach kolęd w wykonaniu Ukraińskiego Chóru Męskiego „Żurawli”. Zapraszamy na kolędy. Pierwszy koncert odbędzie się w sobotę 24 stycznia o godzinie 19.00 w kościele oo. Dominikanów pw. św. Jacka przy ul. Freta 10. Drugi koncert odbędzie się o godzinie 12.30 w niedzielę 25 stycznia w cerkwi oo. Bazylianów przy ul. Miodowej 16. Będzie nam niezmiernie miło gościć państwa w charakterze słuchaczy i widzów koncertu. Kolędy wykona jeden z naszych najlepszych zespołów, który działa także dzięki wsparciu MSWiA. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Panie prezesie, dziękuję bardzo za zaproszenie. Nie ma więcej głosów, a zatem zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>