text_structure.xml
67.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Tematem głównym i jedynym tego posiedzenia jest informacja rządu o sytuacji Polaków na Białorusi. Wszystko to omawiane jest oczywiście w kontekście wydarzeń, które miały miejsce w ciągu ostatniego miesiąca. Tylko przypomnę, że po doniesieniach prasowych, bo od tego się wszystko zaczęło, o różnego rodzaju koncepcjach uregulowania sytuacji Polaków na Białorusi, po konsultacji z członkami Prezydium Komisji, postanowiłem zwołać posiedzenie Komisji, która uzyskałaby informacje i wyjaśnienia ze strony rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekBorowski">W tym samym czasie odbyły się wybory na Białorusi. W związku z tym nasz MSZ oraz Unia Europejska bardzo intensywnie dyskutowały nad stosunkiem do władz białoruskich. Dlatego też postanowiliśmy połączyć obrady Komisji z Komisją Spraw Zagranicznych. Odbyło się wspólne posiedzenie, które nie usatysfakcjonowało wszystkich w zakresie omówienia spraw Polaków na Białorusi. Głównie dotyczyło spraw międzynarodowych. Temat Polaków na Białorusi został poruszony, ale w kontekście polityki międzynarodowej. W związku z tym zaistniała potrzeba zwołania odrębnego posiedzenia Komisji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekBorowski">Są z nami dzisiaj minister Kremer oraz dyrektor Maszkiewicz, których serdecznie witam. Powinien być jeszcze minister Borkowski, ale w tej chwili jest w Senacie, gdzie omawiane są sprawy związane z MSZ. Jednak mam nadzieję, że jeszcze do nas dołączy. Pan minister Kremer, jak wiemy, w tych sprawach był niejako w centrum wydarzeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekBorowski">Jak już powiedziałem wiemy o co chodzi, o unormowanie sytuacji Związku Polaków na Białorusi. W związku z tym odbywały się spotkania w Polsce, w MSZ. Uczestniczyła w nich pani Andżelika Borys. Ministerstwo Spraw Zagranicznych występowało z pewną oceną sytuacji, być może z pewnymi propozycjami lub sugestiami. Było to różnie oceniane przez media. Dlatego powstały wokół tego zawirowania medialne i różnego rodzaju wątpliwości co do tego, czy ta polityka była słuszna. Oczywiście, powstają zasadnicze pytania: co dalej w tej chwili? Mam nadzieję, że pan minister poświęci kilka chwil tej przeszłości, a potem także przyszłości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekBorowski">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję. Mam tylko jedną uwagę, gdyż z minister Kremerem rozmawialiśmy już dwa razy na temat sytuacji Polaków na Białorusi. Ostatnio rozmawialiśmy o tym bardzo długo na posiedzeniu zespołu polsko-białoruskiego. Jedna sprawa jest oczywista, bo to było przedmiotem sporu wewnątrz Platformy Obywatelskiej. Otóż jest różnica zdań w ocenie tego, co się dzieje między Premierem, Ministrem Spraw Zagranicznych, panem wiceministrem a także departamentem. O ile wiem, dzisiaj na posiedzeniu miał być minister Sikorski. Wiemy wszyscy gdzie jest teraz minister Sikorski.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamLipiński">Obawiam się, że dzisiejsze posiedzenie będzie trochę mało efektywne merytorycznie. Będziemy prawdopodobnie znowu słuchali tych samych interpretacji i opinii. Nie będziemy mogli zweryfikować ich z poglądami Ministra Spraw Zagranicznych, a o ile wiem ta różnica zdań była formułowana w różnych publikacjach. Czy nie powinniśmy w tej sytuacji odłożyć tego posiedzenia? Obawiam się bowiem, że będzie ono bezkonkluzyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCzuma">Podzielam z jednej strony pragnienie posła Lipińskiego, aby usłyszeć szefa MSZ. Jednak z drugiej strony uważam, że obecność pana ministra Kremera i jego współpracownika, którzy są dobrze poinformowani o zaistniałych wydarzeniach, ale także o planowanych działaniach, pozwoli na uzyskanie niezbędnych informacji. Przecież wierzymy panu ministrowi, że podzieli się z Komisją pełną wiedzą, a przynajmniej najistotniejszymi informacjami. Chciałbym wyrazić nadzieję, że obecność pana ministra jest pożyteczna i powinniśmy wysłuchać tych informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">Ktoś jeszcze w tej sprawie? Tak? Pan poseł Dziedziczak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanDziedziczak">Jeżeli można panie przewodniczący, ja przypominam sobie wypowiedź pana ministra Sikorskiego, który w kontekście tej sprawy wymieniał nazwisko pana wiceministra Borkowskiego, jako osoby odpowiedzialnej za Polonię i Polaków poza granicami kraju. Wydaje mi się, że też warto byłoby usłyszeć jego głos. Chciałbym się także przyłączyć do wypowiedzi posła Lipińskiego, że spodziewaliśmy się dzisiaj ministra Sikorskiego. Dziwne jest, że posiedzenie Komisji, początkowo dopasowywane godzinowo do możliwości ministra Sikorskiego, zostało zaplanowane w terminie ważnych wydarzeń w Brukseli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym uściślić, że ja co najmniej od tygodnia wcale się nie spodziewałem dzisiaj, 15 października, obecności pana ministra Sikorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanDziedziczak">Tym bardziej zagadkowa jest ta data dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, oczywiście możemy wszystko odkładać i próbować dostosować się do pana ministra Sikorskiego. W ten sposób będziemy rozmawiać o sprawach, które działy się już bardzo dawno. A jeżeli chodzi o przyszłość, to możemy o niej rozmawiać z ministrem Kremerem teraz. Drążenie różnic zdań, które być może wystąpiły w którymś momencie kilka tygodni temu, nie wydaje mi się za specjalnie twórcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanDziedziczak">Moje pytanie jest takie: dlaczego spotykamy się dziś, skoro mamy 100% pewność, że nie będzie ministra Sikorskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja oczywiście z panem ministrem Sikorskim próbowałem uzgodnić datę w tym tygodniu, ale niestety żadna nie była możliwa. Jedynym wyjście było odłożenie tej sprawy i dalsza zwłoka. A ja uważam, że tę sprawę powinniśmy już zamknąć. W tej chwili uzyskamy informacje, państwo się wypowiedzą. Istnieje jeszcze możliwość zgłaszania zapytań, interpelacji i wiele innych działań, które poseł ma w swoim arsenale i może je stosować.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Szczypińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję panie przewodniczący. Czy to ma oznaczać, że Komisja nie spotka się z ministrem Sikorskim w tej sprawie? Czy to ma oznaczać, że minister Sikorski nie zaszczyci nas swoją obecnością i nie przekaże informacji, które posiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekBorowski">Nie, myślę, że to tego nie oznacza. Jeżeli Komisja będzie życzyła sobie spotkania z panem ministrem Sikorskim, to podejmę rozmowy mające na celu ustalenie daty. Będę musiał to zrobić z dużym wyprzedzeniem, gdyż wiadomo, że Minister Spraw Zagranicznych jest jednym z bardziej zajętych ludzi w rządzie i bardzo często przebywa zagranicą. Także, zobaczymy. Odbądźmy to posiedzenie i państwo sami stwierdzą, czy jest jeszcze taka potrzeba kolejnego spotkania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan przewodniczący Czuma.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym podtrzymać na duchu koleżanki i kolegów informacją, że jest wśród nas kolega Tyszkiewicz, który jak mówili Rzymianie magna pars fuit, czyli działał coś w tej sprawie. Zatem zawsze coś usłyszymy. Chciałem koleżankę Szczypińską podtrzymać na duchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proponowałby nie kontynuować tej dyskusji w tej chwili. Wchodzimy w obszary oddalone od tematu. A zwłaszcza dyskusja, czy pan poseł Tyszkiewicz jest godzien zastąpić ministra Sikorskiego, wydaje mi się dyskusją trudną. Tak bym to określił.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli państwo pozwolą, wysłuchajmy pana ministra Kremera, zadajmy pytania. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnosząc się do wątków formalnych podnoszonych przez państwa posłów, chciałbym powiedzieć, że tak się złożyło, że ten tydzień sejmowy nakłada się prawie w pełni na terminarz Rady Europejskiej w Brukseli, w którym uczestniczy pan minister. Natomiast pan minister Borkowski jest w drodze. Senat bowiem przesunął swoje obrady w taki sposób, że od piętnastu minut minister Borkowski rozpoczął referowanie zmian do ustawy Karta Polaka. Zatem jest to również temat związany z Polonią. Jak tylko ten punkt się zakończy, minister dołączy do nas na posiedzenie. To są zdarzenia nie związane z tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie chce udzielić wyjaśnień. Stawiam się przed Komisją i mogę udzielić wszystkich wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejKremer">Wracając do punktu merytorycznego, to jak już powiedziano, parokrotnie udzielałem informacji na ten temat. Dlatego teraz spróbuję zrekapitulować podstawowe punkty zagadnienia, związane z polityką Polski wobec Białorusi w ostatnim okresie. Na tym tle nakreślę znaczenie Związku Polaków na Białorusi oraz kroki jakie w tym czasie zostały podjęte wobec Związku.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejKremer">Nie mogę nie zacząć od stwierdzenia, że od szeregu miesięcy polskie władze doszły do wniosku, że należy w pewnym sensie zredefiniować polską politykę wobec Białorusi. Wiąże się to nie tylko z tym, że jest to najbliższy sąsiad Polski, z którym do tej pory stosunki były w stanie praktycznego zamrożenia. Było tak przez kilka ostatnich lat, a w szczególności od 2005 roku. Do redefinicji polityki doszło także ze względu na znaczącą zmianę w działaniach samych władz białoruskich. Odpowiedzią na te zmiany jest reakcja państw Unii Europejskiej i samej Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejKremer">Sytuacja ta pozwoliła zmienić pewien tok myślenia, który występował przez ostatnie trzy lata, polegający na tym, że Polska nie toczy dialogu z władzami białoruskimi, dopóki Białoruś nie ureguluje sytuacji Związku Polaków na Białorusi. Zmieniono ten punkt widzenia na taki, który zakłada, że należy podjąć dialog z władzami białoruskimi, aby między innymi uregulować sytuację Związku Polaków na Białorusi. Chodzi o przywrócenie Związku statusu legalnie działającej organizacji. Taki status Związek posiadał do 2005 roku.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejKremer">Jednym z wątków, które można nakreślić, jest wątek poprawy stosunków bilateralnych. Innym wątkiem jest pewne zbliżenie pomiędzy Unią Europejską a Białorusią, w czym Polska odgrywa znaczącą rolę. Dzieje się tak między innymi poprzez Program Partnerstwa Wschodniego, do którego świadomie staramy się włączyć Białoruś, w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Jednak ma to być przede wszystkim długofalowy program zwrócenia Unii Europejskiej na wschodnich sąsiadów i wzmocnienia polityki UE w tym zakresie. Należy podkreślić, że rozwój tych dwóch elementów uzależniony jest od dalszego postępowania władz białoruskich wobec Związku Polaków na Białorusi, a w szczególności od przywrócenia temu Związkowi statusu legalnie działającej organizacji.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejKremer">W tym kontekście toczone były rozmowy z władzami na Białorusi. Rozmowy rozpoczęto u schyłku 2007 r. a następnie były kontynuowane. Władze białoruskie dokonały wcześniej kilku działań, pozwalających przypuszczać, że w pewnym zakresie chcą poprawić standardy działania prawa na Białorusi. Między innymi dopuszczono opozycję do kampanii wyborczej, wypuszczono więźniów politycznych, podjęto próbę nawiązania współpracy gospodarczej z krajami Unii Europejskiej. Władze białoruskie wyraziły również polityczną zgodę na podjęcie działań zmierzających do ponownego zalegalizowania Związku Polaków na Białorusi. O tych zamiarach poinformowaliśmy na spotkaniu, które stało się później przedmiotem różnych enuncjacji prasowych. Były one mniej lub bardziej zbliżone do rzeczywistości. Ich liczba była dość znaczna, więc nie chciałbym komentować poszczególnych ogłoszeń.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejKremer">Tymczasem spotkanie zakończyło się przyjęciem założenia, iż Związek wypowie się na temat możliwych różnych koncepcji, zmierzających do przywrócenia statusu legalności Związku Polaków na Białorusi. Ta dyskusja miała odbyć się na radzie naczelnej zaplanowanej na 20 września. Ze względu na publikację prasową, która ukazała się przed dzień tego spotkania, posiedzenie rady przebiegło w atmosferze zupełnie innej niż początkowo planowano. Doszło do debaty personalnej co do losów pani prezes. Natomiast w mniejszym stopniu skupiono się na metodach i środkach zmierzających do uregulowania sytuacji prawnej Związku.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejKremer">Rzeczywiście, odnośnie dróg i metod, mogących prowadzić do przywrócenia legalnego statusu Związku, istnieją rozbieżności. Mają one charakter zarówno emocjonalny, który bierze się z reakcji działaczy Związku, którzy po okresie represji bardzo nieufnie podchodzą do możliwości jakichkolwiek porozumień z władzami białoruskimi. Różnice w podejściu dotycząc również dróg prawnych, prowadzących do ostatecznej legalizacji Związku. Jedno w tym zakresie trzeba powiedzieć. Jakiejkolwiek metody by nie przyjęto, to ona musi zostać zaakceptowana przez władze Białorusi. W przeciwnym razie nie będzie możliwa legalizacja Związku Polaków na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejKremer">Powtórzę jeszcze raz to, co już wielokrotnie mówiłem, MSZ nigdy nie proponowało pani prezes Andżelice Borys rezygnacji ze stanowiska ani innych form ustąpienia. Nie było to przedmiotem naszego wrześniowego spotkania w MSZ. Przedmiotem tego spotkania były różne warianty dotyczące możliwości osiągnięcia celu zamierzonego, co do którego generalnie wszyscy się zgadzali. Największe wrażenie emocjonalne wywołała jedna z możliwych dróg, nad którą dyskutowano w czasie tego spotkania. Chodziło o powołanie grupy społecznej, składającej się z działaczy Związku uznawanego przez władze polskie i kierowanego przez panią Andżelikę Borys oraz związku rozłamowego, powołanego przez władze białoruskie. W tej sprawie znane jest stanowisko zarządu głównego Związku, który odrzuca możliwość rozmów z działaczami rozłamowymi związku zwanego „związkiem pana Łucznika”.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejKremer">Jest to pewien skrót wydarzeń, gdyż większość z nich była już szczegółowo omawiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze prosiłbym o omówienie sprawy, co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKremer">Dalsze działania uzależnione są od trzech istotnych elementów. Po pierwsze, od tego, co myślą działacze Związku i jaką drogę będą dla siebie planować. Po drugie, czy uda się przekonać władze białoruskie do przyjęcia takiej drogi. Po trzecie, czy uda się stworzyć takie instrumentarium prawne, które pozwoli na to, aby Związek mógł działać w dotychczasowej formie po jego legalizacji. Trzeba sobie zdawać sprawę, że także wobec legalnie działających organizacji, władze w Mińsku mają pewne instrumentarium prawne na ograniczanie działalności tych organizacji. Chodzi między innymi o przepisy dotyczące finansowania organizacji pozarządowych lub stowarzyszeń medialnych. Dlatego w ramach działań UE kładzie się nacisk na pewien postęp władz białoruskich w zakresie wprowadzania nowych standardów w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejKremer">W poniedziałek została wydana decyzja o zawieszeniu sankcji, czy części sankcji, wobec większości osób objętych sankcjami wizowymi. Jednak jest to uwarunkowane oceną postępu pewnych działań ze strony władz białoruskich. Ocena ta zostanie dokonana w okresie najbliższych sześciu miesięcy. Pozwoli to na podtrzymanie decyzji, albo na wprowadzenie pełnego zakresu stosowania sankcji, które na razie zostały przedłużone na okres dwunastu miesięcy. Można zatem założyć, że ta ocena za sześć miesięcy pozwoli na jej przedłużenie na kolejne sześć miesięcy. Są to działania mające na celu umożliwienie działania na lepszych warunkach Związkowi oraz innym organizacjom społecznym na Białorusi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do fazy pytań i wypowiedzi, proszę uprzejmie. Pan poseł Lipiński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdamLipiński">Już na początku wspomniałem, że były dwa spotkania z panem ministrem i te sprawy były już omawiane. Nie zgadzam się z pewnymi diagnozami przedstawionymi przez ministra. Chodzi głównie o diagnozę związaną z możliwością porozumienia się z reżimem Łukaszenki w sprawie Polaków na Białorusi. Uważam, że popełniono wiele błędów, które mogą skutkować zaostrzeniem polityki Łukaszenki wobec Polaków na Białorusi. Nie uzyskano pozytywnych efektów. Jednak nie ma sensu, abym to jeszcze raz to powtarzał. Myślę, że jeżeli pojawiłby się minister Sikorski, to może doszłoby do jakiejś wymiany zdań, wygenerowania myśli, która posunęłaby sprawę do przodu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AdamLipiński">Chciałbym zapytać tylko o jedną rzecz. Jak pan minister wyobraża sobie dalsze prowadzenie polityki wobec Związku Polaków na Białorusi? Jak rozumiem, daliśmy różne sygnały, podjęliśmy pewne kroki, a efekt jest taki, że wzmocniło to nieufność Polaków na Białorusi wobec polskiego rządu. Wzmocniło to reżim Łukaszenki. Nie doprowadzono do żadnego kompromisu, Polacy nic nie uzyskali. Stworzyło to pewien stan napięcia w samym Związku Polaków na Białorusi. Co po tych wszystkich doświadczeniach można zrobić? Rozumiem, że pan minister podziela różne krytyczne opinie opozycji wobec tego, co się wydarzyło. Jednak czy wyciągnięto z tego wnioski? Czy jest jakiś plan działania na najbliższy okres, który może pan przedstawić na Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewicz">Będzie odpowiedź zbiorcza, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Odpowiedź ministra będzie po kilku zadanych pytaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, bo mam takie pytanie, które sięga do istoty sytuacji, w której się teraz znajdujemy. Wydaje mi się, że pytanie jest retoryczne, ale mimo to je zadam. Czy to pan inicjował tę politykę i podejmował zasadnicze decyzje? To zasadnicze pytanie. Bo jeżeli to nie pan inicjował tę politykę, nie podejmował zasadniczych decyzji, to boję się, że tak jak mówił przewodniczący Lipiński, pana wiedza może być ograniczona. Ale może nie, może pan posiada pełną wiedzę i pełne kompetencje w tej sprawie. Bardzo bym prosił o potwierdzenie lub zaprzeczenie pana roli w tej sprawie. Czy wydzielono panu tę sprawę do zrealizowania i w pełni pan za nią odpowiada? Czy pełnił pan swoją funkcję zgodnie z hierarchią i miejscem, które pan zajmuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AntoniMacierewicz">Może na tym poprzestańmy. Jak to będziemy wiedzieli, to o pozostałe kwestie można zapytać w dalszej części posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Ktoś jeszcze? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertTyszkiewicz">Proszę państwa, jeżeli pan przewodniczący pozwoli to chciałbym zabrać głos bardziej w formie wypowiedzi niż pytania do pana ministra. Los tak sprawił, że w sprawie Polaków na Białorusi działam od wielu lat. Myślę, że nie najgorzej znam sytuację oraz starałem się być aktywny podczas ostatnich wydarzeń. Dlatego chciałbym przedstawić garść informacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertTyszkiewicz">Oprócz dylematów, które zgodnie z rzeczywistością zarysował pan minister, jest też dylemat, który przedstawia mniejszość polska. Chodzi o formę powrotu do legalnej działalności. Nie chodzi już nawet o same negocjacje z reżimem. Rząd ani inne polskie czynniki polityczne nie są w stanie unieważnić tego dylematu lub znacząco na niego wpłynąć. Oni sami zastanawiają się nad tym, czy lepszą drogą powrotu do legalnego działania jest delegalizacja ZPB, czy pójście w kierunku pluralizmu organizacji mniejszościowych na Białorusi? Chodziłoby zatem o rezygnację z szyldu ZPB i rejestrację nowej organizacji pod zmienioną nazwą. Jednak dzięki temu może udałoby się niewchodzenie w jakiekolwiek kompromisy z białoruską stroną rządową. Mówię o tym dlatego, że wokół tej sprawy jest wiele emocji. Dlatego wspominam o tym, aby ktoś potem nie wkładał w usta MSZ lub rządowi, że starają się promować pewne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RobertTyszkiewicz">W ogóle dzisiejszą sytuację w ZPB oceniam jako dramatyczną. Dramatyczną w autentyczny sposób. Nie ze względu na jakieś napięcia polityczne. Proszę sobie wyobrazić stowarzyszenie zwykłych ludzi, którzy do wielkiej polityki się nie rwali. Byli zwykłymi nauczycielami, rzemieślnikami. A historia nagle tak się potoczyła, że cały świat na nich patrzy. Teraz stoją przed bardzo dużą polityką. Każdy z nich ma własne poglądy, ale jeżeli chodzi o Związek, to chcieliby mieć możliwość normalnego, legalnego działania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RobertTyszkiewicz">Widzę, że ta dynamika jest taka, że oni w tej całej sprawie poczuli się traktowani podmiotowo. Niezależnie od tego, co my dzisiaj wymyślimy, to i tak to oni muszą to autoryzować, bo to ich dotyczy. A na Białorusi najważniejsi są ludzie, nie budynki, nie szyldy, a po prostu ludzie, którzy przez prawie pięć lat przetrwali w nielegalnych działaniach. Zachowali między sobą więź. A dziś ich autorytet jest znacznie większy niż kilka lat wcześniej, gdy mogli działać legalnie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#RobertTyszkiewicz">Ja realnie oceniam możliwości działań rządu w tej sprawie, jako dość ograniczone. Z tych ostatnich wydarzeń wynika jasno, że może apelować nawet pani prezes, aby ZPB poszedł na jakąś koncepcję, ale jeżeli atmosfera w Związku jest taka, że nie będą rozmawiać z żadnymi rozłamowcami, to nikt tego nie jest w stanie zmienić. Czasami panuje takie przekonanie, że rząd polski ma wszystkie instrumenty, aby to załatwić. Ja obawiam się, że tak nie jest. Sądzę, że potrzeba będzie trochę czasu i spokoju wokół ZPB, aby oni również wewnątrz oswoili się z tą myślą, że mają jakiś pomysł lub drogę dojścia do legalnego działania. A naszym zadaniem jest wspieranie ich w tej sprawie. Ja tak tę rolę widzę.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#RobertTyszkiewicz">W moim osobistym przekonaniu należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. W naszych politycznych sporach bardzo często łączymy kwestię mniejszości polskiej na Białorusi z polityką UE-Białoruś lub Polska-Białoruś. Uważam to za poważny błąd. Uważam, że o kwestii mniejszości polskiej na Białorusi nie powinniśmy rozmawiać w kontekście ocieplenia czy otwarcia kontaktów UE i Białorusi. Powinniśmy rozpatrywać tę kwestię w kontekście elementarnych praw człowieka i obywatela, zapewnienia możliwości działania mniejszości narodowej. Uważam, że jest to sytuacja zerojedynkowa.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#RobertTyszkiewicz">Sądzę też, że upolitycznienie tej sprawy czy wprowadzanie jej w klimat naszego sporu wewnętrznego nie jest dobre. Nie oszukujmy się, będziemy się w Polsce różnić co do koncepcji polityki wschodniej tak, jak się różnimy co do w ogóle polityki zagranicznej. Teraz chodzi tylko o to, aby sprawa Polaków na Białorusi nie była zakładnikiem naszych wewnętrznych sporów politycznych, których każdy rozsądny człowiek się spodziewa. Na tym polega polityka, że się spieramy. A tej sprawie trzeba zapewnić całkowitą osłonę, aby władze w Mińsku nie mogły rozgrywać tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#RobertTyszkiewicz">Zatem pierwszą rzeczą jest konieczność podmiotowego tratowania Związku Polaków na Białorusi. Tak naprawdę nie widzę możliwości zmuszenia ich do czegokolwiek, pomijając nawet fakt, że uważałbym to za bardzo niewłaściwe. Po drugie, niełączenie tej sprawy z kwestiami dialogu politycznego polsko-białoruskiego, tylko stawianie tej sprawy na poziomie praw człowieka. Uważam, że potrzeba też trochę czasu, aby Związek dopracował się jakiejś jasnej strategii, którą drogę ostatecznie wybierają.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#RobertTyszkiewicz">Na spotkaniu u premiera przeważała taka myśl, że nie warto tego wielce zasłużonego szyldu, jakim jest Związek Polaków na Białorusi, oddawać Łucznikowi i zakładać jakiegoś innego towarzystwa. To byłaby pewnego rodzaju symboliczna porażka. Myślę, że całkiem słusznie MSZ i rząd w swoich działaniach wspierają te działania, które mają przywrócić legalność ZPB. Jednak wiem też, że wśród działaczy ZPB zdania na ten temat są podzielone.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#RobertTyszkiewicz">To tyle jeżeli chodzi o taki wstęp do tej dyskusji. Na pytanie: co się dzieje, mogę powiedzieć, że po przyjęciu uchwały i przekazaniu swoich oczekiwań przez rząd polski, ZPB czeka na sygnał od Komitetu ds. Mniejszości i Wyznań o rozpoczęciu rozmów. Z tego, co wiem na razie takiego sygnału nie ma. Zatem nie ma zainteresowania ze strony białoruskiej, aby rozpocząć takie rozmowy. Uchwała zarządu głównego sprowadzała się do tego, że ZPB oczekuje rozmów z władzami białoruskimi. Oczekują rozmów z ręką, a nie z mieczem. Dlatego jedyne moje pytanie do pana ministra jest takie, czy są jakieś sygnały, że te rozmowy mają szansę się zacząć? W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że albo te rozmowy się zaczną, albo trzeba się będzie zastanowić, czy władze w Mińsku w ogóle mają chęć tę sprawę w jakikolwiek sposób rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Może teraz czas na odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mogę tylko ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam pewną konstruktywną propozycję. Bardzo przemówił do mojej wyobraźni głos pana posła. Proponowałbym, aby te dwa wnioski przyjąć jako stanowisko Komisji. Przyjęto by wnioski, że Komisja uważa, że w sposób podmiotowy należy traktować Związek Polaków na Białorusi i że w żadnym wypadku nie należy tej sprawy łączyć z polityką UE wobec Białorusi. Uważam, że są to wnioski co do których wszyscy się zgodzimy. Może należałoby przyjąć właśnie takie stanowisko. Myślę, że pan minister też by to pochwalił.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, wrócimy jeszcze do tej sprawy. Przypomnę pytania do pana ministra. Pan Lipiński pyta, czy porażka czy nie? Pan Macierewicz pytał, czy rola pana ministra była sprawcza czy wykonawcza? Pytanie posła Tyszkiewicza, czy coś się teraz zmieniło?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKremer">Może zacznę od kwestii formalnej, którą podniósł pan poseł Macierewicz. Ta odpowiedź warunkuje dalszą rozmowę, bo trzeba wiedzieć z kim się rozmawia. Jak pan poseł, będąc ministrem, doskonale wie, że podsekretarz stanu ma pewien zakres działania i nie zastępuje ani ministra, ani premiera. Aż tak makiawelicznej roli proszę mi nie przypisywać, bo byłaby ona niesłuszna. W zakresie podziału naszych zadań minister Borkowski odpowiada za sprawy polonijne i konsularne, a ja za politykę wschodnią. Rzeczywiście mnie obciążają rozmowy z władzami Białorusi, dotyczące ogólnie stosunków politycznych, bilateralnych, europejskich i innych. Całość polityki koordynuje Minister Spraw Zagranicznych w konsultacji z Prezesem Rady Ministrów. Czy uczestniczyłem we wszystkich spotkaniach? Nikt zapewne nie uczestniczył, więc nie przypisuję sobie tej roli.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKremer">Warto jednak pamiętać, że MSZ nie jest jedynym podmiotem, który kontaktuje się z Polonią i odpowiada za te kontakty. Nie możemy zapominać o istotnej roli Senatu, który też w tym zakresie kontaktował się ze Związkiem Polaków na Białorusi, ale też Wspólnotą Polską i fundacjami, które wspierają ZPB poprzez wsparcie logistyczno-finansowe lub też w innych formach. Jednak wizyta pana ministra Sikorskiego na Białorusi w dniu 12 września też dotyczyła tego wątku i zawierała jasny postulat wobec strony białoruskiej o legalizacji ZPB i podjęcia z nim rozmów przez Komitet ds. Mniejszości i Religii. A to było jeszcze przed posiedzeniem rady głównej ZPB.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejKremer">Wracam teraz do pytania posła Lipińskiego. Częściowo już na nie odpowiedziałem. Prowadzone działania to proces długofalowy. On się jeszcze nie zakończył. Myślę, że trzeba pamiętać o działaniach wobec związku i wobec władz białoruskich. To są dwie rzeczy sprzężone ze sobą. Wobec związku, oprócz rozmów, które były z zarządem, potrzeba więcej rozmów z działaczami w terenie. Zgadzam się z posłem Tyszkiewiczem oraz posłem Macierewiczem. MSZ stara się właśnie traktować Związek podmiotowo i kierować tym, co Związek chciałby osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejKremer">Aczkolwiek wiadomo z naszych rozmów, że wśród działaczy istnieją emocjonalne napięcia i różne koncepcje. Istnieje grupa działaczy, która wsparta swymi doświadczeniami z reżimem, uważa, że nie ma sensu prowadzić żadnych rozmów, gdyż one tak czy inaczej do niczego nie doprowadzą. Uważają, że tak czy inaczej nie zostaną dotrzymane żadne umowy czy uzgodnienia. Oczywiście te głosy należy uwzględniać, bo one są oparte na pewnym doświadczeniu. Tym niemniej Związek zawsze działał na Białorusi w pewnych ograniczonych możliwościach prawnych, gdyż to państwo stwarza pewne ograniczenia prawne. Gdyby ktoś zapytał o cel docelowy, to jest nim demokratyczna Białoruś, w której działa legalnie stowarzyszenie Związek Polaków na Białorusi i prowadzi działalność kulturalną, oświatową, społeczną i inną. Co nie oznaczałoby, że nie byłoby na ten temat dyskusji, które obecnie trwają w stosunku do innych krajów europejskich. Nie wszyscy mają jednakowe poglądy.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejKremer">Drugim zagadnieniem jest przeforsowanie pewnych rozwiązań wobec władz Białorusi. Oczywiście zawsze rysuje się dylemat, którego nie da się w tej chwili rozstrzygnąć na zasadzie obiektywnej oceny, czy lepiej coś robić czy czegoś nie robić? Istnieje też taki pogląd, że Związek działa, ma się dobrze, więc należy zostawić mu tę szansę, aby nadal działał, jako związek nielegalny. To jest oczywiście jakaś opcja. Część działaczy, którzy nie wierzą w żadne możliwości porozumień z władzami białoruskimi, pewnie by się pod nią podpisała. Pytanie, czy rząd może sobie na to pozwolić? Czy może nic nie robić, kiedy wydaje się, że jest pewna szansa, chociaż jest ona ograniczona?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejKremer">Nikt nie twierdzi, że władze białoruskie rzucą się z entuzjazmem na legalizację Związku Polaków na Białorusi. Jest tak z co najmniej dwóch powodów. Jest to bodaj największa społeczna organizacja, jaka istnieje na Białorusi. Poza tym, władze białoruskie są świadome, że wytworzyły sobie ten problem. To znaczy decyzją z 2005 r. stworzyły pewien problem. Najprościej by było, gdyby go teraz rozwiązały. Próbują natomiast przerzucić odpowiedzialność na nas, że to my wspieramy Andżelikę Borys. To są oczywiście tezy, które wolno głosić, ale których nie przyjmujemy do wiadomości. Nasz pogląd jest, jak rozumiem, zgodny z działaniami poprzedniego rządu, że to władze białoruskie delegalizując Związek i prowadząc do rozłamowego zjazdu, stworzyły problem wokół legalnie działającego Związku Polaków na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejKremer">Zatem zasadniczym pytaniem jest, czy da się przekonać władze białoruskie? Moim zdaniem, generalnie popierając tezę, że nie należy łączyć tych dwóch działań, trzeba sobie zdawać sprawę, że mechanizmem, który może doprowadzić do rozmów z władzami białoruskimi jest właśnie polityka europejska i bilateralna. Na tle ogólnych korzyści, które Białoruś może odnieść dla swojej państwowości i gospodarki, możliwe jest uzyskanie ustępstw w postaci korzystnych decyzji dla Związku Polaków na Białorusi. A przede wszystkim nie tylko zagwarantować decyzje, ale również ich realizację. Chodzi również o to, aby po wydanej decyzji Związek mógł działać w sposób, jaki prawo dopuszcza, czyli w miarę nieskrępowanie.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejKremer">Pan poseł Tyszkiewicz pytał o sygnały. Te sygnały istnieją. Dialog się toczy. Nie zamierzamy zostawić tej sprawy, ale z wyraźnym uwzględnieniem rozwiązań, które proponuje Związek Polaków na Białorusi. To jest rzecz dosyć oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, zaraz oddam głos panu Macierewiczowi. Ale jeżeli chodzi o przeszłość, to nie będę już temu poświęcał wiele uwagi. Aczkolwiek przebieg tej sprawy został podgrzany przez prasę, to sama koncepcja nie została przedstawiona w sposób na tyle klarowny, że członkowie władz ZPB zrozumieli ją, jako pewną możliwość, o której sami decydują. Coś tam chyba jednak nie zadziałało i w efekcie odbiło się szerokim echem. Jednak to mamy już za sobą. Biorąc pod uwagę, iż sankcje, zwłaszcza ten dotyczące kontaktów, są zawieszone, należy zadać pytanie, czy MSZ planuje jakieś bardziej aktywne działania w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekBorowski">Miałem okazję niedawno rozmawiać z panią Andżeliką Borys, kiedy była w Warszawie. Umówiłem się z nią na spotkanie i zadałem kilka pytań, dotyczących perspektyw. Ona powiedziała, że nie ma żadnego oddźwięku. Nikt się z nimi nie kontaktuje. Ja się trochę obawiam, że to tak może nadal trwać. Zawsze strona białoruska będzie tym średnio zainteresowana. Wcale się jej nie śpieszy do uregulowania tej sytuacji, jeżeli my nie naciskamy. W związku z tym, czy to nie powinno stać się teraz przedmiotem bardziej ofensywnej dyplomacji? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że już możliwe są spotkania bezpośrednie, które wcześniej były utrudnione.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bym się w pełni zgodził z panem przewodniczącym, gdyby nie to, że bardzo zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra, jako odpowiedź na moje drugie pytanie. Pan w istocie zakwestionował to, co moglibyśmy przynajmniej na użytek roboczy nazwać „doktryną Tyszkiewicza”. Po pierwsze, w pełni przestrzegać podmiotowości Związku. Zatem podejmować działania, które będą zgodne z ich punktem widzenia. Zgodnie zresztą z przedstawionym wywodem, z którym się solidaryzuję, zwłaszcza pamiętając różnorodne analogiczne rozmowy prowadzone 18 lat temu na gruncie Polski. To jest pierwsza rzecz, którą pan zakwestionował.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AntoniMacierewicz">Druga rzecz, którą pan zakwestionował, to także to, że w żadnym wypadku nie należy tego łączyć z polityką Unii Europejskiej. W obu tych przypadkach przesłaniem na przyszłość, wypowiedzianym w słowach niezwykle dyplomatycznych, jest dalsze prowadzenie dotychczasowej polityki. I to mnie, nie ukrywam, głęboko niepokoi, zwłaszcza na tle nowej sytuacji, o której powiedział pan przewodniczący. Rzeczywiście jest to nowa sytuacja. Ale na czym ta nowość polega? Na tym, że Polska jako członek Unii Europejskiej jest współautorem współodpowiedzialnym za ustępstwo, jakim jest zniesienie sankcji. Nie łudźmy się, to jest zniesienie sankcji. W związku z tym, to nasza strona ustąpiła. Jeżeli nie nastąpi satysfakcjonująca odpowiedź z tamtej strony, to nam się proponuje kolejne ustępstwa. To rysuje się jako brnięcie z klęski w katastrofę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyFedorowicz">Mówię teraz jako osoba, która jest stale w tych miejscach, gdzie są Polacy. To jest bardzo trudne miejsce dla naszych rodaków, bo znajdują się w kraju, w którym rządzi dyktatura. Bym był raczej pełen większego zaufania do naszej polityki. Oczywiście jest jakiś kierunek, w którym dochodzi się do pewnych ustępstw po to, aby sprawdzić jak zachowa się druga strona. Prawdopodobnie jest też wiele rzeczy, o których nie mówimy. Jest przygotowana jakaś linia i chciałbym, aby moje słowa były słowami jakiegoś wsparcia.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JerzyFedorowicz">Kilkakrotnie byłem przedstawicielem naszej Komisji w innych krajach. Bardzo trudno było się porozumieć w sprawach tak ważnych, jak na przykład uznanie mniejszości narodowej polskiej w Austrii. Tam skłócone środowiska naszych braci nie mogą dojść do porozumienia. W związku z tym, wydaje mi się, że ta droga musi być drogą prawdopodobnie dłuższą niż byśmy chcieli. W ten sposób wspieramy też inne działania. Odbywa się szereg dodatkowych spraw, poza drogami dyplomatycznymi. To jest tylko mój głos w dyskusji. Nie stawiam żadnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKremer">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do tez pana posła Macierewicza. Gdzieś tkwi, może w moim sposobie mówienia albo w sposobie słuchania, jakieś nieporozumienie. Ja wyraźnie powiedziałem, że wszystkie działania, jakie są podejmowane są realizacją tego, co Związek by chciał. Zatem krótko mówiąc, dokładne potwierdzenie podmiotowej roli Związku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejKremer">W pełni popieram, to było na początku mojego wywodu, oderwanie sprawy Związku od reszty polityki wobec Białorusi. Również zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Tyszkiewicz i co podtrzymuje pan poseł Macierewicz. Jedyna kwestia, do jakiej się odniosłem w tym zakresie, to ewentualne środki nacisku na władze białoruskie. Ponieważ, jak słusznie pan poseł porównał ją do sytuacji w Polsce osiemnaście lat temu i choć nie są te sytuacje identyczne, to mają jedną wspólną cechę. Otóż pewnych rzeczy władza nie oddaje za darmo. My nie chcielibyśmy oddawać czegokolwiek z polskiego ruchu mniejszościowego na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejKremer">Jednak środkiem, który może zachęcić władze białoruskie, jest zbliżenie Białorusi do Europy. Ono wydaje się ustępstwem, ale w długofalowej perspektywie, oznacza dla zwykłych Białorusinów poznawanie Europy, przyciąganie tego społeczeństwa do wiedzy o Europie oraz przekonania się, że może gdzie indziej jest lepiej. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że większa część społeczeństwa nie ma dostępu do jeżdżenia po Europie. Jedynym źródłem wiedzy są media rosyjskojęzyczne. Jeżeli nie dostaną innych źródeł, to będzie to sytuacja podobna do tej w Polsce trzydzieści lat temu. Były grupy społeczne, które wyjeżdżały i wiedziały jak jest gdzieś indziej, więc miały punkt odniesienia. To jest długofalowy interes europejski, żeby zwiększać w tym społeczeństwie dzisiejsze poparcie dla Europy, które dzisiaj wynosi 35–40%.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejKremer">W żaden sposób nie kwestionowałem tych tez, tylko wypowiedziałem się co do pewnego wątku, który może skłonić władze białoruskie do działań czy ustępstw. W tym kontekście, wracając do pytania pana przewodniczącego, oczywiście prowadzone są działania aktywne. Do nich należy na przykład planowana wizyta pana ministra Borkowskiego i rozmowy ze Związkiem i władzami Białorusi. Nie chciałbym tutaj przesądzać, czy najbardziej celowe są spotkania na możliwie najwyższym szczeblu i czy one mogą ostatecznie przesądzić sprawę? Wydaje się, że najpierw potrzebna jest pewna gotowość władz białoruskich, aby znowu ktoś nie odczytał, że jakieś spotkanie jest ustępstwem. Ono miałoby sens tylko po to, aby potwierdzić jakieś rozwiązania, które dawały coś Związkowi Polaków na Białorusi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Kiedy ma być ta wizyta ministra Borkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKremer">Ta wizyta jest dopiero planowana. Nie znam dokładnego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariuszMaszkiewicz">Pan minister Borkowski przyjmuje jutro panią Andżelikę Borys i ma ustalić z nią termin swojej wizyty. Nie jest to jeszcze pewne, ale najprawdopodobniej w drugiej połowie października.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Pan przewodniczący Lipiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AdamLipiński">Chciałem powiedzieć kilka słów do tego, co powiedział poseł Tyszkiewicz, a poseł Macierewicz przedstawił jako „doktrynę Tyszkiewicza”. Ja też oczywiście popieram to, co pan mówi. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii i sformułować jeden postulat.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AdamLipiński">Nie przypominam sobie, aby w ostatnich dniach PiS zorganizował konferencję prasową pod tytułem: rząd Donalda Tuska ma na swoim koncie kolejną wielką porażkę, minister Sikorski sprzedał Andżelikę Borys za puste obietnice itd. Oczywiście była wielka pokusa, żeby tak zrobić. My diagnozujemy to jako porażkę, podkreślam to raz jeszcze. Natomiast z pewnością tego nie zrobimy z jednego powodu. Wielokrotnie apelowałem do moich kolegów z Platformy Obywatelskiej, żeby maksymalnie dużo obszarów objąć czymś, co nie jest elementem sporu politycznego w Polsce. My się tego konsekwentnie trzymamy. Jak myśmy rządzili, to też prosiłem was o to, aby w pewnych kwestiach się dogadywać i nie wciągać tego do sporu politycznego, który jest bardzo ostrym sporem.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#AdamLipiński">To jest moja deklaracja polityczna. Ja się tego będę trzymał. Myślę, że PiS też się będzie tego trzymał. Tak jak panu wspomniałem kilka tygodni temu, nie będziemy starali się wykorzystywać ewentualnych wpadek czy błędów. Dlatego, że to mogłoby zaszkodzić Polakom na Białorusi.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#AdamLipiński">Natomiast mam jeden postulat. Apelowałbym do koalicji rządzącej, a w szczególności do Platformy Obywatelskiej, aby bardziej liczyła na opozycję w tych sprawach, bo nie do końca jesteśmy wykorzystywani. Dobrze byłoby z nami pewne rzeczy konsultować tak, jak myśmy starali się to robić w Kancelarii Premiera, gdy ja w niej pracowałem. Były pewne spotkania, na których omawialiśmy kwestie dotyczące Polaków na Wschodzie.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#AdamLipiński">Należy zwracać uwagę na to, że opozycja może znacznie więcej zrobić. Rząd oczywiście ma ograniczone możliwości działania z powodu funkcji jaką pełni. A opozycja może pewne rzeczy robić. Dobrze by było, żeby koordynacja między rządem a opozycją była większa w tych kwestiach. To też umożliwi nam przekonanie naszych kolegów z PiS, aby pewnych rzeczy nie dyskontować w debacie publicznej. A nie jest to do końca łatwe, bo spór polityczny jest bardzo ostry. Fakt, że jeszcze bronimy pewnych obszarów przed tym sporem jest dużym sukcesem. Abyśmy mogli obronić te obszary, to dajcie nam możliwość współdecydowania o tych kwestiach. To jest taki mój apel do pana i do pana ministra. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Będzie odpowiedź na apel. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertTyszkiewicz">Odpowiedź może być tylko jedna. Przyjmuję to stanowisko, które przedstawił pan przewodniczący Lipiński, z wielką radością i satysfakcją. Jednak pragnę również podkreślić, że tradycja tej współpracy między PiS oraz PO w sprawie ogólnie nazywanej białoruską, datowana jest od 2005 roku. Myślę, że kiedy byliśmy w opozycji, to też w tym nurcie specjalnie nie zawiedliśmy ówcześnie rządzącego PiS. Ja oczywiście przyjmuję to z wielką satysfakcją.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertTyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że parlamentarny zespół do spraw Białorusi staram się, jak pan przewodniczący dobrze wie, wykorzystywać do tego, żeby właśnie z udziałem pana ministra Kremera, była możliwość dyskutowania nad kwestiami polityki wschodniej. Będę zachęcał pana ministra Sikorskiego, pana ministra Borkowskiego i pana ministra Kremera także do konsultacji o charakterze ministerialnym. Myślę, że one są bardzo właściwe, nie tylko na poziomie parlamentarnym, ale również ministerialnym. W tej mierze nadal będę niepoprawnym optymistą podobnie jak pan, że uda się nam tę przestrzeń ocalić od tej bardzo ostrej walki politycznej, z którą mamy do czynienia w naszych sprawach wewnętrznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł Szczypińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JolantaSzczypińska">Z uwagą wsłuchiwałam się w to, co mówił pan minister, opisując sytuację na Białorusi. Mnie martwi jedno. Wiemy przecież wszyscy, że w tej chwili ZPB jest w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego, chyba jak nigdy dotąd, wymaga większego wsparcia moralnego, ale może nie tylko. Pan minister mówił o tym, że w związku z pewnymi sytuacjami dyplomatycznymi, trzeba również rozmawiać z rządem białoruskim, z reżimem, bo być może odpuszczą. Powiem szczerze, że nie mam złudzeń. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni Łukaszenka w tym względzie nie będzie skłonny do ustępstw.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JolantaSzczypińska">Martwi mnie tylko, gdzie będzie przebiegać ta granica ustępstw wobec Łukaszenki i rządu białoruskiego? Czy największej ceny nie zapłacą właśnie Polacy na Białorusi i ich związek? Ten związek tak, jak pan powiedział, pewnie jest podzielony i są w nim prezentowane różne zdania, jednak jest to jedno wielkie bogactwo, które tam jest. To powinno być taką perłą dla MSZ i tego należy bronić jak niepodległości.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JolantaSzczypińska">Dlatego zabrakło mi obecności pana ministra Sikorskiego, ponieważ wcześniej docierające do nas informacje były niepokojące. Czy były prawdziwe czy nie, tego nie wiem. Chciałabym się tego kiedyś dowiedzieć. Rozumiem, że może dzisiaj, w tym gronie prawdy nie usłyszmy. Ale najgorszą rzeczą byłoby teraz pozostawienie Polaków na Białorusi w takiej niepewności, w stanie przeczekania. Tak jak pan powiedział: może coś się wyjaśni, a może Łukaszenka ustąpi, a może w związku z tym, że Białorusini będą mogli wyjeżdżać do krajów UE to może Łukaszenka będzie bardziej łaskawy dla Polaków. Nie będzie bardziej łaskawy. Znam reżim. Myślę, że większość tu obecnych miało tę wątpliwą przyjemność żyć w pewnym okresie i pewnych rzeczy doświadczyć. Dlatego wiem, że Polacy na Białorusi będą musieli zapłacić jakąś cenę. Jednak do MSZ i rządu należy zapewnienie im jakiejś formy ochrony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AntoniMacierewicz">Króciutko, gdyż nie chcę już podejmować całościowej polemiki. Panie ministrze, sytuacja wygląda w ten sposób, że został uruchomiony proces i cała dzisiejsza pana wypowiedź świadczy o tym, że on będzie przez resort kontynuowany. Proces, u którego końca, przy takiej linii politycznej, nieuchronnie jest zatracenie dotychczasowego charakteru Związku Polaków na Białorusi. Nie wiem, czy to się odbędzie przez: połączenie, likwidację, ustąpienie? To jest sprawa taktyki.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AntoniMacierewicz">To jest tak samo, jak przed dwudziestu laty. Od kiedy uruchomiono pewien proces, to od pewnego momentu stał się on nieuchronny. Wiemy, jakie były jego konsekwencje zarówno na plus, jak i na minus. Minusem było to, że Krajowa Komisja „Solidarności” została zlikwidowana rękoma przywódców „Solidarności”. Obawiam się, że tutaj jest dokładnie tak samo. Czy ogólny bilans tej likwidacji jest dobry, czy zły, to jest osobna dyskusja. Czy on będzie dobry czy zły dla Polaków na Białorusi, to ja pana pytam, jakie ma pan gwarancje, że kontynuując taką politykę jakieś gwarancje można osiągnąć? Jakie narzędzia przygotowało MSZ, aby ta cena, jaką zapłacą Polacy na Białorusi, nie była ceną nadmierną?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AntoniMacierewicz">Z całym szacunkiem, polityka UE jest bardzo ważna, ale polityka Polski w tej sprawie jest ważniejsza. Interesy poszczególnych członków Unii mogą być odmienne od interesu Polaków na Białorusi. W związku z tym, jeszcze raz pytam. Uruchomiliście proces, który musi być przy obecnej dynamice doprowadzić do zdezawuowania Związku Polaków na Białorusi. Tak jest, i pan dobrze o tym wie. Czy są jakieś narzędzia, które ich przez tym procesem ochronią?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyFedorowicz">Chcę się odnieść do słów pani poseł Szczypińskiej i pana posła Macierewicza. Rozumiem ten ból i te obawy. Jednak, jeżeli nasza Komisja ma się włączyć w pomoc Polakom, to musimy wskazać drogę. Jeżeli pan poseł Macierewicz uważa, że droga przyjęta przez rząd jest drogą fałszywą i może prowadzić do ZPB i nieszczęścia, jeżeli uważamy, że zostały wyczerpane różne sposoby dotarcia do reżimu, to nic nam to nie da, że będziemy tylko mówić, że znamy ten reżim. Rzeczywiście znamy ten reżim. Ze strony pana przewodniczącego Lipińskiego i pana posła Macierewicza wychodzą takie piękne słowa, że wspólnie mamy zadziałać. Jeżeli tak, to zróbmy rząd dusz i powiedzmy sobie jakie są inne sposoby.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JerzyFedorowicz">Została otwarta pewna droga, która jest realizowana w porozumieniu z Unią Europejską, której jesteśmy członkami. To nie jest tak, że tylko my sobie o tym mówimy. Akurat wracam z Bundestagu, gdzie mieliśmy spotkania. Nagle, w trakcie innych rozmów, pojawiły się pytania w tej sprawie. Faktem jest, że ta Komisja nie jest najczęściej miejscem sporu politycznego, poza tym, że prawimy sobie czasami jakieś złośliwości. Jeżeli coś takiego byśmy zrobili, to w sposób naturalny będziemy wspierać działania rządu. Jeżeli się okaże, że pan ma jakiś lepszy pomysł, to można zrobić coś innego. Jest trudno walczyć z tym reżimem.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JerzyFedorowicz">W moim pojęciu, otwarcie dla Białorusinów poprzez sygnał, że dajemy im tę szansę, jest jakąś drogą. Byłem na Białorusi przed reżimem Łukaszenki. Miałem tam spotkania z ludźmi i nie wszyscy tak bardzo pragną tej demokracji. Jeżeli ludzie zobaczą, jak wygląda demokracja i jakie daje możliwości, to może przynieść dobry efekt. Jeżeli opozycja chce współpracować z nami, to do projektu koalicyjnego powinna dołożyć swoje propozycje i nad tym powinniśmy pracować. Wydaje mi się, że wtedy wszyscy wystąpimy w słusznej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się odnieść do głosów, które tu padły, zwłaszcza do tych które wieszczą rozpad i zdezawuowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JolantaSzczypińska">Przepraszam bardzo, ale chyba się nie zrozumieliśmy. Nie chodzi o to, że nie chcemy współpracować. Jest wręcz odwrotnie. Wskazujemy swój pewien niepokój. Mamy prawo mieć niepokój, który wynika z pewnych zjawisk, które miały miejsce i które być może będą miały miejsce. Aby temu zapobiec, dzielimy się tym niepokojem. Zgadza się, że nie powinno tu być sporu politycznego, bo wszystkim nam zależy na Polakach na Białorusi. Jednak tak, jak powiedziałam, Polacy na Białorusi będą musieli zapłacić pewną cenę. Jest pytanie, jaką cenę i za co? Dlatego dialog z rządem, z MSZ jest konieczny.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JolantaSzczypińska">My tutaj rozmawiamy sobie trochę w formie klubu dyskusyjnego. Jeżeli stanie się to, o czym mówił przewodniczący Lipiński, to można wypracować pewne rzeczy. Natomiast nie łudźmy się, na Komisji nie będziemy pokazywać, co ma zrobić MSZ. W tym momencie dzielimy się swoimi niepokojami. Ja osobiście dzielę się refleksją, że wiem doskonale, że reżim Łukaszenki nie ustąpi a cenę za prowadzoną przez nas politykę zapłacą Polacy na Białorusi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Bardzo bym prosił o odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKremer">Chciałbym przede wszystkim odnieść się do wypowiedzi pana posła Lipińskiego. Pan poseł doskonale wie, że konsultacje wszystkich sił politycznych uważam zawsze za najwłaściwszą drogę poszukiwania bazy, na której prowadzona by była jakakolwiek działalność z Polonią. Jestem bardzo wdzięczny parlamentarnemu zespołowi do spraw współpracy z Białorusią, że temu zagadnieniu poświęcił swoje ostatnie dwa posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKremer">Odnosząc się do dalszych wypowiedzi mogę powiedzieć, że te działania mają służyć właśnie temu, żeby Związek nie płacił ceny, tylko żeby mógł działać. Związek płaci cenę od paru lat. Płaci cenę nielegalności, utrudnionych warunków, represji dotykających organizacji i poszczególnych osób. Jeżeli w tym zakresie można odnotować poprawę lub nastąpi całkowita legalizacja, to jest to właśnie to, co powinno być osiągnięte. Jest to zatem działanie na rzecz ochrony, a nie przeszkadzanie.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejKremer">Oczywiście moglibyśmy toczyć długą dysputę. Mam nadzieję, że pan przewodniczący zwolni mnie od oceny przełomu i transformacji demokratycznej w Polsce oraz oceny III RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Z pewnym oporem, zwolnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKremer">Chcę zapewnić, że tezy o dezawuacji wysłuchałem z uwagą, ale na razie jej nie podzielam. Będziemy robić wszystko, aby do tego nie doszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że minister Kowal, choć głowy nie dam, że to jego materiał sprzed dziesięciu dni, nawiązuje w „Rzeczpospolitej” do metodologii sprzed dwudziestu lat i powiedział rzecz banalną i oczywistą gdy się siada do rozmów z reżimem. Trzeba wyznaczać kolejne etapy i posuwać się dalej dopiero po tym, jak druga strona zrealizuje minimalnych żądań. Tymczasem tutaj doszło do zupełnie odwrotnej metodologii. Dlatego ja nie widzę na razie żadnych szans pozytywnego rozwoju, a tylko negatywne. Jednak zapewniam pana, wszyscy byśmy chcieli, żeby było inaczej. Tylko powtarzam, z pana słów nie wynika żadna przesłanka poza tym, że nas pan zapewnia, że będzie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RobertTyszkiewicz">Ja na pytanie, jaka byłaby najwyższa cena, którą ZPB mógłby zapłacić za te polityczne zmiany, mogę odpowiedzieć, że tą ceną byłby rozpad tego Związku. To jest moim zdaniem ewentualność, do której za wszelką cenę nie można dopuścić. Skoro przez lata można było przetrwać nielegalnie, bez budynków, w warunkach represji, to znaczy, że nie pomoc finansowa, nie budynki, nie wsparcie polskich polityków, było decydujące. Decydująca była więź między tymi ludźmi, wzajemne zaufanie do siebie, wielokrotnie zweryfikowane w czasie represji, prześladowań. Stąd wynika ten mój postulat podmiotowości.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#RobertTyszkiewicz">Wiem, że władza białoruska ich nie zniszczy. Jeżeli ich nie zniszczyła w warunkach pełnego zamrożenia, to nie zniszczy ich teraz. Natomiast mogłaby ich zniszczyć, gdyby jej się udało doprowadzić do zamętu, który w efekcie doprowadziłby do głębokich podziałów w Związku, traty zaufania i rozpadu. Wtedy, moim zdaniem, czarny scenariusz byłby możliwy. I to jest nadal realne. Dlatego ostrożność w naszych wypowiedziach, ocenie sytuacji jest wskazana.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#RobertTyszkiewicz">Zadanie polskiej dyplomacji rozumiem w taki sposób, że ZPB wybiera drogę powrotu do swojego legalnego działania. A my jako politycy, dyplomaci po prostu ich w tym wspieramy. Wywieramy nieustanną presję na władze białoruskie, ale w tym kierunku, w którym chce ZPB. Jeżeli będziemy to robić na własną rękę, to oni się rozwalą. Wtedy już nie pomoże, żadne negocjacje, bo to się po prostu rozleci. Rzeczywiście jedności Związku należy bronić jak niepodległości. To jest warunek jakiegokolwiek powodzenia w przyszłości, mniejszego lub większego. Stąd też pozycja Andżeliki Borys jest w tej sprawie tak niesłychanie ważna. Ona jest tym symbolem, który ich wszystkich łączy, punktem odniesienia. Tak wyglądają realia.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#RobertTyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że obserwuję w tej sprawie działalność ministra Kremera. Chcę powiedzieć, jako mąż zaufania ZPB, że ja mam do pana ministra pełne zaufanie. To jest niesłychanie trudna materia. Nie mamy do czynienia z sytuacją taką, jak w Sejmie, że możemy sobie przekazać wszystkie informacje. Chodzi o to, aby do Związku dotarły pewne informacje. One często docierają z opóźnieniem, zniekształcone przez propagandę. Dlatego jestem pełen uznania dla wysiłków, które pan minister Kremer ponosi i jego cierpliwości. Chcę powiedzieć, że jestem dobrej myśli, że to pana ministra ręka będzie spoczywać na tym kierunku wschodnim. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Adamczyk i będziemy zbliżać się do podsumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAdamczyk">Mam pytanie do pana ministra Kremera. Jakie jest obecnie stanowisko MSZ w stosunku do pana Łucznika i jego najbliższych współpracowników, którzy do 2005 r. stanowili władze Związku? Czy stanowisko MSZ uległo jakiejś rewizji? Czy jest tożsame z przyjętym przed trzema laty?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKremer">Odpowiedź jest krótka. Dla MSZ i innych instytucji polskich „związek pana Łucznika” nie jest uznawany za Związek Polaków na Białorusi. Nie ma powodu, ani mowy o żadnej zmianie tego stanowiska. Nie utrzymujemy z nimi kontaktu. Dla nas Związkiem Polaków na Białorusi jest Związek pod przewodnictwem pani Andżeliki Borys.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dodatkowe pytanie, rozumiem, że w dalszym ciągu utrzymany jest zakaz wjazdu na teren Polski dla pana Łucznika i jego towarzyszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKremer">Według mojej wiedzy: tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwo, jeżeli nie ma już żadnych zasadniczych wypowiedzi, to moglibyśmy spróbować zakończyć to posiedzenie. Przede wszystkim chciałbym podziękować wszystkim, którzy się stawili i wzięli udział w tej dyskusji. Myślę, że ona była potrzebna, mimo nieobecności pana ministra Sikorskiego. Pani poseł Szczypińska była uprzejma w pewnym momencie nazwać nasze zgromadzenie klubem dyskusyjnym. Jednak w tym nie ma nic obraźliwego. Wtedy, kiedy nie uchwalamy ustaw, a zajmujemy się polityką zagraniczną, to trzeba to właśnie przedyskutować. Myślę, że wszystkie głosy i obawy zostały przedstawione, a pan minister wchłonął je w siebie i dobrze wie czego się może po nas w przyszłości spodziewać.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście dylemat jest istotny. Dotyczy on Polski i Unii Europejskiej. Opinie są różne. Czy trzeba było bardzo szczegółowo wyznaczać mapę drogową Łukaszence? Czy odpowiedzieć szerzej na tylko lekką odwilż z jego strony, której dokonał przed wyborami? Unia Europejska zdecydowała się otworzyć szerzej, z koncepcją pewnego zawieszenia. Czy to zawieszenie jest faktyczne, czy fikcyjne? Zobaczymy. Dzisiaj nie mamy już co na ten temat dyskutować, bo to się już stało. Warto zauważyć, że w uchwale Parlamentu Europejskiego znalazły się również słowa o Związku Polaków na Białorusi, a nawet nazwisko Andżeliki Borys, żeby nie było wątpliwości, o który związek chodzi. To oznacza, że trochę się nam udało zeuropeizować ten problem. W tym sensie nie da się uniknąć jakichś związków z polityką. Aczkolwiek jest pełna zgoda, że nie można łączyć kwestii funkcjonowania ZPB z postulatami dotyczącymi demokratyzacji. Trzeba te sprawy traktować odrębnie, choć one są niewątpliwie powiązane. To nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#MarekBorowski">Rzecz polega na tym, aby ZPB w żadnym momencie nie był postrzegany przez Łukaszenkę jako organizacja opozycyjna taka, jak partie opozycyjne, działające na rzecz demokratyzacji. Kiedy rozmawiałem z panią Andżeliką Borys, zauważyła z uznaniem, że ta sprawa w Polsce nie jest rozgrywana przez partie polityczne jak w wielu innych sprawach. Ja też to odnotowuję i to jest godne uznania. Jednocześnie prosiła, aby utrzymać ten kurs.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#MarekBorowski">Natomiast co do sposobu rozwiązania tego problemu, to rzeczywiście jest to wielka niewiadoma. Nie wiadomo co zrobią władze białoruskie i jaką decyzję podejmie Związek. Oni rozważają różne warianty. Oni chcą działać, chcą legalnie działać w tym gronie, w jakim są. Nie chcą się rozdzielać czy łączyć. Chcą pozostać w tym gronie, w jakim są. Dlatego rozważają również możliwość dania szansy na wyjście z twarzą również Łukaszence, jeżeli będzie tego chciał. Mogłoby się to stać poprzez założenie nowego stowarzyszenia, nowej organizacji. Jednak to jest ich decyzja i my nie możemy w tej sprawie naciskać, sugerować czy proponować.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#MarekBorowski">Natomiast rzeczywiście myślę, że tak jak powiedział pan minister, nie wiadomo czy podejmować działania na wyższym szczeblu, bo wyjdzie na to, że nic nie załatwiono. Więc umówmy się, że nie będziemy mieli pretensji, że niczego nie załatwiono. Będziemy mieli pretensje o to, że nie próbowano. Natomiast jeżeli próbowano, a odpowiedź strony białoruskiej będzie żadna lub negatywna, to trudno mieć pretensje do rządu.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#MarekBorowski">Co do apelu, który wygłosił pan poseł Lipiński pod adresem Platformy Obywatelskiej, to mam tylko prośbę, pół żartem pół serio, o nie zawieranie porozumień ponad głową przewodniczącego Komisji, bo będę się czuł zmarginalizowany. Ale mówiąc serio, w swoim czasie uzgodniliśmy z ministrem Borkowskim, że ze względu na to, że sprawy białoruskie są czasami bardzo delikatne i nie wszystko nadaje się do publicznego wyłożenia, a jednocześnie wszystkie ugrupowania powinny wiedzieć, co się dzieje w tej sprawie, będą odbywały się konsultacje z Prezydium Komisji oraz przewodniczącym grupy polsko-białoruskiej. Do spotkań będzie dochodziło, kiedy MSZ zacznie jakieś działania lub będzie miało jakieś informacje. Chciałbym tylko poinformować, że dotychczas nie było takich konsultacji.</u>
<u xml:id="u-65.6" who="#MarekBorowski">Zawsze jesteśmy zawsze do dyspozycji i zawsze możemy się spotkać. Teraz ze względu na duży zapał to pracy, jakie prezentuje koalicja rządząca, co tydzień jesteśmy na posiedzeniu w Sejmie. Zapowiada się, że tak już będzie do końca. W związku z tym jesteśmy zawsze na miejscu.</u>
<u xml:id="u-65.7" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie ma innych uwag, to dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>